Ukraine/Russie

[Kenzo]

Un putsch nationaliste fascisant, aiguillé par Washington

https://www.humanite.fr/en-debat/tribun ... dan-634792

[InfoHay1915]

Un putsch nationaliste fascisant, aiguillé par Washington

https://www.humanite.fr/en-debat/tribun ... dan-634792

Merci pour l'info. En 1958, les US commençaient à déstabiliser le Liban :
. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Crise_de_1958_au_Liban

Ils ont encouragé le Katholicossat arménien de Beyrouth à être contre le Katholicossat-mère d'Etchmiadzine en Arménie. Heureusement, cela s'est arrêté à ce niveau.


#15646

['mazalée']

Vic croit à la rétroaction quantique. On en a déjà discuté sur un autre sujet.

Blague à part ( sinon on aura les foudres de estra) Gad et Vic sont des va-t-en guerre. Car plus on fera durer cette guerre en la nourrissant plutôt qu'en la désamorçant ( ce que une analyse honnête peut faire en identifiant les vraies motivations sans idéalisme de part et d'autre) plus on ajoute aux malheurs des Ukrainiens.

Faut que l'occident sache qu'il supporte un ultra nationalisme ukrainien contre un ultra nationalisme russe et non un processus d'émancipation national consensuel. Il faut que l'occident sache que le projet et programme politiques de l'Ukraine pour un " tournant vers l'union européenne" a été miné par une stratégie de "dérussification forcée " de l'Ukraine de la part des ultras. Il faut que l'occident sache que l'Ukraine d'avant maidan c'était aussi les provinces russophones.

En effet la haine absolu des ukrainiens de l'ouest pour la Russie et les russes ne dérange en rien les angeliques occidentaux qui sont purs comme des colombes. Que les ukrainiens de l'ouest n'aient jamais eu l'intention de considerer les russophiles de l'est que morts ou dégagés des frontieres heritées du bolchevisme (la fameuse méthode croate) ne leur fait ni chaud ni froid.

Comme dit vic, s'ils veulent parler russe, z'ont qu'à aller en Russie. C'est simple n'est ce pas

Vic n'as toujours pas répondu. Il ferait quoi devant une islamisation de la France ou dit autrement une " défrancisation" de la France pour en finir avec une ambivalence entre laïcité et foi religieuse?

Oui et qui plus est une islamisation financée par le Qatar, l'Arabie Saoudute et les Emirats arabes unis à coup de milliards de dollards.

Qui ne veut pas voir qu'il y a eu mélange des genres entre une occidentalisation ( à très long terme) de l'Ukraine et " dérussification forcée de l'Ukraine" soutient tout simplement une charge essentiellement anti Russe.

vic va te dire que tout cela est pour le bien des ukrainniens car l'occident est le sommet a atteindre et tout ce qui n'est pas occudentalisé doit s'occidentaliser parce que c'est mieux pout lui. C'est comme ça.

Malheureusement la Russie fait encore partie de l'équation en Europe orientale au grand dam du fantasme américain. Encore une fois cette guerre fût un manque flagrant de réalisme géopolitique et nourrir cette guerre est un enfoncement dans l'irrationalité.

Qu'importe, tant que la Russie y perd des plumes qu'est-ce qu'on en a à faire que des gens meurent de façon absurde, tant que les affaires Américaines sont gagnantes tout le reste n'a aucune importance.

Vous verrez les visages partir en déconfiture devant l'irrationalité galopante.

Loin des yeux US, loin du coeur de pierre US...

[vic]

mazalée a dit : En effet la haine absolu des ukrainiens de l'ouest pour la Russie et les russes ne dérange en rien les angeliques occidentaux qui sont purs comme des colombes. Que les ukrainiens de l'ouest n'aient jamais eu l'intention de considerer les russophiles de l'est que morts ou dégagés des frontieres heritées du bolchevisme (la fameuse méthode croate) ne leur fait ni chaud ni froid.

Pure invention . Avoir des idées politiques différentes n'inclue pas la haine . Tu n'as aucune preuve de ce que tu énonces , quand tu parles de haine entre les Ukrainiens de l'ouest et de l'est . N'importe quoi .Vos théories ne s'assoient sur absolument rien de démontré , d'autant que vous n'êtes pas dans la tête des gens pour savoir ce qu'ils pensent . Ca n'a rien à voir avec de l'analyse géopolitique ce que vous faites , mais du religieux , de la foi , du fantasme à partir de ce que vous imaginez .
Je le répète , les séparatistes violents du Dombas armés par Poutine sont minoritaires , et ne représentent pas du tout nécessairement ce que pense la population des régions de l'est de l'ukraine . Pas plus que les terroristes indépendantistes corses ne représentent l'opinion des corses dans leur ensemble .En fait tu nous ressort la désinformation et les biais cognitifs qu'utilise Poutine pour justifier sa guerre . Tu fais un bon agent du Kremlin .Selon le Kremlin les habitants de l'est de l'ukraine étaient victime d'un génocide de la part de Kiev , ce qui est parfaitement ridicule et non démontré .
Pour exemple lorsque les 13000 morts sont cités durant ce conflit entre les séparatistes violents armés par Poutine et le gouvernement de Kiev qui est intervenu , ce sont des morts des deux camps , séparatiste et armée de Kiev . La part des morts dans la population civile est de 3500 et non de 13000 et elle concerne autant des civils de l'ouest que de l'est de l'Ukraine à part presque égale et n'est due qu'a des des dégâts collatéraux dus aux deux camps .Lis ce lien de france tv info qui débunke tes idées sur la question .

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 20771.html

Inti a dit : Qui ne veut pas voir qu'il y a eu mélange des genres entre une occidentalisation ( à très long terme) de l'Ukraine et " dérussification forcée de l'Ukraine" soutient tout simplement une charge essentiellement anti Russe.

C'est comme si tu nous expliquais que les pays de l'ex URSS qui ont rejoint l'UE ont été victimes d'une dé- russification forcée . Argument grotesque puisque c'est une choix libre et démocratique de ces populations . Zelensky a été très largement élu , et son programme c'est l'adhésion à l'otan et à l'UE . Rien de forcée , élection démocratique sur un programme . Poutine n'a pas a intervenir dans le choix souverain d'un peuple .Sa façon de faire en envahissant l'ukraine résulte d'un comportement impérialiste .

Ajouté 1 heure 1 minute 50 secondes après :

Un putsch nationaliste fascisant, aiguillé par Washington

https://www.humanite.fr/en-debat/tribun ... dan-634792

L'humanité est un journal communiste .
Aucune objectivité de la part de ce journal pro poutine et du reste l'article ne s'appuie sur aucune preuve . Simplement des délires d'allégations .
Dire que Washington serait derrière ceci ou cela, il faut le démontrer , sinon ça vaut quedal .
Tu attendais quoi d'un journal communiste , qu'il désavoue poutine ?
Les communistes vendent leur came.
L'humanité n'a jamais été un journal d'information , mais de propagande communiste .
Le plus drôle c'est que cet article aurait soit disant été écrit par un chercheur de grenoble .
On peut lire : "Après une courte transition politique, ce putsch sera le socle du couronnement présidentiel de Petro Porochenko le 25 mai 2014, défenseur des intérêts américains, du grand capital..."

Tel que l'article est écrit , ce chercheur est bizarrement communiste , il emploie l'idée du grand capital pour désigner les USA .
Etrange pour un chercheur sensé être neutre dans son analyse que d'utiliser des termes communistes .
C'est comme si tu citais du Nathalie Arthaud en plaidant qu'elle est professeur d'économie pour espérer parler objectivement de la Russie ou de la Chine .

[Inti]

Communiste par ci, communiste par là!!! Tu fais dans le maccarthysme maintenant. Tu a vraiment la mentalité américaine à cœur.

C'est comme si tu nous expliquais que les pays de l'ex URSS qui ont rejoint l'UE ont été victimes d'une dé- russification forcée . Argument grotesque puisque c'est une choix libre et démocratique de ces populations

l'Ukraine et les Ukrainiens c'était tous les Ukrainiens est, ouest, sud, nord. Z a été élu une fois la guerre civile déclenchée, donc un vote biaisé.

L'occident supporte un ultra nationalisme ukrainien anti russe. Il y trouve son compte. Enlève tes lunettes roses.

['mazalée']

Pure invention . Avoir des idées politiques différentes n'inclue pas la haine .

ça ne l'exclue pas non plus.

De plus, tu connais les polonais ? Ose dire qu'ils ne détestent pas les russes ? ose dire qu'ils les aimes ? Tu connais aussi les musulmans ? Ose dire qu'ils aiment les juifs ? Qu'ils les comprennent et ne sont pas du tout portés à avoir une dent millénaire contre eux ?

Et bien c'est pareil pour les ukrainiens de l'ouest, ils sont biberonnés depuis la naissance à haïr les russes, les moskals comme ils disent.

Or dans ces pays là on n'a pas du sang de navet dans les veines. ça viendra en s'européanisant sans aucun doute mais pour l'instant ils sont encore assez portés à la violence brute.

Voilà pourquoi il ne fallait pas mettre le feu au poudre. Ce que tes amis américains ne se sont pas privé de faire. Et pour eux plus c'est sanglant plus ils aiment. Je dis ça géopolitiquement parlant...

[Inti]

Or dans ces pays là on n'a pas du sang de navet dans les veines. ça viendra en s'européanisant sans aucun doute mais pour l'instant ils sont encore assez portés à la violence brute.

Voilà pourquoi il ne fallait pas mettre le feu au poudre. Ce que tes amis américains ne se sont pas privé de faire. Et pour eux plus c'est sanglant plus ils aiment. Je dis ça géopolitiquement parlant

Vic pense qu'on implique les USA et l'occident en général parce qu'on serait pro Poutine. On fait le tour de la question et des manigances surtout pour souligner que c'est une population au grand complet qui souffre de ce " jeu d'échec et mat" géopolitique.
Tout ça était évitable. Si ça ne l'as pas été c'est justement qu'il y avait une intention de déstabilisation de l'Ukraine pour faire bouger le "statut quo" d'un dualisme idéologique en Ukraine.

Je pense que les Ukrainiens des 4 coins cardinaux de l'Ukraine auraient sûrement préfèré piloter leur projet " d'adhésion à l'Europe" au sein d'un dualisme idéologique apprivoisé" plutôt que de subir le sabotage et empressement des ultras pour " dérussifier" l'Ukraine.

Encore une fois l'occident supporte un ultra nationalisme ukrainien viscéralement anti russe, à la grande satisfaction des USA qui n'ont rien à foutre du vrai processus de démocratisation en mode occidental pour l'Ukraine. Les USA veulent ce qu'ils veulent des autres pays même les dictatures. Un gouvernement ami, alignée sur les intérêts américains.

Une "dérussification" fomentée, une demande formelle d'adhésion à l'OTAN, les USA caché derrière le buisson qui fournit logistique et armements, bombardements des provinces de l'est qui n'acceptent pas le putsch décisionnel de Maidan et le droit de maraudage absolu de l'OTAN en Europe orientale signifié à Poutine...
Ça faisait beaucoup pour, comme tu dis, mettre le feu au poudres.

La paix et sécurité nationale des Ukrainiens aura été le dernier souci des belligérants. Et on croit aider l'Ukraine en l'enfonçant dans un conflit de plus en plus risqué. Les russes sont vraiment fâchés.

Dans une guerre entre ultras nationalistes ( ukrainien, russe) les populations comptent peu.

L'occident devrait ouvrir les yeux, cesser d'alimenter le conflit et favoriser la répartition de l'Ukraine selon la fracture Ouest et Est qui sera maintenant irréparable.
Si Poutine devait " perdre son opération spéciale" il ne retournera pas dans ses terres sans un grand acte vengeur.

Le désastre géopolitique est fait. Encore temps d'arrêter le massacre.

[vic]

Vic a dit : Pure invention . Avoir des idées politiques différentes n'inclue pas la haine .

mazalée lui a répondu / ça ne l'exclue pas non plus.

En réalité tu spécules , tu n'es pas dans la tête d'un ukrainien de l'est ni moi non plus et ça ne m'intéresse pas de spéculer . On n'est plus dans la géopolitique mais dans ta foi , tes fantasmes , dans le religieux des idées de mazalée .
Ca devient sans intêret , tout comme Inti qui fait dans le même registre .

Inti a dit : Je pense que les Ukrainiens des 4 coins cardinaux de l'Ukraine auraient sûrement préfèré piloter leur projet " d'adhésion à l'Europe" au sein d'un dualisme idéologique apprivoisé" plutôt que de subir le sabotage et empressement des ultras pour " dérussifier" l'Ukraine.

Impossible pour Poutine. Voir qu'un pays allié adhère en même temps à l'UE c'est incompatible pour lui . Et ça aurait été aussi incompatible pour l'UE .C'est comme être à la fois pour la dictature et la démocratie , c'est antagoniste .Un système à cheval entre la dictature Poutinienne et la démocratie européenne c'est impossible .Du reste , aucun pays de l'ex URSS n'a fait ce genre de mélange impossible .Soit tu choisis l'un , soit tu choisis l'autre système , mais être entre deux chaises ne pouvait pas durer .Quand tu entres dans la démocratie , tu n'adhères plus à la dictature .L'UE qui plus est n'aurait jamais accepté dans ses rangs un pays qui est dans la tangente entre les deux et qui pourrait une fois son adhésion acceptée revenir à un principe de dictature ou tantôt l'un , tantôt l'autre . Trop risqué .

[indian]

En réalité tu spécule , tu n'es pas dans la tête d'un ukrainien de l'est . On n'est plus dans la géopolitique mais dans ta foi , tes fantasmes , dans le religieux des idées de mazalée .
Ca devient sans intêret , tout comme Inti qui fait dans le même registre .

comme dans ''sauve qui peut'' et la poudre d'escampette...

[Inti]

C'est comme être à la fois pour la dictature et la démocratie , c'est antagoniste .Un système à cheval entre la dictature Poutinienne et la démocratie européenne c'est impossible .Du reste , aucun pays de l'ex URSS n'a fait ce genre de mélange impossible .Soit tu choisis l'un , soit tu choisis l'autre système , mais être entre deux chaises ne pouvait pas durer

Bah oui! Si on suivait ta logique ... pauvre en logique faudrait en conclure que l'Ukraine vivait en démocratie sous un président pro occidental et en dictature sous un président pro russe?!!?

Tu es trop binaire dans ta vision des bons et méchants, du communisme et capitalisme. La Russie est un pays capitaliste maintenant.

Je te rappelle que le régime ukrainien n'as pas encore fait ses preuves pour satisfaire aux standards d'idéal démocratique de l'occident (UE). Y a encore loin de la coupe aux lèvres.

Et je t'ai fait remarqué que l'occident ou USA n'ont rien à foutre de la fibre démocratique d'un pays pour autant qu'il soit gouvernement ami et aligné sur les intérêts américains, dictature comprise. Biden a bien essayé de convaincre l'Arabie Saoudite d'augmenter sa production de pétrole pour contrer " une flambée des prix".

On choisit ses parias.

[vic]

Inti a dit : Et je t'ai fait remarqué que l'occident ou USA n'ont rien à foutre de la fibre démocratique d'un pays pour autant qu'il soit gouvernement ami et aligné sur les intérêts américains, dictature comprise.

Ben non . Il y a des règles dans l'UE. Et la démocratie fait partie des règles de base .
On n'entre pas dans l'UE sans en accepter les règles .
On ne peut pas s'arranger avec ce qu'on veut .
On fait un choix soit pour le système démocratique de l'UE, soit pour la dictature de Poutine .
Mais être administré par un système qui s'inspire d'un mélange des deux est impossible , c'est irrationnel .
Après pour ce qui est d'un partenariat commercial avec les USA , c'est différent , comme pour l'arabie saoudte .
Là , pas besoin d'être un pays démocratique .
D'autres critères entrent en jeu .
Pour entrer dans l'UE , un système hybride écartelé entre les deux n'est pas possible .
Et l'ukraine était un pays écartelé , et donc dans une position inconfortable , instable .
Il est devenu assez logique qu'au bout d'un moment l'Ukraine finisse par faire un choix .

['mazalée']

En réalité tu spécules , tu n'es pas dans la tête de...

Spéculais tu vic quand tu as dit :

Ceci :

Les français non musulmans ne peuvent pas blairer l'islam .
viewtopic.php?p=1435201

Ou encore cela

Pour la déclaration de guerre des catalans avec l'espagne , justement ça arrivera probablement un jour , ils ne peuvent pas se blérer .
viewtopic.php?p=1437007

Tu es dans la tête des catalans et des autres pour savoir qu'ils ne peuvent pas se blairer ? Et puis si ça promet une guerre probable, selon toi, ça doit être grave comme non blairage, un genre de haine en somme. Tu sembles bien informé sur la psychologie catalane....

Avec toi c'est faites ce que je dis pas ce que je fais...

Sinon à propos de spéculations tu n'as pas relevé nos remarques sur ton erreur spatio temporelle qui plaçait l"annexion" de la Crimée avant le Maidan.

[Inti]

Sinon à propos de spéculations tu n'as pas relevé nos remarques sur ton erreur spatio temporelle qui plaçait l"annexion" de la Crimée avant le Maidan.

Vic est à un point tournant de ses arguments. Soit il reconnaît qu'il a tout faux depuis le début, acte d'humilité sans humiliation, soit il persévère dans son coq à l'âne ses écartements logiques . Genre

On n'entre pas dans l'UE sans en accepter les règles .
On ne peut pas s'arranger avec ce qu'on veut .
On fait un choix soit pour le système démocratique de l'UE, soit pour la dictature de Poutine .
Mais être administré par un système qui s'inspire d'un mélange des deux est impossible , c'est irrationnel .
Après pour ce qui est d'un partenariat commercial avec les USA , c'est différent , comme pour l'arabie saoudte .
Là , pas besoin d'être un pays démocratique .
D'autres critères entrent en jeu

Mais c'est un bon mur pour faire rebondir nos belles balles.

[vic]

Mazalée a dit : Sinon à propos de spéculations tu n'as pas relevé nos remarques sur ton erreur spatio temporelle qui plaçait l"annexion" de la Crimée avant le Maidan.

Zelensky n'a aucun rapport avec Maidan puisqu'il n'était même pas en politique à ce moment là. Et il a été élu démocratiquement sur le programme de l'adhésion à l'UE et l'entrée à L'otan .
Pour ce qui de la volonté d'adhésion à l'UE ou à l'otan de l'ukraine , ça n'a pas été fait par un putsch, mais par élection démocratique de Zelensky et de son programme politique .
Maidan n'a donc rien à voir avec la situation actuelle.On n'est plus du tout dans la situation d'un putsch d'un parti pro occidental Ukrainien .
Je ne vois même pas pourquoi vous faites une fixation sur Maidan , qui est sans rapport avec la choucroute .
Par contre , ce qui est objectif de dire c'est que Poutine a envahi un territoire illégalement et qu'il est la cause du problème en Ukraine et l'unique cause . Pour ce qui est en plus des accords de Minsk , l'idée était l'autonomie de ces territoires , voire au maxi était d'aller vers l'indépendance de ces régions de l'est , et aucunement dans le sens d'une annexion par la Russie de ces territoires .
Dans tous les cas , Poutine n'a pas à venir annexer ces territoires .
Il n'y a donc aucunement ambiguïté sur la responsabilité unique de Poutine d'invasion parfaitement illégale .
Ensuite , que zelensky serait un pion des USA piloté par les USA , désolé , mais là on part dans le conspirationnisme , ça n'est plus faire de la géopolitique .Aucun élément de preuve ne permet d'aller dans ce sens . Ca n'est pas parce que Zelensky et les Ukrainiens cherchent des alliers contre Poutine que ces alliers sont responsables de l'invasion de l'ukraine par Poutine .
L'ukraine est libre et maitre de son destin . Et Poutine n'a pas à intervenir dans ses choix de rejoindre l'UE ou l'otan .
Poutine a pris comme prétexte les régions du Dombas et de la crimée pour tenter d'annexer toute l'ukraine et il s'est replié sur le Dombas après avoir échoué . Du reste , il n'est pas venu pour aider ces régions à devenir indépendantes , puisqu'il les a annexé .Annexer un territoire ça n'est pas le rendre indépendant ou fait pour le rendre indépendant .C'est tout le contraire .Donc tout ça n'est qu'une mascarade .

[Inti]

Zelensky n'a aucun rapport avec Maidan puisqu'il n'était même pas en politique à ce moment là. Et il a été élu démocratiquement sur le programme de l'adhésion à l'UE et l'entrée à L'otan .
Pour ce qui de la volonté d'adhésion à l'UE ou à l'otan de l'ukraine , ça n'a pas été fait par un putsch, mais par élection démocratique de Zelensky et de son programme politique .
Maidan n'a donc rien à voir avec la situation actuelle.On n'est plus du tout dans la situation d'un putsch d'un parti pro occidental Ukrainien .
Je ne vois même pas pourquoi vous faites une fixation sur Maidan , qui est sans rapport avec la choucroute

C'est parce que tu manques de perspective et perspicacité. Tu découpes l'histoire selon tes biais cognitifs.


Simplifions. Maidan c'est le putsch décisionnel pour mettre fin au dualisme idéologique qui caractérise l'Ukraine depuis l'effondrement de l'URSS ( une historique et patrimoine communs). Un putsch décisionnel face à un président élu en cours de mandat. Les pro occidents n'ont pas aimé le choix de Ianoukovitch de favoriser une entente avec la Russie.

La suite c'est le déclenchement d'une guerre civile où les pro occident prônent la dérussification de l'Ukraine et les pro russes ou provinces russophones manifestent leur objections et désir de sécession en faveur de la Russie.

Ce qui fait que toutes les élections suivantes se font dans un esprit qui donne la prérogative aux candidats pro occident, dont Z, puisque le but de la nouvelle orientation est de mettre un terme au dualisme politique de l'Ukraine. Pourquoi Z, un acteur? Parce qu'il a réussi à mêler les genres entre fiction et réalisme politique. Ça explique le caractère surréaliste de cette guerre civile partie en sucette du jour au lendemain où le fantasme américain de voir Poutine disparaître de l'équation en Europe orientale s'est mélé aux réalités géopolitiques.

La population ukrainienne coincée entre deux ultra nationalismes vengeurs. Et l'occident qui appuie les ultras Ukrainiens dans leur charge anti russe sous couvert de vouloir défendre " la fibre démocratique et anti totalitaire" de l'Ukraine.

Peut être que la population ukrainienne aurait aimé acheminer son projet politique et tournant européen au sein d'un dualisme identitaire apprivoisé et consensuel?. Était elle prête à payer le prix d'une guerre destructive à l'échelle nationale pour suivre l'agenda des ultras pressés de devenir " européens".

L'arnaque occidentale c'est de voir que ce n'est pas tant le désir d'émancipation de l'Ukraine qui intéresse l'occident et surtout les USA, puisque que l'intégration à ceci ou cela relève toujours des calendes grecques, mais essentiellement la charge anti russe.

Bref les Ukrainiens portent la charge anti russe des ultras ou nationalistes radicaux et des USA qui ont toujours vu la Russie comme une menace à leur sécurité. Reste à savoir si en votant pour Z les Ukrainiens endossaient un processus "d'Européenisation" concerté ou une confrontation directe avec la Russie et guerre totale?


Toi Vic tu survoles avec tes ailes d'un ange cherchant le bon, la brute et le méchant. Moi et d'autres ici dénoncent plutôt l'instrumentalisation du contentieux Ukraine et Russie par les ultras ukrainiens et USA, charge anti russe téméraire payée par les populations ukrainiennes et russes.

Je pense que l'occident devrait enlever sa main sur le cœur quand il parle de la guerre Ukrainienne pour la mettre sur son front.