La croyance authentique

[karamez]

- Je suis heureux que tu ne fasses pas partie des musulmans qui invoquent les "miracles scientifiques du Coran". Que penses-tu d'eux, à propos ? Où est leur erreur, à ton avis ?
- Le problème est que justement le Coran contredit les lois physiques (à commencer par le problème de la terre plate).

je n'invoque pas les "miracles scientifiques du coran" par la simple raison que ce n'est pas utile dans cette discussion, du moment que je ne tente pas de prouver que le coran est un miracle, mais juste de dire que le coran ne contient aucune contradiction avec la science,

Au temps pour moi : je croyais que tu avais lu (et faisais référence) à ce que j'écris ici : http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205

j'ai lu ton article , et pour garder respect avec le traducteur, la traduction est tres particulière, je t'invite a relire ces versets avec d'autres traductions,
Si ce sont toutes tes preuves a propos de ce sujet , tu me confirme alors que la terre n'est pas plate selon le coran.

La théorie de la relativité générale, .....

La science évolue ! http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2770

« La preuve qu'il y a un chat invisible nommé Nestor dans la pièce, c'est qu'on ne le voit pas. »

ça veut dire que tu n'a pas encore compris mon idée : je n'essaye pas de prouver l'exsitence de dieu scientifiquement , mais juste de dire qu'on ne peut aussi et de même prouver son inexsitence

Qui plus est, ta position est épistémologiquement intenable car elle repose sur une inversion de rapport de causalité. Je t'invite, quand tu en auras la patience, à suivre pas à pas ce que je démontre là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

J'ai lu "ton" article que je t'es déja demandé de nous faire un résumé , mais, c'est pas grave.

la faille de ton raisonnement est que tu commence par donner une définition particulière du reel, puis tous ce qui ne correspond pas a cette définition n'est pas alors reel, j'ai le droit aussi de definir le reel comme tous ce qui est de couleur verte, puis exclure l'exsitence par la preuve (selon ma définition) que tout autre objet a part le vert n'exsite pas.c'est ce que tu fait.

[TRIPLE-X]

je n'invoque pas les "miracles scientifiques du coran" par la simple raison que ce n'est pas utile dans cette discussion, du moment que je ne tente pas de prouver que le coran est un miracle, mais juste de dire que le coran ne contient aucune contradiction avec la science,
j'ai lu ton article , et pour garder respect avec le traducteur, la traduction est tres particulière, je t'invite a relire ces versets avec d'autres traductions,
Si ce sont toutes tes preuves a propos de ce sujet , tu me confirme alors que la terre n'est pas plate selon le coran.
La science évolue ! http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2770
ça veut dire que tu n'a pas encore compris mon idée : je n'essaye pas de prouver l'exsitence de dieu scientifiquement , mais juste de dire qu'on ne peut aussi et de même prouver son inexsitence
J'ai lu "ton" article que je t'es déja demandé de nous faire un résumé , mais, c'est pas grave.

la faille de ton raisonnement est que tu commence par donner une définition particulière du reel, puis tous ce qui ne correspond pas a cette définition n'est pas alors reel, j'ai le droit aussi de definir le reel comme tous ce qui est de couleur verte, puis exclure l'exsitence par la preuve (selon ma définition) que tout autre objet a part le vert n'exsite pas.c'est ce que tu fait.

je n'invoque pas les "miracles scientifiques du coran"

J'aimerais bien que tu fasses un sujet sur cela..

un par un

[quinlan_vos]

La théorie de la relativité n'existe plus?
J'ai foiré un paradigme, moi, non? Parce qu'un truc comme ça, ça ne se rae pas, quand même.

Autre chose...
On ne peut pas prouver scientifiquement que dieu existe ou non, puisqu'il s'agit d'imaginaire pur et simple.Cependant, on peut parfaitement étudier les probabilités dune telle existence. Et c'est probabilités avoisinent tellement 0 qu'elles sont négligeables.
On ne court donc auun risque à dire que dieu n'existe pas, puisque lesprobabilités nous le disent.

Ceci est dnc la base de ton raisonnement, puisque tu suis ce chemin :
Le coran est parfait (pour se torcher, sûrement mais c'est tout) et ne contient aucune erreur (ben tiens!), donc il a été écrit par dieu (et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu, tiens), donc dieu existe (contrairement ton cerveau?).
Dieu n'a que très peu de chances d'exister, comme je l'ai dit. Donc le coran encore moins d'avoir été écrit par lui (et pourquoi en arabe? En anglais c'était mieux, pour l'universalité... A moins que ton dieu ne soit raciste).
On en arrive au même résultat quand on compare toutes les erreurs qu'il contient.
Mais il faut avoir été à l'école et ne pas être embrigadé dans une secte archaïque et violente pour le voir. Heureusement, Mahomet était aussi (voire plus) idiot que la majorité des croyants.
L'honneur est sauf, vous êtes tous à sa hauteur (quelle bassesse!).

[marcel]

le coran dit "le soleil se couche dans une source boueuse."


Si la terre était supposée sphérique, même en croyant que le soleil tourne autour, il ne pourrait pas la toucher. C'est bien la preuve que la terre est considérée comme plate dans le coran. (La source est sur terre puisque dans le texte les voyageurs se baladent du levant au couchant.)

Ca fait une 3ème erreur (que j'avais pas vu) dans cette phrase et qui s'ajoute aux 2 premières :
- le soleil ne se "couche" pas dans une source.
- De toutes façons ,il ne se couche pas ,c'est la terre qui tourne.
- Allez une 4ème en prime : Le soleil est plus petit que la terre ! ( Ben oui sinon comment il ferait pour rentrer dans une source qui est sur terre. )

Balèze, le coran.

[Vicomte]

je n'invoque pas les "miracles scientifiques du coran" par la simple raison que ce n'est pas utile dans cette discussion, du moment que je ne tente pas de prouver que le coran est un miracle, mais juste de dire que le coran ne contient aucune contradiction avec la science,

J'ai montré que si. Non seulement concernant les aberrations astronomiques, mais également concernant l'évolution. Car tu ne peux pas contester que le Coran défend une position créationniste qui va à l'encontre de ce que l'on sait actuellement sur l'évolution.
Et ce n'est pas avec des négations non argumentées que tu y changeras quelque chose.

j'ai lu ton article , et pour garder respect avec le traducteur, la traduction est tres particulière, je t'invite a relire ces versets avec d'autres traductions,
Si ce sont toutes tes preuves a propos de ce sujet , tu me confirme alors que la terre n'est pas plate selon le coran.

À quelle traduction du Coran te réfères-tu ? Le problème des nombreuses traductions du Coran, c'est qu'elles sont faites par des personnes qui, malgré toutes leurs bonnes intentions, sont partisanes et orientent leur traduction.
L'avantage de la version que j'ai choisie, c'est qu'elle fait consensus : la plupart des imams éclairés ont tous salué cette traduction, qui est souvent qualifiée d'honnête et près du texte.
Qui est Jacques Berque ? Tu as un début de réponse là-bas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Berque
As-tu un nom de traducteur à donner, réputé pour avoir mené comme Jacques Berque un travail de traduction objectif, honnête, rigoureux, patient, soumis à la critique constructive et objective des imams français ?
En attendant ce nom, il ne me semble pas intellectuellement malhonnête de me baser sur cette traduction qui fait autorité.
Et donc, si l'on s'en tient à la traduction réputée la plus honnête en français, et à moins d'être particulièrement de mauvaise foi, il est incontestable que la terre est décrite comme étant plate dans le Coran.

La science évolue ! http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2770

Oui, mais nous ne sommes plus dans la relativité générale.

ça veut dire que tu n'a pas encore compris mon idée : je n'essaye pas de prouver l'exsitence de dieu scientifiquement , mais juste de dire qu'on ne peut aussi et de même prouver son inexsitence

Si, on le peut, d'un point de vue épistémologique. Mais tu as déclaré n'avoir pas la patience d'en lire la démonstration, donc tu ne peux pour l'instant rien affirmer de ce point de vue.

J'ai lu "ton" article que je t'es déja demandé de nous faire un résumé , mais, c'est pas grave.

Qui est ce "nous" ?
D'autre part, ça me fait penser à un dialogue entre un biologiste et un créationniste, pendant lequel ce dernier dit scientifiquement n'importe quoi mais estime qu'il ne lui est pas nécessaire de prendre connaissance du détail de nos connaissances sur l'évolution.

a faille de ton raisonnement est que tu commence par donner une définition particulière du reel, puis tous ce qui ne correspond pas a cette définition n'est pas alors reel, j'ai le droit aussi de definir le reel comme tous ce qui est de couleur verte, puis exclure l'exsitence par la preuve (selon ma définition) que tout autre objet a part le vert n'exsite pas.c'est ce que tu fait.

Je ne suis pas ton raisonnement.
Pourrais-tu alors définir très précisément chaque terme que tu emploies, puis partir de faits réputés vrais et vérifiables, puis avancer pas à pas par des inférences jusqu'à parvenir à une conclusion logique (laquelle pourrait éventuellement démontrer logiquement que je me suis trompé à un moment de mon raisonnement) ? Parce que c'est un peu confus, il me semble, pour l'instant.

Je redonne ici ma définition du réel. Tu me diras en quoi la tienne diffère de la mienne et en quoi la mienne est susceptible de générer des artéfacts épistémologiques (si j'ai bien interprété ce que tu donnais comme une sorte de critique) :
Réel :
La totalité de ce qui se manifeste au sujet connaissant et dont ce dernier peut inférer son indépendance par rapport à lui.

J'en profite pour donner aussi la définition de la Réalité :
Le Réel tel qu'il se manifeste au sujet connaissant à travers son filtre cognitif.

On constate donc que le Réel est un, alors que les réalités peuvent être multiples (au moins une par sujet connaissant, puisque chacun dispose d'au moins un filtre cognitif distinct).
On notera que selon une telle définition, dieu en tant qu'hypothèse n'est pas exclus du Réel.

[karamez]

J'ai montré que si. Non seulement concernant les aberrations astronomiques, mais également concernant l'évolution. Car tu ne peux pas contester que le Coran défend une position créationniste qui va à l'encontre de ce que l'on sait actuellement sur l'évolution.
Et ce n'est pas avec des négations non argumentées que tu y changeras quelque chose.

d'abords tu n'as rien montré du fait que tu fais référence à une traduction particulière du coran, voir la suite en bas

Le sujet est long a propos de l'évolution, on peut le développer ailleurs si tu veux, je ne suis pas pour ou contre déjà, c'est une théorie qui connaît beaucoup de difficulté surtout avec les progrès au sujet de l'ADN, Darwin et selon les connaissances sur la cellule de l'époque la supposait simple et élémentaire, or elle s'avère très différente est tellement compliquée que la probabilité qu'une cellule se crée au hasard est celle d'avoir un boeing 747 par un souffle de vent sur une ferraille.
http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0 ... ltext.html

L'avantage de la version que j'ai choisie, c'est qu'elle fait consensus : La plupart des imams éclairés ont tout salué cette traduction, qui est souvent qualifiée d'honnête et près du texte.

Si tu peux nous citer le nom de ces imams ?

Je connais très bien l'Arabe, et désolé, je ne suis pas d'accord avec la traduction de certain verset, le premier par exemple (13:3) le mot tapis dans ta traduction est une invention, ! Comment puis alors faire confiance au reste?

[ Je ne suis pas ton raisonnement.
Pourrais-tu alors définir très précisément chaque terme que tu emploies, puis partir de faits réputés vrais et vérifiables, puis avancer pas à pas par des inférences jusqu'à parvenir à une conclusion logique (laquelle pourrait éventuellement démontrer logiquement que je me suis trompé à un moment de mon raisonnement) ? Parce que c'est un peu confus, il me semble, pour l'instant.

Je redonne ici ma définition du réel. Tu me diras en quoi la tienne diffère de la mienne et en quoi la mienne est susceptible de générer des artéfacts épistémologiques (si j'ai bien interprété ce que tu donnais comme une sorte de critique) :
Réel :
La totalité de ce qui se manifeste au sujet connaissant et dont ce dernier peut inférer son indépendance par rapport à lui.

Dans ta définition du réel, tu lui donne une condition nécessaire et insuffisante, c'est qu'il se manifeste au sujet connaissant, or pour moi, le réel n'a pas besoin de cette projection pour être réel, dans un repère spatial (0,x.y.z), une droite dans le plan (0.x,y) existe même si elle n'a pas de projection sur l'axe z.

[quinlan_vos]

Ah! Le bon vieux coup du 747!
Je croyais que c'était pour plaisanter qu'il disait que des croyants s'en servaient, Dawkins! Il y a vraiment des gens aussi stupide?

[Vicomte]

d'abords tu n'as rien montré du fait que tu fais référence à une traduction particulière du coran, voir la suite en bas
Le sujet est long a propos de l'évolution, on peut le développer ailleurs si tu veux, je ne suis pas pour ou contre déjà, c'est une théorie qui connaît beaucoup de difficulté surtout avec les progrès au sujet de l'ADN, Darwin et selon les connaissances sur la cellule de l'époque la supposait simple et élémentaire, or elle s'avère très différente est tellement compliquée que la probabilité qu'une cellule se crée au hasard est celle d'avoir un boeing 747 par un souffle de vent sur une ferraille.
http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0 ... ltext.html

Tu défends les thèses créationnistes ? Bon, je ne vais pas réfuter ici ton très banal argument du Boeing 747, qui montre combien tu ignores ce que dit la biologie évolutive.(1)
Ce qui est certain, c'est que, que tu le veuilles ou non, l'évolution est un fait scientifique. Comme le Coran va à l'encontre d'au moins un fait scientifique (i.e. l'évolution), ton affirmation de sa cohérence avec la science ne tient plus que de la croyance.

Si tu peux nous citer le nom de ces imams ?

Pour ne citer que quelques noms du monde musulman qui ont salué le travail de Berque : en Algérie Abderrahmane Ibn Khaldoun, l'Émir Abdelkadder, l'Imam Ibn Fahlad, en Tunisie Mohamed Charfi, Abdulkarim Sorouch, l'imam Slimane, en France Malek Chebel, les imams membres du conseil du culte musulman (dont j'ignore les noms, hélas).
J'ajoute que Jacques Berque a été un grand défenseur du culte musulman en France, a favorisé la création d'un comité consultatif basé sur le modèle de la Choura, a travaillé pour la création d'une université islamique en France (à Strasbourg). (Non, on ne peut pas dire que ce traducteur soit islamophobe, si jamais l'idée a pu t'effleurer.)
Mais, encore une fois, si tu as un autre traducteur à me soumettre, réputé pour son objectivité et son honnêteté intellectuelle, je suis preneur.

Je connais très bien l'Arabe, et désolé, je ne suis pas d'accord avec la traduction de certain verset, le premier par exemple (13:3) le mot tapis dans ta traduction est une invention, ! Comment puis alors faire confiance au reste?

Le mot "tapis" est un commentaire de mon fait. Je pensais avoir présenté les choses de manière claire. 13:3 introduit un verbe que Berque a traduit par "étendre". Toi qui connais l'arabe, quel est ce mot ? Berque a-t-il tort d'employer le mot "étendre" ? Ce mot ne s'applique-t-il pas lorsqu'on étend une couverture, un drap, une nappe, un tapis ?

Dans ta définition du réel, tu lui donne une condition nécessaire et insuffisante, c'est qu'il se manifeste au sujet connaissant, or pour moi, le réel n'a pas besoin de cette projection pour être réel, dans un repère spatial (0,x.y.z), une droite dans le plan (0.x,y) existe même si elle n'a pas de projection sur l'axe z.

1. Ce n'est pas une définition du Réel ce que tu as donné. J'attends toujours ta définition du Réel. C'est important pour que je comprenne comment tu le conçois (Si ça se trouve nous sommes d'accord mais nous ne nous entendons simplement pas sur les mots.)
2. Je n'ai jamais parlé de projection.
3. Comment veux-tu envisager un réel inaccessible au sujet connaissant ? S'il ne se manifeste pas au sujet, le sujet ne le conçois même pas.
4. Dans un repère (O;x;y;z) une droite incluse dans le plan (O;x;y) se projette sur z en 0.
J'ajoute que j'ai déjà démontré en quoi ton modèle de la projection est épistémologiquement impropre. Il revient à dire : « Je conçois dieu comme appartenant à une réalité dont la nôtre n'est qu'un pâle reflet (ou une projection), tel que nous sommes incapables de le comprendre. Un tel dieu ne peut pas être réfuté. » Le problème est que ce modèle que tu construis, tu le fais à partir de tes schèmes mentaux, auxquels tu accordes une immanence indue. Tu te places artificiellement dans cette réalité autre que tu construis et génères donc un artéfact épistémologique.
Ton modèle ne prouve pas l'existence de ce dieu (j'espère que ça au moins tu t'en rends compte) mais tu ne mets rien en place qui ne lui donne un statut épistémologiquement plus valide que n'importe quelle autre hypothèse farfelue, comme l'existence des lutins ou de la théière de Russell (les épistémologues parlent d'« hypothèse zéro »). Pour le dire autrement : même si, de manière extrêmement improbable, dieu tel que tu le conçois correspondrait effectivement à une entité existante, ce serait totalement fortuit (cette correspondance ne serait qu'un hasard). Cf. le paradoxe de la montre arrêtée : on dit pour plaisanter qu'une montre (à aiguilles) arrêtée donne l'heure exacte deux fois par jour. En réalité elle ne la donne jamais et n'est pas une hypothèse fiable pour connaître l'heure. Il en est de même de ta théorie, laquelle doit être épistémologiquement écartée.

[karamez]

http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0 ... ltext.html

Ce qui est certain, c'est que, que tu le veuilles ou non, l'évolution est un fait scientifique.

[/quote]quel esprit de dialogue ! pendant que des savants contestent une théorie , tu te contente de répondre par une phrase ferme, en tous cas tu n'as pas complètement tort sur l'évolution, car la science évolue c'est vraie

je t'invite encore a faire évoluer ta culture au sujet ,et voila un lien qui pourrais etre util , "16 Theses which refute Darwinian Evolution"

http://www.tdtone.org/evolution/TDTns.htm

a propos de l'exemple du boeing 747 , je t'invite à lire la page du lien
http://www.staune.fr/Une-cellule-est-bi ... plexe.html

et la encore je répète , je ne suis pas partisan d'une thèse ou autre mais j'essaye juste par un esprit scientifique d'admettre la possibilité d'erreur d'une thèse

Le mot "tapis" est un commentaire de mon fait. Je pensais avoir présenté les choses de manière claire. 13:3 introduit un verbe que Berque a traduit par "étendre".

Ah d'accord , je doutais qu'un traducteur connu fasse une bêtise pareille, et je me tarde la pour souligner que c'est pas honête de ta part de donner une propre traduction au nom de Berque

Toi qui connais l'arabe, quel est ce mot ? Berque a-t-il tort d'employer le mot "étendre" ? Ce mot ne s'applique-t-il pas lorsqu'on étend une couverture, un drap, une nappe, un tapis ?

le mot "madda" signifie aussi élargir, ou rendre quelque chose sans limites, une sphère par exemple

Je ne suis pas ton raisonnement.
Pourrais-tu alors définir très précisément chaque terme que tu emploies, puis partir de faits réputés vrais et vérifiables, puis avancer pas à pas par des inférences jusqu'à parvenir à une conclusion logique (laquelle pourrait éventuellement démontrer logiquement que je me suis trompé à un moment de mon raisonnement) ? Parce que c'est un peu confus, il me semble, pour l'instant.
Je redonne ici ma définition du réel. Tu me diras en quoi la tienne diffère de la mienne et en quoi la mienne est susceptible de générer des artéfacts épistémologiques (si j'ai bien interprété ce que tu donnais comme une sorte de critique)

Dans ta définition du réel, tu lui donne une condition nécessaire et insuffisante, c'est qu'il se manifeste au sujet connaissant, or pour moi, le réel n'a pas besoin de cette projection pour être réel, dans un repère spatial (0,x.y.z), une droite dans le plan (0.x,y) existe même si elle n'a pas de projection sur l'axe z.

1. Ce n'est pas une définition du Réel ce que tu as donné. J'attends toujours ta définition du Réel. C'est important pour que je comprenne comment tu le conçois (Si ça se trouve nous sommes d'accord mais nous ne nous entendons simplement pas sur les mots.)

et j'ai pas dit que j'ai donné une définition du réel , j'ai juste donné mon commentaire à la tienne, pour moi et tous simplement le réél est ce qui existe effectivement,
exister c'est se trouver, que quelqu'un le détecte ou non

2. Je n'ai jamais parlé de projection.

si , quant tu exclut les choses qui ne se manifeste pas du réel

3. Comment veux-tu envisager un réel inaccessible au sujet connaissant ? S'il ne se manifeste pas au sujet, le sujet ne le conçois même pas.

donc pour un mort , le monde n'est pas réel

4. Dans un repère (O;x;y;z) une droite incluse dans le plan (O;x;y) se projette sur z en 0.

exactement , c'est la valeur nulle
.

Ton modèle ne prouve pas l'existence de ce dieu

est ce que j'ai déja dit que j'essaye de prouver l'existence de dieu ?désolé mais c'est difficile de poursuivre la discussion si je me retrouve obligé de répéter une phrase infiniment,

je dis que scientifiquement ,le fait de ne pas admettre l'existence de dieu , n'exclut pas son existence

[Vicomte]

quel esprit de dialogue ! pendant que des savants contestent une théorie , tu te contente de répondre par une phrase ferme, en tous cas tu n'as pas complètement tort sur l'évolution, car la science évolue c'est vraie
je t'invite encore a faire évoluer ta culture au sujet ,et voila un lien qui pourrais etre util , "16 Theses which refute Darwinian Evolution"
http://www.tdtone.org/evolution/TDTns.htm
a propos de l'exemple du boeing 747 , je t'invite à lire la page du lien
http://www.staune.fr/Une-cellule-est-bi ... plexe.html
et la encore je répète , je ne suis pas partisan d'une thèse ou autre mais j'essaye juste par un esprit scientifique d'admettre la possibilité d'erreur d'une thèse

Imagine un illuminé qui débarque dans un laboratoire de physique. Il déclame, un livre religieux à la main, que la gravité est une théorie comme une autre, qu'il en défend une concurrente : il pense que si les objets tombent en direction du sol, c'est qu'ils sont mus par la force télékinétique d'une entité extraterrestre nommée Zongo, la même qui a créé l'univers en éternuant. Prétextant que les scientifiques n'ont aucun moyen de contester ses dires, il revendique le fait que sa théorie vaut autant que la théorie de la gravitation, laquelle tient le haut du panier par un complot international. Il fournit entre autres toute une liste de sites Internet plus farfelus les uns que les autres qui attestent ses dires.
Crois-tu que cet illuminé a une chance d'être pris pour un scientifique ?
Crois-tu que les scientifiques vont sérieusement tenir compte de ses affirmations ?
Bien sûr, certains d'entre eux auront la patience de l'écouter et lui montrer qu'il se trompe, d'autres vont l'ignorer, d'autres encore vont se moquer de lui.
Mais ça ne changera rien aux connaissances en physique.

Ah d'accord , je doutais qu'un traducteur connu fasse une bêtise pareille, et je me tarde la pour souligner que c'est pas honête de ta part de donner une propre traduction au nom de Berque

C'est une accusation très grave.
Je vais te demander de citer exactement la phrase incriminée. Je demande l'arbitrage de la communauté. Je souhaite savoir si le doute a pu effectivement s'installer ou si cette accusation est fallacieuse.

le mot "madda" signifie aussi élargir, ou rendre quelque chose sans limites, une sphère par exemple

Je retiens le "aussi" : tu confirmes donc qu'on peut l'employer à propos d'un drap ou d'un voile. Donc ça n'infirme pas ce que j'avance.

pour moi et tous simplement le réél est ce qui existe effectivement,

Donc dieu n'existe pas selon ta définition, puisqu'il n'existe pas effectivement (par un effet qu'il aurait).
Plus sérieusement, le problème de ta définition, c'est que tu la fais dépendre de l'existant, alors que c'est l'inverse qui se passe : c'est le réel (tel qui se manifeste) qui permet l'existant.

exister c'est se trouver, que quelqu'un le détecte ou non

Que veut dire "se trouver" ? Et "détecter" ?
Selon ce que je crois comprendre de ta définition (qui produit l'artéfact épistémologique dont tu m'accusais, soit dit en passant), ça veut dire que la Licorne Rose Invisible existe (qu'on la "détecte" ou pas).

si , quant tu exclut les choses qui ne se manifeste pas du réel

Quel rapport avec une projection ?

donc pou un mort , le monde n'est pas réel

Pour un mort rien n'existe car le réel ne se manifeste plus à lui. (Justement parce son cerveau ne fonctionne plus.)

exactement , c'est la valeur nulle

Lorsqu'on parle de repère, on ne parle pas de valeur. "Situé à zéro" n'est pas équivalent à "valant zéro".

je dis que scientifiquement ,le fait de ne pas admettre l'existence de dieu , n'exclut pas son existence

"Ne pas admettre" est impropre. Si en revanche tu la formules ainsi je serai d'accord avec toi : « La science établit que jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas. »
Ce à quoi j'ajoute immédiatement : « L'épistémologie en revanche établit l'inexistence de dieu du point de vue du sujet connaissant. »
ainsi que « La science accumule de nombreux éléments rendant chaque jour l'hypothèse dieu de plus en plus inutile, de plus en plus improbable. »

[tguiot]

Le sujet est long a propos de l'évolution, on peut le développer ailleurs si tu veux, je ne suis pas pour ou contre déjà, c'est une théorie qui connaît beaucoup de difficulté surtout avec les progrès au sujet de l'ADN, Darwin et selon les connaissances sur la cellule de l'époque la supposait simple et élémentaire, or elle s'avère très différente est tellement compliquée que la probabilité qu'une cellule se crée au hasard est celle d'avoir un boeing 747 par un souffle de vent sur une ferraille.
http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0 ... ltext.html

Je vais même pas relever l'argument du boeing 747.

Ce que je trouve étrange par contre, c'est le lien que tu fournis... J'ai comme une légère impression que tu t'es arrêté au titre "Was Darwin Wrong?" et que t'as pas lu la suite. Parce que si c'est une tentative pour démonter l'évolution, t'as fait tout le contraire, avec ce lien.

[Nizar89]

Je vient de le lire...
C'est ce qu'on appelle une boulette

[karamez]

Imagine un illuminé qui débarque dans un laboratoire de physique. Il déclame, un livre religieux à la main, que la gravité est une théorie comme une autre, qu'il en défend une concurrente : il pense que si les objets tombent en direction du sol, c'est qu'ils sont mus par la force télékinétique d'une entité extraterrestre nommée Zongo, la même qui a créé l'univers en éternuant. Prétextant que les scientifiques n'ont aucun moyen de contester ses dires, il revendique le fait que sa théorie vaut autant que la théorie de la gravitation, laquelle tient le haut du panier par un complot international. Il fournit entre autres toute une liste de sites Internet plus farfelus les uns que les autres qui attestent ses dires.
Crois-tu que cet illuminé a une chance d'être pris pour un scientifique ?
Crois-tu que les scientifiques vont sérieusement tenir compte de ses affirmations ?
Bien sûr, certains d'entre eux auront la patience de l'écouter et lui montrer qu'il se trompe, d'autres vont l'ignorer, d'autres encore vont se moquer de lui.
Mais ça ne changera rien aux connaissances en physique.

Tu le dis, une théorie qui tien le haut, est ce que sa exclut La possibilité des autres ?
Pour rappel, la majorité des difficultés de Galilée étaient dues à l’opposition de la part de collègues scientifiques, l’église a été entrainée dans cette affaire surtout à la suite de pressions de la communauté académiques

C'est une accusation très grave.
Je vais te demander de citer exactement la phrase incriminée. Je demande l'arbitrage de la communauté. Je souhaite savoir si le doute a pu effectivement s'installer ou si cette accusation est fallacieuse.

Je reprend ta phrase « la terre est en effet déroulée comme un tapis (13 :3) ou étendue comme on étend de la pate (50 :7,79 :30)

Donc dieu n'existe pas selon ta définition, puisqu'il n'existe pas effectivement (par un effet qu'il aurait).
Plus sérieusement, le problème de ta définition, c'est que tu la fais dépendre de l'existant, alors que c'est l'inverse qui se passe : c'est le réel (tel qui se manifeste) qui permet l'existant.

Pour un meilleur dialogue, il faudra prendre du recul par rapport a ses propres définitions et ne pas les considérer comme absolue, pour moi par exemple, entre le reel et l’existant, ce n’est pas uniquement une implication d’un seul sens ,mais une équivalence

Que veut dire "se trouver" ? Et "détecter" ?
Selon ce que je crois comprendre de ta définition (qui produit l'artéfact épistémologique dont tu m'accusais, soit dit en passant), ça veut dire que la Licorne Rose Invisible existe (qu'on la "détecte" ou pas).

Ta conclusion n’est pas logique, on peut juste conclure que le fait de ne pas détecter la licorne rose n’exclut pas son existence

Quel rapport avec une projection ?[/quote]

Le monde que perçoit chacun, n’est pas forcement le monde réel, mais juste la projection de ce monde dans son cerveau, la carte n’est pas le monde, la PNL pourra t’éclaircir plus a ce sujet

Pour un mort rien n'existe car le réel ne se manifeste plus à lui. (Justement parce son cerveau ne fonctionne plus.)

OK, je comprend maintenant le mal entendu, c’est dans le sens du mot exister, pour moi la manifestation d’une chose pour un sujet donné, n’est pas une condition nécessaire de son existence

[

Lorsqu'on parle de repère, on ne parle pas de valeur[/i

Si , dans un repère orthonormé,j’ai donné l’exemple sous attente que tu fasse une petite extrapolation,je te dis il n’exsite pas de pomme dans le sac, tu me dis non, il exsite zéro pomme

« La science accumule de nombreux éléments rendant chaque jour l'hypothèse dieu de plus en plus inutile, de plus en plus improbable. »

[/quote]Tu saute des étapes pour tirer une conclusion ,qui est plutôt une croyance, je reformule :
« La science accumule de nombreux éléments rendant chaque jour l'hypothèse dieu ,tel que certains l’imagine ,de plus en plus inutile, de plus en plus improbable. »,
C’est très different !
Et je peux affirmer aussi ,la science n’établit pas et jusqu'à preuve du contraire que dieu n’existe pas

[Entrechats]

la science n’établit pas et jusqu'à preuve du contraire que dieu n’existe pas

Ce n'est pas le but de la science.

[karamez]

ce qui est plus etrange c'est de ne pas comprendre des phrases comme par exemple " je ne suis pas pour ou contre cette théorie "

il fallait faire au moins l'effort de lire une discussion du départ pour comprendre que je n'essaye pas de démonter la théorie de l'évolution, mais juste de dire que ce n'est pas une réalité absolue, et de supposer l'exsitence d'une autre qui l'oppose.ce que même les scientifiques partisants de la théorie annoncent:

"taking it as their best available view of reality, at least until some severely conflicting data or some better explanation might come along"

Je vais même pas relever l'argument du boeing 747.

Ce que je trouve étrange par contre, c'est le lien que tu fournis... J'ai comme une légère impression que tu t'es arrêté au titre "Was Darwin Wrong?" et que t'as pas lu la suite. Parce que si c'est une tentative pour démonter l'évolution, t'as fait tout le contraire, avec ce lien.

[/quote]