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Sujet issu de la disgression de ce topic
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Vovoss a écrit : Anthéus, je te laisse aller expliquer aux hydrocéphales (ou aux mongoliens, aux grands prématurés, à ceux ayant un bec de lièvre, à ceux ayant un diabète de type I, aux myopathes, à ceux ayant un VIH congénital, etc...) que leur vie ne mérite pas d'être vécue...

Va leur expliquer que ce sont des abérrations de la Nature et qu'on aurait du les aspirer avant qu'ils naissent... Je suis sûr qu'ils réaliseront sans peine qu'ils sont de trop sur cette Terre.

Tu seras content, c'est du concret ça.

whaourff.. encore un sujet délicat....

Est ce vraiment besoin de faire l'amalgame avec l'Euthanasie

Il suffit de voir les degats eventuels de l'arret Perruche, les debats qu'il a engendré pour juger de l'ampleur des dégats..

On touche au divin (mais cela ne concerne pas dieu mais les hommes..divin dans le sens de quête d'asbolu, de vérité, de certitude absolue) , difficile d'en discuter avec discernement, en jaugeant les eventuelles dérives..

Vovoss a écrit : Anthéus, je te laisse aller expliquer aux hydrocéphales (ou aux mongoliens, aux grands prématurés, à ceux ayant un bec de lièvre, à ceux ayant un diabète de type I, aux myopathes, à ceux ayant un VIH congénital, etc...) que leur vie ne mérite pas d'être vécue...

Va leur expliquer que ce sont des abérrations de la Nature et qu'on aurait du les aspirer avant qu'ils naissent... Je suis sûr qu'ils réaliseront sans peine qu'ils sont de trop sur cette Terre.

Tu seras content, c'est du concret ça.

Je pense que ce qu'a voulu dire antheus6912 c'est que l'Eglise elle aime bien voir les gens ramer (valeur rédemptrice de la souffrance)... du moins c'est comme ça que je l'interprète.

Petit exemple : ma mère est catholique extrémiste et rasciste. Elle a appris que je sortais avec "un arabe". Comme elle est aussi relativement paranoïaque elle m'imaginait déjà enceinte et bien sûr si jamais je l'étais il était évident qu'elle ne m'aiderait pas. Dans une engueulade je lui ai dit "D'abord je me protège et ensuite si j'ai un accident moi je le garde pas !", ce à quoi elle a répondu "Ah ben bravo c'est bien assumer ses actes ça". Donc en gros, pour elle, dans sa petite morale judéo-chrétienne, c'était bien mieux de garder l'enfant, de lui offrir une vie de merde et que ça me fasse bien ch*** à l'occasion, plutôt que d'avorter.
Elle est belle la morale catholique extrémiste...
Une grande secte sado-masochiste...

claire a écrit :
Je pense que ce qu'a voulu dire antheus6912 c'est que l'Eglise elle aime bien voir les gens ramer (valeur rédemptrice de la souffrance)... du moins c'est comme ça que je l'interprète.

Petit exemple : ma mère est catholique extrémiste et rasciste. Elle a appris que je sortais avec "un arabe". Comme elle est aussi relativement paranoïaque elle m'imaginait déjà enceinte et bien sûr si jamais je l'étais il était évident qu'elle ne m'aiderait pas. Dans une engueulade je lui ai dit "D'abord je me protège et ensuite si j'ai un accident moi je le garde pas !", ce à quoi elle a répondu "Ah ben bravo c'est bien assumer ses actes ça". Donc en gros, pour elle, dans sa petite morale judéo-chrétienne, c'était bien mieux de garder l'enfant, de lui offrir une vie de merde et que ça me fasse bien ch*** à l'occasion, plutôt que d'avorter.
Elle est belle la morale catholique extrémiste...
Une grande secte sado-masochiste...

Ah bah pour le coup, tu lui as fait la totale!


Je pense qu'il ne faut pas non plus que tu la juges pour ce qu'elle a dit sous le coup de la colère... meme si c'est vraiment minable ce qu'elle t'a sorti...

Les grands mères ont les premières à craquer en voyant les crevettes vagissantes rampouillant dans leur couffins

Elle peut très bien te sortir les pires horreurs et etre présente et disponible le jour où tu auras besoin d'elle.. meme si ton bébé est mulatre

Mais nous sommes completement hors sujet !

Petit exemple : ma mère est catholique extrémiste et rasciste. Elle a appris que je sortais avec "un arabe". Comme elle est aussi relativement paranoïaque elle m'imaginait déjà enceinte et bien sûr si jamais je l'étais il était évident qu'elle ne m'aiderait pas. Dans une engueulade je lui ai dit "D'abord je me protège et ensuite si j'ai un accident moi je le garde pas !", ce à quoi elle a répondu "Ah ben bravo c'est bien assumer ses actes ça".

Pour moi, actuellement (je peux changer d'avis), un couple attendant un enfant non désiré et qui décide d'avorter n'est pas plus coupable d'égoïsme qu'un couple ayant eu la chance de passer au travers d'une grossesse non désirée...

En effet les causes sont les mêmes: la recherche du plaisir sans être capable d'assumer les conséquences de ce plaisir --> l'enfant. La seule différence entre ces couples est que l'un des deux n'a pas eu de chance et doit avorter...

N'y vois pas y jugement de ma part puisque je fais partie de ces couples "égoïstes" (je suis très critique envers moi-même aussi ... J'ai eu très, très peur récemment que ma copine soit enceinte et je me suis trouvé à imaginer comment faire passer le foetus à la trappe (je dois t'avouer que si nous avions du le faire, je m'en serais voulu pendant très longtemps).

J'ai compris pendant ces jours là que je ne pouvais pas du tout être père maintenant mais, qu'en même temps, je m'autorisais ce qui provoque directement la grossesse, grossesse qui devrait être idéalement une fête pour un couple.

C'est un dilemme qu'il faut résoudre que l'on soit chrétien ou non puisque c'est notre nature même: le sexe a les fonctions reproductive et jouissive qui sont indissociables (et tu ne trouveras aucun moyen contraceptif sûr à 100%... moeyns contraceptifs toujours artificiels).

Oublier la dualité du sexe, plaisir et reproduction, c'est nier notre nature si tant est que nous en avons une. La libération des moeurs qui paraît si évidente en Occident ne doit cependant pas nous empêcher de penser individuellement à ce problème encore.

Pour moi l'abstinence jusqu'à avoir la maturité pour accueillir un enfant est une solution qu'il ne faut pas rejeter trop vite je pense...

Oulà on s'éloigne beaucoup du sujet mais bon c'est un peu ma faute...

Pour proserpina : Oui oui je lui fais la totale mais elle le mérite, c'est déjà pas le genre de mère à aimer ses propres enfants alors les crevettes t'imagines pas

Pour Vovoss : Abstiens toi tout seul Plus sérieusement, les gens qui ne veulent pas d'enfants (jamais au grand jamais) ça existe (même s'il ne faut jamais dire jamais... mais là on s'éloigne encore du sujet !), ça voudrait donc dire qu'ils devraient s'abstenir toute leur vie ? Triste vie...

Enfin bon on est partis sur l'avortement... ce qui est aussi un grand sujet de discution ! Mais ce que je voulais expliquer par mon petit exemple c'est bien que l'Eglise "aime" voir souffrir les gens... et ça j'aimerais bien comprendre pourquoi ! Quel est l'intérêt de l'Eglise de cautionner l'acharnement thérapeutique ? Quel est l'intérêt du Pape de condamner l'usage du préservatif alors que le sida fait des ravages ?

Sur ce, je reviens samedi et je souhaite une très bonne semaine à tout le monde !

Primo pour l'avortement:

Tu dis que l'Eglise aime voir les gens souffrir... Mais l'Eglise cherche justement à se mettre à la place de l'enfant... Elle compatit à la souffrance de l'enfant qui n'a pas le droit de vivre, droit refusé par les hommes.

Ensuite l'avortement met en exergue de nombreux passages de la Bible: le massacre des innocents quand les Juifs étaient en Egypte (ce qui a marqué profondément JP II) et les sacrifices d'enfant au dieu Moloch (notamment). Ces passages étant très dramatiques dans la Bible et sans ambiguïté. Que l'enfant soit tué dans l'utérus ou non ne change rien au problème puisque l'enfant vit dans l'utérus (il y a bien acte de destruction de la vie).

Enfin l'Eglise a un idéal optimiste, si elle ne s'inquiète pas, c'est parce qu'elle fait confiance (aveuglement peut-être) à la bonté de Dieu... Pour elle mieux vaut deux ou trois vies diffciles mais sous la protection de Dieu qu'un avortement égoïste.

Alors certes ce que prône l'Eglise est idéalisé... mais on ne va quand même pas la critiquer de prôner un monde idéal (et qui ne peut exister totalement sur Terre).


Secundo pour le préservatif

Il faut comprendre la position de l'Eglise avec sa conception idéalisé de l'homme: l'homme et la femme ne "formant qu'une seule chair", l'idée du préservatif pour éviter le VIH est une abérration puisqu'on l'évite en étant fidèle sans problème.

Ensuite au sein d'un couple fidèle, elle rejette le préservatif (à l'instar des autres moyens contraceptifs) car cela est une barrière selon elle au don total d'eux-même des époux. L'Eglise conçoit la relation sexuelle comme l'apothéose dans la vie d'un couple: l'homme se donne à sa femme et la femme se donne à son mari et les deux sont contents. Mettre un préservatif, c'est finalement se donner sans se mouiller (si je puis dire les choses ainsi). Elle reconnait cependant la possibilité de contrôler les naissance en ne copulant pas les jours de fécondité de la femme.

Il faut vraiment comprendre ce message dans son caractère universel... L'Eglise conçoit un homme universel, un homme intemporel, un homme idéalisé, un homme divin... C'es dans cette logique qu'elle refuse le préservatif... Après, refuser sa conception de l'homme est le problème de chacun.

Vovoss a écrit :Primo pour l'avortement:

Tu dis que l'Eglise aime voir les gens souffrir... Mais l'Eglise cherche justement à se mettre à la place de l'enfant... Elle compatit à la souffrance de l'enfant qui n'a pas le droit de vivre, droit refusé par les hommes.

Ensuite l'avortement met en exergue de nombreux passages de la Bible: le massacre des innocents quand les Juifs étaient en Egypte (ce qui a marqué profondément JP II) et les sacrifices d'enfant au dieu Moloch (notamment). Ces passages étant très dramatiques dans la Bible et sans ambiguïté. Que l'enfant soit tué dans l'utérus ou non ne change rien au problème puisque l'enfant vit dans l'utérus (il y a bien acte de destruction de la vie).

Enfin l'Eglise a un idéal optimiste, si elle ne s'inquiète pas, c'est parce qu'elle fait confiance (aveuglement peut-être) à la bonté de Dieu... Pour elle mieux vaut deux ou trois vies diffciles mais sous la protection de Dieu qu'un avortement égoïste.

Alors certes ce que prône l'Eglise est idéalisé... mais on ne va quand même pas la critiquer de prôner un monde idéal (et qui ne peut exister totalement sur Terre).


Secundo pour le préservatif

Il faut comprendre la position de l'Eglise avec sa conception idéalisé de l'homme: l'homme et la femme ne "formant qu'une seule chair", l'idée du préservatif pour éviter le VIH est une abérration puisqu'on l'évite en étant fidèle sans problème.

Ensuite au sein d'un couple fidèle, elle rejette le préservatif (à l'instar des autres moyens contraceptifs) car cela est une barrière selon elle au don total d'eux-même des époux. L'Eglise conçoit la relation sexuelle comme l'apothéose dans la vie d'un couple: l'homme se donne à sa femme et la femme se donne à son mari et les deux sont contents. Mettre un préservatif, c'est finalement se donner sans se mouiller (si je puis dire les choses ainsi). Elle reconnait cependant la possibilité de contrôler les naissance en ne copulant pas les jours de fécondité de la femme.

Il faut vraiment comprendre ce message dans son caractère universel... L'Eglise conçoit un homme universel, un homme intemporel, un homme idéalisé, un homme divin... C'es dans cette logique qu'elle refuse le préservatif... Après, refuser sa conception de l'homme est le problème de chacun.

Concernant le preservatif, le seuk problème c'est que c'est 10 000 morts par jour!!!

Qu'il ne faut pas du tout comprendre le message dans son caractère universelle ou le preservatif est accusée par certains eveques de propager le sida (authentique!!) et brulé en place publique par les memes eveques tout fiers de faire de tel auto da fe...

Quand on sait que l'afrique australe est en train de mourir du sida, que les femmes et surtout les enfants sont les plus touchés ce n'est meme plus affligeant , c'est criminel!!!

Tel est bien la position des eveques d'europe (belgique en tete à ) qui reclame un politique intelligente plutot que des morts pour la gloire mais le vatican tient bien les renes et refuse le moindre assouplissement de la doctricne...

Tout le monde est conscient qu'il va y avoir une repenatance publique dans quelques dizaines d'année tant la position est intenable mais je ne crois pas que Raztinger soit tellemnt emu de la mort de ses fidèles..


Ce qui est d'autant plus honteux c'est que le discours changent selon le continent. En Europe, le vatican ne la ramène pas trop pour ne pas vider les les eglises (dejà dbien desertées) mais en Afrique ou en Amérique du Sud alors tout est permis!
Le preservatif propage le sida... vraiment si ne n'etait pas aussi dramatique se serait risible
Je sais qu'on va encore balancer les arguments pro-life : la capote ne protège pas!!!On se demande pourquoi les pays qui l'utilise à outrance sontl es seuls qui arrivent à enrayer la pandémie et que ceux ou ils ont interdits dans les dispensaires et hopitaux kthos (souvent les seuls dans la brousse) la maladie fait rage ....CQFD

supprimer l'avortement,, c'est aussi augmenter le nombre d'enfants non désirés. savez vous le martyre que vivent les enfants non désirés pendant leur enfance ? enfance qui sera peut-être la seule période qu'ils connaîtront car la mort est souvent au bout du chemin de ces enfants non voulus.
Au cours des douze prochains mois, quelque 3 500 enfants de moins de 15 ans mourront de dommages corporels et de manque de soins dans les nations les plus riches du monde. En Allemagne et au Royaume-Uni, deux enfants meurent chaque semaine, trois en France. Tous les ans, plus d’un million d’enfants sont victimes de la traite à l’échelon international. Plus de 300 millions d’enfants dans le monde travaillent, certains d’entre eux dans des conditions dangereuses ou bien sous la contrainte.
Et pourtant, je vous parle d'enfants en parfaite santé, du moins à la naissance...

Je pense que ce qu'a voulu dire antheus6912 c'est que l'Eglise elle aime bien voir les gens ramer (valeur rédemptrice de la souffrance)... du moins c'est comme ça que je l'interprète.

En effet c'est ce que j'ai voulu dire.
Il faut être honnête, c'est plus facile de convertir quelqu'un de désespéré plûtot qu'une personne heureuse.

Tu dis que l'Eglise aime voir les gens souffrir... Mais l'Eglise cherche justement à se mettre à la place de l'enfant... Elle compatit à la souffrance de l'enfant qui n'a pas le droit de vivre, droit refusé par les hommes.

Mais bien entendu , l'enfant souffre à 9 semaines lorsque quelqu'un avorte.
Mais parlons aussi des carottes: Moi je me mets a la place de la carotte qu'on épluche . Et je pleure , imagine toi etre écorché avec comme seul prétexte la faim des hommes

Il faut vraiment comprendre ce message dans son caractère universel... L'Eglise conçoit un homme universel, un homme intemporel, un homme idéalisé, un homme divin... C'es dans cette logique qu'elle refuse le préservatif... Après, refuser sa conception de l'homme est le problème de chacun.

Seulement cette vision idéalisée ne correspond qu'à un homme d'origine occidentale.
Il y a un moment où l'idéalisme doit laisser la place au pragmatisme.
Si on se reporte y a un siècle voila ce que ça donne:

Ton fils a la rage tu as deux choix:

-prgmatique : tu fais inoculer le serum a ton fils
-idéaliste: tu le laisses mourir et tu respectes la religion ( et accessoirement ton fils meurt)

En Afrique ça ne se passe pas comme en Europe , il ya moisn de tabous sur la prostituion sur la chasteté alors refuser le préservatif est criminel.

Enfin bon on est partis sur l'avortement... ce qui est aussi un grand sujet de discution ! Mais ce que je voulais expliquer par mon petit exemple c'est bien que l'Eglise "aime" voir souffrir les gens... et ça j'aimerais bien comprendre pourquoi ! Quel est l'intérêt de l'Eglise de cautionner l'acharnement thérapeutique ? Quel est l'intérêt du Pape de condamner l'usage du préservatif alors que le sida fait des ravages ?

Pour une raison pure et simple. La religon est une fabrique d'espoir , qui offre le bonheur post mortem. Mais l'espoir seuls les malheureux en ont besoin.
Si tout le monde était heureux et débarassé des maldies aurait on besoinde la religion?

Il ya une autre raison:

Dans la mythologie chrétienne il est dit que l'homme aurait été affublé d'un péché originel qui consiste en une souffrance durant la vie. Alors si on évité la souffrance c'est qu'on essaie d'échapper à la responsabilité qu'on porterait.

D'ailleurs c'est une autre arme du christiannisme.

On st censé tous être coupable dès la naissance et le seul moyen de se faire pardonner est de prier Un [ATTENTION Censuré dsl] crucififié tous els jours.

florence_yvonne a écrit :supprimer l'avortement,, c'est aussi augmenter le nombre d'enfants non désirés. savez vous le martyre que vivent les enfants non désirés pendant leur enfance ? enfance qui sera peut-être la seule période qu'ils connaîtront car la mort est souvent au bout du chemin de ces enfants non voulus.
Au cours des douze prochains mois, quelque 3 500 enfants de moins de 15 ans mourront de dommages corporels et de manque de soins dans les nations les plus riches du monde. En Allemagne et au Royaume-Uni, deux enfants meurent chaque semaine, trois en France. Tous les ans, plus d’un million d’enfants sont victimes de la traite à l’échelon international. Plus de 300 millions d’enfants dans le monde travaillent, certains d’entre eux dans des conditions dangereuses ou bien sous la contrainte.
Et pourtant, je vous parle d'enfants en parfaite santé, du moins à la naissance...

Supprimer l'avortement c'est aussi le retour des faiseuses d'anges!!

C'est des centaines de gamines mutilées avec des aiguille à tricoter dans une arrière cuisine , et qui se tord de douleur....
On siat très bien qu'interdire l'avortemnt c'est surtout rendre sterile des centaines de femmes qui casseront le moule parce qu'elle ne veulent pas avoir cet enfant... et que rien ni personne ne les arretera!!

L'avortement est un droit fondamental de la femme a disposer de son corps. C'est elle qui porte son enfant, c'est qui le crée, c'est elle qui l'assume.
C'est aussi une epreuve terrible pour une femme , et depuis la légalisation en 1974 (merci madame simone veil!!), il n'y a pas d'augmentation significative du nombre d'avortement.
http://www.transvie.com/Documents/Stats ... 1a2000.jpg

GABON: Les avortements clandestins causent plus d'un quart des décès maternels

A lire sur

http://www.irinnews.org/FrenchReport.as ... ntry=Gabon

Je n'ai pas parlé de suppression de l'avortement.

Le problème ne se pose pas puisque l'Eglise n'est pas au pouvoir (c'est d'ailleurs mieux ainsi). Si elle revenait au pouvoir, ce serait aussi le retour de l'hypocrisie de l'avortement, nous sommes d'accord.

Je parle de position de l'Eglise, de proposition de l'Eglise, de conception du monde de la part de l'Eglise... et à chacun de voir si cette conception est bonne ou à jeter à la poubelle.

L'Eglise propose un idéal certes irréalisable (même Jésus disait "des pauvres, vous en aurez toujours auprès de vous") mais qui mérite d'être tenté individuellement.


Ainsi l'Eglise peut dire ce qu'elle veut sur le préservatif, on ne se sentira pas obligé en Occident (mais on serait bien content quand même qu'elle "l'autorise" pour le reste de mauvaise conscience qui peut rester en nous). Le "problème" pour vous est qu'elle est "encore" influente en Afrique et qu'on l'accuse de détruire là-bas les campagnes anti-Sida.

Sauf que, si les Africains l'écoutaient vraiment, si l'Eglise était si influente que cela, le problème du Sida n'aurait pas cette ampleur puisque l'Eglise prône la fidélité et l'abstinence (il y a encore moins de contact avec le VIH par ces moyens qu'avec le préservatif).

Loin de moi l'idée que les Africains méritent leur sort, j'en suis même désolé, mais on fait un faux procès à l'Eglise puisqu'on l'accuse de dire: "n'utilisez pas le preservatif et copulez dans tous les coins" alors que ce n'est pas vrai! L'alternative que propose l'Eglise est tout aussi valable que le "tout préservatif".

De plus ce n'est pas à l'Eglise de conseiller d'utiliser un préservatif quand on va voir la prostituée du coin puisqu'elle déconseille déjà à la base d'aller voir la prostituée en question! Pour l'Eglise l'homme et la femme ne forment qu'une seule chair... Accepter le préservatif c'est accepter indirectement les relations extra-conjugales et cela elle ne le peut pas puisque c'est un de ses fondements ("tu ne commettras pas d'adultère" "même si tu as un préservatif" pourrait on ajouter).

Alors je sais sa position est difficile à tenir (surtout que tout le monde semble d'accord à ce sujet... L'Eglise au pilori!) mais avec sa conception universelle de l'homme, je ne vois pas comment elle pourrait changer son discours sans se discréditer.

Vovoss a écrit : Alors je sais sa position est difficile à tenir (surtout que tout le monde semble d'accord à ce sujet... L'Eglise au pilori!) mais avec sa conception universelle de l'homme, je ne vois pas comment elle pourrait changer son discours sans se discréditer.

Je crois qu'en concerne ce sujet, elle s'est déjà completement discredité

Je comprends ton point de vue, mais ce que je trouve innaceptable c'est de refuser s'assouplir la dictrine comme le demande les eveques europenns

"ne copulez pas, ne commetez pas d'adultère mais si vous succombez mettez un preservatif!"
Rien n'empeche ce discours mais le vatican refuse absolument!
De plus, rejeter systematiquement la capote comme un des moyens de faire reculer la pandémie est completement absurde puisque jusqu' à présent c'ests le seul moyen efficace (dans les faits, en théorie l'abstinence fonctionne.. seulement en théorie ) qui aient fait ses preuves.

Le sida est en train de detruire l'afrique australe et au lieu d'aider à l'eradiquer en pronant le seul moyen efficace,des eveques brulent les capotes en place publique et l'accusent de répandre le virus!!

Sur le terrain tout le monde n'est pas d'accord, meme les ktos. J'ai vu un reportage ou on voyait des bonnes soeurs en pleine brousse qui tenait un dispensaire en distribuant capotes à tour de bras et qui dessinait des posters pour montrer comment le placer
Je les auraient embrassées!!

En effet les causes sont les mêmes: la recherche du plaisir sans être capable d'assumer les conséquences de ce plaisir --> l'enfant. La seule différence entre ces couples est que l'un des deux n'a pas eu de chance et doit avorter...

et :

Tu dis que l'Eglise aime voir les gens souffrir... Mais l'Eglise cherche justement à se mettre à la place de l'enfant... Elle compatit à la souffrance de l'enfant qui n'a pas le droit de vivre, droit refusé par les hommes.

toujours le même problèm des gens déconnectés de la réalité, qui confondent ce qui est et ce qui est possible.

dans le premier cas, l'enfant n'est plus la consquence du plaisir, puisqu'on peut avoir le plaisir sans l'enfant. On dissocie les deux.

il n'y a donc plus besoin d'être prêt à assumer une naissance ( surtout financièrement ).


pour le deuxième, ils sont très fort alors les gens d'église pour se mettre à la place d'un amat de cellules. Il faudra qu'ils publient quelque chose là desus dans la revue Nature ; je suis sûr que ça intéresserait au plus haut point les biologists.

Ryuujin, tu oublies que tu n'es qu'un tas de cellules aussi.

non ; pas seulement.

au contraire d'une morula, ou d'une blastula, mes cellules sont différentiées, et sont organisées en tissus.

au contraire d'un foetus de moins de 12 semaines de gestation, je possède un système nerveux central structuré etc...etc...

ça fait une différence énorme.

si tu attachai tant d'importance à n'importe quel tas de cellules, plus possible de te nourrir, pas question d'être opéré de quoi que ce soit...plutôt galère...