Religions du monde :: forum religion

Avant d’entrer dans le cœur de mon raisonnement, il convient de souligner une dérive préoccupante dans ta manière d’argumenter. Tu ne proposes pas une réflexion ouverte, mais une rhétorique fermée, fondée sur des points de vue fallacieux qui cherchent moins à éclairer qu’à imposer.

Ton discours repose sur une stratégie de manipulation intellectuelle car tu présentes des affirmations invérifiables comme des évidences.

Tu te places en position d’autorité en prétendant avoir dépassé l’illusion, tout en refusant le dialogue critique.

Ce procédé neutralise toute possibilité de débat rationnel, car il transforme la discussion en un jeu à somme nulle : celui qui vous contredit est, par définition, encore prisonnier de l’illusion. C’est une posture circulaire, dogmatique, et profondément anti-philosophique.

L’affirmation selon laquelle "nous vivons dans l’illusion" repose sur une structure circulaire qui mine sa propre validité. En effet, pour qu’un sujet puisse déclarer qu’il est dans l’illusion, il faut qu’il en ait conscience. Or, cette conscience suppose déjà une forme de prise de recul, donc une sortie partielle — voire totale — de l’illusion.

Comme tu ne vis pas d'illusion puisque tu as conscience d'une chose que tu profères qui consiste à dire que nous vivons dans l'illusion, cela signifie que tu es quelqu'un qui vit dans un monde réel et ton point de vue tombe à l'eau.

Tu as voulu jouer la carte du concept que personne ne peut discuter mais tu as oublié un élément essentiel : la logique

Celui qui affirme "je suis dans l’illusion" ne peut le faire qu’en se plaçant en dehors de cette illusion.

Mais s’il est en dehors, alors il n’est plus dans l’illusion. Et s’il est encore dedans, alors il ne peut pas savoir qu’il l’est. Cette posture devient donc circulaire : elle s’auto-valide en prétendant que toute objection est elle-même illusoire, ce qui interdit toute réfutation rationnelle. C’est une stratégie d’irréfutabilité, non une démonstration.

Cette circularité produit une impasse logique :

Elle nie la possibilité d’un critère extérieur à l’illusion.

Elle se fonde sur une lucidité qu’elle déclare impossible.

Elle se protège de toute critique en la déclarant illusoire, ce qui revient à se rendre invulnérable au dialogue.

En somme, c’est une boucle fermée sur elle-même, où l’illusion devient à la fois le point de départ, le moyen de preuve, et la conclusion. Une telle structure n’est pas une pensée libératrice, mais une rhétorique tautologique.

Cette personne est donc un mystificateur

Tout le monde sait très bien que sa théorie qui s'énonce en disant "tout est illusion" est bidon
(même lui le sait)

aerobase a écrit : 07 nov.25, 02:33 Tout le monde sait très bien que sa théorie qui s'énonce en disant "tout est illusion" est bidon
(même lui le sait)

Il manquait la démonstration que j'ai fournie dans mon prologue.

prisca a écrit : 07 nov.25, 02:30 Avant d’entrer dans le cœur de mon raisonnement, il convient de souligner une dérive préoccupante dans ta manière d’argumenter. Tu ne proposes pas une réflexion ouverte, mais une rhétorique fermée, fondée sur des points de vue fallacieux qui cherchent moins à éclairer qu’à imposer.

Il est assez remarquable de noter que c'est ''ce qui peut être considéré comme l'absolu de l'un qui juge l'absolu de l'autre''. Référez-vous-en à votre propre expérience, aux prises de position ici même, aux divergences de perspectives... Et dites-moi qui a raison tout le temps...

Ainsi le je-me-moi n'est-il pas justement ce qui distingue un individu d'un autre?

Cela est dû à quoi?

Pour ce qui est de l'illusion, que vous inspirerait l'analogie du prisonnier à qui l'on permet une sortie de temps à autre?

ronronladouceur a écrit : 07 nov.25, 04:16 Il est assez remarquable de noter que c'est ''ce qui peut être considéré comme l'absolu de l'un qui juge l'absolu de l'autre''. Référez-vous-en à votre propre expérience, aux prises de position ici même, aux divergences de perspectives... Et dites-moi qui a raison tout le temps...

Ainsi le je-me-moi n'est-il pas justement ce qui distingue un individu d'un autre?

Cela est dû à quoi?

Pour ce qui est de l'illusion, que vous inspirerait l'analogie du prisonnier à qui l'on permet une sortie de temps à autre?

Le thème soulevé dans le prologue n'a pas de rapport avec ce que tu dis

prisca a écrit : 07 nov.25, 04:18 Le thème soulevé dans le prologue n'a pas de rapport avec ce que tu dis

C'est pourtant la clé qui permettrait d'ouvrir la porte d'une certaine compréhension...

Je pars délibérément de loin ou je monte simplement d'un cran pour montrer que la logique a ses limites quand il est question de l'absolu de l'un ou de l'autre...

Parce que, quand vous vous y arrêtez, la logique est-elle à même d'en juger par rapport à votre expérience de l'Éternel, ou à celle d'une autre personne dans son rapport à la Transcendance (?), sa Logique, ou autre?

Ainsi chacun de sa perspective peut considérer que l'autre est dans son illusion, son rêve, son délire... Mais rien à mon sens, n'empêche que l'on puisse reconnaître que l'on est soi-même de retour dans l'illusion, parce qu'on l'a compris dans une expérience qui, justement, vous l'a (le) fait voir dans la clarté de l'évidence...

En d'autres mots, l'on peut être conscient que l'on est dans l'illusion une fois que l'on en sort, cela n'empêchant pas à l'évidence que l'on y revienne, le souvenir du vécu suffisant à la personne pour être au fait de ce qui se passe (analogie du prisonnier et de sa sortie 'temporaire'). Nous ne sommes pas nécessairement dans l'irréel, mais dans une autre dimension du réel...

Aussi ni la preuve ici, ni la logique ne sont à même de confirmer ou d'infirmer le discours tenu puisqu'il relève de l'expérience personnelle, impossible (?) à transmettre... Vous le vivez ou ne le vivez pas! En ce sens, une personne, qui a touché un tant soit peu la 'dimension', peut confirmer dans une certaine mesure ou, à tout le moins, se garder d'un jugement définitif...

Ce qui n'empêche pas que l'on puisse discuter, remettre en question, s'insurger, et donc 'jouer le jeu', etc.

Encore une fois, comme le dirait Jung (de mémoire) : ''Pour moi, je laisse intacte la virginité des choses qui me dépassent''...

prisca a écrit :Tu as voulu jouer la carte du concept que personne ne peut discuter mais tu as oublié un élément essentiel : la logique

En effet, DJ présente l'illusion comme quelque chose qui ne peut etre compris mais qui doit être "vu" (les guillemets sont de DJ). Qu'est ce que signifie ce "vu" ? Il semblerait qu'il s'agisse d'une sorte de constat immédiat qui se passerait totalement de l'intellect. Personnellement, je ne vois tout simplement pas de quoi il peut s'agir. Mais peu importe, admettons que cette "vision", ce constat immediat ait bien eu lieu chez DJ. Là ou je vois un problème, c'est dans le fait qu'en même temps que DJ affirme la non intellectualité totale de ce constat immédiat, il annonce que des scientifiques émérites viennent corroborer ses dires. DJ n'a jamais présenté d'étude scientifique confirmant ses paroles mais encore une fois, admettons. Pour moi, le problème se situe surtout dans le fait qu'un discours scientifique est éminemment intellectuel, alors je ne comprends pas comment DJ peut affirmer d'un côté que l'illusion ne peut etre comprise intellectuellement, que le mental est inutile pour la saisir et de l'autre se prévaloir de la science pour confirmer ses propos.

Mic a écrit : 07 nov.25, 05:59 En effet, DJ présente l'illusion comme quelque chose qui ne peut etre compris mais qui doit être "vu" (les guillemets sont de DJ).

C'est quasiment ça.
Je dis "quasiment" car je n'ai jamais employé le verbe "devoir" qui introduirait ici une sorte d'obligation morale personnelle.

Qu'est ce que signifie ce "vu" ? Il semblerait qu'il s'agisse d'une sorte de constat immédiat qui se passerait totalement de l'intellect.

Absolument.

Personnellement, je ne vois tout simplement pas de quoi il peut s'agir.

C'est tout à fait normal. Aucun être humain qui vit dans l'illusion du je-me-moi ne peux voir de quoi il s'agit.

Mais peu importe, admettons que cette "vision", ce constat immediat ait bien eu lieu chez DJ.

Le "chez DJ" est de trop. Lorsque ce constat a lieu, il n'y a plus personne.

Là ou je vois un problème, c'est dans le fait qu'en même temps que DJ affirme la non intellectualité totale de ce constat immédiat, il annonce que des scientifiques émérites viennent corroborer ses dires. DJ n'a jamais présenté d'étude scientifique confirmant ses paroles mais encore une fois, admettons. Pour moi, le problème se situe surtout dans le fait qu'un discours scientifique est éminemment intellectuel, alors je ne comprends pas comment DJ peut affirmer d'un côté que l'illusion ne peut etre comprise intellectuellement, que le mental est inutile pour la saisir et de l'autre se prévaloir de la science pour confirmer son propos.

Cette objection est tout à fait légitime.
C'est simplement que je n'ai jamais dit que des scientifiques viennent "corroborer mes dires", mais plutôt que certains scientifiques, de par leurs découvertes, viennent appuyer tel ou tel point bien précis que j'affirme également.

Par exemple, la non-dualité affirme : "La réalité est inconnaissable".

De la même manière, des scientifiques de haut niveau tels que Bernardo Kastrup ou encore Sylvain Fève affirment exactement la même chose.

Là où tu as raison, en revanche, c'est que le fait que des scientifiques parviennent à une telle conclusion sur la base de raisonnements purement intellectuels et des calculs mathématiques, voilà qui est non seulement "nouveau", mais très étonnant, en effet.

Pour donner un autre exemple, le célèbre Albert Einstein aurait affirmé que le temps (passé, présent, futur) n'est qu'une illusion, ce que la non-dualité affirme également depuis des temps immémoriaux.*

* ironie non-duelle.

Mic a écrit : 07 nov.25, 05:59 En effet, DJ présente l'illusion comme quelque chose qui ne peut etre compris mais qui doit être "vu" (les guillemets sont de DJ). Qu'est ce que signifie ce "vu" ? Il semblerait qu'il s'agisse d'une sorte de constat immédiat qui se passerait totalement de l'intellect.....

Ce "vu" est précisément ce qui rend la position de DJ paradoxale :

S’il affirme avoir "vu" l’illusion, alors il n’est plus dans l’illusion. Mais s’il est encore dans l’illusion, alors il ne peut pas avoir "vu" quoi que ce soit. C’est là que la circularité illogique soulignée dans le prologue prend tout son sens.

De surcroit l’illusion est un concept abstrait, une construction mentale, et non un objet tangible que l’on pourrait voir avec les sens.

On ne "voit" pas l’illusion comme on voit une table ou une couleur.

Mais DJ utilise le sens de la vision comme dans certains courants en non-dualité car dans ces courants le verbe voir prend un sens transcendant.

Dans ce contexte, voir l’illusion signifie :

Prendre conscience de l’illusion sans passer par l’intellect comme il le dit à savoir saisir directement que ce que l’on prenait pour réel (le "je", le monde, la séparation) ne l’est pas. et que ce "voir" est une intuition fulgurante comme si le sujet s'éveille soudainement, ce qui conduit à cette conclusion que ces gens font, par ce "voir" qui est donc une métaphore de l’éveil, une manière de dire qu'ils ne comprennent pas l’illusion mais ils la transcendent.

L'antithèse est donc que ce paradigme est un paradoxe logique ou une incohérence illogique (pléonasmes volontaires de ma part)

Car cela pose une tension :

Comment peut-on "voir" une illusion si l’on est encore pris dedans ?

Si l’illusion est totale, alors aucune lucidité n’est possible.

Si l’on peut "voir" l’illusion (par la transcendance privée d'intellect) , c’est qu’on n’y est déjà plus.

Donc, le "voir" présuppose une sortie, ce qui rend la posture de celui qui dit "je vois que je suis dans l’illusion" circulaire et contradictoire.

Mais prisca "voir" ne veut pas être spectateur mais acteur, donc l'éveillé vit l'éveil et non pas qu'il assiste à son éveil. (je m'auto critique)

Cela implique une dissolution du spectateur, et donc une impossibilité de dire "je vois que je suis éveillé" sans recréer une dualité.


En définitive, la posture de celui qui affirme "voir l’illusion" tout en prétendant y être encore plongé repose sur une structure paradoxale. Car voir implique une forme de lucidité, et donc une sortie de l’illusion. Si l’illusion est totale, elle exclut toute conscience de soi ; si elle peut être vue, alors elle n’est plus totale.

Même en admettant que ce voir ne soit pas une observation intellectuelle mais une expérience vécue, cela n’échappe pas à la tension logique :

L’éveil ne se constate pas, il se vit. Et toute tentative de dire "je vois que je suis éveillé" recrée une dualité entre le sujet et l’expérience.

Ainsi, le discours qui prétend "voir l’illusion" tout en s’y maintenant s’auto-annule : il est circulaire, irréfutable, et donc philosophiquement insoutenable. Ce n’est pas une voie vers la vérité, mais une rhétorique close sur elle-même.