Religion préhistorique

[Pasteur Patrick]

Sans refaire le débat sur la plus ancienne religion, j'aimerais revenir sur des choses un peu plus sérieuses que la fécondité et le culte de la mère et de la fécondité.
En effet, l'expérience du sacré est propre aux hominiens. Certes, des traces de femme indiquent unculte de la mère qui remonte à 30.000 ans, mais bien plus haut dans le temps, nous avons d'autres documents préhistoriques qui eux n'ont rien à voir avec une interprétation sexuelle.
Ces documents posent la question de la religiosité naturelle des groupes humains préhistoriques. Si les spécialistres s'accordent à dire que les Paléanthropiens avait une religion, ils sont, bien entendu, - faute de documents écrits -, bien en peine de préciser son contenu. Mais ces documents-témoins existent et démontrent la religiosité des humains à des époques qui vont au-delà de 30.000 années.
Ainsi, les tombes, la disposition des crânes, des ossements humains agencés et dirigés consciemment, délibérement en cercle ou autrement,
des outils, des pigments (surtout l'ocre rouge: les corps ont été saupoudrés d'ocre) et divers objets ornant les tombes découvertes.
Ces peuples anciens sont des peuples-chasseurs. Aujourd'hui, on connait mieux ls comportements des peuples dits primitifs et la fusion du chasseur avec des êtres (nagalisme), ou avec des êtres supérieurs (chamanisme). On sait que la mise à mort constitu un rituel magicoreligieux. Les os (dépôts d'ossements nombreux d'ours des cavernes dans les Alpes groupés et découverts en 1923 par Bächler en Suisse), et tout particulièrement le crâne, a une valeur mythique et rituelle importante. La mort de l'animal implique l'exorcisme: ml'âme de l'anmal doit être expulsée et renvoyée dans sa patrie "spirituelle". L'homme chasseur n'est qu'un mamifère parmi d'autres mamifères.

Les tombes les plus anciennes (en Chine), remonte à ~400.000 ans avant Jésus-Christ où la croyance post-mortem a été démontrée !

Bien à vous...

[diogene]

c tres interressant...

dio

[IIuowolus]

Sans refaire le débat sur la plus ancienne religion, j'aimerais revenir sur des choses un peu plus sérieuses que la fécondité et le culte de la mère et de la fécondité.

Bon on refait pas le débats, okay...

Admettons que la plus ancienne religion
nous sois connu.

Profitons au passage te féliciter pour ton côté studieux.

Mis à part tout ça...

C'était quoi la question ou à quoi tu voulais en venir...

[Pasteur Patrick]

Salut IInowolus,

Le sujet que je voulais remettre en débat était de rappeler que la religion n'est pas liée au culte de la fécondité comme il a été dit ailleurs. Je pense que le débat a été faussé dès le départ à cause d'un a priori malheureux mais comme souvent "très partagé".
N''ayant pas le désir de polémiquer sur ce sujet, j'ai préféré ouvrir un nouvel item en parallèle.
Je crois qu'en remettant les pendules à l'heure, on peut apprendre de nouvelles choses car la perspective a changé. Tu ne le crois pas ?
De toute façon, je pensais moins "débattre" qu'informer, d'où ma démarche. Mais je suis bien conscient que celle-ci peut amener des commentaires, des précisions que je n'ai pas en ma possession, des lectures différentes etc.

Salut

[ahasverus]

Salut IInowolus,

Le sujet que je voulais remettre en débat était de rappeler que la religion n'est pas liée au culte de la fécondité comme il a été dit ailleurs. Je pense que le débat a été faussé dès le départ à cause d'un a priori malheureux mais comme souvent "très partagé".
N''ayant pas le désir de polémiquer sur ce sujet, j'ai préféré ouvrir un nouvel item en parallèle.
Je crois qu'en remettant les pendules à l'heure, on peut apprendre de nouvelles choses car la perspective a changé. Tu ne le crois pas ?
De toute façon, je pensais moins "débattre" qu'informer, d'où ma démarche. Mais je suis bien conscient que celle-ci peut amener des commentaires, des précisions que je n'ai pas en ma possession, des lectures différentes etc.

Salut

La religion n'est pas liee au culte de la fecondite, mais le culte de la fecondite a servi de base a un paquet de religions.

[IIuowolus]

Le sujet que je voulais remettre en débat était de rappeler que la religion n'est pas liée au culte de la fécondité comme il a été dit ailleurs.

Bâh ça dépends de laquels on parle...

Je pense que le débat a été faussé dès le départ à cause d'un a priori malheureux mais comme souvent "très partagé".

Tu parle de la déese de "machin chose Berg" qui date de la préhistoire ?

Je crois qu'en remettant les pendules à l'heure, on peut apprendre de nouvelles choses car la perspective a changé. Tu ne le crois pas ?

Ha les gens, commence à s'intéresser au 5 soleil ou c'est la chrétienté qui descends de son pieds d'estale et qui trouve que le paysage à changé ?

De toute façon, je pensais moins "débattre" qu'informer, d'où ma démarche.

A mon avis, les gens débats parce que l'informations n'as pas passée... hormis la réthorique habituelle des fofo.

Mais je suis bien conscient que celle-ci peut amener des commentaires, des précisions que je n'ai pas en ma possession, des lectures différentes etc.

Ce que j'aime bien chez toi c'est ton innocence et ta naiveté à ton age c'est touchant...
non sérieusement ta préhistoire elle commence quand et où?

Parce que d'aprés ce qu'on apprends à l'école, Pendant que les uns construise la tour de babel et se trouve à l'age du bronze avec pour religion le culte de Bâ, les autres sont à la préhistoire et construisent Stonedge avec pour religion dominante le celtisme.

Quand à parler au mort ou parle au chose de la nature c'est presque commun à tout les religions donc ça m'aide pas plus à comprendre.

En d'autre terme tu aurais dit nos ancêtres de la préhistoire avait un religion et vénérait un être supréme ça aurait été pareil.

mais suivant les époques, les regions et le climats la religion prends des forme bien différentes...

Par exemple dans les pyréennes avant la dernières glaciation l'animal dieu c'était le tigre sabre, pendant la glaciation ça été l'ours et aprés la glaciation et jusqu'à nos jours c'est le taureau.
Mais l'animal dieu n'était qu'un forme des multiple facette de dieu.
dans la même région les rituelle allait de l'offrande dans des puits
à la retraite dans les grottes.

[Pasteur Patrick]

Je corrige: La fécondité est UN des éléments intégrés à un ensemble de choses.
En réalité, il n'y a pas de fixation sur la "femme", car on a retrouvé des statuettes phalliques également en nombre et importance, mais la polarité masculin-féminin dans l'ensemble de l'art paléolithique.
Le grand spécialiste Leroi-Gourhan a surtout mis en lumière "la complémentarité des valeurs religieuses camouflées sous le signe masculin et féminin." (Eliade). Ces choses se retrouveront également dans les religions archaïques, plus tard...

Salut

[ahasverus]

Le coit cosmique entre Civa et Parvati qui a donne naissance a Ganesha est une des bases de la religion Hindou.
Le symbole de ce coit, un ensemble de phalus et de sexe feminin, se retrouve dans les temples et les magasins de souvenirs.

[IIuowolus]

Je corrige: La fécondité est UN des éléments intégrés à un ensemble de choses.
En réalité, il n'y a pas de fixation sur la "femme", car on a retrouvé des statuettes phalliques également en nombre et importance, mais la polarité masculin-féminin dans l'ensemble de l'art paléolithique.
Le grand spécialiste Leroi-Gourhan a surtout mis en lumière "la complémentarité des valeurs religieuses camouflées sous le signe masculin et féminin." (Eliade). Ces choses se retrouveront également dans les religions archaïques, plus tard...

Salut

mais ça dépends de qui et d'ou on parle...

Pour certain le phallus est le symbole du monde onirique...
C'est bien connue qu'on a la gaule quand on sort du rêve.

Pour d'autre c'est la trinité matérialité, la couille gauche et la droite,
le bien et le mal contenu dans le même sac crée de leur friction un autre réalité, c'est le principe de la table d'émeraude...

Dans la region de sodomme et gommore, il servait simplement de godmichet...

et chez les inca c'était les attibuts du dieu qui sucédait la femme est ses attributs aprés la chutes de la société matriarcale au profite de la société
patriarcale.

Bref ça dépends d'ou on parle...

[Pasteur Patrick]

je parle d'ethnologie et de préhistoire, tu me réponds petit commerce asiatique !
Je ne suis plus.

[ahasverus]

L'Hindousime remonte a 5,000 BC. On est au bord de la prehistoire, non?
Tu a amene le phalus comme symbole religieux, moi je n'ai fait qu'embrayer sur l'idee.

petit commerce asiatique toi meme

[Pasteur Patrick]

parce qu'en plus tu serais susceptible? (je te cite: "se retrouve dans les temples et les magasins de souvenirs".)

Tu rigoles ou quoi ?

[AM]

Je suis d,accord pour dire que l'on peut parler de religions dès que l'homme commence à pratiquer des rites funéraires, il croit en un au delà. La date la plus vieille que j'avais était 100 000 ans (Israël) je ne connaissais pas les tombes en Chine dont vous parlez, ça m'interesse vraiment si vous pouvez me conseiller une lecture là dessus.

Les néanderthaliens pratiquaient des rites funéraires également .

Pour ce qui est du culte de la fécondité tout n'est que spéculation, on crois que l'homme pré-historique reconnaissait les lignées par la femme, logique, on sait toujours qui est la mère mais ce n'est pas le cas pour le père, mais de là à parler d'un matriarcat .... rien n'est prouvé .

La fécondité lié à la terre n'a de l'importance qu'au moment de la sédentarisation des clans humains donc plus vers le néolithique et surtout avec l'avènement de l'agriculture et la domestication .

De là à parler d'un culte à la fécondité féminine antérieur tout simplement on ne le sait pas , on ne connait pas comment était structurés les clans préhistoriques , j'avais lu quelque part cette phrase: "on sait qu'ils taillaient la pierre et tannaient les peaux, mais on ne sait pas qui le faisait" , désolée de ne pas pouvoir être plus précise avec ma citation, mais c'est le sens général.

Puis il ne faut oublier que les hommes préhistoriques avaient nos même capacités et il n'est pas difficile de comprendre comment se "font les bébés", de là à imaginer des religions basées sur des accouplements divins pour faire naître quelque chose ... facile, pas sorcier.

J'avais vu un documentaire qui tentait d'expliquer l'apparition des patriarcats mais malheureusement je n'ai pas eu le temps de lire là dessus ni même de commencer une recherche de base, ça analysait, entre autre, le changement de la position de la femme dans la société égyptienne antique et tentait d'expliquer le pourquoi .

AM

[Falenn]

Je suis d,accord pour dire que l'on peut parler de religions dès que l'homme commence à pratiquer des rites funéraires, il croit en un au delà.

Mais comment cette idée a pu lui venir ?
Je réfléchis ...

[IIuowolus]

Mais comment cette idée a pu lui venir ?
Je réfléchis ...

Parce qu'il ont pu leur parler...