Mécanique quantique

[Inti]

Finalement croire que les propriétés physiques de l'univers ou un fait de nature sont une conséquence de notre observation/interaction c'est confondre la cause et l'effet.

Un microbiologiste peut avoir un effet sur une bactérie avec son interaction antibiotique mais de là à croire que la cause bactérienne a besoin du microbiologiste pour sa cause naturelle dans ses propriétés physiques tient de l'idéalisme scientifique. Les propriétés pathogènes d'un microbe n'attendent pas l'observation/interaction du microbiologiste pour agir selon son bagage génétique. L'idéalisme scientifique est ici plus que flagrant. Un positivisme extrémiste.

Pas étonnant qu'en formalisme quantique le principe de causalité éprouve de la difficulté à s'y insérer. Causalité et effet s'entremêlent. Comme le " monde sensible est incertain et incogniscible" c'est la forme intelligible ou formalisme scientifique qui tient lieu de certitude et vérités fondées. Une attitude mystico scientifique héritée du monde précédent. Le monde moderne est issu du monde antique. Tradition et innovation.

Aussi bien croire que le fait cosmique est conséquemment devenu en expansion suite à l'observation/interaction de Georges Le Maître. Ça tiendrait plus de la métaphysique que de la physique objective ( le fait de nature) et subjective ( la science qui adapte son constat à la réalité universelle).

Pas très difficile d'admettre après toute cette démonstration logique que le formalisme quantique nage en plein dans le dualisme métaphysique ( observateur, conscience, perception, mesure) et physique ( propriétés de la matière et nature). La connaissance peut avoir un effet sur la cause mais la cause peut bien se passer de l'effet dans ses propriétés. Même qu'un virus doit détester les vaccins et les bactéries haïr les antibiotiques pour attaque à leur intégrité physique.

Comme le dit JM il serait temps qu'il se passe quelque chose au point de vue épistémologique au sein de la communauté scientifique. Une observation/interaction avec l'univers ambiant conditionne plus l'état de nos connaissances et croyances que l'univers lui même. Un peu d'humilité cosmique ... Trop drôle ces physiciens du cantique du quantique qui en fonction de leur dogme de l'observateur et réalité dépendante du constat scientifique croient détenir des vérités de loin supérieures au " dit réalisme naïf". C'est Einstein qui serait content de voir se déchirer lui même le positivisme comme grille de lecture du fait quantique. La physique quantique, le fait de nature, n'en sera que mieux appréhendée.

[Inti]

Vu que la matière est sans propriétés physiques propres et que le formalisme quantique décrète conséquemment que le fait de nature quantique est indéterministe et aléatoire, seul le constat scientifique fait foi de ce qui est réellement. JM dirait que " le constat est le fait ". Non le constat est une connaissance ( plus souvent partielle) du fait de nature objectif. Et on accusse de "réalisme naïf" une telle nuance entre une étude de la nature reconnue plus vaste et complexe que ce que nous en savons et on considère " moderne" une attitude mystico scientifique sur l'incogniscible et innacessible chose en soi.

Et encore ... que dans la rhétorique quantique le constat ou mesure a pris le sens élargie de " classes d'observateurs" pour y inclure tout le monde du vivant ( se situant au niveau macroscopique), incluant crevettes et crustacés, sans doute pour édulcorer le caractère trop anthropocentrique de la nécessité de l'observateur dans l'attribution et acquisition des "valeurs d'organisation" de la matière. Sens et cohérente de la matière passe impérativement par le facteur subjectif. Mais il fallait tout de même se distancer de l'idéalisme religieux.

Pour le positivisme il est naïf de penser pouvoir appréhender et connaître le " réel fondamental". Face à cette aporie épistémologique insurmontable on ne peut se résoudre qu'à établir des modélisations qui seraient d'une part un reflet erroné de la réalité non déterministe et d'autre part une théorisation qui devient le socle cognitif d'une réalité sans objectivité ni priorités physiques propres. La carte plus fondée que le pays qu'elle est censée décrire. Pas étonnant que le formalisme quantique souffre d'un principe d'incertitude systémique. Le formalisme quantique pullule de contradictions dont la majeure, je le réitère, est de parler d'une physique fondamentale indéterministe et aléatoire qui fait de l'émergence de l'observateur une nécessité future incontournable.

Il y a sans doute une autre nuance à faire concernant une contradiction insurmontable entre le réel fondamental et la connaissance et une possible distance entre le réel fondamental et notre entendement. Un peu comme ce fut le cas sur la question d'un univers statique versus un univers en expansion. En "aporie insurmontable" la rectification n'aurait jamais eu lieu. En "distance d'interprétation" tout est possible et réfutable. En réalisme scientifique la distance entre connaissance et réel fondamental est résolue à la faveur d'une réalité universelle plus vaste et complexe que la connaissance établie. En positivisme la contradiction entre la connaissance et ce réel fondamental est résolue à la faveur du constat scientifique, la forme théorique qui devient la certitude d'un " monde sensible" incertain, indéterminé et aléatoire. Un savoir pointu sur une réalité fondamentale incogniscible et innacessible.

Pas de doute que le positivisme est non seulement une idéalisation du constat scientifique qui voulait faire contrepoids à une idéalisation de la culture philosophico religieuse mais ce fût aussi par ricochet une idéalisation du champ d'expérience quantique. Un univers " insolite" doublé d'une grille de lecture plus idéaliste que physicaliste.

JM nous ramènera toujours son argumentaire " d'absence de variables cachées" pour dénoncer un réalisme dit naïf et faire valoir le caractère plus métaphysique que physicaliste de la causalité en mécanique quantique via le phénomène d'intrication quantique qu'on aura tout simplement à ramener au domaine de l'astrophysique ces comportements de niveau d'organisation quantique et abandonner tout biais cognitif lié à ces supputations métaphysiques. La métaphysique étant l'esprit pensant la réalité.

Jamais on ne pourra réunir sous le credo du dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif) la science et la philosophie, pas plus que de réconcilier physique quantique et physique dite classique. La décohérence quantique sert plus à lever une contradiction conceptuelle et artificielle entre physique quantique et classique qu'à l'intégration de l'univers lui même.

[Inti]

Bon... Je pense que la communauté scientifique est confortable dans ce respect des magistères ( sciences et philosophico religieux), une zone de confort intellectuelle autant pour homo scepticus que homo mysticus et ceux entre les deux.

Un changement de paradigme physique (sciences) et métaphysique ( conscience) demanderait un trop gros effort de " brainstorming" ( remue méninges) pour chaque idéalisme respectif, tant scientifique que spiritualiste.

D'autant plus que le positivisme croyait faire un pied de nez au "dessein intelligent" avec sa physique dite indéterministe, aléatoire et hasardeuse qu'il a tôt fait de ramener le facteur subjectif supérieur comme déterminant du réel fondamental avec son dogme de l'observateur. Dualisme physique ( nature) et métaphysique ( subjectivité-observateur)

Un transfert de vases communicants entre un idéalisation de la science et idéalisation du phénomène de la conscience humaine sans véritable introspection profonde sur la relation nature et culture humaine ( métaphysique). Du spirituel superficiel.

Dans le dualisme physique ( science) et métaphysique ( conscience) c'est la conscience qui pilote la science, un outil, et il semble bien que cette conscience, qu'elle se prétende d'obédience créationniste ou évolutionniste, n'échappe pas au caractère monnayable, glorieux et honorifique du savoir faire et de la connaissance.

Positivisme ou métaphysique ... bonnet blanc et blanc bonnet.

[Inti]

Un petit rappel.

Le formalisme quantique, un savoir pointu sur un réel fondamental, chose en soi incogniscible et inacessible. Les physiciens du cantique du quantique ont presque que le même statut que les théologiens. Un savoir pointu sur les voies de Dieu insondables et impénétrables.

[Inti]

https://www.cairn.info/revue-etudes-2001-5-page-629.htm

Un lien qui explique.( Étienne Klein ) le dilemme quantique et classique sous un angle philosophico scientifique. Ça pose la question de fond... La meilleure approche du réel fondamental est quantique ou classique?

Réalité objective dépendante du constat scientifique pour la détermination du réel ( sens emprunté par le système) et physique dite indéterministe et aléatoire parce que plusieurs tangentes peuvent être considérées probables tranchent avec le déterminisme dit classique. Mais je répète comment soutenir la thèse d'une physique dite indéterministe et aléatoire quand on fait de l'émergence de l'observateur une nécessité future?

Dès lors, comment parler des particules comme de « choses en soi » s’il faut faire des mesures sur elles pour que leurs propriétés soient bien définies ? A-t-on encore le droit de leur attribuer une réalité physique autonome, indépendante de l’instrument d’observation ? Le problème de la mesure en physique quantique incite à s’interroger à propos de ce que l’on entend au juste par réalité

D'abord pourquoi confondre déterminismes naturels et indétermination? Un déterminisme est un élément qui compose la matière ou participe à la composition des dimensions physiques. Un indéterminisme serait plutôt ce qui ne participe pas à la matérialisation et matérialité. Indétermination ça concerne surtout une possibilité ou probabilités d'axes de développements physiques selon des paramètres et conditions ambiantes.

Si on ne savait pas qu'au sein du processus de fécondation qu'il existe un facteur x et y chez le spermatozoïde on pourrait parler de probabilités 50/50 pour le sens emprunté. En langage quantique on pourrait même parler "d'absences de variables cachées" alors que la propriété x et y est déjà au cœur de la gamète presque identique en apparence. Bref une particule élémentaire est un déterminisme. L' indétermination serait plutôt un spectre d'axes d'orientation possibles ( réduction du paquet d'ondes) suite à un effet sur la cause ( déterminismes naturels)

Il semble qu’on puisse essentiellement réduire leur opposition à une divergence sur une unique question : la physique quantique est-elle complète ? Le vecteur d’état dit-il tout ce qu’il est possible de savoir à propos d’un système, ou bien lui manque-t-il quelque chose ? Si la physique quantique est incomplète, alors il faut chercher d’autres principes, plus profonds que ceux de la physique quantique, et qui, eux, permettront de construire une théorie vraiment complète (et peut-être déterministe). Si, au contraire, la théorie est complète, alors il faut vraiment creuser la question de l’interprétation et en trouver une qui soit, si possible, incontestable.

La meilleure conclusion réaliste et rationnelle serait d'admettre que ni la physique quantique ni la physique classique ne sont complètes dans leur appréhension et interprétation du réel fondamental.
La connaissance demeure incomplète, évolutive, réfutable, perfectible. Faut peut être voir la physique quantique et physique dite classique comme deux niveaux d'organisation de la matière et admettre que la matière, la physique est complète en elle même pour expliquer le " sens et la cohérence" des axes et voies empruntées sans nul besoin d'invoquer un facteur subjectif supérieur à la réalité objective et concrète.

Le formalisme quantique ( positivisme) traîne un préjugé spiritualiste et métaphysique défavorable à la matière et physique quant à son sens organisationnel intrinsèque. La corrélation objet et sujet si cher à l'idéalisme quantique via son dogme de l'observateur sert surtout à maintenir le credo philosophico religieux sur la nécessité d'un monde subjectif supérieur à la physique elle même pour le fondement de la réalité universelle. Comme déjà expliqué avec le positivisme on est passé d'une idéalisation de la conscience ( métaphysique) à une idéalisation du constat scientifique doublé d'une idéalisation du champ d'expérience quantique.

Y a pas de réalisme naïf à admettre que le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) est plus vaste, étendu et complet que ce que nous en savons en théorie. En idéalisme quantique c'est idéel qui devient plus fondé que la réalité objective et concrète parce que l'incertitude quant à la vraie nature de la "chose en soi" mine l'esprit de connaissance. La naïveté c'est au contraire de croire que la réalité universelle passe par la connaissance du fait pour trouver " sens, cohérence et détermination". Une vision plus spiritualiste que physicaliste. La conscience nécessaire à l'objectivité du monde c'est un doute métaphysique pas un doute scientifique dans l'esprit d'une philosophie des sciences.

Le concept de décohérence quantique sert surtout à réconcilier deux approches de la réalité universelle où s'entremêlent réel ( physique) et connaissance du réel ( métaphysique). Le fait cosmique s'est très bien intégré sans nul besoin de recourir au concept de décohérence quantique ni au dogme de l'observateur ( sauf en théologie).

Le concept matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) en tant que fait de nature rend inutile tout recours à une prétendue décohérence quantique pour justifier le passage d'un niveau d'organisation à un autre. La physique quantique est un processus de matérialisation pas un univers métaphysique sous jacent d'où sortirait la physique générale. La physique quantique c'est de l'astrophysique en microcosme.

Le positivisme est une grille de lecture idéaliste du fait quantique très tributaire des influences philosophico religieuses sur l'incogniscible chose en soi. Une attitude mystico scientifique.

[Mic]

Je ne comprends pas pourquoi tu fais toujours une fixette sur l'observateur comme si ce dernier devait être necessairement un etre conscient. Klein est tres clair la dessus et explique bien que la mesure perturbe le systeme quantique et provoque la reduction du paquet d'ondes faisant passé l 'etat de la particule d'indeterminé à determiné aleatoirement. A aucun moment Klein ne fait reference à la conscience pour expliquer la reduction du paquet d'ondes en dehors de l'évocation d'une interpretation marginale notamment soutenue par Wigner. J'aimerais sincerement comprendre pourquoi tu bloques la dessus.

[Inti]

Je ne comprends pas pourquoi tu fais toujours une fixette sur l'observateur comme si ce dernier devait être necessairement un etre conscient. Klein est tres clair la dessus et explique bien que la mesure perturbe le systeme quantique et provoque la reduction du paquet d'ondes faisant passé l 'etat de la particule d'indeterminé à determiné aleatoirement. A aucun moment Klein ne fait reference à la conscience pour expliquer la reduction du paquet d'ondes en dehors de l'évocation d'une interpretation marginale notamment soutenue par Wigner. J'aimerais sincerement comprendre pourquoi tu bloques la dessus.

Dès lors, comment parler des particules comme de « choses en soi » s’il faut faire des mesures sur elles pour que leurs propriétés soient bien définies ? A-t-on encore le droit de leur attribuer une réalité physique autonome, indépendante de l’instrument d’observation ? Le problème de la mesure en physique quantique incite à s’interroger à propos de ce que l’on entend au juste par réalité.

Tout est là MIC. Suggérer qu'il n'y a pas de réalité physique autonome, indépendante de l'instrument d'observation. Euh! Un instrument d'observation pour tirer une information c'est du domaine du subjectif ( conscience). Oui je sais la rhétorique quantique élargie à classes d'observateurs, monde du vivant, ce concept d'observateur pour paraître moins anthropocentrique mais je ne vois pas en quoi la perception de la réalité par une crevette vient contribuer à une connaissance approfondie de la physique fondamentale.

Et je reviens à la question de fond. Quelle approche adoptée dans l'appréhension et interprétation de la réalité universelle? Un réalisme scientifique et philosophique où on reconnaît que le fait cosmique est plus vaste, étendu et complet que notre carte théorique ( réfutable et perfectible), une réalité objective avec des propriétés physiques propres et intrinsèques dans son sens organisationnel... OU ...un idéalisme scientifique ( positivisme) où il ne peut exister de réalité objective indépendante de l'observateur ou de la connaissance que nous en avons et où par surcroît les valeurs constatées plutôt attribuées seraient nécessaires à la détermination du fait.

Car en formalisme quantique la nuance entre mesure nécessaire à la détermination du fait et nécessaire à l'identification des comportements quantiques est floue. Les plus anti réalistes préféreront retenir l'idée que la matière ou particule élémentaire a besoin d'un facteur subjectif supérieur pour sa détermination car démunie de toutes propriétés physiques propres.

Pour un anti réaliste la matière est sans " sens d'orientation et organisation autonome" en dehors du facteur subjectif qui vient lui donner "sens et cohérence" . C'est ici que l'idéalisme quantique transparaît le plus : la réalité objective et concrète passe par la connaissance humaine. Pas de réalité sans perception. On en revient donc à la vision de la matière transcender par l'esprit ... des philosophes de l'Antiquité. C'est ce que implique l'idée que la matière est sans propriétés physiques propres et dépendante de la mesure, observateur, classes d'observateurs ou constat scientifique. C'est la mesure qui devient la cause intelligente de la matière. Qu'est ce que tu ne comprends pas quand je dis qu'avec le positivisme on est passé d'une idéalisation du phénomène de la conscience à une idéalisation du constat scientifique pour le fondement du réel fondamental?

Pourquoi ne pas tout simplement reconnaître que le phénomène de superposition quantique (des possibilités d'axes d'orientation possibles et différents). ou que l'intrication quantique ( perception à distance) sont des propriétés physiques propres à la matière et nature indépendantes de toute connaissance humaine. Je répète, un constat conditionne plus l'état de nos connaissances et croyances sur la réalité universelle que la réalité elle même. Connaître l'existence passée des dinosaures est un constat qui identifie un développement naturel et qui n'a jamais déterminé le fait biologique. Tout ça pour dire que le positivisme ou idéalisme quantique perturbe plus l'approche épistémologique de la réalité qu'il y contribue.

Croire que la réalité du cosmos passe par la cosmologie ( concept) c'est une dissonance cognitive qui fait croire que la carte est nécessaire et essentielle à la réalité objective du pays. Transplanter cet idéalisme scientifique au sein de la démarche scientifique au niveau dit classique c'est faire retourner la science à une époque où la métaphysique ( conscience supérieure) était la mesure de toute chose. Une réalité incogniscible et inacessible avec des apparences trompeuses où le constat scientifique devient le seul bien fondé du réel c'est placer l'idéel bien au dessus du réel. Le concept scientifique plus réel et fondé que la réalité objective et naturelle. Pas de concept pas de réalité déterminée ou organisée. C'est du platonisme pas de la philosophie des sciences.

Le dogme de l'observateur c'est du surréalisme ontologique. Un constat scientifique est toujours nécessaire pour l'identification du réel et l'édification de la connaissance. En réalisme scientifique la corrélation objet et sujet ne fait que refléter cette évidence. En idéalisme quantique la corrélation objet et sujet dit que la réalité objective passe par l'idéel ( la carte scientifique). Si c'était vrai il aurait fallu attendre la cosmologie pour voir émerger le cosmos ou attendre la microbiologie pour voir apparaître les microbes dans l'arbre phylogénétique. Tu vois bien que le formalisme quantique met la démarche scientifique sur une mauvaise tangente et conception mystique du " rationalisme scientifique".

[Mic]

Tout est là MIC. Suggérer qu'il n'y a pas de réalité physique autonome, indépendante de l'instrument d'observation. Euh! Un instrument d'observation pour tirer une information c'est du domaine du subjectif ( conscience). Oui je sais la rhétorique quantique élargie à classes d'observateurs, monde du vivant, ce concept d'observateur pour paraître moins anthropocentrique mais je ne vois pas en quoi la perception de la réalité par une crevette vient contribuer à une connaissance approfondie de la physique fondamentale.

C'est toi qui parle d'observateur, Klein parle d'instrument d'observation. Et un instrument d'observation n'a rien de subjectif. Et il n est pas necessaire que l'operateur ait relevé la mesure prise par son instrument pour que la décoherence ait lieu. Cette derniere est provoquée par la seule interaction avec l 'instrument d'observation. Alors où se situe ton problème ?

[Inti]

C'est toi qui parle d'observateur, Klein parle d'instrument d'observation. Et un instrument d'observation n'a rien de subjectif. Et il n est pas necessaire que l'operateur ait relevé la mesure prise par son instrument pour que la décoherence ait lieu. Cette derniere est provoquée par la seule interaction avec l 'instrument d'observation. Alors où se situe ton problème ?

Vraiment MIC! Un instrument de mesure c'est un recueil d'informations pour fin de constat scientifique donc une conscience derrière pour interpréter. Va relire les passages sur mécanique quantique et interprétation de la réalité. Je pense que tu peines à suivre....

Le CERN, l’Organisation européenne pour la recherche nucléaire, est l’un des plus grands et des plus prestigieux laboratoires scientifiques du monde. Il a pour vocation la physique fondamentale, la découverte des constituants et des lois de l’Univers. Il utilise des instruments scientifiques très complexes pour sonder les constituants ultimes de la matière : les particules fondamentales. En étudiant ce qui se passe lorsque ces particules entrent en collision, les physiciens appréhendent les lois de la Nature

En tout cas conscience d'une communauté scientifique.

[Mic]

Va relire les passages sur mécanique quantique et interprétation de la réalité.

Voilà ce que je lis:

La troisième réaction consiste à proposer une autre lecture de la physique quantique. Certains physiciens acceptent tel quel le formalisme quantique, mais contestent l’interprétation de Copenhague, jugée trop minimaliste ou trop timide. Eugène Wigner, par exemple, a prétendu, en 1962, que la réduction du paquet d’ondes lors d’une mesure obligeait à admettre une influence active de la conscience sur la réalité physique. De même qu’un pavé lancé sur un crâne non casqué peut modifier ses états de conscience, Wigner imagine que, au nom du principe de l’égalité de l’action et de la réaction, la conscience peut en retour agir sur la matière. Le problème de cette thèse spiritualiste, qui fut toujours jugée farfelue par la majorité des physiciens, est qu’elle reste très vague. Il lui manque, notamment, une théorie sérieuse de la conscience.

[Inti]

De même qu’un pavé lancé sur un crâne non casqué peut modifier ses états de conscience, Wigner imagine que, au nom du principe de l’égalité de l’action et de la réaction, la conscience peut en retour agir sur la matière. Le problème de cette thèse spiritualiste, qui fut toujours jugée farfelue par la majorité des physiciens, est qu’elle reste très vague. Il lui manque, notamment, une théorie sérieuse de la conscience.

Voilà bien une preuve d'une invitation à un certain surréalisme de la part du formalisme quantique qui entretient un grande confusion quant une réalité objective dépendante du constat. C'est même un des contentieux majeurs entre physique quantique et physique dite classique depuis le début de de la "science quantique". Et j'ai bien expliqué l'inutilité d'une telle confusion première quand on sait reconnaître qu'un constat scientifique est nécessaire à l'identification et édification d'une connaissance du réel fondamental ( chose en soi).

C'est aussi vrai en physique classique que quantique. Un constat est toujours nécessaire pour l'édification d'un savoir. L'observateur est un impératif question de réel et connaissance du réel peu importe le niveau d'observation, quantique et classique. Je ne vois pas pourquoi l'idéalisme quantique va par contre jusqu'à penser que cette réalité physique est dépendante du constat pour être dite déterminée. C'est un abus de langage et confusion épistémologique. Un constat détermine surtout l'état et véracité d'un savoir.

Réfléchis à ça. Pourquoi une réalité objective, un fait de nature, serait dépendant de la connaissance humaine pour être dit déterminé et fondé.

Va relire ma nuance sur fondé objectivement et fondé scientifiquement. La galaxie Andromède était fondée objectivement bien avant sa découverte scientifique. En idéalisme quantique Andromède est devenue un fait objectif le jour de sa découverte. JM mélange les deux. Tu vois la permutation des valeurs? Moi je ne fais que dénoncer la dissonance cognitive colportée par le positivisme et cet absolu du constat scientifique pour la détermination du réel.

Le formalisme quantique dit bel et bien que la matière n'a pas de propriétés physiques propres et intrinsèques autres que celles attribuées par la mesure. Alors comment le fait cosmique a t'il fait pour se déployer et se composer sans sens organisationnel intrinsèque avant toutes valeurs attribuées par un observateur? En réalisme scientifique et philosophique on sait bien que le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel est venu avant toute théorisation à son sujet ou concept même scientifique. Ta résistance à mes arguments vient probablement, possiblement ( c'est quantique ) du fait que tu es toi même un idéaliste incapable de le remettre en question.

[Inti]

Tiens ça résume bien l'idéalisme quantique aussi pour qui le concept scientifique ( absolu du constat) est plus fondé et déterminant que la réalité objective et naturelle elle même. On a même recours à " une réalité à objectivité faible" pour surenchèrir sur la nécessité de la subjectivité-observateur.

http://youtu.be/UEC1bsrI9Ug

"Le concept est plus important que la vérité concrète" ... c'est JM tout craché.