Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 30 sept.22, 05:19

Message par vic »

a écrit :Pauline a dit : Toutefois, le fait que cette complexité en arrive aux incroyables performances scientifico-techniques collectives de l'Humain, performances qui semblent désormais sans aucune limite, interroge l'hypothèse du fortuit et suggère un projet, même si rien ne permet d'en imaginer la nature.
Si vous en êtes arrivé là , c'est que vous manquez terriblement d'imagination .
La théorie des multivers par exemple , même si elle n'est pas démontrée , permet d'imaginer un monde qui existe sans aucun projet ni but et avec la complexité , sans que cela ne soit contradictoire avec la théorie .
Je ne comprends cette conclusion qu'ont certaines personnes à penser qu'il y aurait forcément un but ou un projet de l'univers.
C'est surtout la démonstration d'un biais cognitif du conditionnement religieux qui vous fait croire ça .

Imaginons que vous jouiez au loto , et que vous achetiez tous les tickets du loto , vous seriez sûr de gagner . Et pourtant , les numéros sortis seraient sortis complètement de manière aléatoire .Pour l'univers , il n'a pas besoin de jouer ni d'acheter tous les tickets volontairement puisqu'il est par essence tous les possibles .Il joue donc sans aucune volonté ni but , toutes les combinaisons , et donc , il est sûr à un moment donné de produire des choses complexes et un ordre complexe .Il pourrait donc donner naissance à des univers parallèles avec des lois physiques différentes , avec toutes les combinaisons possibles de lois physiques , dont certains univers avorteraient pour donner la vie , parce que les lois physiques ne le permettant pas ou des univers avec des lois physiques permettant la vie .
Modifié en dernier par vic le 30 sept.22, 05:32, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 30 sept.22, 05:31

Message par ronronladouceur »

d6p7 a écrit : 30 sept.22, 05:19 Oui, mais Dieu te mange ; c'est un concept qui vous paraîtra très étranger, j'y consens.
Je savais bien qu'il y avait anguille sous roche...

Un jour c'est dieu, un autre c'est le lion...

Donc dieu, c'est le lion...

Et moi qui croyais que le lion c'était l'ego...

Donc l'ego, c'est dieu...

Bon, c'est complet...

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 30 sept.22, 05:35

Message par d6p7 »

ronronladouceur a écrit : 30 sept.22, 05:31 Je savais bien qu'il y avait anguille sous roche...

Un jour c'est dieu, un autre c'est le lion...

Donc dieu, c'est le lion...

Et moi qui croyais que le lion c'était l'ego...

Donc l'ego, c'est dieu...

Bon, c'est complet...
Bah, ça dépend les exemples que tu prends en fait ; une image c'est pas une fin en soi, c'est qu'un exemple, comme le Christ peut être le lion (de la tribu de Juda) le diable aussi selon Pierre, pareil pour le serpent... peu importe ce sont que des exemples.

Si par exemple, tu manges le pain du Christ, tu manges son corps, c'est à dire que tu le reconnais en sacrifice et c'est toi qui le met à mort en le mangeant (son corps), si toi maintenant tu es en sacrifice car tu l'es quand tu es identifié au Christ, c'est toi-même qui est un sacrifice et alors Dieu te mange comme sacrificateur.

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 30 sept.22, 05:53

Message par ronronladouceur »

d6p7 a écrit : 30 sept.22, 05:35 Bah, ça dépend les exemples que tu prends en fait ; une image c'est pas une fin en soi, c'est qu'un exemple, comme le Christ peut être le lion (de la tribu de Juda) le diable aussi selon Pierre, pareil pour le serpent... peu importe ce sont que des exemples.
C'est vrai... Et donc ma compréhension vaut...
Si par exemple, tu manges le pain du Christ, tu manges son corps...
Non, tu ne manges pas son corps, tu communies simplement à son essence... Rien à voir ou si peu avec le signe sensible de cette hostie que tu avales...

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 30 sept.22, 05:55

Message par d6p7 »

ronronladouceur a écrit : 30 sept.22, 05:53 C'est vrai... Et donc ma compréhension vaut...
Non, parce qu'elle est tordu, tu prends un truc pour dire l'inverse ; tu crois que le Christ va dire que Dieu est dans l'égo ? donc non c'est pas bon.
ronronladouceur a écrit :Non, tu ne manges pas son corps, tu communies simplement à son essence... Rien à voir ou si peu avec le signe sensible de cette hostie que tu avales...
Si si, en Jean 6 c'est exactement ça, le Christ dit bien "celui qui mange ma chair" (le sacrifice).

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 01 oct.22, 04:24

Message par pauline.px »

Bonjour Vic,
vic a écrit : 30 sept.22, 05:19 La théorie des multivers par exemple , même si elle n'est pas démontrée
...et que vous achetiez tous les tickets du loto , vous seriez sûr de gagner .
Avec votre aveu d' "acheter tous les tickets du loto", mis à part le fait que l'on perdrait beaucoup d'argent, vous reconnaissez qu'on ne peut pas se contenter d'un seul ticket, il les faut tous.

Comme rasoir d'Ockham on peut faire mieux:
plutôt que l'idée assez banale d'une intelligence organisatrice, vous optez pour un multivers qui rassemble toutes les variétés possibles de cosmos.

Pardonnez-moi mais cet argument ne me paraît pas très consistant.
Bien sûr tout est possible... encore qu'il faut m'expliquer quel mécanisme assurerait l'exhaustivité...

Si vous gagnez un gros lot, c'est avant tout l'organisateur du Loto et votre décision d'acheter un ticket qui en est la cause. L'organisateur est responsable d'avoir utilisé ou non le hasard pour son jeu.

Je ne crois pas que l'on puisse ériger le hasard en organisateur de loto, il n'est qu'un outil.

Les théories anthropiques ont raison d'affirmer qu'il ne faut pas s'émerveiller d'être ici en train de nous émerveiller.
Elles nous expliquent à bon droit que nous ne pouvons rien déduire de notre propre existence pour savoir si le hasard est en jeu ou non.
Les théories anthropiques rendent inévitables mon existence consciente mais rien de plus.

Si vers l'an 1000 je pouvais me contenter de cette observation puisque j'étais assurée qu'il n'y avait rien de nouveau sous le soleil et que seul l'humain était intelligent.
Désormais, nous savons quels bouleversements considérables sont déjà intervenus ou sont à prévoir, et nous constatons que l'intelligence est largement répandue dans le vivant et que malgré cela il existe un abîme entre les performances collectives de l'humanité et les plus subtiles performances animales, collectives ou individuelles.
Cet abîme est-il fortuit lui aussi ?

Depuis un ou deux siècles, je dois m'interroger "Est-ce qu'au delà de ma propre existence le hasard peut-il, à lui seul, expliquer l'extraordinaire performance de l'intelligence collective de l'humanité ?"

En fait je ne perçois pas très bien la différence entre invoquer le dieu "hasard" plutôt que d'invoquer le dieu "intelligence".

Très cordialement
votre soeur pauline

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 01 oct.22, 23:31

Message par spin »

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit : 01 oct.22, 04:24 Les théories anthropiques rendent inévitables mon existence consciente mais rien de plus.
Heu, une théorie est faite pour expliquer en simplifiant, pas pour agir. En l'occurrence, ces théories considèrent, autant que je les ai comprises (en lisant Jean Staune par exemple), que les paramètres fondamentaux de la physiques permettaient a priori notre existence. Ca peut paraitre un truisme, mais il est dit que si un de ces paramètres (vitesse de la lumière, constante de Planck, poids et charge des particules, etc.) était un peu différent nous ne serions pas ici.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 02 oct.22, 02:00

Message par vic »

a écrit :Pauline a dit : Pardonnez-moi mais cet argument ne me paraît pas très consistant.
Bien sûr tout est possible... encore qu'il faut m'expliquer quel mécanisme assurerait l'exhaustivité...
Le champs du possible est toutes les possibilités ( l'équivalent du fait de jouer tous les tickets de loto) .
Si le champs du possible joue toutes les possibilités ( tous les tickets ) ,il a toute l'exhaustivité qu'il veut . Où est le problème ?
Au contraire , la théorie des multivers explique facilement l'exhaustivité .
a écrit :Pauline a dit : Les théories anthropiques rendent inévitables mon existence consciente mais rien de plus.
L' anthropie ne contredit en rien la théorie des multivers .
a écrit :Spin a dit à Pauline : Ca peut paraitre un truisme, mais il est dit que si un de ces paramètres (vitesse de la lumière, constante de Planck, poids et charge des particules, etc.) était un peu différent nous ne serions pas ici.
Et cette remarque est tout à fait compatible avec la théorie des multivers . Si le champs du possible joue toutes les combinaisons possibles , nous sommes sûr d'exister un jour dans la mesure où c'est quelque chose qui est possible , puisque ça fait partie du champs des possibilités .De la même manière qu'un joueur de loto qui achèterait tous les tickets gagnerait à coup sûr .
Avec la théorie d'un dieu créateur , on est loin du rasoir d'Ockam , parce qu'il faudrait expliquer comment ce dieu fait pour régler les potards avec une telle précision et comment il est arrivé là tout seul , ce qui serait ultra complexe et non une simplification théorique comme nous le fait miroiter Pauline .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 03 oct.22, 11:23

Message par ronronladouceur »

d6p7 a écrit : 30 sept.22, 05:55 Non, parce qu'elle est tordu, tu prends un truc pour dire l'inverse ; tu crois que le Christ va dire que Dieu est dans l'égo ? donc non c'est pas bon.
Si si, en Jean 6 c'est exactement ça, le Christ dit bien "celui qui mange ma chair" (le sacrifice).
Évidemment, au plan symbolique, pas de souci...

Le prendre littéralement signifierait que Jésus est toujours dans sa chair. Ce qui n'a aucun sens... D'ailleurs manger sa chair, tu y penses un instant?

On a aussi ''boire son sang''... De même type...

Tout cela est bien symbolique... En d'autres mots, il donnait sa vie (corps et sang) en vue de sa mission...

Écrit par Sophia : ''Ceux qui mangent l'hostie ne mangent pas le corps du Christ, il n'habite pas dans ce qui est fait de mains d'hommes.''

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 04 oct.22, 08:00

Message par pauline.px »

Bonjour Vic,
vic a écrit : 02 oct.22, 02:00 Le champs du possible est toutes les possibilités ( l'équivalent du fait de jouer tous les tickets de loto) .
Si le champs du possible joue toutes les possibilités ( tous les tickets ) ,il a toute l'exhaustivité qu'il veut . Où est le problème ?
Au contraire , la théorie des multivers explique facilement l'exhaustivité .
1 ) Vous ne m'avez pas expliqué qui organise et pourquoi est organisé ce loto.

2 ) Tenter d'expliquer l'état de notre cosmos en supposant l'existence d'autres cosmos dont on ne sait rien me paraît noyer le poisson.

3 ) Poser par principe l'exhaustivité est une hypothèse colossale et assez peu démontrable pour l'instant, et elle ne fait que transférer la charge de l'explication d'un seul univers à la charge de l'explication d'une multitude d'univers... excusez du peu !
Toutefois, il possible que pour D.ieu, béni soit-Il, ce soit plus simple de créer un multivers exhaustif pour contempler les résultats sans même faire l'effort du tri.
vic a écrit :L' anthropie ne contredit en rien la théorie des multivers .
Vous parlez de l'anthropie comme d'une théorie unifiée ce qu'elle n'est pas, on distingue notamment les théories anthropiques faibles des théories anthropiques fortes.
À dire vrai, les théories anthropiques ne peuvent rien contredire, ce n'est pas de leur compétence.

Le fait que les constantes cosmologiques soient adéquates n'est évidemment pas une surprise, la question est de savoir si les lois de la physique leur permettent d'être notablement différentes puis de savoir s'il existe réellement d'autres univers où elles sont différentes et ensuite d'étudier quel est leur état comparé au nôtre...
Une fois qu'on aura répondu à tout ça, je ne vois pas où réside le pouvoir explicatif.

Très cordialement
votre sœur pauline

Ajouté 23 heures 58 minutes 11 secondes après :
Bonjour Ronronladouceur
ronronladouceur a écrit : 03 oct.22, 11:23 Écrit par Sophia : ''Ceux qui mangent l'hostie ne mangent pas le corps du Christ, il n'habite pas dans ce qui est fait de mains d'hommes.''
Existe-t-il un seul lieu où ne réside pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Pour ce qui est du "symbole", les plupart des doctrines spirituelles donnent un sens fort à ce terme pour le situer à mille lieues de la simple "façon de parler", allégorie, métaphore...

Très cordialement
votre sœur pauline

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 05 oct.22, 09:13

Message par ronronladouceur »

pauline.px a écrit : 05 oct.22, 07:58 Existe-t-il un seul lieu où ne réside pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Bonjour Pauline,

Très intéressante remarque...

En effet, dans l'Évangile de Thomas, il est même sous la pierre, dans le bois (Logion 77)... En fait, partout, comme vous le laissez entendre... Il est donc en moi, en vous, en tout ce qui est... Sous la pierre, etc., et pas seulement, mais aussi dans chaque particule, peu importe la matière à laquelle on fait référence... Et c'est assez bizarre de penser que l'enfer ferait exception!

Ça me rappelle un événement. J'étais au bord d'un ruisseau et l'idée m'était venue d'y tremper les doigts et de faire un signe de croix, puisque dieu avait tout créé et qu'il devait être dans sa création... C'est donc le sourire aux lèvres que je m'exécutai...
Modifié en dernier par ronronladouceur le 06 oct.22, 01:13, modifié 1 fois.

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 06 oct.22, 00:59

Message par pauline.px »

Bonjour Ronronladouceur
ronronladouceur a écrit : 05 oct.22, 09:13 Et c'est assez bizarre de penser que l'enfer ferait exception!
C'est en effet bizarre et inconséquent de penser une telle énormité.

Très cordialement
votre soeur pauline

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 06 oct.22, 01:02

Message par Saint Glinglin »

Que ferait-il en enfer ?

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 07 oct.22, 05:53

Message par vic »

a écrit :Pauline a dit : 1 ) Vous ne m'avez pas expliqué qui organise et pourquoi est organisé ce loto.
Le paradoxe du temps nous montre que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Origine ? Pourquoi voulez vous qu'on se représente les choses ou phénomènes à travers une idée d'origine ?
Même l'idée du loto n'est qu'une image, une métaphore . Elle est donc je le concède inapte à rendre compte de la réalité elle même .
je pense effectivement que les multivers ou la croyance en un dieu originel sont plus des thèses de désespoir de cause plutôt que de s'avouer que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .Du reste , je n'ai jamais prétendu croire en une de ces thèses , mais simplement expliquer que divers thèses sont développées en dehors de celle de la croyance en un dieu originel. Mais je pense que toutes ces thèses ne répondent pas à la question posée, y compris celle du dieu originel .
Vous parliez du rasoir d'Ockam , mais pour moi il semble très simple d'accepter que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter ( vide de représentation, vacuité bouddhique, vide du Tao etc ... ) . Je pense que la complication n'est que pour la personne qui n'accepte pas cette vision très simple de la réalité . Même le paradoxe du temps n'est pas si compliquée que ça à comprendre et à accepter .
Cela ne nous empêche pas de vivre dans le monde conventionnel , le monde relatif par ailleurs .
a écrit :Pauline a dit : 2 ) Tenter d'expliquer l'état de notre cosmos en supposant l'existence d'autres cosmos dont on ne sait rien me paraît noyer le poisson.
Tenter d'expliquer l'état de notre cosmos en supposant l'existence d'un dieu originel dont on ne se sait rien parait noyer le poisson . C'est idem .Je ne vois pas de différence notable avec une idée vide .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 07 oct.22, 21:33

Message par pauline.px »

BonjourSaint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 06 oct.22, 01:02 Que ferait-il en enfer ?
Vous avez raison, si aucun humain ne gît en enfer, il n'est pas certain que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ y soit.

Par contre, si l'enfer est peuplé de damné·e·s, je pense que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait la même chose qu'auprès de n'importe qui sur terre.
Apocalypse 3:20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.

Pourquoi Son amour serait-il limité ?
Pourquoi imposerait-Il une limite à Son espérance ?

Très cordialement
votre sœur pauline

Ajouté 33 minutes 55 secondes après :
Bonjour Vic,
vic a écrit : 07 oct.22, 05:53 Mais je pense que toutes ces thèses ne répondent pas à la question posée, y compris celle du dieu originel.
Ce sont des réponses sans preuve incontestable à une question dont on peut se passer.
Toutefois, les mathématiques ont mis en évidence l'indémontrable, il faut apprendre à faire avec.
vic a écrit :il semble très simple d'accepter que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter
Le physicien Richard Feynman aurait dit : "Je crois pouvoir dire sans risque de me tromper que personne ne comprend la mécanique quantique."

Dès lors, il me paraît très probable que la Science ne parvienne pas à nous offrir une représentation intelligible du réel ultime.
De là à parler de "vide" ? ou de "trop plein" ? ou de "je ne sais pas"... C'est affaire de goût.

Ceci dit, se faire une idée de la réalité relève sans doute d'une vaine quête mais est-ce la même démarche que se faire une idée de notre existence personnelle ?
vic a écrit :Tenter d'expliquer l'état de notre cosmos en supposant l'existence d'un dieu originel dont on ne se sait rien parait noyer le poisson . C'est idem .Je ne vois pas de différence notable avec une idée vide.
À mes yeux, il y a une différence entre "Il n'y a absolument aucune cause à l'existence et l'Histoire de notre cosmos est fortuite" et "Il y a une cause à l'existence et l'Histoire de notre cosmos semble orientée."

Il est évident qu'aucune de ces deux affirmations ne reposent sur une preuve sérieuse, cela n'empêche pas la présomption.

Très cordialement
votre sœur pauline

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