Dernier livre de Fredéric Lenoir.

[agecanonix]

J'ai entendu la promo du dernier livre de Frédéric Lenoir, directeur de la rédaction du "Monde des religions".
Le titre de son livre " Comment Jésus est devenu Dieu".
La bande annonce indique que le bouquin a pour but d'expliquer comment et pourquoi, Jésus, qui ne l'a jamais affirmé, a été appelé Dieu bien après sa mort. Référence notamment aux IV siècle.
Un pavé dans le marre car M. Lenoir n'est pas TJ bien sur.
Et en tenant compte du fait que c'est une pointure dans le monde du journalisme religieux, ca promet d'être interessant.
Sans oublier sa réputation qui fait de lui un expert religieux souvent présent sur M6 dans l'émission " c'est dans l'air".
Avis donc à ceux qui liront ce livre pour avoir leur avis....

[agecanonix]

Voici un résumé du livre
SELON les sources les plus anciennes du christianisme, y compris les Evangiles canoniques, Jésus ne s'est jamais à s'identifié à Dieu. Quelques siècles plus tard, au Concile de Nicée, les théologiens Chrétiens définissent le dogme de la Sainte Trinité: Un Seul Dieu en Trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Jésus est l'incarnation du Fils: il posséde une double nature, humaine et divine. Ce dogme de l'Incarnation devient Le pilier fondamental de la religion chrétienne , et le reste encore de nos Jours. Le christianisme est ainsi la seule religion encore vivante à affirmer que son Fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les Evêques et les théologiens ont-ils progressivement été amenés, au cours des premiers siècles de l'ère chrétienne, à affirmer la divinité de Jésus ? Sur quoi reposent leur raisonnement ?

[simplequidam]

d'abord avant d'en parler il convient de le lire entièrement,
la bande annonce est accrocheuse, c'est le principe d'un ouvrage commerciale ,

Frédéric Lenoir est un auteur remarquable qui publie sur des sujets de questionnement preuve d'une vitalité du fait religieux qui n'hésite pas à remettre en cause certains sujets afin de faire évoluer le religieux ,
ce ne peut être que bénéfique,

car pas de pensée unique,

que dit l'EXPRESS :

Le touche-à-tout de Dieu
Par Christian Makarian, publié le 06/03/2008


Frédéric Lenoir s'est imposé comme le spécialiste des religions.
Plus cathodique que catholique, il multiplie les best-sellers. Itinéraire d'un grand consensuel.
En théologie, cela s'appellerait l'ubiquité, le don d'être à plusieurs endroits à la fois.
Pas facile d'être un bobo baroudeur, un esthète exégète, un médiateur du mysticisme et de gérer les retombées de la vaste congrégation dont ce pédagogue oecuménique porte les espoirs, la « communauté des frères et soeurs du désert spirituel ». C'est l'investigateur du surnaturel, le zappeur métaphysique aux croyances floutées.
Pour étancher la soif d'absolu d'un siècle sans idéal, il scrute moins les étoiles, de son regard bleu ciel, qu'il ne compulse les traités pour révéler des vérités essentielles, celles qui font du bien.
il y a une recherche de la vérité tous azimuts qui le rapproche de tous ses contemporains.
D'où un véritable plébiscite parmi les fans du parareligieux comme ceux du paranormal.
Son livre de confessions avec l'abbé Pierre a dépassé les 280 000 exemplaires ;
son décryptage du Da Vinci Code (écrit avec Marie-France Etchegoin) a atteint les 300 000 ;
sans compter Mal de terre, dialogue avec Hubert Reeves, qui a frisé les 150 000,
et LaPromesse de l'ange, roman traduit en 20 langues, qui a culbuté les 300 000.
Pour mettre à l'épreuve la parabole des talents, il a publié récemment un essai ambitieux,
Le Christ philosophe (Plon), qui démontre la modernité du message de Jésus.
Enfin il s'est lancé dans la BD et, depuis peu, dans le théâtre. Sa première pièce aura pour cadre un huis clos entre un rabbin, un prêtre, un bonze et un imam. « J'y ai mis beaucoup d'humour et de bonne humeur », confesse-t-il.
Si Frédéric Lenoir réussit si bien, c'est parce qu'il ne joue pas la comédie.
Sa quête personnelle coïncide avec celle de ses lecteurs. Il bouscule les vieilles barbes du milieu religieux et autres « pisse-copie de l'épiscopat » en leur imposant sa barbe du troisième jour, look tendance.
Résultat, on ne se rase plus quand on parle de foi.
Un de ses collègues, Jean-François Colosimo, directeur de CNRS Editions et auteur d'un essai érudit, L'Apocalypse russe. Dieu au pays de Dostoïevski (Fayard), explique son succès par une aptitude particulière : « Il n'est pas dans l'identification, il est dans la circulation. Il renvoie des images profondes sans forcer personne à s'engager : c'est un tisseur de liens. »

mais peut être faudrait il avoir son opinion dans un prochain ouvrage sur les tj de F.Lenoir !

[Elihou]

Merci de ces infos , qui viennent d'un autre horizon que les T J et les Unitariens et des historiens habituels ( mêmes catholiques )
Cela va faire objet de débat a grande échelle enfin !

[Phenix]

J'ai entendu la promo du dernier livre de Frédéric Lenoir, directeur de la rédaction du "Monde des religions".
Le titre de son livre " Comment Jésus est devenu Dieu".

Je pense l'acheter mercredi prochain. Je ne connaissais pas du tout cet homme. Intéressant le magasine qu'il édite aussi.
Merci pour ces infos agecanonix.

De toute façon, on connait déjà les origines de la Trinité grâce à Alexandre Hislop qui a écrit "Les Deux Babylones" au XVIIIe siècle.

[kgtgo]

Cet homme que je connais pas mais qui selon vous est un catholique convaincu dit, d'après ce que vous dites, que jamais le Christ ne s'est dit être Dieu ?

Ça va être dure, dans les 4 évangiles le Christ ne fait que de dire le contraire.

Qui m'a vu à vue le Père

[Shinran]

Et en tenant compte du fait que c'est une pointure dans le monde du journalisme religieux, ca promet d'être interessant.

Une pointure? Un arriviste, un homme qui est imbu de lui même et qui a profité de l'Abbé Pierre pour faire sa pub.

[agecanonix]

Cet homme que je connais pas mais qui selon vous est un catholique convaincu dit, d'après ce que vous dites, que jamais le Christ ne s'est dit être Dieu ?

Ça va être dure, dans les 4 évangiles le Christ ne fait que de dire le contraire.

Toi qui semble bien connaitre la bible, te suprendrais-je en te disant que très souvent une lecture littérale d'un texte est piègeuse ??
C'est toujours ce texte qui est avancé en premier avec Jean 1:1.
Peux tu imaginer que Jésus parlait au second degré, comme si le voir tel qu'il était en réalité, fils de Dieu, c'était faire un pas vers son Père, sans pour autant le voir physiquement.
D'ailleurs, vous vous échinez très souvent pour expliquer que Jésus est une incarnation humaine de Dieu pour contrer des textes comme celui où il dit que le père est plus grand que lui. Comme il est homme, le Père, toujours Esprit est plus grand que lui, selon vous.
Alors l'une de vos hypothèses est fausse car elles se contredisent. Où Jésus est inférieur au Père, et alors en voyant Jésus on ne peut voir le Père qui est dans les cieux en tant qu'Esprit, où on peut voir le Père en voyant Jésus, auquel cas le Père n'est pas dans les cieux (prière du notre Père) et il est égal à Jésus fait homme. Dans les 2 cas vous vous trouvez en contradiction avec vos affirmations.
De plus, ce M. Lenoir n'est pas n'importe qui. Directeur de publication du monde des religions, intervenant sur France-Culture et M6, il est reconnu comme expert des religions. Alors s'il écrit que les évangiles ne temoignent pas de la divinité du Christ, laissons le parler et exposer ses arguments car il n'avancerait pas une telle idée s'il n'avait pas de preuves à avancer au même titre que ces historiens qui il y a quelques mois sur Arte avaient eu exactement la même analyse dans la série d'émission sur l'Apocalypse...

[kgtgo]

http://www.gotquestions.org/Francais/deite-Christ.html

Je connais pas si bien la Bible agecannonix, sinon je vous aurait moi-même répondu.

te suprendrais-je en te disant que très souvent une lecture littérale d'un texte est piègeuse ?

Non,

Peux tu imaginer que Jésus parlait au second degré, comme si le voir tel qu'il était en réalité, fils de Dieu, c'était faire un pas vers son Père, sans pour autant le voir physiquement.

Oui et c'est à peu près ce que je pense, vous allez dans mon sens ici.

[agecanonix]

Alors si je vais dans ton sens faisons un bout de chemin ensemble...
Tu conviens que l'expression "qui m'a vu a vu le Père" peut être comprise dans un sens spirituel.
Et si Jésus voulait dire que le voir, c'est à dire le reconnaitre dans son rôle de Messie, c'est en fin de compte voir son Père, c'est à dire le reconnaitre dans son rôle de Dieu sauveur.
Cela aurait l'immense avantage de s'harmoniser avec tous les textes où Jésus affirme que personne n'a jamais vu (visuel) son Père.
Cela s'harmoniserait aussi avec les textes qui affirment que le Père est dans les cieux et qu'il est esprit donc invisible.
Cela s'harmoniserait aussi avec les textes qui montrent qu'en au moins une circonstance, Jésus et son Père ont eu 2 volontés différentes. Lorsque Jésus va prier son Père en lui demandant de modifier son dessein concernant sa mort, pour affirmer ensuite: non pas selon MA volonté, mais selon TA volonté.
Comme tu le vois, une bonne comprehension du texte que tu as cité a l'immense avantage de rendre cohérente la bible et de faire s'harmoniser des centaines de citations autrement contradictoires...

[medico]

Cet homme que je connais pas mais qui selon vous est un catholique convaincu dit, d'après ce que vous dites, que jamais le Christ ne s'est dit être Dieu ?

Ça va être dure, dans les 4 évangiles le Christ ne fait que de dire le contraire.

alors donne nous un verset ou JESUS dit je suis DIEU ou dans se style.

[kgtgo]

Je vous en ai déjà donné un mais en voici un autre :

C'est l'Évangile selon Saint Jean. Car Saint Jean dit bien que

« Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d’autres miracles qui ne sont pas écrits dans ce livre, ceux là ont été mis par écrit pour que vous croyez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu et pour que en croyant vous ayez la vie en son nom. »

chapitre 20 verset 30.

En écrivant son Évangile le but de Saint Jean est double : montrer que Jésus de Nazareth est le Christ ET le Fils de Dieu.

Dans Saint Jean 14, 11, le Chrsit dit :

Croyez moi je suis dans le Père et le Père est en moi. Du moins, croyez le à cause de mes œuvres

Donc, les miracles de Jésus attestent de la véracité de son enseignement, par conséquent, soit saint Jean est un vulgaire faussaire soit il est convaincu et veut nous convaincre que Jésus a enseigné qu’il était Dieu et qu’il a confirmé son enseignement par des miracles.

(www.salveregina.com)

Mais les pharisiens dans l'évangile selon Saint Marc le disent eux-même sans s'en rendre compte ( 2, 7)

Comment peut il parler ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul ?

Si le Christ remet bien les péché, cela signifie qu'il est Dieu.

Jésus ne prend pas le contre-pied de la loi, mais invite à aller plus loin dans la même direction, il y a là quelque chose d’inouï. Jésus ne dit pas comme Moïse selon le Deutéronome VI, 1 : « Voici les commandements, les lois, les ordonnances que le Seigneur, votre Dieu, a commandé de vous enseigner ». Il ne dit pas comme tous les prophètes : « Ainsi parle le Seigneur votre Dieu ». Il affirme tranquillement : « Moi je vous dis ». [...] Il s’égale ainsi au Législateur, c'est-à-dire Dieu.

www.salveregina.com

Nouvelle preuve dans l'évangile de Saint Matthieu :

Qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi ; Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi

(chapitre 10, 37)

Ou bien Jésus est Dieu est donc tout va bien, ou bien il ne l'est pas dans ce cas c'est un menteur et un égoïste, car comment pourrait-il demander qu'on l'aime lui mais pas Dieu ?

Nouvea texte tiré de l'évangile de Saint Matthieu (13, 32)

Quant à la date de ce jour, ou à l’heure personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne sauf le Père

Ce que nous voulons en revanche faire remarquer ici, c’est que le Jésus se présente comme le Fils et Dieu comme le Père. D’autre part on peut noter un crescendo : les anges dans les cieux, le Fils, le Père. Le Fils est donc mentionné entre deux êtres célestes, les anges et le Père. De cette façon Jésus insinue qu’il est lui aussi un être céleste. Enfin le fait de mentionner de façon jumelée le Père et le Fils indique une certaine corrélation, le Père et le Fils sont deux entités corrélatives dont l’une implique l’autre. Sans que l’on puisse parler d’égalité on doit noter une sphère d’existence commune.

Mais il y a mieux chez Saint Matthieu : 11 25-27 :

Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tous petits. Oui, Père, c’est ainsi que tu en as disposé dans ta bienveillance. Tout m’a été remis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, et nul ne connaît le Père sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.

Là il me semble que le Christ est on ne peu plus clair !

Mais le Christ établit un lien très fort entre lui et le Père, il l'appelle Abba au mont des Oliviers : c'est-à dire papa.

[agecanonix]

Kgtgo
Reconnais déjà que tu ne produis aucun texte où ouvertement Jésus dit: je suis Dieu. Tu auras beau chercher, il n'y en a aucun.
Ton argumentaire tend à jouer sur les mots ou àgir par commutativité.
Premièrement, lorsque Jean ou Jésus lui même indiquent que le Christ est le fils de Dieu, je ne lis pas qu'il est Dieu le fils. Rien à voir. Cette expression n'existe pas dans la bible. Curieux , non ?
Dieu peut parfaitement avoir un fils sans pour autant indiquer que ce fils est Dieu. J'ai un fils et il n'est pas moi...
Les anges ne sont ils pas appelés fils de Dieu ? Le premier homme Adam aussi, et pourtant il ne te viendras pas à l'esprit d'affirmer qu'il était Dieu fait homme.
En ce qui concerne le texte que tu cites: Croyez moi je suis dans le Père et le Père est en moi. Du moins, croyez le à cause de mes œuvres .
Tu en deduis qu'il s'agit de la même personne. Or l'expression "être en quelqu'un" se retrouve quelques versets plus loin, au 17 quand il dit : et qu'il est en vous. Ce sont exactement les mêmes mots grecs qui sont utilisés.
On parle ici des apôtres et Jésus explique que l'esprit saint sera en eux. Doit on en déduire que les apôtres et l'esprit saint sont une seule et même chose ?
Certainement pas, ainsi quand il dit que le Père est en lui, il n'affirme pasnon plus sa co-divinité avec son Père.
Maintenant tu veux te servir du témoignage des pharisiens pour prouver que Jésus est Dieu. Si c'est le cas, ils ont aussi dit beaucoup de mal de Jésus en l'accusant de beaucoup de défauts. Il faut aussi les croire ? Plus sérieusement, il est évident qu'ils n'ont rien compris et que les conclusions qu'ils ont tirées n'engagent qu'eux d'autant que Jésus les reprendra sur ce sujet et corrigera leur erreur.
Si tu lis la suite du récit, tu remarqueras que Jésus va opérer un miracle devant eux. Et quelle en sera la conséquence ? Les gens présents vont glorifier Dieu, et non pas Jésus. dans leur esprit pas la moindre équivoque....
De plus la bible indique que Jésus recoit le pouvoir de pardonner et non pas qu'il l'a naturellement.
Quand au fait que Jésus dirait : moi, je vous dis que, s'égalant au législateur Dieu, je m'inscris en faux...
Il n'a cessé de répéter que tout ce qu'il disait lui avait été dicté par son Père..
Jean 5:19.30. Le fils ne peut rien faire de sa propre initiative. mais seulement ce qu'il voit faire au Père. (...)je ne peux rien faire de ma propre initiative, comme j'entends, je juge, et mon jugement est juste parce que je cherche, non pas MA VOLONTE, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Il semble donc y avoir 2 volonté différente, celle de Jésus et celle du Père.
Jésus se définit comme ayant été envoyé par son Père. Or nôtes bien sa reflexion en Jean 13:16. un envoyé n'est pas plus grand que celui qui l'envoie; Jésus se dit donc obeissant et surbordonné à son Père.
Comme tu le vois, tous tes arguements ne tiennent pas face à un examen approfondi de la bible...

[kgtgo]

Reconnais déjà que tu ne produis aucun texte où ouvertement Jésus dit: je suis Dieu. Tu auras beau chercher, il n'y en a aucun.
Ton argumentaire tend à jouer sur les mots ou àgir par commutativité.

Le vôtre aussi, si je vous demande de me trouver un seul passage biblique dans lequel le Christ nie sa divinité de façon explicite vous ne pourrez répondre que comme je l'ai fait. Nos deux raisonnements son donc sur les mêmes bases.

Concernant la filiation divine, le Christ ne se fait pas l'égal du Père, un Fils est en-dessus de son Père, c'est l'humilité, cependant dans l'Evangile de Saint Matthieu :

Quant à la date de ce jour, ou à l’heure personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne sauf le Père

Vous remarquez que si le Christ se dit inférieure à Dieu, il se place tout de même au-dessus de tout les autres.

Lorsque Jean le baptisera le Père interviendra personnellement pour désigner le Christ comme étant le Fils.

En Jean 14 17 le Christ dit

parce qu'il demeure auprès de vous et en vous il le sera.

Il parle du Saint-Esprit, non du Père.

Maintenant tu veux te servir du témoignage des pharisiens pour prouver que Jésus est Dieu.

Je dirais plutôt leur "aveu", les pharisiens disent que seul Dieu peut faire ce que Jésus fait, en fait cela signifierait que le Christ est Dieu, mais les pharisiens préfèrent l'autre versions : c'est un menteur.

Concernant sa volonté et celle du Père le Christ ne parle pas d'une opposition entre lui et son Père, mais une obéissance de lui à son Père, cela fait partit du lien d'amour qui les rassemble.

[agecanonix]

Kgtgo SVP prends le temps de me lire calmement et de lire tous les textes.
tu as écrit:
Le vôtre aussi, si je vous demande de me trouver un seul passage biblique dans lequel le Christ nie sa divinité de façon explicite vous ne pourrez répondre que comme je l'ai fait. Nos deux raisonnements son donc sur les mêmes bases.
Reconnais que ta question est biaisée.
Je ne me concidère pas comme Dieu, et pourtant tu ne trouveras pas de texte de ma part qui affirme que je ne le suis pas.
Par contre, si je l'étais, il serait anormal que je ne l'ai pas expliqué car c'est cette hypothèse qui a besoin de preuve, pas l'autre.
En effet, sur des milliards d'être vivants, il n'y a qu'un seul Dieu. il est donc tout a fait normal que tous ceux qui ne sont pas Dieu ne passent pas leur temps à l'affirmer tant cette question ne vient à l'esprit de personne. Ne retourne pas le besoin de preuve vers l'absurde !!!

Tu as écrit: Concernant la filiation divine, le Christ ne se fait pas l'égal du Père, un Fils est en-dessus de son Père, c'est l'humilité, cependant dans l'Evangile de Saint Matthieu :
Quant à la date de ce jour, ou à l’heure personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne sauf le Père
Vous remarquez que si le Christ se dit inférieur à Dieu, il se place tout de même au-dessus de tout les autres.
Tu ne nous feras pas dire autre chose et ta position est plus proche de la notre que de celle de ton eglise.
Nous disons que Jésus est le deuxième personnage de l'Univers, juste après son Père, Dieu. Il est le premier-né de Dieu, le commencement de la création de Dieu, et à ses côtés et de façon active il a participé à toute la création, y compris celle d'Adam et des anges. Mais, il n'est pas Dieu.
Nous pensons que le livre des proverbes 8:22 à 31 fait référence à Jésus sous les traits de la sagesse.
Il y est dit: Jéhovah lui-même m'a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois.
Or la sagesse de Dieu a toujours existée. Il parle donc de quelqu'un d'autre.
Alors je devins près de lui un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché , jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui. (...) et les choses auxquelles j'étais attachée étaient avec les fils des hommes. on a bien affaire à une créature intelligente developpant des sentiments de joie et d'attachement et recevant aussi l'amour de Dieu. De plus cette créature va participer en tant qu'habile ouvrier à la création matérielle.
Relie tout cela avec ces quelques textes.
Jean 1:3-10. Toutes choses vinrent à l'existence par son intermédiaire.
Un intermédiaire est quelqu'un qui se situe au milieu de deux entités et qui agit de la part de l'une pour l'autre. Jésus agit de la part de Dieu pour créer toutes choses.
I Cor 8:6. il y a réellement un seul Dieu, le Père, de qui toutes choses sont et nous pour lui. ET il y a un seul seigneur, Jésus Christ, par l'intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Ce texte si tu prends le temps de bien le lire, resume toute l'idée que j'essaie de t'expliquer. Déjà il dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et il précise en disant : le Père. Il n'ajoute rien à cette affirmation, et surtout pas le fils.
Ensuite, par la conjonction ET, il ajoute une autre idée différente. Ce n'est pas un complémént d'information par rapport à la première affirmation. Elle est indépendante et se comprend indépendamment de la première.
Et il n'y a qu'un seul seigneur, Jésus, par l'intermédiaire de qui sont toutes choses
A nouveau cette idée d'une personne jouant les intermédiaire entre Dieu et les hommes.
Colossiens 1:16. Parce que par son moyen toutes les autres choses ont été crées dans les cieux et sur la terre. (...) toutes les autres choses ont été créés par son intermédiaire et pour lui.
Une nouvelle fois, la bible affirme que Jésus sert d'intermédiaire pour Dieu dans le but de créer toutes choses.
Tu as écris
Lorsque Jean le baptisera le Père interviendra personnellement pour désigner le Christ comme étant le Fils.
En Jean 14 17 le Christ dit

parce qu'il demeure auprès de vous et en vous il le sera.

Il parle du Saint-Esprit, non du Père.
Que Dieu intervienne pour dire que Jésus est son fils n'est pas une preuve que ce fils est Dieu. C'est son fils, c'est tout..
Maintenant en Jean 14:17, tu me dis que c'est de l'esprit saint dont on parle. Mais ça je le savais et la question n'est pas là.
J'ai l'habitude pour bien comprendre un texte et ne pas me tromper, d'examiner les mots (grecs) qui ont été utilisés par leur rédacteur.
Or en Jean 14:11, le mot qui est traduit par l'expression "le Père est en moi", est le même que celui du verset 17 traduit par "et qu'il est en vous". Seulement quelques phrases séparent ces deux versets et il est donc interessant de savoir ce que signifiait ce mot pour Jean.
Or le verset 17 exclue totalement l'hypothèse que cette expression signifie au verset 11 que le Père et Jésus sont une seule et même personne. Sinon le verset 17 n'aurait aucun sens et signifierait que l'esprit saint et les apotres sont une seule et même entité.
En d'autre terme, le verset 17 donne le vrai sens de l'expression "etre en" employée au verset 11.
Tu as ecrit concernant les pharisiens:
Je dirais plutôt leur "aveu", les pharisiens disent que seul Dieu peut faire ce que Jésus fait, en fait cela signifierait que le Christ est Dieu, mais les pharisiens préfèrent l'autre versions : c'est un menteur.
C'est ton interprétation. Il ne disent pas du tout que Jésus se fait Dieu, mais qu'il usurpe un droit que seul Dieu possède.
Relis bien le texte et tu verras qu'à aucun moment ils n'accusent Jésus de se faire Dieu. Ils disent seulement que Jésus blasphème.
Si moi je disais que je pardonne à tous les hommes leurs péchés, tu me répondrais que ce droit ne revient qu'à Dieu. Mais est ce que dans ton esprit tu aurais le moindre de doute sur le fait que je ne suis pas Dieu. Certainement pas !!!! et bien c'est exactement ce qui s'est passé sauf que toi tu ne voudrais pas me mettre à mort pour celà.
Tu as ecrit:
Concernant sa volonté et celle du Père le Christ ne parle pas d'une opposition entre lui et son Père, mais une obéissance de lui à son Père, cela fait partit du lien d'amour qui les rassemble.
La n'est pas le problème. Si tu crois que Jésus fait partie d'une trinité, c'est à dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu mais en trois entité, alors tu es obligé de penser que ces 3 entités ne peuvent pas être en désaccord. Et même de façon plus soft, avoir au même moment des volontés non identiques.
Or c'est ce qui se passe lorsque Jésus prie son Père et lui fait part de sa volonté à ce moment là. Dans sa prière on se rend compte que Jésus ne veut pas déplaire à son Père c'est pourquoi il va dire en substance: je voudrais ceci, mais que ce soit ta volonté, et non pas la mienne qui se fasse.
Tu peux dire ce que tu veux, mais ce texte montre de façon évidente que Jésus et son Père peuvent avoir à certains moment des désirs et des volontés différentes, et même contradictoire. il n'y a pas péche de la part de Jésus car il va obeir à son Père, mais au regard du texte, s'il avait été le seul à devoir décider, les choses se serait passées différemment. Luc 22:42.
lis aussi Jean 5:30 et tu verras que Jésus n'avait pas la même volonté que son Père ou si tu préfères que leurs volontés ne sont pas confondues en une seule.
Or si c'est le cas, il n'y a plus de trinité, mais 3 Dieux différents avec des volontés independantes...Nous sortons du christianisme...