Le personnage

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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gzabirji

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Re: Le personnage

Ecrit le 16 févr.23, 09:34

Message par gzabirji »

Pollux a écrit : 16 févr.23, 08:34 Dans bien des cas elles n'ont pu être mesurées ou observées que des années ou des décennies après leur découverte parce que la technologie de l'époque ne le permettait tout simplement pas.
La citation en question étant effectivement sujette à caution, j'ai préféré la supprimer. Merci pour tes remarques. 👍

Ajouté 9 heures 34 minutes 55 secondes après :
Tout ce qui est inconscient se résorbe lorsque vous envoyez la lumière de la conscience sur tout cela. Quand vous saurez comment faire disparaître l'inconscience ordinaire, la lumière de votre présence brillera plus vivement et il vous sera beaucoup plus facile de faire face à l'inconscience profonde lorsque vous sentirez qu'elle vous happe. Toutefois, l'inconscience ordinaire peut ne pas être facile à détecter au départ, tant elle est normale.

Eckart Tolle.
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Estrabosor

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Re: Le personnage

Ecrit le 17 févr.23, 01:51

Message par Estrabosor »

Bonjour à tous,

"Confinée à la matière, la science traditionnelle part de la prémisse selon laquelle tout ce qui ne peut pas se mesurer, se vérifier en laboratoire ou être éprouvé par les cinq sens ou leurs remplaçants technologiques n'existe tout bonnement pas, n'est pas réel."
Russell E. DiCarlo

Enorme mensonge que de dire que la science considèrerait que quelque chose de non mesurable n'existerait pas !

Est ce que vous avez vu une publication scientifique affirmant que Dieu n'existe pas ?

Bien sur que non et pour une raison simple, c'est que la science cherche à expliquer ce qui est mesurable, observable donc, tout ce qui est du domaine du non observable, mesurable etc. ne fait pas partie de son domaine de compétence, tout simplement.

Exactement comme un archéologue ne va pas émettre d'avis sur la probabilité d'un prochain tremblement de terre, non qu'il considère que ça n'existe pas mais tout simplement parce que ce n'est pas son domaine de compétence !

Ce mensonge est extrèmement grave puisqu'il présente la science comme jugeant de tout y compris de domaines comme la foi or ce n'est pas le cas

Mais bon, encore une fois, on retrouve, comme partout sur ce fil depuis son commencement la même petite musique "si vous croyez ceci ou cela comme les autres, vous êtes des abrutis, moi je sais, moi j'ai compris que la vérité est ailleurs et je peux vous guider"
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Re: Le personnage

Ecrit le 17 févr.23, 03:40

Message par gzabirji »

Estrabosor a écrit : 17 févr.23, 01:51 Bonjour à tous,

"Confinée à la matière, la science traditionnelle part de la prémisse selon laquelle tout ce qui ne peut pas se mesurer, se vérifier en laboratoire ou être éprouvé par les cinq sens ou leurs remplaçants technologiques n'existe tout bonnement pas, n'est pas réel."
Russell E. DiCarlo

Enorme mensonge que de dire que la science considèrerait que quelque chose de non mesurable n'existerait pas !

Est ce que vous avez vu une publication scientifique affirmant que Dieu n'existe pas ?

Bien sur que non et pour une raison simple, c'est que la science cherche à expliquer ce qui est mesurable, observable donc, tout ce qui est du domaine du non observable, mesurable etc. ne fait pas partie de son domaine de compétence, tout simplement.

Exactement comme un archéologue ne va pas émettre d'avis sur la probabilité d'un prochain tremblement de terre, non qu'il considère que ça n'existe pas mais tout simplement parce que ce n'est pas son domaine de compétence !

Ce mensonge est extrèmement grave puisqu'il présente la science comme jugeant de tout y compris de domaines comme la foi or ce n'est pas le cas

Mais bon, encore une fois, on retrouve, comme partout sur ce fil depuis son commencement la même petite musique "si vous croyez ceci ou cela comme les autres, vous êtes des abrutis, moi je sais, moi j'ai compris que la vérité est ailleurs et je peux vous guider"
Tu as sans doute raté un message, notamment celui où j'ai écrit que j'avais supprimé cette citation, justement parce qu'elle est sujette à caution.

Comme tu peux le constater, l'honnêteté doit primer. J'ai commis une erreur en affichant cette citation, quelqu'un me l'a fait remarquer, je l'ai reconnue et j'ai donc supprimé la citation. C'est comme ça qu'on peut avancer, il ne sert à rien de s'entêter lorsqu'une erreur factuelle est manifeste.
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Estrabosor

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Re: Le personnage

Ecrit le 17 févr.23, 08:35

Message par Estrabosor »

gzabirji a écrit : 17 févr.23, 03:40 Tu as sans doute raté un message, notamment celui où j'ai écrit que j'avais supprimé cette citation, justement parce qu'elle est sujette à caution.

Comme tu peux le constater, l'honnêteté doit primer. J'ai commis une erreur en affichant cette citation, quelqu'un me l'a fait remarquer, je l'ai reconnue et j'ai donc supprimé la citation. C'est comme ça qu'on peut avancer, il ne sert à rien de s'entêter lorsqu'une erreur factuelle est manifeste.
Bonjour Gzabirji,

Comme tu peux le remarquer, dans mon commentaire j'ai moi même fait la citation sans aucune mention de ton nom.
D'autre part, le point que je voulais mettre en exergue n'avait pas été soulevé par Pollux, c'est à dire le dénigrement de la science en la faisant passe pour une négationniste de tout ce qui n'était pas observable par la science.

Ce discours obscurantiste ne poursuit qu'un seul but, encore et toujours depuis les profondeurs du Moyen Age : discréditer la science et surtout, la démarche scientifique en opposant un supposé savoir à l'étude et à la recherche.
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Re: Le personnage

Ecrit le 17 févr.23, 20:42

Message par gzabirji »

Estrabosor a écrit : 17 févr.23, 08:35 Bonjour Gzabirji,

Comme tu peux le remarquer, dans mon commentaire j'ai moi même fait la citation sans aucune mention de ton nom.
D'autre part, le point que je voulais mettre en exergue n'avait pas été soulevé par Pollux, c'est à dire le dénigrement de la science en la faisant passe pour une négationniste de tout ce qui n'était pas observable par la science.

Ce discours obscurantiste ne poursuit qu'un seul but, encore et toujours depuis les profondeurs du Moyen Age : discréditer la science et surtout, la démarche scientifique en opposant un supposé savoir à l'étude et à la recherche.
Oui, j'ai bien compris l'idée. Je considère de mon côté que la citation en question ne constituait pas un mensonge, mais plutôt une sorte de généralisation abusive.

Ajouté 9 heures 13 minutes 30 secondes après :
Abandonner, ou lâcher-prise sur les pratiques courantes de la journée, telles que quoi manger et quoi porter, quand dormir, quoi dire et quand parler; abandonner ou lâcher-prise de ces pratiques, c’est mettre l’ego de côté, parce que l’ego se nourrit lui-même, son sens de soi, à travers les pratiques ordinaires comme celles-là.

Citation.

Ajouté 3 heures 42 minutes 46 secondes après :
Premièrement, nous devons remarquer le faux « je » et alors nous devons le mettre de côté en n’écoutant plus son bavardage. C’est une chose de te dire qu’un « je » individuel existe dans ton esprit et que ce « je » est un obstacle à la réalisation de la vérité à ton sujet. C’est une autre chose pour toi de voir et de remarquer ce « je » pour toi-même. Alors que tu regardes, tu t’apercevras que « je » existe en tant que pensée. Tu remarqueras qu’il se renforce lui-même par le bavardage constant du mental. Chaque histoire que le mental raconte renforce le concept de « moi ». Chaque petite pensée, peu importe combien subtile, renforce le concept individuel qu’il a de lui-même.

Citation.

Ajouté 11 heures 43 minutes 50 secondes après :
Estrabosor a écrit : 17 févr.23, 01:51 Bonjour à tous,

"Confinée à la matière, la science traditionnelle part de la prémisse selon laquelle tout ce qui ne peut pas se mesurer, se vérifier en laboratoire ou être éprouvé par les cinq sens ou leurs remplaçants technologiques n'existe tout bonnement pas, n'est pas réel."
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Enorme mensonge que de dire que la science considèrerait que quelque chose de non mesurable n'existerait pas !

Est ce que vous avez vu une publication scientifique affirmant que Dieu n'existe pas ?

Je réfléchissais ce matin à cette fameuse citation que j'ai supprimée, et je me demande si finalement elle ne serait pas exacte.

En effet, son auteur est quand-même assez précis lorsqu'il associe le verbe "exister" au fait d'être "réel".

Par exemple, si un scientifique affirme qu'un éléphant volant n'est pas réel, ou n'existe pas, personne n'ira lui reprocher de tenir des propos non-scientifiques.

Et pourtant, dans le sens absolu du terme, affirmer qu'un éléphant volant n'existe pas, ou n'est pas réel, est une aberration scientifique. En effet, peut-être que ça existe sur une autre planète ou même dans un autre univers, personne n'en sait rien.
Et même si on ne parle que de notre planète, l'affirmation est tout aussi abusive. On ne peut même pas affirmer "personne n'a jamais vu un éléphant avec des ailes" car il aurait fallu pour cela interroger tous les êtres humains ayant jamais existé sur la Terre, ce qui est jusqu'ici impossible.

Je note également que l'auteur de cette citation parle de la "science traditionnelle" qui, effectivement, ne fonde ses raisonnements qu'à partir de faits observables d'une manière ou d'une autre.

Ainsi, même si la formulation de l'auteur semble abusivement générale, elle m'apparaît exacte dans le sens où, scientifiquement parlant, rien n'existe à moins qu'on ait pu en démontrer l'existence d'une manière ou d'une autre.

Autrement dit, sur le plan scientifique traditionnel, on peut seulement démontrer l'existence d'une chose, et jamais son "inexistence". Cependant, dès lors que la réalité d'une chose, d'un phénomène quelconque n'a pas été démontrée, alors on doit considérer que ça n'existe pas.

Il ne faut donc pas confondre "considérer" qu'une chose ou un phénomène n'existe pas, et "affirmer" que ça n'existe pas.

Ainsi, pour supprimer l'ambiguïté, je vais sans doute modifier la citation de la manière suivante :

"Confinée à la matière, la science traditionnelle part de la prémisse selon laquelle tout ce qui ne peut pas se mesurer, se vérifier en laboratoire ou être éprouvé par les cinq sens ou leurs remplaçants technologiques est considéré comme n'existant tout bonnement pas, n'étant pas réel."
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Re: Le personnage

Ecrit le 19 févr.23, 03:41

Message par Pollux »

gzabirji a écrit : 18 févr.23, 22:14 Ainsi, pour supprimer l'ambiguïté, je vais sans doute modifier la citation de la manière suivante :

"Confinée à la matière, la science traditionnelle part de la prémisse selon laquelle tout ce qui ne peut pas se mesurer, se vérifier en laboratoire ou être éprouvé par les cinq sens ou leurs remplaçants technologiques est considéré comme n'existant tout bonnement pas, n'étant pas réel."
Est-ce que l'énergie noire est considérée comme n'existant pas ? Certains scientifiques peuvent la rejeter mais la science la considère comme une hypothèse explicative parmi d'autres.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_noire

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Re: Le personnage

Ecrit le 19 févr.23, 03:55

Message par gzabirji »

Pollux a écrit : 19 févr.23, 03:41 Est-ce que l'énergie noire est considérée comme n'existant pas ? Certains scientifiques peuvent la rejeter mais la science la considère comme une hypothèse explicative parmi d'autres.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_noire
Une hypothèse, par définition, demande à être vérifiée ("confirmée"). Tant qu'elle ne l'est pas on ne peut pas en affirmer la "réalité".
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Re: Le personnage

Ecrit le 19 févr.23, 04:08

Message par Pollux »

gzabirji a écrit : 19 févr.23, 03:55 Une hypothèse, par définition, demande à être vérifiée ("confirmée"). Tant qu'elle ne l'est pas on ne peut pas en affirmer la "réalité".
Mais la science ne la considère pas commme inexistante. Ta "citation modifiée" est donc fausse.

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Ecrit le 19 févr.23, 05:05

Message par gzabirji »

Pollux a écrit : 19 févr.23, 04:08 Mais la science ne la considère pas commme inexistante. Ta "citation modifiée" est donc fausse.
Bah si, dès lors que le terme "inexistant" signifie "non réel". Une hypothèse n'est pas une "réalité".

Puisque tu prends l'exemple de l'énergie noire, voici ce qu'en dit Wikipédia : "L'existence de l'énergie noire est par ailleurs contestée par divers modèles cosmologiques alternatifs au modèle standard ΛCDM, la considérant comme un simple artefact ad hoc rappelant l'hypothèse de l'éther luminifère de la fin du xixe siècle."

Ainsi, l'affirmation "l'énergie noire existe" est scientifiquement fausse, puisque non confirmée. Ça reste une simple hypothèse, comme les extra-terrestres et la panspermie.

Cela dit, pour être encore plus clair, je vais sans doute de nouveau modifier la citation ainsi :

"Confinée à la matière, la science traditionnelle part de la prémisse selon laquelle seul ce qui peut se mesurer, se vérifier en laboratoire ou être éprouvé par les cinq sens ou leurs remplaçants technologiques est considéré comme existant, étant réel."
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Re: Le personnage

Ecrit le 19 févr.23, 05:52

Message par Pollux »

gzabirji a écrit : 19 févr.23, 05:05 Bah si, dès lors que le terme "inexistant" signifie "non réel". Une hypothèse n'est pas une "réalité".

Puisque tu prends l'exemple de l'énergie noire, voici ce qu'en dit Wikipédia : "L'existence de l'énergie noire est par ailleurs contestée par divers modèles cosmologiques alternatifs au modèle standard ΛCDM, la considérant comme un simple artefact ad hoc rappelant l'hypothèse de l'éther luminifère de la fin du xixe siècle."
Est-ce que j'ai dit le contraire ? J'ai même affirmé que certains scientifiques rejetaient l'hypothèse de l'énergie noire.

En science il peut exister plusieurs hypothèses pour expliquer un même phénomène et les opinions des scientifiques peuvent diverger mais chacun a droit à son opinion. La science ce n'est pas comme une religion qui impose une pensée unique sur des hypothèses en prétendant que c'est la pure Vérité éternelle provenant de Dieu.
a écrit :Ainsi, l'affirmation "l'énergie noire existe" est scientifiquement fausse, puisque non confirmée. Ça reste une simple hypothèse, comme les extra-terrestres et la panspermie.
Est-ce que la science affirme que l'énergie noire existe ? NON.

Est-ce que la science affirme que l'énergie noire n'existe pas ? NON.

Est-ce que la science affirme que les extraterrestres existent ? NON.

Est-ce que la science affirme que les extraterrestres n'existent pas ? NON.
a écrit :Cela dit, pour être encore plus clair, je vais sans doute de nouveau modifier la citation ainsi :

"Confinée à la matière, la science traditionnelle part de la prémisse selon laquelle seul ce qui peut se mesurer, se vérifier en laboratoire ou être éprouvé par les cinq sens ou leurs remplaçants technologiques est considéré comme existant, étant réel."
C'est toujours faux.

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Re: Le personnage

Ecrit le 19 févr.23, 06:19

Message par gzabirji »

"Confinée à la matière, la science traditionnelle part de la prémisse selon laquelle seul ce qui peut se mesurer, se vérifier en laboratoire ou être éprouvé par les cinq sens ou leurs remplaçants technologiques est considéré comme existant, étant réel."
Pollux a écrit : 19 févr.23, 05:52
C'est toujours faux.
Pourquoi ?
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Re: Le personnage

Ecrit le 19 févr.23, 06:53

Message par Pollux »

gzabirji a écrit : 19 févr.23, 06:19 "Confinée à la matière, la science traditionnelle part de la prémisse selon laquelle seul ce qui peut se mesurer, se vérifier en laboratoire ou être éprouvé par les cinq sens ou leurs remplaçants technologiques est considéré comme existant, étant réel."

Pourquoi ?
Ta citation laisse croire que tout ce qui ne peut pas être observé de la façon décrite est automatiquement considéré comme inexistant par la science.

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Re: Le personnage

Ecrit le 19 févr.23, 08:20

Message par Estrabosor »

On ne fait pas une communication scientifique pour dire que quelque chose existe ou n'existe pas mais pour expliquer ou tenter d'expliquer tel ou tel phénomène.
La science a donc un but : comprendre.

Cela passe parfois, souvent par de l'abstraction et, justement, comme le dit Pollux, par envisager des choses qu'on ne peut pas vérifier dans l'immédiat.

Ainsi les grecs qui avaient eu l'intuition de l'existence des atomes mais, évidemment sans pour que cela soit pour eux quelque chose d'observable d'une quelconque façon.
La même chose avec Einstein et ses ondes gravitationnelles.

Donc non, le monde scientifique n'est pas, comme on voudrait ici nous le faire croire, un ramassis de matérialistes niant l'existence de ce qu'ils ne voient pas.
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Re: Le personnage

Ecrit le 19 févr.23, 08:38

Message par gzabirji »

Estrabosor a écrit : 19 févr.23, 08:20 On ne fait pas une communication scientifique pour dire que quelque chose existe ou n'existe pas mais pour expliquer ou tenter d'expliquer tel ou tel phénomène.
La science a donc un but : comprendre.

C'est faux. Par exemple, les astronomes ont beaucoup investi pour démontrer l'existence de planètes extrasolaires. Je répète et j'insiste : l'objectif était prioritairement de démontrer l'existence de telles planètes, et rien d'autre.
Idem pour les trous noirs dont les premières recherches n'ont eu pour seul objectif que de démontrer leur existence. Et je pourrais facilement multiplier les exemples.
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Re: Le personnage

Ecrit le 19 févr.23, 08:45

Message par Estrabosor »

Dans les deux cas que tu cites, le but est de mieux comprendre comment fonctionne l'Univers qui nous entoure, comment la vie est apparue, si elle a pu apparaître ailleurs etc.
Ce n'est jamais quelque chose de gratuit comme ton exemple de dire qu'un éléphant qui vole n'existe pas.

Encore une fois, j'ai proposé un défi : me fournir une publication scientifique disant que Dieu n'existe pas !
Si rien, selon toi, n'empêche un scientifique de communiquer sur l'inexistence d'éléphants volants, alors rien n'empêche de le faire sur l'inexistence de Dieu.

Seulement voila, le but de la science n'est pas de donner son avis sur tout mais d'essayer de comprendre.
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