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Enfin, une discussion sérieuse sur le thème de la double-prédestination

Jean a écrit :La Bible enseigne que Dieu a choisi certains individus avant la fondation du monde.

C'est ce que veut dire le mot " élection ". Il a élu ou choisi certaines personnes afin de les sauver (Eph 1:4)

La Bible enseigne aussi que les sauvés seraient adoptés par Dieu comme des fils dans sa famille afin d'être un jour rendus conformes à l'image de son Fils. C'est ce que veut dire le mot " prédestination ".

Mais l'élection et la prédestination qui en découle ne sont pas le résultat d'un choix arbitraire ou préférentiel de la part de Dieu. Elles sont basées sur la pré connaissance ou omniscience de Dieu. C'est ce qu'enseignent les passages suivants : " Car ceux quíil a connus díavance, il les a aussi prédestinés à être semblables à líimage de son Fils, afin quíil soit le premier-né díun grand nombre de frères. " (Romains 8:29) " (élus) selon la prescience de Dieu le Père... " (1 Pierre 1:2a)

Parfaitement d'accord avec ce qui précède.

Jean a écrit : Nulle part la Bible enseigne que Dieu a choisi certaines personnes afin de les damner. Le fait que certains sont choisis pour être sauvés ne veut pas dire que certains sont choisis pour être perdus. Si quelqu'un est perdu, c'est qu'il ne veut pas placer sa confiance en Jésus-Christ. C'est de sa propre faute et non celle de Dieu.

Encore une fois, je suis parfaitement d'accord avec toi. Tous méritent d'être jeté dans le feu à cause de leurs péchés.

La même Bible qui enseigne l'élection et la prédestination enseigne que l'homme dispose d'un libre arbitre. Il peut utiliser sa liberté individuelle pour être sauvé ou pour être perdu (Jean 3:36).

Là je ne suis plus d'accord... en fait ce que tu dis est contraire à la Bible.

Voici le passage dont tu fais référence :

Jean 3:36 Qui croit au Fils, a la vie éternelle; mais qui désobéit au Fils, ne verra point la vie; mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Pour avoir la vie éternelle nous devons croire au Fils ou avoir la foi. Hors, la foi vient de Dieu :

« c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. » (Ep 2:8-9)

La foi ne vient pas de nous. Ainsi, le texte de Jean 3:36 ne traite pas de la cause mais des effets de l'élection : une personne élue aura la foi et une personne non élue désobéira. Ce qui n'est pas contraire avec ce qui a été dis précèdemment : les élus obtiennent le salut par la grâce de Dieu et les damnés obtiennent le châtiment éternel à cause de leurs péchés.

La Bible affirme clairement que sans la grâce divine l'humain ne peut pas chercher Dieu ou obtenir son salut parce qu'il est totalement perverti par le péché.

« Et quoi? sommes-nous donc plus excellents? Nullement; car nous avons déjà fait voir que tous, Juifs et Grecs, sont assujettis au péché, selon qu’il est écrit: Il n’y a point de juste, non pas même un seul. Il n’y a personne qui ait de l’intelligence; il n’y en a point qui cherche Dieu. Tous se sont égarés, et se sont tous ensemble corrompus; il n’y en a point qui fasse le bien, non pas même un seul. » (Romains 3:9-12)

Jean a écrit : La Bible enseigne donc l'élection et la prédestination et elle affirme la responsabilité humaine. Lorsqu'elle affirme la prédestination elle ne la commente jamais au point de déclarer que les uns sont ordonnés à la vie éternelle, les autres à la damnation éternelle. Dieu ne maudit pas par ordonnance pré-établie.

Je suis d'accord avec toi Dieu ne maudit pas et n'envoi personne en Enfer par décret pré-établi.

Jean a écrit : Dieu fait une véritable offre de salut à tous les hommes en tous lieu (Jean 5:24). Tous ceux qui se repentent sincèrement et reçoivent Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur sont sauvés.

Voici le texte de Jean 5:24

En vérité, en vérité je vous dis: que celui qui entend ma parole, et croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle, et il ne sera point exposé à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie.

Encore une fois, je suis d'accord avec toi. Cependant, le texte traite des effets de l'élection puisque nul ne peut confesser le Christ s'il n'a pas reçu la grâce divine :

" Vous avez reçu un esprit de fils adoptifs qui nous fait nous écrier : Abba ! Père ! L'Esprit en personne se joint à notre esprit pour attester que nous sommes enfant de Dieu. "(Rm 8,15-16)

Jean a écrit : Les deux vérités de l'élection divine et de la responsabilité de l'homme se trouvent en Jean 6:37 : " Tout ce que le Père me donne viendra à moi, et je ne jetterai point dehors celui qui vient à moi ". La première partie du verset enseigne l'élection, la deuxième partie la responsabilité de l'homme.

Même commentaire que précèdemment :

Si quelqu'un refuse le Christ, il est pleinement responsable du châtiment éternel qu'il recevra en juste salaire de ses péchés.

Si quelqu'un accepte le Christ, c'est que Dieu lui a donné la grâce de la foi et l'a élu pour le sauver.

Jean a écrit : Si Dieu en a choisi certains, il est faux de dire que l'homme n'a aucune responsabilité de se déterminer. " Dieu, sans tenir compte des temps díignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, quíils aient à se repentir, " (Actes 17:30). Si tous obéissaient et se confiaient dans le Sauveur des pécheurs, tous seraient sauvés.

Tu abordes un thème important : Dieu veut sauver tous les humains.

Le sacrifice de Jésus est suffisant pour apporter le salut à tous.

Cependant, il n'est pas efficace pour tous. Jésus a porté sur la croix les péchés des élus uniquement. C'est l'enseignement même des Écritures. Jésus lui-même l'annonce lors de sa vie parmis nous :

Car ceci est mon sang, le sang du Nouveau Testament, qui est répandu pour plusieurs en rémission des péchés. (Matthieu 26:28)

Je suis le bon berger: le bon berger met sa vie pour ses brebis. Comme le Père me connaît, je connais aussi le Père, et je donne ma vie pour mes brebis. (Jean 10:11-15)

Les expressions "plusieurs" et "pour mes brebis" indiquent que le sang n'est pas versé pour tous. Lors que Jésus se recueille afin de prier le père en l'évangile de Jean, avant les évènements de la passion, il ne fait aucun doute que la croix est rédemption uniquement pour les élus :

Je prie pour eux; je ne prie point pour le monde, mais pour ceux que tu m’as donnés, parce qu’ils sont tiens. (Jean 17:9)

Jean a écrit : Il n'y a qu'un seul moyen pour savoir si une personne est élue - c'est la façon par laquelle elle répond à l'Evangile (1Thessaloniciens 1:3-4) . Ceux qui l'acceptent comme la Parole de Dieu et le reçoivent dans leur vie font ainsi la démonstration qu'ils sont au nombre des élus de Dieu. Ceux qui le refusent prouvent qu'ils n'ont jamais été choisis par Dieu.

Encore une fois je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, c'est ce que je disais dans un autre fil et dont tu ne semblais pas d'accord.

Jean a écrit : La doctrine de l'élection ne devrait être pour personne une raison de se plaindre de Dieu (Romains 9:19-24). Si tous les hommes recevaient ce qu'ils méritaient, tous devraient aller en enfer, parce que tous sont pécheurs. Dieu n'a-t-Il pas le droit de manifester sa miséricorde à certains de ceux qui de toutes façons auraient péri ?

Je suis d'accord. D'ailleurs, voici des citations bibliques pour appuyer tes propos :

Car il dit à Moïse: j’aurai compassion de celui de qui j’aurai compassion; et je ferai miséricorde à celui à qui je ferai miséricorde. (Romains 9 :15)

Car avant que les enfants fussent nés, et qu’ils eussent fait ni bien ni mal, afin que le dessein arrêté selon l’élection de Dieu demeurât, non point par les oeuvres, mais par celui qui appelle. (Romains 9:11)

Jean a écrit : Il est impossible à la raison humaine de comprendre pleinement comment Dieu peut élire certaines personnes et en même temps donner à l'homme la possibilité d'un choix. Mais Dieu ne demande de croie à ces vérités même si nous ne les comprenons pas vraiment. Ceux qui veulent étudier la Bible doivent être prêts à admettre qu'il existe des domaines que seul Dieu peut comprendre parfaitement.

Une bonne lecture pour Vonarburg...

Effectivement, ce fut une bonne lecture.

amicalement, alfred.

Jean a écrit :N'empêche quand bien des endroits tes propos d'hier disait le contraire...

Si tu ne crois pas au libre-arbitre de l'homme en matière de choix, bien on va revenir a tes propos incohérent d'hier, et tu contredit tout ce texte qui est un enseignememt évangélique et protestant !

Mes propos d'hier disent la même chose que ceux d'aujourd'hui. Je crois que tu n'as pas saisi les nuances de la doctrine biblique de la double-prédestination en laquelle tu ne crois manifestement pas.

En ce qui concerne le libre-arbitre : voici clairement ma pensé :

L'être humain est-il libre ? Oui, nous sommes libre de faire le bien et de péché. Cependant, notre liberté est restreinte à notre naissance par le fait que nous naissons dans un monde où le péché surabonde à cause de la première désobéissance et des péchés du monde. Ainsi, malgré notre liberté de résister au mal et de commettre le péché, il nous est impossible d'imaginer un seul être humain qui ne soit pas pécheur.

De plus, le péché nous rends moins libre. Il est possible de penser que notre liberté est restreinte par les liens du péché au fur et à mesure de notre existence. Ainsi, nous devenons progressivement « esclave du péché ». L'apôtre Paul l'exprime bien en écrivant dans sa lettre aux romains :

« Car je n’approuve point ce que je fais, je ne fais point ce que je veux, mais je fais ce que je hais. » (Rm 7:15)

La volonté de l'être humain est divisé :

Romains 7:18 Car je sais que le bien n’habite point en moi, c’est-à-dire, dans ma chair, parce que j’ai la volonté de faire le bien; mais je ne parviens pas à l’accomplir.

Malgré tout, notre liberté est suffisante pour que nous soyons tenus responsable de nos actes.

Dans un tel contexte nous est-il possible de nous sauver soi-même ? Non, parce que nous ne pouvons pas vivre une vie sans péché. Non, parce que nos péchés rendent notre volonté esclave. Cela rend impossible, pour l'être humain de faire le choix de se tourner vers Dieu par ses propres forces.

amicalement, alfred

Jean a écrit :Écoute je répète... Ce texte provient d'un site protestant évangélique et qui respecte aussi la réforme, donc si tu n'est pas d'accord avec ce texte, c'est que tu comprend pas ou tu n'est pas issue de la réforme, et si je me trompe, bien demande a un Pasteur !

+

Là tu montres que tu ne connais pas la réforme. En effet, les évangélique -dont est issus ton texte - suive les enseignements sur la prédestination d'Arménius. Tandis, que les calvinistes et les presbytériens suivent les enseignements de Jean Calvin sur la prédestination. Lit "L'Institution chrétienne" de Jean Calvin et tu vas comprendre.

amicalement, alfred.

Voici ce en quoi croient les Réformés :

Confession de foi de LaRochelle (1559)

Confession de foi faite d'un commun accord par les Français qui désirent vivre selon la pureté de l'Evangile de notre Seigneur Jésus-Christ.

[...]

10. Nous croyons que toute la lignée d'Adam est infectée de telle contagion, qui est le péché originel et un vice héréditaire (Gn 6.5 ; 8.21; Jb 14.4 ; Ps 51.7; Mt 15.19 ; Rm 5.12-18) et non pas seulement une imitation, comme les Pélagiens ont voulu dire, les- quels nous détestons en leurs erreurs. Et n'estimons pas qu'il soit besoin de s'enquérir comme le péché vient d'un homme l'autre, vu que c'est bien assez que ce que Dieu lui avait donné n'était pas pour lui seul, mais pour toute sa lignée, et ainsi qu'en la personne d'icelui nous avons été dénués de tous biens, et sommes trébuchés en toute pauvreté et malédiction.

11. Nous croyons aussi que ce vice est vraiment péché, qui suffit condamner tout le genre humain, jusqu'aux petits enfants dès le ventre de la mère, et que pour tel il est réputé devant Dieu (Ps 51.7; Rm 3.9-12, 23; 5.12; Ep 2.3), même qu'après le baptême c'est toujours péché quant la coulpe, combien que la condamnation en soit abolie aux enfants de Dieu, ne la leur imputant point par sa bonté gratuite (Rm 7). Outre cela, que c'est une perversité produisant toujours fruits de malice et rébellion (Rm 7.5), tels que les plus saints, encore qu'ils y résistent, ne laissent point d'être entachés d'infirmités et de fautes pendant qu'ils habitent en ce monde (Rm 7.14-19; 2 Co 12.7).

12. Nous croyons que de cette corruption et condamnation générale en laquelle tous hommes sont plongés, Dieu retire ceux lesquels en son conseil éternel et immuable il a élus par sa seule bonté et miséricorde en notre Seigneur Jésus-Christ, sans considération de leurs oeuvres (Jr 1.5; Rm 8.28-30 et tout le ch. 9; Ep 1.4-5; Rm 3.28; 2 Tm 1.9; Tt 3.5), laissant les autres en icelle même corruption et condamnation, pour démontrer en eux sa justice (Ex 9.16; Rm 9.22; 2 Tm 2.20), comme ès premiers il fait luire les richesses de sa miséricorde (Ep 1.7; Rm 3.22-23; 9.23). Car les uns ne sont point meilleurs que les autres, jusqu' ce que Dieu les discerne selon son conseil immuable, qu'il a déterminé en Jésus-Christ devant la création du monde (Ep 1.4; 2 Tm 1.9), et nul aussi ne se pourrait introduire un tel bien de sa propre vertu, vu que de nature nous ne pouvons avoir un seul bon mouvement, ni affection, ni pensée, jusqu' ce que Dieu nous ait prévenus, et nous y ait disposés (Jr 10.23; Rm 9.16; Ep 1.4-5; 2 Tm 1.9; Ph 2.13 ; Tt 3.3).

Extrait des Canons de DORDRECHT 1618-19

Ceux qui enseignent: Que l'élection incomplète et non péremptoire des personnes particulières au salut, s'est faite parce que Dieu aurait prévue la foi, la conversion, la sainteté et la piété commencées ou continuées pendant un certain temps. Mais que l'élection complète et péremptoire s'est faite pour avoir prévu la persévérance finale de la foi, de la conversion, de la sainteté et de la piété. Et qu'en cela se trouve la dignité gratuite et évangélique, pour laquelle celui qui est élu est plus digne que celui qui n'est pas élu; et, par conséquent, que la foi, l'obéissance de la foi, la sainteté, la piété et la persévérance ne sont pas les fruits ou les effets de l'élection immuable à la gloire, mais les conditions et les causes, sans lesquelles l'élection ne pourrait pas se faire; et que ces conditions ou causes sont préalablement requises et prévues, comme si elles étaient déjà accomplies en ceux qui devront être complètement élus.

Ceci contredit toute l'Écriture qui, en divers endroits, inculque à nos oreilles et à nos cœurs des affirmations telles que celles-ci, et d'autres semblables: L'élection qui dépend non des oeuvres, mais de celui qui appelle (Rm 9:12; V.O.); Tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent (Ac 13:48; V.O.); En lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui (Ep 1:4; V.O.); Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais moi, je vous ai choisis (Jn 15:16; V.O.); Or si c'est par la grâce, ce n'est plus par les oeuvres (Rm 11:6; V.O.); En ceci est l’amour, c’est que ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais que c’est lui qui nous a aimé et a envoyé son Fils en propitiation pour nos péchés. (1 Jn 4:10; V.O.)

Ceux qui enseignent: Que toute élection au salut n'est point immuable, mais que quelques élus, nonobstant tout autre décret de Dieu, peuvent périr, et périssent éternellement.

Par cette grossière erreur, ils font Dieu muable, et renversent la consolation des fidèles touchant la fermeté de leur élection; ils contredisent les saintes Écritures, qui enseignent: Que les élus ne peuvent être séduits (Mt 24:24); que Christ ne perd point ceux qui lui sont donnés du Père (Jn 6:39); que ceux que Dieu a prédestinés, appelés, justifiés, il les glorifie aussi (Rm 8:30).

[...]

Car tel a été le très libre conseil et la très favorable volonté et intention de Dieu le Père, que l'efficacité vivifiante et salutaire de la mort très précieuse de son Fils s'étendit à tous les élus, pour leur donner à eux seuls la foi justifiante, et par elle les amener infailliblement au salut. Autrement dit, Dieu a voulu que Jésus-Christ, par le sang de la croix (par lequel il a confirmé la nouvelle alliance), rachetât efficacement du milieu de tout peuple, de toute nation et de toute langue, tous ceux, et ceux-là seulement, qui de toute éternité ont été élus au salut, et lui ont été donnés par le Père; qu'il leur donnât la foi, qu'il leur a, aussi bien que tous les autres dons du Saint-Esprit, acquise par sa mort; les purifiât par son sang de tout péché et originel et actuel, commis tant après qu'avant la foi; les conservât fidèlement jusqu'à la fin, et finalement les fît comparaître devant lui, glorieux, sans aucune tache ni souillure.

[...]

Ainsi, ce n'est ni par leurs mérites ni par leurs forces, mais par la miséricorde gratuite de Dieu, qu'ils obtiennent de ne pas perdre totalement la foi et la grâce et de ne pas demeurer et périr finalement dans leurs chutes: ce qui, quant à eux, non seulement pourrait arriver aisément, mais arriverait sûrement. Mais, quant à Dieu, cela ne peut jamais arriver, vu que son conseil ne peut pas changer, ni sa promesse s'évanouir, ni la vocation selon son ferme dessein être révoquée, ni le mérite, l'intercession et la protection de Jésus-Christ être anéantis, ni le sceau du Saint-Esprit être rendu vain ou aboli.

amicalement, alfred.

Libre à toi de rejetter la foi réformée qui n'est nullement un christianisme marginale. De nos jours, les calvinistes et les presbytériens continuent d'enseigner ses vérités bibliques.

amicalement, alfred.

Jean a écrit :C'est le titre que donne Leduc a sa conception, un chritianisme marginale, qui puise ca croyance dans la même chose que toi, il y a même une panoplie de site qui porte ce titre, tous du même illuminé...

Tu a bien raison je rejette cette forme e croyance !

+

tu as raison de dire que le christianisme de Jean Leduc est un christianisme marginale :

En effet, Jean Leduc confond calvinisme et prédestination. De plus, Jean Leduc rejette la doctrine de la trinité en adoptant l'hérésie modaliste : un Dieu en une personne avec trois modes de présence.

amicalement, alfred.

JEAN SALUT. QU'ENTENDS TU PAR PREDESTINATION? SEPTOUR

JEAN .LA PREDESTINATION FAIT PARTIE DE LA COHORTE DES PEURS INVENTÉES PAR LES ÉGLISES ET CA NE TIENT PAS ''DEBOUT''.
SUIVANT CETTE CROYANCE DIEU AURAIT DONC CRÉÉ DES AMES DESTINÉES A ETRE ''SAUVÉES''ET D'AUTRES DESTINÉES A ETRE''DETRUITES''.
ET DANS QUEL BUT?DIEU S'AMUSE T'IL?.
LE LIBRE ARBITRE N'A PAS POUR BUT DE NOUS FAIRE FAIRE UN CHOIX ET UN SEUL,ENTRE LE ''BIEN'' ET LE ''MAL'',MAIS BIEN DE PERMETTRE DE FAIRE TOUS LES CHOIX ,SINON CETTE LIBERTÉ N'A AUCUN SENS,ELLE EST ALORS VIDE DE SENS. SEPTOUR