Inexistence de dieu : approche épistémologique

[J'm'interroge]

Et le sujet ?!

[Pion]

À mon avis, mais ce n’est qu’un avis, le Principe ne peut que nous échapper à tout jamais.

C'est une possibilité encore que tout est relatif, puisque je ne peux parler pour les autres il ne m'est pas encore prouver hors de tout doute que quelqu'un ait réussit sans que j'en eu connaissance, ou si j'en ai eu connaissance je ne l'ai pas encore saisi, hors j'ai peut-être déjà croisé quelqu'un qui aurait réussit a communiquer directement avec la source divine ou d.ieu, sans en avoir souvenir et/ou connaissance.

Il faudrait plus exactement dire que ce Principe ne peut pas exister en tant que Principe mais qu’il n’est pas impossible que le Principe se dote d’une existence ne serait-ce que dans la perspective d'entrer en relation avec intime avec d’éventuels d’autres existants, par exemple la Création.

Certes, ce divin qui existe notamment pour entrer en relation avec les "existants" est conjectural.
Tel le Grand Architecte de l’Univers, le Principe peut avoir tout amené à l’existence sans aucune intention d’accompagner les "existants".

Si je ramène ce principe a moi-même, ce principe ne pourrait t-il pas justement être moi-même ou faisant partie de moi-même?

Je rebondis sur un item crucial de la démonstration de Vicomte.
« A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1) »

Cet item conteste assez sévèrement la conjecture selon laquelle existe un divin prêt à interagir avec les "existants". En effet, si ce "divin-interactif" est incapable de nous inspirer subtilement des associations d’idées, des intuitions, des éclairs de génie… alors je Le vois mal faire exploser le Big Bang puis animer l’Évolution.

Oui parce que la formule empruntée par Vicomte prend en compte uniquement ce qui est perçu par les sens en excluant ce qui pourrait faire partie d'une illusion et/ou la conjecture dont vous parlez, en d'autres mots il ne prend en compte qu'exclusivement la réalité, et ce strictement d'après la définition qu'il en donne.

Si on accepte cet item de Vicomte, je ne crois pas (pour l’avoir longtemps contestée) que la démonstration de Vicomte soit rigoureuse car (c'est toujours la remarque de Vic qui est à l'œuvre) on ne peut fonder rigoureusement TOUS les concepts à partir d’un premier concept, donc il existe autre chose de plus fondamental que les concepts.

Mais si on accepte l’item de Vicomte alors l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il, relève presque de la tautologie : s’il n’existe pas un divin prêt à interagir avec les "existants" alors D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas.

Nous avons donc plusieurs choix ici,

-Aucun divin, ni d.ieu ni source créatrice, mais des existants. (sans véritable explication du comment ils sont venu a ÊTRE)

-Un divin ou source créatrice n'ayant aucun rapport avec ses créations et/ou existants.

-Un divin ou source créatrice interagissant avec ses créations et/ou existants

-Un divin et (non une source créatrice) interagissant avec ses créations et non les existants supposant que ces derniers ne soient que le fruit de son imagination.(un divin sans véritable explication du comment il est venu a ÊTRE)

Aussi, permettez-moi d’explorer un peu l’hypothèse explicitement niée par Vicomte.

Supposons donc :
1 ) Il émane du Principe une sorte de "divin-interactif" prêt à interagir avec les "existants".
2 ) Ce divin "existe" au sens qu’Il tient Son existence du Principe comme tous les autres "existants". »

D’abord, émanant du Principe, tout ce qui est divin échappe logiquement à tout déterminisme. S’il y a des raisons pour que le divin existe de cette façon-là et pas d’une autre, ces raisons sont enfouies dans le Principe et nous échappent. Au niveau de sa nature, le divin-interactif n’est soumis à rien, n’est forcé par rien, n’est soumis à aucune contrainte, il ne dépend que du Principe.

Bref ! La nature du divin-interactif, Ses qualités, Ses attributs ne sont pas le produit de déterminismes que nous pourrions explorer.
Alors il faut les conjecturer par leurs conséquences et leurs hypothétiques manifestations.

De surcroît, une fois posée l’hypothèse de l’existence de ce divin-interactif on peut soupçonner un libre projet divin dans cette existence puisque ce divin-interactif partage d’une certaine manière la "vie" de la Création.

Alors, permettez-moi une comparaison un peu scabreuse.
Sans matériel sophistiqué, un sourd de naissance peut certainement discuter musique classique, un aveugle de naissance peut certainement discuter photographie, mais pourront-ils aborder tous les sujets en y échangeant sur un pied d’égalité avec un entendant ou un clairvoyant ? Auront-ils accès à tout ?
Pour ne risquer de blesser personne, je n’ose pas me prononcer plus avant car ce n’est qu’une comparaison simpliste mais elle me suggère que Celui qui a vocation (entre autres, je ne puis être limitative) à interagir avec le Créé possède très probablement au moins la même réceptivité, au sens le plus large, que nous, au moins la même sensibilité, au sens le plus large, que nous, etc. et ce probablement à un niveau plus élevé.

En conclusion, je doute fortement que si ce divin-interactif existe alors Il soit infichu de percevoir ce que nous percevons, ressentir ce que nous ressentons, connaître ce que nous connaissons…

Pour vous donner un exemple, nous parlons tous français ici sur ce forum, pourtant il est difficile d'interpréter plus ou moins comme il faut ce que les autres essayent d'exprimer, et en ce sens il me semble logique qu'un divin puise communiquer avec chacun de manière télépathique, un peu de la même façon que l'on laisser croire chacun des prophètes, en conclusion j'ai l'impression que soit le divin a caractère interactif est très mal habile ou soit ses créations sont réfractaires.

Voilà donc une poupée gigogne où se superposent des hypothèses dont aucune ne s’impose d’elle-même. À tout moment, on peut quitter le navire avec un « pourquoi serait-ce comme ceci ? » en guise d’adieu.
Inversement on peut s’amuser à associer des noms du vocabulaire "sacré" des grandes doctrines métaphysiques à ces concepts hypothétiques.

C'est le ''je ne sais pas'' l'incertitude qui force a rester et explorer d'avantage puisque toutes les réponses ne sont pas encore connues.

Je suis convaincue que je ne peux pas prévoir ce que j'imaginerais demain. Beaucoup de romanciers prétendent que leurs personnages leur échappent parfois.

Bien entendu, mais peut importe ce que vous lui ferez dire ou faire, votre personnage ne vous fera aucune surprise car tout de lui viendra de vous, c'est de ça dont je parle. Tout comme votre ordinateur, il y apparaîtra seulement les mots que vous y écrierez, votre ordinateur ne pourrait par exemple décider de lui même de communiquer avec vous.

Si le temps n’est qu’une illusion, c’est comme avec mes poupées, c’est moi qui invente l’imprévu. L’imprévu n’a pas d’autre source que ma fantaisie.

Je ne sais pas, il s'agit d'une supposition sur l'existence ou non du temps, ce que j'en comprends c'est que si le temps n'est qu'une illusion alors le but serait simplement de me/nous donner l'impression d'avoir vécu, d'avoir été.

Cela me fait songer à un parachutage de livres, tout d’un coup des bouquins atterrissent à vos pieds, c’est instantané. Ce qui l’est moins c’est votre lecture. Je peine à percevoir le sens que l’on pourrait donner à une conscience instantanée qui ne pourrait aligner deux syllabes.

La télépathie pourrait être en quelque sorte la réponse a ce problème, avez-vous déjà expérimenté une sensation de télépathie? Alors que j'étais assoupi j'ai il y a de cela très longtemps, expérimenté une sensation de communication avec (appelons cela une entité) j'ai eu l'impression d'avoir vécue une vie entière a connaitre quelqu'un, ce quelqu'un n'avait ni visage ni nom, seulement une étrange et très forte émotion me fut transmit. Je me suis rendu compte que seulement quelques secondes s'étaient écoulés, mais que je venais d'avoir l'impression d'avoir expérimenté le travail d'une vie complète. Enfin je pourrais élaborer d'avantage la dessus mais peut-être dans un autre fil.

Il me semble que vous suggérez ici que la conscience serait un privilège de l’humain et des quelques animaux peut-être.

Vous avez raison de le penser, mais ce n'est pas le cas, c'est votre interprétation associée a ma façon de m'exprimer qui vous donne cette impression. Avez vous écouté ma suggestion de film ? Princess Mononoke, Je ne peux vous donner de lien ou vous pouvez l'écouter en ligne due aux droits d'auteurs.

Or, une bonne façon d’échapper à l’idée d’un Principe divin est de comparer l’Univers à un automate auto-reproductif dont nous serions, chacun de nous, des sous-automates, dès lors il paraît audacieux de spéculer que les sous-automates pourraient avoir des propriétés plus aiguës, plus subtiles que l’automate global dont ils dépendent. C'est possible, tout est possible, mais nullement certain.

Ça fait beaucoup de sens.

Peut-être touchons-nous ici un élément psychologique qui plaide en faveur de l’athéisme : il est assez apaisant de s’interdire d’imaginer des intentions dans les phénomènes naturels.

Mais quels arguments peuvent nous garantir que la conscience est réservée à quelques mammifères ici et à leurs homologues sur les exo-planètes ?

Je ne sais pas, je vais tenter d'explorer cette voie d'avantage.

Eh bien, si le divin-interactif existe, c’est exactement ce qui Lui arrive.
L’œuvre prend toujours davantage d’autonomie vis-à-vis de ce vieux Gepetto, tout heureux de l’émancipation de sa créature.

Oui la c'est si l'oeuvre prend toute son autonomie, mais si Gepetto est forcé de continuer a tirer les ficelles alors quoi?

Non, je ne peux pas me passer ceux-là !
Au risque de faire hurler de rire certains et de pieuse réprobation d’autres, la perspective d’un tri divin qui me sauverait pour ma foi et qui me priverait de tous les miens impies me fait vraiment peur.
Perso, la question du rejet éventuel m’offusque et, par conséquent, me taraude.

Oui c'est d'ailleurs un des argument que je lance aux musulmans, a quoi me sert d'adhérer a une religion et d'aller au paradis si cela me sépare pour l'éternité de ceux que j'aime?

Il me semble que nous sommes ici face à une inégalité universelle : des tas de gens passent à côté de la musique classique, des tas de gens passent à côté du soccer, des tas de gens passent à côté des grandes randonnées pédestres, des tas de gens passent à côté de la démarche spirituelle... je ne peux rien en dire de plus.
Est-ce dommage de passer à côté du soccer ? de la musique classique ?

Oui probablement, mais passé a coté d'un naufragé perdu en mer est bien plus grave, non?

[pauline.px]

Bonjour Pion

Je vais tâcher de faire court, aussi zapperai-je quelques points.

C'est une possibilité encore que tout est relatif, puisque je ne peux parler pour les autres il ne m'est pas encore prouver hors de tout doute que quelqu'un ait réussit sans que j'en eu connaissance, ou si j'en ai eu connaissance je ne l'ai pas encore saisi, hors j'ai peut-être déjà croisé quelqu'un qui aurait réussit a communiquer directement avec la source divine ou d.ieu, sans en avoir souvenir et/ou connaissance.

Vous avez raison d’évoquer l’expérience humaine et le fait que l’expérience des autres ne nous est pas vraiment connaissable.
Il y aurait beaucoup à dire sur la confiance ou la défiance que nous nourrissons vis-à-vis des expériences d’autrui.
Il est clair que des tas de gens ont le sentiment d’avoir expérimenté un phénomène radicalement hors du champ de la science, de l’épistémologie et de toute investigation rationnelle.
Sans doute d’innombrables convictions reposent sur le sentiment, l’intuition, la sensation.
Mais qu’est-ce que l’on fait de tout ça ?
Quel crédit accorder à telle ou telle confidence ?

Ce qui complique tout, c’est qu’il est délicat de parler d’illusion chez les autres tant que l’on n’a pas vérifié que nous n’étions pas, nous-mêmes, dans une autre illusion.

Si je ne puis démontrer que je suis en train de vivre autre chose qu’une totale fantasmagorie, difficile de pointer l’illusion chez autrui. Son rêve est peut-être une fenêtre ouverte sur la vraie réalité qui m’échappe tant que je reste dans ma prison.

Tant que je ne suis pas capable de démontrer qu’il y a bien une sorte de "réel" assez autonome vis-à-vis de moi et que je partage avec d’autres "expérimentateurs", il n’y a rien d’irréel.

Si je ramène ce principe a moi-même, ce principe ne pourrait t-il pas justement être moi-même ou faisant partie de moi-même?

On peut tout à fait émettre l’hypothèse que vous êtes seul comme origine et cause de votre propre existence.

Je ne vois pas très bien quel frein nous pouvons opposer au déferlement des hypothèses, on peut supposer tout ce qu’on veut.

Néanmoins, l’expérience personnelle évoque plutôt l’impermanence et l’éphémère (éphémère et impermanence qui sont peut-être de l’ordre de l’illusion) et c’est embarrassant de penser à quelque chose qui aurait un début sans que ce début ait une cause.

Oui parce que la formule empruntée par Vicomte prend en compte uniquement ce qui est perçu par les sens en excluant ce qui pourrait faire partie d'une illusion et/ou la conjecture dont vous parlez, en d'autres mots il ne prend en compte qu'exclusivement la réalité, et ce strictement d'après la définition qu'il en donne.

Il me semble que précisément la rigueur de la définition pose problème.
Je ne me sens pas trop à discuter de tout ça en l’absence de Vicomte. Le lecteur intéressé pourra retrouver la dernière séquence de nos échanges autour de la page http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... -1275.html , où je crois avoir évoqué (avec la distinction notion/concept) la difficulté de définir avec rigueur le mot "concept" si l’on n’a aucun concept auparavant pour le définir.

-Aucun divin, ni d.ieu ni source créatrice, mais des existants. (sans véritable explication du comment ils sont venu a ÊTRE)

1 ) Je ne sais pas si le verbe ÊTRE est bien choisi.
2 ) Cette hypothèse est raisonnable même si elle heurte un peu notre appétit scientifique.
- Ou bien l’Univers n’a pas absolument aucune explication, mais cela crée un précédent, dès lors la rigueur nous invite à admettre qu’il y aurait des phénomènes qui obéissent au déterminisme mais que d’autres s’affranchiraient de toute causalité.
- Ou bien l’explication purement athée de l’Univers existe mais, à l’instar du Principe ou du divin transcendant, elle nous échappe absolument.

Pour vous donner un exemple, nous parlons tous français ici sur ce forum, pourtant il est difficile d'interpréter plus ou moins comme il faut ce que les autres essayent d'exprimer, et en ce sens il me semble logique qu'un divin puise communiquer avec chacun de manière télépathique, un peu de la même façon que l'on laisser croire chacun des prophètes, en conclusion j'ai l'impression que soit le divin a caractère interactif est très mal habile ou soit ses créations sont réfractaires.

1 ) Un Juif contemporain aurait dit (peut-être en réponse à Hans Jonas) "On parle souvent du silence de D.ieu mais rarement de la surdité de l'homme".

2 ) Celles et ceux qui tentent d’étudier les témoignages d’expériences mystiques de "révélation" sont plutôt d’accord pour dire que la communication est non verbale et que les idées s’inscrivent dans la conscience sans le truchement d’un langage articulé.
Mais on peut sans doute faire l’expérience dans notre vie quotidienne d’innombrables pensées qui surgissent d’on ne sait où. D’innombrables scientifiques ont témoigné de l’irruption soudaine dans leur mental d’une réponse ou d’une solution. Des tas de gens ont vu des pommes tomber avant que Newton n’exploite la banalité de ce phénomène.

Si jamais on a précédemment admis que l’Univers inexplicable existe, alors certaines de ces fulgurances mentales sont peut-être, elles aussi, inexplicables.
On pourrait ainsi se doter d’un vocabulaire très riche sur les frontières que le réel impose à notre sagacité (hasard, indécidable, inexplicable, question interdite...).

C'est le ''je ne sais pas'' l'incertitude qui force a rester et explorer d'avantage puisque toutes les réponses ne sont pas encore connues.

Vous suggérez qu’il existerait des réponses connues… que voulez-vous dire ?
Que connaissons-nous, que savons-nous comme "réponse" vraiment captivante ?

votre ordinateur ne pourrait par exemple décider de lui même de communiquer avec vous.

Je crois que vous êtes injuste envers l’Intelligence Artificielle et que vous affirmez, de façon audacieuse sinon péremptoire une différence essentielle, entre le cerveau humain et un méga-super-ordinateur.

Quelle différence indépassable à long terme voyez-vous entre le cerveau humain et un méga-super-ordinateur ?

Par exemple, pensez-vous qu’un ordinateur qui dirait après mûre réflexion « je pense donc je suis » serait un menteur ?
Notre bon vieux HAL (Une lettre avant IBM) de « 2001 l’odyssée de l’espace » est-il différent de vous ?
est-il inimaginable ?
est-il une illusion ?
sommes-nous une illusion pour lui ?

ce que j'en comprends c'est que si le temps n'est qu'une illusion alors le but serait simplement de me/nous donner l'impression d'avoir vécu, d'avoir été.

1 ) Le but (de nous donner une impression) aurait été poursuivi par quoi ou par qui ?

2 ) On peut en effet considérer que la cause finale est plus intéressante que la cause première, mais les rationalistes n'aiment pas.

3 ) Peut-on parler de cause et/ou de but sans temps ?

4 ) Si rien n’existe que mon illusion, alors l’éventualité que vous évoquiez « Aucun divin, ni d.ieu ni source créatrice, mais des existants » perd de sa pertinence dès qu’il n’y a même plus d’existants.

La télépathie pourrait être en quelque sorte la réponse a ce problème, avez-vous déjà expérimenté une sensation de télépathie?

1 ) Non, je n’ai pas connu cette expérience.

2 ) Si rien n’existe que mon illusion, avec qui pourrait se nouer une communication télépathique sans que cette dernière ne soit aussi une illusion ?

Oui la c'est si l'oeuvre prend toute son autonomie, mais si Gepetto est forcé de continuer a tirer les ficelles alors quoi?

Gepetto n’a jamais été forcé à quoi que ce soit, simplement il se conduit avec cohérence : Après avoir créé, il s’est occupé de sa poupée, il l’a élevée, éduquée et au fur et à mesure qu’elle gagnait en autonomie, il en faisait de moins en moins.
Il a même dû se faire violence car il aurait voulu continuer à materner son Pinocchio, il a maîtrisé son amour pour que son fils soit parfaitement libre.
Mais ce n’est pas une véritable contrainte, Gepetto s’est librement contraint à son projet , et non pas à Pinocchio.

Et voilà, Pinocchio s’éloigne, Gepetto le regarde avec le sentiment non pas du devoir accompli mais de l’œuvre accomplie, il a réussi son impossible exploit, il a atteint son but.
Alors c’est la cerise sur le gâteau quand Pinocchio lui rend une petite visite ou bien lui envoie une carte à Noël.
Parfois, Pinocchio demande un conseil ou un petit coup de main. Ça, Gepetto adore !
Mais globalement, Gepetto se fait un devoir d’intervenir le moins possible : « Eh t’es assez grand ! débrouille-toi tout seul ! Mets en pratique ce que je t’ai appris ! »
Peut-être que Pinocchio songe parfois « Dommage que Gepetto ne soit pas là. »

Saint Jean de la Croix évoquait (si je le comprends bien), il y a plusieurs siècles, ce "repliement" de D.ieu, béni soit-Il, quand Il eut tout achevé par le don ultime de Sa Parole sur le Golgotha, là où tout fut accompli, dit-on. D.ieu, béni soit-Il, a donné Sa Parole, Il n’en a qu’une…
Maintenant, pour filer la métaphore et non pas pour parler vainement sur Lui, c’est Shabbat et peut-être que Dieu, béni soit-Il, Se repose.
Un repos parfois animé par quelques visites ou quelques cartes de vœux.

Oui c'est d'ailleurs un des argument que je lance aux musulmans, a quoi me sert d'adhérer a une religion et d'aller au paradis si cela me sépare pour l'éternité de ceux que j'aime?

Ouf ! je ne suis pas seule à ressentir l’angoisse de cette déchirure.

Sainte Thérèse de Lisieux a envisagé (dans un autre contexte il est vrai) que sa place était de s’asseoir à la table des impies.
Et Woody Allen a déclaré « Je n’adhérerai jamais à un club qui m’accepterait comme membre. »

Oui probablement, mais passé a coté d'un naufragé perdu en mer est bien plus grave, non?

Pour qui ? pour la musique ? pour le naufragé ? ou pour moi ?
Et si le naufragé ne sait pas qu'on l'a manqué de peu ?

Dans un Univers où seules comptent les rencontres, une rencontre ratée fera toujours défaut.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Pion]

Bonjour pauline.px.

Vous avez raison pour le super ordinateur, et aussi pour les réponses captivantes il y a le fait que je suis. ^^

NB; je reviens dans quelques jours. (avec une réponse plus élaborée)

[Ken le survivant]

Bonsoir a mes amis athées votre religion est déroutante croire en la non existence de Dieu ,votre vie est régi par ce credo ,vous êtes vos propre dieux ,votre religion consiste a expliquer que la vie c'est le fruit du hasard ,la nature ,aucune entité n'a conçu l'univers et tout ce qu'il contient,il faut avoir une sacrée force de caractère ou alors un orgueil démesuré ,ne pas avoir froid aux yeux pour clamer une telle croyance ...

Pouvez vous nous dire qui a déclenché le big bang ?

[dan 26]

tous ces arguments sont archi connu
Primo l'athéisme n'est pas une religion , ni une croyance mais un raisonnement qui amène à la conclusion que le Dieu du théisme ne peut exister .
Cette notion d’orgueil aussi est connue, elle a été imaginée par les théologien pour neutraliser la réflexion sur dieu . Et même elle est confirmée dans une certaine mesure par la bible elle même . Car ce fameux dieu interdit l’accès à l'arbre de la connaissance , car il sait bien que plus l'homme saura , moins il aura besoin de dieu .

Rapidement les athées pensent que ceux sont les hommes qui ont imaginé crée dieu, et nous en avons la preuve au travers des découvertes archéologique. Le monothéisme étant une religion imaginée par l'homme que tardivement 1700 ans avant JC dans le meilleur des cas .

La réponse est simple , ou : on ne le sait pas pour le moment , laissons à la science le temps de nous donner la réponse .
ou : le hasard
Ou : peu importe, ce n'est pas important , et primordial .

A moi de te poser une question , d'où vient ce besoin qu'ont certains hommes de croire au merveilleux ?
réponse : ne pouvant accepter sa finitude l'homme se console dans des espérances différentes imaginées par toutes les religions et sectes .

Amicalement

[Ken le survivant]

La posture athée ,utiliser une rhétorique simpliste pour éviter de voir la réalité en face ,l'athée clame que l'entité créatrice n'existe pas mais quand on lui soulève le fait "du big bang" il nous dit '"on ne le sait pas pour le moment" on te demande pas son nom juste d'admettre qu'une entité a déclenchée et a conçu le big bang .......... Vous les athées qui prêcher que vous êtes les rois de la "raison" comment faites vous pour prêcher au monde "on ne sait pas pour le moment" aucun humain qui raisonne ne peut se satisfaire d'une tel réponse ....ta réponse sert a crée le statut quo car ton orgueil t’empêche d'admettre l'existence de l'entité créatrice ,ta raison le pense fortement mais ton orgueil fait barrage a ta raison............ n'insulte pas l'intelligence des humains en leur répondant par "le hasard" ou alors tu nomme l'entité créatrice "hasard" ? ton Dieu se nomme ainsi ?


"je te cite"A moi de te poser une question , d'où vient ce besoin qu'ont certains hommes de croire au merveilleux ?
réponse : ne pouvant accepter sa finitude l'homme se console dans des espérances différentes imaginées par toutes les religions et sectes


L'humain a un cerveau il raisonne sur lui même,sur l'univers ,sur la vie ,sur le fait que notre monde répond a des règles extrêmement précise ,tu as des humains qui lève les yeux au ciel et qui n'admettent point la non présence de l'entité créatrice ,que le Musulman nomme ALLAH (Dieu) tu as des humains qui utilisent leur cerveau mon cas personnelle quand je vois la naissance d'un bébé ,le processus de procréation ,ma raison m'interdit d'avoir ta posture athée ....................quand je me regarde dans la glace et que je médite sur les fonctions de mon corps je suis ému car a la base je ne suis que de la "viande de l'eau,de la terre"et pourtant ce corps humain est extraordinaire ma raison m'interdit de ne pas croire en ALLAH(Dieu) ..je pourrais aussi évoquer le fonctionnement d'une cellule humaine tellement complexe que mon intelligence refuse d'avoir ta posture " on ne sait pas,c'est le hasard" l'entité créatrice s'impose a ma raison . L'athée va admettre beaucoup de chose qu'une voiture a un concepteur lui dire qu'une voiture est apparu par elle même en utilisant sa rhétorique" on ne sait pas ,le hasard" cela va le mettre dans un état d'hilarité son interlocuteur va être ridiculisé et c'est logique l'athée a activé sa raison sans activé son orgueil donc le concepteur existe mais quand le Musulman va lui dire l'univers et tout ce qu'il contient a un concepteur ....alors la ,activation de l'orgueil et il rejette la croyance du concepteur de l'univers ... que représente une voiture par rapport a l'univers ? .... que l'athée admette la présence de l'entité qui a conçu et a déclenché le big bang qu'il fasse preuve de raison .......

[pauline.px]

Bonjour Pion,

et aussi pour les réponses captivantes il y a le fait que je suis.

1 ) Pour répondre "Il y a un fait : Je suis" quelle question vous posiez-vous ?
2 ) Comment faites-vous pour en être certain ?
3 ) Trouvez-vous cette réponse ou ce pseudo-fait vraiment captivant(e) ?

NB; je reviens dans quelques jours. (avec une réponse plus élaborée)

à bientôt donc,

prenez bien soin de vous,

amicalement

votre sœur
pauline

[dan 26]

tu n'as pas compris , de nombreux humains n'ont pas besoin de réponse, il te suffit de voir la définition des agnostiques, par exemple . Toutes les religions sont faites pour apporter les 3 réponses différentes qu'elles ont imaginé; pour répondre aux questions existentielle que se posent les hommes (surtout pour la dernière) .Les athées n'ont jamais dit qu'ils sont les roi de la raison, chacun à une approche différente , nous n'avons aucun livre de référence . les athées sont arrivé à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé Dieu, et n'ont pas besoin de merveilleux pour accepter leur condition humaine . Peux tu comprendre que les hommes peuvent être différents, dans ce domaine ?


"je te cite"A moi de te poser une question , d'où vient ce besoin qu'ont certains hommes de croire au merveilleux ?
réponse : ne pouvant accepter sa finitude l'homme se console dans des espérances différentes imaginées par toutes les religions et sectes

Peux tu comprendre que certains aient besoin de merveilleux et d'autres pas ? Comment expliques tu la diversité des religions qui apportent des espérances et des réponses différentes , laquelle a raison, les monothéistes , les polythéistes, les panthéistes, ou les animistes ? Ce n'est pas la raison qui t'interdit de ne pas croire en Dieu, c'est l'enseignement que tu as reçu , et l'angoisse que tu as face à la mort . Désolé de te l'apprendre
amicalement

[dan 26]

Que l'athée admette la présence de l'entité qui a conçu et a déclenché le big bang qu'il fasse preuve de raison .......

mais c'est effrayant ce que tu dis !!! Laisse à chacun de nous, penser ce qu'il veut , une seule chose compte la quête du bonheur et du bien être , peu importe la solution, dieu allah, les dieux, les déesses, adonis, JC, rien, le deisme, le théisme , le hasard , rien etc etc . Toutes les solutions sont bonnes .
amicalement

[Ken le survivant]

je cite "Peux tu comprendre que certains aient besoin de merveilleux et d'autres pas ? Comment expliques tu la diversité des religions qui apportent des espérances et des réponses différentes , laquelle a raison, les monothéistes , les polythéistes, les panthéistes, ou les animistes ? Ce n'est pas la raison qui t'interdit de ne pas croire en Dieu, c'est l'enseignement que tu as reçu , et l'angoisse que tu as face à la mort . Désolé de te l'apprendre
amicalement

Ton adjectif "merveilleux" n'est pas le bon pour le sujet ,tu ne vas pas refaire mon parcours si je te dis que je crois en Dieu car cette croyance s'impose a ma raison tu dois l'entendre et les gens qui restent croyant ils raisonnent ....le merveilleux le féerique n'a rien n'avoir ici ....je n'angoisse point de la mort toi oui la mort fait partie de la vie ce n'est qu'une étape ,j'ai inscrit a mon agenda "au coté de aller faire les courses" "je dois mourir" ce qui me fait peur c'est la rencontre avec Dieu car il me questionnera sur la vie que j'ai mené ........ tu soulève une bonne question "laquelle a raison" au sujet des monothéiste,polythéiste ,etc l'entité créatrice que je nomme ALLAH (Dieu) n'a pas crée l'univers et tout ce qu'il contient dont les humains pour rester anonyme cela s'appelle le bon sens ,la raison donc ALLAH s'est révélé aux hommes par quelle moyen ? par des messagers humains ......durant toute l'histoire des humains ont transmis le message du monothéisme a leur semblable .... Adam,Noé ,David,Salomon etc etc puis les plus emblématique Abraham,Moise ,Jésus,et le dernier messager est Muhammad paix sur eux .... ses messagers ont été les intermédiaires entre les humains et Dieu ....ils ont transmis l'identité de l'entité créatrice ,sa nature et ses directives

Le monothéisme ,le Dieu unique s'impose a la raison car l'entité créatrice qui a déclenché le big bang ne peut que être unique par sa nature car par le big bang Dieu a crée l'espace temps car avant le big bang le temps n'existé pas mais Dieu était déjà la Comment le prouver ? le temps est apparu avec le big bang donc la nature de Dieu est unique c'est l’incréé....Dieu n'a pas de début et n'a pas de fin pour le cerveau humain cette nature divine nous échappe car nous sommes ignorants a ce sujet peut être qu'après la mort Dieu nous expliquera les choses ...l'humain doit accepter que son intelligence est limité ....

Donc j'ai anticipé a ceux qui aller me dire et qui a crée Dieu ,qui a crée la cause du big bang.........cette cause n'a pas de cause car si elle avait une cause l'univers ,le big bang ne serait jamais entrée en existence et nous humains nous ne serions point sur ce site pour débattre ....la raison admet que la cause de la cause n'existe pas ...car sinon on tournerait en rond indéfiniment ....la cause de la cause de la cause etc a un moment donné la cause doit s’arrêter pour que l'univers puisse voir le jours voila pourquoi Dieu a une nature unique l’incréé..... voila la première raison qui valide le monothéisme et la seconde c'est si il y'avait deux Dieu notre vie sur terre serait impossible car deux Dieux ne peuvent cohabiter a cause de leur orgueil .... Quand Dieu déclare je suis le seul l'unique puissance ,le seul qui décide vous comprenez alors qu'un autre Dieu en concurrence ferait des dégâts ......... quand je dis que Dieu est orgueilleux ce n'est pas péjoratif quand j'assimile cette adjectif a Dieu car il justifie son statut il est Dieu ..mais une créature de Dieu ne peut être orgueilleuse car elle n'est rien ,elle meurt ,tombe malade et va au toilette ,cette position au petit coin humiliante nous rappel a la réalité riche ou pauvre ,faible ou fort quand tu fais tes besoins tu est ridicule .Dieu a crée cette fonction d’évacuations des déchets pour faire rappeler aux humains attention n'oubliez pas soyez humble ne soyez pas orgueilleux ...certains chanteurs ,acteurs ,joueur de foot, chef d'état,roi, reine etc devraient méditer quand ils vont aux toilettes .....

[Ken le survivant]

mais c'est effrayant ce que tu dis !!! Laisse à chacun de nous, penser ce qu'il veut , une seule chose compte la quête du bonheur et du bien être , peu importe la solution, dieu allah, les dieux, les déesses, adonis, JC, rien, le deisme, le théisme , le hasard , rien etc etc . Toutes les solutions sont bonnes .
amicalement

Pourquoi effrayant ? chacun est libre de penser ce qu'il veut mais que les athées n'insultent pas notre raison ...n'oubli pas c'est une rubrique d'échange ,des opinions s'opposent ...donc ne soit pas effrayé quand un argument remet en question tes croyances ...soit lucide

[dan 26]

Pourquoi effrayant ? chacun est libre de penser ce qu'il veut mais que les athées n'insultent pas notre raison ...n'oubli pas c'est une rubrique d'échange ,des opinions s'opposent ...donc ne soit pas effrayé quand un argument remet en question tes croyances ...soit lucide

Effrayant parce que tu veux essayer de convaincre les autres à ta doctrine en disant cela " que l'athée admette la présence de l'entité qui a conçu et a déclenché le big bang qu'il fasse preuve de raison .", laisse aux homme le choix d'utiliser le placebo qui leur convient . Tu as le droit de croire à ce que tu veux, mais pas celui de vouloir imposer ta croyance aux autres . Cette attitude prosélyte est le danger mortel de notre siècle, car dans toutes les religions du mondes il y a des fous, qui veulent imposer leur religion aux autres .
Et je confirme que c'est attitude est pour moi effrayante, et surtout dangereuse .
Que de morts, que de souffrances infligées aux autres par de telles attitudes ?
Toutes les religions ont leur utilité ...........tant que certains ne cherchent pas à convaincre les autres, de la véracité de la leur !!!
amicalement

[dan 26]

tu ne fais que parler du monothéisme tu sembles oublier toutes les autres religions qui ne croient pas en un seul dieu , interventionniste . Si tu étais né au fin fond de l'Amazonie tu serai animiste et ne croirais pas au Dieu unique du théisme . La religion que l’homme pratique est déterminée par le lieu où il apparaît sur terre , désolé de te le faire découvrir . On n'a jamais vu naitre un musulman, dans une famille animiste par exemple !!!!
Non désolé les cosmogonies suivant les religions sont totalement différentes , renseigne toi avant de dire cela .
Va dire cela ou hindous, et au polythéistes, ils croient en plusieurs dieu .


Dieu ne dit strictement rien ceux sont des vieux textes qui disent que !!!!

P.......... sacré argument , il ne t'est pas venu a l'idée que les déchets des nourritures absorbées ne peuvent pas rester dans le corps , l'homme peserait des tonnes à la fin de sa vie !!! tu rigoles j'espère !!!

Pourquoi tous les animaux ont aussi cette fonction, tu dis vraiment n'importe quoi désolé de te le dire !!!
amicalement

[J'm'interroge]

... chacun est libre de penser ce qu'il veut mais que les athées n'insultent pas notre raison ...n'oubli pas c'est une rubrique d'échange ,des opinions s'opposent ...donc ne soit pas effrayé quand un argument remet en question tes croyances ...soit lucide

Chacun est libre de penser ou de croire ce qu'il veut, même si ce sont des foutaises, tant qu'il ne cherche pas à les imposer aux autres, ça ne me dérange pas.

Les athées insultent la raison?! Ah bon? J'aimerais que tu m'expliques en trois lignes.

Tu parles d'opinions, ensuite d'un argument... De quel argument parles tu? Je n'en ai vu aucun dans tes posts.

Je vais t'expliquer un truc:

Ne pas croire en "Dieu" n'est pas une croyance!

Retiens ça aussi:

C'est à ceux qui affirment des choses, que reviennent la charge de prouver ce qu'ils disent.
- Donc quand tu affirmes l'existence de ton "Dieu", si tu ne me donnes rien de consistant, je peux tout aussi bien le rejeter comme un délire de fou furieux.

Si tu trouves rationnel de croire en un "Dieu" et à plus forte raison encore en "ton dieu" expose tes preuves, j'accepte d'en discuter avec toi. Car après tout, parler de ça où de l'existence des fées c'est tout aussi distrayant.
Je ne nie pas les fées, je n'y crois tout simplement pas. - Encore que... ? - Parfois j'y crois plus qu'en un dieu créateur...

On pourrait parler de science aussi. Tu parlais du Big bang, il y a un sujet d'ouvert sur ce ce thème.

Une opinion, une croyance peuvent s'avérer fausses. Et quand on vient sur un forum il faut accepter d'en discuter, d'entendre des arguments et possiblement d'accepter d'être dans l'erreur, et de le reconnaître le cas échéant.

Dernier point:

Croire en "Dieu" ne te donne pas le droit de prendre ceux qui ne partagent pas ton opinion pour des déficients mentaux. Tu as certainement pas mal de choses à apprendre des Athées ici présents, car généralement nous sommes des personnes assez réfléchies (et pas si arrogeantes que tu le dis, en tout cas pas autant que toi et d'autres qui pensent détenir la Vérité et devoir l'annoncer voire l'imposer aux autres...)

- Donne tes arguments - ne les pose pas en vérités "a priori" - exposes des faits - et développe ton raisonnement!

Le thème ici c'est: "Inexistence de dieu : approche épistémologique".

Si tu veux parler de "Dieu" certes, mais parle en bien! Car là on dirait vraiment un fanatique je te jure...

Amicalement