JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.
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Pierre-Elie Suzanne

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 12 mars17, 05:40

Message par Pierre-Elie Suzanne »

Karlo a écrit : Parle pour toi mon grand.
Dans mon travail j'ai affaire sans arrêt à des créationnistes qui la lisent littéralement.
Tu fréquentes sans doute des évangélistes, mais leur théologie est une régression intellectuelle absolue,
car ils greffent une lecture littérale sur la Bible,
ce qui n'a aucune légitimité historique, épigraphique et traditionnelle.

Tu devrais fréquenter un peu plus de catholiques,
ils ont le mérite de puiser leur théologie dans la réalité de ce qu'a été historiquement la Bible.


Les catholiques ne lisent pas la Bible littéralement, car elle n'a pas été écrite pour être lue littéralement,
d'une part,
et d'autre part, qu'elle nous conseille elle-même de ne pas le faire.
Les catholiques n'ont pas besoin de pratiquer le concordisme,
car ils lisent la Bible avec leur cerveau,
En effet, la Bible ne dit jamais être elle-même ni la Vérité, ni la Parole de Dieu, stricto sensu,
cependant la Bible définit très précisément ce qui est la Vérité et la Parole de Dieu.

La Bible nous dit explicitement que la Vérité parfaite, et la Parole de Dieu,
c'est Jésus-Christ.


Quand on a lu et compris la Bible,
on sait parfaitement que c'est Jésus la Vérité parfaite, et la Parole de Dieu matérialisée parmi nous,
et non la Bible,
qui n'est qu'un chemin, pour nous conduire au Christ.

Les évangélistes confondent l'outil avec la construction.
Ils confondent le chemin avec le but,
Les catholiques adorent la Pierre d'angle (Jésus-Christ), mais pas la truelle du maçon.
(si je puis me permettre cette image).

Saint Glinglin a écrit :Aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.
Là-dessus, ils étaient nettement plus honnêtes que les églises actuelles.
Les gars, cela serait bien que vous parliez avec moins d'assurance quand vous débitez des trucs qui sortent seulement de votre imagination.
Jean dit explicitement qu'il a été le témoin du tombeau vide, et qu'il est le disciple bien aimé de Jésus (Jean 21, 24).

Nous savons que Marc est le scribe de Pierre, puisqu'il l'a accompagné à Rome et que Eusèbe de Cesarée raconte qu'il a écrit l'évangile à la demande des romains.

Luc raconte explicitement qu'il a interrogé soigneusement des témoins oculaires. Il ne prétend pas être un témoin direct de la vie de Jésus (Luc 1).

Quant à Matthieu, son origine reste ambivalente. Le fait qu'il puisse être l’apôtre Matthieu est juste une tradition. Habituellement, les spécialistes de la Bible estime qu'il s'agit d'un théologien juif converti au christianisme, qui a repris la base commune des Evangiles pour y greffer des réflexions théologiques afin de convaincre les juifs que Jésus était bien le Messie.

Essayez de sortir de vos préjugés. Les catholiques n'ont jamais prétendu ce qui n'est pas.
C'est vous qui voulez faire des Evangiles des transcriptions de tranches de vie de Jésus conservées au magnétophone.
C'est ridicule.

Les Evangiles ont été écrits à partir de souvenir humains, conservés sur 60 ans (pour les débuts de la vie de Jésus),
ou sur 30 ans (pour la fin de sa vie),
et qui ont été mis par écrits,
par des témoins parfois directs (Jean)
mais plus souvent indirects... qui ont servi de scribes à des témoins directs.


cela, c'est la réalité.

Il peut donc y avoir des approximations dans les évangiles,
mais il n'y a pas d'anachronisme,

d'où la conviction qu'ils ont été écrits au premier siècle.
Modifié en dernier par Pierre-Elie Suzanne le 12 mars17, 05:55, modifié 2 fois.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
Télécharger en PDF en cliquant sur HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES

yacoub

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 12 mars17, 05:47

Message par yacoub »

yacoub a écrit : 1) Où Jésus est né ?
2) Quelle a été sa formation ?
3) S'est il déclaré Dieu ?
4) S'est il déclaré prophète ?
5) Pourquoi son procès ?
6) Pourquoi la foule juive a préféré la libération de Barabas à celle du Juste mis au rang des assassins ?

Marmhonie a écrit :Réponses historiques en dehors de tout contexte de croyances diverses et variées
1) Jésus a été conçu à Nazareth, né à Bethléem, dans une mangeoire d'étable.
2) Formation traditionnelle de rabbin selon son père adoptif Joseph de la lignée noble du roi David.
3) Oui, formellement et sans ambiguïté à plusieurs reprises. Par exemple en Jean 8-58.
Explication détaillée
4) Non.
5) Jésus accusait le sanhédrin, les hauts prêtres du second Temple d'Hérode le Grand, d'être corrompus, ce qui était vrai historiquement, prenant une partie du trésor du Temple reversé à Rome et se servant au passage. Le sanhédrin demande à Pilate sa condamnation à mort à la grande fête de la Pâque juive pour éviter une révolte.
6) Une partie seulement de la foule s'est rangée à l'avis du sanhédrin pour éviter encas de révolte du peuple, un massacre de la part des romains. Pilate était pour la pax romana, mais contre sa mise à mort.
Merci pour tes réponses mais elles restent irrationnelles. Jésus avait un père naturel. Le Saint Esprit, les anges, je n y crois pas.

Joseph était sûrement ce père. On ne sait rien de Joseph sinon qu'il était charpentier.
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Karlo

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 12 mars17, 05:50

Message par Karlo »

Tu devrais fréquenter un peu plus de catholiques,
ils ont le mérite de puiser leur théologie dans la réalité de ce qu'a été historiquement la Bible.
Non, je ne trouve pas. Ils sont dans un déni de réalité comparable.
Surtout quand on étudie un peu comment le NT a été créé au fil du temps, ne serait-ce que dans les 3 premiers siècles de notre ère.


Les catholiques ne lisent pas la Bible littéralement, car elle n'a pas été écrite pour être lue littéralement,
Ce n'est pas ce qu'ils ont prétendu pendant l'essentiel de leur Histoire.


Les catholiques n'ont pas besoin de pratiquer le concordisme,
Certes, mais ils le font quand même. Sur un point ou un autre.


C'est même en grande partie par concordisme que s'est constituée la théologie moderne de l'Eglise.

A mesure que la science rendait de plus en archaïque et caduque l'ancienne méthode littérale, l'Eglise a compris que pour survivre à cette humiliation (elle a été dans l'erreur pendant des siècles), il fallait qu'elle corrige le tir et qu'elle se mette en conformité avec les résultats de la science profane...

Ce qui fut fait.

D'où le relativisme actuel, pour faire oublier le littéralisme d'hier.


Il a fallut faire du concordisme. Trouver des "lectures symboliques" qui puissent faire concorder les affabulations bibliques avec la réalité de ce qu'on apprenait au fur et à mesure de nos progrès intellectuels.

Saint Glinglin

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 12 mars17, 06:16

Message par Saint Glinglin »

Saint Glinglin a écrit :Aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.
Là-dessus, ils étaient nettement plus honnêtes que les églises actuelles.
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Les gars, cela serait bien que vous parliez avec moins d'assurance quand vous débitez des trucs qui sortent seulement de votre imagination.
Jean dit explicitement qu'il a été le témoin du tombeau vide, et qu'il est le disciple bien aimé de Jésus (Jean 21, 24).
Le narrateur se rend témoignage à lui-même, ce qui n'est possible que s'il est Dieu.

Et donc il écrit honnêtement qu'il écrit sous l'inspiration et non comme témoin.
Nous savons que Marc est le scribe de Pierre, puisqu'il l'a accompagné à Rome et que Eusèbe de Cesarée raconte qu'il a écrit l'évangile à la demande des romains.
C'est donc une affirmation d'Eusèbe et non de Marc.
Luc raconte explicitement qu'il a interrogé soigneusement des témoins oculaires. Il ne prétend pas être un témoin direct de la vie de Jésus (Luc 1).
Pas du tout :

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

>>> D'autres évangélistes prétendaient être des témoins oculaires ou prétendaient avoir reçu leur récit de témoins oculaires

1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

>>> Il se garde bien de se dire témoin oculaire ou d'avoir retenu le récit de ceux qui se prétendent témoins oculaires ou dépositaires de témoignages oculaires.
Quant à Matthieu, son origine reste ambivalente. Le fait qu'il puisse être l’apôtre Matthieu est juste une tradition. Habituellement, les spécialistes de la Bible estime qu'il s'agit d'un théologien juif converti au christianisme, qui a repris la base commune des Evangiles pour y greffer des réflexions théologiques afin de convaincre les juifs que Jésus était bien le Messie.
Donc il ne se prétend pas témoin.
Essayez de sortir de vos préjugés. Les catholiques n'ont jamais prétendu ce qui n'est pas.
C'est vous qui voulez faire des Evangiles des transcriptions de tranches de vie de Jésus conservées au magnétophone.
C'est ridicule.

Les Evangiles ont été écrits à partir de souvenir humains, conservés sur 60 ans (pour les débuts de la vie de Jésus),
ou sur 30 ans (pour la fin de sa vie),
et qui ont été mis par écrits,
par des témoins parfois directs (Jean)
mais plus souvent indirects... qui ont servi de scribes à des témoins directs.

cela, c'est la réalité.
Ceci est un mensonge que n'a proféré aucun évangéliste.
Il peut donc y avoir des approximations dans les évangiles,
mais il n'y a pas d'anachronisme,

d'où la conviction qu'ils ont été écrits au premier siècle.
Ils ont été écrits après Bar Kochba.

Karlo

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 12 mars17, 06:26

Message par Karlo »

Le problème des évangiles c'est que leur création sont des amalgames de diverses traditions sans doute orales (en tout cas on n'a pas les sources) qui ont été compilées et organisées pour former les évangiles qu'on connait aujourd'hui.
Aucun d'entre eux n'a d'auteur unique et leur composition se fait entre le Ier et minimum le IIe siècle (nos premières sources : Fragment de Muratori, écrit aux alentours de 170, Diatessaron de Tatien, qui en fait un amalgame autour de 172, et St Irénée, vers 185)

Les remaniements se comptent par centaine. S'ils varient parfois d'un exégète à l'autre, il est absurde d'en nier la réalité, eux seuls permettant d'expliquer les innombrables contradictions contenues dans les Évangiles, les multiples Jésus qu'on a pu y trouver. Ils suffisent à interdire d'attribuer à chaque Évangile une date fixe. " Chaque verset a son âge propre ", comme disait G. Las Vergnas, et il paraît vain de chercher à suivre leur évolution pas à pas.


L'étape de l'accolement des 4 évangiles canoniques ne sera franchie, au mieux, que vers 170.
Mais ce n'est qu'au 3e concile de Carthage, en 397, que le Nouveau Testament prendra sa forme actuelle (sans l'Apocalypse, qui pose d'autres problèmes). Soit au IVe siècle...

Saint Glinglin

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 12 mars17, 06:48

Message par Saint Glinglin »

Le premier évangile fut un livret de théâtre et non une tradition orale.

l'hirondelle

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 12 mars17, 07:23

Message par l'hirondelle »

Je vous rappelle que nous sommes sur le forum enseignement du catholicisme :)

Saint Glinglin

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Ecrit le 12 mars17, 07:35

Message par Saint Glinglin »

Mais certains catholiques sont moins bornés que d'autres.

Pierre-Elie Suzanne

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 13 mars17, 23:36

Message par Pierre-Elie Suzanne »

I) Je crois en Jésus Christ.

1/ Le Saint Nom de Jésus.
Dieu a révélé son nom à Moise dans un buisson :

Dans Exode (3), Moise reçoit le nom de Dieu:
" Moïse faisait paître le petit bétail de Jéthro, son beau-père, prêtre de Madiân; il l'emmena par-delà le désert et parvint à la montagne de Dieu, l'Horeb. 2 L'Ange de Yahvé lui apparut, dans une flamme de feu, du milieu d'un buisson. Moïse regarda: le buisson était embrasé mais le buisson ne se consumait pas. 3 Moïse dit: "Je vais faire un détour pour voir cet étrange spectacle, et pourquoi le buisson ne se consume pas." 4 Yahvé vit qu'il faisait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson. "Moïse, Moïse", dit-il, et il répondit: "Me voici." 5 Il dit : "N'approche pas d'ici, retire tes sandales de tes pieds car le lieu où tu te tiens est une terre sainte." 6 Et il dit: "Je suis le Dieu de tes pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." Alors Moïse se voila la face, car il craignait de fixer son regard sur Dieu.
7 Yahvé dit: "J'ai vu, j'ai vu la misère de mon peuple qui est en Egypte. ....
11 Moïse dit à Dieu : " Qui suis-je pour aller trouver Pharaon et faire sortir d'Egypte les Israélites?" 12 Dieu dit: "Je
serai avec toi, et voici le signe qui te montrera que c'est moi qui t'ai envoyé. Quand tu feras sortir le peuple d'Egypte,
vous servirez Dieu sur cette montagne." 13 Moïse dit à Dieu: "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis: Le Dieu
de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent :
Quel est son nom ? que leur dirai-je?" 14 Dieu dit à Moïse:
"Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites :
Je suis m'a envoyé vers vous.
" (Exode 3,1-14).

Les juifs interprètent le fait que Dieu ait parlé dans un buisson par le fait que les buissons portent des épines.
Cela signifie que Dieu souhaite venir dans nos souffrances humaines.

Cette interprétation juive confirme la foi chrétienne,... qui prêche un Dieu couronné d'épines, identifié à nos souffrances.

Josué est le successeur de Moise, celui qui a guidé le peuple élu vers la terre promise, après la sortie d'Egypte.

il y a un rapport de similitude entre les noms de Jésus et de Josué : Josué = Jésus= Yeshoua.
Si Josué a pu triomphé de ses adversaires, c'est qu'il porte le nom qui sauve, celui de Jésus.
Josué a conduit le peuple élu vers la Terre promise, comme Jésus nous conduit dans le Royaume de Dieu.

Jésus signifie sauveur (Mat 1, 23). Matthieu reconnait un double nom à Jésus, car il reprend également la prophétie d'Isaïe. Isaïe avait annoncé que la vierge enfanterait un fils du nom d'Emmanuel : c'est à dire Dieu avec nous.

Jésus sauveur et Dieu avec nous :
" Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph: or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint. 19 Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit. 20 Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme: car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ; 21 elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus: car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. 22 Or tout ceci advint pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur:23 Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit: "Dieu avec nous. " (Matthieu 1, 18-23).

Jésus est donc Dieu avec nous, et également il est notre sauveur.


Dans la tradition biblique, le nom n'est pas qu'une étiquette, mais cela signifie l'être même de la personne.

Les premiers chrétiens font des miracles par le nom de Jésus, ils guérissent par le nom (Actes 3, 6), et sont persécutés et meurent pour le nom de Jésus (Actes 21, 13).

Jésus est le nom divin par lequel est sauvé l'Eglise.
On vénérait historiquement le saint nom de Jésus le 2 janvier, juste après la fête de la circoncision (1er janvier).

2/ Je crois en Jésus-Christ. Le Christ = le messianisme. Prêtre, Prophète et Roi.
Jésus est le prénom du fils de Marie,
.... mais Christ n'est pas son nom propre !
Christ est un titre biblique qui signifie Oint, celui qui a reçu l'onction d'huile sainte.

L'onction est donnée par le Père,
elle est reçue par Le Fils,
et l'Esprit Saint est l'onction-même (2 Rois 2, 9 ; Isaïe 11, 2).

Dans l'ancien Testament,
on administrait des onctions pour certains prophètes, pour certains rois et pour certains prêtres.

- Le messie est oint comme certains prophètes.
Le prophète Elyisée a reçu l'onction du prophète Elie : « Tu donneras  l’onction à Élisée, fils de Schaphath, d’Abel-Mehola, comme prophète à ta place » (1 Rois 19, 16).  
Un prophète comme Moise est attendu dans la descendance des hébreux (Deutéronome 18, 18).
Les juifs attendait donc Le Prophète. Ainsi, ont-il demandé à Jean le Baptiste, s'il était LE PROPHÈTE (Jean 1, 21).

- Le messie est oint comme certains prêtres (Exode 29, 7 ; Lévitique 4, 3).
Dans la mystique juive (conservée à Qumran), le messie serait prêtre selon l'ordre du roi Melkisedeck.
A Qumran (manuscrits de la mer morte), on  a gardé mémoire de cette attente d'un Messie sacerdotal, c'est à dire assumant la rôle de Grand-Prêtre.
Les juifs attendaient donc un Messie grand-prêtre.
Jésus est le " grand prêtre selon l'ordre de Melchisédek " (Hébreux 7, 11-13). Celui annoncé par le Psaume (Psaume 110, 4).
Melchisédek est un prêtre païen, qui avaient pourtant rendu un culte agréable à Dieu, avant que l'histoire de la révélation n'ait commencée avec Abraham (Genèse 14, 18).

- Le messie est oint comme certains rois (2 Samuel 7, 8-14).
Le Messie doit être oint par Dieu lui-même (Psaume 2, 6).
En fait, les juifs attendaient surtout un Messie royal, du temps de Jésus, pour leur rendre leur autonomie politique.
En Israël, on attendait un roi encore plus grand que David.
Jésus est né de la descendance de David, condition indispensable pour être le Messie : « Un rameau sortira de la souche de Jessé. » (Isaïe 11, 1). Jéssé est le père de David.

Les aveugles et les boiteux donnent son titre de Messie à Jésus, à son entrée à Jérusalem.
Sous David, 1000 ans avant Jésus, les boiteux et les aveugles avaient empêché à David d'entrer à Jérusalem (2 Samuel 5, 6).
Quand Jésus entre à Jérusalem, les boiteux l'acclament comme le Messie (Mat 21, 5), ainsi que l'avait annoncé Zacharie (Zacharie 9, 9), qui avait prédit que le Messie rendrait la vue aux aveugles et que les boiteux marcheraient.

Jésus se fait reconnaitre par ses disciples (Jean 1, 41).
Jésus n'a pas besoin de dire " Je suis le Messie" , mais il agit comme seul le Messie peut agir, et tout particulièrement par ses miracles.


Jésus est le Christ que le Père a marqué de son sceau ( Actes 10, 38).

 
Jésus s'est pourtant méfié de ce titre, car il était mêlé de considérations politiques. Jésus a donc conservé le secret de sa fonction de Messie.

3/ Ferveur, signe et secret messianiques. Les miracles.
Les Juifs attendaient depuis des siècles le Messie,
tel un grand prêtre censé rendre un culte parfait,
tel un grand roi, censé rendre l'autonomie à Israël, comme David,
ou comme un prophète semblable à Moise.

Les juifs avaient fini par attendre plusieurs messies.
Zacharie parle des deux oints, de deux messies (Zacharie 4, 14).
Les indications de l'Ancien Testament semblaient confuses et contradictoires :
Le Messie devait :
- naître à Bethléem (Michée 5, 2), mais en même temps, on ne sait pas d'où il vient (Jean 7, 27),
- venir comme un Fils d'homme sur les nuées (Daniel 7, 13), et en même temps il doit naître de celle qui doit enfanter (Isaïe 9, 6)
- être fils de Dieu (Psaume 2, 7; 1 Chroniques 17, 11- 14 ; 2 Samuel 7, 12-16) et pourtant né d'une femme.
- être roi, mais aussi prêtre.
- avoir l'insigne du pouvoir sur ses épaules (Is 9, 5), mais en même temps il sera comme l'agneau, qui se laisse conduire à l’abattoir (Isaïe 53, 7).

Or, Jésus vient réaliser toutes ces annonces qui semblaient disparates.

Jésus accomplit les promesses de l'Ancien Testament, il les a accompli en les dépassant au delà de l'imagination des juifs.

Un siècle avant JC, l'attente du Messie était particulièrement vive, car les rabbins avaient calculé à partir de Daniel (septenaire des années), que le moment était venu.
L'empire romain, qui avait pacifié la méditerranée, donnait l’impression que le Messie pourrait dominer le monde.
Il naît dans cette époque qui est la plénitude des temps (Paul, Galates 4, 4))

le peuple était dans l'attente dit Luc (Luc 3, 15).
L'Esprit Saint avait prévenu Siméon qu'il ne verrait pas la mort avant d'avoir vu le Messie (Luc 2, 26).
On ne comptait pas les faux messies en Israël du temps de Jésus... d'où un besoin d'identification sur des faits objectifs. Ce sera les miracles.

Jean le Baptiste a donc eu lui aussi besoin de reconnaître Jésus (Luc 7, 22).

Comment Jean le Baptiste l'a-t-il reconnu ?
A ses miracles, qui sont ceux du Messie, tels que les prophètes les avaient annoncés (Isaïe 35, 5-6).

Jésus accomplit donc ces signes messianiques qui permettre de le reconnaitre : guérir les sourds, les lépreux, les aveugles les boiteux.
Jésus n'essaie pas d’impressionner les foules pour les séduire,
mais il donne des signes, miraculeux, pour être reconnu comme Messie...
Ces signes avaient été annoncés par les prophètes.

" Je vous parle de Jésus, celui que Dieu la accrédité par les signes, les prodiges et les miracles qu'il a fait parmi vous, " dit Pierre aux juifs, le jour de la Pentecôte (Ac 2, 22).

Même de l'époque de Jésus,
ses adversaires ne nient pas que Jésus ait accompli des miracles, mais ils prétendent que c'est par Satan.
Hérode, lui-même, voudra voir un miracle de Jésus (Mat 14, 1).
Il était de notoriété publique que Jésus faisait des miracles !

Les miracles sont les signes de l'amour de Dieu,
de la puissance du Christ,
et de la réalité de son messianisme.

Jésus n'en rajoute pas, quand il fait des miracles. Jésus est discret.
Il fait des miracles comme malgré lui (Matthieu 9, 20). Il ne les utilise jamais pour se débarrasser de ses ennemis (Luc 9, 51-62), ou pour se faire bien voir.

Pour les juifs, le Messie devait chasser les romains. Même les Apôtres ont cru jusqu'après sa résurrection qu'il allait chasser les romains (Actes 1, 6) !
Jésus impose donc le secret messianique, pour ne pas que son rôle soit dégradé par des soucis politiques, trop humains, trop ponctuels !
Jésus réclame qu'on ne parle à personne de ses miracles (Mat 8, 4).

A cette ferveur messianique des juifs,
Jésus offre les signes qui permettent de le reconnaitre,
mais il exige le secret, pour ne pas  détourner le sens réel de son messianisme,
qui est divin, eschatologique,
et non politique, et humain.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
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Marmhonie

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 14 mars17, 02:53

Message par Marmhonie »

yacoub a écrit :Merci pour tes réponses mais elles restent irrationnelles. Jésus avait un père naturel. Le Saint Esprit, les anges, je n y crois pas.
Moi non plus, ni personne de censé. C'est le domaine du surnaturel.

Par exemple, je suis déjà mort deux fois, officiellement, à l'hôpital. Ça veut dire que le cœur ne battait plus, ni ventilation de l'air, ni conscience. Foutu depuis 1 heure. Le docteur déclare la mort et une infirmière prévient mes pauvres parents. Mon papa arrive, effondré plus tard, il m'entend hurler. Je suis en vie. Écrasé par un semi-remorque, passé dessous et expulsé contre un pilone en béton, casque moto détruit. Ils ont dû découper le casque pour sortir ma tête inconsciente.

Tu expliques ça comment, toi ? Ai-je vu un "tunnel de lumière" ou je ne sais quoi ? Je n'ai pas souvenir d'avoir été insconscient seulement : rien.

Pour moi, c'est contradictoire avec les conclusions de l'hôpital (pas un vulgus médecin de campagne sans rien).

Je n'ai AUCUNE EXLICATION. Une fois, bon, mais 2 fois déclaré mort ! Quelque chose dépasse ma raison & mon entendement, sain de corps et d'esprit.

Ne dis donc jamais "impossible", parce que le surnaturel existe. C'est un excellent sujet à créer !
yacoub a écrit :Joseph était sûrement ce père. On ne sait rien de Joseph sinon qu'il était charpentier.
Joseph et Marie ont témoigné oculairement pour le médecin Luc qui en fit un livre en 2 volumes, plus tard séparés entre Évangile et Actes, mais c'est d'origine un seul corpus en deux volumes qui se suivent.
Marie a témoigné à Luc de sa grossesse, de celle d'Élisabeth mère de Jean le Baptiste. Elle était au premier miracle de Jésus aux noces de Canaa. Elle ne comprenait rien. Joseph était bien le père adoptif, car il reconnu l'enfant à naître qui n'était pas de lui, puisqu'il n'avait encore jamais eu de relation sexuelle avec Marie.
Les juifs de raillaient, lui et son "bâtard de sa mère la p.,.". C'est dans le Talmud et copié/collé dans le Coran d'origine juive ébionite.

C'est un mystère, et la vie des saints est faite de mystères plus grands encore. Il n'y a RIEN À COMPRENDRE.

La Science nous apporte quoi ? On en est à 10 milliards de galaxies, 100 millions d'étoiles par galaxie. C'est inimaginable, et tout est mathématiquement parfaitement ordonné et stable. IL N'Y A RIEN À COMPRENDRE : TROP, C'EST TROP ! 10 milliards d'euros, je ne peux pas me le représenter. Alors 10 milliards de galaxies, ça ne signifie plus rien, je ne sais pas ce que c'est, désolé.


Fais comme moi, l'ami, ne te pète pas la rate à essayer de comprendre, vis, ris, deviens ce que tu es, envoie promener les structures religieuses incohérentes et tous les dingues, et vis vraiment chaque instant de ta vie.
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Il ne suffit pas de vivre, disait Clémenceau, il faut encore vivre ce qu'on vit.
La vie est belle !

Et le vin d'ici vaut mieux que l'au-delà
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Saint Glinglin

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 14 mars17, 03:02

Message par Saint Glinglin »

Marmhonie a écrit :Joseph et Marie ont témoigné oculairement pour le médecin Luc qui en fit un livre en 2 volumes, plus tard séparés entre Évangile et Actes, mais c'est d'origine un seul corpus en deux volumes qui se suivent.
Marie a témoigné à Luc de sa grossesse, de celle d'Élisabeth mère de Jean le Baptiste. Elle était au premier miracle de Jésus aux noces de Canaa. Elle ne comprenait rien. Joseph était bien le père adoptif, car il reconnu l'enfant à naître qui n'était pas de lui, puisqu'il n'avait encore jamais eu de relation sexuelle avec Marie.
Et Luc nous apprend que Marie est tombée enceinte sous Hérode et a accouché au temps de Quirinius, dix ans plus tard.

Marmhonie

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 14 mars17, 03:20

Message par Marmhonie »

Et Luc nous apprend que Marie est tombée enceinte sous Hérode et a accouché au temps de Quirinius, dix ans plus tard.
Ah ? Je n'ai cela nulle part.
Peux-tu e donner ta source, une référence ? Merci.

J'espère que ça ne vient pas de ce canular numérologique de foire comme ici par exemple, car c'est transformer les textes pour les interpréter autrement.
http://www.trigofacile.com/jardins/chro ... sement.htm

Saint Glinglin

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 14 mars17, 03:41

Message par Saint Glinglin »

1.5 Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Élisabeth.

1.24 Quelque temps après, Élisabeth, sa femme, devint enceinte. Elle se cacha pendant cinq mois, disant:

1.26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,

2.1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.
2.2 Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
2.3 Tous allaient se faire inscrire, chacun dans sa ville.
2.4 Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David,
2.5 afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.

yacoub

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 14 mars17, 03:55

Message par yacoub »

Saint Glinglin a écrit : Et Luc nous apprend que Marie est tombée enceinte sous Hérode et a accouché au temps de Quirinius, dix ans plus tard.
:shock:
Cher et Noble Ami, il ne faut pas avaler les yeux fermés tous ce que les évangélistes ont écrit.

Il faut tout soumettre au scalpel de la raison. Et qu'attends tu pour rejoindre le forum des apostats de l'islam ?

http://apostats-de-lislam.xooit.org/index.php

Je sais que tu en as été banni une première fois sur un malentendu mais maintenant tu es dé banni et il n'est pas exclu de te faire rejoindre le camp des saints :

Anne-Marie Delcambre
Arlitto
David Bel
Dr Ben Ammar Salem
Hatem Satan
Livna
Marmhonie
Olaf
Pierre-Elie
Sami Aldeeb
Spin
ajm
elisseievna
katou
lkm

Actuellement, nous n'avons que 4 femmes, ce qui est un scandale.
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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 27 mars17, 01:53

Message par Pierre-Elie Suzanne »

L'enseignement est structuré à partir du texte du Credo, la profession de foi des chrétiens.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ (cliquer sur le lien pour voir le cours, qui est plus haut).

II/ Je crois en Jésus-Christ, Son Fils unique, Notre Seigneur.
Plan :
1/ Jésus, le Verbe et le Fils de l'homme.
2/ Jésus a-t-il dit qu'il était Dieu ? La prétention de Jésus au rang divin.
3/ Jésus : le Fils unique de Dieu ?


1/ Jésus, le Verbe et le Fils de l'homme.
La christologie d'en bas, doit être complétée par la christologie d'en haut.
Jésus, vrai homme, comme il est expliqué dans le premier enseignement,
était le Messie, c'est à dire prêtre, prophète et roi. C'est un homme de la terre, un authentique homme. C'est ce qu'on appelle la christologie d'en bas, ... de la terre : Jésus est homme.
La pleine connaissance de la personne de Jésus est complétée par la christologie d'en haut : Jésus est Dieu.
L'analyse de la divinité de Jésus - au travers des Saintes Écritures de la Bible - est le but de cet enseignement.

La divinité de Jésus est annoncée dans l'Ancien Testament.
a) Dans l'Ancien Testament, l'ange du Seigneur est assimilé à Dieu lui-même.
Dans l'Ancien Testament, le vocabulaire à propos du messie s'est inspiré du vocabulaire de l'angiologie (des anges). Un prophète de l'Ancien Testament, Malachie, parle de la venue de Dieu comme s'Il était un ange :
Oracle de Malachie (3, 1) : " Voici que j’envoie mon messager (mon ange) pour qu’il prépare le chemin devant moi ; et soudain viendra dans son Temple le Seigneur que vous cherchez. Le messager (l'ange) de l’Alliance que vous désirez, le voici qui vient, – dit le Seigneur de l’univers. "
Cependant Jésus n'est pas un ange, mais le Seigneur lui-même, c'est pour cela que la lettre aux Hébreux (dans le Nouveau Testament) le précise clairement : Hébreux 1, 5-13 :
03 Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux ;
04 et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur.
05 En effet, Dieu déclara-t-il jamais à un ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Ou bien encore : Moi, je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils ?
06 À l’inverse, au moment d’introduire le Premier-né dans le monde à venir, il dit : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.
07 À l’adresse des anges, il dit : Il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs des flammes ardentes.
08 Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal ;
09 tu as aimé la justice, tu as réprouvé le mal, c’est pourquoi, toi, Dieu, ton Dieu t’a consacré d’une onction de joie, de préférence à tes compagnons ;
10 et encore : C’est toi, Seigneur, qui, au commencement, as fondé la terre, et le ciel est l’ouvrage de tes mains.
11 Ils passeront, mais toi, tu demeures ; ils s’useront comme un habit, l’un et l’autre ;
12 comme un manteau, tu les enrouleras, comme un habit, ils seront remplacés ; mais toi, tu es le même, tes années n’auront pas de fin.
13 Dieu a-t-il jamais dit à l’adresse d’un ange : Siège à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis le marchepied de ton trône ?
b) La Sagesse dans l'Ancien Testament a des traits divins :
- La Sagesse est l'ouvrière de toutes choses.
- La Sagesse servait avant la création du monde (Siracide 1, 9-10),
- Le Siracide (Siracide 24) dit que la sagesse a été envoyée par Dieu pour planter sa tente parmi les hommes.
Cette expression reprise exactement par le prologue de Saint Jean (Jean 1, 14) pour décrire Jésus.
- La Sagesse sort de la bouche du Très Haut (Isaïe 551 11 ; Siracide 1, 3), tout comme le Verbe (la Parole de Dieu) qui est Jésus (Jean 1, 1-2).
- Cependant, le Fils de Dieu est engendré -non pas créé- il n'est pas exactement comme la sagesse qui est créée (Siracice 1, 9).
Le discours sur la Sagesse dans l'Ancien Testament est donc une annonce encore voilée de la venue de Dieu en Jésus. La Sagesse évoque donc la préexistence du Fils, et son rôle cosmique de Créateur. La Sagesse est une préfiguration de la divinité de Jésus.

c) La Parole de Dieu a des caractères personnels et divins, dans l'Ancien Testament.
La Parole de Dieu subsiste à jamais. Elle sort de la bouche du Très haut. Elle accomplit indéfectiblement son oeuvre sur la terre (Isaïe 55,11) comme si elle était vivante et personnifiée. On retrouve naturellement la Parole de Dieu personnifiée en Jésus, dans le prologue de Saint Jean :
" Au commenencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu " (Jean 1, 1).

Dans l'Ancien Testament, Dieu envoie donc son ange, sa Sagesse, et Sa parole : il s'agit de médiations qui descendent du ciel de Dieu vers les hommes. Nous avons là des médiations descendantes, de Dieu vers les hommes.
Par ailleurs, l'Ancien Testament (enseignement I/) attend également un Messie bien humain, qui sera prêtre, prophète et roi. Ce Messie part de l'humanité pour se tourner vers Dieu. Il s'agit là de médiations ascendantes.
Au croisement de ces médiations ascendantes et descendantes, on trouve le titre étrange de Fils de l' Homme.
Plus de 80 fois dans les Évangiles Jésus parle de lui en disant le Fils de L'homme.
Cela signifie qu'il est un homme, effectivement,
mais cela est également une allusion à une prophétie du prophète Daniel (Daniel 7, 13-14), qui a vécu 6 siècle avant Jésus.

d) La notion de Fils d'homme décrit donc un concept bien plus complexe :
" Je regardais, au cours des visions de la nuit, et je voyais venir, avec les nuées du ciel, comme un Fils d’homme ; il parvint jusqu’au Vieillard, et on le fit avancer devant lui.
Et il lui fut donné domination, gloire et royauté ; tous les peuples, toutes les nations et les gens de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle, qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera pas détruite.
" (Daniel 7, 13-14).

Quand Jésus se nomme le Fils d'homme, Jésus annonce donc sa royauté éternelle et sa domination universelle.
Des écrits inter-testamentaires (écrits entre l'Ancien et le Nouveau Testament), et particulièrement dans Hénoch, le Fils de l'homme est la Lumière des nations, et le consolateur.

Jésus choisit ce vocable disponible dans la mystique juive, moins marqué politiquement que le titre de Messie. Cependant, se dire Fils d'homme ne retire rien à sa gloire, ou à sa divinité. Ainsi Jésus annonce-t-il à ses premiers apôtres : « il ajoute : « Amen, amen, je vous le dis : vous verrez le ciel ouvert, et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du Fils de l’homme. » (Jean 1, 51).

2/ La prétention de Jésus au rang divin ?
Jésus est le Fils unique de Dieu, notre Seigneur.
Certains prétendent que c'est l'Eglise qui a divinisé Jésus, au concile de Nicée en 325.
Or, lors des conciles, la foi a trouvé une expression verbale correcte, mais la foi elle-même en la divinité de Jésus est apparue dans l'Eglise des origines.
L'Eglise a exprimé de mieux en mieux le mystère divin de Jésus, mais elle n'a pas divinisé Dieu.
Les premiers chrétiens, pourtant tous issus du judaïsme et farouchement monothéistes, ont toujours considéré Jésus comme Dieu.
Par exemple, dès sa conversion, Paul a parlé du « Christ notre Dieu béni éternellement » (Romains 9, 5). Il a parlé de Jésus « notre grand Dieu et sauveur Jésus-Christ » (Tite 2, 13),
en qui « habite corporellement la plénitude de la divinité » (Colossiens 2, 9).
Pierre porte le même témoignage, quand il parle de " la justice de notre Dieu et sauveur Jésus-Christ " (2 Pi 1, 1).
Jean dit simplement de Jésus : " celui-là est le Dieu véritable " (1 Je,5, 20) .

Dans l'Apocalypse (écrite à la fin du premier siècle), le vieillard et l'agneau reçoivent la même adoration et la même gloire (Ap 5, 5).
Le vieillard est une représentation du Père,
et l'agneau est une représentation du Fils, Jésus, « l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde » (Jean 1, 29).

Pierre accomplit des miracles, juste après la Pentecôte, " au seul nom de Jésus " (Ac 3,1-10).

Jésus reçoit le titre de Seigneur.
Du temps de Jésus, les écritures saintes des juifs avaient été traduites en grec. Or, le Tétragramme sacré YHWH (en hébreu יהוה ) qui représente le saint nom de Dieu, avait parfois été traduit par Kyrios, Seigneur, dans la version grecque de la Bible (La Septante). On retrouve cette appellation attribuée à Jésus dans tout le nouveau Testament :
Le titre de Seigneur est appliqué aussi bien à Dieu le Père, qu'à son Fils Jésus :
« C’est pourquoi je vous le rappelle : Si quelqu’un parle sous l’action de l’Esprit de Dieu, il ne dira jamais : « Jésus est anathème » ; et personne n’est capable de dire : « Jésus est Seigneur » sinon dans l’Esprit Saint » (1 Co 12, 3).

Mais Jésus lui même a revendiqué le titre divin :
« Vous m’appelez “ Maître ” et “ Seigneur ”, et vous avez raison, car vraiment je le suis. » (Jean 13, 13).

L'Eglise primitive volontiers conservé le titre de Seigneur pour Jésus,
avec une piété pleine de tendresse pour leur Dieu, typique de la foi chrétienne.

Ni Socrate ni Bouddha, ni Mahomet n'ont revendiqué le rang divin,
mais Jésus si. Jésus a revendiqué le rang divin par différentes actions, différents gestes, différentes paroles.
Jésus se met au rang de Dieu :
- quand il corrige la Thora, la Loi divine, de sa seule autorité (Matthieu 5, 38-48) :
« On vous a dit.... ceci...., et bien, moi, je vous dis... cela »
- quand il nomme Dieu, son Père, son Abba.
- quand il affirme une proximité totale avec le Père : « Qui me voit, voit le Père » (Jean 14, 10) : ou « Le Père et moi, nous sommes un » (Jean 14, 30).
- quand il affirme l'éternité de ses paroles « La terre et le ciel passeront, mais mes paroles ne passeront pas » (Luc 21,33).
- quand il se désigne comme le « Bon Pasteur» (Jean 10, 1-21), alors qu’Ézéchiel avait prophétisé sur Dieu qui viendrait lui-même se faire le « Berger de son peuple » (Ez 34, 1-12).
- quand il dit avoir « existé avant Abraham» (Jean 8, 58).

La prétention de Jésus a se dire Dieu est la cause déterminante de sa mort.
« C’est pourquoi, de plus en plus, les Juifs cherchaient à le tuer, car non seulement il ne respectait pas le sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu. » (Jean 5, 18).
Les juifs expliquent très clairement pourquoi ils veulent tuer Jésus : il a prétendu à la divinité : « Ils lui répondirent : « Ce n’est pas pour une œuvre bonne que nous voulons te lapider, mais c’est pour un blasphème : tu n’es qu’un homme, et tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).

Jésus a fait des gestes, qui appartiennent au seul Dieu.
Jésus commande à la maladie, aux morts, aux démons, à la mer, au vent, et sans avoir recours à la prière. C'est de sa propre autorité qu'il accomplit des miracles incroyables.
Il s'arroge le droit de pardonner les péchés (Marc 2, 10), ce qui est une prérogative divine.
Jésus parle aux démons avec l'autorité de Dieu. Il ne dit pas au nom de Dieu, sors de cet homme, mais simplement « sors de cet homme » (Marc 1, 25)... etc.
« Qui perd sa vie à cause de moi, la gagne » (Marc 8, 35). Cette prétention que notre comportement à son égard sera la condition de notre salut éternel serait délirante d’arrogance si Jésus n'était pas Dieu.
Or, son comportement est par ailleurs d'une extrême humilité.
Il ne fait rien, si ce n'est le Père qui le lui a enseigné (Jean 8, 38).

Jésus est ressuscité !
Jésus a attesté de sa divinité en ressuscitant d'entre les morts. Cela conduit Thomas, face au Christ ressuscité, a attester de sa foi en sa divinité : « mon Seigneur et mon Dieu, » dit Thomas (Jean 20, 28).

3/ Jésus : le Fils UNIQUE de Dieu, notre Seigneur !

Dans l'Ancien Testament, quoique rarement, plusieurs personnes sont pourtant qualifiées de fils de Dieu:
- les anges sont fils de Dieu (Job 1, 6),
- le Peuple élu d’Israël est fils de Dieu (Ps 29,1 ; Ps 82, 6),
- les justes sont fils de Dieu (Genèse 6, 2).
- le Messie serait fils de Dieu, selon ce que croit Pierre (Mat 16, 16) ,... Or, dans la bouche des prophètes, ce n'est pas une annonce de sa divinité. Cela signifie davantage sa sainteté.

Donc, y compris dans les Evangiles, quand Jésus est qualifié de Fils de Dieu, cela n'est pas suffisant pour affirmer sa divinité.
Ainsi le centurion, au pied de la Croix, qui s’exclame : « Vraiment celui -ci est le Fils de Dieu » (Mat 27, 54). Cela signifie que Jésus est un homme juste.

Donc, l'Eglise ne professe pas uniquement que Jésus est Fils de Dieu,
mais qu'il est LE FILS UNIQUE DE DIEU.

Marc en témoigne, quand il parle de « Jésus-Christ LE fils de Dieu » (Marc 1, 1)
Pierre quand il dit à Jésus qu'il est le « Christ LE fils du Dieu vivant » (Mat 16, 16).
Paul parle de « Jésus LE Fils de Dieu » dès sa conversion (Actes 9, 20),
devant le Sanhédrin, Jésus affirme être le « Fils unique de Dieu » (Luc 22, 66-71).

Jésus est le seul engendré. Il est le Fils Unique de Dieu. Dire qu'il est le Fils UNIQUE de Dieu dit la divinité de Jésus. La nature de sa filiation est unique. Personne n'est Fils de Dieu comme il l'est lui-même. Le prologue de Saint Jean en atteste.
Le Credo de Nicée Constantinople est bien plus précis que le symbole des apôtres à ce sujet.
Au IVe siècle, les théologiens ont pris en compte les affirmations explicites du Nouveau Testament en la filiation très particulière et unique de Jésus envers son Père.
Jésus est le Fils UNIQUE de Dieu.
Au IVe siècle, confrontés aux païens polythéistes, les chrétiens ont eu besoin de réaffirmer l'absolue Unicité de Dieu,
en expliquant que la divinité de Jésus n'était pas un polythéiste.
Jésus et le Père sont comme un nénuphar sur un lac. Dès qu'un nénuphar apparaît sur un lac, son reflet existe en même temps.
Cela a fait dire à Saint Augustin : " montre moi un nénuphar sans son reflet et je te montre le Fils sans le Père ".

Arius au IVe siècle va nier que Jésus soit Dieu.
Arius a trouvé des arguments dans la Bible :
- « Le Père est le plus grand que moi » (Jean 14, 28).
- Jésus ne veut pas qu'on le dise bon, car « Dieu seul est bon » (Luc 18, 19).
- Paul a pu écrire que Jésus est le « premier d'une multitude de créature » (Colossiens 1, 15).

Or, la divinité de Jésus est pourtant explicite ailleurs : « et le Verbe était Dieu » a dit Jean (Jean 1, 1-2).
Il y a donc une double nature en Jésus,
une nature humaine, qui fait parfois dire à Jésus son infériorité et sa dépendance à son Père,
et une nature divine, qui fait parfois dire à Jésus son absolue égalité avec son Père.

L'affirmation de la profonde et parfaite humanité dans la Bible,
ne suffit pas pour refuser sa profonde et parfaite divinité
.
Jésus est A LA FOIS Dieu et homme.
Modifié en dernier par Pierre-Elie Suzanne le 01 avr.17, 19:13, modifié 1 fois.
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