[607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

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Aléthéia

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[607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 11 mai16, 18:33

Message par Aléthéia »

Bonjour.

Pour tenter de soutenir coûte que coûte leur chronologie artificielle selon laquelle la Jérusalem antique aurait été détruite en 607 avant notre ère, les dirigeants des Témoins de Jéhovah ainsi que leurs adeptes mettent régulièrement en avant le verset de Daniel 9:2.

Que dit vraiment ce verset, et peut-il contredire le verset de Jérémie 25:12 qui fait déjà l'objet d'une autre discussion ?

Voici ci-après les explications très claires de Carl Olof Jonsson, tirées de son désormais célèbre ouvrage Les temps des gentils reconsidérés. N'hésitez pas à poser des questions si quelque chose ne vous paraît pas très clair, ou bien à apporter la contradiction si vous jugez qu'un argument fourni ici ne vous paraît pas probant.
J'ai découpé l'explication en trois "fichiers images", car la version PDF de l'ouvrage est sécurisée contre la copie au format texte.

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Cordialement.

Thomas

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 11 mai16, 21:30

Message par Thomas »

Il manquait effectivement ce sujet. Merci pour les explications de ce livre qui sont très claires.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 12 mai16, 03:22

Message par Aléthéia »

Voici quelques précisions supplémentaires :

Dans le fameux article de la Tour de Garde du 1er octobre 2011, page 28, nous lisons:
Le prophète Daniel, qui a vécu “ jusqu’à ce que le royaume de Perse prenne le pouvoir ”, se trouvait sur place, à Babylone, à ce moment-là. Il avait déterminé par le calcul quand les 70 ans devaient prendre fin. “ Moi, Daniel, raconte-t-il, je scrutai les Écritures, computant le nombre des années – tel qu’il fut révélé par Yahvé au prophète Jérémie – qui doivent s’accomplir pour les ruines de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans. ” — Daniel 9:1, 2, Jérusalem.
Pour commencer, relevons une erreur de traduction dans la partie-clé du texte de Daniel 9:2 tel que figurant dans la version de Jérusalem. On y lit que Daniel avait computé "le nombre des années (...) qui doivent s'accomplir pour les ruines de Jérusalem."

Sur la base de cette traduction, si on pose la question : "Qu'est-ce qui devait s'accomplir ?", la réponse sera évidemment "le nombre des années". Autrement dit, l'expression "le nombre des années" devient le sujet du verbe s'accomplir.

La langue hébraïque supporte-t-elle cette façon de traduire ?

La traduction littérale du Dr Young rend le verset ainsi :

"Moi, Daniel, j'ai compris par les livres le nombre des années, (en cette parole de Jéhovah parvenue à Jérémie le prophète), concernant l'accomplissement des ruines de Jérusalem - soixante-dix ans." - Young's Literal Translation.

Comme on peut le constater ici, il ne s'agit pas d'accomplir un certain nombre d'années, mais d'accomplir les ruines de Jérusalem.

Dans leur Commentary on the Old Testament, les hébraïsants C. Keil et F. Delitzsch déclarent sans ambage : "Jérusalem n'est certainement pas restée en ruines pendant soixante-dix ans ; ce n'est pas de cette manière qu'il faut interpréter le verset." - Vol. IX, 1973, p. 321,322.

Ainsi, le verbe à l'infinitif לְמַלֹּאות ("pour accomplir") se rattache aux "désolations (ou ruines) de Jérusalem", et non à l'expression "le nombre des années".

Image

Il n'est pas du tout question de "la période des soixante-dix ans de désolation pour Jérusalem" comme les dirigeants des Témoins de Jéhovah voudraient nous le faire croire, mais plutôt du "nombre des années (...) pour finir les désolations de Jérusalem." (Bible Martin 1744).
Il est intéressant de voir comment certaines versions rendent plus correctement le texte hébreu contrairement à d'autres qui le paraphrasent, ce qui en déforme le sens.
Par exemple :
Bible Darby a écrit :"(...) pour l'accomplissement des désolations de Jérusalem"
Vulgate a écrit :"(...) ut complerentur desolationes Hierusalem"
Word English Bible a écrit :"(...) for the accomplishing of the desolations of Jerusalem"
Les dirigeants des Témoins de Jéhovah avancent qu'au moment où Daniel scrute ici les livres, "dans la première année de Darius", il comprit que les 70 ans n'étaient pas encore achevés mais qu'ils "allaient se terminer sous peu." Est-ce ce que confirme l'examen du livre de Daniel ?

La suite de cet exposé, tout comme le début, provient de l'excellent ouvrage d'Alexandre Salomon "Quand l'ancienne Jérusalem a-t-elle été détruite ?"

Le voici en fichier image (la version PDF est protégée contre la copie texte).

Image

Cordialement.

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 12 mai16, 03:57

Message par Thomas »

Excellent ! Merci !
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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agecanonix

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 13 mai16, 00:02

Message par agecanonix »

Aléthéia a écrit :Voici quelques précisions supplémentaires :

Dans le fameux article de la Tour de Garde du 1er octobre 2011, page 28, nous lisons:

Le prophète Daniel, qui a vécu “ jusqu’à ce que le royaume de Perse prenne le pouvoir ”, se trouvait sur place, à Babylone, à ce moment-là. Il avait déterminé par le calcul quand les 70 ans devaient prendre fin. “ Moi, Daniel, raconte-t-il, je scrutai les Écritures, computant le nombre des années – tel qu’il fut révélé par Yahvé au prophète Jérémie – qui doivent s’accomplir pour les ruines de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans. ” — Daniel 9:1, 2, Jérusalem.

Pour commencer, relevons une erreur de traduction dans la partie-clé du texte de Daniel 9:2 tel que figurant dans la version de Jérusalem. On y lit que Daniel avait computé "le nombre des années (...) qui doivent s'accomplir pour les ruines de Jérusalem."

Sur la base de cette traduction, si on pose la question : "Qu'est-ce qui devait s'accomplir ?", la réponse sera évidemment "le nombre des années". Autrement dit, l'expression "le nombre des années" devient le sujet du verbe s'accomplir.

La langue hébraïque supporte-t-elle cette façon de traduire ?

La traduction littérale du Dr Young rend le verset ainsi :

"Moi, Daniel, j'ai compris par les livres le nombre des années, (en cette parole de Jéhovah parvenue à Jérémie le prophète), concernant l'accomplissement des ruines de Jérusalem - soixante-dix ans." - Young's Literal Translation.

Comme on peut le constater ici, il ne s'agit pas d'accomplir un certain nombre d'années, mais d'accomplir les ruines de Jérusalem.

Dans leur Commentary on the Old Testament, les hébraïsants C. Keil et F. Delitzsch déclarent sans ambage : "Jérusalem n'est certainement pas restée en ruines pendant soixante-dix ans ; ce n'est pas de cette manière qu'il faut interpréter le verset." - Vol. IX, 1973, p. 321,322.

Ainsi, le verbe à l'infinitif לְמַלֹּאות ("pour accomplir") se rattache aux "désolations (ou ruines) de Jérusalem", et non à l'expression "le nombre des années".

Image

Il n'est pas du tout question de "la période des soixante-dix ans de désolation pour Jérusalem" comme les dirigeants des Témoins de Jéhovah voudraient nous le faire croire, mais plutôt du "nombre des années (...) pour finir les désolations de Jérusalem." (Bible Martin 1744).
Il est intéressant de voir comment certaines versions rendent plus correctement le texte hébreu contrairement à d'autres qui le paraphrasent, ce qui en déforme le sens.
Par exemple :
Darby"(...) pour l'accomplissement des désolations de Jérusalem"
Vulgate a écrit :"(...) ut complerentur desolationes Hierusalem"
Word English Bible a écrit :"(...) for the accomplishing of the desolations of Jerusalem"

Les dirigeants des Témoins de Jéhovah avancent qu'au moment où Daniel scrute ici les livres, "dans la première année de Darius", il comprit que les 70 ans n'étaient pas encore achevés mais qu'ils "allaient se terminer sous peu." Est-ce ce que confirme l'examen du livre de Daniel ?

La suite de cet exposé, tout comme le début, provient de l'excellent ouvrage d'Alexandre Salomon "Quand l'ancienne Jérusalem a-t-elle été détruite ?"

Le voici en fichier image (la version PDF est protégée contre la copie texte).

Image

Cordialement.
Une seule réponse est suffisante ici..

C'est très capilotracté !

Jérusalem est l'objet de cette remarque de Daniel . C'est la désolation de la ville qui devait, selon Daniel, durer 70 ans.

Eh bien, en -537, en rentrant à Jérusalem, les juifs mettent fin à la désolation de Jérusalem puisqu'ils y habitent de nouveau.

La WT a donc, une fois encore, raison..

Aléthéia

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 13 mai16, 00:11

Message par Aléthéia »

agecanonix a écrit : C'est la désolation de la ville qui devait, selon Daniel, durer 70 ans.
Non, pas du tout. Cette affirmation est démentie ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51601.html
agecanonix a écrit :Eh bien, en -537, en rentrant à Jérusalem, les juifs mettent fin à la désolation de Jérusalem puisqu'ils y habitent de nouveau.
Oui en effet, même si la Bible indique plutôt -538 puisqu'elle mentionne noir sur blanc la "première année de Cyrus".
Là où tes dirigeants religieux commettent la plus grosse erreur, c'est lorsqu'ils prétendent que le retour des Hébreux sur leur sol marque la fin des 70 ans de servitude prophétisés par Jérémie. En effet, Jérémie annonce noir sur blanc que les 70 ans seraient déjà achevés lorsque YHWH s'en prendrait au roi de Babylone. Or cet événement s'est produit en -539 avec la fin de l'Empire babylonien. Voir ici:
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51316.html

Cordialement.

agecanonix

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 13 mai16, 00:15

Message par agecanonix »

Il suffit de lire simplement le texte. Il parle tout seul.. Daniel comprend que les 70 ans de désolation de Jérusalem arrivaient à leur terme.

N'espère pas que je discute avec toi..

Aléthéia

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 13 mai16, 00:46

Message par Aléthéia »

agecanonix a écrit :Il suffit de lire simplement le texte. Il parle tout seul.. Daniel comprend que les 70 ans de désolation de Jérusalem arrivaient à leur terme.
Pas du tout. Daniel a constaté que les 70 ans de domination babylonienne étaient écoulés, et il discerna que selon les paroles de Jérémie, il serait bientôt temps pour les Hébreux de retourner chez eux, à condition qu'ils s'humilient devant leur Dieu. Tout cela est expliqué très clairement dans le premier message du topic, ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51601.html
N'espère pas que je discute avec toi..
N'est-ce pas ce que tu es en train de faire ?

Cordialement.

clovis

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 14 mai16, 03:47

Message par clovis »

Les explications de Jonsson sont très claires.

Daniel avait compris par les livres que la fin de 70 ans annoncés par Jérémie signifiaient la fin de la désolation de Jérusalem. Il est question des livres dont celui de Jérémie. Daniel a sans doute aussi lu Esaïe qui mentionne Cyrus, l'oint de Jéhova par qui la ville sera rebâtie.

Ces 70 ans viennent de s'achever et Daniel prie donc ardemment son Dieu de pardonner les péchés du peuple et d'accomplir ses paroles et de permettre à son peuple de rebâtir Jérusalem et son temple.

Sans doute pense-t-il alors que tout ce qui a été écrit va s'accomplir. Mais Dieu envoie son ange pour expliquer à Daniel qu'il y aura une autre période, les 70 semaines, pour voir l'accomplissement total, c'est-à-dire : pour mettre fin aux péchés, pour expier la faute et amener la justice éternelle, pour accomplir la vision et la prophétie et pour oindre le Saint des saints (Daniel 9:24).
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

:Bye: Venez visiter mon forum : Jésus, l'unique chemin vers le Père. :Bye:

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 14 mai16, 07:28

Message par Aléthéia »

clovis a écrit :Les explications de Jonsson sont très claires.

Daniel avait compris par les livres que la fin de 70 ans annoncés par Jérémie signifiaient la fin de la désolation de Jérusalem. Il est question des livres dont celui de Jérémie. Daniel a sans doute aussi lu Esaïe qui mentionne Cyrus, l'oint de Jéhova par qui la ville sera rebâtie.

Ces 70 ans viennent de s'achever et Daniel prie donc ardemment son Dieu de pardonner les péchés du peuple et d'accomplir ses paroles et de permettre à son peuple de rebâtir Jérusalem et son temple.
Nous sommes tout à fait d'accord. :mains:

(et sinon, penses-tu poursuivre tes topics sur la chronologie du livre de Daniel ?)

Cordialement.

omar13

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 25 mai16, 21:53

Message par omar13 »

Aléthéia a écrit :
(et sinon, penses-tu poursuivre tes topics sur la chronologie du livre de Daniel ?)

Cordialement.
Bonjour Alitheia,
concernant la cronologie du livre de Daniel, je pense qu il faut se referir surtout sur Daniel 2/1 et 38 a 44.


Daniel 2/1 et 38 à 44
« Dans l'année deux du règne de Nabuchosdonosor , le Roi Nabuchosdonosor fit un rêve qui le troubla ….. ( 2/38 )Et
partout ou habitent les fils de l'homme , l'animal de la campagne et l'oiseau dans les cieux , il les as donné dans ta main et
il t'as fait dominer sur eux tous , toi ( Nabuchodonosor ) , la tête de l'or . Et après toi s'élèvera un autre Royaume au
dessous de toi et un troisième autre Royaume de bronze qui dominera sur toute la terre et un quatrième Royaume
sera puissant comme le fer , de même que le fer pulvérise et broie , et comme le fer écrase , il pulvérisera et écrasera ceuxci
. Et quant au fait que tu as vu les pieds et les orteils en partie argile de potier et en partie fer , ce sera un Royaume
divisé , il sera en elle de la solidité de fer , de même que tu as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise . Et les doigts de
pieds en partie de fer et en partie d'argile , une partie du Royaume sera puissant et une partie sera fragile . Et puisque tu
as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise , ils seront avec la semence de l'homme et celui-ci ne sera pas adhérent avec
celui-ci , de même que le fer ne se mélange pas avec l'argile . Et dans les jours de ces Rois là , le Dieu des cieux fera se lever un Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité , et le Royaume ne sera pas laissé à un autre peuple , il pulvérisera et détruira tous ces Royaumes-là et il se lèvera pour l'éternité ... »

Le Royaume qui s est lever, qui est le cinquième c est celui de l Islam qui vivra pour l éternité.

Les romains connaissaient bien cette prophetie qui parle de leur destruction par l Elu des nations , le prophete Mohamed saws qui etait le Roi du cinquieme Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité comme l avait prévu dans ces visions Daniel 2/1 et 38 à 44, effectivement le Royaume Romain d orient a été detruit en 632 par le prophete Mohamed saws , et les Ottomans (Turques musulmans ) qui ont détruit le Royaume romain de Bizantin en 1453 comme il est bien indiqué au dessus.

Les Romains avaient détruit le 3ieme Royaume Mecedo-Grec , mais ils ont été détruits par les musulmans en 632 avec comme Roi le prophete Mohamed swas et encore en 1453 par les Ottomans (Turques) qui étaient eux aussi Musulmans.


1er Royaume ...................2ème Royaume .........................3ème Royaume......................... 4ème Royaume
Babylone........................... Médo-Perse.............................Macédo-Grec.......................... Romain
( - 586 / - 539 ).............. ( - 539 / - 334 )...................... ( - 334 / [ -300/-200] ) ..............( [-300/-200] /[+476/+632/+1453])


5ème Royaume
Musulman
( + 632 / aujourd'hui )
Modifié en dernier par omar13 le 25 mai16, 22:17, modifié 1 fois.

Aléthéia

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 25 mai16, 22:07

Message par Aléthéia »

omar13 a écrit :
ils ont été détruits par les musulmans en 632 par le prophete Mohamed swas
SAWS, pas swas.

Sinon, pour le reste de ton message, c'est vraiment passionnant... :fatiguer:

Cordialement.

omar13

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 25 mai16, 22:30

Message par omar13 »

j espère ne pas t avoir ruine la journée, je te croyais plus ouverte au dialogue, mais je pense que ça fait partie de ta sincérité, tu voulais de débarrasser de moi avec gentillesse. :romance:

agecanonix

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 10 juin16, 01:53

Message par agecanonix »

doublon
Modifié en dernier par agecanonix le 15 juin16, 09:23, modifié 2 fois.

Aléthéia

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Re: [607 ou 587] Daniel 9:2 débunké

Ecrit le 10 juin16, 02:17

Message par Aléthéia »

Pour une réfutation complète des arguments de Agecanonix, qui n'apportent absolument rien de solide, merci de vous reporter aux explications qui se trouvent en haut de la page, ou bien cliquez ici :

http://www.forum-religion.org/post1046379.html#p1046379

ou ici:

http://www.forum-religion.org/post1046533.html#p1046533

:Bye:

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