Le Saint secret....

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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 24 mars23, 06:38

Message par agecanonix »

philippe83 a écrit : 24 mars23, 05:12 Donc Thomas selon Jérérmie 31 la nouvelle alliance ne concerne que la nation d'Israel? Seule cette nation verra ses péchés pardonnés par le sang de Jésus le sang de l'alliance? C'est bien ce qui est écrit non à moins que...Je m'étonne que à tes 5 rdv tu n'a pas eu cette question? Tu ne nous dis peut-être pas tout... :slightly-smiling-face:
Thomas agit dans l'ombre, il se garde bien de dire qu'il est un apostat et il pose ses questions de façon insidieuse, volontairement orientées .
De plus, on peut être âgé de 50 ans et être TJ depuis peu. Chaque TJ a son domaine de prédilection, certains seront attirés par les prophéties, les autres par les proverbes ou les psaumes, d'autres encore par la logique du plan divin, etc...

Chacun d'entre ceux qu'il essaye de piéger pourrait poser, eux aussi, à Thomas, des questions auxquelles ils seraient incapable de répondre.

Ce genre d'exercice démontre un sentiment de supériorité qui n'a rien de bien chrétien.

amitié Philippe, comment vas tu depuis ..... ce que tu sais...

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 24 mars23, 07:01

Message par papy »

agecanonix a écrit : 24 mars23, 06:38 Thomas agit dans l'ombre, il se garde bien de dire qu'il est un apostat
Wahou ! L'horreur ....Un apostat ! :zany-face:
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 24 mars23, 07:26

Message par agecanonix »

Nous allons maintenant revenir au sujet après une petit pause de quelques jours.

Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.

Je les numéroterais un par un et les déposerais dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me saura possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.

Argument/preuve n° 1

Genèse 22:18:
  • Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.

Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
  • 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.

Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
  • 1) Jéhovah qui fait le serment.
    2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
    3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
    4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.

Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.

Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.

Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.

Nous verrons par la suite comment la bible en parle.

L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans.
Modifié en dernier par agecanonix le 24 mars23, 07:50, modifié 1 fois.

medico

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 24 mars23, 07:49

Message par medico »

250 pages pour tourner en rond.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 24 mars23, 07:51

Message par agecanonix »

medico a écrit : 24 mars23, 07:49 250 pages pour tourner en rond.
c'est pas mal !

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 24 mars23, 09:44

Message par papy »

medico a écrit : 24 mars23, 07:49 250 pages pour tourner en rond.
Elles font font font les petites marionnettes ,elles font font font 3 petits tours et puis fanfaron .
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 24 mars23, 09:59

Message par Estrabosor »

agecanonix a écrit : 24 mars23, 02:51La répulsion, synonyme de haine
Désolé mais c'est totalement faux.

La haine, c'est vouloir du mal voire la mort de quelqu'un, c'est avoir vis à vis d'une personne un sentiment d'antipathie.

La répulsion, c'est simplement du dégoût pour une personne, une attitude de celle-ci.

Ce sont donc deux choses différentes, la haine étant un sentiment, liée à l'affect la répulsion étant une réaction.
Dans le cas d'un autiste, c'est quasiment une réaction physique, épidermique, je ne saurais pas l'expliquer,

Je n'éprouve aucune forme de haine à votre égard par contre, et dès mon arrivée sur ce forum, j'ai été choqué par votre attitude.

Pour rappel, dès mon tout premier message, vous m'aviez agressé car m'ayant déjà jugé simplement sur mon pseudo et je vous ai assez vite mis en ignoré.

Donc le coup du "je t'appréciais quand tu étais "né de nouveau", ça me fait doucement rigoler !

Bref, concernant vos mensonges que vous dites ne pas voir, vous affirmez que je vous ai traité de pharisien, c'est faux, c'est vous qui interprétez, vous dites que j'ai juré que c'était amical, je n'ai jamais juré et je n'ai jamais parlé d'amitié ou d'amour à votre égard dans ce commentaire.

Mais bon, je suis habitué depuis le temps..... c'est lorsque j'ai dû changer de pseudo, puisque je ne pouvais plus me connecter avec l'ancien, que j'ai recommencé à vous lire puisque vous n'étiez pas dans mes ignorés avec ce nouveau pseudo.

C'est en effet une erreur de ma part (une grosse)de ne pas avoir tout de suite remis votre pseudo dans mes ignorés, erreur que j'éviterai à l'avenir car, contrairement à ce que vous pensez, je n'ai aucun problème à ne pas lire certaines personnes et en particulier des gens comme vous.

Bonne continuation, je vous replace dans mes ignorés.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 24 mars23, 10:45

Message par MonstreLePuissant »

medico a écrit : 24 mars23, 07:49 250 pages pour tourner en rond.
Ca veut surtout dire qu'Agecnaonix n'a convaincu personne malgré ses "arguments".
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 24 mars23, 11:37

Message par agecanonix »

Nous allons maintenant revenir au sujet après une petit pause de quelques jours.

Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.

Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n°2

Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache

Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.

En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.

Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.

Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
  • Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.

La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.

Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.

Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.

Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.

Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.

Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.

Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
  • De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.

Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal

Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.

Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.

Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.

Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.

Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?

Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.

Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.

C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...

Nous avons donc démontré 2 espérances..

Ajouté 20 minutes 5 secondes après :
Estra a écrit :Bonne continuation, je vous replace dans mes ignorés.
Voilà une sage décision.. j'ai donc bien analysé votre comportement.

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 24 mars23, 19:44

Message par papy »

agecanonix a écrit : 24 mars23, 11:57
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.

Que nous apprend ce verset ?
Que les tous les fruits sont des humains.
Les premiers fruits sont donc .......des humains.
Ces premiers fruits de la récolte vont........sur l'étagère.
Les autres fruits ne sont pas encore sur l'étagère mais ils y seront après la récolte.
L'étagère sera donc remplie de fruits identiques, il n'y aura pas de poires si le verger ne comporte que des pommiers .
Il y aura donc des chrétiens (des pommes) arrivés en premier sur l'étagère et les nations (des pommes) plus tard .
La seule différence entre les deux groupes c'est le moment où ils arrives sur l'étagère.
Celui qui y dépose des poires est un imposteur.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 24 mars23, 21:06

Message par Estrabosor »

Bonjour à tous,
.
Tu as raison Papy, mais tu oublies que sous la Loi, certains fruits étaient offerts à Dieu.

Les Témoins de Jéhovah s'appuient donc sur cela pour dire que, tout comme les prémices des récoltes étaient offertes au temple et pas toute la récolte, de même, il y a deux classes, les prémices allant dans le temple de Dieu, le reste de la récolte ayant une autre destination.

Seulement, cette vision des choses omet un détail, c'est que le reste de la récolte allait aussi au temple, de façon symbolique puisque des pains devaient être faits avec une partie du reste de la récolte et être portés au temple.
Donc, au final, les prémices n'étaient qu'une partie de ce qui allait au temple.

Mais, le plus intéressant est ce que dit Jésus lui même, dans sa parabole du bon grain et de l'ivraie, il ne mentionne que deux catégories, le blé qui est récolté et l'ivraie qui est brûlée, exactement comme lorsqu'il dit que de deux hommes au moulin, l'un sera pris, l'autre abandonné.

Est ce que Jésus aurait pu parler ainsi s'il devait y avoir une troisième catégorie d'humains : ceux qui ne seraient ni abandonnés, ni pris ?

Bien sur que non, Jésus l'aurait forcément précisé d'une façon ou d'une autre et cela aurait été facile de dire dans la parabole du bon grain et de l'ivraie "récoltez les premiers épis mûrs pour les offrir au temple et ensuite, récoltez tous les épis pour les mettre dans le grenier", seulement voila, Jésus ne l'a pas fait.

Mais bon, sans doute ignorait-il le "saint secret" des Témoins de Jéhovah !
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 24 mars23, 23:24

Message par prisca »

Sauf que le verset ne parle pas de "fruits" mais de prémices.

4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; 5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.

prémices qui veut dire : les meilleurs.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 25 mars23, 00:01

Message par papy »

prisca a écrit : 24 mars23, 23:24 Sauf que le verset ne parle pas de "fruits" mais de prémices.

4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; 5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.

prémices qui veut dire : les meilleurs.
Etant donné que nous raisonnons à partir de la section WT , ton argument ne tient pas .

w07 1/5 p. 31 Questions des lecteurs ***

Rappelons que les chrétiens qui sont réellement oints ne réclament pas une attention particulière. Ils ne croient pas que, parce qu’ils sont oints, leur compréhension des choses spirituelles est forcément plus fine que celle de certains membres expérimentés de la grande foule. Ils ne croient pas davantage qu’ils ont nécessairement plus d’esprit saint que leurs compagnons qui font partie des autres brebis.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 25 mars23, 00:53

Message par prisca »

papy a écrit : 25 mars23, 00:01 Etant donné que nous raisonnons à partir de la section WT , ton argument ne tient pas .

w07 1/5 p. 31 Questions des lecteurs ***

Rappelons que les chrétiens qui sont réellement oints ne réclament pas une attention particulière. Ils ne croient pas que, parce qu’ils sont oints, leur compréhension des choses spirituelles est forcément plus fine que celle de certains membres expérimentés de la grande foule. Ils ne croient pas davantage qu’ils ont nécessairement plus d’esprit saint que leurs compagnons qui font partie des autres brebis.
Pourtant la compréhension des choses spirituelles, d'après eux, se fait à l'aide de l'Esprit Saint.

Et ils disent l'avoir reçu non ?

En tout cas, pour "prémices" ils ont regardé le dictionnaire lequel dit :

1. HIST. RELIG. Dans l'Antiquité, premiers fruits de la terre, premiers nés d'un troupeau, destinés aux offrandes religieuses. Les victimes immolées, signes d'abondance dont les prémices appartenaient aux dieux (...) il fallait oublier tout cela [dans le christianisme] (Nerval, Chât. Bohême, Annexes, 1855, p.231).[L'Athénien] a le culte des morts et il les craint. Une de ses lois l'oblige à leur offrir chaque année les prémices de sa récolte; une autre lui défend de prononcer un seul mot qui puisse provoquer leur colère (Fustel de Coul., Cité antique, 1864, p.277):

Donc preuve en est que l'Esprit Saint ne les aide pas à comprendre car ils s'attachent à traduire "prémices" par "premiers fruits de la terre" alors que le verset parle "d'hommes".

Les "premiers de la récolte" : la récolte étant la Moisson, ce sont des hommes, les meilleurs d'entre les hommes -- les meilleurs.

Si Estrabolio parle de fleurs il est complètement à côté. Il ne s'agit pas d'offrande mais de Moisson. C'est pour Estrabolio que je suis intervenue.

Le plus sage c'est de toujours regarder la Bible ailleurs que dans jw.org, car jw. org est surprenante au point de vue de la traduction qui souvent n'est pas une traduction mais au fond ce que les TJ veulent ce que le verset doit dire pour les arranger.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 25 mars23, 01:05

Message par agecanonix »

Nous allons maintenant revenir au sujet après une petit pause de quelques jours.

Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.

Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n°2

Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache

Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.

En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.

Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.

Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
  • Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.

La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.

Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.

Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.

Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.

Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.

Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.

Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
  • De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.

Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal

Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.

Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.

Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.

Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.

Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?

Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.

Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.

C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...

Nous avons donc démontré 2 espérances..

Argument/preuve n°3

Hébreux 1 et 2
  • Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? (...) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

Etudions l'expression "terre habitée à venir", elle correspond à cette phrase, en grec : οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν

Littéralement, le mot οἰκουμένην signifie à proprement dit : la terre qui est habitée, la terre dans un état d'habitation.

100% des textes du NT qui utilisent ce mot font référence à la terre dans son état d'habitation. Il ne s'agit pas d'un synonyme du mot terre, comme planète ou astre, mais d'une référence à la façon dont les hommes occupent la terre.

Ainsi, à chaque fois que ce mot apparaît, il faut intégrer l'idée maîtresse qu'il s'agit d'une référence à la présence des humains sur la terre.

Quand il y a une οἰκουμένην, il y a toujours "la terre", et "des habitants", c'est obligatoire.

Que signifie donc la phrase de Hébreux 2:5 associée au psaume 110 dont il s'inspire ? Que Jésus se verra soumettre les habitants de la terre dans un avenir non défini dans le texte, mais qui correspondra à la fin de l'attente que le Psaume 110 explique comme un ordre reçu par Jésus de la part de Dieu.

Cela explique qu'un peu plus loin, en Hébreux, Paul constate cette attente en indiquant qu'à son époque Jésus n'était pas le maître de la terre habitée de son époque . Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.

Cette phrase confirme notre analyse. Si Paul n'imaginait pas que notre terre et ses habitants seront un jour soumis au Christ; il ne dirait pas que cela ne se voyait pas encore à son époque. En effet, le mot "encore" est l'indication que cela se fera un jour, mais pas encore.

La leçon: pour qu'un jour, au terme d'une attente imposée par Dieu, Jésus se voit remettre une terre soumise, il faudra bien qu'il s'y trouve des humains qui auront accepté cette soumission.

Attention, la soumission peut être volontaire et heureuse, la preuve, le texte de 1 Cor 15 où nous apprenons qu'à la fin de son règne Jésus va se soumettre à son Dieu et Père. Il ne faut donc pas penser que la soumission est forcément acquise après des actes de contrainte.

Nous avons donc, en Hébreux 2:5, une référence directe à la terre habitée qui sera un jour remplie d'humains soumis au Christ.

Paul; commentant le même Psaume 110 qui fait partie de ce 3ème argument, nous a produit un commentaire lourd d'enseignement en 1 Cor 15.
  • Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Vous reconnaissez sans doute, en surgras dans ce texte, le fameux Psaume 110: Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds

Or, que fait donc Jésus de cette soumission des humains ? Le texte le dit : le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Nous avons donc la terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et au final, au terme de cette soumission, la mort disparaîtra.

Le règne de Jésus sera donc bienveillant à l'égard de la majorité des humains qui lui seront soumis sur la terre habitée qui bénéficiera de ces conditions positives.

Des humains qui ne meurent plus à la fin du règne de Jésus ne peuvent pas être ceux qui appartiennent au Christ et qui, avant même le début du règne de Jésus , obtiennent une vie sans fin. Pour eux, la mort n'est plus une ennemie, ils sont immortels.

Nous avons donc deux espérances différentes, celle de élus, et celle des humains qui seront soumis à Jésus durant son règne et qui n'obtiendront la vie éternelle qu'à la fin de ce règne quand la mort disparaîtra enfin.
Modifié en dernier par agecanonix le 25 mars23, 04:04, modifié 1 fois.

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