Le Saint secret....

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Pollux

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 04:07

Message par Pollux »

prisca a écrit : 16 août22, 03:45 1 Pierre 4:5
Ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.

Jésus juge les vivants et les morts car le Jugement est aussi bien favorable (pour les vivants) que défavorable (pour les morts)

Sachant que "vivants = justes" ---et--- "morts = injustes".
1 Pierre 4
5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
6 Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.


"Mourir quant à la chair" ça signifie quoi pour Pierre ?

1 Pierre 3
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,


Ça signifie "mourir physiquement" puisque Jésus est mort sur la croix.

estra2

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 05:43

Message par estra2 »

homere a écrit : 16 août22, 00:56 Manipulation grossière du texte :thinking-face:

Vous avez la mauvaise habitude lire un texte HORS CONTEXTE et de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ... Un peu de RESPECT pour le texte biblique SVP.

"Car celui qui est mort est libéré du péché. Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. Nous le savons en effet : ressuscité des morts, Christ ne meurt plus ; la mort sur lui n’a plus d’empire. Car en mourant, c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes ; vivant, c’est pour Dieu qu’il vit. De même vous aussi : considérez que vous êtes morts au péché et vivants pour Dieu en Jésus Christ" (Rm 6,7-11).

Paul fait allusion dans ce texte, non à la mort physique mais au fait que le croyant doit se considéré comme "morts au péché", le terme "de même", indique que le croyant se retrouve dans la même situation que Christ, à savoir que "c’est au péché qu’il est mort".

Il suffit de lire le verset précèdent, en l'occurrence le v 6, pour comprendre que Paul ne fait pas allusion à la mort réelle et physique du croyant mais à la mort de "l'homme ancien" qui "a été crucifié avec" Christ afin que le croyant ne soit "plus esclaves du péché" :

"Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché" (Rm 6,6).

Ainsi, la crucifixion du Christ à fait mourir "l'homme ancien" qui était dans le croyant et par la même l'a libéré du péché.

Je trouve LAMENTABLE d'utiliser des petites parties de textes HORS CONTEXTE pour inventer un sens absent du texte. :face-with-raised-eyebrow:
Bonjour Homère,

Tout à fait mais le comble, c'est que les Témoins de Jéhovah savent très bien qu'il est question d'une mort symbolique, la preuve avec cet article de cette année qui parle du verset 6 :
*** w22 mars p. 6 § 15 Tu peux réussir à « enlever la vieille personnalité » ***
15 Sois disposé à prendre des mesures énergiques. Pour montrer à quel point il faut être déterminé à changer de manière de vivre, l’apôtre Paul a employé une image très forte. Il a écrit que nous devons ‘clouer notre vieille personnalité au poteau’ (Rom. 6:6). Autrement dit, nous devons suivre l’exemple de Jésus. Tout comme il a été disposé à mourir pour plaire à Dieu, il nous faut être disposés à faire mourir toute mentalité ou tout comportement qui déplaît à Jéhovah. C’est à cette seule condition que nous aurons une conscience nette et la perspective de vivre éternellement (Jean 17:3 ; 1 Pierre 3:21).
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=22

Encore plus fort, ce résumé de la lettre aux romains où on peut lire :
1. Ceux-ci sont morts quant au péché et ne doivent pas permettre au péché de régner dans leur corps (6:1-14).https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=39

C'est écrit en toutes lettres, du verset 1 au verset 14 (donc le 7) il est question de la mort au péché, pas de la mort physique !

C'est là qu'on voit toute la malhonnêteté du procédé, on prend un verset et on lui donne un sens différent de celui qu'on lui donne quand on parle du passage en entier.....

Une autre citation montrant bien que les Témoins de Jéhovah savent qu'il s'agit de la mort symbolique de l'homme ancien pour le chrétien
Ayant été baptisés en Christ, ils ont “été baptisés dans sa mort”. La vieille personnalité a été mise au poteau, “afin que leur corps pécheur devienne inerte”. Mais jusqu’à leur mort dans la chair et leur résurrection, leur corps charnel est toujours là pour faire la guerre à l’‘homme spirituel’. C’est un combat difficile qui fit dire à Paul: “Vraiment nous gémissons dans cette maison d’habitation.” Cependant, le sacrifice rédempteur de Jésus Christ couvre les péchés de la vieille personnalité avec les désirs charnels qui agissent dans ses membres, à moins que ces chrétiens ne renoncent et ne perdent la bataille, cédant ainsi à la chair. — Rom. 6:3-7;
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=16

De plus, ici, les TJ reconnaissent qu'il s'agit là des chrétiens et pas des "injustes" quelque soit la définition qu'on donne à ce mot !

Comme tu le dis si bien, c'est lamentable. C'est de l'escroquerie intellectuelle !
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 08:47

Message par prisca »

Pollux a écrit : 16 août22, 04:07 1 Pierre 4
5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
6 Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.


"Mourir quant à la chair" ça signifie quoi pour Pierre ?

1 Pierre 3
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,


Ça signifie "mourir physiquement" puisque Jésus est mort sur la croix.
L'Evangile a été aussi annoncé aux pécheurs, afin que, après avoir été jugés comme des hommes qui s'attachaient aux plaisirs de la chair, ils renoncent à cela et ils vivent selon D.IEU à mettre au centre de leur existence la sublimation de leur esprit.

Il n'y est pas marqué "mourir quant à la chair" mais il y est marqué "jugés quant à la chair".

CHRIST a souffert à cause des péchés des hommes, Lui qui est Juste Il a supporté la mort sur la Croix dans le but de nous amener à D.IEU et ceci dans le but de nous montrer devant nos yeux ébahis la RESURRECTION.

Il n'y a aucun lien avec le Jugement Dernier, de mon côté j'ai cité " 5 ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts" pour dire que le JUGEMENT peut être favorable puisque les vivants seront jugés séance tenante recevable pour le Paradis, et le JUGEMENT peut être tout autant défavorable puisque les morts sont jugés irrecevables pour le Paradis et ils repartent sur terre de là où ils sont venus (nouvelle car la nôtre a disparu puisque détruite).

Pour dire que le JUGEMENT n'est pas toujours une sentence punitive il est aussi un "bon Jugement" comme par exemple un examinateur va juger la copie d'un élève au BAC et son jugement sera favorable, il mettra une bonne note.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 11:11

Message par agecanonix »

Ajoutons cette analyse

Que nous dit Paul dans le texte qui nous occupe. C'est assez simple:

Puisque nous sommes morts par rapport au péché, comment pourrions-nous continuer à vivre encore en lui ? 3 Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? 4 Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle. 5 Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection. 6 En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Observez la construction de la phrase.

Paul pose une question: comment pourrions-nous continuer à vivre encore dans le péché ?.
N'allons donc pas chercher quelque chose de compliqué ici et observons comment Paul va nous apporter la réponse.

Paul introduit l'idée qu'un chrétien est enterré avec Jésus, par son baptême et dans sa mort. Il a besoin, nous le verrons, d'arriver à la conclusion que les chrétiens vont mourir comme Jésus.

Paul poursuit son raisonnement : si nous sommes morts comme Jésus est mort, alors nous serons ressuscités comme lui par Dieu.
Jusque là, rien de compliqué, c'est plutôt basique. Un chrétien mourra et ressuscitera comme Jésus.

Puis Paul fait référence à la base des péchés, la vieille personnalité qui meurt avec Jésus, mort qui prive de vie le corps pécheur.
Paul a ici besoin de démontrer que les péchés appartiennent à la personne, et au corps pécheurs des chrétiens, à ce qui va mourir.

Comme vous le voyez, Paul ne s'enfonce pas dans une explication théorique, la mort dont il parle est aussi celle du corps.

Vient finalement la dernière explication avant la preuve finale: la mort libère de l'esclavage du péché.

En fait toute la démonstration précédente a été construite pour en arriver là, précisément, à cette idée que la mort libère de l'esclavage du péché. Paul avait besoin de cette phrase pour achever sa démonstration.

Car, enfin, Paul produit sa preuve, son argument majeur, la clé de sa démonstration, et nous le savons parce qu'il commence sa phrase par la conjonction "car"..

C'est parce que celui qui est mort est acquitté, libéré de ses péchés , que la question énoncée au début trouve sa réponse , nous ne continuerons pas à vivre encore dans le péché.

Il faut donc absolument que la mort puisse acquitter du péché.

Maintenant, imaginons fausse le dernière affirmation de Paul et remontons le raisonnement.

Si les morts ne sont pas acquittés de leurs péchés, alors la mort ne libèrera pas de l'esclavage du péché, et ça servira à rien de mourir et d'être ressuscités comme Jésus puisque même dans ce cas favorable apparemment nous serons encore esclaves du péché.

Vous le voyez, Paul parle bien de la vraie mort, il utilise le mot "corps" pour la définir ce qui valide l'idée que cette mort du corps libère ou acquitte les morts de leurs péchés.

Pour répondre à Estra. le texte fait entrer la mort du corps pécheur dans la démonstration de Paul.

La personnalité pécheresse d'un individu doit disparaître effectivement, mais Paul y associe la mort du corps pécheur.

Il est donc impossible d'affirmer que Romains 6 ne parle que d'une mort symbolique.

Paul veut simplement expliquer que la mort libérera les chrétiens des péchés dus à une personnalité défaillante sur la base du principe de base : la mort d'un individu le libère de ses péchés.

Et la raison est simple et facilement compréhensible: la mort est la punition des péchés. Mais quand la punition a été appliquée, les péchés ont reçu leur conséquence, la dette a été payée et un mort ne doit plus rien. (sauf les péchés jugés impardonnables par Dieu)

Si Dieu décide la résurrection de quelqu'un, alors sa vie reprend sans la moindre dette, il a déjà payé ce qu'il devait en mourant.

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 12:15

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Il est donc impossible d'affirmer que Romains 6 ne parle que d'une mort symbolique.
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Bien sûr que c'est possible. C'est même la seule façon possible de le comprendre.
Agecanonix a écrit : la mort est la punition des péchés
La mort est la punition DU péché d'Adam, et non pas des péchés. Un bébé de quelques heures à peine meurt. Quel péché a t-il commis pour mériter la mort ?
Agecanonix a écrit :Si Dieu décide la résurrection de quelqu'un, alors sa vie reprend sans la moindre dette, il a déjà payé ce qu'il devait en mourant.
:rolling-on-the-floor-laughing: Doctrine mensongère contredite par la Bible. Mais bon ! Ce n'est pas comme si les TJ en avait quelque chose à faire de la Bible.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

estra2

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 18:15

Message par estra2 »

Bonjour à tous,
J'ai fait remarquer plus haut que les Témoins de Jéhovah eux mêmes reconnaissaient que Romains 6 parlaient des chrétiens mais je vais aller plus loin, les TJ reconnaissent que ceux dont parle Paul dans Romains 6 sont les chrétiens oints, les chrétiens ayant reçu le baptême de l'Esprit :
Les fidèles apôtres de Jésus Christ furent baptisés dans l’eau, du baptême de Jean (Jn 1:35-37 ; 4:1), mais ils n’avaient pas encore été baptisés avec de l’esprit saint quand Jésus leur dit qu’eux aussi seraient baptisés d’un baptême symbolique comme le sien, un baptême dans la mort (Mc 10:39). Le baptême dans sa mort est donc différent du baptême d’eau. Dans sa lettre à la congrégation chrétienne de Rome, Paul dit : “ Ne savez-​vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? ” — Rm 6:3.

C’est Jéhovah Dieu qui se charge de donner ce baptême dans Christ Jésus ainsi que le baptême dans sa mort.

https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=25

Donc, nous avons un texte que les TJ reconnaissent comme s'appliquant UNIQUEMENT aux chrétiens oints, puisqu'ils sont les seuls à être baptisés dans la mort, que les TJ n'hésitent pas à appliquer à des chrétiens n'ayant pas reçu le baptême de l'Esprit et voire, carrément, aux non chrétiens !

C'est un des traits caractéristiques des TJ, prendre un texte qui s'adresse à une catégorie précise et en faire une généralité ou l'attribuer à une autre catégorie.
Ils sont obligés de faire ça puisque le Nouveau Testament ne parlent jamais d'eux : des "chrétiens" qui n'auraient pas le baptême de l'Esprit.

Mais plus fort encore,(si, si, c'est possible), les TJ arrivent à dire que c'est de mort physique dont il est question en Romains 6:7 alors que selon eux mêmes on parle ici de chrétiens oints et que, selon eux mêmes, les oints sont jugés avant leur mort et donc selon leurs actions !

Incroyable non ? Paul aurait donc parlé des oints en prenant comme illustration quelque chose qui toucherait tout le monde sauf les oints..... ça n'a aucun sens.

Comme l'a dit Homère, il faut prendre la démonstration de Paul dans son ensemble et non pas découper à l'envie alors que, de l'aveu même des TJ (voir les citations dans mon post précédent)les 14 premiers versets doivent être considérés ensemble.
La mort donc, dont il est question ici est la mort symbolique du pécheur avec le Christ, mort concrétisée par le baptême.
Lorsque quelqu'un se fait baptiser, il se retrouve quitte de ses péchés passés.
Actes 22 :16Et maintenant, que tardes-tu? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur.
1 Corinthiens 6:9Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. 11Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.

Vous noterez d'ailleurs au passage que, dans le NT, il est toujours question dans les écrits de Paul de baptême d'eau ET d'esprit.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 20:22

Message par papy »

agecanonix a écrit : 16 août22, 11:11 Ajoutons cette analyse

Que nous dit Paul dans le texte qui nous occupe. C'est assez simple:

N'allons donc pas chercher quelque chose de compliqué ici et observons comment Paul va nous apporter la réponse.

Jusque là, rien de compliqué, c'est plutôt basique.

Comme vous le voyez, Paul ne s'enfonce pas dans une explication théorique,

Maintenant, imaginons fausse le dernière affirmation de Paul et remontons le raisonnement.

Il est donc impossible d'affirmer que Romains 6 ne parle que d'une mort symbolique.

Et la raison est simple et facilement compréhensible:
Vu sous cet angle c'est limpide comme de l'eau de source . :rolling-on-the-floor-laughing:
L'absurdité de "son raisonnement par l'absurde" le contraint a tourner en rond comme un enfant sur un manège.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 20:34

Message par homere »

a écrit :Il est donc impossible d'affirmer que Romains 6 ne parle que d'une mort symbolique.
Pour comprendre Romains 6, il faut deux conditions : 1) Savoir lire et 2) Désirer respecter le sens du texte, sans esprit partisan ou sectaire.

Pour travestir un texte, les TdJ emploient la méthode du "saucissonnage", ils coupent le texte en tranches fines, isoles des parties de texte qu'ils lisent HORS CONTEXTE.

Lisons le texte dans son ensemble :

"Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché Car celui qui est mort est libéré du péché. Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. Nous le savons en effet : ressuscité des morts, Christ ne meurt plus ; la mort sur lui n’a plus d’empire. Car en mourant, c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes ; vivant, c’est pour Dieu qu’il vit. De même vous aussi : considérez que vous êtes morts au péché et vivants pour Dieu en Jésus Christ" (Rm 6,6-11).

Paul affirme simplement que "l'homme ancien a été crucifié" avec Jésus, il considère que cette crucifixion symbolique engendre la destruction du "corps de péché" car le croyant n'est "plus esclaves du péché", la crucifixion du Christ a tué "l'homme ancien" chez le croyant caractérisé par l'esclavage du péché, aujourd'hui ce croyant est "quitte" ou "libéré" du péché. Ainsi un croyant doit "s'estimez-vous morts pour le péché". L’homme ancien est opposée à "l’homme nouveau" en Ep 4.22-24 ; Col 3.9s. Chez "l’homme nouveau" ; le péché ne règne donc pas dans votre corps mortel (Rm 6,12), donc "le corps du péché soit réduit à rien" (Rm 6,6).

Même un enfant comprendrait facilement ce texte.
Modifié en dernier par homere le 16 août22, 21:08, modifié 1 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 20:57

Message par estra2 »

papy a écrit : 16 août22, 20:22Vu sous cet angle c'est limpide comme de l'eau de source .
Bonjour Papy,

Une des particularités de la manipulation c'est de pousser le lecteur à considérer ce qu'on avance comme une évidence, comme quelque chose qu'on ne peut que comprendre comme ça.
Le manipulateur emploiera donc à profusion les "il est évident que" "c'est basique" "vous comprenez forcément comme moi que" et, encore mieux "toute personne un tant soit peu intelligente comprend que".

La personne qui respecte les autres et leur intelligence n'utilise pas ce genre d'artifice oratoire, elle a confiance dans ses arguments et n'éprouve donc pas le besoin d'exercer une pression psychologique pour pousser son interlocuteur à penser comme elle.

Au passage, cela est aussi valable pour le commentaire d'Homère "Même un enfant comprendrait facilement ce texte."
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 21:31

Message par homere »

a écrit :Au passage, cela est aussi valable pour le commentaire d'Homère "Même un enfant comprendrait facilement ce texte."
:relieved-face: :pensive-face: :sleepy-face:

estra2

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 22:07

Message par estra2 »

homere a écrit : 16 août22, 21:31:relieved-face: :pensive-face: :sleepy-face:
Bonjour Homère,

Désolé mais j'essaye d'être impartial.

Maintenant, je sais que quand on a en face quelqu'un qui buse et abuse de l'argument d'autorité, on en arrive à soi même l'utiliser contre soi.
C'est pour ça que j'ai choisi de ne plus les lire parce qu'au final ils te poussent à agir comme eux.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 22:09

Message par agecanonix »

Je précise un élémet capital.

Ne pas reconnaître que la mort libère du péché, c'est ni plus ni moins nier que la mort de Jésus puissent sauver qui que ce soit, que l'on soit un oint ou non.

Car réfléchissez un instant: quel est le principe fondamental qui fait que Jésus a pu nous racheter ?

Vous allez me dire l'amour, mais pour autant, aucun d'entre nous ne peut sauver définitivement quelqu'un au simple fait qu'il l'aime. Donc oui l'amour est le sentiment qui pousse Jéhovah et Jésus à vouloir nous sauver, on est d'accord.

Mais qu'est ce qui fait qu'ils le peuvent ?

Vous allez peut-être ajouter qu'ils le peuvent parce que Jéhovah, est tout puissant !

La toute puissance de Dieu joue sans doute un rôle dans l'exécution de son pardon, mais, excusez moi, si la toute puissance suffisait à ce que Dieu nous pardonne, il aurait été inutile que Jésus souffre ainsi : il serait venu, il aurait annoncé son message puis il serait reparti sans avoir à mourir. Ses disciples auraient fait le reste avec le même esprit saint.
Je n'imagine pas que la mort de Jésus puisse être un élément facultatif du mécanisme de pardon des péchés..

Si donc Jésus est mort, c'est qu'il fallait qu'il meurt.

OUI MAIS POURQUOI ?

La bible emploie le mot rançon. Or, une rançon, c'est donner quelque chose pour racheter autre chose et en général, la rançon coute cher.

Qu'est ce que Jésus a offert pour que nous ne mourrions plus. Vous allez me dire : sa vie ....

Soyons plus précis : peut-on offrir sa vie sans mourir ? Oui, on peut dédier sa vie à une mission tout en ne mourant pas !

En faite c'est presque ça: Jésus a offert sa mort..

Voyez comment Paul a énoncé cette vérité, en Hébreux 2:9, le même Paul qui a écrit que la mort acquitte du péché.
  • Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous.

L'idée est donc la suivante : Jésus est mort à la place des autres, à notre place.

Cà, on peut l'entendre, mais est ce qu'on le comprend ? Visiblement pas tous sur ce forum !

La mort de quelqu'un d'autre pourrait éviter la notre...

Dans ce principe là, nous sommes obligés de reconnaitre que la mort d'un individu est capable de nous libérer de notre condamnation à mort que nous impose le péché.

Mais par quel mécanisme logique, juridique, est ce possible ?

En fait la mort de Jésus efface nos péchés. Elle prend la place de notre mort pour y parvenir. Elle nous libère de nos péchés ou, comme le dit Paul en Romains 6:7, elle nous acquitte de nos péchés.

Si la mort ne pouvait pas acquitter des péchés, la mort de Jésus ne le pourrait pas plus. Il manquerait l'élément juridique qui permet le pardon.

Comment ça se passe ?

Notre mort nous acquitte de nos péchés, en ce sens où la mort est le prix à payer parce que nous péchons. C'est la punition.
Comme toute punition, elle ne s'applique qu'une seule fois pour la même faute. Personne ne comprendrait qu'il lui faille payer la même amende tous les mois pour un seul dépassement de vitesse en voiture. Seulement, comme la mort est un état définitif, sans retour possible par nos propres capacités, quand on est mort, on le reste.

C'est là qu'intervient la rançon de Jésus: au lieu que ce soit nous qui mourrions, c'est lui qui meurt pour nous, à notre place, et ainsi la punition est appliquée, à lui, et nous, nous restons en vie. La mort de Jésus nous a donc acquitté du péché parce qu'il est mort à notre place.

Seulement, si vous niez que la mort d'un homme imparfait le libère de son péché, nous niez aussi que la mort de Jésus puisse le faire, car elle n'aurait pas la valeur pour le faire.

C'est pour cette raison que les TJ sont persuadés que si Dieu ressuscite un injuste, c'est qu'il aura vu quelque chose de bon en lui pour que la mort de Jésus remplace la sienne, ce qui autorise la résurrection.

Comment ça se passe pour un mort. Il a reçu la sentence et donc il n'a pas évité la punition. Il est inutile donc de le ressusciter si c'est pour le punir une deuxième fois pour les mêmes péchés. Comme Jésus est mort à sa place, pour ces péchés là, Dieu peut dire : je lui redonne la vie puisque Jésus l'a rachetée.

Imaginez que vous possédiez un beau vase très cher. Vous commettez un geste fautif qui brise le vase, il est fichu définitivement.

Quelqu'un qui vous aime possède le même vase et il vous l'offre. Mais il ne fait pas ça pour le briser lui-même ensuite. Il veut que vous en profitiez toujours.

Nous possédons la vie (le vase) et nos péchés l'ont brisé . Jésus possède une vie parfaite et il l'offre en mourant pour nous.
Ca permet la résurrection. La résurrection est donc le résultat de la mort de Jésus. Pourquoi voulez vous que Jésus soit mort pour rien si l'immense majorité des morts l'entendront dire :
  • On vous ressuscite grâce à Jésus, mais attention, pas d'emballement, si on vous ressuscite c'est pour vous condamner à la même chose qui vous a déjà fait mettre à mort.. car la mort de Jésus n'acquitte personne ! Vous allez re mourir . Eh oui, tout ça pour ça !
Vous avez compris que si la rançon ne s'appliquait pas à tous les morts éligibles à la résurrection, s'ils étaient tous jugés sur les péchés mortels pour lesquels ils sont déjà morts, alors Jésus serait mort pour une infime minorité d'humains, des privilégiés..

Certains ici, persuadés d'être des élus s'en satisfont comme les passagers très riches du Titanic trouvaient très bien qu'on leur ai réservé une chaloupe, mais moi j'ai une pensée pour tous ceux que de telles doctrines condamnent.

Remercions Dieu d'avoir une vision plus généreuse et altruiste que beaucoup d'humains.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 22:29

Message par homere »

a écrit :En fait la mort de Jésus efface nos péchés. Elle prend la place de notre mort pour y parvenir. Elle nous libère de nos péchés ou, comme le dit Paul en Romains 6:7, elle nous acquitte de nos péchés.
C'est la mort de "l'homme ancien" qui permet de libérer le croyant du péché de son vivant :

"Ainsi vous-mêmes, estimez-vous morts pour le péché et vivants pour Dieu, en Jésus-Christ" (Rm 6,11).

"L'homme ancien" sous le péché , laisse la place à "l’homme nouveau" (Ep 4.22-24 ; Col 3.9s).

a écrit :Seulement, si vous niez que la mort d'un homme imparfait le libère de son péché, nous niez aussi que la mort de Jésus puisse le faire, car elle n'aurait pas la valeur pour le faire.
La seule affirmations que je puisse émettre, c'est que Rm 6,6 ; n'accrédite pas l'idée qu'un humain est quitte de ses péchés à sa mort, c'est un contre-sens !!!

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 22:50

Message par agecanonix »

homere a écrit : 16 août22, 22:29
La seule affirmations que je puisse émettre, c'est que Rm 6,6 ; n'accrédite pas l'idée qu'un humain est quitte de ses péchés à sa mort, c'est un contre-sens !!!
Et pourtant c'est le christianisme. Sa particularité : prendre le contre sens de la logique humaine.

Relisez ce que j'ai écrit.. mais vraiment ! pas en diagonale...

Pollux

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 août22, 23:26

Message par Pollux »

prisca a écrit : 16 août22, 08:47 L'Evangile a été aussi annoncé aux pécheurs, afin que, après avoir été jugés comme des hommes qui s'attachaient aux plaisirs de la chair, ils renoncent à cela et ils vivent selon D.IEU à mettre au centre de leur existence la sublimation de leur esprit.
Pour moi ça veut plutôt dire que ceux qui sont morts et qui ont reçu l'Évangile de leur vivant sont jugés comme les autres selon ce qu'ils ont accompli dans la chair mais ont aussi la possibilité de vivre selon Dieu quant à l'Esprit.

Mais bon, nos interprétations ne sont pas tellement éloignées.
a écrit :Pour dire que le JUGEMENT n'est pas toujours une sentence punitive il est aussi un "bon Jugement" comme par exemple un examinateur va juger la copie d'un élève au BAC et son jugement sera favorable, il mettra une bonne note.
C'est vrai pour un jugement ordinaire mais en ce qui concerne le Jugement dernier c'est différent et on doit se fier à ce qui est écrit:

Jean 5: 29
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.


On ressuscite soit pour la vie soit pour le jugement: c'est l'un ou c'est l'autre.

Ajouté 8 minutes 11 secondes après :
agecanonix a écrit : 16 août22, 11:11 Si Dieu décide la résurrection de quelqu'un, alors sa vie reprend sans la moindre dette, il a déjà payé ce qu'il devait en mourant.
Je ne sais pas pourquoi mais on dirait que tout le monde ici ferme les yeux sur ce verset:

Jean 5: 29
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement [ou la condamnation selon d'autres traductions]
.

Si on ressuscite pour le jugement c'est que notre dette n'est pas effacée.

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