La logique ,seul base commune pour l'interreligieux

[Seleucide]

tu sais très bien que lors de la préparation de l'Ancien Testament composé de 29 livres, par les Romains qui avaient déjà détruit le temple de Jérusalem en 70 , et chassés les israélites, les romains, avaient cachés 60 autres livres qu'ils ont définies comme apocryphes.
La meme choses, lorsque toujours les romains, ont préparés le Nouveau testament, composé lui aussi, de 28 livres, ils ont fait cachés, 60 autres livres qu'ils ont défini encore comme apocryphes.

maintenant, si tu suit la logique, et tu te posera la question du pourquoi, les romains avaient cachés ces 120 livres dont l'évangile de l'enfance du pseudo-Thomas, tu arriveras a la conclusion que tous les livres cachés ou détruits, contenaient des vérités qui confirment ce qu'on trouve dans le saint coran.
et c'est bien le motif, pour lequel, les "chrétiens" disent que la plus part de ces livres ont étés écrit par des musulmans??????

Tu n'as pas compris.

Ce n'est pas parce que l'évangile de l'enfance du pseudo-Thomas est apocryphe qu'il est disqualifié par la critique historique, mais simplement parce que l'étude de son contenu mène incontestablement à la conclusion qu'il ne livre rien d'autre que des légendes populaires, des fables et des fabulations mêmes sur l'enfance de Jésus.

[مسلم]

Seleucide t es athee ? je croyais que t etais chretien .

[seb ata ul hayy]

Assalamu aleikum ww,

Mathador
Pour la question du mur , je te passe ce lien pour que tu puisse te renseigner un peu mieux
http://www.archeo.ens.fr/spip.php?article374
Ensuite la promesse qui est faite est la destruction de ce mur , heuresement il est reste les vestiges
De plus le mot utilisé dans le Coran est Dhul Qarnay qui signifie celui aux deux cornes mais aussi celui des deux époques (en arabe )
La bible appuie même ce récit ( mais tu t'en fiche un peu je pense )
Donc un homme d'une autre époque viendra pour crée un rempart contre Gog et Magog , ce verset a un double sens.
Il relate un fait historique mais aussi une prophétie :
La prophétie est qu'un réformateur viendra construire un mur, un rempart ( non physique mais morale ) contre deux peuples , un peuple qui patauge dans une eaux sales et un peuple brûler par le soleil. ces deux peuples font référence a ce quoi toi athée déteste le plus , la religion chrétien dérivé de jour que tu peux analyser qui n'est issu de Jésus et l’extrémisme musulman actuel qui ne représente en rien l'Islam.

Pour la définition logique de Dieu , je t'invite seulement a contempler la perfection de notre monde, la beauté des sentiments qui nous entoure. Cela reste sans saveur si tu me parle de hasard ou de nature

La logique n'est qu'un début de réflexion, elle est un outil humain qui a ses limites. Arrivée a ces limites , tu peux te dire qu'un Dieu existe comme la fumée te dis qu'il a un feu , cependant si tu ne fais pas l'effort d'avancer , tu ne pourra jamais le constaté
L'omnipotence te seulement l'idée que Dieu n'est pas physique
Tu sais l'homme fait des "découvertes scientifiques" cela signifie par logique , que ce phénomènes existais déjà sans l'homme alors quand l'homme "découvre" les richesses de son Seigneur tel "les plantes médicinales" , "le pétrole" , "l'electricité" , "la graviation" ,"la terre ronde" cela donne a l'homme de nouveaux horizons , de nouvelles perspectives mais surtout le fait d'être au centre d'un système
Tout absolument tout est en faveur de l'homme , la moindre molécules provoquant l'adrénaline ou l'amour , le moindre anticorps te dit que Dieu existe
Il est omnipotent car ton tout petit anticorps mis en place par Dieu fait des choses dont tu n'a aucun contrôle , la terre qui tourne autour du soleil t'offrant des saisons , des vacances au skis , des fleurs de cerisiers magnifiques , des fruits au gout subtils te démontre l'étendues de son pouvoir ( omnipotence = pouvoir tout faire). A chaque choses que tu touches , que tu vois , que tu sens ou goûte ce trouve l'omnipotence de Dieu

[Seleucide]

Seleucide t es athee ? je croyais que t etais chretien .

Je suis de tradition catholique.

Maintenant, pour revenir à la question, les raisons du rejet dudit apocryphe sont simples.

D’une part, parce que l’apocryphe en question traite de l’enfance de Jésus. Or, il est un fait historique bien établi que l’on ne peut rien savoir de l’enfance de Jésus : celle-ci fait en effet partie de ce que les historiens nomment « les années inconnues de Jésus ». Cela est évidemment à situer dans le cadre d’une connaissance difficile non seulement de la vie, mais plus encore de l’enfance des personnages de l’Antiquité : essayez un peu de connaître celle de Trajan que l’on se gausse ! Si l’on ne connaît rien de l’enfance de différents empereurs romains, à combien plus forte raison devons-nous ignorer celle d’un obscur juif de Galilée qui n’a fait parler de lui qu’à partir de son ministère public. De fait, le NT ne dit rien de l’enfance de Jésus, sinon par des théologoumènes sous le trait de la légende, et les évangiles commencent à fournir leur matériau historique à partir du baptême de Jésus. Or, si dès les temps apostoliques, l’on ne savait rien sur l’enfance de Jésus, il est difficile de croire qu’après ceux-ci, on en eût connu davantage. En revanche, on conçoit très bien que les légendes sur le sujet aient pu commencées à pulluler : les évangiles canoniques ne disant presque rien ni de la famille ni des premières années de Jésus, il y avait ici un champ à peu près complètement vide ; la fable pouvait s’y développer librement sans être arrêtée par des textes bibliques.

D’autre part, le contenu même de l’apocryphe dévoile sans difficulté de sa valeur, de son origine, et surtout du crédit que peut y apporter l’historien, car quand bien même il serait possible qu’une tradition eût remontée de l’enfance de Jésus jusqu’au IIIème siècle, date de rédaction de notre écrit, il est évident qu’elle n’est pas à chercher ici. Dans cet évangile en effet, l’enfant Jésus s’y montre comme un démon acariâtre, répandant autour de lui la crainte et la stupeur, pour étaler aux yeux de ceux qui l’entourent le pouvoir divin dont il est doué. « Il nous montre », écrit par exemple l’historien J.-P. Meier, « l’enfant Jésus, jeune gamin têtu, qui, dans un coup de colère, fait tomber raide mort un enfant qui lui tient tête. Le portrait de ce sinistre superboy a davantage sa place dans un film d’horreur que dans un évangile. Cela a au moins l’avantage », continue-t-il, « de nous rappeler que, pour leur plus grande part, les apocryphes viennent de milieux chrétiens populaires et non de milieux savants. Ils ne sont le fruit ni de traditions anciennes et fiables ni d’une haute réflexion théologique, mais plutôt de la curiosité, de la fascination pour le bizarre et le miraculeux (pour ne pas dire le magique) et du simple attrait pour le divertissement ‘religieux’. » On chercherait en vain un quelconque ancrage historique aux fables contenues dans ledit apocryphe : leur non-authenticité est flagrante. C'est donc sans aucune surprise que ce genre d'apocryphe est disqualifié par tous les historiens qui s'intéressent au Jésus historique. En outre, cerise sur la gâteau, l'apocryphe en question se voulant une démonstration de la divinité de Jésus, il s'accorde mal avec le Coran.

Partant, la conclusion est évidente : cet apocryphe chrétien n'a aucune prétention à l'historicité, la science historique et tous ses chercheurs l'invalident unanimement. Il ne contient en effet que des légendes qui n'ont aucun ancrage dans la réalité historique. Manque de bol : l'auteur du Coran sembla assez candide pour y apporter foi. Il y a donc bel et bien des éléments anhistoriques dans le Coran, éléments tendant inévitablement à nier l'origine divine de celui-ci.

[seb ata ul hayy]

Assalamu aleikum ww,

Le Saint Prophète saw ne se basait pas sur les autres écrits, il était illettré. Le St Coran est basé sur la révélation de Dieu , le même que celui des autres religions ( Un Dieu unique = Une seul religion qui a une continuité (comme l'homme a évolué physiquement avec plusieurs étapes , la même chose pour le spirituel )
Donc les versets concernant Jésus as sont les paroles de Dieu lui-même et non des récits colportés .
Pour info , les pires opposants de l'Islam étaient les arabes a l'époque du St Prophète saw ; jamais un opposant a dit que le Prophète utilisé des récits déjà établies , de plus le St Prophète avait 10 scribes dont un est devenu par la suite apostat et opposant , il n'a jamais dit que le Prophète utilisé des récits antérieurs.

[Athanase]

il n'a jamais dit que le Prophète utilisé des récits antérieurs

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne les connaissait pas.
A plus de quarante ans et négociant de surcroit dans une zone de grand passage, il avait du entendre pas mal de chose.... et puis les négociants analphabètes je veux bien mais ce n'est pas très réaliste.

[Seleucide]

Donc les versets concernant Jésus as sont les paroles de Dieu lui-même et non des récits colportés .

Il est évident que d'un point de vue historique, la tradition dont le Coran fait mention dérive de l'évangile de l'enfance du pseudo-Thomas, comme il est évident que celui-ci n'est qu'un recueil de légendes et de fables comme cela a été démontré plus haut. C'est là ce que l'historien peut affirmer. Mais visiblement, tu préfères le délaisser, lui et sa logique, pour te réfugier dans les contes des milles et une nuits. Libre à toi ; mais ne viens pas demander ensuite que l'on discute logiquement de la teneur du Coran lorsque tu en refuses les conclusions établies qui se trouvent aller à l'encontre de ta foi.

de plus le St Prophète avait 10 scribes dont un est devenu par la suite apostat et opposant , il n'a jamais dit que le Prophète utilisé des récits antérieurs.

C'est une plaisanterie ?

XXV, 5 : Ce ne sont que d’anciennes légendes qu’il s’est écrites et qui lui sont dictées matin et soir.

Ce genre de reproche revient constamment dans le Coran !

Le Saint Prophète saw ne se basait pas sur les autres écrits, il était illettré.

L'illettrisme du prophète est une légende apologétique.

On trouve dans la tradition musulmane des récits selon lesquels il savait lire et écrire, et l'on voit mal dans quel but on les aurait inventer. Au contraire, on saisit tout de suite quel intérêt se cache derrière l'illettrisme de Mahomet : exposer le caractère miraculeux et sui generis du Coran comme révélation céleste. Et quand bien même il serait illettré, il n'était certes pas sourd. Or, le Coran mentionne curieusement l'existence d'informateurs mêmes du prophète :

XVI, 103 : Et Nous savons parfaitement qu’ils disent: «Ce n’est qu’un être humain qui lui enseigne(17) (le Coran)». Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

• « Il allait, prétendaient ses adversaires, chercher des inspirations dans ces humbles milieux. Le Réformateur se défendit assez faiblement contre ces rumeurs malveillantes. « Mon Qoran, répliqua-t-il, est composé en une langue très pure, tandis que mes prétendus informateurs balbutient péniblement notre idiome. » Aboû’l Qâsim voulait-il donner le change ? Il est permis de se le demander. Les critiques des Qoraisites constataient un fait, visaient le fond de sa doctrine, à laquelle ils déniaient le mérite de l’originalité. […] Cette controverse offre pour notre sujet un intérêt incontestable. Elle témoigne de la présence à la Mecque d’un groupe d’étrangers monothéistes, fréquentés par Mahomet. Ce dernier n’essaye même pas de nier cette assiduité, sans bonne grâce d’ailleurs. [...] Remercions-le de nous avoir incidemment renseignés sur l’origine ethnographique de ses amis monothéistes, tous étrangers au domaine géographique de l’arabe classique, le Hidjâz et le Nadjd. La pureté de l’arabe, Mahomet ne pouvait l’exiger des chrétiens de Hîra et de Nadjrân, pas davantage des Anbât ou Arabes aramaïsés de Syrie, ni même des nomades superficiellement christianisés vaguant sur les confins du limes syro-mésopotamien – tels les Banoû Kalb. »
  
  Source : LAMMENS H., « Les chrétiens à la Mecque à la veille de l’hégire », in Bulletin de l’Institut français d’archéologie orientale, t. XIV, 1918, pp. 212-13.

[seb ata ul hayy]

assalamu aleikum ww,

Seleucide, tu écartes directement le fait que deux récits , si le récit est véridique , peut être recueilli a deux endroits différents. Rien ne prouve l'un est nécessairement en relation avec l'autre . Si le journal "le monde" m'annonce la victoire de Macron et que le journal "le parisien" te l'annonce , tu ne pourra pas en conclure que j'i tiré mon information du parisien. Mais tu souhaite avoir raison plus qu'autre chose.

De plus, tu confirme ce que je dis auparavant , c'est a dire , les opposants aiment dire que le St Prophète utilise les récits antérieurs mais son scribe qui l'a renié comme Prophète n'a jamais dit cela puisqu'il savait que le Prophète n'utilisait pas ces récits.

Ensuite , toute la Mecque connaissait son illettrisme puis a quoi bon avoir des scribes si on sait lire et écrire.

Ses pires ennemies souvent membres sa famille reconnaissait son illettrisme, certaines personnes se sont converti par l'éloquence du Coran alors qu'il savait que le Prophète n'a jamais lu un livre.

Bon nombre de chrétiens sont venu vers le Prophète et certains se sont converti car son récit sur le prophète Jésus as révélé par Dieu était de plus grande rationalité que leur Bible

Al-Jinn
1. Dis: «Il m’a été révélé qu’un groupe de djinns prêtèrent l’oreille, puis dirent: «Nous avons certes entendu une Lecture merveilleuse,

2. qui guide vers la droiture. Nous y avons cru, et nous n’associerons jamais personne à notre Seigneur.

3. En vérité notre Seigneur - que Sa grandeur soit exaltée - ne S’est donné ni compagne, ni enfant!

4. Notre insensé disait des extravagances contre Allah.

[Seleucide]

Seleucide, tu écartes directement le fait que deux récits , si le récit est véridique , peut être recueilli a deux endroits différents. Rien ne prouve l'un est nécessairement en relation avec l'autre . Si le journal "le monde" m'annonce la victoire de Macron et que le journal "le parisien" te l'annonce , tu ne pourra pas en conclure que j'i tiré mon information du parisien. Mais tu souhaite avoir raison plus qu'autre chose.

Le problème, c'est que tu n'as pas une approche historique mais apologétique. Pour l'historien, ce que je dis ne fait aucune difficulté : c'est pour le musulman que ça coince.

Il a été établi plus haut que l'évangile du pseudo-Thomas n'est qu'une forgerie relativement tardive portant sur l'enfance de Jésus. C'est logiquement ce à quoi une étude dudit document permet de conclure. Par conséquent, toutes les péricopes qui s'y trouvent n'ont aucune assise historique : elles ne sont que légendes et fables. Or, que le Coran cite l'évangile de l'enfance du pseudo-Thomas ou non, il est évident qu'il se réfère à une tradition qui en émane, une tradition qui n'est pas historique. Le Coran en effet est un livre dont les parallèles narratifs avec la littérature apocryphe (mais aussi homilétique chrétienne, rabbinique) sont évidents. Il y a eu des livres entiers qui se sont penchés, avec succès, sur le sujet. On voit par conséquent mal pourquoi un même récit se rapportant à un même événement serait historique dans un recueil et anhistorique dans l'autre, sinon parce que l'arbitraire de la croyance de chacun se trouve impliquée dans la question. Oui : mais cela n'est ni scientifique, ni logique, ni rationnel.

De plus, tu confirme ce que je dis auparavant , c'est a dire , les opposants aiment dire que le St Prophète utilise les récits antérieurs

Tu as dit exactement le contraire ici :

"Pour info , les pires opposants de l'Islam étaient les arabes a l'époque du St Prophète saw ; jamais un opposant a dit que le Prophète utilisé des récits déjà établies"

http://www.forum-religion.org/post1181255.html#p1181255

mais son scribe qui l'a renié comme Prophète n'a jamais dit cela puisqu'il savait que le Prophète n'utilisait pas ces récits.

Ensuite , toute la Mecque connaissait son illettrisme puis a quoi bon avoir des scribes si on sait lire et écrire.

Ses pires ennemies souvent membres sa famille reconnaissait son illettrisme, certaines personnes se sont converti par l'éloquence du Coran alors qu'il savait que le Prophète n'a jamais lu un livre.

Bon nombre de chrétiens sont venu vers le Prophète et certains se sont converti car son récit sur le prophète Jésus as révélé par Dieu était de plus grande rationalité que leur Bible

Ok, et pour savoir cela, sur quoi te bases-tu ? Sur des récits qui ont été écrits tardivement, deux siècles après la mort du prophète, et dans un but apologétique/théologique évident, puisque directement issus d'un cadre islamique. L'historien a par conséquent de solides raisons de se méfier de ce que la "Tradition musulmane" affirme sur le prophète, et c'est sans surprise que nous considérons que nombreux sont les érudits qui rejettent en bloc cette tradition, décidément trop tardive, apologétique, invérifiable pour se concentrer sur le Coran seul et les témoignages externes et contemporains de l'essor de la communauté sectaire de laquelle dérive l'islam. D'autres, il est vrai, prétendent tenter de distinguer le vrai du faux dans la tradition musulmane : c'est une approche pour le moins incertaine qui n'a eu de cesse d'alimenter des critiques. Mais même en la suivant, il est d'une évidence criante que le prophète n'a pas été illettré, puisque l'on trouve dans la tradition musulmane des récits selon lesquels il savait lire et écrire, et l'on voit mal dans quel but on les aurait inventer. En outre, je dis et je répète que même en admettant qu'il le fût, il n'était certainement pas sourd et l'Arabie de son temps n'était pas un terrain vierge de toute tradition religieuse, loin de là ; le Coran mentionne lui-même comme nous l'avons vu l'existence d'étrangers monothéistes en compagnie du prophète.

[mathador]

Assalamu aleikum ww,

Mathador
Pour la question du mur , je te passe ce lien pour que tu puisse te renseigner un peu mieux
http://www.archeo.ens.fr/spip.php?article374

Rien à voir. Mais merci pour le lien, très intéressant, vraiment, c'est un très beau travail.

Ensuite la promesse qui est faite est la destruction de ce mur , heureusement il est reste les vestiges

N'importe quoi

De plus le mot utilisé dans le Coran est Dhul Qarnay qui signifie celui aux deux cornes mais aussi celui des deux époques (en arabe )

N'importe quoi

La bible appuie même ce récit ( mais tu t'en fiche un peu je pense )

Références ?

Donc un homme d'une autre époque viendra pour crée un rempart contre Gog et Magog , ce verset a un double sens.
Il relate un fait historique mais aussi une prophétie :

N'importe quoi.

La prophétie est qu'un réformateur viendra construire un mur, un rempart ( non physique mais morale ) contre deux peuples , un peuple qui patauge dans une eaux sales et un peuple brûler par le soleil. ces deux peuples font référence a ce quoi toi athée déteste le plus , la religion chrétien dérivé de jour que tu peux analyser qui n'est issu de Jésus et l’extrémisme musulman actuel qui ne représente en rien l'Islam.

On nage en plein délire.

Pour la définition logique de Dieu , je t'invite seulement a contempler la perfection de notre monde, la beauté des sentiments qui nous entoure.

Définition totalement subjective et personnelle.
On nage encore dans l'ineptie.

Cela reste sans saveur si tu me parle de hasard ou de nature

Parce que le hasard c'est pas scientifique et logique ?
Suis un cours de proba.

La logique n'est qu'un début de réflexion, elle est un outil humain qui a ses limites.

Excellent, très bien et si on partait de ça plutôt de que partir sur des interprétations totalement tarabiscotées ?

Arrivée a ces limites , tu peux te dire qu'un Dieu existe comme la fumée te dis qu'il a un feu , cependant si tu ne fais pas l'effort d'avancer , tu ne pourra jamais le constaté

Dogmatisme.

L'omnipotence te seulement l'idée que Dieu n'est pas physique

C'est ta définition, pas celle du dictionnaire.
Si tu changes toutes les règles du jeu, alors pas besoin de discuter, tu auras toujours raison. Quand on joue on appelle ce genre de personne des tricheurs, des mauvais perdants ...

Tu sais l'homme fait des "découvertes scientifiques" cela signifie par logique , que ce phénomènes existais déjà sans l'homme alors quand l'homme "découvre" les richesses de son Seigneur tel "les plantes médicinales" , "le pétrole" , "l'electricité" , "la graviation" ,"la terre ronde" cela donne a l'homme de nouveaux horizons , de nouvelles perspectives mais surtout le fait d'être au centre d'un système

Tellement naïf comme vision des choses.
Tu n'as apparemment jamais réfléchi à ce genre de problématique (idéalisme, aristotélicisme ...)

Tout absolument tout est en faveur de l'homme , la moindre molécules provoquant l'adrénaline ou l'amour , le moindre anticorps te dit que Dieu existe

Argument de la complexité...
Encore une vision très naïve. Et quand des anticorps fait par Dieu, traversent le placenta, il se passe quoi ? Ah donc Dieu a inventé la fausse couche ! Donc ça m'apprend que Dieu veut la mort des fœtus, ok....

Il est omnipotent car ton tout petit anticorps mis en place par Dieu fait des choses dont tu n'a aucun contrôle , la terre qui tourne autour du soleil t'offrant des saisons , des vacances au skis , des fleurs de cerisiers magnifiques , des fruits au gout subtils te démontre l'étendues de son pouvoir ( omnipotence = pouvoir tout faire).

Tu mélanges tout, ça doit être un "sacré" plat de spaghetti dans ton cerveau. Et tu parles de logique , hé bien c'est mort d'avance.

A chaque choses que tu touches , que tu vois , que tu sens ou goûte ce trouve l'omnipotence de Dieu

Donc il n'existe aucun moyen de faire la distinction entre un monde où il n'y aurait pas Dieu et un monde avec Dieu ?
Donc on ne peut pas raisonner sur notre monde pour prouver l'existence de Dieu ?
Juste une question:
Existe-t-il un critère scientifique permettant de savoir si Dieu n'existe pas ? Si il existe (le critère), peux-tu me le décrire pour que je le teste ?

[مسلم]

Mathador

Ici c est dialogue islamo chretiens , ya un autre forum je crois pour les athee

Seb ata ul hay

Arrete de raconter des connerie sur dul qarnayn , pas un autre prisca encore

[Mazalée]

Mathador

Ici c est dialogue islamo chretiens , ya un autre forum je crois pour les athee

Seb ata ul hay

Arrete de raconter des connerie sur dul qarnayn , pas un autre prisca encore

مسلم,

1. Peut-on avoir la traduction de ton nom ?

2. Es-tu arabe pour écrire en arabe ? Communique-tu en arabe exclusivement au quotidien ? Est-on tenus (nous les non arabisants) de connaître l'arabe à priori ?

3. Quel est ton but en communiquant avec un nom écrit en langue étrangère ? L'effet ? Le sens ? le non-sens ? la provocation ? Tu ne sais pas ?

Merci.

[yacoub]

Ca veut dire musulman en arabe.

L'arabe est la langue d'Allah Puissant et Sage, PBSL était arabe et le Saint Coran est en langue arabe.

On ne peut être musulman si on ignore l'arabe puisque les 5 prières par jour se font dans la langue du Paradis.

[Mazalée]

Ca veut dire musulman en arabe.

L'arabe est la langue d'Allah Puissant et Sage, PBSL était arabe et le Saint Coran est en langue arabe.

On ne peut être musulman si on ignore l'arabe puisque les 5 prières par jour se font dans la langue du Paradis.

Ah bon merci.

L'Islam est donc une religion arabe créée par des arabes pour des arabes. Le seul couac c'est que cette religion a réussi à se répandre et gagner sur d'autres territoires qui se sont arabisés. Après avoir été conquis dans le sang, dominés, colonisés et convertis de force (car chaque peuple a sa religion d'origine, mine de rien). C'est beau !

Je ne vois pas le Dieu créateur de l'univers avoir un tel projet. Mais bon au point où on en est de connerie....

Le truc très drôle c'est voir les convertis français adopter la langue arabe pour communiquer (salam aleykoum, hamdoulilah, ect, ect, ect...) , après avoir "compris" la "Vérité"...
[EDIT]

[yacoub]

L'islam n'est plus arabe depuis longtemps.

N'oublie pas qu'il y a 1 milliard 600 millions de musulmans.

Retiens bien ça:
20% des musulmans sont arabes(ou arabisés)
20% des arabes sont chrétiens(Egypte, Syrie, Irak, Jordanie, Palestine, Liban)

Ca évitera deux clichés : musulman=>arabe et arabe=>non chrétien