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Pour un bouddhiste, "devenir" n'est pas un verbe d'état, car si A devient B, B n'étant pas A, B n'est pas attribut du sujet A.
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Du point de vue grammatical :

Dans la phrase « A devient B », B est bien, en français, considéré comme l’attribut du sujet A, même si A change d’état ou cesse d’être ce qu’il était.

Exemple :

La chenille devient papillon.
Grammaticalement, papillon est l’attribut du sujet (la chenille), même si ontologiquement, une chenille n’est pas un papillon.


Du point de vue logique / philosophique :

Si A devient B, et B ≠ A, alors B ne peut pas être une propriété actuelle de A, donc pas un attribut au sens strict du mot.

En logique aristotélicienne, un attribut qualifie ce que quelque chose est, non ce qu’il va devenir ou est en train de devenir.


Contradiction apparente :

Grammaire : « devenir » = verbe d’état → permet un attribut du sujet, même si le sujet change.
Philosophie : « devenir » = passage, transformation → ce qui est « après » n’est pas ce qui est « maintenant » → donc pas un véritable attribut.


Conclusion :

Dans un sens ontologique, B n’est pas A, donc appeler B un « attribut du sujet A » est faux ou paradoxal.
Mais en grammaire, le français accepte ce glissement pour exprimer le changement d’état.
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Admettons une pièce de monnaie .
Il y a un recto A , et un verso B .
Mais cette différenciation entre A et B est étrange puisqu'il s'agit de la même pièce de monnaie , donc de la même réalité sous jacente .
Cet histoire de la chenille qui devient papillon me fait penser à la même chose, même si on parle de transformation , on parle de la même réalité sous jacente .
Il n'est donc pas faux de prétendre que même si la chenille (A) devient papillon (B) ,que (A et B) constituent la même réalité sous jacente .
Il n'est pas faux de poser que A et B comportent une différence conventionnelle relative, et qu'un changement dans le cadre de cette convention posée initialement a bien eu lieu entre la chenille et le papillon .

Tout ce que nous percevons—y compris la distinction entre A et B—est conditionné par des conventions et des perceptions subjectives.

Dans cette perspective, la chenille et le papillon ne sont pas deux entités fondamentalement distinctes, mais des manifestations différentes d'une même réalité interdépendante.

a écrit :J'minterroge a dit : Pour un bouddhiste, "devenir" n'est pas un verbe d'état, car si A devient B, B n'étant pas A, B n'est pas attribut du sujet A.

Je suis d'accord qu'il est litigieux de penser que la notion de "devenir" soit un verbe d'état dans le bouddhisme .


En résumé :

Dans le Bouddhisme , la distinction entre l'être et le non être est plus perçu comme conventionnel plutôt que réel au sens absolu du terme .
Il est pourrait être vu comme tout aussi faux de distinguer un changement d'état entre la chenille et le papillon ( puisqu'il s'agit de la même réalité sous jacente ) , et tout aussi faux de prétendre qu'aucun changement d'état ne soit intervenu .

Le bouddhisme nous invite à voir la réalité au-delà de nos conventions et de nos catégorisations. La transformation de la chenille en papillon illustre bien cette idée : il est à la fois incorrect de dire qu’un changement d’état absolu a eu lieu, et incorrect de dire qu’aucun changement n’a eu lieu. Tout dépend du prisme à travers lequel on regarde.

C’est ici que Śūnyatā, ou vacuité, joue un rôle essentiel : elle nous pousse à abandonner les idées fixes sur l’être et le non-être, sur l’identité et le changement, et à reconnaître que toute distinction est relative et interdépendante. C’est aussi une invitation à voir que notre perception du monde repose largement sur des constructions mentales plutôt que sur une "réalité" immuable.

On pourrait aller plus loin avec le concept de la co-émergence (pratītyasamutpāda), qui affirme que rien n’existe par soi-même mais uniquement en interdépendance avec tout le reste. Dans cette perspective, la chenille et le papillon ne sont ni identiques ni différents, mais liés dans un continuum dynamique de causes et de conditions.

Cette manière de voir le monde peut être déroutante, mais aussi incroyablement libératrice !

Bonjour à toutes et à tous,

J'en suis réduite à jouer les candides.

J'm'interroge a écrit : ↑09 mai25, 02:42 Pour un bouddhiste, "devenir" n'est pas un verbe d'état, car si A devient B, B n'étant pas A, B n'est pas attribut du sujet A.

Je vois deux aspects.

1 ) Ça ressemble à une aporie banale de la philosophie.

Depuis l'antiquité, on a remarqué que la phrase "le grain devient épi" pose un problème logique.
L'exemple évangélique est : Jean 12:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul ; mais, s’il meurt, il porte beaucoup de fruit.
S'il est mort, alors qui porte du fruit ?

Un problème logique que ne pose pas la phrase "Pauline est devenue successivement bébé, fillette et femme".
Ou même "le grain est devenu épi" qui parle clairement d'une transformation.

Peut-être que "A devient B" signifie "A se transforme en B", c'est à dire qu'il y a déjà du B dans A et que ce B prend peu à peu toute la place.

J'y vois l'illusion que notre sémantique décrirait exactement la réalité alors qu'elle ne décrit que les interprétations de nos perceptions.
Aucune réalité matérielle n'est fixe ni intangible, mais notre vocabulaire pose l'illusion d'une pérennité.
Rien de ce que nous nommons n'est.

Ceci dit, déjà l'affirmation "A est B" est assez embarrassante.
Exprime-t-elle que les mots A et B sont synonymes ? A est B ainsi que B est A.
ou que B n'est qu'un attribut, une qualité, une caractéristique, une propriété... de A, c'est à dire que ces deux mots ne sont pas sur le même plan sémantique ??

L'exemple évangélique est Jean 1:1c Le logos était dieu.
... A est B mais B est-il A ?

2 ) Ma grammaire me dit :
"Les verbes attributifs sont les verbes qui expriment un état ou un changement d'état".

Et j'ose penser que "devenir" n'est pas un verbe d'état mais un verbe de changement d'état.
A et B ne sont que deux étapes de nos perceptions.

Très cordialement
votre sœur pauline

Bonjour à toutes et à tous,

J'm'interroge a écrit : ↑13 mai25, 00:20 En logique aristotélicienne, un attribut qualifie ce que quelque chose est, non ce qu’il va devenir ou est en train de devenir.

Je note que longtemps les grammairiens ont utilisé le mot "prédicat" en lieu et place de notre actuel "attribut".

Très cordialement
votre sœur pauline

Lorsque il dit: '' Le verbe s'est fait chair'' il parle de son ou fréquence car tout notre être vibre et c'est la constitution de ces vibrations qui fait que de nous des êtres vivants.

vic a écrit : ↑13 mai25, 01:55 Admettons une pièce de monnaie .
Il y a un recto A , et un verso B .

Une face d'une pièce de monnaie de devient pas l'autre. Cet exemple n'est par conséquent pas pertinent.

vic a écrit : ↑13 mai25, 01:55 Mais cette différenciation entre A et B est étrange puisqu'il s'agit de la même pièce de monnaie , donc de la même réalité sous jacente .

Les deux faces d'une pièce de monnaie ont beau faire partie de la pièce, elles restent néanmoins objectivement distinctes.

Quelle réalité sous-jacente ? Même en elle-même, la pièce de monnaie a bien deux faces distinctes, pour être différenciables à travers la perception.

vic a écrit : ↑13 mai25, 01:55 Cet histoire de la chenille qui devient papillon me fait penser à la même chose, même si on parle de transformation , on parle de la même réalité sous jacente .

Très certainement à tort. C'est notamment ce que nous fait comprendre l'analyse bouddhiste.

Il n'y a guère d'entité qui un moment serait chenille puis un autre serait papillon.

vic a écrit : ↑13 mai25, 01:55 Il n'est donc pas faux de prétendre que même si la chenille (A) devient papillon (B) ,que (A et B) constituent la même réalité sous jacente .

Mais de quelle entité ou réalité sous-jacente parles-tu, qui serait la même ayant été chenille, puis papillon ?

vic a écrit : ↑13 mai25, 01:55 Il n'est pas faux de poser que A et B comportent une différence conventionnelle relative, et qu'un changement dans le cadre de cette convention posée initialement a bien eu lieu entre la chenille et le papillon .

Il n'est pas question des désignations "chenille" et "papillon". Les différences observées entre ce qui est désigné par le terme "chenille" et ce qui est désigné par le terme "papillon" sont objectives.

Personne n'a jamais observé une telle entité "sous-jacente" comme tu dis, qui serait un moment chenille puis papillon.

vic a écrit : ↑13 mai25, 01:55 Tout ce que nous percevons—y compris la distinction entre A et B—est conditionné par des conventions et des perceptions subjectives.

Dans cette perspective, la chenille et le papillon ne sont pas deux entités fondamentalement distinctes, mais des manifestations différentes d'une même réalité interdépendante.

Ça c'est toi qui le dis, mais ce n'est pas la position bouddhiste.

Tu supposes sans raison, une entité jamais observée ni observable, qui serait conventionnellement appréhendée un moment comme chenille puis comme papillon, mais les distinctions faites entre la chenille et le papillon ne sont en rien conventionnelles, si par là l'on entend qu'elles seraient seraient arbitraires. Ces distinctions ne le sont en rien.

J'm'interroge a écrit :Pour un bouddhiste, "devenir" n'est pas un verbe d'état, car si A devient B, B n'étant pas A, B n'est pas attribut du sujet A.

vic a écrit : ↑13 mai25, 01:55 Je suis d'accord qu'il est litigieux de penser que la notion de "devenir" soit un verbe d'état dans le bouddhisme .


En résumé :

Dans le Bouddhisme , la distinction entre l'être et le non être est plus perçu comme conventionnel plutôt que réel au sens absolu du terme .

L'analyse bouddhiste récuse toute réalité à quoi que ce soit qui serait posé comme absolu.

Ici, il n'est pas question de distinction entre l'être et le non-être.

vic a écrit : ↑13 mai25, 01:55 Il est pourrait être vu comme tout aussi faux de distinguer un changement d'état entre la chenille et le papillon ( puisqu'il s'agit de la même réalité sous jacente ) , et tout aussi faux de prétendre qu'aucun changement d'état ne soit intervenu .

Justement, ici il est question de l'absurdité de considérer un concept de devenir comme pertinent, dans le sens précisément que l'on n'observe jamais rien qui changerait d'état. En effet, un état ne devient pas un autre état, un état ne se change pas en un autre état. Ce que l'on constate c'est différents états mis en relations et se présentant dans une succession.

vic a écrit : ↑13 mai25, 01:55 Le bouddhisme nous invite à voir la réalité au-delà de nos conventions et de nos catégorisations. La transformation de la chenille en papillon illustre bien cette idée : il est à la fois incorrect de dire qu’un changement d’état absolu a eu lieu, et incorrect de dire qu’aucun changement n’a eu lieu. Tout dépend du prisme à travers lequel on regarde.

Au contraire, une analyse bouddhiste pointue, permet de nier tout changement d'état, car comme elle le montre : il n'y a pas d'entité permanente qui changerait.

D'ailleurs on peut très bien le comprendre en étant simplement logique : pour qu'il y ait changement, il faudrait qu'une entité reste la même tout en étant différente d'un moment à l'autre. C'est absurde.

vic a écrit : ↑13 mai25, 01:55 C’est ici que Śūnyatā, ou vacuité, joue un rôle essentiel : elle nous pousse à abandonner les idées fixes sur l’être et le non-être, sur l’identité et le changement, et à reconnaître que toute distinction est relative et interdépendante. C’est aussi une invitation à voir que notre perception du monde repose largement sur des constructions mentales plutôt que sur une "réalité" immuable.

Il n'existe qu'un seul immuable : le champ des possibles. C'est la muabilité qui est conventionnelle et qui est une illusion.

vic a écrit : ↑13 mai25, 01:55 On pourrait aller plus loin avec le concept de la co-émergence (pratītyasamutpāda), qui affirme que rien n’existe par soi-même mais uniquement en interdépendance avec tout le reste. Dans cette perspective, la chenille et le papillon ne sont ni identiques ni différents, mais liés dans un continuum dynamique de causes et de conditions.

Le fait que la chenille et le papillon soient interdépendants n'implique en rien qu'ils soient la même chose.

C'est une erreur de raisonnement.

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@ pauline.px,

Je pense t'avoir répondu aussi dans ce qui précède.
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a écrit :j'minterroge a dit : Tu supposes sans raison, une entité jamais observée ni observable, qui serait conventionnellement appréhendée un moment comme chenille puis comme papillon, mais les distinctions faites entre la chenille et le papillon ne sont en rien conventionnelles, si par là l'on entend qu'elles seraient seraient arbitraires. Ces distinctions ne le sont en rien.

je n'ai jamais parlé d'entité .
Où ai je parlé d'entité ?
Sophisme de l'homme de paille .
J'ai parlé d'une même réalité sous jacente .
Si on arrive à voir cette transformation , c'est bien qu'on suppose une sorte de continuité quelque part
Sinon la notion même de transformation n'aurait aucun sens .
Transformation de quoi ?

a écrit :J'mointerroge a dit : Les deux faces d'une pièce de monnaie ont beau faire partie de la pièce, elles restent néanmoins objectivement distinctes.

Dans l'absolu non puisqu'il s'agit de la même pièce.
Il est tout à fait possible sans être illogique de postuler que les deux faces de la pièce de monnaie ne sont pas distinctes .
C'est même poser l'idée de distinction entre les deux faces d'une même pièce qui parait illogique .
A ce stade on débat plus sur une convention de langage qu'une réalité objective .
Il s'agit bien de la même réalité vu sous différents angles , autrement dit , la distinction est fictive .
Et c'est justement ça qui remet en cause le principe de non contradiction en philosophie .
C’est aussi une invitation à voir que notre perception du monde repose largement sur des constructions mentales plutôt que sur une "réalité" immuable.
En effet, l'idée que les deux faces d'une pièce de monnaie soient distinctes peut être vue comme une construction mentale plutôt qu'une vérité absolue.
Dans ce sens, on pourrait dire que la distinction entre les faces de la pièce est avant tout une commodité cognitive, destinée à faciliter l'appréhension du monde plutôt qu'à refléter une réalité immuable.

a écrit :J'minterroge a dit : Mais de quelle entité ou réalité sous-jacente parles-tu, qui serait la même ayant été chenille, puis papillon ?

Sunyata est presque impossible à verbaliser , tant le langage dualise . C'est plus une expérience méditative directe qui peut répondre à ta question . Je l'ai expliqué , en fait dans le langage , on nage dans une confusion entre réalité et convention .

L’idée que nous flottons dans une confusion entre réalité et convention est fascinante. Notre manière de conceptualiser le monde repose largement sur des cadres linguistiques qui nous imposent une perception découpée et fragmentée. Pourtant, si l’on dépasse ces barrières, on peut entrevoir une continuité sous-jacente au changement, comme celle qui unit la chenille et le papillon.

Mon approche s’inscrit parfaitement dans une tradition philosophique qui remet en question l’essence même des catégories figées et de l’identité. C’est une belle invitation à voir que notre perception n’est pas un miroir fidèle du réel, mais bien une construction cognitive modelée par le langage et les conventions.

a écrit :J'minterroge a dit : C'est la muabilité qui est conventionnelle et qui est une illusion.

On peut tout remettre en question , même la muabilité en logique .
L'esprit devient comme "sans appui" .
C'est bien la preuve du reste de l'interdépendance entre réalité et convention posée .
Qu'est ce que mesurer , évaluer objectivement en dehors de toute convention posée ?
A chaque fois qu'on veut évaluer objectivement , on pose consciemment ou inconsciemment des conventions qu'on finit par confondre avec la réalité elle même .
Lorsqu’on tente d’évaluer objectivement quelque chose, on s’appuie forcément sur des conventions préétablies – des unités de mesure, des définitions, des catégorisations – qui finissent par être assimilées à la réalité elle-même.
Remettre en question la muabilité revient à interroger le cadre même de ce que nous considérons comme réel. En effet, si nous percevons le changement, c’est bien parce que nous avons des repères conventionnels qui nous permettent de distinguer un « avant » et un « après ».

a écrit :j'minterroge a dit : Le fait que la chenille et le papillon soient interdépendants n'implique en rien qu'ils soient la même chose.
C'est une erreur de raisonnement.

Comme le fait que la chenille et le papillon soient interdépendants n'implique en rien qu'ils ne soient pas la même chose , puisqu'il s'agit du même principe sous jacent dont il est question et qui implique une transformation .

Ta proposition et la mienne se valent .
C'est pour ça que le principe de non contradiction prend l'eau et passe un très mauvais quart d'heure .

a écrit :Pauline a dit : Peut-être que "A devient B" signifie "A se transforme en B", c'est à dire qu'il y a déjà du B dans A et que ce B prend peu à peu toute la place.

C'est flou , on ne sait pas vraiment où commence le A et le B , je suis d'accord avec toi .

J'm'interroge a écrit :Tu supposes sans raison, une entité jamais observée ni observable, qui serait conventionnellement appréhendée un moment comme chenille puis comme papillon, mais les distinctions faites entre la chenille et le papillon ne sont en rien conventionnelles, si par là l'on entend qu'elles seraient seraient arbitraires. Ces distinctions ne le sont en rien.

vic a écrit : ↑13 mai25, 06:17 je n'ai jamais parlé d'entité .
Où ai je parlé d'entité ?

Tu en as bien parlé implicitement, puisque tu parles, je te cite : d'une "même pièce de monnaie" que tu présentes comme "la même réalité sous jacente".

vic a écrit : ↑13 mai25, 06:17 Sophisme de l'homme de paille .

Pas du tout.

vic a écrit : ↑13 mai25, 06:17 J'ai parlé d'une même réalité sous jacente .

Voilà. Tu supposes donc bien une entité "pièce de monnaie sous-jacente" inobservable, qui subirait des transformations. Et tu considères comme illusoires, les caractéristiques, pourtant objectivement distinguables dans l'observation, que sont ses faces.

vic a écrit : ↑13 mai25, 06:17 Si on arrive à voir cette transformation , c'est bien qu'on suppose une sorte de continuité quelque part
Sinon la notion même de transformation n'aurait aucun sens .
Transformation de quoi ?

C'est ce que je dis être absurde, car cette "continuité" que tu évoques, ou ces "transformations", on ne les observe pas. Tu ne fais que les supposer. Tu parles de conventions de langage, mais justement : ceci n'est rien d'autre. C'est ce genre des choses, précisément, qui sont des conventions, non le fait qu'il y ait des observations distinctes.

J'm'interroge a écrit :Les deux faces d'une pièce de monnaie ont beau faire partie de la pièce, elles restent néanmoins objectivement distinctes.

vic a écrit : ↑13 mai25, 06:17 Dans l'absolu non puisqu'il s'agit de la même pièce.

Déjà, il n'y a rien d'absolu. Ensuite, comme je l'ai expliqué : le fait que ce soit une même pièce n'empêche en rien que ses faces soient objectivement distinguables et par conséquent distinctes. Et contrairement à ce que tu prétends, cela n'a donc rien d'arbitraire, c'est tout à fait objectif.

vic a écrit : ↑13 mai25, 06:17 Il est tout à fait possible sans être illogique de postuler que les deux faces de la pièce de monnaie ne sont pas distinctes .

Ah oui ? J'aimerais bien savoir sur la base de quel argument tu l'affirmes.

vic a écrit : ↑13 mai25, 06:17 C'est même poser l'idée de distinction entre les deux faces d'une même pièce qui parait illogique .

Je dirais plutôt que c'est supposer comme tu le fais qu'elles ne seraient pas distinctes qui est complètement illogique, puisque les deux faces d'une pièce sont objectivement distinguables.

vic a écrit : ↑13 mai25, 06:17 A ce stade on débat plus sur une convention de langage qu'une réalité objective .
Il s'agit bien de la même réalité vu sous différents angles , autrement dit , la distinction est fictive .
Et c'est justement ça qui remet en cause le principe de non contradiction en philosophie .
C'est un principe dépassé .
C’est aussi une invitation à voir que notre perception du monde repose largement sur des constructions mentales plutôt que sur une "réalité" immuable.

Ah ok, donc tu peux raconter n'importe quoi, supposer n'importe quoi, tenir des propos illogiques, sans avoir à les remettre en question.

Lol.
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a écrit :J'minterroge a dit : Tu en as bien parlé implicitement, puisque tu parles, je te cite : d'une "même pièce de monnaie" que tu présentes comme "la même réalité sous jacente".

C'est une métaphore voyons .
je n'ai jamais dit qu'il existait une pièce de monnaie en tant que tel ou pas .
Mais de toutes façons , en logique il n'y a que des problèmes de langage , et c'est à tous les coups puisque tout est artificiellement découpé par des définitions conventionnelles et arbitraires pour construire une logique .

a écrit :Paukine a dit : J'y vois l'illusion que notre sémantique décrirait exactement la réalité alors qu'elle ne décrit que les interprétations de nos perceptions.Aucune réalité matérielle n'est fixe ni intangible, mais notre vocabulaire pose l'illusion d'une pérennité.
Rien de ce que nous nommons n'est.

Oui Pauline

a écrit :Pauline a dit : Peut-être que "A devient B" signifie "A se transforme en B", c'est à dire qu'il y a déjà du B dans A et que ce B prend peu à peu toute la place.

Oui, et c'est flou , parce qu'on ne sait même pas où commence A et où commence B , tant ils sont intriqués .
Pas plus qu'on sait où commence le recto d'une pièce de monnaie ou son recto .
Donc tous ces découpages relèvent toujours de l'arbitraire

a écrit :J'minterroge a dit : Voilà. Tu supposes donc bien une entité "pièce de monnaie sous-jacente" inobservable, qui subirait des transformations. Et tu considères comme illusoires, les caractéristiques, pourtant objectivement distinguables dans l'observation, que sont ses faces.

Non , je ne crois rien de tel , je t'ai dit que je ne croyais pas en une entité fixe , j'ai très bien formulé cela dans ma 1ère réponse à ton sujet, relis .

a écrit :j'minterroge a dit : Déjà, il n'y a rien d'absolu. Ensuite, comme je l'ai expliqué : le fait que ce soit une même pièce n'empêche en rien que ses faces soient objectivement distinguables et par conséquent distinctes

A quel endroit commence la distinction entre A et B ?
C'est fictif si il s'agit de la même pièce de monnaie .
Comme le dit Pauline , il y a un peu de A dans B et de B dans A , tout se mélange .
C'est là où le principe de non contradiction perd son sens et de sa pertinence
Faire un découpage relève de la convention arbitraire .
Peut être que je ne comprends pas bien ce que tu veux dire , mais j'ai l'impression que pour toi A est clairement distinct de B .
Mais tu ne nous expliques pas où commence cette distinction .
Et c'est là que commence tout le débat .
Chacun y posera sa convention personnelle arbitraire de point de commencement de cette distinction .

a écrit :J'minterroge a dit : Ah ok, donc tu peux raconter n'importe quoi, supposer n'importe quoi, tenir des propos illogiques, sans avoir à les remettre en question.

C'est le langage qui découpe tout artificiellement et nous fait dire n'importe quoi .
je n'ai pas dit que tout était n'importe quoi .
j'ai parlé de la description de la réalité à travers le langage et le problème inévitable que ça pose entre convention arbitraire et réalité .
Les bouddhistes ont vite compris que la méditation était la possibilité de voir les choses directement sans l'intermédiaire du langage qui fausse tout .

J'm'interroge a écrit :Tu en as bien parlé implicitement, puisque tu parles, je te cite : d'une "même pièce de monnaie" que tu présentes comme "la même réalité sous jacente".

vic a écrit : ↑13 mai25, 07:30 C'est une métaphore voyons .

Ah. C'est une métaphore maintenant.

vic a écrit : ↑13 mai25, 07:30 je n'ai jamais dit qu'il existait une pièce de monnaie en tant que tel ou pas .

Tu as bien dit ce que tu as dit, même si tu ne t'en rends pas compte. Je te l'ai simplement fait remarquer.

Dans mon porte monnaie, il y a bien des pièces de monnaies. Elles sont rondes, plates, métalliques, il y en a des jaunes, des argentées et jaunes. Elles présentent deux faces distinctes. Il suffit que je les retourne dans ma main pour m'en rendre compte.

vic a écrit : ↑13 mai25, 07:30 Mais de toutes façons , en logique il n'y a que des problèmes de langage , et c'est à tous les coups puisque tout est artificiellement découpé par des définitions conventionnelles et arbitraires pour construire une logique .

Le PC que j'utilise fonctionnerait-il par simple décret arbitraire. L'internet aussi ? Si ça fonctionne, est-ce parce qu'on le décide conventionnellement ?

Et que dans sa forme globale la Terre soit plutôt ronde que plate comme une crêpe ? Est-ce simplement arbitraire et conventionnel ? Artificiel peut-être ?

pauline.px a écrit :Peut-être que "A devient B" signifie "A se transforme en B", c'est à dire qu'il y a déjà du B dans A et que ce B prend peu à peu toute la place.

vic a écrit : ↑13 mai25, 07:30 Oui, et c'est flou , parce qu'on ne sait même pas où commence A et où commence B , tant ils sont intriqués .
Pas plus qu'on sait où commence le recto d'une pièce de monnaie ou son recto .
Donc tous ces découpages relèvent toujours de l'arbitraire

Le recto et le verso sont délimités par la tranche. C'est conventionnellement que l'on parle d'un recto et d'un verso, mais ce que l'on désigne par le "recto" et par le "verso" reste objectivement distinct.

Dire qu'il y déjà du B dans A et que ce B prend peu à peu toute la place, c'est simplement reconnaître des similitudes entre A et B. Mais c'est par indistinction.

En fait, en réalité, c'est le contraire de ce que tu dis vic : c'est par indistinction que deux configurations distinctes en ce quelles sont distinguables, sont considérées à tort comme une même chose.

J'm'interroge a écrit :Voilà. Tu supposes donc bien une entité "pièce de monnaie sous-jacente" inobservable, qui subirait des transformations. Et tu considères comme illusoires, les caractéristiques, pourtant objectivement distinguables dans l'observation, que sont ses faces.

vic a écrit : ↑13 mai25, 07:30 Non , je ne crois rien de tel , je t'ai dit que je ne croyais pas en une entité fixe , j'ai très bien formulé cela dans ma 1ère réponse à ton sujet, relis .

Oui, tu crois en une entité non distincte, "sous-jacente", qui resterait la même tout en changeant. C'est absurde.

vic a écrit : ↑13 mai25, 07:30 Comme le dit Pauline , il y a un peu de A dans B et de B dans A , tout se mélange .

C'est dans tes propos que tout se mélange.
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Moi j'en reviens à Louis xiv. L'État c'est moi !.

a écrit :j'minterroge a dit : Dans mon porte monnaie, il y a bien des pièces de monnaies. Elles sont rondes, plates, métalliques, il y en a des jaunes, des argentées et jaunes. Elles présentent deux faces distinctes. Il suffit que je les retourne dans ma main pour m'en rendre compte.

En surface oui , il y a bien un monde phénoménal où les choses semblent distinctes .
Mais ces distinctions n'existent pas vraiment et restent très floues lorsqu'on observe les choses en profondeur .
En fait c'est un jeu d'illusion entre convention et réalité , où convention et réalité sont comme co émergeants , se renvoyant perpétuellement l'un à l'autre .
Quand tu évalues , tu mesures , tu poses nécessairement une convention , un référentiel arbitraire pour effectuer cette mesure .
En faisant cela , tu conviens mentalement d'une séparation effective entre le sujet et les objets de manière arbitraire .
Analyser les choses de cette manière est commode pour le fonctionnement dans la vie.
Tout comme il est plus commode de fixer des règles arbitraires de rouler tous à droite plutôt qu'a gauche .
Seulement on finit progressivement par oublier que tout cela est une vision arbitraire et commode pour en faire une réalité absolue .
Dans l'univers , il n'existe pas à proprement dit de découpage , puisque tous les phénomènes sont interdépendants .
Et c'est ce que qu'explique très bien le bouddhisme .

J'm'interroge a écrit :Dans mon porte monnaie, il y a bien des pièces de monnaies. Elles sont rondes, plates, métalliques, il y en a des jaunes, des argentées et jaunes. Elles présentent deux faces distinctes. Il suffit que je les retourne dans ma main pour m'en rendre compte.

vic a écrit : ↑13 mai25, 21:14 En surface oui , il y a bien un monde phénoménal où les chose semblent distinctes .
Mais ces distinctions n'existent pas vraiment .

Mais bien sûr que les distinctions existent, celles qui sont faites par exemple, existent.

Quant à ce qui est distinguable, de même, ça existe aussi, sans quoi l'on ne pourrait rien distinguer, ni objectivement, ni arbitrairement ou conventionnellement.

Tu enseignes un bouddhisme bien étrange par rapport à celui que je connais..

vic a écrit : ↑13 mai25, 21:14 En fait c'est un jeu d'illusion entre convention et réalité , où convention et réalité sont comme co émergeants , se renvoyant perpétuellement l'un à l'autre .
Quand tu évalues , tu mesures , tu poses nécessairement une convention , un référentiel arbitraire pour effectuer cette mesure .

Le choix de l'étalon de mesure tout comme celui du référentiel sont arbitraires oui. Mais la mesure ne l'est pas pour autant. Elle est relative certes, mais n'en conclus pas si vite qu'elle serait arbitraire. Tu conclus bien trop rapidement.

vic a écrit : ↑13 mai25, 21:14 En faisant cela , tu conviens mentalement d'une séparation effective entre le sujet et les objets .

Ah non, je ne fais pas ça. Non.

vic a écrit : ↑13 mai25, 21:14 La réalité c'est qu'on ne sait pas clairement si c'est l'objet que nous observons ou si c'est l'interprétation que nous en faisons qui pose la réalité de l'objet en lui même , puisque les deux se renvoient l'un à l'autre .
La séparation entre le sujet et l'objet sont très floues .

Il n'y a pas de séparation entre les deux.
.

Inti a écrit : ↑13 mai25, 12:19 Moi j'en reviens à Louis xiv. L'État c'est moi !.

Si il n'y a pas à proprement dit de découpage , il est aussi faux de dire que la réalité c'est moi que de dire la réalité ce n'est pas moi .