Le Saint secret....

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homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 nov.22, 22:45

Message par homere »

a écrit :Très belle démonstration, Homere. 👍 Et les versets proposés sont magnifiques ! 😍
Merci mais très sincèrement, il suffit juste de savoir lire pour comprendre que l'auteur de l'épître aux Hébreux ne fait JAMAIS de la terre une destination des croyants. Le fait de bloquer sur une expression comme "le monde à venir" sans se demander quel usage en fait l'auteur de l'épître me parait être une erreur de méthode majeur. L'auteur se sert de cette formule ("le monde à venir") pour désigner les réalités célestes, la cité permanente qui n'existe pas sur terre :

"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).

Dans l'épitre aux Hébreux la cité à venir est toujours céleste et éternelle, alors que la terre et le ciel se présentés comme provisoires car "ébranlables" (12,26-28).

La seule question pertinente qu'il faut se poser n'est pas quel est le sens du terme "oikoumenè" mais quel usage en fait l'auteur de l'épître aux Hébreux. Il faut également considérer que L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel", ce n'est pas seulement "plus loin dans le temps" mais un "ailleurs".

En Hé 12,26-28 l'auteur ramène le vocabulaire spécifique de l'"ébranlement" à la notion générique de mouvement ou de changement. Le v. 27 clarifie encore l'implication "métaphysique" de la chose: ce qui "change" c'est tout ce qui a été "fait", autrement dit tout le "créé", ipso facto mobile et transitoire (cf. 1,10ss avec une autre image, celle de l'usure du vêtement, et un autre vocabulaire pour le changement, s'altérer, devenir autre; mais qui s'étend aussi, d'après le psaume 102[101LXX] cette fois, à la totalité des cieux et de la terre); noter aussi l'association au "toucher", v. 18ss: le "créé-fabriqué", le "tangible", c'est aussi le mobile et le mu(t)able, le provisoire, le transitoire, non l'éternel.

"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (Hé 12,26-28).
Modifié en dernier par homere le 22 nov.22, 23:57, modifié 1 fois.

gzabirji

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 nov.22, 23:05

Message par gzabirji »

homere a écrit : 22 nov.22, 22:45 Merci mais très sincèrement, il suffit juste de savoir lire pour comprendre que l'auteur de l'épître aux Hébreux ne fait JAMAIS de la terre une destination des croyants. Le fait de bloquer sur une expression comme "le monde à venir" sans se demander quel usage en fait l'auteur de l'épître me parait être une erreur de méthode majeur. L'auteur se sert de cette formule ("le monde à venir") pour désigner les réalités célestes, la cité permanente qui n'existe pas sur terre :

"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).

Dans l'épitre aux Hébreux la cité à venir est toujours céleste et éternelle, alors que la terre et le ciel sont présentés comme provisoires car "ébranlables" (12,26-28).

La seule question pertinente qu'il faut se poser n'est pas quel est le sens du terme "oikoumenè" mais quel usage en fait l'auteur de l'épître aux Hébreux. Il faut également considérer que L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel", ce n'est pas seulement "plus loin dans le temps" mais un "ailleurs".

En Hé 12,26-28 l'auteur ramène le vocabulaire spécifique de l'"ébranlement" à la notion générique de mouvement ou de changement. Le v. 27 clarifie encore l'implication "métaphysique" de la chose: ce qui "change" c'est tout ce qui a été "fait", autrement dit tout le "créé", ipso facto mobile et transitoire (cf. 1,10ss avec une autre image, celle de l'usure du vêtement, et un autre vocabulaire pour le changement, s'altérer, devenir autre; mais qui s'étend aussi, d'après le psaume 102[101LXX] cette fois, à la totalité des cieux et de la terre); noter aussi l'association au "toucher", v. 18ss: le "créé-fabriqué", le "tangible", c'est aussi le mobile et le mu(t)able, le provisoire, le transitoire, non l'éternel.

L'interprétation de l'épitre aux Hébreux (2,5) des TDJ (hors contexte) est un parfait contresens :unamused-face:
C'est la première fois que je vois un chrétien sur ce site écrire des choses aussi pertinentes, Homere. (mis à part ma bien-aimée sœur Sophia💕)

Ça donne l'impression qu'il te faudrait juste un petit déclic supplémentaire pour que tu comprennes avec le cœur ce que tu as si bien exprimé avec des mots.
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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 nov.22, 23:10

Message par agecanonix »

Deux précisions au passage.

Personne n'a répondu à la question qui dérange, sans doute un oubli :

Je vous la repose.

Dans 1 Cor 15, Paul cite dans le texte le Psaume 110. Il dit ; Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds

Donc ici, pas de doute possible, Paul commente ce texte. Nous sommes d'accord.

Dans la phrase précédente Paul a expliqué une chronologie de la résurrection dans laquelle il dit : En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.

Nous comprenons donc que les frères du Christ reviendront à la vie durant la présence de Jésus, exactement le même sens qu'en 1 Thess 4 : 16.

Donc, ici aussi, pas de doute possible, les frères du Christ sont en vie au moment de la parousie de Jésus.

La parousie est le moment où Jésus arrive dans son royaume, et la résurrection des saints a lieu à ce moment là, ce qui indique que Jésus les ressuscitent pour qu'ils soient avec lui, dans son royaume. Jésus leur a expliqué tellement souvent que je pense inutile de devoir vous prouver que les élus vont régner avec lui.

Mais cela a une signification particulière dans ce texte de 1 Cor 15 qui nous explique ceci : Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds

Paul nous ramène ici à la fin, mais à la fin de quoi ? Il le dit: la fin c'est quand il remettra le trône à son Père et plus précisément quand il aura mis tous ses ennemis sous ses pieds. Pas de doute, c'est bien du Psaume 110 dont nous parle Paul ici.

Nos comprenons tous que pendant ce règne vont mourir, soyons précis, tous les ennemis de Jésus. il y aura donc à ce moment là une action punitive. Et ça commence dès le début . Nous sommes d'accord sur ce point là. On peut situer Armageddon à ce moment là.

Nous sommes aussi d'accord pour dire que si le règne dure, il aura une fin. Je sais ce que vous allez me dire, alors j'y répond de suite.

Psaume 110 est l'explication de la mission de Jésus pour installer son autorité, cette mission a un début, la résurrection des saints, et une fin, la disparition de la mort. Puis Jésus se soumet finalement à son père. Mais cela ne signifie pas qu'il ne règnera plus ensuite. Il a simplement rempli la première mission et fait acte d'allégeance à Dieu qui lui avait donné les pleins pouvoirs. Ensuite Jésus règne dans un monde pacifié.

Revenons à notre tempo. Au début du règne de Jésus, les saints sont au ciel avec lui, immortels, juges, rois et prêtres selon Révélation 20:4.

Ces frères du Christ ne mourront jamais et Jésus n'a donc pas à se battre pour gagner pour eux la vie éternelle. Or, dans le narratif de Paul, à la fin de son règne, de sa mission, Jésus a une dernière chose à faire : supprimer la mort.

Il existe donc, jusqu'à la fin du règne de Jésus, une possibilité sérieuse (pour que ce soit la dernière chose que doive faire Jésus avant de se soumettre à son Père) que des gens que Jésus aime puisse mourir et le texte indique ce qu'il veut faire pour eux : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Vous êtes assez réfractaires à cette idée, vous voulez absolument du sang et des larmes pendant tout le règne de Jésus. Alors oui, Jésus va punir ses vrais ennemis, il va y avoir des morts, mais oui aussi, le règne de Jésus est aussi pour supprimer la mort.

Or, la mort n'existe que parce que des gens meurent, et la seule façon de supprimer la mort, c'est que plus personne ne meure. Et si la solution était de tuer tout le monde, alors, dans cette bataille entre Jésus et la mort, c'est la mort qui gagnerait car sa victoire à elle, ce n'est pas qu'il n'y ait plus personne qui meure, mais que tout le monde soit mort.
Et ce qui prouve que ces gens là ne sont pas des frères du Christ, c'est la chronologie de la victoire de Jésus : il ne réussit à vaincre la mort que très longtemps après l'avoir fait pour ses frères, il lui faut tout son règne pour y parvenir.

Voici donc la raison pour laquelle Paul exprime deux idées apparemment contradictoire : mettre ses ennemis sous ses pieds et supprimer la mort au final. Mais il peut faire les deux en même temps et finir par le meilleur.

Dans ce contexte de guerre, tout le monde peut comprendre qu'une armée combatte et tue ses ennemis sur le champ de bataille, et qu'ensuite elle vienne secourir les populations libérées après la victoire.

En Hébreux 2:5, en parlant de la terre habitée à venir et en la décrivant comme soumise à Christ, Paul insiste sur le résultat et non pas sur l'action pour y parvenir.

Arrêter de rêver à la vengeance, à faire payer les méchants, en le faisant, vous êtes méchants car Dieu ne souhaite pas la mort du méchant.

La question est donc : pour qui Jésus supprime t'il la mort à la fin de son règne.

Petite précision de taille car je vois la tendance qui apparaît dans le but d'embrouiller nos lecteurs.

En Hébreux 2:5, c'est bien l'idée de la terre habitée à venir qui est défendue par Paul.

Vérifiez sur un dictionnaire grec, il est bien question de la terre, notre planète. Paul personnifie notre planète en disant que notre terre habitée se soumettra à Jésus.

Pour noyer le poisson, les traductions liées à certaines confessions utilise le mot "monde", qui est beaucoup plus vague car il peut englober autre chose que la terre, comme les autres planètes ou le monde spirituel. Mais Paul a clairement indiqué par le choix du mot grec qu'il a fait, qu'il parlait bien de LA terre (avec l'article défini), et que cette terre serait habitée.

Pour info, c'est bien les royaumes de cette terre habitée, en grec, que Satan offre à Jésus pour le tenter et c'est bien sur cette terre habitée que Jésus envoie prêcher ses disciples jusqu'à la fin, en Mat 24:14.

Aucun doute possible, la terre habitée à venir se soumettra à Jésus quand il sera roi et réalisera le psaume 110.

Petite réflexion au passage. C'est quoi une terre habitée à venir avec des humains qui au final ne mourront plus ? C'est une nouvelle terre habitée . Ca ne vous dit rien, une nouvelle terre ?

Pour info, voici tous les textes qui utilisent le mot grec rendu par "terre habitée".
  • Matthieu 24.14 {2532 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde (oikoumene) entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.}
    Luc 2.1 1161 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre (oikoumene).
    Luc 4.5 2532 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre (oikoumene),
    Luc 21.26 {les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre (oikoumene); car les puissances des cieux seront ébranlées.}
    Actes 11.28 1161 L'un d'eux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre (oikoumene). Elle arriva, en effet, sous Claude.
    Actes 17.6 1161 Ne les ayant pas trouvés, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les magistrats de la ville, en criant: Ces gens, qui ont bouleversé le monde (oikoumene), sont aussi venus ici,
    Actes 17.31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde (oikoumene) selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts…
    Actes 19.27 1161 Le danger qui en résulte, ce n'est pas seulement que notre industrie ne tombe en discrédit; c'est encore que le temple de la grande déesse Diane ne soit tenu pour rien, et même que la majesté de celle qui est révérée dans toute l'Asie et dans le monde (oikoumene) entier ne soit réduite à néant.
    Actes 24.5 1063 Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde (oikoumene), qui est chef de la secte des Nazaréens,
    Romains 10.18 Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde (oikoumene).
    Hébreux 1.6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde (oikoumene) le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
    Hébreux 2.5 En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde (oikoumene) à venir dont nous parlons.
    Apocalypse 3.10 {Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde (oikoumene) entier, pour éprouver les habitants de la terre.}
    Apocalypse 12.9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre (oikoumene), il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
    Apocalypse 16.14 Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre (oikoumene), afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant.
Lisez les tous un par un. A chaque fois, c'est clair, oikoumene désigne la terre habitée.

Et c'est normal car le mot est composé de deux racines: οἶκος signifie "habitée", "la demeure" et γῆ signifie "la terre"

On retrouve ce mot grec ici :
Matthieu 2.6 Et toi, Bethléhem, terre γῆ de Juda, Tu n'es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, Car de toi sortira un chef Qui paîtra Israël, mon peuple.

C'est donc de la terre comme demeure ou comme habitation dont il est question en hébreux 2:5 . Il faut vraiment vouloir cacher ce sens quand on le remplace volontairement par le mot "monde" et en utilisant ce sens large là pour définir la pensée de Paul.

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homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 nov.22, 23:51

Message par homere »

a écrit :Pour noyer le poisson, les traductions liées à certaines confessions utilise le mot "monde", qui est beaucoup plus vague car il peut englober autre chose que la terre, comme les autres planètes ou le monde spirituel. Mais Paul a clairement indiqué par le choix du mot grec qu'il a fait, qu'il parlait bien de LA terre (avec l'article défini), et que cette terre serait habitée.
Votre affirmation est RIDICULE et partisane ... La quasi totalité des traductions ont traduit pat "le monde à venir" :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=5

Ces traductions ne cherchent pas à "noyer le poisson" mais elles tiennent compte de l'usage que l'auteur fait du terme "oikoumenè" et de la théologie de l'auteur. En ce qui vous concerne, vous ISOLEZ une formule, hors contexte et sans vous demander comment l'auteur utilise le terme "oikoumenè". Vous êtes dans le CONTRESENS le plus total.

Il est significatif que vous ne répondiez à aucun des arguments que j'ai proposé, ce silence est éloquent.

En Hé 2,5 le "monde à venir" ou L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel" et le "céleste" (présence de Dieu) :

"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).

"monde à venir " = "cité qui demeure"

"monde à venir" = "don céleste".

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 23 nov.22, 00:01

Message par prisca »

Adam et Eve ont donné leur âme au serpent ► ils meurent.

Epreuve à laquelle ils ont été soumis a échoué pour eux, et ce qui s'ensuit c'est la mort de cette humanité.

L'ETERNEL a mis encore une fois la femme et l'homme, à savoir donc l'humanité à l'épreuve en ayant mis le serpent devant eux, afin qu'ils fassent le choix judicieux.

L'humanité a choisi de nouveau le serpent, car au serpent Constantin, les évêques catholiques ont dit : oui tu as raison Jésus est un demi Dieu comme Hercule par exemple qui est né du dieu Zeus et d'Alcmène car Jésus est né de Dieu des Juifs par fécondation à Marie. Donc oui ont ils dit à Constantin, Jésus est un vrai Dieu né du vrai Dieu, comme son père Jésus règne. Ils règnent ensemble.

Vous TJ à l'instar des catholiques vous dites la même chose donc tout comme eux vous êtes morts spirituels.

Le monde Chrétien dit ceci, c à d donc catholiques protestants mormons et TJ donc notre monde qui a choisi le serpent, tout comme l'humanité d'Adam, elle périra, mais cette fois ci dans le feu.

Par conséquent, le monde nouveau, c'est une nouvelle terre qui commence par sa Genèse.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 23 nov.22, 00:33

Message par agecanonix »

homere a écrit : 22 nov.22, 23:51 Votre affirmation est RIDICULE et partisane ... La quasi totalité des traductions ont traduit pat "le monde à venir" :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=5

Ces traductions ne cherchent pas à "noyer le poisson" mais elles tiennent compte de l'usage que l'auteur fait du terme "oikoumenè" et de la théologie de l'auteur. En ce qui vous concerne, vous ISOLEZ une formule, hors contexte et sans vous demander comment l'auteur utilise le terme "oikoumenè". Vous êtes dans le CONTRESENS le plus total.

Il est significatif que vous ne répondiez à aucun des arguments que j'ai proposé, ce silence est éloquent.

En Hé 2,5 le "monde à venir" ou L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel" et le "céleste" (présence de Dieu) :

"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).

"monde à venir " = "cité qui demeure"

"monde à venir" = "don céleste".
Bel exemple de manipulation.

Je laisse nos lecteurs décider qui a raison, Paul ou un traducteur de Paul.. Paul a choisi "terre habitée", des traducteurs ont choisi "monde".

Et à votre avis, qui décide chez Homère de la théologie de Paul ? Paul ou les théologiens de la religion de Homère ?

Vous concevez rapidement qu'il y a une différence de taille car quand la bible veut parler du monde en y incluant tout l'univers et même plus, elle n'utilise pas le mot grec choisi par Paul en Hébreux 2:5. C'est le mot cosmos qui est couramment utilisé.

Actes 17: Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, lui qui est Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main

Voila le mot qu'elle utilise: https://www.lueur.org/bible/strong/kosmos-g2889

Homère nous cite ce texte : "Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).

Et à votre avis, quel mot grec est rendu par "monde", celui de Hébreux 2:5 ? et non ! https://www.lueur.org/bible/strong/aion-g165

Contradictoire, non ?

Mais bon, avec tout ça, Homère ne répond pas à la question que je pose sur la chronologie de 1 Cor 15 et sur la suppression de la mort.

M'est avis que nous avons une sorte de diversion. Vous allez voir, ça va continuer.

Mais ne vous inquiétez pas, je suis tenace.

A+

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 23 nov.22, 01:24

Message par homere »

a écrit :Et à votre avis, qui décide chez Homère de la théologie de Paul ? Paul ou les théologiens de la religion de Homère ?
Vous hermétique à toutes formes d'argumentations, vous êtes seulement préoccupé par la défense de votre doctrine tout en étant déconnecté du texte biblique.

Mon argumentation suggère (à votre différence) de tenir compte du sens que l'auteur de l'épître aux Hébreux donne au terme "oikoumenè", à cet effet j'ai cité Hé 13,14 qui est très explicite :

"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).

L'auteur oppose notre monde ou notre terre qui ne peut pas produire la "cité permanente", il indique que les croyants attendent à la "cité à venir" ou "monde à venir".

Aucun commentaire de votre part concernant ce texte :thinking-face:

a écrit :Homère nous cite ce texte : "Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).
Et à votre avis, quel mot grec est rendu par "monde", celui de Hébreux 2:5 ? et non ! https://www.lueur.org/bible/strong/aion-g165
Le terme qui est utilisé en Hé 6,5 est le suivant : - aion pour toujours, perpétuité du temps, éternité, siècle, époque, temps, ère les mondes, l'univers période de …

Vous ne réalisez même pas que votre argument me donne raison :grinning-face-with-sweat:

En effet l'auteur de l'épître aux Hébreux emploie d'une manière indifférenciée et comme des termes correspondants les mots "oikoumenè" et "aion", ainsi quand il fait allusion au "monde à venir", il emploie ces deux termes, ce qui prouve que l'usage que l'auteur fait du terme "oikoumenè" est spécifique.

Hé 1,2 atteste de cette équivalence (pour l'auteur) entre les termes "oikoumenè" et "aion" :

"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,2).

Notons que l'auteur n'emploie pas le terme "oikoumenè" (terre) pour indiquer que le Fils a créé le monde (en réalité LES MONDES) mais le terme "aion" (siècle, époque, temps, ère les mondes, l'univers période de …) : https://topbible.topchretien.com/hebreux/STR/

Je le répète, l'auteur de l'épître aux Hébreux fait un usage spécifique du terme "oikoumenè", ce mot exprime pour lui, les réalités céleste et éternelles, ainsi quand il fait allusion au "monde à venir", il utilise comme terme correspondant "oikoumenè" et "aion".

Notons que Hé 6,5 relie clairement l'espérance céleste, au monde à venir.

Les TDJ ne nous explique toujours pas, pourquoi en Hé 11, les fidèles du passé se considéraient comme des "étrangers" et des "résidents temporaires" sur la terre :thinking-face:

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 23 nov.22, 01:58

Message par prisca »

Jésus a fait une nette distinction entre son Père et lui.

Si pour certains l’identité de Dieu est condamnée à être “ un mystère très profond ”, ce n’était apparemment pas l’avis de Jésus. Dans une prière à son Père, il a fait une nette distinction entre son Père et lui lorsqu’il a dit : “ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” (Jean 17:3). Il s’agit donc de croire Jésus et d’adhérer aux clairs enseignements de la Bible. Ce faisant, l’on respecte Jésus pour ce qu’il est : le divin Fils de Dieu ; et l’on adore Jéhovah, qui est “ le seul vrai Dieu ”.


https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... t-il-dieu/

Donc pour vous TJ Jésus est un Dieu puisque vous dites "divin Fils de Dieu".

Un Dieu oui mais secondaire car le vrai Dieu pour vous est Jéhovah.

Vous êtes donc polythéistes.

En tant que tels vous allez droit au devant des problèmes.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 23 nov.22, 02:01

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 23 nov.22, 01:24 L'auteur oppose notre monde ou notre terre qui ne peut pas produire la "cité permanente", il indique que les croyants attendent à la "cité à venir" ou "monde à venir".
Là où tu fais erreur c'est que le monde à venir attendu se trouve sur la nouvelle terre, (ou la terre changée comme un vêtement).
Aujourd'hui la cité céleste est dans le ciel, mais elle est accessible par la foi.
L'auteur le signale ici: Hébreux 10 nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire

Tu remarqueras le ici et maintenant dans ce texte pourtant nommé "à venir"
Hébreux 6:5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
Paul parle ici de l'action de l'Esprit de Dieu ici et maintenant, et précise qu'elle est du "monde à venir".

Ce qui nous ramène encore à la question principale que vous éludez (sauf MLP)
Où est le ciel ?

Le ciel c'est l'espace invisible où Dieu se cache actuellement.
Les croyants rencontrent Dieu dans son ciel de pureté inaccessible au étrangers.
Les croyants combattent les puissances spirituelles dans des lieux célestes qui seront changés plus tard.

Mais au retour du Seigneur, ces choses cachées deviendront visibles, le ciel sera sur la terre: c'est à dire visible.
Les croyants ressuscités sur la terre entreront dans la cité céleste sur la terre.
Aujourd'hui cette cité est cachée dans le ciel, c'est à dire invisible.

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 23 nov.22, 02:14

Message par prisca »

gadou_bis a écrit : 23 nov.22, 02:01 Là où tu fais erreur c'est que le monde à venir attendu se trouve sur la nouvelle terre, (ou la terre changée comme un vêtement).
Aujourd'hui la cité céleste est dans le ciel, mais elle est accessible par la foi.

Tu remarqueras le ici et maintenant dans ce texte pourtant nommé "à venir"
Hébreux 6:5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
Paul parle ici de l'action de l'Esprit de Dieu ici et maintenant, et précise qu'elle est du "monde à venir".

Ce qui nous ramène encore à la question principale que vous éludez (sauf MLP)
Où est le ciel ?
  • Hébreux 6 parle de nos contemporains qui ayant été appelés au Sacerdoce puisque ceux qui goutent au don céleste ce sont les prêtres, et qui connaissent ce que le monde réserve à l'humanité puisqu'en esprit l'ETERNEL les instruit pour qu'eux en échange ils donnent instructions aux fidèles, et qui ont chuté, à savoir qui ont péché, péché de mensonge, mensonge d'avoir gardé la vérité captive en étant résolument du côté du serpent pour lui avoir dit que Jésus est un vrai Dieu né de Dieu, impossible qu'ils soient renouvelés et amenés à la repentance car ILS ONT COMMIS LE BLASPHEME CONTRE L'ESPRIT SAINT (pas de possibilité de demander pardon, pas de possibilité d'effacer cet ignomineux comportement par des actes) aucune possibilité de rachat, car en étant dans le camp du serpent ils CRUCIFIENT JESUS une seconde fois puisqu'ils anéantissent l'objectif visé par la Crucifixion qui est de détruire le serpent,en faisant vivre le mal eux pères du mensonge comme le serpent, et lorsque la TERRE ne produit RIEN c à d aucune âme digne de D.IEU, l'ETERNEL maudit cette terre et lui met le feu.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
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Saint Glinglin

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 23 nov.22, 04:29

Message par Saint Glinglin »

En tant que Juive, tu dois approuver la mise à mort de Jésus pour blasphème.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 23 nov.22, 06:44

Message par agecanonix »

Comme je suis assez tenace, je recommence mon explication en la rendant la plus compréhensible possible.

Je vais procéder logiquement par étape en spécifiant les éléments déjà acquis.

1) En 1 Cor 15: 20 à 28, Paul propose une explication sur le Psaume 101; Il dit : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds

Alors que le Psaume 101 dit de son côté : Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place, tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »

Pas de doute, 1 Cor 15 va nous aider à comprendre ce Psaume.

2) En 1 Cor 15, Paul établit une chronologie: il dit : En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin

Nous reconnaissons 3 mots dans le texte, "prémices" (ou premier), "ensuite", et "puis à la fin".

Ainsi ce qui se passe à la fin, ne se passe pas au début, sachant que le "début" est la résurrection de Jésus, que le "ensuite" a lieu lors de la parousie et que le "à la fin" a lieu quand Jésus élimine la mort puisque le texte dit finalement : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Quelle certitude pouvons nous déjà établir.

Que la résurrection des saints, ou frères du Christ, a lieu bien avant la disparition de la mort ce qui nous amène la constatation suivante:

Comme le résurrection des saints, lors de la parousie de Jésus, leur offre la vie immortelle, ils ne peuvent plus mourir et la mort ne constitue pas pour eux une ennemie à soumettre et éliminer.

Or, Jésus va régner jusqu'à un moment, appelé la fin, ou il va supprimer la mort. Et pour autant, cette mort ne pouvait plus toucher les saints.

Nous démontrons donc quelques vérités intéressantes :
  • 1) ce n'est pas pour les saints ou élus que Jésus supprime la mort à la fin de son règne. Ils sont immortels depuis longtemps.
    2) comme il règne longtemps avant de supprimer la mort, celle-ci peut encore frapper les humains durant son règne.
    3) son règne amène donc des humains imparfaits au début à se soumettre à Jésus qui leur offre la vie éternelle à la fin.
    4) comme des humains vivent sur la terre en étant imparfaits, la terre est forcément la notre. L'hypothèse d'une vraie nouvelle terre ne colle pas avec une humanité toujours imparfaite que la mort menacerait encore. En tout cas, pas dans l'idéalisation de la nouvelle terre que certains défendent ici.
Paul, qui ne change pas d'avis aussi facilement a écrit une lettre aux Hébreux dont le but était de montrer la supériorité de la Nouvelle allience sur l'ancienne.

Ainsi, les 2 premiers chapitres démontrent que ceux qui ont portés les 2 alliances n'ont pas le même statut. D'où la comparaison faite entre Jésus et les anges. Paul établit la supériorité de Jésus sur les anges pour une raison simple : l'alliance de la Loi est venue par des anges alors que la Nouvelle alliance a été portée par Jésus.

C'est dans ce contexte que Paul écrit en Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

C'est la bonne traduction, nous l'avons vu dans un message précédent. Seuls 15 textes de la bible ont utilisés le mot grec qui signifie littéralement "terre-habitée".

Paul l'a utilisé 2 fois et notamment:
Romains 10.18 18Mais je demande : N'ont-ils pas entendu ? Au contraire, leur voix a retenti par toute la terre, leurs paroles jusqu'aux extrémités de la terre habitée.(oikoumene). selon la traduction Louis Segond.

C'est Luc qui utilisera le plus souvent ce mot grec.

Luc 2.1 1161 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre (oikoumene).
Luc 4.5 2532 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre (oikoumene),
Luc 21.26 {les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre (oikoumene); car les puissances des cieux seront ébranlées.}
Actes 11.28 1161 L'un d'eux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre (oikoumene). Elle arriva, en effet, sous Claude.
Actes 17.6 1161 Ne les ayant pas trouvés, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les magistrats de la ville, en criant: Ces gens, qui ont bouleversé le monde (oikoumene), sont aussi venus ici,
Actes 17.31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde (oikoumene) selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts…
Actes 19.27 1161 Le danger qui en résulte, ce n'est pas seulement que notre industrie ne tombe en discrédit; c'est encore que le temple de la grande déesse Diane ne soit tenu pour rien, et même que la majesté de celle qui est révérée dans toute l'Asie et dans le monde (oikoumene) entier ne soit réduite à néant.
Actes 24.5 1063 Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde (oikoumene), qui est chef de la secte des Nazaréens,

Et enfin Jean l'utilise 3 fois en Révélation.

Apocalypse 3.10 {Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde (oikoumene) entier, pour éprouver les habitants de la terre.}
Apocalypse 12.9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre (oikoumene), il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Apocalypse 16.14 Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre (oikoumene), afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant.

Comme vous le voyez, le grec utilisé en Hébreux 2:5 a bien un lien très direct avec la terre à chaque fois que nous le trouvons dans la bible.

Lui trouver un autre sens en hébreux 2:5 serait unique, une véritable exception.

Voyons le mot "monde" traduit du grec aion trouvé en Hébreux 6:5.

Voici toutes les fois où "aion" apparaît dans le NT.
Si vous prenez le temps de tous les lire, vous verrez que son sens premier est : pour toujours, à perpétuité, éternité, siècle, époque, temps, ère, âge, période de temps

Il vient du mot : ἀεί (aei) qui signifie : perpétuellement, sans cesse, toujours, constamment invariablement, à toute heure à chaque fois.

Il n'y a aucun rapport entre ce mot et celui de Hébreux 2:5. Tous les deux ont des racines radicalement différentes, celui d'Hébreux 2;5 ne contient aucune notion de temps, alors que celui de la liste ci-dessus ne contient aucune notion géographique.
Ces deux mots sont aussi différents l'un de l'autre que les deux mots français "chaussette et parapluie".

Et quand, dans la liste, vous trouvez la traduction "monde" comme "fin du monde", remplacez par "fin des temps" et vous comprendrez le sens premier de ce mot.

Bref, rien de commun entre aion d'Hébreux 6:5 et oikoumene d'Hébreux 2:5. Et le fait que Paul les citent tous les deux dans une même lettre ne nous apprend qu'un seule chose: Paul avait du vocabulaire et s'il avait voulu mettre aion en Hébreux 2:5, rien ne l'y empêchait.

Quelle est donc la leçon de ce texte d'Hébreux 2:5 : que Jésus va se voir soumettre une terre habitée dans l'avenir.

Est ce pour autant étonnant ? Pas quand on lit 1 Cor 15 puisqu'il se voit remettre un royaume dans le but final d'y supprimer la mort alors que ses frères en seront complètement à l'abri dès leur résurrection intervenue au début de ce règne.

J'y reviendrais encore et encore...

Ajouté 4 heures 17 secondes après :
  • "Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).

Par ces mots, ce psalmiste ne contredisait pas le dessein éternel de Dieu concernant la terre. Il mettait simplement en opposition l’éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu’il a créé
Ce texte est de David, or voici ce qu'il a écrit au psaume 104 : Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement


  • "Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (Hé 12,26-28).
Il faut tout lire dans un texte. Celui-ci nous apprend plusieurs choses :
  • Sa voix ébranla alors la terre dit Paul, et pourtant la terre n'a pas disparue.
En fait le contexte nous apprend qu'il s'agissait du mont Sinaï . Lire Exode 19:18.
  • Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel
Ainsi Dieu va à nouveau faire trembler la terre et quand on voit l'ampleur de la première fois, on est plutôt rassuré.

Certes, c'est très impressionnant mais si le texte prend la première fois comme référence et si la terre n'a pas disparu cette première fois, nous sommes rassurés pour notre planète concernant la prochaine fois.

  • "C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).

Je vous traduit le texte comme je le comprends. Comparez avec l'original et vous verrez que c'est surprenant.
  • Tous ces justes sont morts sans avoir obtenu ce que Dieu leur avait promis. ils ont quand même bien compris ces promesses par anticipation car ils vivaient comme des gens qui n'attendaient rien des pays où ils vivaient. Leurs paroles démontrent qu'ils attendait une autre patrie. S'il avaient préféré le monde de leur époque, il leur était facile d'y retourner. Mais ils attendaient et espéraient le royaume céleste. C'est pour cette raison que Dieu a accepté leur culte et leur a préparé une cité-royaume
Où voyez vous la destruction de la terre ? Vous la voulez tellement que vous imaginez que cette destruction est écrite alors que ce texte ne la suggère même pas.
Je suis TJ et mon espérance est terrestre. je pourrais tout à fait écrire ceci: J'attends les promesses de Dieu, et je vis complètement en dehors de ce monde. J'attends de vivre dans le monde nouveau, une nouvelle patrie, J'attends que le royaume de Dieu soit agissant et je suis rassuré que Dieu ait prévu que la Nouvelle Jérusalem descende symboliquement sur la terre qu'elle gouvernera.

Vous voyez, les mêmes mots, les mêmes idées, et la terre existe encore.

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 23 nov.22, 10:51

Message par prisca »

Saint Glinglin a écrit : 23 nov.22, 04:29 En tant que Juive, tu dois approuver la mise à mort de Jésus pour blasphème.
Oui parce que c'est le but que Jésus recherchait, sa mise à mort, puisque c'est grâce à elle que nous Juifs serons sauvés, Jésus étant venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, mais sauvés à son nouvel Avènement, pour l'instant nous sommes encore prisonniers de vous, vous qui êtes tous ligués contre l'Eternel dans le camp de satan.
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homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 23 nov.22, 21:29

Message par homere »

a écrit :Bref, rien de commun entre aion d'Hébreux 6:5 et oikoumene d'Hébreux 2:5. Et le fait que Paul les citent tous les deux dans une même lettre ne nous apprend qu'un seule chose: Paul avait du vocabulaire et s'il avait voulu mettre aion en Hébreux 2:5, rien ne l'y empêchait.
Vous analysez un texte, je dirais un extrait de verset, une formule isolée, SANS vous demandez le sens que pourrais avoir cette expression ("le monde à venir") dans la théologie de l'auteur de l'épître aux Hébreux. C'est pratique pour vous cela vous permet de faire dire au texte ce que l'auteur de l'épître aux Hébreux n'a JAMAIS dit.

Vous êtes INCAPABLE de citer un seul autre texte de l'épître aux Hébreux qui ferait de la terre la destination des croyants, donc Hé 2,5 serait un texte UNIQUE, le seul à développer l'espérance terrestre dans l'épître aux Hébreux, sans aucune autre équivalence.

Pourquoi l'auteur aurait-il fait allusion à l'espérance terrestre une seule et uniquement fois :thinking-face:

Ce qui saute aux yeux de n'importe lecteur de l'épître aux Hébreux, c'est que l'auteur considère les termes "aion" et "oikoumene" comme étant équivalents, ce n'est pas une affirmation gratuite, il suffit de prendre en compte l'ensemble de l'épître pour constater cette équivalence.

J'ai cité des textes que vous avez parfaitement occulté et qui indique que l'auteur emploie d'une manière indifférenciée les termes "aion" et "oikoumene" :

"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,1-2).

Ce texte nous indique clairement que le Fils a fait ou créé les mondes, dans cet acte de création, l'auteur aurait dû utiliser le terme "oikoumene" ; pourtant c'est le mot "aion" que choisit l'auteur, donc pour lui li y a équivalence. (Aucun commentaire sur ce texte par un TDJ).

Un autre texte, précise clairement que "le monde à venir" correspond à la cité céleste :

"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).

L'auteur indique d'une manière explicite que sur cette terre ("ici"), il est impossible de trouver la "cité qui demeure", les croyants cherche ailleurs la cité (céleste) "à venir". (Aucun commentaire sur ce texte par un TDJ).

Hé 6,4-5 relie l'espérance céleste et le "monde à venir" :

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).

L'auteur de l'épître aux Hébreux considèrent que les croyants sont des "étrangers" et de "résidents temporaires sur la terre" :

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).

Questions auxquelles les TDJ refusent de répondre :

Pourquoi l'auteur considère-t-il les fidèles du passé comme "étrangers" et des "résidents temporaires sur la terre", SI la terre est leur destination finale :thinking-face:

Pourquoi Dieu leur a-t-il préparé une cité céleste, SI la terre est leur destination finale :thinking-face:

Je sais que les TDJ ne veulent pas se confronter à la réalité scripturaire et préfère la méthode du "saucissonnage", qui isole une formule d'un texte HORS contexte.

a écrit :Il n'y a aucun rapport entre ce mot et celui de Hébreux 2:5. Tous les deux ont des racines radicalement différentes, celui d'Hébreux 2;5 ne contient aucune notion de temps, alors que celui de la liste ci-dessus ne contient aucune notion géographique.
Vous n'avez même pas pris le temps d'analyser la vision de l'auteur de l'épître aux Hébreux.

Revenons à Hé 1,1-2 :

"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu 2nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,1-2).

Selon ce texte le Fils a-t-il créé un lieu géographie OU le temps, ( l'auteur emploie le terme "aion" pour mondes) :thinking-face:
Modifié en dernier par homere le 23 nov.22, 22:00, modifié 2 fois.

gzabirji

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 23 nov.22, 21:51

Message par gzabirji »

Pourquoi l'auteur considère-t-il les fidèles du passé comme "étrangers" et des "résidents temporaires sur la terre", SI la terre est leur destination finale :thinking-face:

Pourquoi Dieu leur a-t-il préparé une cité céleste, SI la terre est leur destination finale :thinking-face:
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