Même être athée est une croyance !

[Coeur de Loi]

J'ai pas de problème avec les jeux de mots, c'est fait pour en rire

Malentendus et sous-entendus sont des ingrédients normaux de l'humour.

[Saint Glinglin]

Réponse HS pour fuir la question, comme d'hab.

[Kalou]

On peut aussi retourner le débat à l'envers.
Nous sommes les athées, vous êtes les non-athée. D'ailleurs être non-athée est une forme de non-croyance. Vous ne croyez pas à l'athéisme.
Et toc

[Saint Glinglin]

L'athéisme n'étant pas une croyance, on n'a pas à croire à l'athéisme.
Et toc.

[myst-ére]

D'ailleurs être non-athée est une forme de non-croyance. Vous ne croyez pas à l'athéisme.
Et toc

tout à fait d'accord, ça me parait logique !
PS: De plus mon but n'était pas de vous dire: "vous êtes croyant tananina !" mais juste que vous preniez conscience que la position que vous adoptez est une croyance, rien de plus.

[uzzi21]

Tu sais myst-ére je suis croyant et je sais qu'il y a des gens qui refusent absolument de croire en Dieu. J'y vois là, juste un refus de croire qui ne se transforme pas forcément en une forme de contre croyance, mais simplement a une non-adhésion. Ne pas voir l'intérêt de s'investir dans ce pari qui est si Dieu existe ou non et se prononcer sur le sujet par une clair négation.

Ils voient la vie de manière très Cartésienne. Tout a fait perceptible ou prouvable. Je ne sais pas si on peut y voir dans ce cheminement une quelconque croyance au delà de leur travaux personnels et intellectuels (littérature, science, éducation etc) qui les a conduit a en conclure fermement que Dieu est une entité qui n'existe pas plus qu'elle n'est irrationnelle.

[Saint Glinglin]

Si cette entité était rationnelle, ils y croiraient.

[J'm'interroge]

Croire n'est pas savoir, car savoir c'est être capable de prouver ce que l'on affirme. C'est en raison de cela que lorsqu'il ouvre sa bouche, le croyant ne prouve que son ignorance.

[Kalou]

On peut entretenir longtemps le débat de savoir si les athées sont des croyants ou non. Le fait est que ceux qui s'expriment sur ce forum considèrent leur athéisme comme une part importante de leur vie.
Néanmoins, il est évident que l'écrasante majorité des athées dans le monde ne le sont que parce qu'il n'en ont rien à f***** des religions. Ils ne militent pas, ni ne débattent. Ils ne se considèrent d'ailleurs pour la plupart que comme non-croyant. Athées n'est qu'une étiquette qu'on colle sur ceux qui n'en ont pas besoin.
C'est comme coller une étiquette "0.00 $" sur un article gratuit.
Etre gratuit, c'est n'avoir pas de prix, et non pas un prix de 0.
Mais ça reste de la réthorique inutile, car ça n'apporte pas beaucoup d'eau au moulin.

[J'm'interroge]

Le fait est que ceux qui s'expriment sur ce forum considèrent leur athéisme comme une part importante de leur vie.

Si je suis ici pour ma part, c'est parce que je m'oppose à tout système de croyances incompatible avec l'esprit d'analyse, base de toute pensée rationnelle, scientifique, humaniste et libertaire.

Cela dit, une croyance qui se sait être telle, une croyance qui ne sait n'être que cela donc, ne me pose aucun problème dans le sens où cette dernière est ouverte au dialogue constructif. Pour prendre mon cas, je "crois" par exemple en l'existence d'un ordre implicite du réel. N'étant pas en mesure de le prouver, je sais que ce n'est qu'une croyance. Mais bien que c'est une croyance métaphysique, c'est une croyance rationnelle et donc mesurée. Elle peut d'ailleurs être mise en parallèle avec sa thèse inverse, tout autant métaphysique elle aussi, celle qu'il n'y a rien en dehors de l'expérience. Ces thèses sont métaphysiques, car l'état actuel de nos connaissances ne permet pas de trancher pour l'une ou pour l'autre. Ce ne sera probablement pas toujours le cas, sauf si ces thèses résultent de problématiques mal posées... En tout cas que j'ai raison ou tort, je serais heureux de connaître ce qu'il en est.

[Pion]

Si je suis ici pour ma part, c'est parce que je m'oppose à tout système de croyances incompatible avec l'esprit d'analyse, base de toute pensée rationnelle, scientifique, humaniste et libertaire.

Cela dit, une croyance qui se sait être telle, une croyance qui ne sait n'être que cela donc, ne me pose aucun problème dans le sens où cette dernière est ouverte au dialogue constructif. Pour prendre mon cas, je "crois" par exemple en l'existence d'un ordre implicite du réel. N'étant pas en mesure de le prouver, je sais que ce n'est qu'une croyance. Mais bien que c'est une croyance métaphysique, c'est une croyance rationnelle et donc mesurée. Elle peut d'ailleurs être mise en parallèle avec sa thèse inverse, tout autant métaphysique elle aussi, celle qu'il n'y a rien en dehors de l'expérience. Ces thèses sont métaphysiques, car l'état actuel de nos connaissances ne permet pas de trancher pour l'une ou pour l'autre. Ce ne sera probablement pas toujours le cas, sauf si ces thèses résultent de problématiques mal posées... En tout cas que j'ai raison ou tort, je serais heureux de connaître ce qu'il en est.

Ce que tu dis fait du sens, la réalité doit être prise pour acquis, comme tu dis ce n'est pas une croyance parce que rationnelle. J'ai longtemps pensé la même chose, jusqu’à ce qu'il m'arrive quelques trucs que je juge impossibles. Sauf que même si j'arrive a la conclusion que la réalité peut être mise en doute, je me doit de la prendre pour acquis, parce que si la réalité n'est qu'illusion, alors cela signifierait que je suis seul au monde, en m'imaginant le reste. (dans ton cas ce serait toi qui serait seul au monde en t'imaginant le reste, et de même pour chaque personne, mais je ne peux que parler que pour moi) Ainsi si je suis seul au monde (et penses-y toi-même 2 secondes si s'était ton cas) ce serait l'enfer..... donc il faut que la réalité existe, même si elle parait souvent très cruelle et injuste.

[Saint Glinglin]

On peut entretenir longtemps le débat de savoir si les athées sont des croyants ou non. Le fait est que ceux qui s'expriment sur ce forum considèrent leur athéisme comme une part importante de leur vie.
Néanmoins, il est évident que l'écrasante majorité des athées dans le monde ne le sont que parce qu'il n'en ont rien à f***** des religions. Ils ne militent pas, ni ne débattent. Ils ne se considèrent d'ailleurs pour la plupart que comme non-croyant. Athées n'est qu'une étiquette qu'on colle sur ceux qui n'en ont pas besoin.

Je m'exprime ici parce que je m'intéresse à la religion comme je m'intéresse au langues et à d'autres choses

Cela ne fait pas pour autant de mon athéisme une part importante de ma vie.

[J'm'interroge]

A Pion,

Ce que tu dis fait du sens, la réalité doit être prise pour acquis, comme tu dis ce n'est pas une croyance parce que rationnelle.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Relis... je disais que c'est une croyance, mais qu'elle est mesurée et rationnelle. Ce sera un fait si des faits la justifie, elle sera jugée fausse si des faits s'y opposent. Ce n'est pas une théorie à portée scientifique, car comme je le disais, je ne suis pas en mesure de la vérifier ou même de proposer un moyen de la vérifier. Elle est donc métaphysique.

Mais, et là je réagis à ce que tu dis ensuite, quand tu dis que la réalité peut être mise en doute, c'est vrai et faux. Je m'explique, tu parles d'"une réalité" extérieure à la conscience que tu en as. Si tu estimes que cette réalité et comme celle que tu perçois, tu as raison d'en douter. Mais si tu t'imagines que tu es seul à percevoir un monde qui n'est que le fruit de ton imagination, tu te trompes.

Je vais essayer rapidement de t'expliquer pourquoi:

La "réalité" est un terme trop vague, c'est comme "Dieu." Il faut définir. Il y a certains supposés que la quasi totalité des gens bien constitués font, des choses qui nous paraissent évidentes, mais qui en réalité ne le sont pas. Certains de ces supposés sont tenus pour acquis, mais ne sont pas conformes aux données de la science moderne. Il faut un certain temps pour que certaines données soient acceptées par le grand nombre. Par exemple, on sait aujourd'hui que ce qui est à l'origine de nos perceptions, ce qu'on imaginait comme étant "le monde matériel", ne peut pas être, en vrai, comme nous nous le représentions encore jusqu'à peu. - Je te conseille la lecture du livre "le réel voilé" de Bernard D'Espagnat - S'il existe une telle réalité, on ne peut pas en dire grand chose, sauf qu'on ne peut vraiment pas facilement se la représenter. Selon la physique moderne, ce que nous appelons "matière", c'est ce que nous observons de cette réalité cachée par le biais de nos moyens propres d'expérimentations et de perceptions d'une part, mais aussi et surtout, il ne faut pas l'oublier, par le biais de nos outils conceptuels. C'est très important de ne pas l'oublier! Ainsi, un proton qui circule dans un accélérateur de particule, je parle de ce proton que nous nous représentons et considérons comme réel, ce n'est rien d'autre que des relevés de mesures qui font sens dans un cadre théorique. Ce qu'il en est de ce proton est valable pour tout le reste. Le proton dont on parle, celui qu'on observe et qu'on dit matériel, n'est pas la "Réalité proton" qui est à l'origine de ces observations et représentations. Cette "réalité source" ou "origine", comme je l'ai dit ailleurs, est nécessairement immatérielle, atemporelle et a-spatiale. Me suis-tu?

Cela signifie quoi pas rapport à toi? Cela signifie simplement que tu as du mal à intégrer l'expérience que tu fais du monde, soit ta réalité. Je connais ce sentiment (Il résulte en partie du fait que tu as fait sauter certaines idées fausses...). Mais en réalité il n'est pas rationnel. Il perdure tant que tu te pose mal la question du réel. Ce n'est pas toi qui imagines le monde, je te rassure! Tu l'expérimentes avec des structures héritées. Je pense à ton corps et ses organes de perceptions développés, ton cerveau, également très développé et très structuré, une véritable merveille de l'évolution!! Ces "structures" qui ont leur équivalent dans ce "réel extérieur et caché, ne sont pas les seules. Il y en a d'autres dont tu es l'héritier, et qui sont tout aussi importantes, bien qu'abstraites celles-là. Je parle de la quasi totalité de tes structures de pensées. Ton corps et ton armada de structures mentales (conceptuelles mais pas que), sont ce qui te permet de percevoir ton monde. La cohérence que tu y décèles, les régularités, autrement dit tout ce que la science désigne comme étant des faits, sont des structures implicites non matérielles. Nous faisons à l'évidence partie d'une trame, - de quelle nature est-elle? -, dont l'univers perceptible, ne constitue qu'une mince couche...

Renseigne toi sur ce ce que dans les sciences avancées l'on appelle un fait scientifique. Tu verras qu'un fait est toujours en partie une construction mentale et que ce qui l'établit, même dans la vie ordinaire, ce ne peut être qu'une intersubjectivité, c'est-à-dire: les éléments partagés par le moyen du langage, d'un vécu commun. Car sans cela effectivement, il n'y aurait guère d'extériorisation possible au sens psychologique, nous n'aurions même pas la possibilité d'être solipsistes, isolés et indifférenciés que nous serions dans un autisme sans nom.

Donc non, il ne faut pas que la réalité existe. Quelle existe est un fait.

[Pion]

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Relis... je disais que c'est une croyance, mais qu'elle est mesurée et rationnelle. Ce sera un fait si des faits la justifie, elle sera jugée fausse si des faits s'y opposent. Ce n'est pas une théorie à portée scientifique, car comme je le disais, je ne suis pas en mesure de la vérifier ou même de proposer un moyen de la vérifier. Elle est donc métaphysique.

Mais, et là je réagis à ce que tu dis ensuite, quand tu dis que la réalité peut être mise en doute, c'est vrai et faux. Je m'explique, tu parles d'"une réalité" extérieure à la conscience que tu en as. Si tu estimes que cette réalité et comme celle que tu perçois, tu as raison d'en douter. Mais si tu t'imagines que tu es seul à percevoir un monde qui n'est que le fruit de ton imagination, tu te trompes.

Je vais essayer rapidement de t'expliquer pourquoi:

La "réalité" est un terme trop vague, c'est comme "Dieu." Il faut définir. Il y a certains supposés que la quasi totalité des gens bien constitués font, des choses qui nous paraissent évidentes, mais qui en réalité ne le sont pas. Certains de ces supposés sont tenus pour acquis, mais ne sont pas conformes aux données de la science moderne. Il faut un certain temps pour que certaines données soient acceptées par le grand nombre. Par exemple, on sait aujourd'hui que ce qui est à l'origine de nos perceptions, ce qu'on imaginait comme étant "le monde matériel", ne peut pas être, en vrai, comme nous nous le représentions encore jusqu'à peu. - Je te conseille la lecture du livre "le réel voilé" de Bernard D'Espagnat - S'il existe une telle réalité, on ne peut pas en dire grand chose, sauf qu'on ne peut vraiment pas facilement se la représenter. Selon la physique moderne, ce que nous appelons "matière", c'est ce que nous observons de cette réalité cachée par le biais de nos moyens propres d'expérimentations et de perceptions d'une part, mais aussi et surtout, il ne faut pas l'oublier, par le biais de nos outils conceptuels. C'est très important de ne pas l'oublier! Ainsi, un proton qui circule dans un accélérateur de particule, je parle de ce proton que nous nous représentons et considérons comme réel, ce n'est rien d'autre que des relevés de mesures qui font sens dans un cadre théorique. Ce qu'il en est de ce proton est valable pour tout le reste. Le proton dont on parle, celui qu'on observe et qu'on dit matériel, n'est pas la "Réalité proton" qui est à l'origine de ces observations et représentations. Cette "réalité source" ou "origine", comme je l'ai dit ailleurs, est nécessairement immatérielle, atemporelle et a-spatiale. Me suis-tu?

Cela signifie quoi pas rapport à toi? Cela signifie simplement que tu as du mal à intégrer l'expérience que tu fais du monde, soit ta réalité. Je connais ce sentiment (Il résulte en partie du fait que tu as fait sauter certaines idées fausses...). Mais en réalité il n'est pas rationnel. Il perdure tant que tu te pose mal la question du réel. Ce n'est pas toi qui imagines le monde, je te rassure! Tu l'expérimentes avec des structures héritées. Je pense à ton corps et ses organes de perceptions développés, ton cerveau, également très développé et très structuré, une véritable merveille de l'évolution!! Ces "structures" qui ont leur équivalent dans ce "réel extérieur et caché, ne sont pas les seules. Il y en a d'autres dont tu es l'héritier, et qui sont tout aussi importantes, bien qu'abstraites celles-là. Je parle de la quasi totalité de tes structures de pensées. Ton corps et ton armada de structures mentales (conceptuelles mais pas que), sont ce qui te permet de percevoir ton monde. La cohérence que tu y décèles, les régularités, autrement dit tout ce que la science désigne comme étant des faits, sont des structures implicites non matérielles. Nous faisons à l'évidence partie d'une trame, - de quelle nature est-elle? -, dont l'univers perceptible, ne constitue qu'une mince couche...

Renseigne toi sur ce ce que dans les sciences avancées l'on appelle un fait scientifique. Tu verras qu'un fait est toujours en partie une construction mentale et que ce qui l'établit, même dans la vie ordinaire, ce ne peut être qu'une intersubjectivité, c'est-à-dire: les éléments partagés par le moyen du langage, d'un vécu commun. Car sans cela effectivement, il n'y aurait guère d'extériorisation possible au sens psychologique, nous n'aurions même pas la possibilité d'être solipsistes, isolés et indifférenciés que nous serions dans un autisme sans nom.

Donc non, il ne faut pas que la réalité existe. Quelle existe est un fait.

Mon corps? Les autres? L'univers? Le réel? Je ne peux parler que pour moi, ce que toi tu perçois je ne peux que le prendre pour acquis ou le supposer...

[J'm'interroge]

Pion,

Si tu le veux, ouvre un topic sur le solipsisme.
Mais ici c'est hors sujet.

Excusez-moi pour les autres... mais c'est qu'il ce croit seul au monde...