La bible retranscrit-elle toujours fidèlement les paroles de Jésus ? 🤔

[ESTHER1]

Tu t' arranges pour occuper l écran et ne rien dire

[Stop !]

Par ce que la bible a été victime des fautes de "copies" ou de "recopies" ce qui est humain !

Alors c'est bien pour ça que Dieu a voulu rectifier tout ça et donner ses vraies directives en confiant à un archange d'aller les répéter à un bédouin du désert pour qu'il les raconte partout dans le désert et qu'un calife finisse par mettre par écrit ce qu'il avait pu lui-même en retenir ? Astucieux, Dieu, on peut pas dire !

[Saint Glinglin]

Pas du tout ! Selon Esther, les paroles de Dieu sont sur des plaques d'or révélées à Joseph Smith.

[Arké]

Bonjour Arké

Il faut comparer ce qui est comparable. La langue russe moderne est la langue maternelle de plus de 150 millions d'individus. Elle est donc facile à traduire et la moindre erreur de traduction est facilement détectable.

En revanche le grec biblique n'est plus parlé par personne depuis près de 1700 ans, si tant est qu'il fût réellement parlé un jour par quelqu'un. Et le grec biblique des évangiles est lui-même une sorte de traduction des propos tenus par Jésus en araméen.

Pour faire court, nos évangiles modernes sont le résultat de l'araméen transcrit en grec biblique, puis du grec biblique traduit en français près de 2000 ans plus tard. Et ça, ça pose pas mal de problèmes. Ce n'est pas seulement moi qui l'affirme mais les exégètes eux-mêmes.

Tu veux parler des escrocs qui ne cessent de déformer le sens des paroles de Jésus ?
Etrangement moi je n'ai aucun problème de compréhension de l'Evangile ni du Coran !
Quant on a la logique, on comprend bien, quand on ne l'a pas, on comprend pas !

[gzabirji]

Tu crois que Jésus a existé.

Je ne suis pas dans la croyance, Saint Glinglin, ça fait plusieurs fois que je t'en fais la remarque. Pour Jésus, je pense effectivement qu'il s'agit d'un personnage historique. Ce n'est pas ici une connaissance qui me vient de l'intérieur (pas encore), mais qui découle de ma connaissance intellectuelle des faits, ainsi que l'usage du simple bon sens. J'y ajoute cependant d'autres éléments qui proviennent de la Source intérieure et qui vont dans le même sens. Ce n'est cependant pas suffisant pour moi pour pouvoir affirmer que je sais qu'il est authentique historiquement. Je n'en ai pas encore eu la révélation.
En revanche, là où je suis catégorique, là où je sais, c'est en rapport avec l'enseignement du personnage. Je suis à même d'attester formellement tel ou tel enseignement attribué à Jésus dès lors qu'il décrit fidèlement ce dont je fais l'expérience intime.
Et lorsque ce n'est pas le cas, c'est là qu'il faut commencer à examiner le texte à la loupe pour déceler la moindre erreur de traduction de manière à éviter de tirer des conclusions hâtives.

Et lorsque je donne dans ce sujet des arguments allant dans le sens inverse, tu ne trouves rien j'autre à répondre que "mais moi j'y crois parce que je suis un être éveillé." C'est vaniteux, irrationnel et c'est du Prisca tout craché.

Prisca n'est pas telle que tu la décris ici. Il n'y a pas de mot pour la décrire vraiment. Elle est... unique en son genre. Un "hapax" humain en quelque sorte.
Pour en revenir à mon cas, beaucoup moins particulier, je ne "crois" toujours en rien ni personne, n'étant pas du tout dans la croyance, poison pour l'esprit, mais dans le savoir.
Pour résumer mon propos, si j'affirme que tel ou tel enseignement de Jésus est "vrai", c'est parce que je fais l'expérience intime de ce dont il parle.
L'expression "expérience intime" n'est pas parfaite, mais si tu t'en fais un concept mental, ça devrait être assez proche de la réalité du phénomène. Le seul moyen pour quelqu'un de comprendre précisément de quoi il s'agit, c'est justement de vivre lui-même cette expérience intime. Et c'est à la portée de tous, y compris toi, Saint Glinglin.

Je ne te demande pas de croire ce que je te dis, mais plutôt d'en douter. Si tu me croyais, alors j'aurais empoisonné ton esprit avec une croyance supplémentaire, et j'aurais manqué la cible. Bon, ça tombe bien, tu n'es pas du genre à croire n'importe quoi, et donc je ne prends pas vraiment de risque sous ce rapport.
Pour être totalement transparent, ce que j'espère te concernant, c'est que tu auras au moins l'honnêteté intellectuelle de ne pas tout rejeter en bloc, mais d'au moins rester dans le doute, sachant que ce doute pourrait bien finir par te pousser à vouloir vérifier, et sachant en outre que vérifier ces choses est à la portée de chacun. Il faut juste avoir "envie" de le faire, ce que j'appelle la "soif".

Je sais que ce n'est pas gagné avec toi, évidemment, mais je t'aime bien alors je me dis que ça vaut la peine d'essayer.
Et même si mon "stratagème" ne fonctionne pas, alors sache par avance que ça m'aura fait plaisir d'échanger avec toi. Derrière ton air grincheux, je te te trouve vraiment sympa. Même si parfois tu te fais assez discret ou laconique, le forum ne serait pas le même sans toi.

[Saint Glinglin]

Je ne suis pas dans la croyance, Saint Glinglin, ça fait plusieurs fois que je t'en fais la remarque. Pour Jésus, je pense effectivement qu'il s'agit d'un personnage historique. Ce n'est pas ici une connaissance qui me vient de l'intérieur (pas encore), mais qui découle de ma connaissance intellectuelle des faits, ainsi que l'usage du simple bon sens.

Le bon sens indique que les dieux ne sont pas des humains divinisés.

On ne trouve d'ailleurs plus un seul chrétien pour soutenir l'historicité des dieux grecs.

En revanche, là où je suis catégorique, là où je sais, c'est en rapport avec l'enseignement du personnage. Je suis à même d'attester formellement tel ou tel enseignement attribué à Jésus dès lors qu'il décrit fidèlement ce dont je fais l'expérience intime.

Donc tu te comportes exactement comme les chrétiens que nous décrit Paul et qui hurlent des paroles divines en plein extase.

Et avec ceux-là, on obtient des paroles de Jésus sans avoir besoin d'un Jésus historique.

Notons au passage qu'il existe un autre moyen de produire des paroles de Jésus qui est de s'inspirer de l'AT. Ainsi, Isaïe ayant dit "malheur aux riches", on prête à Jésus un "heureux les pauvres" et les chrétiens de s'extasier sur cette pensée nouvelle.

J'ajoute qu'on trouve quelques paraboles des Evangiles dans le "Testament des douze patriarches."

Et lorsque ce n'est pas le cas, c'est là qu'il faut commencer à examiner le texte à la loupe pour déceler la moindre erreur de traduction de manière à éviter de tirer des conclusions hâtives.

Et surtout les corruptions du texte original et c'est là que les ennuis commencent car nous avons affaire à des fanatiques et à des ignorants.

Voir Medico défendant mordicus "Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre." (Mt 12.40) inséré par un copiste n'ayant pas compris ce qu'était le signe de Jonas.

Voir Marmonie furieux que je lui fasse remarquer que l'évangéliste décrit le temple de Jérusalem comme un temple d'Esculape.

[gzabirji]

Le bon sens indique que les dieux ne sont pas des humains divinisés.

On ne trouve d'ailleurs plus un seul chrétien pour soutenir l'historicité des dieux grecs.

Le bon sens indique également qu'un humain qui meurt cloué à une croix ferait un piètre humain "divinisé".

Donc tu te comportes exactement comme les chrétiens que nous décrit Paul et qui hurlent des paroles divines en plein extase.

Je pourrais aller jusque là en écrivant des choses que personne ne comprendrait. Et Paul avait raison sur ce point précis, à savoir que ça n'aiderait personne, et que moi-même passerais pour un fou. Je vais donc t'éviter un tel spectacle. La différence essentielle entre mon cas et celui de certains Corinthiens, c'est que quiconque connaît l'éveil sera tout à fait capable d'attester de la pertinence de mes propos. Alors qu'à Corinthe il arrivait qu'un membre s'exprime dans une langue qu'il ne comprenait pas lui-même, et qu'il n'y ait personne pour interpréter. Le truc qui ne sert strictement à rien donc.

Et avec ceux-là, on obtient des paroles de Jésus sans avoir besoin d'un Jésus historique.

Comme tu dois commencer à t'en rendre compte, ce qui m'importe n'est pas tant le messager que le message en lui-même. Peu m'importe qui est le porteur du message, ou par quel moyen il a lui-même reçu le message, du moment que le message est transmis fidèlement.

Notons au passage qu'il existe un autre moyen de produire des paroles de Jésus qui est de s'inspirer de l'AT. Ainsi, Isaïe ayant dit "malheur aux riches", on prête à Jésus un "heureux les pauvres" et les chrétiens de s'extasier sur cette pensée nouvelle.

Heureux les pauvres.. en esprit. Encore un verset très mal traduit. Si quelqu'un veut une traduction bien plus fidèle, qu'il me fasse signe.

J'ajoute qu'on trouve quelques paraboles des Evangiles dans le "Testament des douze patriarches."

Je ne connais pas du tout. Je vais faire une petite recherche.

Et surtout les corruptions du texte original et c'est là que les ennuis commencent car nous avons affaire à des fanatiques et à des ignorants.

Si tu ajoutes à ça les problèmes ultérieurs de traduction, alors on peut s'estimer heureux de trouver encore à la fin quelques enseignements fidèlement transmis. Quand je dis "heureux" je parle pour moi, cela va de soi. (en rapport avec "heureux les pauvres"...)

Voir Medico défendant mordicus "Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre." (Mt 12.40) inséré par un copiste n'ayant pas compris ce qu'était le signe de Jonas.

Oui, gros problème d'ajout ici, tu as raison.

Voir Marmonie furieux que je lui fasse remarquer que l'évangéliste décrit le temple de Jérusalem comme un temple d'Esculape.

Je ne connais pas ce dossier-là. À creuser donc. J'essaierai de retrouver ce que tu as écrit à ce sujet, lorsque le moteur de recherches sera de nouveau opérationnel.

[Pollux]

J'ajoute qu'on trouve quelques paraboles des Evangiles dans le "Testament des douze patriarches."

Ainsi que plusieurs paroles de Jésus dans le Livre d'Hénoch.

[gzabirji]

Ainsi que plusieurs paroles de Jésus dans le Livre d'Hénoch.

Tu veux sûrement dire quelques paroles du livre d'Hénoch dans les propos de Jésus ? Dans la lettre de Jude aussi, de mémoire, et aussi dans l'Apocalypse.

[Pollux]

Tu veux sûrement dire quelques paroles du livre d'Hénoch dans les propos de Jésus ?

Oui puisque des propos similaires à ceux de Jésus dans les Évangiles et l'Apocalypse étaient déjà inscrits dans le Livre d'Hénoch rédigé entre le IVe et le Ier siècle avant notre ère.

[Saint Glinglin]

Heureux les pauvres.. en esprit. Encore un verset très mal traduit. Si quelqu'un veut une traduction bien plus fidèle, qu'il me fasse signe.

Il n'est jamais question de pauvres "en esprit" dans le reste des Evangiles.

On trouve un morceau dans Luc qui sort des Béatitudes et sans esprit :

Lc 6.20 Alors Jésus, levant les yeux sur ses disciples, dit : Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!

[Gaetan]

Ils devraient traduire les paroles de Jésus comme il faut parce qu'il y a une différence entre tu ne commettras pas de meurtre et tu ne tueras point. Tu ne commettras pas de meurtre veut dire que tu peux tuer un fanatique sur le champ de bataille qui tue tout le monde tandis que de ne pas tuer signifie le laisser faire.

[Saint Glinglin]

Il est normal de le laisser faire lorsqu'on se retire du monde.

[gzabirji]

Il n'est jamais question de pauvres "en esprit" dans le reste des Evangiles.

On trouve un morceau dans Luc qui sort des Béatitudes et sans esprit :

Lc 6.20 Alors Jésus, levant les yeux sur ses disciples, dit : Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!

En effet. Bien vu !
De mon côté, je vois pas mal de bizarreries dans ce chapitre 6 de Luc, je vais comparer avec la traduction basée sur l'araméen...

[Arké]

En revanche, là où je suis catégorique, là où je sais, c'est en rapport avec l'enseignement du personnage. Je suis à même d'attester formellement tel ou tel enseignement attribué à Jésus dès lors qu'il décrit fidèlement ce dont je fais l'expérience intime.

Heureusement que tu es arrivé parce que l'Esprit Saint n'arrivait plus à faire le tri !

Pour en revenir à mon cas, beaucoup moins particulier, je ne "crois" toujours en rien ni personne, n'étant pas du tout dans la croyance, poison pour l'esprit, mais dans le savoir.

Savoir qu'on est pas croyant est déjà une avancée dans la franchise.

Je ne te demande pas de croire ce que je te dis, mais plutôt d'en douter. Si tu me croyais, alors j'aurais empoisonné ton esprit avec une croyance supplémentaire, et j'aurais manqué la cible. Bon, ça tombe bien, tu n'es pas du genre à croire n'importe quoi, et donc je ne prends pas vraiment de risque sous ce rapport.

St Glinglin ne croit qu'en sa sagesse, c'est un dieu.
Soit tu crois en lui soit tu crois en Dieu, au choix.