Religions du monde :: forum religion

S.Paul a écrit ce qu'on traduit en français par "Premier-né de toute création" ; il n'a pas écrit ce qu'on traduirait par : "Premier-créé de toute création".
Le Père ne donne pas naissance , il "ENGENDRE".C'est la mère qui donne naissance : le concept de naissance est postérieur à la création de l'homme à l'image de Dieu.
C'est en tant qu'homme que le "Fils de l'Homme" est "Premier-né de toute création", depuis que Marie l'a fait naître dans la création.
Le Fils unique de Dieu est devenu le Premier-né de Dieu en devenant le Premier-né de Marie; il est "le Premier-né de toute création"depuis qu'il est né créature.
"Premier-né de toute création" ne s'applique pas à la préexistence du Fils unique de Dieu avant la création !

Le Père ne donne pas naissance , il "ENGENDRE".

engendrer = donner naissance ...

C'est en tant qu'homme que le "Fils de l'Homme" est "Premier-né de toute création", depuis que Marie l'a fait naître dans la création.
Le Fils unique de Dieu est devenu le Premier-né de Dieu en devenant le Premier-né de Marie; il est "le Premier-né de toute création"depuis qu'il est né créature.
"Premier-né de toute création" ne s'applique pas à la préexistence du Fils unique de Dieu avant la création !

Rien dans le contexte de Colossiens 1:15 ne laisse supposer que l'expression "premier-né de toute création" se rapporte à la naissance de Jésus sur la terre. Par contre, le verset suivant attire l'attention sur ce que Jésus a fait au cours de sa préexistence céleste, lorsque "par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre" - Col. 1:16.

Bien cordialement,

Didier

Brainstorm a écrit :

Faux ! ENGENDRER = Donner la vie (en parlant du Père)
Par exemple : "Tu es mon fils ; Moi, aujourd'hui , je t'ai engendré"(et non pas "je suis devenu ton père" , qui paraphrase le verbe "GENNEIN")
Par exemple encore : "Ayant été engendrés de nouveau (ANAGEGENNËMENOI , dérivé de GENNEIN) , non par une semence corruptible...("SPERMA" en grec) " 1P 1/23

Didier a écrit : "Rien" en col 1/15 ? le texte : "image du Dieu invisible" qui précède immédiatement , et qui signifie ce qu'il était , sur terre , quand il a dit :
"Qui me voit voit celui qui m'a envoyé" et encore : "qui m'a vu a vu le Père".

(autres) ? encore et toujours le procédé des parenthèses qui tord le sens des Ecritures.
"image du Dieu invisible" et "Premier-né de toute création" sont les titres de gloire que S.Paul lui reconnait , par sa foi qui s'étend à son identité de Créateur.
Cher ami , je n'ai pas l'outrecuidance d'espérer vous convaincre , maintenant que je vous connais , mais je réponds , à travers vous , à des lecteurs qui connaissent aussi bien que moi vos arguties , et qui seront peut-être amenés à remettre en cause ce qui les a trompés.

ENGENDRER, verbe trans.

A. Provoquer la genèse de.
1. En gén. [Le suj. désigne la matière comme porteuse de vie] Susciter l'apparition d'un phénomène vital.

1. Si la matière a engendré la vie, c'est qu'elle n'était pas tout à fait matière.
J. ROSTAND, La Vie et ses problèmes, 1939, p. 191.

Absol. Et le sillon engendre et la fosse enfouit, Et tout se développe et tout s'évanouit (HUGO, Dieu, 1885, p. 46).

2. [Le suj. désigne un être vivant] Donner la vie (généralement par voie sexuée) à un être de même espèce. Engendrer un fils. Le mystère des parents, certes, demeure toujours impénétrable, irréductible pour leur fils autant que celui des enfants pour ceux qui les ont engendrés (ARNOUX, Crimes innoc., 1952, p. 90). L'enfant engendré par une union, ne laisse plus distinguer, dans sa substance unique, ce qui à l'origine appartenait à chacun (HUYGHE, Dialog. avec visible, 1955, p. 405) :

2.
Absol. La faculté d'engendrer. L'amour implique la mort. Engendrer et enfanter, c'est mourir. Celui qui naît, tue (MICHELET, Insecte, 1857, p. 42).
Rem. Dans cette accept. engendrer s'emploie le plus souvent à propos d'un être hum., plus rarement à propos d'un animal (cf. accoupler ex. 13).
P. anal.
MYTH. [À propos des dieux] Emploi pronom. réfl. ... le Roi Khons, le divin Guérisseur, Qui toujours se procrée et s'engendre lui-même (LECONTE DE LISLE, Poèmes barb., 1878, p. 39).

TLF

Brainstorm a écrit :ENGENDRER, verbe trans.

Certes : "Adam engendra des fils et des filles"= 2 C.O.D

A. Provoquer la genèse de.
1. En gén. [Le suj. désigne la matière comme porteuse de vie] Susciter l'apparition d'un phénomène vital.

"provoquer la génèse de" contient "génèse" qui vient de "GENESIS"signifiant "naissance" , alors que "engendrement" vient de "GENNEIN" et fait référence à la semence "SPERMA" que le Père est seul à produire.
Noter , par ailleurs , que le Titre du 1er Livre de Moïse est "Au commencement" et non pas "Génèse".
En définissant l'engendrement d'après la "génèse" , on commet une erreur sémantique qui EMPECHE de discerner les deux concepts.

1. Si la matière a engendré la vie, c'est qu'elle n'était pas tout à fait matière.
J. ROSTAND, La Vie et ses problèmes, 1939, p. 191.

Jusqu'à l'époque moderne , les savants les plus illustres ont cru , à tort , que le père était le seul principe ACTIF de la procréation.Chacun pensait que la mère n'était que nourricière , comme la terre vis à vis de la plante , alors que La mère conçoit ACTIVEMENT par sa chair (l'ovule)l'être humain que le père engendre ACTIVEMENT par sa chair (le spermatozoïde). V.HUGO l'ignorait . J.ROSTAND le savait , mais il est évident qu'il donne au verbe "engendrer" un sens philosophique beaucoup moins édifiant que le sens biblique.

... L'enfant engendré par une union, ne laisse plus distinguer, dans sa substance unique, ce qui à l'origine appartenait à chacun (HUYGHE, Dialog. avec visible, 1955, p. 405) :

Très juste : l'enfant est engendré par l'union du père qui l'engendre et de la mère qui le conçoit , à partir de ce qui appartenait à chacun : l'ovule qui appartenait à la mère et le spermatozoïde qui appartenait au père.
Mais quand l'embryon est vivant dans le "sein" de sa mère , sa substance est unique , substance nourrie jusqu'à sa naissance par le sang de sa mère.

2.
Absol. La faculté d'engendrer. L'amour implique la mort. Engendrer et enfanter, c'est mourir. Celui qui naît, tue (MICHELET, Insecte, 1857, p. 42).
Rem. Dans cette accept. engendrer s'emploie le plus souvent à propos d'un être hum., plus rarement à propos d'un animal (cf. accoupler ex. 13).
P. anal.
MYTH. [À propos des dieux] Emploi pronom. réfl. ... le Roi Khons, le divin Guérisseur, Qui toujours se procrée et s'engendre lui-même (LECONTE DE LISLE, Poèmes barb., 1878, p. 39).

Dans la Bible , "engendrer" s'emploie EXCLUSIVEMENT à propos d'un être humain quand il s'agit de COMPARAISON avec le genre animal.
Mais "engendrer"( sans qu'il soit question d'un animal ) s'applique tantôt au "Père" qu'est Dieu , tantôt au père qu'est l'homme créé à son image.
Je ne commenterai pas la référence à la mythologie.
Salutations.

Jean Pierre a écrit :"Rien" en col 1/15 ? le texte : "image du Dieu invisible" qui précède immédiatement , et qui signifie ce qu'il était , sur terre , quand il a dit :
"Qui me voit voit celui qui m'a envoyé" et encore : "qui m'a vu a vu le Père".

Rien n'indique que l'expression "image de Dieu" s'applique seulement à Christ en tant qu' homme sur la terre.

Jean Pierre a écrit :(autres) ? encore et toujours le procédé des parenthèses qui tord le sens des Ecritures.
"image du Dieu invisible" et "Premier-né de toute création" sont les titres de gloire que S.Paul lui reconnait , par sa foi qui s'étend à son identité de Créateur.

Merci de consulter l'article que j'ai publié à ce sujet sur mon site.

Jean Pierre a écrit :Cher ami , je n'ai pas l'outrecuidance d'espérer vous convaincre , maintenant que je vous connais , mais je réponds , à travers vous , à des lecteurs qui connaissent aussi bien que moi vos arguties , et qui seront peut-être amenés à remettre en cause ce qui les a trompés.

Vous avez parfaitement le droit, cher Monsieur, de chercher à convaincre vos lecteurs des supposées "tromperies" que vous imputez à la Traduction du monde nouveau. Je ne vous en empêche pas. C'est également pour moi l'occasion de montrer à vos lecteurs ce qu'il en est réellement.

Bien cordialement,

Didier

Didier a écrit : Rien n'indique que l'expression "image de Dieu" s'applique seulement à Christ en tant qu' homme sur la terre.

Il est l'image IDEALE du Dieu invisible , image idéale à reproduire pour qu'il soit "le Premier-né d'une multitude de frères".(cf.Rm 8/29)
L'expression s'applique seulement à Christ en ce sens que lui seul est cette image idéale.

Vous avez parfaitement le droit, cher Monsieur, de chercher à convaincre vos lecteurs des supposées "tromperies" que vous imputez à la Traduction du monde nouveau. Je ne vous en empêche pas. C'est également pour moi l'occasion de montrer à vos lecteurs ce qu'il en est réellement.

Dont acte.
Voilà au moins ce sur quoi nous sommes d'accord.
Messieurs les jurés apprécieront.
Salutations.

notre grand casuite grec a conclue

medico a écrit :notre grand casuite grec a conclue

"médico" , qui n'aime toujours pas les mots , ne semble pas connaître non plus celui de CASUISTIQUE : résolution des cas de conscience.
Le "casuiste" type est le jésuite , brocardé par Pascal au XVIIe s. dans ses "Provinciales", à une époque où la morale janséniste , d'une rigidité extrême , contrastait avec le molinisme ( de Molina , jésuite espagnol) d'un laxisme diamétralement opposé.
Je ne suis ni grec , ni jésuite , mais je ne doute pas que vous vous trompiez après avoir été trompés ( êtes vous de bonne foi ? Je suis de plus en plus convaincu maintenant que vous en avez rajouté une couche.)
Si toutefois vous croyez que c'est la haine qui me fait vous interpeler , vous vous plantez complètement ; mais rassurez vous (si je vous exaspère) je commence à en avoir assez d'avoir à mes chausses
"Didier" , "Brainstorm" et "médico" qui se relaient. Ce forum est-il inféodé aux T.J ? Ou sont les catholiques , les orthodoxes et les protestants , à part Patrick ?

"Dialogue interreligieux ..."oecuménique" ? Revoir le sens de "oecuménique" , qui s'applique depuis le concile "oecuménique " de Nicée exclusivement aux Chrétiens répandus dans le monde.Le dialogue interreligieux tel qu'il se pratique au XXe s., pour souhaitable qu'il soit à cause des génocides , n'est pas un dialogue "oecuménique ", et les cérémonies occasionnellement "oecuméniques" que l'on connait ne relèvent pas de l'oecuménisme mais du syncrétisme.

Ou sont les catholiques , les orthodoxes et les protestants , à part Patrick ?

A part Patrick qui n'a fait que poster des message insultants, stériles et ne contenant aucun argument, aucun catho ou protestant ne semble effectivement s'intéresser aux questions que vous soulevez ...
Ceux qui aiment la Parole de Dieu se reconnaissent ainsi facilement.
(la section TJ est évidemment "inféodée" aux TJ; + section traduction ... mais c'est parce que Didier est de loin le plus compétent, ne vous en déplaise ...)

Brainstorm a écrit : + section traduction ... mais c'est parce que Didier est de loin le plus compétent, ne vous en déplaise ...)

Encore une affirmation péremptoire !
Comment pouvez vous savoir (bien que ce soit mon avis parmi les T.J)
que "Didier" est le plus compétent , puisque , manifestement , vous ne l'êtes pas vous-même en matière de grec ancien ?
Vous intervenez après la bataille à laquelle vous n'avez rien compris , pour soutenir votre coreligionnaire avec des qualificatifs elogieux (qui ne sont pas totalement immérités) et une ironie qui dévalorisent ses contradicteurs.
Je ne suis ni grec , ni jésuite , ni même curé ou pasteur , mais j'ai eu la chance de faire mes "humanités" et il m'en reste quelque chose.
Quant à l'absence des intervenants de ma religion , j'ai suffisamment de cheveux blancs pour avoir compris que ce sont vos méthodes aguerries qui ont eu raison de leur patience , comme elles vont avoir raison de la mienne , plutôt que me laisser aller à des excès fort compréhensibles.
Salutations.

Comment pouvez vous savoir (bien que ce soit mon avis parmi les T.J)
que "Didier" est le plus compétent , puisque , manifestement , vous ne l'êtes pas vous-même en matière de grec ancien ?

La qualité pédagogique de Didier compense largement mes lacunes en grec. Car je ne suis pas ignorant en grec, en outre je suis assez bon latiniste.
Par dessus tout étant prof de lettres (puisque vous me contraignez à le révéler), j'estime que mon avis a un certain poids. C'est tout.

Vous intervenez après la bataille à laquelle vous n'avez rien compris

=>"Encore une affirmation péremptoire ! "

PAUL a fait une fois l'étalge des ses compétances que contraint part une situation bien précise.
Je suis devenu déraisonnable. Vous m’y avez obligé, car j’aurais dû être recommandé par vous. Car je ne me suis montré inférieur en rien à [vos] super-apôtres, même si je ne suis rien. .
ALORS JEAN PIERRE de tes états de service et de ta connaissence des langues n'en fait pas l'étalage car ce qui compte en définitive c'est d'être approuvé par DIEU .
S’il faut se glorifier, je me glorifierai des choses ayant trait à ma faiblesseet aussi ce verset.
17 “ Mais celui qui se glorifie, qu’il se glorifie en Jéhovah.
pour résumé ce qui compte c'est ce que dit PAUL .
(2 Corinthiens 10:18) 18 Car ce n’est pas celui qui se recommande lui-même qui est approuvé, mais l’homme que Jéhovah recommande.

Bonne journée