Quelle récompense pour les élus ?

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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MonstreLePuissant

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Quelle récompense pour les élus ?

Ecrit le 02 févr.18, 11:13

Message par MonstreLePuissant »

Selon Logos qui défend la nouvelle doctrine du salut définitif et irrévocable, un chrétien qui aurait la foi en Jésus seulement ne peut perdre son salut, même si il est un criminel, un assassin, un idolâtre, un violeur, un menteur et un fornicateur. Toujours selon lui, les chrétiens définitivement sauvés subiraient des punitions pour leur mauvaise conduite, pendant que d'autres seraient récompensés par un système de couronne.

Or, la Bible est assez claire sur ce qui attend ceux qui appartiennent à Christ.

(Révélation 20:4) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

(2 Timothée 2:12) si nous continuons à endurer, nous régnerons aussi avec [lui] ; si nous [le] renions, lui aussi nous reniera [...]

(Révélation 1:6) — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père [...]

(Révélation 5:10) et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”


(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Ainsi donc, ceux qui appartiennent à Christ doivent clairement devenir des rois, des prêtres et des juges. Ils jugeront les humains, mais aussi les anges.

Comment peut-on donc imaginer que les juges ne soient pas eux mêmes irréprochables. Comment le violeur, le menteur et le fornicateur, peut-il juger un menteur, un violeur et un fornicateur ? :hum:

(Galates 2:17) Mais, tandis que nous cherchons à être justifiés par Christ, si nous étions aussi nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il un ministre du péché ? Loin de là !

Il n'y a rien dans ces versets qui pourraient laisser entendre que ceux qui appartiennent à Christ auraient des fonctions différentes les uns des autres, ou inférieures à celles clairement citées dans la Bible. Que l'on puisse imaginer que les uns ou les autres soient assis à droite ou à gauche de Jésus ne constitue en rien une récompense ou une punition (Matthieu 20:20-23). Ce n'est que du bon sens ! Et si même Jésus ne peut décider qui s’assoit à sa droite ou à sa gauche, c'est que ça n'a strictement rien à voir avec une récompense puisque c'est Jésus lui même qui juge.

Quant à cette histoire de couronne, vu qu'ils sont tous rois, ils ont tous une couronne.

Imaginer que Jésus récompenserait les idolâtres, les menteurs et les fornicateurs en leur donnant une fonction de roi et prêtre et juge dans le royaume de Dieu, me semble être un aberration contraire à l'enseignement des chrétiens du premier siècle. Je m'étonne qu'un chrétien puisse soutenir une telle doctrine.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Logos

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Re: Quelle récompense pour les élus ?

Ecrit le 02 févr.18, 12:17

Message par Logos »

Bonsoir MLP.

Il y a tellement de choses dans ton message, des vérités mais aussi des mauvaises interprétations et des principes basiques mal compris que je ne sais même pas par où commencer.

J'y réfléchis et je commence à te répondre demain matin.

Cordialement.

Edit du 3 février vers 15h40 : je ne t'oublie pas, c'est juste que j'ai passé ma matinée à rédiger mon topic "Sauvé, oui mais QUAND ?".

Logos

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Re: Quelle récompense pour les élus ?

Ecrit le 04 févr.18, 01:35

Message par Logos »

Bonjour MLP,

Je commence enfin à répondre à ton message, comme promis. Comme je l'ai dit, il y a beaucoup d'éléments divers et variés qui mériteraient de longs développements, mais pour commencer je répondrai ici de façon assez sélective pour ne pas produire un message d'un kilomètre de long.
MonstreLePuissant a écrit :Selon Logos qui défend la nouvelle doctrine du salut définitif et irrévocable, un chrétien qui aurait la foi en Jésus seulement ne peut perdre son salut, même si il est un criminel, un assassin, un idolâtre, un violeur, un menteur et un fornicateur.
C'est exact. Il convient toutefois de préciser qu'un chrétien qui a cru au véritable évangile du Salut par la foi seule n'est pas censé agir de cette façon. Voir mon topic suivant :
http://www.forum-religion.org/christian ... 59104.html

J'ajoute d'autre part que selon la Bible, nous commettons tous de tels péchés, ne serait-ce qu'en pensée.
Pour ma part, ayant exercé la fonction d'Ancien (Pasteur) pendant plus de 15 ans chez les Témoins de Jéhovah, j'ai largement influencé des milliers d'adeptes à croire au faux-évangile du Salut par les oeuvres, ce qui fait de moi un meurtrier spirituel en puissance. J'ai amené plusieurs personnes à devenir Témoins de Jéhovah, et il m'arrive encore parfois de songer avec horreur qu'à cause de moi ces personnes pourraient par exemple laisser mourir leurs enfants en refusant de leur prodiguer les soins médicaux indispensables à leur survie, comme la transfusion sanguine. Cela ferait de moi le complice d'un meurtre d'enfant. Je ne m'estime par conséquent pas meilleur qu'un meurtrier ou un infanticide.

Toujours selon lui, les chrétiens définitivement sauvés subiraient des punitions pour leur mauvaise conduite, pendant que d'autres seraient récompensés par un système de couronne.
Oui, effectivement. Il convient toutefois de préciser ici que les différentes couronnes mentionnées dans la Bible sont totalement symboliques. Dieu lui-même n'a pas de "couronne" à proprement parler, pas plus qu'il n'est assis sur un véritable trône. Ce sont des "images" qui représentent des réalités spirituelles.
Or, la Bible est assez claire sur ce qui attend ceux qui appartiennent à Christ.

(Révélation 20:4) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

(2 Timothée 2:12) si nous continuons à endurer, nous régnerons aussi avec [lui] ; si nous [le] renions, lui aussi nous reniera [...]

(Révélation 1:6) — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père [...]

(Révélation 5:10) et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”


(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Oui, ok, je ne conteste aucunement ce qui est indiqué dans ces passages bibliques.
Ainsi donc, ceux qui appartiennent à Christ doivent clairement devenir des rois, des prêtres et des juges. Ils jugeront les humains, mais aussi les anges.
Absolument.
Comment peut-on donc imaginer que les juges ne soient pas eux mêmes irréprochables. Comment le violeur, le menteur et le fornicateur, peut-il juger un menteur, un violeur et un fornicateur ? :hum:
La réponse est dans la Bible :
"c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu."
(Galates 2:17) Mais, tandis que nous cherchons à être justifiés par Christ, si nous étions aussi nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il un ministre du péché ? Loin de là !
C'est justement pour ça que les chrétiens cherchent constamment à avancer sur la voie de la sanctification, comme expliqué dans mon topic :
http://www.forum-religion.org/christian ... 59104.html
Ceux qui ne le font pas subiront des châtiments de la part du Seigneur.
Il n'y a rien dans ces versets qui pourraient laisser entendre que ceux qui appartiennent à Christ auraient des fonctions différentes les uns des autres, ou inférieures à celles clairement citées dans la Bible. Que l'on puisse imaginer que les uns ou les autres soient assis à droite ou à gauche de Jésus ne constitue en rien une récompense ou une punition (Matthieu 20:20-23).
Affirmation totalement gratuite. il suffit de relire cet épisode dans la Bible pour constater le contraire.
Ce n'est que du bon sens !
Pas du tout.
Et si même Jésus ne peut décider qui s’assoit à sa droite ou à sa gauche, c'est que ça n'a strictement rien à voir avec une récompense puisque c'est Jésus lui même qui juge.
Jésus a affirmé que c'est le Père lui-même qui attribuerait les "places d'honneur". Je ne vois pas pourquoi ça te pose un problème.
Quant à cette histoire de couronne, vu qu'ils sont tous rois, ils ont tous une couronne.
Les couronnes mentionnées dans la Bible ne sont pas toutes identiques. De plus, comme mentionné plus haut, elles sont symboliques.
Imaginer que Jésus récompenserait les idolâtres, les menteurs et les fornicateurs en leur donnant une fonction de roi et prêtre et juge dans le royaume de Dieu, me semble être un aberration contraire à l'enseignement des chrétiens du premier siècle.
Pas du tout, puisque la Bible affirme que même les Saints sont pécheurs et donc coupables devant la loi. Mais ils sont justifiés au moyen de la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus-Christ.
Je m'étonne qu'un chrétien puisse soutenir une telle doctrine.
Ce n'est pas une "doctrine" à proprement parler, c'est un principe biblique, celui de la "justification" par la foi seule, et non par les oeuvres.

Tu sembles ignorer qu'aux yeux de Dieu, pour qui le standard est la perfection, il n'y a pour ainsi dire aucune différence entre un assassin et quelqu'un qui simplement traite son frère de "fou". Les deux sont condamnés à la Géhenne. Il en va de même de celui qui simplement "n'aime pas son frère". Il est lui aussi condamné en tant que "meurtrier". As-tu besoin des références bibliques qui l'attestent, ou bien ces versets te reviennent-ils spontanément à l'esprit ?

Cordialement.

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