le Bouddhisme est une religion

[invité]

J'entends souvent dire que le Bouddhisme est non pas une religion mais une philosophie religieuse (et pas que de la part de Coeur de Loi). Je ne suis pas d'accord.

Tout d'abord, je n'aime pas le terme "une philosophie". Il n'y a rien de moins philosophique que "une philosophie", puisqu'il s'agira d'un ensemble d'idées préétablies, alors que LA Philosophie est l'évolution et la remise en cause des idées.

Ensuite, on peut effectivement avoir quelques difficultés à désigner le bouddhisme par le mot "religion", mais c'est pour une raison simple : le concept de "une religion" est apparu vers le XVI siècle pour désigner respectivement les religions catholique et protestante. Ce n'est que plus tard qu'il a été étendu au christianisme orthodoxe, puis au judaïsme et à l'Islam.
Le bouddhisme, étant issu d'une culture très différente du terreau judéo-chrétien et étant donc un phénomène sociale très différent, peut avoir du mal à entrer dans cette catégorie (notamment à cause de l'absence de Dieu et de l'âme ; et de l'exercice de la méditation, qui chez nous est l'apanage des philosophes).

Qu'est-ce donc qu'une religion ? Le mot a été trop étirer pour pouvoir être clairement défini, ce concept ne peut qu'être décrit avec plus ou moins d'exactitude. Il s'agit donc d'un fait social, plus ou moins institutionnalisé, impliquant des pratiques de cultes improductives, et basé sur des croyances laissant une place au surnaturel.

Qu'est-ce qu'une "philosophie religieuse" ? C'est un terme que revendique les théologiens, ou que l'on utilise pour désigner certains philosophes anciens. Il s'agit d'une réflexion philosophique s'appuyant sur les bases d'une religion. Que le bouddhisme soit une "philosophie religieuse" impliquerait qu'il s'appuie sur une autre religion... dans ce cas, j'aimerais savoir laquelle.


Le Bouddhisme est-il donc une religion ? Il y a bien un important fait social, souvent institutionnalisé (par des lignés monastiques), qui implique souvent des pratiques de cultes (notamment dans le bouddhisme populaire et plusieurs branches du mahayana), et qui se base sur des croyances au surnaturel (karma, samsara, etc). Pour moi, le bouddhisme est indéniablement une religion.

Est-il philosophique ? Oui. Buddha Samkyamuni invite très souvent à la réflexion et à la remise en question (même de son propre enseignement), et il y a eu d’innombrable philosophes bouddhistes.

Le bouddhisme n'est donc pas pour moi une philosophie religieuse, mais une religion philosophique.

Les abidamma ou le Madhyamaka, par exemple, pourraient être qualifier de "philosophie religieuse bouddhistes" (tout comme la pensée de Thomas d'Aquin peut-être vu comme une "philosophie religieuse chrétienne").

[Coeur de Loi]

Le bouddhisme n'est donc pas pour moi une philosophie religieuse, mais une religion philosophique.

C'est bonnet blanc ou blanc bonnet.

Comme tu veux.

[apprenti]

Le bouddhisme est le bouddhisme, quel est ce besoin de toujours vouloir rajouter quelque chose à ce qui est simplement??
Ce n'est pas une religion car il n'y a pas de dieu.
C'est un moyen d'atteindre l'éveil et de sortir du cycle des naissances/morts, tout un programme; la philosophie ne propose pas un tel but, certes elle propose un travail critique, mais délimiter la philosophie reste toujours incertain, elle consiste en une recherche de la vérité, elle-même jamais vraiment définie clairement.

[invité]

C'est bonnet blanc ou blanc bonnet.

Non. La différence entre "philosophie religieuse" et "religion philosophique" est plus proche de celle entre "orange (le fruit) en forme de boule" et "boule de couleur orange".

L'enjeu de ma réflexion n'est pas vain, et malgré le fait que je reconnaisse le caractère "philosophique" de la plupart des branches du bouddhisme (tant qu'on y inclus par la Terre Pure et le Nichiren), ma conclusion est clairement (et fermement) la suivante : le bouddhisme est une religion.

Le bouddhisme est le bouddhisme, quel est ce besoin de toujours vouloir rajouter quelque chose à ce qui est simplement??

Oui, tu as raison... Toutes les généralités, toutes les catégories, ne sont que des illusions. Néanmoins, même si elles n'ont pas d'existence absolue, elles en on une conventionnelle. Et lorsque l'on parle de la religion est du bouddhisme, j'estime intéressant de définir clairement les liens entre ses deux ensembles.

Ce n'est pas une religion car il n'y a pas de dieu.

Dire, à propos du Bouddhisme, "il n'y a pas de dieu" est faux, puisqu'il y a de très nombreux dieux. Dire "il n'y a pas Dieu", par contre, est plus proche de la réalité.
Cependant, le Mahayana et le Tantrayana ont des concepts de substitution à celui de "Dieu", tel le Dharmakaya et l'Adibuddha.

Mais de toute manière, je ne vois aucune raison de faire dépendre le concept de "religion" de celui de "dieu" ou de "Dieu". Au niveau des croyances, le rapport au surnaturel est pour moi suffisant. Comme je l'ai dit, plus l'on s'écarte du Christianisme, plus il est difficile de définir clairement la "religion".
Mais si on étant suffisamment le concept de "religion" pour y faire entrer les croyances et pratiques non-abrahamique, je ne vois aucune raison de ne pas y faire entrer le Bouddhisme : il y a des livres sacrés, des pratiques de dévotions, des rituels, des ordres monastiques, et des croyances faisan appel au surnaturel. Tout est là.

[medico]

Les hindous belges veulent être reconnus
NATALIA TROUILLER
CRÉE LE 28/01/2013 / MODIFIÉ LE 28/01/2013
Le Forum hindou de Belgique s'est lancé sur le long chemin qui prélude à une reconnaissance officielle de l'Etat belge. En jeu: un financement et une place à l'école.

Une douzaine d'associations hindouistes de Belgique ont entamé des démarches afin de faire reconnaître leur religion officiellement. En effet, en Belgique, si la liberté religieuse est de mise, seules six confessions sont officiellement reconnues par l'Etat: l'Eglise catholique, l'Eglise anglicane, l'Eglise orthodoxe, le protestantisme, le judaïsme et l'islam. L'intérêt de cette reconnaissance officielle est purement financier: l'article 181 de la Constitution belge prévoit en effet que "les traitements et pensions des ministres des cultes sont à la charge de l'État; les sommes nécessaires pour y faire face sont annuellement portées au budget". Une largesse dont bénéficient également les laïques, en vertu de l'alinéa 2 du même article: "Les traitements et pensions des délégués des organisations reconnues par la loi qui offrent une assistance morale selon la conception philosophique non confessionnelle sont à la charge de l'État; les sommes nécessaires pour y faire face sont annuellement portées au budget". Les bouddhistes, eux aussi, bénéficient de cette deuxième catégorie, faute de reconnaissance offficielle, en tant que "philosophie non confessionnelle", et voient leur agrément provisoire reconduit chaque année depuis 2006.
> Dans ces conditions, ne pas être reconnu comme religion officielle peut avoir un coût exhorbitant, et le statut des huit phlosophies et religions est très envié. Le partage des subventions se fait selon le nombre de fidèles.Sur le budget 2013, 82 millions d'euros ont été alloués à l'Eglise catholique, 17.4 millions d'euros seront partagés entre protestants, juifs, anglicans et orthodoxes, 3.4 millions pour les musulmans, 0.2 millions pour les bouddhistes et 14 millions pour des oeuvres laïques.
> La minorité hindouiste travaille à cette reconnaissance depuis 2007, création du Forum hindou de Belgique, qui fédère une dizaine d'associations. Selon ses propres estimations, le Forum considère que 20.000 personnes environ pratiquent cette religion, ce qui peut paraître un peu juste pour le premier des cinq critères parlementaires: regrouper plusieurs dizaines de milliers de fidèles. L'enjeu, en outre, n'est pas que financier: faute d'être reconnu, le culte hindou ne dispose pas de créneaux dans les écoles durant les heures de religion, où des professeurs dispensent l'une des sept confessions ou philosophie laïque officielle. Le Forum hindou demande à ce que, en attendant que le parlement statue, les élèves hindous soient dispensés de ces heures.

[invité]

La Belgique se heurte justement à se problème de définition de "religion"... Dès que l'on cherche à dépasser notre famille monothéiste, il est très difficile de donner une définition à la fois exacte et précise de la "religion".

Les gouvernements qui souhaitent réglementer les cultes (plutôt que de se simplifier la vie avec la laïcité) se voient obligé de se bricoler leur propre petite liste de religion, mais on ne peut pas vraiment se fier à celle-ci hors des points de vus strictement légal.
La République Populaire de Chine, par exemple, ne reconnaît officiellement que 5 religions : Bouddhisme, catholicisme, protestantisme, islam et taoïsme.
Deux groupes qui sont des religions en Chine (Bouddhisme et Taoïsme) ne le sont donc pas en Belgique, et deux (ou trois si l'on distingue l'anglicisme du protestantisme) des groupes qui sont des religions en Belgique ne le sont pas en Chine (christianisme orthodoxe et judaïsme)...


Soit dit en passant : le Bouddhisme est plus une religion que l'Hindouisme. Alors que le Bouddhisme a une origine clairement établie, une arborescence similaire au christianisme, une littérature relativement universelle, et surtout une identité propre depuis ses débuts, l'Hindouisme n'est qu'un ensemble de courants très différents, qui ne revendiquent leur unité que depuis un siècle ou deux.

[Coeur de Loi]

La Belgique n'est pas laic, elle fait du bricolage.

[apprenti]

Faudra m'indiquer où se trouve les notions de dieux dans le bouddhisme.
Il s'agit du parcours d'un homme qui a simplement cherché à résoudre un problème et pas le moindre celui de l'existence.

c'est comme les arts martiaux, au départ il y avait que deux types de ceintures : blanche et noire. Mais pour les européens (et les teinturiers) il a fallut rajouter tout un tas de couleur. Le bouddhisme est une religion philosophique pour les européens...pas pour les asiatiques.

[Coeur de Loi]

Dans le Bouddhisme du Mahayana, il y a des dieux, c'est une classe d'êtres célestes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieux#Dans_le_bouddhisme

[invité]

Faudra m'indiquer où se trouve les notions de dieux dans le bouddhisme.

Je veux bien que lire de nombreux articles wikipédia (d'auteurs différents) autour d'un sujet permette d'acquérir une relative érudition, mais citer un tel article n'a pas une très grande valeur...

Où sont les dieux dans le bouddhisme ? Et bien, pour commencer, ils sont partout ou apparaissent les mots "dieux" (deva) et "titan/dieu jalou" (asura), c'est à dire dans la quasi-totalité des sutras du Mahayana, dans de nombreux sutras anciens, et dans les textes philosophiques anciens. Il ne s'agit pas d'entité foncièrement différente des mortels puisqu'ils sont eux aussi dans le Samsara, mais il s'agit bien des mêmes "deva" et "asura" que l'on retrouve dans l'Hindouisme (et si le Bouddhisme était un peu mieux passé en Grèce, ont y aurait compté tous le panthéon classique).

Où est Dieu, dans le bouddhisme ? Dans le bouddhisme ancien, nul part. L'inexistence d'un Dieu créateur/régisseur du monde est effectivement l'une des principales conséquences du principe d’impersonnalité, et l'une des premières dissensions traditionnels entre bouddhistes et brahmanistes.
Mais comme je l'ai dis dans un autre fil, les courants tardifs du bouddhisme ou tendance à y trouver des concepts de substitution. Chez le Mahasamgika, puis dans le Mahayana, Bouddha et les Bodhisattva sont vu comme des êtres transcendant, supra-mondain. Alors que le Bouddha historique n'est effectivement, dans les courants non-mahayana, rien d'autre qu'un homme ayant trouvé l'éveil de lui-même grâce au karma positif accumulé lors de ses vies antérieurs ; dans le mahayana, il est une émanation d'un corps supérieur, unique et immatériel.

Le Mahayana ajoute aussi parfois les concepts de Thatagatagharba, ou Buddhadatu ("graine-de-l'ainsi-vennu" ou "nature de Bouddha"), et de Dharmadathu ("nature du Dharma", réalité ultime), qui sont des "Absolus" pouvant être assimilé à une vision non-personnel de "Dieu" (et qui y sont d'ailleurs clairement assimilé par certains maître japonnais, moins tatillon sur les enseignement que les Theravada).

Le Vajrayana, lui, va jusqu'à ajouter un concept d' Adibuddha ("bouddha primordial"), qui serait un être éternel, incréé, immatériel... Et donc plus que proche des conceptions occidentales de "Dieu".

Il s'agit du parcours d'un homme qui a simplement cherché à résoudre un problème et pas le moindre celui de l'existence.

C'est plus ou moins ce que pense le Theravada.

c'est comme les arts martiaux, au départ il y avait que deux types de ceintures : blanche et noire. Mais pour les européens (et les teinturiers) il a fallut rajouter tout un tas de couleur. Le bouddhisme est une religion philosophique pour les européens...pas pour les asiatiques.

Bien au contraire, c'est l'inverse.
Les occidentaux influencé par le bouddhisme comme Coeur de Loi, toi, ou presque tout ceux que tu trouveras sur internet, et de nombreux orientaux rétro-influencé par l'occident voient justement le bouddhisme comme une philosophie... Et ne parle que de ses aspects philosophiques, en fermant totalement les yeux sur tout ce qui le désigne incontestablement comme une religion (les mythes, les livres sacrés, les ordres monastiques, etc).
Mais si tu as des doutes, nous pouvons regardez plus en détail ce qu'il en est du bouddhisme dans les pays non-occidentaux.

En Chine, le statu de la religion est très particulier dans la mesure ou l'état tente de faire disparaître tout ce qui y ressemble... Mais le Bouddhisme est l'une des 5 religions qui y est officiellement reconnu.

Au Japon, les sectes et écoles majoritaires sont le Shingon, le Tendaï, la Terre Pure, le Nichiren et le Zen. Le Shingon est connu pour son ésotérisme, ses symboles, et l'importance qu'il accorde au dieux. Bref, autant d'aspect religieux. Le Tendaï est connu pour ses influences Shingon, pour sa rigueur monastique, et pour sa dévotion pour le Soutra du Lotus, vu comme un livre sacré supérieur à tous les autres. Encore que des aspects religieux. La Terre Pure n'a strictement rien de philosophique, elle consiste uniquement à vénérer le Bouddha Amithaba pour se réincarner dans son paradis. Toujours du religieux. Idem pour le Nichiren : aucune place n'est laissé à la philosophie ou même à la méditation, seul la vénération du Soutra du Lotus, et la bête répétition du nom de se dernier en japonnais compte.
Le Zen a un statu un peu plus particulier... J'ai presque envie de le qualifier de "sport mental".


Au Tibet, en Mongolie, et dans les autres régions héritière du Tibet, les ordres monastiques vont jusqu'à s'organiser en clergé hiérarchique. En plus de cela, une encore plus grande place est laissé aux symboles, aux dieux et au surnaturel en général ; et comme je l'ai dit, des concepts de substitution sont trouvé à "Dieu" et à l' "âme". Même si la philosophie bouddhiste y a été mieux conservé qu'ailleurs, il s'agit de la branche la plus religieuse du bouddhisme.


Au Sri Lanka, en Taïlande et dans les autres pays de traditions Theravada, il y a deux bouddhisme qui se côtoient : le bouddhisme des moines, et le bouddhisme populaire. Le Bouddhisme des moines est basés sur une stricte orthodoxie et le respect totale des règles monastiques et du canon pali (corpus de textes sacrés) tout entier. Religieux plus que philosophique, donc. Le Bouddhisme populaire, lui, ignore la méditation et les concepts pointus du bouddhisme : il consiste uniquement en l'adoration de Bouddha Gautama. Il est encore plus "religieux" et encore moins "philosophique" que le Bouddhisme des moines.


Qui sont donc les "bouddhistes philosophiques" ? Les occidentaux orientalisés, les orientaux occidentalisés, mais sûrement pas les orientaux traditionnels...

[apprenti]

J'entends parfaitement ce que tu dis Invité, mais met-toi un moment dans la peau de Bouddha, si tu le veux bien.

Tu prends conscience de la mort, de la souffrance et tu pars en quête d'une solution. Tu fais comme lui, tu vas voir ce qui ce fait déjà, apprends des trucs par-ci, par-là (je résume), il y a même un moment donné où ayant accumulé suffisamment de pratique et d'enseignement, on en vient à te solliciter pour jouer au prof.

Mais voilà, le problème n'est toujours pas solutionné.
Alors tu repars de plus belle juqu'à l'ascension. Enfin...
Où sont les dieux ici? Nul part, dans ce processus de recherche.

Ce que j'essai d'exprimer comme idée, c'est qu'au départ le bouddhisme est pas qu'un enseignement, mais une méthode rigoureuse,qui dans une pratique individuelle vise aussi à solutionner le problème: et là pas de dieu qui tienne.
Ensuite, l'homme s'est approprié le bouddhisme pour en faire quelque chose à sa mesure avec tout le toutim, les mises en scène, les enjeux sociaux et politiques, etc, etc. Et là les dieux qui existaient déjà, ont refait leur apparition pour presque légitimer ce cinéma.

D'un côté, une méthode sans fioriture, juste pour éveiller sa conscience. De l'autre côté, tout un ensemble voit le jour et on y mélange un peu tout et on se retrouve à 10 000 lieux du principe de départ.

Le bouddhisme n'est donc pas une religion et encore moins une philosophie; que le bouddhisme le soit devenu par la suite, je te l'accorde volontiers, mais il s'est retrouvé détourné de son but initial. Le seul maître dans le bouddhisme c'est soi-même.

[Coeur de Loi]

Le Bouddhisme du Mahayana n'est pas athée, loin de là.

Tu parles à la place du Bouddha pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit, le Bouddha parle des dieux et des autres créatures des autres mondes.

C'est toi qui t'appropries le bouddhisme pour lui faire dire ce que tu veux. Si on s'en tient aux soutras, c'est le contraire.

[apprenti]

Qui était le maître de bouddha?
Qui l'a mené à l'éveil?

voilà l'enseignement essentiel qui doit être tiré de son exemple. Les histoires de Dieu qui proviennent d'écrit ne provenant pas directement de bouddha sont d'aucune utilité pour le travail qu'il a accompli et celui qu'il nous propose à notre tour d'accomplir.

Mais l'homme possède cette caractéristique suivante : aimer les détours surtout ceux qui l'amènent exactement ailleurs qu'ici et maintenant.

[Coeur de Loi]

Je conseil de s'en tenir aux soutras, lesquels sont les enseignements du Bouddha afin de savoir ce que c'est que le bouddhisme.

C'est simple, et donc cela clos le débat.

[apprenti]

C'est un peu cela tout le problème quand la main de l'homme s'est emparé des enseignements d'hommes réalisés. Il ne jure plus que par les écrits et ne sont plus capables de jugement critique, en oublie que ces hommes n'ont rien écrit, et que ces écrits n'ont vu le jour parfois que plusieurs siècles plus tard.

Pourtant, l'homme préfère l'écrit à l'exemple même qu'a été la vie de cet homme.

Heureusement que Bouddha ne s'est pas contenté des écrits de l'époque pour mener ses recherches, sinon il y serait encore...Car point de sutra pour lui expliquer la marche à suivre....contrairement à vous aujourd'hui!

De mon point de vue, Bouddha n'était pas plus athée qu'il n'était croyant, je sais il n'y a pas de mot ou de catégorie dans ce forum pour désigner une telle personne.