Si dieu est tout puissant , pourquoi préfère t'il qu'on croit en lui plutôt que de donner des preuves de son existence ?

[d6p7]

Le jour où tu voudras comprendre les choses avec lucidité et sagacité, la fin du monde nous aura rattrapés.

Un jour tu essaierais de comprendre ce qu'on dit, et tu auras la lucidité de comprendre le sens simple du texte sans ajouté toi. Enfin, j'espère.

Le texte de Jean-Baptiste est très parlant je te dis, personne n'aurait compris comme toi.

[prisca]

Un jour tu essaierais de comprendre ce qu'on dit, et tu auras la lucidité de comprendre le sens simple du texte sans ajouté toi. Enfin, j'espère.

Le texte de Jean-Baptiste est très parlant je te dis, personne n'aurait compris comme toi.

C'est le sempiternel refrain qui justement pousse les gens comme VIC à prendre en détestation tous ces gens qui se croient supérieurs car ils se disent croyants et fiers de l'être.

D.IEU vomit les gens mielleux, inconsistants, au discours fadasse, qui croient à des sornettes, qui croient qu'il n'y a que du PARDON aucune Justice, qui croient que Néron ou Al Capone iront au Paradis sans autre procès, qui sont indigestes incohérents inintelligents complètement réducteurs et qui inondent les toiles pour répandre leurs bêtises.

Pas de cohérence, pas de fil d'Ariane, justement continuez comme cela les athées resteront athées, c'est mieux pour eux, car tomber en chute comme vous, c'est pire.

Aujourd'hui il vaut mieux être athée que croyant car vous les croyants vous les accumulez les discours sordides.

J'encourage vic à continuer à vous casser du sucre sur le dos car vraiment vous les croyants, vous êtes insupportables dans le vrai sens du terme.

[d6p7]

Je vois aucun rapport avec ce qui vient d'être dit, et dire que tu viens de dénoncer que j'étais hors sujet en dénonçant les membres, alors que tu fais pareil en disant là n'importe quoi.

[ronronladouceur]

D.IEU vomit

Désolé pour vous, mais vous donnez à voir que vous l'accompagnez dans cet acte que vous considérez comme divin...

Je ne sais pas, mais vous donnez à penser que vous n'êtes pas loin du péché contre l'esprit...

Mais tout cela, je n'y crois pas, au vu de la compréhension du pur amour...

[Serviteur d'Allah]

Si il est tout puissant , pourquoi nous demande t'il de croire en lui , alors qui lui serait tout aussi facile de nous donner des preuves de son existence ? A quoi joue t'il ?

Bonjour vic,

D'abord, il faut commencer par saisir ce que veut dire "Dieu" dans la conception musulmane. Ainsi, tu éviteras de formuler des questions maladroites. Si tu pars par exemple de l'idée que Dieu est immanent, et cherches des preuves (matérielles) confirmant tes a-priori en islam, tu prend la mauvaise voie. Comme je l'avais déjà mentionné ailleurs, Il est transcendant, indépendant, non limité par des formes ou confiné dans des objets, etc. La création n'est pas Dieu, mais la preuve de son existence.

Ensuite, étant donné que la seule preuve irréfutable pour toi est la possibilité de l'observer par la science (c'est ce que tu disais dans une autre discussion), tu limites toi-même, par tes propres choix et ta propre subjectivité, les possibilités de le découvrir, et par là d'y croire. En fait, tu soumets toi-même ton Dieu à tes exigences, ce qui est de l’orgueil à mon sens. C'est à l'homme d'ouvrir son esprit et de faire preuve d'efforts sincères pour trouver la vérité, pas à Lui de se soumettre au raisonnement humain. Pour rappel, il est indépendant et n'a rien à prouver...

Par ailleurs, si ce que tu attends de Lui, c'est d’interférer directement dans le libre arbitre humain —auquel cas, tu n'as d'autre choix que d'y croire après l'avoir vu— tu te contredis. Tu ne peux exiger qu'on te force à croire, toi qui veux avoir le choix.

Enfin, on ne peut donner de preuve à qui ne veut voir. Dans le Coran, Dieu t'incite à contempler ses signes dans la création, lesquels ne peuvent être que la preuve d'une intelligence supérieure, au dessus-des hommes. La création des cieux, de la terre et de la lumière, la révolution des planètes, la vie, la subsistance des êtres, etc. en sont parmi les exemples cités. Il y est rappelé que c'est Lui qui a établi les êtres vivants en couple et en société, afin qu'ils se reproduisent et se s'entre-assistent. C'est Lui qui placé entre elles la miséricorde d’après des hadiths, pour que la vie soit possible. Si ces communautés d'êtres vivants partagent une certaine ressemblance, c'est aussi pour témoigner de son unicité. Il y a là des des signes pour ceux qui réfléchissent...

[prisca]

Désolé pour vous, mais vous donnez à voir que vous l'accompagnez dans cet acte que vous considérez comme divin...

Je ne sais pas, mais vous donnez à penser que vous n'êtes pas loin du péché contre l'esprit...

Mais tout cela, je n'y crois pas, au vu de la compréhension du pur amour...

[Serviteur d'Allah]

https://www.reasonablefaith.org/transla ... ent-french
L’argument cosmologique de Kalam

Dieu existe-t-il?
Ou bien l’univers matériel est-il tout ce qu’il y a, tout ce qui a toujours été et tout ce qui sera ?

Une approche permettant de répondre à cette question est l’argument cosmologique.

Il s’énonce comme suit…

Tout ce qui a commencé à exister a une cause.
L’univers a commencé à exister.
Par conséquent, l’univers a une cause.

La première prémisse est-elle vraie ? Examinons la chose…

Croire que quelque chose peut surgir spontanément sans cause requiert plus d’imagination que de croire á la magie. Au moins, avec la magie vous avez un chapeau et un magicien.

Et si quelque chose peut surgir à partir du néant, pourquoi alors ne le voyons-nous pas se produire tout le temps ?

Non… L’expérience de tous les jours et les preuves scientifiques confirment notre première prémisse. Si quelque chose a commencé à exister, cette chose doit avoir une cause.

Mais qu’en est-il de notre deuxième prémisse ? L’univers a-t-il eu un commencement ou a-t-il toujours existé ? Les athées ont typiquement dit que l’univers a toujours été là – « L’univers est simplement là, c’est tout. »

Premièrement, considérons la deuxième loi de la thermodynamique. Elle nous dit que l’énergie utilisable de l’univers s’épuise lentement… et c’est là le nœud du problème.

Si l’univers avait été là depuis toujours, son énergie utilisable se serait épuisée à l’heure qu’il est. La deuxième loi nous indique un univers qui a un commencement bien déterminé.

Cela est confirmé, en outre, par toute une série de découvertes scientifiques remarquables.

En 1915, Albert Einstein a présenté sa Théorie Générale de la Relativité. Cela nous a permis, pour la première fois, de parler véritablement de l’histoire passée de l’univers.

Ensuite, Alexander Friedmann et Georges Lemaître, chacun travaillant sur les équations d’Einstein, ont prédit l’expansion de l’univers.

Puis, en 1929, Edwin Hubble a mesuré le décalage vers le rouge de la lumière provenant des galaxies lointaines. Cette preuve empirique a confirmé non seulement l’expansion de l’univers, mais également sa venue à l’existence à partir d’un point situé dans le passé fini. Ce fut une découverte monumentale – qui dépassait presque l’entendement.

Néanmoins, tout le monde n’apprécie pas l’idée d’un univers fini… Ainsi, en très peu de temps, des modèles alternatifs ont surgi. Mais, l’un après l’autre, tous ces modèles ont échoué face à l’épreuve du temps.

Plus récemment, trois éminents cosmologistes —Arvind Borde, Alan Guth et Alexander Vilenkin— ont prouvé que « tout univers qui, en moyenne, a connu une expansion tout au long de son existence ne peut pas être éternel dans le passé, mais doit avoir un commencement absolu. »

Cela s’applique aussi au multivers, si une telle chose existe.

Cela signifie que les scientifiques « ne peuvent plus se cacher derrière un univers passé éternel. Il n’y a pas d’échappatoire, ils doivent faire face au problème d’un commencement cosmique. » Tout modèle adéquat doit avoir un commencement, tout comme le modèle standard.

Il est tout à fait plausible ainsi que les deux prémisses de l’argument cosmologique soient vraies. Cela signifie que la conclusion est également vraie : l’univers a une cause.

Et puisque l’univers ne peut être sa propre cause, sa cause doit être au-delà de l’univers spatio-temporel. Elle doit être en dehors de l’espace, intemporelle, immatérielle, sans cause et incroyablement puissante. Cela ressemble beaucoup à… Dieu.

L’argument cosmologique montre qu’en fait il est tout à fait raisonnable de croire que Dieu existe.

[ronronladouceur]

Bonjour vic,

D'abord, il faut commencer par saisir ce que veut dire "Dieu" dans la conception musulmane. Ainsi, tu éviteras de formuler des questions maladroites. Si tu pars par exemple de l'idée que Dieu est immanent, et cherches des preuves (matérielles) confirmant tes a-priori en islam, tu prend la mauvaise voie. Comme je l'avais déjà mentionné ailleurs, Il est transcendant, indépendant, non limité par des formes ou confiné dans des objets, etc. La création n'est pas Dieu, mais la preuve de son existence.

La conception musulmane demeure la conception musulmane. Et il est tout aussi arrogant d'affirmer que ce serait la seule valable...

Ensuite, étant donné que la seule preuve irréfutable pour toi est la possibilité de l'observer par la science (c'est ce que tu disais dans une autre discussion), tu limites toi-même, par tes propres choix et ta propre subjectivité, les possibilités de le découvrir, et par là d'y croire.

Je trouve votre façon bien cavalière... Encore faudrait-il pousser la réflexion au moins jusqu'à un certain point pour s'assurer que le réel en soi, étudié par la science, ne suffirait pas à ouvrir la perspective... À ce point de vue, un scientifique comme Monod ose même utiliser le mot miracle même si un phénomène en particulier est expliqué, comme quoi il y a comme un sot quantique dans la pensée...

En fait, vous montrez qu'il suffit simplement pour vous d'activer la fin de non-recevoir pour régler une question...

[vic]

d6p7 a dit: Non, en la vivant. Tu n'as pas besoin d'imaginer ta vie pour la vivre, pfff...

Je ne vois pas en quoi en vivant on vie dieu . C'est de la pure imagination si .Surtout qu'en plus tu as cultivé la foi d'y croire en amont, ce qui explique que moi je ne vois pas d'existence de ton dieu et toi si , par l'imaginaire .

Serviteur d'allah a dit : Tout ce qui a commencé à exister a une cause.
L’univers a commencé à exister.
Par conséquent, l’univers a une cause.

Ben non parce que l'univers ça n'est pas une chose . Pour les physiciens (comme l'explique Etienne Klein ) , l'univers c'est le temps .
Donc le temps ne peut pas être précédé par quelque chose . Puisque avant le temps , c'est déjà relatif au temps .
Et en dehors du temps c'est nulle part .

Serviteur d'Allah a dit : Croire que quelque chose peut surgir spontanément sans cause requiert plus d’imagination que de croire á la magie. Au moins, avec la magie vous avez un chapeau et un magicien.

Justement , ton dieu il surgit sans cause , ça n'est pas possible .Et si il existe en dehors du temps , il n'existe nulle part .

Serviteur d'allah a dit : Si l’univers avait été là depuis toujours, son énergie utilisable se serait épuisée à l’heure qu’il est. La deuxième loi nous indique un univers qui a un commencement bien déterminé.

L'univers c'est le temps , et le temps n'a pas de point de départ . Tu confonds ce qui se déroule dans le temps et l'univers lui même qui est le temps .

Serviteur d'Allah dit : L’univers a-t-il eu un commencement ou a-t-il toujours existé ?

L'univers c'est le temps . Le temps a commencé dans quoi , dans un non temps ? Nulle part ?

[Serviteur d'Allah]

La conception musulmane demeure la conception musulmane. Et il est tout aussi arrogant d'affirmer que ce serait la seule valable...

Oui, c'est la seule conception valable pour moi, cependant personne ne vous a demandé d'y croire. Pour rappel, je répondais à vic qui considère que la croyance en un Créateur est chose stupide. Prière donc d'éviter les jugements futiles...

Je trouve votre façon bien cavalière... Encore faudrait-il pousser la réflexion au moins jusqu'à un certain point pour s'assurer que le réel en soi, étudié par la science, ne suffirait pas à ouvrir la perspective... À ce point de vue, un scientifique comme Monod ose même utiliser le mot miracle même si un phénomène en particulier est expliqué, comme quoi il y a comme un sot quantique dans la pensée...

C'est une façon bien terre à terre de voir les choses: tout limier à la matière et à la science...

Ben non parce que l'univers ça n'est pas une chose . Pour les physiciens (comme l'explique Etienne Klein ) , l'univers c'est le temps .
Donc le temps ne peut pas être précédé par quelque chose . Puisque avant le temps , c'est déjà relatif au temps .

Prière de nous fournir les preuves scientifiques, tangibles, sur lesquelles tu fondes cette croyance, toi qui ne jures que par la science... à moins bien sûr que tu ne prennes les paroles de Klein pour vérité révélée, lesquelles tu n'as même pas vérifiées par toi-même. Prière aussi de ne pas généraliser et impliquer tous les physiciens là-dedans, puisqu'il n'y a jamais eu consensus sur pareille chose.

[vic]

Serivteur d'allah a dit : Prière de nous les preuves scientifiques, tangibles, sur lesquelles tu fondes cette croyance, toi qui ne jure que par la science!... à moins bien sûr que tu ne prennes les paroles de Klein pour vérité révélée; lesquelles tu n'a même pas vérifiées par toi-même. Prière aussi be ne pas généraliser et impliquer tous les physiciens puisqu'il n'y a aucun consens sur pareille chose.

Mais je me fonde sur la définition de l'univers en physique . Dans la physique , l'univers c'est le temps . Et comme l'explique Etienne Klein , physicien , se poser la question qu'est ce que l'univers revient exactement à se poser la question qu'est ce que le temps .
Renseigne toi . Mon frére est aussi physicien et directeur de recherche au cnrs . Et il est d'accord sur cette définition aussi et m'a confirmé que la définition de l'univers c'est exactement ça .

[Saint Glinglin]

Les preuves vont venir en temps et lieu.

Voici un chrétien pour qui les Saintes Ecritures ne sont pas une preuve.

[Pollux]

Voici un chrétien pour qui les Saintes Ecritures ne sont pas une preuve.

Exact, du moins pour l'instant.

Les preuves vont venir lorsque les prophéties sur la fin des temps se réaliseront.

[vic]

Pour répondre à Serviteur d'Allah .

Donne ,nous ta définition de l'univers .

La définition de l'univers la plus courante de l'univers c'est : " L'ensemble de tout ce qui existe " donc si dieu est indépendant de l'univers , c'est qu'il n'existe pas .

Donc je ne vois pas comment on peut trouver un créateur de tout ce qui existe .

[Serviteur d'Allah]

Mais je me fonde sur la définition de l'univers en physique . Dans la physique , l'univers c'est le temps . Et comme l'explique Etienne Klein , physicien , se poser la question qu'est ce que l'univers revient exactement à se poser la question qu'est ce que le temps .

T'es le plus croyant des athées sur ce forum vic ^^

D'abord, prétendre qu'on peut donner une définition unique et exacte à l'univers, c'est faire preuve de naïveté déconcertante!

Ensuite, je n'ai pas demandé de définitions (il y en de toutes les couleurs sur le Net), mais les vérifications que t'as certainement réalisées, et qui t'ont conduit à ce genre de conclusions. Toi qui ne crois qu'en ce que t'as vu et vérifié, la moindre des choses c'est de nous donner les preuves tangibles sous-tendant tes conclusions.

Pour Etienne Klein, tu prends l'avis d'un physicien pour qui l'univers n'a pas commencé avec le Big Bang et tu mets à la poubelle l'avis de tous les autres, pour qui il y a bien eu un commencement à l'espace-temps. C'est subjectif...