La Trinité

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Serviteur d'Allah

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 01:14

Message par Serviteur d'Allah »

Salem a écrit :Ce qui me gêne dans la Trinité c’est plus que de dire que Jésus est intégralement Dieu me semble étrange
La trinité prêche un Dieu obscur, hétérogène (constitué de plusieurs personnes dont certaines —le Fils en l’occurrence— peuvent assumer une nature limitée), intrinsèquement dépendant (il opère ou agit par interaction et consultation des personnes le constituant), insuffisant à Lui-même (son amour, par ex., doit tourner vers le Fils procédant de Lui, via le Saint-Esprit, pour exister) et contradictoire (il est Père et Fils en même temps, immuable et engendré, maitre et subordonné —Jésus dit que le Père est plus grand que lui— etc). On a affaire à une doctrine qui s'oppose en tout à l’unicité stricte que prêche le Tawhid. Dans ce dogme, Dieu est unique dans son unicité, indépendant, sans Fils (sa parole n'est pas une personne divine ou un Dieu), opérant sans en référer à un associé, et son amour n'a pas besoin d'un alter ego pour exister...

Le résultat de cette conception (trinitaire) de Dieu est qu'il s'est formé dans l'esprit des gens une image mentale différente pour chacune de ces trois personnes divines. On a d'un côté un Père au ciel (que l'art chrétien représente comme un vieil homme barbu), d'un autre côté un Fils qui est jeune, beau, masculin, mort pour les péchés des hommes, et enfin un Esprit qui va entre les deux, représenté par une colombe... Là où l'Ancien Testament interdit toute représentation terrestre de Dieu, les doctrines chrétiennes font tout leur possible pour le réduire à des formes, des parties et des images.

Par ailleurs, les actes d'adoration dus au Dieu unique (le Père dans l'AT) sont éparpillés (là où en islam ils sont focalisés sur une seule personne: Allah). Dans les Églises, c'est surtout le Fils qui est mis en avant (on expose partout un cadavre accroché sur une croix) et le Père est laissé en arrière-plan... ce qui est le pire des insultes contre Dieu. La doctrine de l'incarnation gâte davantage les choses. Même l'Esprit de Dieu est divisé en parties. Si l'on se fie aux évangiles, on a clairement affaire à un esprit au ciel (celui du Père), un deuxième esprit sur terre (celui du Fils qui meurt et qui remet son esprit au Père, Matthieu 27.50), et un troisième qui communique entre les deux (le Saint-Esprit). On a aussi clairement affaire à plusieurs intelligences: une au ciel, omnisciente et éternelle, une autre sur terre, temporelle et imparfaite (elle ne connait l'Heure et la saison des figues), et une autre, celle du Saint-Esprit subordonné à celle du Père. On a également affaire à trois rangs différents: un boss qui commande au ciel (le Père), un serviteur qui obéît et meurt sur terre (le Fils) et un troisième entre les deux, qui guide les hommes, les inspire et communique avec le Fils... On essaye de nous faire croire que pêle-mêle c'est Dieu, pureté à Lui...
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 25 nov.22, 01:26, modifié 1 fois.

Gorgonzola

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 01:26

Message par Gorgonzola »

Salam Salam a écrit : 24 nov.22, 06:09 Et si l’Antechrist venait du Ciel?
C’est un miracle c’est un prodige justement 😉
2 Thessaloniciens chapitre 2 ne l’exclue pas que l’Antichrist vienne du Ciel
Pourquoi voudrais-tu que Dieu te trompe à ce point..
Le fils de perdition sera un homme.

  • Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre
Le retour du Fils de Dieu se fera comme décrit ci-dessus et son signe ne trompera personne.

prisca

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 03:10

Message par prisca »

Notre corps, sans l'âme, il ne bouge pas.

Prenons les gens qui font des sorties de corps.

Le corps est vivant, le coeur bat etc....

Et pourtant l'âme est sortie.

L'âme ou l'esprit ?

En fait je ne sais pas donc je vais dire l'amesprit

Je vais inventer ce mot pour dire "notre moi".

"Moi" je suis sortie.

Ce ne sont pas les mots qui comptent c'est l'idée.

Donc si une personne reste sans amesprit en elle, elle est comme une plante, végétative ou dans un état végétatif.

Elle respire, elle continue à vieillir, mais elle ne bouge plus.

Lorsque je suis sortie de mon corps la seconde fois, mes parents auraient pu constater cet état végétatif et moi j'aurais pu les voir se pencher sur mon corps de là où je me trouvais, c à d au plafond.

Je suis restée au plafond l'espace d'un instant, je ne pourrais pas dire combien de temps, c'était la nuit et je n'ai pas chronométré.

Mais cette expérience a l'avantage de m'avoir fait savoir qu'il y a d'un côté le corps et de l'autre l'amesprit.

L'un peu vivre sans l'autre c'est possible puisque j'ai vécu sans être dans mon corps.

Je pensais et je disais "mais qu'est ce que je fais là !!! mais je veux revenir !!! "

Je pensais c'est comme si je parlais, ca résonnait fort en moi.

DONC pourquoi je dis cela ?

Je dis cela car Jésus est un corps et ce qui provoque l'animation de ce corps c'est l'ESPRIT SAINT.

Comme ce qui provoque l'animation de mon corps c'est mon amesprit.

Jésus n'a pas son amesprit + l'Esprit Saint non.

Jésus est animé UNIQUEMENT par l'Esprit Saint.

Donc non Jésus n'est pas distinct de D.IEU.

Donc la trinité est fausse.
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Salam Salam

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 03:27

Message par Salam Salam »

Gorgonzola a écrit : 25 nov.22, 01:26 Pourquoi voudrais-tu que Dieu te trompe à ce point..
Le fils de perdition sera un homme.

  • Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre
Le retour du Fils de Dieu se fera comme décrit ci-dessus et son signe ne trompera personne.
Mais bien sûr...

2 Thessaloniciens 2

11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Le Dajjal peut venir du Ciel avoir l’apparence d’un homme faire des miracles et se proclamer Dieu

Qu’Allah nous préserve du Dajjal

Amin 🤲

Ajouté 1 minute 21 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 25 nov.22, 01:14 La trinité prêche un Dieu obscur, hétérogène (constitué de plusieurs personnes dont certaines —le Fils en l’occurrence— peuvent assumer une nature limitée), intrinsèquement dépendant (il opère ou agit par interaction et consultation des personnes le constituant), insuffisant à Lui-même (son amour, par ex., doit tourner vers le Fils procédant de Lui, via le Saint-Esprit, pour exister) et contradictoire (il est Père et Fils en même temps, immuable et engendré, maitre et subordonné —Jésus dit que le Père est plus grand que lui— etc). On a affaire à une doctrine qui s'oppose en tout à l’unicité stricte que prêche le Tawhid. Dans ce dogme, Dieu est unique dans son unicité, indépendant, sans Fils (sa parole n'est pas une personne divine ou un Dieu), opérant sans en référer à un associé, et son amour n'a pas besoin d'un alter ego pour exister...

Le résultat de cette conception (trinitaire) de Dieu est qu'il s'est formé dans l'esprit des gens une image mentale différente pour chacune de ces trois personnes divines. On a d'un côté un Père au ciel (que l'art chrétien représente comme un vieil homme barbu), d'un autre côté un Fils qui est jeune, beau, masculin, mort pour les péchés des hommes, et enfin un Esprit qui va entre les deux, représenté par une colombe... Là où l'Ancien Testament interdit toute représentation terrestre de Dieu, les doctrines chrétiennes font tout leur possible pour le réduire à des formes, des parties et des images.

Par ailleurs, les actes d'adoration dus au Dieu unique (le Père dans l'AT) sont éparpillés (là où en islam ils sont focalisés sur une seule personne: Allah). Dans les Églises, c'est surtout le Fils qui est mis en avant (on expose partout un cadavre accroché sur une croix) et le Père est laissé en arrière-plan... ce qui est le pire des insultes contre Dieu. La doctrine de l'incarnation gâte davantage les choses. Même l'Esprit de Dieu est divisé en parties. Si l'on se fie aux évangiles, on a clairement affaire à un esprit au ciel (celui du Père), un deuxième esprit sur terre (celui du Fils qui meurt et qui remet son esprit au Père, Matthieu 27.50), et un troisième qui communique entre les deux (le Saint-Esprit). On a aussi clairement affaire à plusieurs intelligences: une au ciel, omnisciente et éternelle, une autre sur terre, temporelle et imparfaite (elle ne connait l'Heure et la saison des figues), et une autre, celle du Saint-Esprit subordonné à celle du Père. On a également affaire à trois rangs différents: un boss qui commande au ciel (le Père), un serviteur qui obéît et meurt sur terre (le Fils) et un troisième entre les deux, qui guide les hommes, les inspire et communique avec le Fils... On essaye de nous faire croire que pêle-mêle c'est Dieu, pureté à Lui...
Les pages les plus durs contre la Trinité que j’ai pu lire vienne d’un chrétien, Michel Servet, un martyre de l’Unicité de Dieu

Ajouté 39 secondes après :
Pollux a écrit : 24 nov.22, 23:57 On en trouve déjà des centaines sur le Web (dont au moins 5 seulement sur ce forum).
Ils se disent Jésus oui mais Dieu aussi? 🤔
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

Erdnaxel

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 03:36

Message par Erdnaxel »

Salam Salam a écrit :Je peux même comprendre que la Trinité soit un monothéisme et non un polythéisme mais il s’agit alors d’un monothéisme non strict
Je crois ou ait le présentiment que celui qu'on appelle Jesus c'est d'abord simplement Apollonios de Tyane https://fr.wikipedia.org/wiki/Apollonios_de_Tyane qui est parti en Inde où Apollonios converse avec les sages du pays, les brahmanes. La trinité serait une trimirti qu'on essayerait de monothéiser.
Les Evangiles seraient fait dans une fourchette qui oscille entre les années 65 et 110 d'après les différentes options historiographiques qui seraient donc fait au minimum 11 ans après le retour d'Inde d'Apollonios de Tyane en Occident ce qui fait que la Bible fonctionnerait avec une Trimurti monothéisée et un Jesus divin car imbibée d'une mythologie venant d'Inde.
a écrit :En fait je comprends pas le besoin qu’aurait Dieu à devenir un homme
:thinking-face: Ni le besoin qu'un dieu censé être juste, omnipotent, intelligent etc. n'aurait rien trouvé de mieux que d'orchestrer un génocide mondial au moyen d'un déluge où seul Noé et quelques personnes auraient survécu grâce à une arche avec plein d'animaux dedans.

Sinon l'idée qu'un gourou ne se fasse pas [entre autres seulement] messager d'un dieu mais lui-même dieu à de l'intérêt car ça a plus de pertinence que le téléphone arabe (quand le gourou divinisé parle c'est directement la parole de dieu alors que quand le gourou rapporte la parole d'un ange qui rapporte la parole d'un dieu, c'est faut déjà croire que le gourou ne s'est pas trompé dans ce qui est rapporté de cet ange qui lui ne s'est pas trompé dans ce qui est rapporté de ce dieu), que dieu devient moins une histoire de croyance car il y a une preuve au travers d'un homme divinisé dont des gens peuvent constater son existence.
Modifié en dernier par Erdnaxel le 25 nov.22, 03:39, modifié 1 fois.

Gorgonzola

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 03:37

Message par Gorgonzola »

Salam Salam a écrit : 25 nov.22, 03:29 Mais bien sûr...

2 Thessaloniciens 2

11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
Mais bien sûr quoi..
Il est écrit dans la bible que l'impie viendra sur les nuées comme le Fils de l'homme avec son signe, ses anges et la trompette retentissante ?

prisca

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 03:40

Message par prisca »

Salam Salam a écrit : 25 nov.22, 03:29 ....
Tu dois te dire que tu es face à une évidence, et cette évidence est de dire que Jésus est exceptionnel.

Pourquoi est IL exceptionnel ?
Modifié en dernier par prisca le 25 nov.22, 03:41, modifié 1 fois.
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Salam Salam

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 03:40

Message par Salam Salam »

Gorgonzola a écrit : 25 nov.22, 03:37 Mais bien sûr quoi..
Il est écrit dans la bible que l'impie viendra sur les nuées comme le Fils de l'homme avec son signe, ses anges et la trompette retentissante ?
L’impie?
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 03:41

Message par prisca »

Non il s'est trompé Gorgonzola. Ca arrive.
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Gorgonzola

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 03:50

Message par Gorgonzola »

Salam Salam a écrit : 25 nov.22, 03:40 L’impie?
:expressionless-face:

2 Thessaloniciens 2
  • Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu. Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement. L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 03:57

Message par Salam Salam »

prisca a écrit : 25 nov.22, 03:41 Non il s'est trompé Gorgonzola. Ca arrive.
Le Mektoub

Ajouté 1 minute 15 secondes après :
prisca a écrit : 25 nov.22, 03:40 Tu dois te dire que tu es face à une évidence, et cette évidence est de dire que Jésus est exceptionnel.

Pourquoi est IL exceptionnel ?
Renforcé par le Saint Esprit
Et Parole de Dieu en tant que discours de Dieu crée
Tous les actes et paroles de Jésus sont purs et saints
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 04:53

Message par prisca »

Gorgonzola a écrit : 25 nov.22, 03:50 :expressionless-face:

2 Thessaloniciens 2
  • Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu. Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement. L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
Mais tu as dit ...... Gorgonzola a écrit : Mais bien sûr quoi.. Il est écrit dans la bible que l'impie viendra sur les nuées comme le Fils de l'homme avec son signe, ses anges et la trompette retentissante ?

Tu t'es trompé.

Il ne vient pas sur les nuées l'impie.

Salam Salam a écrit : 25 nov.22, 03:58
Renforcé par le Saint Esprit
Et Parole de Dieu en tant que discours de Dieu crée
Tous les actes et paroles de Jésus sont purs et saints
Tu le sais que tous les humains n'ont pas de pouvoir.

Donc Jésus n'est pas un humain d'accord ?
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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 05:01

Message par Salam Salam »

prisca a écrit : 25 nov.22, 04:54 Mais tu as dit ...... Gorgonzola a écrit : Mais bien sûr quoi.. Il est écrit dans la bible que l'impie viendra sur les nuées comme le Fils de l'homme avec son signe, ses anges et la trompette retentissante ?

Tu t'es trompé.

Il ne vient pas sur les nuées l'impie.




Tu le sais que tous les humains n'ont pas de pouvoir.

Donc Jésus n'est pas un humain d'accord ?
Gorgonzola s’est trompé?
Mektoub 😉

Jésus est habité par Gabriel d’où les miracles et la sainteté
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 05:15

Message par Serviteur d'Allah »

Salam Salam a écrit : 25 nov.22, 03:29 Les pages les plus durs contre la Trinité que j’ai pu lire vienne d’un chrétien, Michel Servet, un martyre de l’Unicité de Dieu
Newton (le physicien et mathématicien anglais) a consacré énormément de temps à l'étude de la Bible. Il a conclu de ses recherches que la doctrine de la trinité est une pure invention. Sa raison et son intelligence l'ont rapproché plus de la conception juive et islamique de Dieu que celle de la religion chrétienne.

"On considère généralement que la pensée d'Isaac Newton se rapproche des unitariens et ariens, ne s’attachant pas au dogme trinitaire. Il range «l’adoration de Christ comme Dieu» dans une liste d’« Idolatria » de ses notes théologiques."
[...]
Mais plus certainement, c'est l'avis de J.M. Keynes qu'il faut retenir. Puisque celui-ci a acheté et analysé les manuscrits de Newton, longtemps tenus confidentiels par la famille de Newton. Il en a dressé une synthèse dans une lettre 'Newton, the man' qui a été lue en juillet 1946 par son frère Georges, lors des célébrations du bicentenaire de la mort de Newton.

Il conclut que Newton: « ... était plutôt monothéïste judaïsant de l'école de Maimonide. Il arriva à cette conclusion, non pas sur des bases pour ainsi dire rationnelles ou de doutes, mais entièrement en interprétant les anciennes autorités. Il était persuadé que les documents révélés ne donnaient aucun support aux doctrines de la Trinité qui étaient dues à des falsifications tardives. Le Dieu révélé était un seul Dieu. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conceptio ... aac_Newton

À l'époque moderne, il y a Anthony Buzzard, un anglais lui aussi. Si les chrétiens trinitaires lisaient ce genre d'auteurs, il ne subsisterait plus de doute dans leur esprit quant à cette doctrine.
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 25 nov.22, 05:37, modifié 1 fois.

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Re: La Trinité

Ecrit le 25 nov.22, 05:31

Message par Pollux »

Salam Salam a écrit : 25 nov.22, 03:29 Ils se disent Jésus oui mais Dieu aussi? 🤔
Il y en a plusieurs qui disent aussi être Dieu et sur le forum on en trouve au moins deux: krek/Absolum et Azlok.

Ajouté 1 minute 26 secondes après :
prisca a écrit : 25 nov.22, 04:54 Tu le sais que tous les humains n'ont pas de pouvoir.

Donc Jésus n'est pas un humain d'accord ?
Jésus n'avait aucun pouvoir sur Terre. C'est le Père qui accomplissait tout.
Modifié en dernier par Pollux le 26 nov.22, 08:26, modifié 1 fois.

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