La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Estrabolio

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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 14 Avr 2018, 13:39

Prés de deux milliards d'humains appuient leur foi sur la Bible et considèrent ce livre comme la Parole de Dieu, comme d'un écrit inspiré par le Créateur.
Si c'est le cas, on ne devrait trouver aucune erreur scientifique car qui est le mieux placé que le créateur pour connaître la vérité scientifique ?

Pour la Bible, le siège des pensées, de la conscience ce n'est pas le cerveau mais le coeur :

Genèse 6 : 5 L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
Genèse 8 : 21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Deutéronome 29 : 4 Mais, jusqu'à ce jour, l'Eternel ne vous a pas donné un coeur pour comprendre, des yeux pour voir, des oreilles pour entendre.
1 Rois 3 : 12 voici, j'agirai selon ta parole. Je te donnerai un coeur sage et intelligent, de telle sorte qu'il n'y aura eu personne avant toi et qu'on ne verra jamais personne de semblable à toi.
Ce ne sont que quelques exemples de versets montrant le lien que fait la Bible entre l'intellect et le coeur.

Evidemment pour un humain du 21ème siècle, il est évident que les pensées sont le produit du cerveau et non du coeur mais cette vision ne date que d'un peu plus de 150 ans et aux temps bibliques, on croyait que le coeur était le siège des pensées.
Par exemple pour les égyptiens le coeur est le seul viscère que les embaumeurs devaient impérativement laisser en place après la mort. La conception égyptienne du coeur englobait trois concepts : le coeur-haty, ou muscle cardiaque, le coeur-ib ou intérieur-ib, correspondant au reste de l’organisme, et le coeur spirituel, centre du caractère, de la pensée et de la mémoire.
Les égyptiens n'accordaient aucune importance au cerveau et la Bible suit le même modèle en parlant du coeur mais jamais du cerveau.

Si un médecin pour écouter votre coeur mettait son stéthoscope sur votre pied, penseriez-vous qu'il est réellement médecin ?
Si la Bible vous dit que c'est le coeur qui permet la réflexion, allez vous penser que c'est le Créateur de l'homme qui parle ?
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Coeur de Loi

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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 15 Avr 2018, 07:52

L'idiot ne comprend pas que le texte parle des pensées qu'on a par les sentiments, en fonction de ce qu'on aime ou pas, les pensées subjectives d'amour et de justice.

Ça fait des blagues idiotes où on prend l'expression au pied de la lettre, et j'aurais ri si le posteur ne se voulait pas sérieux...
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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 15 Avr 2018, 08:11

Les insultes pour seule réponse, instructif....
Aucun verset de la Bible ne montre ce coeur comme symbolique ce qui est normal puisque ce n'est, je le rappelle, qu'il y a 150 ans qu'on a compris que c'était l'intelligence, les pensées étaient au niveau du cerveau et pas au niveau du coeur.

Passons à un autre élément voici commence la Bible :

"1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. 2 Or, la terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux.
3 Et Dieu dit alors : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres. 5 Il appela la lumière : « jour » et les ténèbres : « nuit ». Il y eut un soir, puis un matin. Ce fut le premier jour.
6 Et Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer. 7 Dieu fit l'étendue. Il sépara les eaux d'en-dessous de l'étendue des eaux d'au-dessus. Et ce fut ainsi. 8 Dieu appela cette étendue : « ciel ». Il y eut un soir, puis un matin : ce fut le deuxième jour.
9 Et Dieu dit : Je veux que les eaux d'au-dessous du ciel se rassemblent en un seul endroit afin que la terre ferme paraisse. Et ce fut ainsi. 10 Dieu appela « terre » la terre ferme, et « mer » l'amas des eaux."

Est ce que cela correspond à la réalité ?

En aucun cas ! L'eau est apparue après la formation de la terre et il y a toujours eu des terres émergées. Un Créateur n'aurait pas pu ignorer de telles choses.

D'où vient donc cette idée d'un océan initial ? Là encore, il faut se tourner vers l' Egypte où on adorait Noun, l'océan primordial mais on retrouve ce concept d'océan des origines dans la plupart des mythologies par exemple à Babylone où Marduk coupe le corps de Tiamat (l'océan initial) en deux parties : le ciel et la terre.

Là encore, il est évident que jamais le Créateur n'aurait fait une telle erreur !
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Coeur de Loi

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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 15 Avr 2018, 08:59

Si tu trouves une seule Église ou judaiste qui croit à ta théorie idiote, alors on en reparle.

Sinon tu t'inventes du faux grossier pour accuser en vain.
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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 15 Avr 2018, 09:24

Coeur de Loi a écrit:Si tu trouves une seule Église ou judaiste qui croit à ta théorie idiote, alors on en reparle.

Parlez vous toujours du coeur ?
Il ne s'agit en aucun cas d'une théorie mais d'une réalité constatée. La Bible présente le coeur comme le lieu où se forme les intentions.

Citation d'un site protestant"• Le cœur, c’est encore l’instance de l’intelligence.
Dans le premier livre des Rois 3,9 Salomon dit à Dieu :
——« Il te faudra donner à ton serviteur un cœur qui ait de l’entendement… ».
——Il en est de même des “hommes sensés” au chapitre 34, versets 10 et 34 de Job.
——Le déficit de bon sens se dit en hébreu “manque de cœur” ; il n’y a pas ici la nuance affective, mais la notion de discernement. Ainsi dans le livre des Proverbes (6,32 ; 7,7).

• Le cœur est vu enfin comme le siège de l’imagination en Ezéchiel 38,10 et en Jérémie 7,31:
——« En ce jour-là, de nombreux projets monteront au cœur,
——tu inventeras un plan malfaisant ».

• Précisons que dans la Bible, le cœur n’est pas un simple endroit où logent les pensées et les souvenirs. Une sorte d’inconscient archaïque où se passent de choses qui nous dépassent. Au contraire, le cœur est reconnu également comme le lieu où se forme la décision, bonne ou mauvaise. Des expressions telles que ‘placer son cœur’, ‘donner son cœur’, c'est-à-dire ‘exercer son attention’ sont nombreuses et confirment l’aspect dynamique du cœur acteur, ainsi dans les livres de l'Exode (7,23), d'Ezéchiel (44,5), du Qoheleth/Ecclésiaste (1,13 & 17), etc.
——Le cœur est non seulement le lieu où émerge la volonté, mais en même temps ce qui l’autorise."
Dictionnaire hébreu français :
"Définition de "Lebab"
Homme intérieur, esprit, volonté, coeur, âme, compréhension
Partie interne, milieu
Milieu (des choses)
Coeur (de l'homme)
âme, esprit (de l'homme)
Esprit, connaissance, pensées, réflexion, mémoire
Penchant, résolution, détermination (de la volonté)
Conscience
Coeur (du caractère moral)
Le siège des appétits
Siège des émotions et passions siège du courage"

Tout cela correspond à la vision du coeur qu'avait la religion égyptienne.
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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 15 Avr 2018, 09:32

Coeur de Loi a écrit:Si tu trouves une seule Église ou judaiste qui croit à ta théorie idiote, alors on en reparle.

C'est justement ça le problème. Les églises sont aveugles et sourdes, car c'est leur fonds de commerce. Elle vivent de la crédulité de leurs adeptes.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 15 Avr 2018, 09:41

Tout à fait MLP et c'est en partie à cause d'elles qu'il a fallu attendre le milieu des années 1800 pour qu'enfin on comprenne que le cerveau était le siège de la pensée !
Aujourd'hui on nous dit "oh mais c'est symbolique" comme pour les piliers de la Terre et autres erreurs de la Bible.
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Coeur de Loi

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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 15 Avr 2018, 10:30

Bon, ben si ça existe une groupe protestant qui croit qu'ils pensent avec le coeur, ben tant pis pour eux...

C'est pas les fous qui manquent (face)
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Estrabolio

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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 15 Avr 2018, 11:32

Poursuivons la lecture de Genèse :
14Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 15et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 16Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 17Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre, 18pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon. 19Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour."
Si vous vous souvenez, la lumière a été "créée" au verset 3Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut."
Cela peut nous surprendre que la lumière existe avant le soleil mais, là encore, les cultures antiques n'hésitaient pas à dissocier le soleil et la lumière ainsi dans la mythologie grecque, la lumière est incarnée par la déesse Héméra, le soleil par Hélios.
Evidemment, le soleil n'a pas été placé dans le ciel de la terre, c'est la terre qui est en orbite autour du soleil, quant aux étoiles, beaucoup d'entre elles existaient bien avant le soleil et la terre.
Là encore, il est évident que si le Créateur avait inspiré la Bible, il n'aurait jamais fait écrire cela !

Si quelqu'un se dit spécialiste en astronomie et vous dit que le soleil tourne autour de la terre, allez vous le croire ?
Si la Bible vous dit que la lumière ne vient pas du soleil, que les étoiles ont été créées après la terre, allez vous penser que c'est le Créateur de l'Univers qui parle ?
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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 08:02

Coeur de Loi a écrit:L'idiot ne comprend pas que le texte parle des pensées qu'on a par les sentiments, en fonction de ce qu'on aime ou pas, les pensées subjectives d'amour et de justice.


A l'époque on faisait du coeur le siège des sentiments parce que le coeur subissait des modifications de battement en fonction des sentiments et que du coup on pensait que le siège des sentiments était à cet endroit . D'où les expressions qu' on a tiré de cette croyance comme " avoir du coeur " etc ....
Alors qu'on sait aujourd'hui que le cerveau est le siège principal des sentiments .
Mais Estrabolio a raison, un dieu qui laisse autant d'explications vaseuses sur un plan scientifique et même contre scientifiques , alors qu'il est sensé instruire l'homme c'est très louche .
Ajoutons à cela que dieu ne connaissait que le téléphone arabe et ne savait pas transmettre un message à tous les hommes en même temps directement , pour un être tout puissant ... D'où le truc moyen ageux du prophète messager : " Oyé Oyé braves gens " .
D'autant que si il avait transmis sont messages directement à tous les hommes de la planète en même temps , on ne parlerait plus de croire en dieu mais de preuve de son existence ( phénomène reproductible) . Il n'y aurait jamais eu de guerres de religions puisque tout le monde aurait reçu le même message , et il n'y aurait qu'une seule religion etc ...
Pourquoi un tel dieu si il existait jouerait il autant à cache cache avec l'homme ? Serait il pervers ? Serait il aussi peu malin ? Ne serait il pas tout puissant ?
Pourquoi comme par hasard c'est toujours qu'un seul prophète qui prétend avoir reçu un message de dieu ? Comment se fait il qu'il n'y en ait pas au moins plusieurs en même temps ? Avouez que c'est quand même pratique de se faire passer pour un prophète , parce que personne ne peut rien démontrer dans le sens du pour et du contre et qu'on peut faire appelle à la crédulité et les fantasmes , les peurs pour jouer à influencer et faire basculer une opinion . Parce que par manque de preuve , soyons honnête , la croyance ne tient qu'a ça .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 10:37

vic a écrit:A l'époque on faisait du coeur le siège des sentiments parce que le coeur subissait des modifications de battement en fonction des sentiments et que du coup on pensait que le siège des sentiments était à cet endroit . D'où les expressions qu' on a tiré de cette croyance comme " avoir du coeur " etc

Oui mais ça c'est privilégier l'angle essentiellement neurobiologique et isoler des fonctionnalités cérébrales. Vrai que le cerveau est un régisseur central des mécanismes physiologiques mais en faire le siège des émotions c'est ignorer tout l'affect qui loge au sein du corps entier pour faire du cerveau le seul lieu.de l'identité. Car le cœur c'est le mouvement premier et l'émotion c'est le mouvement. Quand on parle de sentiment humain ou animal on fait référence à un mouvement physique entier, la perception sensorielle. Difficile d'isoler le sensitif de la perception et de savoir où l'un finit et où l'autre commence. On parle psycho somatique.

On peut bien dire que le cerveau est le siège des émotions que cela n'empêche en rien une impulsivité mal controlée ou "mauvaise gestion de la colère" d'éclater. On opposera" l'émotionnel.au rationnel " pour qualifier un comportement virulent. . Je pense bien que le ressenti ou affect demeure le siège des émotions et sentiments et que le cerveau en est le régisseur central avec un potentiel d'équilibre ou déséquilibre bio chimique dans la perception et raisonnement. . Si je fais cette remarque ontologique c'est surtout pour ne pas tomber dans le piège cartésien voulant que l'être ne passe que par la pensée au détriment de tout affect. La science dissecte, ce qui lui fait parfois perdre une vue d'ensemble, plus holistique. :hi:

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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 12:56

vic a écrit:D'autant que si il avait transmis sont messages directement à tous les hommes de la planète en même temps , on ne parlerait plus de croire en dieu mais de preuve de son existence ( phénomène reproductible) . Il n'y aurait jamais eu de guerres de religions puisque tout le monde aurait reçu le même message , et il n'y aurait qu'une seule religion etc ...

Bonsoir Vic, je n'y avais jamais pensé, c'est pourtant frappé du coin du bon sens !
Les religions enseignent bien que Dieu nous a donné une conscience du bien et du mal, du coup Il aurait pu y mettre la foi en un Dieu unique etc. ce qui aurait évité, comme tu le dis fort justement, bien des problèmes.
Bon, on ne va pas lui en vouloir, ne pas exister est une bonne excuse :)
Bonne soirée

@Inti,
J'ai eu un voisin qui a eu 3 coeurs dans sa vie (le sien plus deux greffes) et il n'a pas changé d'un iota sa manière de penser ou ses façons d'agir :lol:
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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 13:26

Estrabolio a écrit:J'ai eu un voisin qui a eu 3 coeurs dans sa vie (le sien plus deux greffes) et il n'a pas changé d'un iota sa manière de penser ou ses façons d'agir

Ça ne change rien au fait que le cœur nouveau à joué sa fonction de support de l'esprit en tant qu'affect corporel. L'affect est le déterminisme de l'esprit. Ça reste le noyau au cœur de l'affect ( le corps entier). Car l'affect c'est justement la force physique qui alimente le régisseur de tout le système, le noyau psychique. Car sans l'apport d'une nouvelle source de la force physique, son cerveau, esprit ou identité s'etiolait à court terme. :hi:

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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 14:32

Continuons donc le récit de la Genèse :
20Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel. 21Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon. 22Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre. 23Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
24Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. 25Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon."
Et voila une nouvelle erreur, les oiseaux sont crées avant les autres animaux terrestres ! Or on sait aujourd'hui que les insectes étaient présents ainsi que d'autres animaux terrestres bien avant l'apparition des oiseaux et d'ailleurs, comment auraient pu vivre les oiseaux insectivores sans insectes..... mais ça, le "Créateur" de la Genèse ne le savait pas !

26Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. 28Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. 29Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture. 30Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. 31Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.
Nouvelle énorme erreur, la Genèse présente tout les animaux comme uniquement herbivores, pas végétariens (où il y a des fruits, graines, racines) mais bien ne mangeant que de l'herbe verte !
Or, pour ne manger que de l'herbe verte, il faut un système digestif adapté car l'herbe est très pauvre en nutriments. La plupart des animaux, à commencer par les carnivores qui ont un système digestif très court, mourraient de faim mais ça, l'auteur de la Genèse l'ignorait....

Rien que dans ce premier chapitre de la Genèse, qui à lui seul pourrait prouver l'authenticité de cette "parole de Dieu" on trouve des erreurs fondamentales :
- Tout a été crée en 6 jours de 24h (un soir, un matin désignent bien une journée sur terre) FAUX
- L'eau couvrait la terre FAUX
-la lumière a précédé le soleil FAUX
-le soleil et la lune sont placés autour de la terre FAUX
-les étoiles sont apparues après le soleil FAUX
-les oiseaux sont apparus avant les insectes FAUX
-tous les animaux mangeaient de l'herbe verte FAUX
J'oubliais, la Genèse parle de la terre, des étoiles, du soleil et de la lune mais ignore l'existence d'autres planètes à commencer par nos voisines !

Si vous relevez 7 erreurs majeures dans les 30 premières lignes d'un livre, allez vous continuer la lecture en toute confiance ?
Comment croire qu'un Créateur ait pu ainsi se tromper sur Son oeuvre ?
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Message Sujet: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Titre du message: Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 15:03

post744256.html#p744256

Estrabolio a écrit:Si vous relevez 7 erreurs majeures dans les 30 premières lignes d'un livre, allez vous continuer la lecture en toute confiance ?
Comment croire qu'un Créateur ait pu ainsi se tromper sur Son oeuvre ?

Tu as fait tout un parcours depuis certains de nos échanges jadis. C'est fascinant! :hi:


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