Le bonheur d'être athée

[XYZ]

XYZ a chanté : C'est beau comme du Sambion !

Dieu dit :
Je peux tout faire mais n'exagérez pas !
Là, en revanche, je me suis planté mais je ne veux pas le savoir. Ça sera sans moi, démerdez-vous, Je n'ai pas le temps !

XYZ recueillit ces divines paroles et il vit que cela était bon...et logique en plus ! Il se promit d'en faire profiter les mécréants du forum.
Et, hommes de pas de foi, ils rigolèrent comme des bossus !

Selon les exemples d'XYZ, tout le monde est omnipotent et omniscient ! Même lui !
Il suffit de ne pas vouloir ce qu'on ne peut faire (La Fontaine a écrit la dessus) pour être omnipotent.
XYZ lui même a décidé de ne pas étudier sérieusement la Théorie de l'Evolution. Il a aussi, par sa seule volonté, décidé de ne pas chercher à savoir ce qui pourrait être inutile ou pire, le gêner dans sa foi. Donc il est omniscient.


Te rends tu compte qu'en distordant la logique et le bon sens à ce point, tu montres que ton Dieu est exactement celui que toi, tu veux qu'il soit ! Il est à ton image, il a ton intelligence et ta suffisance et ce n'est pas à son avantage, le pauvre.

T'as vu que Vivomte était embarrassé pour me répondre, tu essayes de le sauver comme tu peux en inventant des dialogues qui n’ont pas de sens.
Si tu veux on va faire un jeu : Tu joues le rôle de celui qui est omnipotent selon la définition de Vicomte.
Et moi je te poserais des questions, des défis et on verra si ta définition tient toujours, si elle est si soudée que ça et si elle ne vole pas en éclat.
C’est quand tu veux !
En plus j’ai bien précisé qu’il ne peut pas avoir 2 omnipotents et tu me sors que pour moi tout le monde peut être omnipotent.
Que tu suis bien !

[Vicomte]

T'as vu que Vivomte était embarrassé pour me répondre,

Personnellement je ne me suis pas rendu compte avoir été la proie d'un embarras. Peux-tu citer les phrases exactes qui selon toi expriment mon embarras, en faisant part de ton analyse ?
Face à la contrariété, il y a toujours trois attitudes : 1. Remettre en cause ce qui nous contrarie, 2. Remettre en cause la personne à l'origine de cette contrariété, 3. Se remettre en cause.
Tu tentes la stratégie 2. C'est sûr que c'est moins difficile que la 1 ou la 3.

tu essayes de le sauver comme tu peux en inventant des dialogues qui n’ont pas de sens.

Il ne s'agit pas de sauver qui que ce soit, XYZ. Il s'agit simplement d'examens logiques.
C'est une chose que tu n'as pas encore comprise : la religion t'a appris à puiser dans les connaissances acquises par la science comme on pioche dans un grand sac, en ne retenant que ce qui satisfait à la croyance. On enrobe le tout d'un vocabulaire emprunté à la science ("preuve", "argument", "démonstration", etc.) mais avec la même efficacité que faire une soupe avec une dînette et des légumes en plastique.
Or ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Dans un champ régi par la logique, on doit prendre en compte tous les paramètres dans une approche fondamentalement critique (par exemple, on cherche à mettre en défaut ce qu'on vient d'élaborer, pour voir s'il est fiable).
Pour résumer : tu tentes de substituer une réalité désirée (le monde tel que tu voudrais qu'il soit) à la réalité manifestée (le monde tel qu'il fonctionne lorsqu'on prend la peine de simplement l'observer) et tu supposes (à tort) que les scientifiques adoptent la même attitude. C'est vrai que si c'était le cas, ils seraient particulièrement de mauvaise foi et injustes envers toi. Mais eux fonctionnent à l'inverse : ils tentent de substituer la réalité manifestée à leur réalité conçue (le monde tel qu'ils imaginent qu'il fonctionne).

En revanche, je constate que tu as abandonné l'idée que tes affirmations créationnistes avaient une valeur scientifique (donc pour les remettre à leur vraie place, c'est-à-dire le champ de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique). Si c'est bien le cas, c'est tout à ton honneur.

[Wooden Ali]

T'as vu que Vivomte était embarrassé pour me répondre,

C'est la version forumesque de Saint-Georges-XYZ terrassant le Dragon-Vicomte.
ce n'est pas non plus comme ça que j'ai ressenti vos entretiens. Mais bon, la satisfaction du devoir accompli qu'éprouve XYZ à la même réalité que ses croyances, alors...

[erwan]

pour ce qui est des statistiques , on appelle croyant une personne qui dit croire ,ou bien qui se dit être croyant.
Ceci n'est pas valable. Une personne qui se dit être scientifique doit avoir un certain niveau et surtout doit avoir un mode opératoire qui est propre aux scientifiques.
Ceci est valable pour les croyants. Il y a du ménage à faire. On ne peut pas prétendre être croyant parce qu'on le dit.

Maintenant il est clair que les mécréants d'il y a 1500 ans ne sont plus les mêmes. Il y a une grande différence .
Une personne ne doit pas être instrumentalisé par la religion. Ce n'est pas la religion qui est l'objet d'adoration ,et de ce fait il y a une position à avoir vis à vis de la religion qui est la raison.
A quoi sert de lire le coran sans comprendre . Ce genre de comportement entraine le chaos.
Et c'est à ce moment que l'homme doit utiliser sa raison et donc comprendre le sens de ces recommandations.Et c'est malheureusement une chose que les croyants ont arrêter de faire et ils ne savent même pas ce qu'est que la croyance.
La paresse est un défaut énorme qui doit être combattus.
Mais le chaos dans lequel se trouve le monde musulman empêche le bon fonctionnement de cette religion. Combien ont une vision faussé de cette religion?

La nature humaine est ce qu'il y a d'innée chez l'homme.
On oubli que l'homme est avant tout un animal mais qui est doté d'une raison.
L'homme peut réagir de plusieurs façon face au même problème.
Mais pourquoi est ce que si l'homme est face au même problème pourquoi plusieurs type de réaction ?
Il y en a qui se mettent en colère d'autre qui pardonne ,nous n'avons pas tous les mêmes limites et nous tous différents et pourtant il y a beaucoup de point commun.
La violence l'égocentrisme le fait de vouloir être meilleur que l'autre.
Ceci peut être un bien comme un mal. On dit que les religions sont les problèmes. Je ne pense pas je pense que justement l'homme utilise la religion pour se différencier et donc montrer sa supériorité. C'est donc la nature humaine qui est la source des problèmes.
Si il n y avait pas les religions ,l'homme trouverais quelques chose d'autre. Par exemple sa couleur de peau ,ceci est on va dire innée chez l'homme.
Prouver sa supériorité est en effet le problème et ceci depuis toujours. La meilleur façon de montrer sa supériorité bien entendu c'est les armes.
Alors pourquoi dire que ceci est la faute des religions alors que ceci fait parti de la nature humaine?

Justement le rôle de la religion est justement d'apprendre des choses qui ne sont pas toujours innées chez l'homme. Par exemple la religion essaiera de mettre en avant ce qu'il y a de beau chez l'homme et essaiera de cacher ce qu'il y a de mauvais. L'homme a déjà cet éthique au fond de lui mais comment la faire ressortir?

Le milieu social dans le quel on vit a aussi son importance . Une personne qui a vécu dans le besoin n'aura pas la même perception des biens matériels que la personne riche.
Mais comment apprendre à l'homme de suffire de ce qu'il a et surtout comment apprendre à l'homme de ne pas envier et de jalouser son voisin.
Voilà ce qui m'attire dans la religion et voilà ce qui a renforcé ma foi ce sont les recommandations faites à l'homme ,afin de cacher ce qu'il ya de mauvais chez lui et de ressortir ce qu'il y a de bien.
Je ne pense pas qu'on apprenne cela à l'école ou bien dans les livres. Une personne orgueilleuse et égocentrique comment changera t elle dans ces sociétés dans lesquels il est normal d'être orgueilleux.
La personne avec des mensurations parfaites sera respecté et l'autre mépriser.
Il suffit de naitre avec un défaut pour regretter d'avoir vécu.
On pense ne pas être endoctriné alors qu'on l'est tous. La télévision endoctrine ,l'école endoctrine (pas les cours mais son entourage)...
On voue un culte à l'argent ,car l'argent c'est le pouvoir .
A savoir que l'endoctrinement c'est d'être certain d'être dans le vrai et de ne pas chercher à comprendre l'autre car on est certain qu'il est dans l'erreur.
Et le jour où on parlera sans chercher à avoir raison peut être aura t on vaincu le vrai virus qui est l'orgueil .
Je ne demande pas au personne de croire ,c'est le problème de chacun mais ce n'est pas parce qu'on est croyant qu'on est con. les athées sont aussi capable qu'un croyant où est la différence entre les deux. La science la religion ne l'a pas interdite ,la réflexion non plus .

[Anthyme]

Bonsoir Erwan,


Vous portez « la religion » comme un bagage ; alors qu’elle est mon voyage.

Quoi que je dise ; ma liberté ne peut que vous heurter.
Soucieux d’éviter toute controverse, j’avais donc décidé de ne plus vous aborder.

___________________________________

Les mots sincères sont rarement apaisants, et pas forcément constructifs.
Ils sont cependant indispensables à tout partage.

J’ai été touché par la sincérité de votre témoignage.
Je tenais à vous en remercier.

[erwan]

bonsoir anthyme

excuse moi mais ton avatr me fais peur.

et c'est pathétique je sais. Que peut on y faire. Je le suis,

Vous portez « la religion » comme un bagage ; alors qu’elle est mon voyage.

Quoi que je dise ; ma liberté ne peut que vous heurter.
Soucieux d’éviter toute controverse, j’avais donc décidé de ne plus vous aborder.

___________________________________

Les mots sincères sont rarement apaisants, et pas forcément constructifs.
Ils sont cependant indispensables à tout partage.

J’ai été touché par la sincérité de votre témoignage.
Je tenais à vous en remercier.

Je ne sais pas comment le prendre mais je te remercie de ta sincérité, et c'est sincère.
Tu ne voulais plus m'aborder ,et la dois je comprendre que tu me dragues?
Dois je comprendre qu'il vaut mieux que je me taise?

[quinlan_vos]

Un truc que je ne comprends pas...
Pour toi un croyant c'est quoi, Erwann?
Parce que, pour n'importe qui, un croyant c'est un type qui pense qu'il y a un dieu au-dessus de sa tronche. C'est tout (et c'est déjà bien assez faire de mal à son cerveau, en fait)...

[Vicomte]

Un truc que je ne comprends pas...
Pour toi un croyant c'est quoi, Erwann?
Parce que, pour n'importe qui, un croyant c'est un type qui pense qu'il y a un dieu au-dessus de sa tronche. C'est tout (et c'est déjà bien assez faire de mal à son cerveau, en fait)...

Sans vouloir chercher la petite bête, je pense que c'est un peu plus compliqué que cela. Certaines croyances religieuses sur notre planète ne se manifestent pas par le concept d'un être supérieur qui régente tout et a créé l'univers. Beaucoup de peuplades négocient avec les ancêtres, se protègent contre les sorciers, etc. Le croyant n'est même pas toujours conscient que ses représentations sont surnaturelles ou même que d'autres personnes peuvent envisager le monde autrement que lui.
Maintenant, Erwan et toi partagez plus ou moins la même représentation de ce qu'est la croyance, donc ta remarque demeure valide dans ce contexte.

Pour en savoir plus : lisez le passionnant livre de Pascal Boyer Et l'homme créa les dieux, Gallimard, coll. Folio essais, 2001.

[quinlan_vos]

Tu as raison, Vicomte.
J'aurais du parler de "monde surnaturel".

Le pronlème, avec ce terme, c'est que beaucoup de choses surnaturelles finissent par devenir scientifiques. Le terme est un peu vague.

[erwan]

Un truc que je ne comprends pas...
Pour toi un croyant c'est quoi, Erwann?
Parce que, pour n'importe qui, un croyant c'est un type qui pense qu'il y a un dieu au-dessus de sa tronche. C'est tout (et c'est déjà bien assez faire de mal à son cerveau, en fait)...

Pour moi un croyant c'est avant tout un comportement.
contrairement à ce qu'on voit le croyant doit adorer Dieu et non pas sa religion.
C'est une personne qui doit combattre ces instincts les plus vils afin de ressortir ces qualités qui bien dès fois sont enfouis au plus profond de notre nature.
Bref un croyant c'est un comportement à avoir et non pas un mouvement de langue.
Et pour ce qui est du surnaturel ,je le répète je ne tiens pas à parler du dogme .

Mais Vicomte est ce que tu peux développer ce tu as voulu dire s'il te plait.

[quinlan_vos]

Cen'est pas une question de surnaturel.
La religion et la foi sont basés sur le surnaturel.
Quand à croire, c'est simplement croire. Tu crois que dieu existe. Pour beaucoup de gens, ça s'arrête là.Le reste, faire le bien, renier ses pulsions, ses envies, etc... ce sont des vestiges du dogme lui-même.

[XYZ]

1. Tout ce que j'avance tient en effet de la théorie scientifique. Mais cette théorie, comme toute théorie scientifique et contrairement à tout discours religieux, :
- est en parfaite cohérente avec l'ensemble des faits vérifiés,
- est en parfaite cohérence avec nos connaissances en chimie,
- est en parfaite cohérence avec nos connaissances en génétique,
- a déjà été observée chez des êtres vivants tels que les bactéries (l'évolution, contrairement à une idée créationniste répandue, a déjà été observée en direct),
- chaque nouveau fait que l'on observe, chaque développement théorique, chaque nouvelle donnée collectée, viennent confirmer et corroborer la théorie.
- J'ajoute cette ligne uniquement pour tester si tu as tout lu ou juste survolé. Si tu as lu cette ligne, donne la somme de deux plus six.
Nous avons maintenant accumulé des millions, voire des milliards d'éléments probants de l'évolution. Et pas un seul défenseur d'une théorie créationniste n'est parvenu à mettre en défaut l'évolution, comme aucun illuminé d'une obscure religion n'aurait réussi à remettre en cause la gravité ou la rotondité de la terre.
- Résumé (pour enfoncer le clou) : tout ce que j'avance est prouvé dans son principe, et de plus en plus dans son détail également.
2. Ce que j'avance n'est donc pas un pur produit de l'imagination, c'est ce que dit la science. Jusqu'à preuve du contraire, les choses se passent ainsi. Donc, à moins que tu aies la preuve du contraire, l'esprit et la vie sont des phénomènes émergents, et pas éternels.
3. Si tu souhaites réfuter ces faits scientifiques, merci de le faire avec d'autres arguments que « Peut être dans un film de science fiction mais pas dans la réalité ! ». Parce que là, précisément nous parlons de la réalité, contrairement à toi qui parles d'une réalité fantasmée, où un être invisible a magiquement créé le monde puis les gens qui vivent dessus, ou il écoute ce qu'ils veulent et fait des tours de magie pour satisfaire leurs petits besoins. C'est certainement touchant et agréable de penser les choses ainsi, mais ce n'est pas rationnel. Donc : soit tu réfutes scientifiquement ce que j'avance, soit tu admets que tu es dans la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique.
Non : si ton dieu ne peut pas tout, alors il n'est pas omnipotent.
Non : ce genre de décision tient de l'omnipotence. Tu viens en revanche de montrer logiquement qu'omniscience et omnipotence étaient incompatibles.
Et s'il peut ne pas savoir, il n'est pas omniscient.
Le temps en tant que succession linéaire et unidirectionnelle des événements.

En tout cas, ton dieu ne peut pas tout et ne sait pas tout. Il n'est donc pas un être absolu, mais un être imparfait.

@Wooden Ali :
J'abonde dans ton sens.

Vu qu’il n’y a aucun fait qui démontre que des réactions chimiques peuvent donner une vie sans vie préexistante, ton bout de phrase qui dit : est en parfaite cohérente avec l'ensemble des faits vérifiés, me parait vraiment déplacé.
Quels faits ?
On se le demande !

Tu as dit :
Non : ce genre de décision tient de l'omnipotence. Tu viens en revanche de montrer logiquement qu'omniscience et omnipotence étaient incompatibles.
Et s'il peut ne pas savoir, il n'est pas omniscient.

La question n’est pas de savoir est ce qu’il ne peut pas mais est ce qu’il veut.
Ne confond pas les deux !
S’il ne peut que savoir cela veut dire qu’il n’a pas d’emprise sur son pouvoir.
Et s’il ne maitrise pas son savoir c’est qu’il n’est pas omnipotent.
Ce serait plus toi, qui serait dans l’incompatibilité.

Avant de te répondre sur le temps.
Penses-tu que ce dernier à un commencement ?

[Vicomte]

Vu qu’il n’y a aucun fait qui démontre que des réactions chimiques peuvent donner une vie sans vie préexistante, ton bout de phrase qui dit : est en parfaite cohérente avec l'ensemble des faits vérifiés, me parait vraiment déplacé.
Quels faits ? On se le demande !

Je t'ai dit ce que disait la science à ce sujet.
Tu la remets en cause et c'est ton droit le plus absolu. Mais dans quel champ s'inscrit cette remise en cause ?

1. Dans le champ scientifique ?
—> Dans ce cas, commence par étudier les théories de Maynard Smith, Szathmáry, O'Malley, Urey, Miller, Cairn-Smith, Tsung Dao Lee, Chen Ning Yang, Nahon, Letué, Manson, de Duve, Dyson, Gilbert, Alberson, Pascal, Bekowsky, etc.
Une fois que tu les auras étudiées et comprises, j'attends tes réfutations scientifiques : propose dispositif expérimental permettant par inférences de produire un discours prédictif, vérifiable et réfutable qui s'oppose au travail de tous ces chercheurs, au nombre desquels, soit dit en passant, on compte deux prix Nobel.
Mais peut-être es-tu un scientifique tellement brillant que les millions d'heures de travail cumulées qui ont permis ces recherches rigoureuses et ces découvertes vérifiables vont être balayées par tes réfutations. Tu sembles tellement désirer que les choses soient comme tu les crois que je te souhaite de tout cœur d'y parvenir. Je nourris toutefois de sérieux doute quant au succès d'une telle entreprise.

2. Dans le champ de la croyance ?
—> Dans ce cas, ma réponse est beaucoup plus simple : Oui, XYZ, tu as tout à fait raison (comme tu as tout à fait tort à la fois). Tout ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).

[...] Avant de te répondre sur le temps.
Penses-tu que ce dernier à un commencement ?

(Je mets de côté tes démonstrations totalement illogiques sur l'omniscience.)
Concernant le temps, il faut bien comprendre qu'il n'existe pas en soi mais n'est qu'un effet de la causalité en fonction d'un observateur. La relativité générale d'Einstein a montré (et nous avons depuis plusieurs expériences qui le prouvent — et la flotille de satellites GPS au-dessus de nos têtes s'en servent) que la distance et la vitesse déterminaient le temps apparent dans lequel se situent les objets.
Bien plus tard, on commence à savoir pourquoi. Il semblerait en fait qu'espace et causalité soient intriqués et que ce soit eux qui déterminent l'espace (cf. les expériences de Rovelli, par exemple). Or nous savons également que l'espace est non-local (expérience d'Alain Aspect et suiv.). La conclusion est que la causalité est une composante intrinsèque de l'espace.
Comme le Big Bang définit non pas une explosion (comme les gens en ont souvent une vision naïve) mais une asymptote de l'espace-temps (une sorte de singularité topologique), cela veut dire que si j'avais la possibilité de remonter dans le temps jusqu'à une période la plus proche possible du moment du Big Bang, il me resterait tout de même à encore remonter le temps de cette même quantité de temps et ainsi de suite. Cela tient au fait que l'échelle temporelle se réduit au fur et à mesure qu'on approche de l'instant du Big Bang, sans jamais pouvoir l'atteindre.
Donc pour répondre à ta question : le temps n'est pas éternel (il a commencé à l'instant zéro du Big Bang, il y a 13,681 milliards d'années) mais son origine est hors de portée.

[glaive]

Maynard Smith, Szathmáry, O'Malley, Urey, Miller, Cairn-Smith, Tsung Dao Lee, Chen Ning Yang, Nahon, Letué, Manson, de Duve, Dyson, Gilbert, Alberson, Pascal, Bekowsky, etc.

[size=150][b]que Allah les maudise ![/b][/size]

et as-tu etudié les theories de Mohamet, Jesus, Moise, Isaac, Ismael, Abraham, Noé.. etc?

[MartinL]

Maynard Smith, Szathmáry, O'Malley, Urey, Miller, Cairn-Smith, Tsung Dao Lee, Chen Ning Yang, Nahon, Letué, Manson, de Duve, Dyson, Gilbert, Alberson, Pascal, Bekowsky, etc.

que Allah les maudise ![ /b][ /size]

Effet "texte gras en majuscules" râté...

Ensuite, je ne suis pas sûr qu'une malédiction de ton ami imaginaire impressionne qui que ce soit de rationnel...
Et puis, en quoi chercher à comprendre le monde et la vie de façon réelle est-il un crime ?

et as-tu etudié les theories de Mohamet, Jesus, Moise, Isaac, Ismael, Abraham, Noé.. etc?

Et les Contes de ma mère l'Oye ?