Brainstorm a écrit :Jésus, miracles de Jésus, crucifixion, transfiguration, intervention de la voix divine, etc. …
Tout cela est preuve d’une révélation divine dont les apôtres ont été les scripteurs …
Les apôtres n'ont pas écrit grand-chose, à part Saint Paul. À ce que je sache, ni Mathieu ni Marc ni Luc ni Jean n'ont vu le Christ eux-mêmes. Ils ont tout simplement mis par écrit ce que la Tradition avait retenu des faits et gestes de Jésus-Christ. Ce n'est pas l'inspiration divine de Mathieu, c'est le Saint Esprit qui guide sa petite communauté de l'époque.
Brainstorm a écrit :En outre ce qui différencie les 4 évangiles canoniques des autres, c’est justement que ces 4 sont inspirés de Dieu et les autres ne sont que tradition voire légende humaine…
Et qui a déterminé que ces écrits étaient "inspirés" et pas les autres? Un certain concile peut-être?
Brainstorm a écrit :Etant donné que tout le monde peut avoir le Saint Esprit par la prière, il est impossible que le critère de réception du SAint Esprit, temporaire, soit suffisant pour la canonicité du texte.
L'inspiration divine est absolument nécessaire, et est supérieure à la simple action du Saint Esprit.
Quelle différence faites-vous entre l'inspiration du Saint-Esprit et ce que vous appelez "inspiration divine"? Quelle preuve avez-vous que Mathieu était "inspiré divinement"?
Le testament a été SCELLE ( selon sa définition même ), l'inspiration divine a cessé son action.
Et d'où sortez-vous ces "faits"?
Brainstorm a écrit :Une question se pose donc : suffit il de se prétendre le gardien d'une tradition, et se dire être approuvé par l'Esprit Saint pour décider de ce qui est la vraie doctrine ou non ?
Si nous pouvons avoir confiance en les paroles de Jésus, alors oui, nous pouvons être certains que le Saint Esprit garde intact le dépôt de la foi. Il ne nous empêche pas de s'en servir à toutes sortes de fins indignes, il ne nous empêche pas de pécher, bien entendu. Ce n'est pas parce que la doctrine est telle que nécessairement tous la vivent et l'appliquent pleinement. Il ne faut pas s'étonner des péchés de l'Église, puisqu'elle est faite d'hommes.
Brainstorm a écrit :Le Pape le premier alors ... Oups il est censé être infaillible !
Le charisme d'infaillibité s'applique uniquement aux vérités de foi. Il ne signifie en rien que la personne du Pape est absolument sainte.
Brainstorm a écrit :Manque de pot, Jésus nous demande lui même de distinguer les faux chrétiens des vrais par leurs fruits ...
Eh bien, oui, il y a des mauvais catholiques, qui n'appliquent pas du tout la doctrine, qui vivent très peu leur foi. Et jusqu'où allez-vous prétendre être saint vous-même? N'êtes-vous pas pécheur comme nous tous? Je ne le vous souhaite pas, bien entendu, mais ce serait étonnant que tous les membres d'une Église doivent forcément être une sorte d'élite de la sainteté qui jamais ne pèchent. Le Christ est venu pour les pécheurs et non les justes. L'Église est faite de pécheurs, donc elle commet le mal. Toutefois elle est guidée dans la foi par l'Esprit saint, toutefois elle reste unie en Christ: c'est elle, c'est l'Église, et il n'y en a pas d'autre. Il ne sert à rien d'essayer de repartir à zéro. Demain vous tomberez encore.
damabiah a écrit :Si l'Esprit est toujours à l'oeuvre, comme tu sembles le dire comment les papes successifs et leurs évêques et cardinaux auraient-ils pu interpréter les enseignements du Christ de façon à justifier :
- L'inquisition
- Les croisades
- Les magouilles politiques
- Les liens troubles avec l'armée
- Les prêtres ordonnés pédophiles ...
Etc etc etc .............
Un certaine pomme sur un certain arbre?
damabiah a écrit :Il ne faut pas tout mélanger : que les adeptes d'une relegion soient imparfaits, c'est normal ! mais que toute une hiérarchie religieuse soit disant guidée par l'esprit saint et dirigée par un pape qui se dit infaillible s'autorisent de telles déviations par rapport à l'enseignement du christ me parait incroyable et inacceptable !
Premièrement, pour ce qui est des vérités de foi elles-mêmes, pour ce qui est de la doctrine, elle est fidèle et intacte. C'est une vérité de foi, tout simplement. Si nous ne pouvons pas croire que le Saint Esprit garde intact le dépôt de la foi, si nous ne pouvons pas croire que la Tradition rend fidèlement les vérités de foi, alors il n'y a plus la moindre certitude au sujet des enseignements du Christ, puisque tout passe par la Tradition. Soit l'Esprit Saint est toujours à l'oeuvre, soit il n'y plus de christianisme, tout simplement. Le Christianisme est une alors une chose morte, Dieu a délaissé son peuple.
Quant aux péchés commis par des membres de cette Église, même du clergé, même de certains Pape, eh bien, il va falloir s'y faire et faire preuve d'humilité. Sommes-nous réellement plus saints qu'eux? Le mal est tel. Il y a eu Hitler, et pourtant nous prétendons encore essayer de faire le bien. Oui, l'humanité peut faire des crimes horribles, et pourtant nous regardons toujours de l'avant, nous ne nous isolons pas de l'humanité. Nous faisons toujours partie de cette grande famille. Il en est de même pour l'Église.
damabiah a écrit :Car soit il savait pertinement par l'esprit qu'il faisait le mal.
Eh bien voilà. Ou peut-être sa conscience était-elle obscurcie par son orgueil. La grâce est donnée, encore faut-il accepter la grâce. Dieu ne nous force pas à être saints. L'Enfer est grand ouvert pour tout le monde, même les hommes d'église.
... Cela me dépasse !