L'EVANGILE OU ROME ?

[Pasteur Patrick]

Excuse-moi, Gilles, mais je n'ai rien compris d ce que tu m'asécrit. Mais une fois depus, ce que j'ai difficilement compris ne me semble pas à la hauteur du niveau que je crois quenous devons atteindre sur un forum de discussion où des sensibilités religieuses diverses sont amenées à se rencontrer pour partager leur foi commune.

Pour ce qui est desmessages privés que tu reçois de Pierre ou de Paul, comment puis-je le devnier ? Ceci ne me regarde par et cela n'a pas à interférer ici, dans un débat général et public.

Pour mémoire, je te rappelle un fait d'histoire: le XVème siècle a été un siècle de tentatives râtées de réformes, inabouties. Le XVIème siècle au contraire a abouti à l'émergence d'une Eglise chrétienne qui s'est recherchée et a donné naissance à des Eglises plus en phase avec la mModernité et l'esprit "renaissant". L'Eglise d'ANGLETERRE est restée quant à elle CATHOLIQUE dans sa structure,mais autocéphale comme les sont les Eglises orthodoxes et s'est réformée dans son enseignement.
L'Eglise catholique s'est réformée plus tard, en réaction à l'Eglise qui se morcellait par sa propre faute. Après le Concile de Trente elle tentera de se relever et y arrivera vaillle que vaille, pas partout.
Et enfin , des Eglises réformées vont naitre un peu partout en Europe et s'organiser selon les diverses Nations qui émergent et s'individualisent, bref s'autonomisent.
Certains Eglises iront plus loin dans leurs réformes et iront trop loin, il s'agit des Illuminés et des Anabaptistes (la Réforme Radicale).

<lz situation actuelle se présente comme étant le produit de ce qui était semé au XVIème siècle. Entretemps, chacun a "poussé", produit et donné des "rejetons" qui se sont séparés de la souche mère.
Fin XIXème siècle, des Eglises se sontmis à se parler et cela a donné naissance au XXème siècle au Conseil Oecuménique des Eglises, sans compter que d'autres associations d'églises s'unissaient également de leur côté.

Voilà la situation.
Libre à toi de mettre en avant "tout ce qui sépare".

Ce n'est pas ma manière d'être ni de croire.

Salut


PS. Si je n'ai pas compris ce que tu as écrit, c'est sans doute parce que tu as écrit trop vite, du coup tes phrases sont lacunaires ou des mots sont incompréhensibles. Je suppose qu'en te relisant, tu ne te comprendras pas toi-même.
Fais le test.
Ceci explique cela.


Nous en sommes encore là.

[Gilles]

a Pasteur Patrick
Qui connait mieux les résultats de la Réforme que son fondateur lui-meme,n'est-ce pas Peut-etre pourrais-tu mettre en page son testament sur cela ...(son regard)

[Pasteur Patrick]

Bonjour Gilles,

Je m'adresse à toi afin que tu deviennes ici un homme de bonne volonté, faiseur de paix puisque tu es "chrétien" et que la loi fondamentale (aimer Dieu et son prochain) de l'Evangile représente quelque chose pour toi.

Ta question est absurde, Gilles.
Ou alors tu te dois de t'expliquer car tu es assez énigmatique. Martin Luther est mort en 1546 , donc bien avant de connaitre le Concile de Trente (1564). D'autre part, la réforme est un mouvement d'idée, c'est un processus qui s'est signalé dès le XVIème siècle par un leit-motiv bien connu, y compris des contradicteurs; Ecclesia Reformata, semper reformanda (L'Eglise se réforme mais il faut toujours se réformer). Le statu-quo , c'est la mort de l'Eglise, organisme vivant.

Si Lutehr t'intéresse tant, pourquoi ne lis-tu pas toi-même en lisant l'Histoire du Protestantisme d'E.-G.Léonard (P.U.F.) en trois volumes ?

Du vivant de frère Martin , pas de dogme marial ni d'assomption de Marie, aucun Lourdes,aucun Banneux, pas d'infaillibilité papale (qui sont des dogmes modernes).
L'Eglise voulait se réformer depuis plus d'un siècle mais n'y arrivait pas, sauf ceux qui ont suivi les idées de Luther et puis d' autres Réformateurs viendront alimenter le débat religieux.
Comme toujours, les "Anciens et les Modernes" vont s'opposer. Onretrouve toujours ces deux tendances, partout,dans toutes les églises et toutes les Institutions !
Apprends donc à mettre les choses à leur place et dans leur contexte si tu souhaites "polémiquer" sur des faits précis.

Enfin, je rappelle à tous que le sujet posté par Philomène me semble du plus haut intérêt et c'est sur ce sujet que nous devons débattre ici. Pour mémoire :

- Il ne faut pas croire que parce que le sujet de Philomène est "polémique" en soi et dès le départ, que la question est sans fondement.

- Même pour un catholique romain, la question doit se poser entre l'Evangile prêché ou l'institution émanant et se nourrissant de cet Evangile.

- La question du débat touche à la source fondatrice de ce qui fait autorité dans sa propre vie spirituelle.

Je pensais que le sujet était évident, mais apparemment il ne l'est pas pour tous, au vu des interventions digressives.

Je vous demande de plus à ne pas faire intervenir des propos blessant des personnes.

Nous débattons sur des idées !

Chacun a son opinion et peut l'exprimer dans la mesure où il ne croit pas être le seul à détenir LA vérité.
Chacun devrait savoir qu'en matière d'histoire, les vérités sont construites et subjectives. En un mot comme en cent, en Histoire il n'y a pas que des faits mais c'est à partir d'eux qu'on construit une vérité ou des vérités.

Tout le monde sait qu'en changeant de point de vue et de perspective, la vérité, intangible pourtant, met en lumière des subjectivités diverses qui viennent compléter la vision unilatérable qu'on en peut avoir sans.
J'espère n'être pas sybilin. Mais réfléchissez à cela !
Simple rappel.

Bon débat à tous.

[Clotilde]

Je vous demande de plus à ne pas faire intervenir des propos blessant des personnes.

..et que crois-tu que le post de Philomène fait..?

[younes]

R O M E F A C E A L' E V A N G I L E

Souvent lorsque je parle de l'Evangile à une personne, la réponse est: " J'ai ma religion " et la plupart du temps: catholique, mais je voudrais par ces quelques lignes éclairer les personnes qui veulent être sincères et honnêtes envers Dieu et eux même.
Je veux d'abord vous dire qu'elle n'est pas Biblique et que la plupart de ses dogmes sont anti-Bibliques, contraire à la volonté de Dieu.
Que le moyen de salut apporté par la religion catholique romaine n'est pas celui dont la Bible nous parle, il est donc faux et trompeur.
Au travers des siècles, elle a persécutée les chrétiens qui ne mettaient pas leur foi dans la religion, mais dans la Parole de Dieu. Aujourd'hui elle sape la foi chrétienne d'une manière plus subtile, car on dit reconnaître la Bible ( après avoir interdit sa lecture pendant bien des siècles ), mais elle l'interprète à sa manière, faisant bien souvent dire le contraire de ce qui est écrit. Tout au long des siècles, elle a fabriquée ses propres dogmes
Quel contraste avec la Sainte Parole de Dieu dans la Bible où il est écrit " Tu n'y ajouteras rien, et tu n'y retrancheras rien ( Apocalypse 22: 18 ).
Pour nous Chrétiens qui avons établi notre foi en Jésus-Christ le Fils de Dieu, en sa Parole, nous disons avec l'Apôtre Paul " Examinez ce qui est agréable au Seigneur et ne prenez point part aux oeuvres infructueuses des ténèbres, mais plutôt condamnez les ".
C'est pourquoi il est écrit: " Sortez du milieu d'elle mon peuple, afin que vous ne participiez pas à ses péchés et que vous n'ayez point part à ses fléaux ". Eph 4: 10, Apoc 18:4.
Lisez les Evangiles, le nouveau testament et comprenez ce que Dieu attends de vous. Comme beaucoup au travers des siècles nous disons: La religion catholique romaine, n'est pas de Dieu et le pape est un imposteur.
Regardez le fruit et vous connaîtrez l'arbre.


INVENTIONS DE LA RELIGION CATHOLIQUE AU COURS DES SIECLES

Culte des saints ................................... Année 375
Prières pour les morts ................................... 400
Culte de la vierge ....................................... 450
Edit de valentin III soumettant à l'évêque de Rome
tous ceux de l'empire .................................... 455
Culte en latin ........................................... 600
Suprématie de l'évêque de Rome proclamée par Boniface III . 607
Adorations et prières devant croix, images et reliques .... 788
Canonisation des saints .................................. 1OOO
Fêtes des morts .......................................... 1003
L'évêque de Rome se déclare primat apostolique
de l'église universelle au concile de Reims .............. 1049
Ventes d'indulgences ..................................... 1005
Infaillibilité de l'église ............................... 1076
Célibat ecclésiastique par Grégoire VII .................. 1080
Le chapelet .............................................. 1090
Canon de la messe ........................................ 1100 env
Procession du saint sacrement ............................. 1336
Extrême onction .......................................... 1439
Immaculée conception ...................................... 1854
Infaillibilité du pape .................................... 1870 . .

Les Pharisiens demandèrent à Jésus: " Pourquoi tes disciples ne suivent pas la traditions des anciens ? ", Jésus leur répondit: " Hypocrites, ce peuple m'honore des lèvres, mais son coeur est éloigné de moi, c'est en
vain qu'ils m'honorent en donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. Vous annulez la Parole de Dieu par votre tradition " Marc 11.

philomène le phénomène a oublié que la trinité comme l'a dit obad a été inventé en 325

tu sais pourkoi il a omis cà??

justement car il croit en la trinité

donc en conclusion philomène se moque des cathos car ils ont inventé des choses mais il ne s'est pas vu lui qui a pris une part de cette invention

c'est l'hopital qui s emoque de la charité, c'est l'aveugle qui conduit un autre aveugle

[Gilles]

a Younes
Non mon ami ,cela na point été inventer mais reveler ,mais comme tu le dit tu ne liras point ,le lien qui démontres au niveau historique que cela était avant le Concile de 325 .De plus ce Concile n'avait point pour effet de démontrez la Trinité mais de répondre a l'hérétique Arius .Mais ,en premier je te conseil avant de cherchez des noix aux cathol...de faire une études historique sur ton prohète en premier

[Gilles]

a Patrick

....Si Lutehr t'intéresse tant, pourquoi ne lis-tu pas toi-même en lisant l'Histoire du Protestantisme d'E.-G.Léonard (P.U.F.) en trois volumes ?

Moi ,vois tu je préferes les livres de premieres mains au lieu de livre de secondes mains.et je t'invites encore une fois a voir le regard de Luther lui-meme sur sa sois disante Réforme .Est-ce que tu connait le testament de Luther et son propre jugement de sa Réforme Oui ou non .
Est-tu d'accord avec tpn pere dans la foi
Que penses-tu aussi de son livre :',Propos de table'' Crosi-tu apres que sa mission(sic..)était de caractere divine

[Philippe Septième]

Salut ahasverus, tu dis:

Si les arguments de Luther etait suffisement convainquants et l'assemblee intelectuelement honnete, il aurait gagne dans un debat et ses idees auraient ete integree dans la doctrine Catholique

Toutes mes excuses de t'avoir mal compris, mais crois-tu que l'église aurait intégré de nouvelles doctrines par la seule force de conviction d'un homme comme Luther ? C'est loin d'être sûr. Il aurait fallu une pression appuyée de nombreux cardinaux pour espérer un changement, ce que Martin n'a de toutes façons pas réussi à provoquer, malgré toute sa bonne volonté. Et d'autres circonstances n'auraient certainement pas suffit, tant l'autorité papale est grande.

ahasverus a écrit:

L'idee d'un reforme voulue par Dieu est tout aussi grotesque que d'affirmer le superiorite de la doctrine catholique. C'est affirmer que la reforme aurait une approbation divine.

Pourquoi la réforme ne serait-elle pas le fruit de l'action divine dans le coeur des réformateurs ? Ne crois-tu pas que le Seigneur aurait pu attendre le moment opportun pour apporter un changement de cap avec les réformateurs, et ouvrir la voie à des réformes successives qui permettraient à l'évangile de retrouver en grande partie sa pureté originelle ? Pour ma part, je crois que ce mouvement était inspiré par Dieu, et qu'il était une bonne occasion d'offrir des alternatives cultuelles aux étudiants de la bible, pour sortir du système papal.

Philippe.

[ahasverus]

L'Eglise est en train d'implanter petit a petit certaines des reformes recommandees par les divers reformateurs. Mieux vaut tard que Jamais.
De toute facons l'autorite papale est hors proportion et le catholicisme en souffre. Pire encore quand le pape est une ordure (Et je pese mes mots).
L'Eglise se dirige tout doucement vers l'autorite collegiale du Synode, assemblee des eveques ou le pape ne serait qu'un president d'assemblee. L'infailalibite pontificale devrait etre remplacee par l'infailaibilite du synode. A L'esprit Saint de faire son boulot pour influencer les votes.
Si Luther s'etait presente devant le synode au lieu d'un pape autocrate, le deroulement aurait ete pas mal different.
Je te rapelle ce qui est arrive a Pierre Teillard de Chardin. Il a ete au bord de l'excomunication et a, malgre tout, force l'Eglise a changer certaines de ses doctrines. Un jour il sera canonise. Comme quoi les revolutionnaires ne sont pas systematiquement rejetes.

La raison pour laquelle je me refuse a voir la reforme comme une action divine c'est l'explosion de sectes qu'elle a creee. J'ai difficile a voir l'intervention divine dans un phenomene pareil.
L'Eglise catho, malgre ses faiblesse, a la force d'etre restee unie et est encore a ce jour plus importante que l'ensemble combines des autres denominations.

Une chose que je ne peux ignorer c'est que le "sola scriptura" de Luther a empeche les protestants d'intervenir pendant des siecles au niveau social. Tout le monde etait preocupe de son propre salut pour s'occuper des autres.
Il a fallu des gens comme Schweitzer et William Booth pour que les protestants s'investissent enfin, avec pas loin de 1,000 ans de retard.
Par contre l'apparteit des lutheriens Afrikaans et la segregation raciale des WASP (White Anglo Saxon Protestants) n'ont pu etre empeches.

[ahasverus]

il y a une parabole de JESUS qui explique tout ça c'est la parabole de la mauvaise herbe.

Et l'ivraie pousse specialement bien a Rome, par contre le bon ble lui, il pousse a Brooklyn

[medico]

Et l'ivraie pousse specialement bien a Rome, par contre le bon ble lui, il pousse a Brooklyn

c'est a quel degré ton humour en haut de la ceinture ou en bas.

[younes]

a Younes
Non mon ami ,cela na point été inventer mais reveler ,mais comme tu le dit tu ne liras point ,le lien qui démontres au niveau historique que cela était avant le Concile de 325 .De plus ce Concile n'avait point pour effet de démontrez la Trinité mais de répondre a l'hérétique Arius .Mais ,en premier je te conseil avant de cherchez des noix aux cathol...de faire une études historique sur ton prohète en premier

qui est hérétique arius ou toi?

si arius s'est opposé a constantin c'est bien parce que ses derniers ont pris la religion de jésus en la mélangeant aux dieux grecs, qui eux avaient beaucoup de dieux trine, voilà d'ou vient réèllement la trinité des dieux grecs, alors si tu adores la grèce et toute se splendeur, eh bien aodre mais bientot jésus te reniea devant son DIEU et ses anges

[Pasteur Patrick]

Bonjour Gilles,

Je constate chez toi une inconnaissance de la foi des autres et u manque de prudence dans tes propos.Tui devrais être un peu moins agressif.

Chesz les Protestants, le père le la foi, c'est Dieu, le Dieu de la Bible, Celui qui s'est révélé à Abrahama, Isaac et Jacob enfin à Jésus.
Pour lesPortestants, Luther a été un initiateur, un Réformateur. Pas plus. Il n ejoue pas le rôle de "Père de lEglise Protestante",cher ami. Là tu erres complètement et prtnds des vessies pour des lanternes. Nous n'avonspas l'habitude d'adorer les saints! si tu vois ce que je veux dire... et ceci confirem ce que je rappelais, à propos de l'ecclesia semper reformanda !
C'est un principe ! un fondement !

France-yvonne,

Je peux parfaitement comprendre qu'au départ, tu t'es sentie "blessée",tu l'as amplement dit et redit. merci, mais je crois qu'on peurt aller au-del)à maintenant et voir enprofondeur les sujets qui fâchent dans lamesure où il s'agit d'un dbat sur des idées, des débats théologiques . Le débat,donc, a évolué et il ne sert plus à rien de revenir cent fois sur le passé.
Ilfaut tenir compte des développements ultérieurs ! C'est grâce aux crises qu'on progresse. J'essaye de relever le niveau etderecentrer le sujet et j'avoue que ce n'est guère facile.
Quelques modérateurs s'en sont allés, découragés, d'ailleurs. Et il y a de quoi.

Younès,
Tu fais une obsession inutile sur la Trinité. Ce n'est pas le sujet et je pense que il est suffisamment alimenté pour pouvoir parler d'autre chose que de la Trinité. Parles-en ailleurs qu'ici ou ouvre un autre fil .
Merci!

[Pasteur Patrick]

Dernier point pour Gilles:

Les Propos de Table (Tischreden) de frère Martin Luther sont 7 075 textes recueillis par ses amis et ses étudiants lorsqu'il ne donnait pas cours ou ne prêchait pas.
Un peu comme si quelqu'eun parmi tes amis écrivait tout ce que tu dis n'importe quand.
Certes, tu l'as dit, mais hors contexte on peut comprendre tout et son contraire. La prudence s'impose donc, d'autant que ce n'est pas l'auteru qui en en est l'auteur !

Puisqu tu aimes tant les livres de première main, alors justement tu ne devrais même pas consulter les "propos de tables" qui ne sont que rumeurs et "propos", mais lire ces livres, écrits de sa propre main. Tu avancerais dans ta connaissance théoilogique.
Mais je ne sais pas si tu vois tout le côté drôle de ce que tu dis, pour un catholique ! enappeler à la première main ! franchement. relis ta propre histoire avant de criotiquer qui que ce soit .

Tu devrais cesser de ponctuer tes phrases assasines "soi-disant" ceci ou "soi-disant cela". Ce sont ces phrases qui enveniment un débat.

Je te demande donc de reprendre tes esprits "chrétiens" .

Salut

[Pasteur Patrick]

Désolé france-yvonne, il ne s'agissait pas de toi, mais de Clotilde ! Réparation faite.

Salut