Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 13:42

Logos a écrit:Une voiture sans carburant reste une voiture. On ne peut certes pas se déplacer avec, mais elle peut servir d'abri en cas de pluie, et elle peut même protéger ses occupants si le véhicule est frappé par la foudre. Certains sans abri peuvent même provisoirement "loger" dans leur voiture. Affirmer qu'on a perdu notre voiture ou que notre voiture "n'existe plus" (dixit Omar13) sous prétexte qu'on est en panne de carburant est un non-sens.

Le but de la voiture, c'est de t'emmener là où tu veux aller. Sans carburant, c'est impossible. La foi sans les oeuvres, ça peut toujours servir d'abri, mais ça ne te sauvera pas, car elle ne te conduira pas là où tu veux aller.

Logos a écrit:Un gilet de sauvetage ne sauve pas. Il permet seulement de flotter pendant quelques dizaines de minutes, après quoi survient la mort par hypothermie. En revanche, le Salut opéré par Jésus est définitif. Voir ici : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Dans les eaux chaudes des caraïbes, tu crois vraiment que tu vas mourir d'hypothermie ? :lol:

Il y a une différence entre "ravir", et quelqu'un qui s'en va tout seul. Si une brebis décide de changer de chemin et de ne plus suivre le troupeau, personne ne l'a ravie. Donc, non, le salut n'est pas définitif, car tu as toujours la possibilité de quitter le troupeau.

RAVIR, verbe trans.
A. − Littéraire
1.
a) S'emparer par la force, par ruse de ce qui est à autrui, peut revenir à autrui.


Tu cites des versets sans même en comprendre le sens pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 13:58

Nouvelle Bible Segond Car des christs de mensonge et des prophètes de mensonge se lèveront; ils donneront de grands signes et des prodiges de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis. (Matthieu 24:24)
Beaucoup de traductions ajoutent "c'était" : si c'était possible mais le texte grec est sans ambiguïté :εἰ δυνατὸν : si possible.
Par les expulsions de démons, le Christ montre que Satan n'est pas le plus fort et que donc, il ne peut ravir quelqu'un à la main de Dieu par contre, comme le montrent les Ecritures, quelqu'un peut choisir de tourner le dos au Christ.
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 14:40

Et que pensez de ce verset ?
1 Pierre 2:12
12Ayez une belle conduite parmi les nations, pour que, là où elles parlent contre vous comme malfaiteurs, elles puissent, par suite de vos belles œuvres dont elles sont témoins oculaires, glorifier Dieu au jour de [son] inspec
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 15:18

medico a écrit:Et que pensez de ce verset ?
1 Pierre 2:12
12Ayez une belle conduite parmi les nations, pour que, là où elles parlent contre vous comme malfaiteurs, elles puissent, par suite de vos belles œuvres dont elles sont témoins oculaires, glorifier Dieu au jour de [son] inspec


On peut y ajouter toutes les paraboles de Jésus du bon & du mauvais esclave, Mt 24 & 25 par exemple : le bon étant celui qui s'active pendant l'absence de son maitre, qui est productif et fidèle, et le mauvais celui qui est paresseux et/ou se met à mal agir envers ses coesclaves.

L'un est glorifié pour ses bonnes oeuvres, l'autre s'en va au "retranchement éternel" parce qu'il n'a pas mené à bien sa mission. C'est dire l'importance des oeuvres. Comment peut-on penser que la seule foi suffit pour obtenir le salut & l'approbation de Dieu ?
Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules - 2 Co 4:4

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 17:09

Gérard C. Endrifel a écrit:Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.
Logos a écrit:Une voiture sans carburant reste une voiture. On ne peut certes pas se déplacer avec, mais elle peut servir d'abri en cas de pluie, et elle peut même protéger ses occupants si le véhicule est frappé par la foudre. Certains sans abri peuvent même provisoirement "loger" dans leur voiture. Affirmer qu'on a perdu notre voiture ou que notre voiture "n'existe plus" (dixit Omar13) sous prétexte qu'on est en panne de carburant est un non-sens.

A ceci prêt que la foi, comme la voiture, est le moyen de locomotion qui vous conduit sur la route donnant sur le Salut et non pas le lieu où vous attendez que tout vous tombe tout cuit dans le bec et encore moins ce qui vous sauve. Si vous avez une voiture et que parce que vous avez choisi de ne pas y mettre du carburant sous prétexte qu'il ne faut surtout pas ajouter quoi que ce soit à sa voiture pour arriver à destination, vous décidez de rester sur place plutôt que de vous diriger vers la voie d'accès au Salut, vous n'auriez pas de voiture, ce serait pareil.

Pire, vous iriez même plus vite à pied ou en poussant vous-même la voiture ! Les athées, par définition sans voiture, auraient même plus de chance d'arriver au Salut que vous qui préférez, disons-le très franchement, pourrir dans votre propre confort satisfait au fin fond de votre douillette voiture, devenue invariablement épave avec le temps.

De votre point de vue, vous avez toujours votre voiture, mais c'est justement ça le problème. C'est de votre point de vue, et non pas du point de vue de Dieu qui, dans sa parole écrite, stipule très clairement qu'une foi sans carburant, et bien pour lui, c'est comme si vous n'en aviez pas.

Gérard C. Endrifel a écrit:L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air.
Logos a écrit:Un gilet de sauvetage ne sauve pas. Il permet seulement de flotter pendant quelques dizaines de minutes, après quoi survient la mort par hypothermie.

Ah oui ? Vraiment ? Un gilet de sauvetage seul permet de flotter ? Comme ça ? On sort le gilet du carton et hop ! on l'enfile, on se jette à l'eau et on flotte ? Sans mettre de l'air dedans ? Et il se passe quoi si au lieu de mettre de l'air, vous mettez du sable ? Vous flottez toujours ? Et c'est même définitif ? :mrgreen:

Logos a écrit:En revanche, le Salut opéré par Jésus est définitif. Voir ici : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

" Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans [ou ce lecteur "naturel "], il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.

D'autre part cet enfant [ou ce lecteur "naturel "], il est pas plus bête qu'un autre, il conçoit également aisément que si Dieu sauve tout un peuple d'Egypte, qu'ensuite il détruit ceux qui, parmi eux, commencent à ne plus faire preuve de foi et que cette histoire fait partie de tout un ensemble constituant "
une ombre des bonnes choses à venir ", alors c'est que quelque part, ce salut, et bien il n'a rien de définitif. Il en conclut finalement aisément que ce n'est pas parce qu'il est sauvé un jour, qu'il l'est pour toujours. "
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 23:45

Bonjour.

MonstreLePuissant a écrit:Il y a une différence entre "ravir", et quelqu'un qui s'en va tout seul. Si une brebis décide de changer de chemin et de ne plus suivre le troupeau, personne ne l'a ravie. Donc, non, le salut n'est pas définitif, car tu as toujours la possibilité de quitter le troupeau.

Cette objection a déjà été réfutée ici : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

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Estrabolio a écrit:Nouvelle Bible Segond Car des christs de mensonge et des prophètes de mensonge se lèveront; ils donneront de grands signes et des prodiges de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis. (Matthieu 24:24)
Beaucoup de traductions ajoutent "c'était" : si c'était possible mais le texte grec est sans ambiguïté :εἰ δυνατὸν : si possible.
Par les expulsions de démons, le Christ montre que Satan n'est pas le plus fort et que donc, il ne peut ravir quelqu'un à la main de Dieu par contre, comme le montrent les Ecritures, quelqu'un peut choisir de tourner le dos au Christ.

Pourtant, dans le passage que tu cites, des gens sont "séduits" ou "égarés" ou "trompés" non pas par eux-mêmes, mais à cause de "Faux-Christ" et de "prophètes de mensonges". C'est donc le Diable qui est ici à la manoeuvre. Or, la Bible est catégorique : Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

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medico a écrit:Et que pensez de ce verset ?
1 Pierre 2:12
12Ayez une belle conduite parmi les nations, pour que, là où elles parlent contre vous comme malfaiteurs, elles puissent, par suite de vos belles œuvres dont elles sont témoins oculaires, glorifier Dieu au jour de [son] inspec

Les belles oeuvres sont indispensables aux chrétiens, comme je l'ai déjà expliqué ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

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BuddyRainbow a écrit:On peut y ajouter toutes les paraboles de Jésus du bon & du mauvais esclave, Mt 24 & 25 par exemple : le bon étant celui qui s'active pendant l'absence de son maitre, qui est productif et fidèle, et le mauvais celui qui est paresseux et/ou se met à mal agir envers ses coesclaves.

L'un est glorifié pour ses bonnes oeuvres, l'autre s'en va au "retranchement éternel" parce qu'il n'a pas mené à bien sa mission. C'est dire l'importance des oeuvres.

Merci de reconnaître que vous (les TJ) prêchez le Salut par les oeuvres. Il semblerait que certains parmi vous soient dans le déni total à ce sujet. Voir ici pour les détails : Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

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Gérard C. Endrifel a écrit:A ceci prêt que la foi, comme la voiture, est le moyen de locomotion qui vous conduit sur la route donnant sur le Salut

Ton problème, visiblement, c'est que tu n'acceptes pas l'idée que que le Salut est acquis dès la conversion du chrétien, bien que de nombreux fruits (ou "bénéfices") de ce Salut éternel ne se feront clairement sentir qu'après la mort physique du Croyant.
Voir les détails ici : Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 03 Mai 2018, 01:15

Gérard C. Endrifel a écrit:Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.
Logos a écrit:Une voiture sans carburant reste une voiture. On ne peut certes pas se déplacer avec, mais elle peut servir d'abri en cas de pluie, et elle peut même protéger ses occupants si le véhicule est frappé par la foudre. Certains sans abri peuvent même provisoirement "loger" dans leur voiture. Affirmer qu'on a perdu notre voiture ou que notre voiture "n'existe plus" (dixit Omar13) sous prétexte qu'on est en panne de carburant est un non-sens.
Gérard C. Endrifel a écrit:A ceci prêt que la foi, comme la voiture, est le moyen de locomotion qui vous conduit sur la route donnant sur le Salut et non pas le lieu où vous attendez que tout vous tombe tout cuit dans le bec et encore moins ce qui vous sauve. Si vous avez une voiture et que parce que vous avez choisi de ne pas y mettre du carburant sous prétexte qu'il ne faut surtout pas ajouter quoi que ce soit à sa voiture pour arriver à destination, vous décidez de rester sur place plutôt que de vous diriger vers la voie d'accès au Salut, vous n'auriez pas de voiture, ce serait pareil.

Pire, vous iriez même plus vite à pied ou en poussant vous-même la voiture ! Les athées, par définition sans voiture, auraient même plus de chance d'arriver au Salut que vous qui préférez, disons-le très franchement, pourrir dans votre propre confort satisfait au fin fond de votre douillette voiture, devenue invariablement épave avec le temps.

De votre point de vue, vous avez toujours votre voiture, mais c'est justement ça le problème. C'est de votre point de vue, et non pas du point de vue de Dieu qui, dans sa parole écrite, stipule très clairement qu'une foi sans carburant, et bien pour lui, c'est comme si vous n'en aviez pas.
Logos a écrit:Ton problème, visiblement, c'est que tu n'acceptes pas l'idée que que le Salut est acquis dès la conversion du chrétien, bien que de nombreux fruits (ou "bénéfices") de ce Salut éternel ne se feront clairement sentir qu'après la mort physique du Croyant.

Je n'ai aucun problème avec ce qu'enseigne réellement la Bible.

" Le mot grec utilisé pour " foi " est " pistis ", un dérivé du verbe primaire " peitho ". Les termes ou expressions " foi ", " avoir foi " ou " mettre sa foi en " sont également certaines des traductions qualifiées de généralement utilisées pour le mot grec " pisteuo ".

Quelle est, dans la Bible, la définition de la foi ? On la trouve dans la lettre de Paul aux Hébreux. "
La foi est l'attente assurée de choses que l'on espère " (Hébreux 11:1).

Le mot grec utilisé pour le verbe "
espérer " figurant dans ce verset, c'est elpizo (elpizomenōn, pour être plus précis, d'après le Nouveau Testament de Westcott & Hort). Il a, d'après la Strong's Exhaustive Concordance of the Bible, pour sens religieux : " attendre le salut avec joie et pleine confiance ". Il peut se traduire aussi par l'expression " espérance certaine "

Nous sommes donc en présence ici d'un lien réel existant entre "
croire " (peitho/pistis/pisteuo) et " espérer " (elpis/elpizo/elpizomenōn) (...) parce que qu'elle est, au bout du compte, la définition de pistis dans la Bible ? Paul nous répond en Hébreux 11:1, il s'agit rien de moins que de elpizo. " Croire " ou " avoir la foi " (pistis) c'est " attendre le salut avec joie et pleine confiance " (elpizo). L'espérance certaine ou attente assurée est le fondement même de la définition de la foi, de ce qu'est " avoir la foi " ou " mettre sa foi en ".

Ainsi donc "
un chrétien qui aurait mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT " ne peut pas, comme l'affirme l'auteur de ce topic, être déjà sauvé - et définitivement qui plus est - étant donné que le principe même d'avoir la foi, d'après la Bible elle-même, c'est... d'attendre de l'être. On attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir plus tard. "

=> christianisme/la-sanctification-indispensable-pour-les-chretiens-t59104.html#p1219243

    Je veux vous rappeler, et pourtant vous savez toutes choses une fois pour toutes, que Jéhovah, bien qu’il ait sauvé un peuple du pays d’Égypte, a détruit ensuite ceux qui ne faisaient pas preuve de foi - Jude 5
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 03 Mai 2018, 01:26

Logos a écrit:Ton problème, visiblement, c'est que tu n'acceptes pas l'idée que que le Salut est acquis dès la conversion du chrétien


En vérité, la conversion complète du chrétien se compose de deux étapes :

1/ "voir" le royaume de Dieu. Ce qui correspond à un premier changement de cœur à l'écoute du message véritable.

2/ "entrer dans le royaume en naissant d'eau et d'Esprit", ce qui correspond au second changement de cœur (baptême de feu).

Ce processus implique la rencontre avec la vraie Eglise pour obtenir la foi, la force de se repentir et les bénédictions de l'alliance du baptême et du don du Saint-Esprit, et la reconnaissance du Livre de Mormon et des prophètes et apôtres vivants. Ce processus implique également une repentance complète avant le baptême et de persévérer jusqu'à la fin pour garder la rémissions de nos péchés.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 03 Mai 2018, 01:55

Gérard C. Endrifel a écrit:Je veux vous rappeler, et pourtant vous savez toutes choses une fois pour toutes, que Jéhovah, bien qu’il ait sauvé un peuple du pays d’Égypte, a détruit ensuite ceux qui ne faisaient pas preuve de foi - Jude 5]


Exactement ! :mains:

C'est donc bien par la foi qu'on est Sauvé.

Cordialement.
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 03 Mai 2018, 02:07

Et aussi les œuvres d'obéissance qui allait avec .
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 03 Mai 2018, 02:57

Ce ne sont pas les oeuvres qui Sauvent. Toutefois, les belles oeuvres sont indispensables aux chrétiens, comme je l'ai déjà expliqué ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Cordialement.
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 03 Mai 2018, 04:00

Logos a écrit: Toutefois, les belles oeuvres sont indispensables aux chrétiens


... pour garder jusqu'à la fin la foi qui sauve.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 03 Mai 2018, 04:23

Non. La Foi ne découle pas des oeuvres, mais c'est l'inverse. Les oeuvres découlent de la Foi. C'est du moins le cas général.

Cordialement.
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 03 Mai 2018, 04:40

Mormon a écrit:
... pour garder jusqu'à la fin la foi qui sauve.


L'image de la voiture qui a été employée précédemment est très claire pour comprendre le lien étroit qu'il y a entre foi & oeuvres. Vouloir les opposer n'a pas de sens. Il y a des hommes & des femmes qui ne jurent que par Jésus (la foi) et qui n'accomplissent pas la volonté du Père (les oeuvres) :

Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Beaucoup me diront en ce jour-​là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-​ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-​vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

Ceux-là peuvent-ils espérer obtenir le Salut au prétexte qu'ils ont confessé que Jésus est Seigneur et accompli de nombreuses oeuvres impressionnantes ?
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 03 Mai 2018, 08:18

LA foi s'acquiere PAR SOI MEME, les OEUVRES doivent venir de SOI, dirigees par la peur d'un chatiment a venir ELLES NE VALENT RIEN DU TOUT. Quant a etre sauve, Dites vous bien que c'est seulement de nous meme, de notre ignorance, souvent de notre betise!!!


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