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Pour les matérialistes, les lois de l'univers sont structurantes mais pas structurées ? Mais scientifiquement par expérience il n'y a que l'intellect qui est structurant par observation, comment remédier à ce problème scientifique ? D'un côté par expérience l'intellect est la seule force structurante connue et de l'autre prétendre que des lois sont structurantes sans savoir si elles ont été structurées ou pas.

D'un premier côté ont a un fait scientifique validé et de l'autre une simple supposition.

Un intellect pour cause première est un point de vue plus scientifique que le point de vue matérialiste dans ce cas là non ?

À ce jour, l’intellect est la seule cause connue capable de produire des structures organisées, orientées, et fonctionnelles, comme des langages, des systèmes logiques ou des programmes. Or, les lois de la nature présentent exactement ces propriétés : cohérence interne, applicabilité universelle, et mathématisabilité. En ce sens, postuler un intellect structurant à l’origine de ces lois n’est pas une fuite métaphysique, mais une hypothèse abductive fondée sur l’unique modèle empirique de structuration que nous connaissons. À l’inverse, supposer que des lois puissent exister sans cause ou structuration relève d’une posture spéculative sans équivalent observé dans l’expérience.

Croire qu'un intellect à causé les lois de l'univers est plus scientifique car observable par l'expérience de notre intellect qui montre que seul l'intellect est force structurante, alors qu'affirmer qu'il n'y a pas d'intellect derrière les lois de l'univers n'est que pure croyance sans fondements scientifique et je dirai même avec fondements contre scientifique.

Qu'en pensez-vous ? Utilisez votre intellect.

Salut l'étoile brillante,

Tu vas les perdre

Mais ton point de vu est intéressant.

Tu demandes aux athées,

l'être humain et l'univers sont des choses structurés et sont régies par des lois

penser que cette structuration et ces lois sont sortis du hasard n'est pas logique

car le hasard n'est justement pas structurer et régies par des lois.

En logique ont pourrais dire que l'être humain et l'univers sont nées de l'absurde pour un athée.

Ce qui est absurde.

Mais les athées croient fermement en ce ''hasard'' et son pouvoir. Et même si aucun d'eux ne voudras l'avouer, c'est une forme de divinité.

Bonjour à tous,

Nous avons ici un biais cognitif car les mêmes personnes qui affirment qu'il n'est pas logique que quelque chose d'organisé apparaisse par hasard, que tout a une cause, affirmeront de la même façon que la source de tout est un Créateur qui, lui, n'a aucune cause, ne provient d'aucune intelligence etc.

Si on veut utiliser l'argument de la logique, il faut le tenir jusqu'au bout.

Ceci étant dit, revenons aux "lois".
Nous avons là, encore une fois, un biais cognitif présentant toute organisation comme forcément émanant d'un organisateur.
Or, quand on regarde précisément les choses, que voyons-nous ?
Que si les choses existent ainsi c'est qu'elles ne pouvaient pas exister autrement, je m'explique, prenons l'exemple le plus souvent cité, notre système solaire.

Une histoire court selon laquelle Newton aurait fait confectionner par un horloger une réplique miniature du système solaire.
Un ami athée l'interrogeant sur cette merveille, le savant lui répondit "c'est apparu comme ça" "non, ce n'est pas possible" alors Newton de lui répondre "comment, tu ne crois pas que cette construction soit apparue toute seule mais tu crois que le modèle grandiose dont elle s'inspire est apparu de lui même ?".
Cela semble logique, frappé du coin du bon sens oui mais, quelle est la réalité ?

La réalité scientifique c'est que le système solaire s'est constitué sur une super nova, sur une étoile implosée.
Les débris se sont agglutinés de manière désordonnée donnant des amas de structures, de tailles différentes et ne trouvant un certain équilibre qu'au prix de collision multiples.
Notre bonne vieille Terre, par exemple, voit son satellite naturel s'éloigner, ne tourne pas toujours à la même vitesse, sur le même axe et même, n'a pas toujours la même rotation autour de son étoile.

On est très loin du mécanisme d'horlogerie, on est plutôt sur un équilibre des forces qui, bon an mal an, fait que ce qui existe existe.

Donc, pour en revenir à l'affirmation de ce sujet, eh bien non, tout cela ne prouve en rien la nécessité d'une intelligence à l'origine de tout maintenant, libre à chacun de considérer qu'il y a une volonté derrière tout ça ou pas.

J'ai été un fervent croyant pendant une grande partie de ma vie et je respecte totalement le fait que des gens soient croyants.
C'est curieux ce besoin qu'ont certains de chercher à dévaloriser l'opinion des autres plutôt que de parler de la leur.

estra2 a écrit : ↑25 avr.25, 23:52 Bonjour à tous,

Nous avons ici un biais cognitif car les mêmes personnes qui affirment qu'il n'est pas logique que quelque chose d'organisé apparaisse par hasard, que tout a une cause, affirmeront de la même façon que la source de tout est un Créateur qui, lui, n'a aucune cause, ne provient d'aucune intelligence etc.

Si on veut utiliser l'argument de la logique, il faut le tenir jusqu'au bout.

Ceci étant dit, revenons aux "lois".
Nous avons là, encore une fois, un biais cognitif présentant toute organisation comme forcément émanant d'un organisateur.
Or, quand on regarde précisément les choses, que voyons-nous ?
Que si les choses existent ainsi c'est qu'elles ne pouvaient pas exister autrement, je m'explique, prenons l'exemple le plus souvent cité, notre système solaire.

Une histoire court selon laquelle Newton aurait fait confectionner par un horloger une réplique miniature du système solaire.
Un ami athée l'interrogeant sur cette merveille, le savant lui répondit "c'est apparu comme ça" "non, ce n'est pas possible" alors Newton de lui répondre "comment, tu ne crois pas que cette construction soit apparue toute seule mais tu crois que le modèle grandiose dont elle s'inspire est apparu de lui même ?".
Cela semble logique, frappé du coin du bon sens oui mais, quelle est la réalité ?

La réalité scientifique c'est que le système solaire s'est constitué sur une super nova, sur une étoile implosée.
Les débris se sont agglutinés de manière désordonnée donnant des amas de structures, de tailles différentes et ne trouvant un certain équilibre qu'au prix de collision multiples.
Notre bonne vieille Terre, par exemple, voit son satellite naturel s'éloigner, ne tourne pas toujours à la même vitesse, sur le même axe et même, n'a pas toujours la même rotation autour de son étoile.

On est très loin du mécanisme d'horlogerie, on est plutôt sur un équilibre des forces qui, bon an mal an, fait que ce qui existe existe.

Donc, pour en revenir à l'affirmation de ce sujet, eh bien non, tout cela ne prouve en rien la nécessité d'une intelligence à l'origine de tout maintenant, libre à chacun de considérer qu'il y a une volonté derrière tout ça ou pas.

J'ai été un fervent croyant pendant une grande partie de ma vie et je respecte totalement le fait que des gens soient croyants.
C'est curieux ce besoin qu'ont certains de chercher à dévaloriser l'opinion des autres plutôt que de parler de la leur.

C'est toi qui fais un biais cognitive ici, le Créateur est différent de la création par nature première, le Créateur est incrée et cause première structurante alors que la création est créée et causée et donc structurée pour structuré à son tour les causes à effets suivantes.

L'intellect est ici puissance première structurante comme le confirme l'expérience scientifiquement validé que l'intellect des créatures est reconnu comme seul puissance structurante en complexité dans l'univers.

On peut donc affirmer qu'un intellect supérieur est scientifiquement plus valide pour expliquer la cause première incausée que des lois non structurées.

l'étoile brillante a écrit : ↑26 avr.25, 01:15 L'intellect est ici puissance première structurante comme le confirme l'expérience scientifiquement validé que l'intellect des créatures est reconnu comme seul puissance structurante en complexité dans l'univers.

On peut donc affirmer qu'un intellect supérieur est scientifiquement plus valide pour expliquer la cause première incausée que des lois non structurées

Ça dépend de la prémisse de départ.

Le pouvoir de l'esprit EN la matière
ou
Le pouvoir de l'esprit SUR la matière.

La première suggestion implique que matière et esprit sont concomitants, un peu comme le noyau d'un atome et ses électrons.

La seconde suggestion implique que matière et esprit ont des origines différentes. Cette différence que tu fais entre créateur (esprit) et création ( monde matériel)

La première suggestion relève du monisme et la seconde suggestion relève du dualisme ( physique et métaphysique).

En dualisme on parle de physique( naturel) et métaphysique ( surnaturel, au-delà).

Ce dont il est question c'est le pouvoir structurant de la physique et astrophysique.

Qui aurait l'idée de séparer le noyau de ses électrons à part le métaphysicien?

Car c'est le monde atomique qui possède ce pouvoir structurant. Évidemment, ce pouvoir structurant fait dans le gigantesque et incommensurable, ce qui dépasse de loin notre regard et impose un défi d'entendement humain sur les origines du fait cosmique.

En résumé, si ton approche philosophique de la réalité est la métaphysique, tu auras tendance à dichotomiser les origines du monde matériel du monde spirituel. Ce qui peut mener le genre humain à un monde spirituel déconnecté de la réalité.

Une approche physicaliste aurait plutôt tendance à réunifier ( naturel et esprit) ce que la métaphysique sépare depuis l'antiquité.

Bon bien, à chacun son approche.

l'étoile brillante a écrit : ↑25 avr.25, 14:12

Croire qu'un intellect à causé les lois de l'univers est plus scientifique car observable par l'expérience de notre intellect qui montre que seul l'intellect est force structurante, alors qu'affirmer qu'il n'y a pas d'intellect derrière les lois de l'univers n'est que pure croyance sans fondements scientifique et je dirai même avec fondements contre scientifique.

Qu'en pensez-vous ? Utilisez votre intellect.

Tout à fait, surtout que la structure fruit de l'intellect structurant est d'une si grande complexité, ne serait que la structure de l'oeil, l'oeil qui capture les images lesquelles sont acheminées instantanément au cerveau qui lui interprète la transmission de ces images via un nerf (le nerf optique) dans un endroit précis ces images sont transmises, puisqu'elles vont dans le cortex visuel situé dans le lobe occipital et le cerveau donc par la suite fait actionner tous les sens de l'observateur pour stimuler la parole afin d'échanger, et donner au corps tous les signaux susceptibles d'assurer l'auto défense de l'individu si les images représentent un danger, l'adrénaline faisant son office puisqu'elle donne un signal d'instinct de sauvegarde et ainsi l'alchimie du corps se met en route, ou alors le cerveau interprète le message amoureux et le ventre lui se gorge de petits papillons qui volètent etc etc etc...... sans compter la mécanique sexuelle etc etc etc .... et par la semence presqu'invisible (il faut au moins avoir un microscope) le ventre de la maman donne la vie, d'une petite graine surgit un enfant etc etc .....

et vous seriez sérieux si vous attribuez tout cela au hasard les sceptiques ?

Essayez au moins de créer un brin d'herbe vous en seriez bien incapables alors que vous seriez structurants, qu'il n'y aurait aucun hasard là dedans, je vous mets au défi de le faire.

Qui s'y colle ?

Vous avez un modèle dessous, et n'oubliez pas l'odeur de l'herbe mouillée s'il vous plait lorsque vous la fabriquerez l'herbe. N'oubliez pas non plus son gout... enfin n'oubliez rien surtout.

note bene : je ne veux pas un gout factice, mais un vrai gout d'herbe.

Inti a écrit : ↑26 avr.25, 04:55 Ça dépend de la prémisse de départ.

Le pouvoir de l'esprit EN la matière
ou
Le pouvoir de l'esprit SUR la matière.

La première suggestion implique que matière et esprit sont concomitants, un peu comme le noyau d'un atome et ses électrons.

La seconde suggestion implique que matière et esprit ont des origines différentes. Cette différence que tu fais entre créateur (esprit) et création ( monde matériel)

La première suggestion relève du monisme et la seconde suggestion relève du dualisme ( physique et métaphysique).

En dualisme on parle de physique( naturel) et métaphysique ( surnaturel, au-delà).

Ce dont il est question c'est le pouvoir structurant de la physique et astrophysique.

Qui aurait l'idée de séparer le noyau de ses électrons à part le métaphysicien?

Car c'est le monde atomique qui possède ce pouvoir structurant. Évidemment, ce pouvoir structurant fait dans le gigantesque et incommensurable, ce qui dépasse de loin notre regard et impose un défi d'entendement humain sur les origines du fait cosmique.

En résumé, si ton approche philosophique de la réalité est la métaphysique, tu auras tendance à dichotomiser les origines du monde matériel du monde spirituel. Ce qui peut mener le genre humain à un monde spirituel déconnecté de la réalité.

Une approche physicaliste aurait plutôt tendance à réunifier ( naturel et esprit) ce que la métaphysique sépare depuis l'antiquité.

Bon bien, à chacun son approche.

Sauf si l'intellect supérieur est le Dieu de la Bible, il est révélé comme omniprésent, donc même à l'intérieur de la matière.

Bonjour à tous,

En apparence structuré par quelqu'un, c'est ce que les humains ont pensé pendant des millénaires et pourtant, non


Cette image pour montrer qu'on peut voir une volonté là où il n'y en a pas, qu'on peut voir une organisation là où il n'y en a pas.
J'ai pris l'exemple de notre système solaire et de notre Terre, on pourrait prendre un autre exemple, l'ADN qui comporte toutes les traces de différentes mutations, accidents qui font que ce que nous sommes n'a rien d'un programme organisé mais d'une accumulation où des morceaux sont abandonnés, d'autres repris.

Si nous avions trois yeux et deux nez, nous trouverions merveilleusement organisée notre anatomie, la même chose si nous n'avions qu'un oeil.
Quant on pense que la gestation placentaire est la conséquence de l'action d'un rétrovirus et pourtant, c'est quelque chose qui parait magique, miraculeux alors que c'est un accident génétique.

a écrit :L'étoile brillante a dit : Croire qu'un intellect à causé les lois de l'univers est plus scientifique car observable par l'expérience de notre intellect qui montre que seul l'intellect est force structurante, alors qu'affirmer qu'il n'y a pas d'intellect derrière les lois de l'univers n'est que pure croyance sans fondements scientifique et je dirai même avec fondements contre scientifique.

Si il fallait toujours un créateur de l'intellect , alors qui a crée l'intellect de dieu ?
Il faudrait un créateur du créateur du créateur , comme des poupées russes jusqu'a l'infini ou chaque créateur serait créé par un autre créateur . On n'aurait jamais de créateur 1er, même dans ce cas de figure .Donc ta solution n'est pas plus logique ou plus scientifique .

a écrit :L'étoile brillante a dit : le Créateur est incrée

Tout comme n'importe qui d'entre nous est incréé et n'a pas besoin de dieu .
Dans la nature , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme comme l'expliquait lavoisier .
Pas de point de départ , d'essence ou d'origine ou de dieu créateur .

a écrit :L'étoile brillante a dit :L'intellect est ici puissance première structurante comme le confirme l'expérience scientifiquement validé que l'intellect des créatures est reconnu comme seul puissance structurante en complexité dans l'univers.

En science , il n'existe rien de tel qu'un instant zéro ou rien n'était pour devenir ensuite quelque chose .
Quand on parle de big bang , on parle d'un changement d'état de l'univers , pour aboutir à l'univers que nous connaissons aujourd'hui .
Il n'existe rien de tel qu'un instant zéro où l'univers n'existait pas sous aucun aspect qui soit .
On ne peut donc jamais parler de début de l'univers au sens strict , mais de début de l'expansion de l'univers .
Autrement dit l'univers état déjà là sous une autre aspect ( énergie dense ).

a écrit :El'étoile brillante a dit : ssayez au moins de créer un brin d'herbe vous en seriez bien incapables alors que vous seriez structurants, qu'il n'y aurait aucun hasard là dedans, je vous mets au défi de le faire.

je pense qu'il y a une erreur que le croyant fait à propos du hasard .
Si l'univers joue toutes les combinaison possibles à l'infini , il va obligatoirement tomber sur la bonne combinaison du brin d'herbe .

C'est un peu comme au loto .
Si tu n'achètes qu'un ticket , tu es presque sûr de perdre .
Mais si tu achètes tous les tickets tu es sûr de gagner , alors que les numéros de loto sortiront totalement au hasard

En effet, dans un cadre où toutes les combinaisons possibles sont jouées indéfiniment, il est statistiquement inévitable que certaines configurations aboutissent à des structures complexes, comme un brin d'herbe, une planète habitable ou même la vie consciente.

Cette idée rejoint les principes de la théorie des grands nombres et de certaines interprétations du multivers, où les variations infinies finissent par produire des formes organisées simplement par probabilité. C’est aussi le fondement de certains arguments naturalistes contre la nécessité d’un créateur : l’univers serait une immense "machine à explorer les possibilités".

vic a écrit : ↑27 avr.25, 00:39 je pense qu'il y a une erreur que le croyant fait à propos du hasard .
Si l'univers joue toutes les combinaison possibles à l'infini , il va obligatoirement tomber sur la bonne combinaison du brin d'herbe .

Le problème ici, c'est que l'univers doit exister pour qu'il joue... Mais rien ne prouve que se jouent des combinaisons. En plus à ''l'infini'' supposerait que cet infini ait déjà eu lieu pour que toutes les combinaisons se jouent. Et qu'arrive-t-il aux combinaisons ou lancements de dés une fois la bonne combinaison obtenue? Et chaque lancement de dé suppose combien de temps ensuite pour qu'apparaisse le brin d'herbe? L'évolution est-elle part du processus?

On dirait une baguette magique qui ferait apparaître tout d'un coup! Rien ne dit que le hasard même existe, surtout si tu acceptes la loi de cause et d'effets ou que rien ne naît de rien...

Il s'agit ni plus moins que d'une tentative de s'expliquer le monde...

Quant au brin d'herbe, il est plus un résultat qu'une apparition comme par magie... Compte tenu donc de la loi de cause à effets, il était dans l'ordre des choses que le brin d'herbe se fasse jour, un jour ou l'autre... Lui aussi a une histoire qui se perd dans la nuit des temps. Le jeu de l'évolution suffirait donc?

Ce qui ne règle pas la question toujours ouverte du début...

Mais y a-t-il même eu un début?

a écrit :Ronron la douceur a dit : Le problème ici, c'est que l'univers doit exister pour qu'il joue...

Celui qui postule le besoin de création de l'univers , c'est celui qui postule que l'univers pourrait être ou ne pas être .
Ici , l'univers n'étant que le champs des potentialités n'est pas plus être que non être et donc l'idée de création devient un non sens à la question. L'univers ne fait pas le choix entre être ou ne pas être , il ignore ce que cela veut dire .
L'univers manifeste simplement toutes les possibilités en terme de probabilité .

a écrit :Ronron la doeuceur a dit : On dirait une baguette magique qui ferait apparaître tout d'un coup! Rien ne dit que le hasard même existe, surtout si tu acceptes la loi de cause et d'effets ou que rien ne naît de rien...

Là tu parles d'un dieu qui remue le bout de son nez et fait apparaitre le brin d'herbe , comme dans le dieu des religions .
Il n'existe rien de tel dans la théorie des multivers .
Donc non , rien de magique .
Le brin d'herbe est uniquement une combinaison possible parmi beaucoup d'autres qui finit pas se manifester à cause du nombre considérable de possibilités jouées .
C'est justement l'existence d'un dieu venu de nulle part qui fabrique les brins d'herbe pour faire de la déco qui est un truc magique invraisemblable .
N'inverse pas les choses.
Rien ne nait ou ne meurt ne veut pas dire que rien ne semble apparaitre .
Rien ne disparaît totalement, tout se transforme, se réorganise, et parfois semble émerger à nos yeux sous une nouvelle forme. C'est une manière fascinante de voir le monde comme un flux constant plutôt que comme une série d’apparitions et de disparitions absolues.
De toutes façons , le principe de l'apparition et de la disparition sont co émergeants , donc ils ne peuvent strictement être dissociés , tout comme la cause et l'effet .
L’apparition et la disparition ne sont pas des événements isolés mais des manifestations d’un même processus global, inséparables comme l’ombre et la lumière.

a écrit :Ronron la douceur ;:Rien ne dit que le hasard même existe

Le hasard c'est l'imprédictibilité en terme de connaissance .
Ca ne signifie pas que le hasard existe ou pas , mais cette idée nous permet plutôt de prendre acte de notre ignorance sur certaines choses .
Dans un sens , si , le hasard existe pour nous tant qu'on ne sait pas tout .
Plutôt qu'une force absolue qui régirait le monde, le hasard peut être vu comme une mesure de notre propre limite à prévoir et comprendre les phénomènes. Tant que l'on ne possède pas une connaissance parfaite de toutes les variables, il y a toujours une part d’imprévisibilité qui nous semble aléatoire.

La réduction du hasard par l’étude des probabilités illustre bien cette idée : en affinant nos modèles et en intégrant plus de données, nous transformons l’incertitude brute en une gamme de possibles plus maîtrisée.

Tout à fait Vic et c'est là tout le drame, les croyants, et j'en ai fait partie, parlent du hasard comme s'ils parlaient de Dieu, de quelque chose qui déciderait.

Mais un athée ne croit pas au hasard pas plus qu'il ne croit à la chance, il sait qu'il y a des probabilités qu'une chose arrive, c'est tout.

estra2 a écrit : ↑27 avr.25, 04:02 Tout à fait Vic et c'est là tout le drame, les croyants, et j'en ai fait partie, parlent du hasard comme s'ils parlaient de Dieu, de quelque chose qui déciderait.

Mais un athée ne croit pas au hasard pas plus qu'il ne croit à la chance, il sait qu'il y a des probabilités qu'une chose arrive, c'est tout.

Il y a toujours une part de hasard dans les probabilités .
Mais le athée ne dit pas que tout est hasardeux , comme le croyant voudrait lui faire dire et que tout se fait par hasard .
Simplement , quand il est question de combler les vides en matières de connaissance , il préfère la connaissance et la science que de faire appel à une entité magique imaginaire comme explication . Du reste en quoi une telle entité imaginaire magique serait elle d'avantage une meilleure explication en matière de science ?

estra2 a écrit : ↑26 avr.25, 23:52 Bonjour à tous,

En apparence structuré par quelqu'un, c'est ce que les humains ont pensé pendant des millénaires et pourtant, non


Cette image pour montrer qu'on peut voir une volonté là où il n'y en a pas, qu'on peut voir une organisation là où il n'y en a pas.
J'ai pris l'exemple de notre système solaire et de notre Terre, on pourrait prendre un autre exemple, l'ADN qui comporte toutes les traces de différentes mutations, accidents qui font que ce que nous sommes n'a rien d'un programme organisé mais d'une accumulation où des morceaux sont abandonnés, d'autres repris.

Si nous avions trois yeux et deux nez, nous trouverions merveilleusement organisée notre anatomie, la même chose si nous n'avions qu'un oeil.
Quant on pense que la gestation placentaire est la conséquence de l'action d'un rétrovirus et pourtant, c'est quelque chose qui parait magique, miraculeux alors que c'est un accident génétique.

C'est pour ça que j'ai parlé de structuration complexe, par exemple l'adn , structuration vivante, qui n'a pas pu être créé par une structuration morte car il n'y a pas l'information vivant dans le processus. La science l'observe clairement par l'expérience qu'il n'y a que le vivant qui produit le vivant.

La science observe systématiquement que seul le vivant engendre du vivant (biogenèse). Aucune expérience n'a jamais montré l'inverse.

Dire que le vivant est produit par le non vivant ce n'est que spéculation, la science ne le montre jamais, vous reprochez aux croyants de croire mais vous le faites vous aussi sur ce point.

L'image que vous montrez ne montre pas que l'eau est structurante à elle seule, cela montre juste qu'elle est structurée de manière structurante , un effet d'une cause , d'une chaîne de cause à effet structuré et structurante , des structurations mortes qui n'expliquent pas des structurations vivantes mais que des structurations vivantes expliquent, au contraire, les mortes.

La question est qui ou quoi est à l'origine de cette chaîne de cause à effet structurée et structurante ?

Vous dîtes que c'est des lois non structurées mais structurantes, qui structurent le vivant, or la seule puissance structurante le vivant donc de manière complexe est l'intellect.

Vous devez donc admettre que selon vous les lois de l'univers doivent avoir un intellect de toute éternité car non causé.

Alors qu'il est plus raisonnable et scientifique de dire que les lois ont été structurées par une force structurante.


Des processus purement physiques (structuration morte) peuvent faire de l’ordre simple (cristaux, vortex d'eau...) mais pas de l'ordre complexe vivant (comme l’ADN ou une cellule).

l'étoile brillante a écrit : ↑26 avr.25, 22:43 Sauf si l'intellect supérieur est le Dieu de la Bible, il est révélé comme omniprésent, donc même à l'intérieur de la matière.

Comme je disais, question de postulat de départ.

L'esprit et la matière ont ils une seule et même origine?
Ou
L'esprit a-t-il une origine différente et supérieure à la matière ?

Monisme ou dualisme ?

Le pouvoir structurant de la matière est déjà dans l'atome et les atomes. C'est la différence entre une vision atomiste ou métaphysique de la nature.

Une fois que l'on reconnaît que le pouvoir structurant ( esprit) est inhérent à la matière, on n'a plus besoin de checher une cause extérieure, exogène, supérieure.

Astrophysiquemt, on peut parler d'états antérieurs ou ultérieurs de l'univers.
Métaphysiquement, on insère subjectivement une notion de monde supérieur ( esprit) et monde inférieur ( nature).

La métaphysique est donc le socle dune philosophie qui sépare le spirituel du naturel, le supérieur du monde naturel.

On a le monde qu'on se donne ou qu'on mérite.