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Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


jipe

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Message Ecrit le 03 Nov 2016, 11:32

:hum: merci :hi:

Prophètedel'éternel

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Message Ecrit le 07 Nov 2016, 02:04

il était une époque où la vie marine, ne voulait pas sortir de l'eau, elle connut de grave difficultées de survie dans l'eau.. et elle se décida à tenter sa chance hors de l'eau: les première:: furent les plantes; elles n'(ont pas fait un empire..

mais ils fût une époque où d'uatre sortirent plus lentement, on les appelle des amphibiens; puis, plus lentement encore, ils finirent par marcher sur terre: la vie aquatique devenant également terrestre.

puis il fût un temps où la vie terrestre refusait de devenir céleste... alors se passa ce qui se passa...

je suis: la voix d'un homme qui parle de "manne" céleste... habitants des empires des pyramides...

( dixit un évangile - qu'ils sont beaux sur les montagne les pieds de celui qu apportent de bonnes nouvelles ( évangile cela , pour ceux qui souffrent du complexe d'hépraïm: bonne nouvelle) et dans ces évangiles: jésus; lave les pieds de ses disciples....

vous voulez connaitre les lois de l'évolution: c'est une question de temps et d'humeur....

l'empire des plantes qui végètent ? ou ......................................................... ( combien il y a de points ? )
http://www.lire-des-livres.com/alice-au ... erveilles/ ( celui là se commence au commencement )

http://www.lire-des-livres.com/de-lautr ... du-miroir/ ( celui là se commence par la fin )

Constater que de l'autre coté du miroir le style change légèrement.

Karlo

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Message Ecrit le 07 Nov 2016, 06:49

En voilà un texte creux.

Il y a un sens caché, ou c'est juste histoire de participer ?

jipe

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Message Ecrit le 12 Nov 2016, 04:14

un petit texte pour les allergiques à l'évolution

6Médias, publié le samedi 05 novembre 2016 à 19h10
L'anecdote a de quoi faire sourire. Pourtant, c'est une trouvaille historique qu'a réalisée Clifford Coulthard.

Parti se soulager dans un parc national australien, ce chercheur local a trouvé les vestiges d'une population aborigène vieux de 49 000 ans.

L'histoire est contée par le Canberra Times. Le journal explique que Clifford Coulthard voulait simplement s'isoler pour uriner dans le parc national des Flinders Ranges, dans le sud de l'Australie. Alors qu'il s'éloignait de sa voiture pour trouver l'endroit adéquat à son besoin pressant, il est tombé, sous la roche, sur ce qui ressemblait à un abri.

Le curieux a alors décidé de s'approcher pour en avoir le coeur net. Finalement, après des fouilles approfondies, les chercheurs ont découvert, à un mètre de profondeur, plus de 4 300 objets, outils en pierre et autres fragments d'os d'animaux, dont certains ont aujourd'hui disparu.

Issue d'un amusant hasard, la trouvaille a un réel intérêt historique puisqu'elle bouleverse les connaissances des scientifiques sur les aborigènes de cette région australienne, à 550 km au nord d'Adélaïde. Ces découvertes indiquent notamment des migrations humaines bien plus anciennes que celle dont on avait connaissance, mais elles montrent aussi que les Adnyamathanha, la tribu en question, habitaient la zone il y a 49 000 ans et utilisaient des outils aussi développés que des haches de pierre ou des armes taillées dans des os.

Mic

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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

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Message Ecrit le 01 Déc 2016, 11:17

Vous ne trouvez pas que la théorie du Big Bang comme origine de l'Univers est une théorie créationniste qui ne s'assume pas ?

Je m'explique: il n y a rien (car tout - y compris espace et temps - est censé être concentré dans un point sans dimension) et d'un coup, abracadabra, il y a l'univers qui apparait et commence sa course expansionniste.

"Oui mais nan, c'est pas abracadabra, c'est une FLUCTUATION QUANTIQUE! Il a rien compris c'uilà!!"


La fluctuation quantique c 'est très fort comme astuce pour pas dire étincelle divine. Parce que qu'est ce qui peut faire passer du rien au quelquechose si ce n'est le Créateur ultime.

"Oui mais nan t as rien compris y avait pas rien, y avait quelquechose, mais on sait pas ce que c'est parce c'est quelquechose qui n'a même pas d'espace ni de temps!"

Oui mais quelque chose sans espace ni temps, en physique, on appelle ca RIEN. Nada. Peau de balle. Oualou. Le temps et l'espace sont justement les qualités premieres de l'Univers. L'espace permet le quelque chose et le temps permet le mouvement de ce quelquechose. Donc, encore une fois, si il n y a ni espace ni temps, il n y a rien (en tout cas rien de materiel).

Moi je veux bien qu'il y ait eu un Big Bang sans Créateur mais alors il faut que ce Big Bang ne soit pas l'origine de l'Univers parce que si l'Univers a un commencement, il a necessairement un créateur divin car il est impossible de passer du rien au quelque chose. Ceux qui ne veulent pas de Créateur sont a priori obligés de se rabattre sur un Univers eternel.


PS: je suis pas sur d'etre dans la bonne section, désolé.

R.U.Kidding

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Message Titre du message: Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Ecrit le 02 Déc 2016, 07:00

Moi je veux bien qu'il y ait eu un Big Bang sans Créateur mais alors il faut que ce Big Bang ne soit pas l'origine de l'Univers parce que si l'Univers a un commencement, il a necessairement un créateur divin car il est impossible de passer du rien au quelque chose.


On ne sait pas -> on cherche et on essaye de comprendre
Si un jour on découvre qu’il y a un créateur divin -> l’univers aura été créé par un créateur divin
En attendant, pas un fifrelin de début de preuve de ça -> ça n’est donc pas une option retenue dans l’explication


mais alors il faut que

jamais aucun scientifique n’utilisera cette formulation pour démontrer quelque chose.
"Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes"
Philosophie Shadok

Karlo

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Message Ecrit le 02 Déc 2016, 07:27

Vous ne trouvez pas que la théorie du Big Bang comme origine de l'Univers est une théorie créationniste qui ne s'assume pas ?


Oui, un peu.
Il semble que le big bang ait été hâtivement présenté de manière à faire plaisir aux croyants. On les a laissé dire pendant des décennies qu'il s'agissait de l'origine de l'univers. De l'instant 0.
Alors que ca n'a jamais ce que disait cette théorie.
C'était une extrapolation faite par des gens pour qui l'univers devait forcément avoir un commencement (et un créateur).

Aujourd'hui encore le big bang est très souvent présenté comme ca. Je pense qu'il s'agit essentiellement de ménager les communautés religieuses, en leur permettant d'imaginer que la physique est compatible avec leur religion.

C'est une volonté de conflit minimale. Mais aussi un travestissement des résultats scientifiques et une compromission au nom de la paix entre science et religions...



Je m'explique: il n y a rien (car tout - y compris espace et temps - est censé être concentré dans un point sans dimension) et d'un coup, abracadabra, il y a l'univers qui apparait et commence sa course expansionniste.



Oui alors non. Ca c'est la vision ancienne du big bang. Celle qui ne fait appel qu'à la relativité d'Einstein.
Ca fait longtemps que cette version a été abandonnée par les physiciens.

Mais c'est vraie qu'elle est encore largement présente dans la vulgarisation. Surtout celle qui s'adresse à "tout-public", et donc à beaucoup de religieux.




La fluctuation quantique c 'est très fort comme astuce pour pas dire étincelle divine. Parce que qu'est ce qui peut faire passer du rien au quelquechose si ce n'est le Créateur ultime.



Personne n'a jamais dit qu'il n'y avait "rien" avant le big bang.

Au contraire, cette théorie a toujours dit, même quand elle a été formulée pour la première fois, que "tout" était concentré en une singularité.

Comment faites-vous pour en conclure que "rien" a donné "tout" ?




Donc, encore une fois, si il n y a ni espace ni temps, il n y a rien (en tout cas rien de materiel).



Indépendamment du fait que tes affirmations n'aient aucun rapport avec les théories scientifiques, ceci n'est en fait qu'une variante d'un argument religieux classique : je ne comprends pas, donc j'invente.

En réalité tu ne sais absolument pas ce qui se passe si il n'y a ni espace ni Temps, mais tu affirmes quand même que tu le sais : il n'y a rien.
Et pourquoi ?
Bah parce que c'est comme ca que tu imagines les choses, et pi c'est tout...

C'est évidemment un non-argument.

Qui plus est, la théorie du big bang n'a jamais dit qu'il n'y avait ni espace ni Temps... Mais bon...





car il est impossible de passer du rien au quelque chose.


Là encore c'est une bizarrerie de l'argumentaire religieux je trouve.

Ils prétendent que l'univers doit forcément avoir un créateur, mais décident arbitrairement de dire que leur dieu, lui, il n'en a pas besoin.
Ils acceptent donc tout à fait l'idée que quelque chose ait pu être "toujours" là, et ils acceptent aussi l'idée que la complexité et l'intelligence n'ait pas nécessairement besoin d'un créateur puisque leur dieu, infiniment complexe et intelligent, n'a apparemment pas de créateur...

Par contre ils affirment que l'univers, puisqu'il est complexe et contient des choses intelligentes, a forcément besoin d'un créateur, contrairement à leur dieu.

Pourquoi ?




Ceux qui ne veulent pas de Créateur sont a priori obligés de se rabattre sur un Univers eternel.


Non, pas spécialement.

Il y a par exemple l'hypothèse de l'univers à énergie nulle (l'énergie et l'anti-énergie s'équivalent sur l'ensemble de l'univers, et donnant précisément une somme nulle).

Un tel univers peut tout à fait émerger "tout seul".


Et de toute façon, à l'heure actuelle on ignore même si l'univers a un commencement ou non. On ne va donc pas aller s'amuser à inventer un créateur avant même de savoir si il y a eu création.

On cherche.

Et quand on s'aprpochera plus de la vérité, on avisera.


Il est inutile, avant-coup, de commencer à affirmer des choses sur la base de sophisme : je ne comprends pas comment ca marche, donc j'affirme que ca marche d'une manière que je peux comprendre.

Exemple : je ne comprends pas par quel mécanisme un univers peut émerger sans créateur, alors j'affirme que c'est impossible.


C'est typiquement le genre de sophisme qui animent les créationnistes...

Erdnaxel

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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Titre du message: Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Ecrit le 02 Déc 2016, 09:19

Mic a écrit:PS: je suis pas sur d'etre dans la bonne section, désolé.


Celle ci est plus adaptée : "Du retard de la vulgarisation" http://www.forum-religion.org/sciences/du-retard-de-la-vulgarisation-t54691.html
___

La théorie de l'évolution, c'est du domaine des sciences naturelles qui est plus axée sur la biologie.

Sciences naturelles (dictionnaire ...) http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/sciences-naturelles/
"Étude de tout ce qui se rapproche à la nature. Les sciences naturelles englobent ainsi l'astronomie, la botanique, la zoologie et la géologie."

Biologie http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/biologie/9430?q=biologie#9334
"Ensemble de toutes les sciences qui étudient les espèces vivantes et les lois de la vie."

___

La théorie du Big bang, c'est plus du domaine de l'astronomie.

Astronomie (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/astronomie/6013
"Science qui étudie les positions relatives, les mouvements, la structure et l'évolution des astres."

Mic

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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Titre du message: Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Ecrit le 02 Déc 2016, 10:28

@Karlo:

C'est fou ça, dans absolument tous les forums de ce type on trouve le grand rationnaliste condescendant éducateur de la masse obscurantiste. Toute la journée, le mec (en général traumatisé à 8ans par ses cours de catéchisme) se fait tout seul sa grande croisade contre les moulins à vent religieux, tapis dans l'ombre et n'attendant qu'un seul faux pas de la communauté scientifique progressiste et eclairée pour répandre à nouveau les ténèbres de l'obscurantisme sur le petit peuple crédule.

Bref, revenons à nos moutons.

Vue ta réponse, je suppose que j'ai dû ecrire quelquepart qu'il y avait nécessairement un Créateur. Pourtant, je ne me rappelle pas l'avoir fait. Donc soit je deviens fou soit tu lis à moitié en te basant sur un préjugé que tu aurais deja formé sur moi au lieu de te baser sur ce que j'ai ecrit.

Donc je recommence en essayant d'être plus clair:
Ca n'est peut etre pas ton cas, mais moi on m'a appris à l'école ainsi que dans la plupart des documents que j'ai pu lire à ce sujet que le Big Bang etait l'ORIGINE de l'Univers, le début, le commencement. Et ca n'etait pas uniquement formulé ainsi pour faire plaisir aux curés et aux rabbins, c'etait le dogme officiel, partagé par la majorité des scientifiques. Comme tu le dis, on nous expliquait que TOUT etait concentré dans ce qu'on appelle une singularité. Et qu'est ce qu'est censée être cette singularité ? Un point SANS DIMENSION contenant la totalité du futur Univers. As tu reflechi à ce que signifiait SANS DIMENSION ? Si cette singularité est sans dimension, D'UN POINT DE VUE PHYSIQUE, elle n' EXISTE PAS. Sans dimension, il n y a pas d'espace. Donc pas de temps non plus. Raison pour laquelle j'ai ecrit qu'il n y avait RIEN. Si quelqu'un veut croire à la fois à cette singularité initiale et au fait qu'il y ait malgré tout "quelque chose", la seule solution est que ce "quelquechose" ne soit pas physique, pas materiel. Donc là on a le choix: Dieu, le monde nouménal de Platon, tout ce qu 'on veut mais rien de physique.

Cela dit, cette prétendue singularité, je crois qu'on l'a calculée d'après la théorie de la rélativité. Or, on sait depuis pas mal de temps qu'elle n'est pas valable aux plus petites echelles. Donc cette singularité n'a probablement jamais existé.

Mon propos n'etait pas de dire qu'il y a ou qu'il n y a pas un Créateur. Mon propos était de souligner que la combinaison singularité initiale + Big Bang n'etait pas cohérente sans Créateur car elle fait justement passer du non-physique au physique, du métaphysique au physique.

Je me fiche qu'il y ait ou non un Créateur. Mais il est hors de question que je fasse preuve de condescendance envers ceux qui y croient. Au nom de quoi ? C'est plus rationnel un univers eternel incréé ? Les deux sont aussi irrationnels l'un que l'autre alors pourquoi pas imaginer un Créateur? Et puis notre Univers étant justement irrationnel par nature, je me méfie de l'excès de rationnalité, c'est un fonctionnariat de la pensée.

John Difool

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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Titre du message: Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Ecrit le 02 Déc 2016, 10:52

Salut,

Mic a écrit:Et puis notre Univers étant justement irrationnel par nature, je me méfie de l'excès de rationalité, c'est un fonctionnariat de la pensée.

Tu peux justifier cette affirmation ? Ou est-ce que c'est juste un point de vue (qui dans ce cas ne devrait pas être une affirmation...) ?

Merci d'avance,

A+

Karlo

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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Titre du message: Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Ecrit le 02 Déc 2016, 11:16

Ca n'est peut etre pas ton cas, mais moi on m'a appris à l'école ainsi que dans la plupart des documents que j'ai pu lire à ce sujet que le Big Bang etait l'ORIGINE de l'Univers, le début, le commencement.



Et c'est justement pour ca que j'ai précisé dans mon vilain-méchant message méprisant de rationaliste que ce n'était pourtant pas le cas.
Mais écoute plutôt un physicien. A moins bien sûr que lui aussi ne soit qu'un méchant rationaliste méprisant pas à ta hauteur...

https://www.youtube.com/watch?v=Qipyt4DdfG8



c'etait le dogme officiel, partagé par la majorité des scientifiques.


Il n'y a pas de dogme en science.
Par contre, c'était la théorie dominante quand on n'utilisait que la seule relativité générale pour remonter le fil de notre univers. Ce que je dis aussi dans mon vilain message méprisant de rationaliste...



As tu reflechi à ce que signifiait SANS DIMENSION ? Si cette singularité est sans dimension, D'UN POINT DE VUE PHYSIQUE, elle n' EXISTE PAS


On dit qu'elle est punctiforme. Et si : elle existe d'un point de vue physique dans le cadre d'une théorie (toujours celle qui ne prend en compte que la seule relativité générale.
En physique, ce qui existe n'est pas seulement ce qui est palpable ou correspond aux normes observables aujourd'hui.




Raison pour laquelle j'ai ecrit qu'il n y avait RIEN


C'est là que tu te trompes. Il n'y a pas rien. Il y a un objet physique qu'on appelle une singularité, et qui contient (grosso modo et pour simplifier) tout.
Ce n'est pas du tout la même chose.




la seule solution est que ce "quelquechose" ne soit pas physique, pas materiel. Donc là on a le choix: Dieu, le monde nouménal de Platon, tout ce qu 'on veut mais rien de physique.


Là tu retombes dans le sophisme du "je ne comprends pas, c'est trop compliqué, donc je donne un faux dilemme entre les choix que je comprends et que j'arrive à imaginer, et j'affirme que RIEN D'AUTRE n'est possible" ...
Ca n'a rien à voir avec la méthode scientifique.

En science quand on est face à un phénomène ou au résultat d'une théorie qu'on n'arrive pas à conceptualiser ou à décrire, on n'invente pas. On ne conclue pas que c'est impossible et qu'il faut obligatoirement avoir recours au surnaturel...





Cela dit, cette prétendue singularité, je crois qu'on l'a calculée d'après la théorie de la rélativité. Or, on sait depuis pas mal de temps qu'elle n'est pas valable aux plus petites echelles. Donc cette singularité n'a probablement jamais existé.


Exactement.
C'est exactement ca que j'ai essayé de te dire dans mon vilain poste de rationaliste méprisant... Mais j'ai dû mal m'exprimer.

Mais c'est là tout le problème : nous n'arrivons pas à lier d'un côté les fonctionnements de notre physique quantique (régies par 3 des 4 interactions fondamentales connues), et d'un autre côté notre physique de l'infiniment grand, régie par la relativité d'Einstein.

Nous savons remonter le fil de l'univers jusqu'à ce que nous appelons le "mur de Planck" . C'est à dire le moment où les 4 interactions fondamentales se fondent entre elles et agissent ensemble.
Le mur de Planck se situe après le big bang : aujourd'hui nous sommes incapables d'aller plus loin dans le passé pour décrire ce qui se passe.


C'est à ca que servent justement les célèbres théories en formation que sont la théorie des cordes, la gravitation quantique à boucles, etc etc = il en existe plein.





Mon propos n'etait pas de dire qu'il y a ou qu'il n y a pas un Créateur. Mon propos était de souligner que la combinaison singularité initiale + Big Bang n'etait pas cohérente sans Créateur car elle fait justement passer du non-physique au physique, du métaphysique au physique.


Et mon propos à moi était de dire que si : même cette théorie imparfaite était compatible avec un univers sans créateur intelligent.

Il faut aussi préciser que l'hypothèse du créateur intelligent se tire elle-même une balle dans le pied puisqu'elle prétend que rien ne peut se créer d'aussi complexe sans créateur intelligent et surtout, que si il y a émergence, c'est qu'il y a créateur.
Pourtant juste après avoir affirmer ce postulat, on nous explique qu'en fait, le créateur lui-même a beau être ultra-complexe, lui il a le droit d'émerger de rien (voire même de ne jamais émerger et d'avoir "toujours" été là) et n'a aucun besoin de créateur intelligent...

Cet argument est un non-sens qui ne fait que repousser le problème en ajoutant arbitrairement un intermédiaire, un créateur qu'on prétend nécessaire, mais qu'on place également arbitrairement hors de toute loi de causalité.





Moi aussi je me fiche qu'il y ait un créateur ou pas.
Qu'on finisse par en découvrir un ou pas.

Par contre, dire qu'un raisonnement fallacieux est fallacieux, ce n'est pas manquer de respect.

Tant qu'on ignore même si l'univers a un début, il est fallacieux de lui coller un créateur. Il faut attendre d'avoir des preuves.

Exactement de la même manière qu'il était fallacieux d'imputer la foudre à Thor ou à Zeus tant qu'on ne savait pas comment ca marchait.

C'est cette structure de pensée, qui consiste à inventer des réponses pour des questions qui n'ont pas de véritables réponses, que je critique. Parce que je la juge nuisible à l'espèce humaine aujourd'hui (il est plus que probable qu'elle ait été utile à l'espèce à un moment donné, et même surement pendant longtemps quand on ne comprenait rien au monde et qu'on avait besoin de lui donner un peu de cohérence malgré tout)

Ne pas s'y opposer et s'en tenir à un béat "respect" me parait la pire chose à faire.





C'est plus rationnel un univers eternel incréé ?



Si quelqu'un affirme que c'est la vérité, alors oui : c'est irrationnel.


Encore une fois : le processus critiquable à mon sens, c'est l'invention de réponses à des questions qui n'en ont pas. Le contenu de la réponse elle-même importe peu.

Mic

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Message Ecrit le 02 Déc 2016, 12:58

Karlo a écrit:Il n'y a pas de dogme en science.


Nous ne vivons pas dans le même monde. Dans le monde dans lequel je vis, les scientifiques sont des hommes comme les autres soumis à l'orgueil, aux préjugés, à la politique, à la pression sociale etc...Je trouve ta vision du bon scientifique parfaitement objectif totalement idéaliste. Mais peut etre est ce moi qui ne comprend pas qu'il suffit d'etablir des protocoles pour atteindre une objectivité absolue et que les scientifiques de l'époque moderne ont transcendé leur humanité.


On dit qu' [cette dimension] elle est punctiforme. Et si : elle existe d'un point de vue physique dans le cadre d'une théorie (toujours celle qui ne prend en compte que la seule relativité générale.
En physique, ce qui existe n'est pas seulement ce qui est palpable ou correspond aux normes observables aujourd'hui.


Par définition, une dimension ne peut pas être "punctiforme". Le propre d'une dimension est son extension. Ce en quoi elle est mesurable. Cette idée de dimension punctiforme est un tour de passe passe rhétorique pour se sortir de l'impasse de l'aberration que constitue la singularité initiale et qui n'est due qu'à l'application inappropriée de la théorie de la relativité à une echelle où elle n'est plus valable (ce que tu sembles pourtant reconnaitre un peu plus loin!). La singularité initiale n'existe qu'en mathématique pure, pas en physique. C'est un objet mathématique, pas physique.

Si cette "dimension punctiforme" existe, elle ne peut nécessairement pas relever de la physique car, je le répète, d'un point de vue physique, elle ne peut avoir d'existence. Le problème n'est pas qu'elle ne soit pas palpable, le problème est que tu parles de quelque chose qui n'a aucune extension, qui est "absence d'espace". C'est pas difficile à comprendre d'ailleurs: tu sais bien, j'imagine, qu'un point n'existe pas dans la réalité, ca n'est qu'un outil mathématique. Donc, encore une fois, je veux bien que cette "dimension" existe si ca te fait plaisir (et peut etre existe t elle) mais elle ne peut etre materielle, elle ne peut etre physique. Tu peux me répondre que je fais de mon ignorance une vérité et que les scientifiques trouveront probablement dans le futur de quoi cette dimension est faite mais je serai alors obligé de te répondre que les physiciens, pour travailler, ont besoin d'objets physiques et que ta dimension punctiforme est par définition une absence d'objet physique. Il n'y a rien à mesurer, rien à étudier car d'un point de vue physique il n y a RIEN. Et inutile de me parler de cordes ou de boucles ou de n'importe quelle autre théorie, c'est hors sujet car ces théories, comme n'importe quelle théorie physique, manipule des objets physiques, aussi microscopiques soient ils. Ta dimension punctiforme n'est pas microscopique ni infinitésimalement petite comme la longueur de Planck, elle est juste absence de dimension, donc absence de toute materialité.

Karlo

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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Titre du message: Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Ecrit le 02 Déc 2016, 13:18

Nous ne vivons pas dans le même monde. Dans le monde dans lequel je vis, les scientifiques sont des hommes comme les autres soumis à l'orgueil, aux préjugés, à la politique, à la pression sociale etc...Je trouve ta vision du bon scientifique parfaitement objectif totalement idéaliste.


C'est parce que tu surinterprète complètement ce que j'ai dit... Je n'ai jamais dit que tous les scientifiques étaient de bons scientifiques. J'ai dit qu'il n'y avait pas de dogme en science.
Si des scientifiques emploient malgré tout des dogmes, et certains le font, c'est que ce ne sont pas de bons scientifiques.

Par contre il ne faut pas confondre un dogme avec une théorie scientifique. Une théorie scientifique n'est pas un dogme : elle n'est considérée comme vraie que jusqu'à ce qu'on la prenne en défaut.
C'est ce qui s'est passé avec l'ensemble de nos théories, et c'est pour ca qu'elles sont en perpétuelle évolution.

Et ce malgré l'existence de scientifiques dogmatiques.


Ca n'a rien d'une vision fantasmée. Si la science avait fonctionné par dogmes, on en serait encore à imaginer comme Aristote que la matière est faite d'eau, d'air, de feu et de Terre, etc etc etc
On aurait encore toutes nos conceptions pré-scientifiques.

Attention à ne pas sombrer dans l'excès inverse que celui que tu dénonces chez les autres : s'imaginer que la science est une sorte de religion avec ses dogmes intemporels et impossibles à remettre en question.



Je n'ai pas compris ton allusion à des protocoles afin d'atteindre l'objectivité absolue.
Et je ne crois pas que ca existe en science.
Donc je ne sais pas quoi en faire...





Par définition, une dimension ne peut pas être "punctiforme". Le propre d'une dimension est son extension. Ce en quoi elle est mesurable. Cette idée de dimension punctiforme est un tour de passe passe rhétorique pour se sortir de l'impasse de l'aberration que constitue la singularité initiale et qui n'est due qu'à l'application inappropriée de la théorie de la relativité à une echelle où elle n'est plus valable (ce que tu sembles pourtant reconnaitre un peu plus loin!). La singularité initiale n'existe qu'en mathématique pure, pas en physique. C'est un objet mathématique, pas physique.



Je ne vais pas me lancer dans un cours de physique théorique. Ce n'est pas mon domaine.
Et de toute façon ce serait parfaitement inutile puisque la singularité dont tu parles ne correspond pas à ce que dit la physique actuelle.

Pourquoi devrions-nous faire des tours de passe passe rhétoriques pour se sortir d'une impasse qui n'existe pas ?




Tu es sûr d'avoir lu ce que j'ai écrit ?

Tu as l'air de considérer que tes objections à la singularité du big bang sont des critiques de la physique ou de la science.

Or pas du tout... La science ne dit pas cela.



Donc où est le problème, au juste ?



Je t'ai envoyé une interview d'un physicien qui explique très clairement où nous en sommes par rapport à ces questions.

Tu ne l'as pas regardée, et tu continues de répéter les mêmes coups d'épée dans l'eau en croyant établir une critique signifiante...

Mais tes critiques ne s'adressent pas à la physique. Donc je ne vois pas ce que je peux en dire de plus.

Mic

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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

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Message Ecrit le 02 Déc 2016, 17:35

On ne se comprend pas du tout, restons en là pour le moment.

@Difool: C'est un point de vue, mon point de vue. Et j'emploie l'affirmatif parce que j'assume ma subjectivité. Je ne crois pas à l'objectivité, j'estime qu'il s'agit d'une croyance du monde scientifique. Cela dit, ce point de vue que j'ai émis sur l'irrationnalité
du Monde, de l'Univers, ne me parait pas spécialement farfelu, je le trouve même très rationnel!

La rationnalité c'est l'etablissement de causes et d'effets. Or, le Monde n'a aucune cause. Il est là, point. On ne peut pas rationnellement poser un Créateur car ce Créateur aurait lui-même dû être créé et on ne peut pas rationnellement poser l'absence d'une cause car c'est contraire à la raison, on ne peut raisonner qu'en termes de cause et d'effet. Donc, que notre Monde soit créé ou eternel, il echappe à la rationnalité. On ne peut que constater qu'il est là. Si on croit en Dieu, on peut dire que "c'est un miracle de Dieu". Si on ne croit pas en Dieu on est quand même obligé de reconnaitre que c'est un miracle tout court. C'est peut etre même encore plus impressionnant lorsqu'un ne croit pas en Dieu, non ?

Erdnaxel

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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Titre du message: Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Ecrit le 02 Déc 2016, 20:44

Juste au cas où:

Je fais la remarque qu'il me paraît un peu gros, d'essayer de faire gober que la Théorie du Big Bang serait Biblique (voir "un miracle scientifique" révélé par la Bible).

Je rappelle:

Genèse: 1-1
"1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. 2 Or, la terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux."

La Bible ne parle absolument pas, d'une explosion qui serait à l'origine de l'univers. Elle dit qu'"au commencement Dieu créa le ciel et la terre".

Elle ne dit même pas qu'elle créa une planète qu'on appelle la Terre. Mais qu'un "Dieu créa le ciel et la terre" (sol). Car les gens qui ont écrit la genèse, ne savaient probablement pas que la Terre était une planète ronde (qui tourne sur elle même et autour du Soleil).
___

Et même si on assimile par des concordismes (ou des interprétations tirées par les cheveux) : que "ciel et la terre" = la planète Terre.

On remarque que ce Dieu créa la Terre avant toute chose (et pas grâce à une explosion "magique") .

Genèse: 1:3-5
"3 Et Dieu dit alors : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres. 5 Il appela la lumière : « jour » et les ténèbres : « nuit ». Il y eut un soir, puis un matin. Ce fut le premier jour."

Voilà, avec ces versets des créationnistes y voient par une interprétation (tirée par les cheveux) la théorie du Big Bang révélée par la Bible. "Une lumière" serait donc interprétée comme une explosion engendrée par la parole d'un Dieu :accordeon:. Et la cohérence avec le reste du texte Biblique ??? (: -"Il appela la lumière : « jour » et les ténèbres : « nuit »)

:rabbi: La théorie du Big Bang était tellement Biblique, qu'il a fallu attendre le 20ème siècle pour la découvrir!

1) Albert Einstein n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour élaborer les lois de la relativité générale.
2) Alexander Friedmann n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour décrire l'origine et l'évolution de l'Univers.
3) Edwin Hubble n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour constater l'expansion de l'Univers.
4) Penzias et Wilson n'ont absolument pas eu besoin de la Bible, pour capter l'écho du Big Bang.
5) le satellite COBE, initié par J.C. Mather n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour réaliser une première image de l'Univers après le Big Bang.
6) le satellite Planck n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour venir préciser ses résultats, avec l'observation du fonds diffus cosmologique.
7) le télescope Bicep2 n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour détecter les ondes gravitationnelles primordiales générées juste après le Big Bang.


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