[Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:10/13

[papy]

Le verset qui dit de rester uni, de garder l'unité.

Le verset qui dit de rester uni, de garder l'unité dans l'erreur , je suis curieux de le lire !

[Liberté 1]

Le verset qui dit de rester uni, de garder l'unité.

Le verset qui dit de rester uni, de garder l'unité dans l'erreur , je suis curieux de le lire !

Moi aussi Papy s'il ne le donne pas, j'en conclurai que RT2 n'est qu'un gros mouton de la WT, et surement pas une brebis de Christ.

[Mikaël Malik]

@MM, et l'avènement de Cyrus moins 70 ans nous donne l'accomplissement exact des 70 ans durant lesquels la terre fit sabbat rapportée en 2Ch chap 36; soit la destruction du temple en 607. Voyez c'est encore plus simple

Sauf que personne, à part la société, ne soutient la date de -607 pour la destruction de Jérusalem

[MonstreLePuissant]

@MM, et l'avènement de Cyrus moins 70 ans nous donne l'accomplissement exact des 70 ans durant lesquels la terre fit sabbat rapportée en 2Ch chap 36; soit la destruction du temple en 607. Voyez c'est encore plus simple

C'est simplement faux, et comme le CC n'est ni infaillible, ni inspiré...

Le verset qui dit de rester uni, de garder l'unité.

Moi aussi je suis curieux de le lire ce verset.

[BuddyRainbow]

Buddy (agecanonix) ou (gnosis),

Mon pseudo est BuddyRainbow. Je ne suis ni Agecanonix, ni Gnosis.

C'est logos qui est à l'origine de cette rumeur, celui-là même qui s'indignait qu'on puisse prendre quelqu'un pour une autre personne. C'est de toute évidence sa façon à lui de se défiler plutôt que d'argumenter son propos (voir ici ou là).

Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations où ce mot remplace Yhwh, du reste: s'il y a "un seul Dieu" qui est le Père (et pas le Fils), il y a aussi "un seul Seigneur" (kurios) qui est Jésus-Christ et pas le Père. Sauf accident (du genre citation comportant par hasard un kurios non exploité par le contexte), les (premières) épîtres pauliniennes se tiennent assez strictement à cette règle.

"presque toujours", "assez strictement" : justement ! vous confirmez qu'il y a des exceptions à la règle. Rm 10:12 en est donc possiblement une.

De plus, quelle que soit la traduction biblique, TMN compris, Dieu est considéré comme Seigneur d'un bout à l'autre de l'AT. Dans la bouche même de Jésus, Dieu est "Seigneur du ciel et de la terre" - Mt 11:25, Lc 10:21. Paul emploie la même expression pour parler du Père devant des Athéniens à qui il prêchent la bonne nouvelle. - Ac 17:24.

« Il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes » (1 Co 8,6).

Comment doit-on comprendre l'expression "UN SEUL Seigneur" ?

Nous avons un cas similaire à Rm 10,13, c'est celui de 1 Co 16,22 :

"Si quelqu'un n'est pas l'ami du Seigneur, qu'il soit anathème ! Marana tha ! Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec vous !" (TOB)

"Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit+. Ô notre Seigneur, viens, Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous."(TMN)

Le contexte de ce texte désigne sans ambiguïté, Jésus comme LE Seigneur en question (tout comme en Rm 10, notamment le v 9), paradoxalement la TMN, n'introduit pas un "Jéhovah" à la place de Seigneur. Pourquoi la TMN ne brise pas la cohérence du texte paulinien, en insérant un "Jéhovah" comme en Rm 10 ?

Bien sûr que Jésus est presque toujours appelé Seigneur par Paul. Cependant, j'invite à un peu de modestie dans cet examen. L'identité du Seigneur de Rm 10:12 a été en effet disputée par les biblistes eux-mêmes.

C'est ce que rapporte Marvin R. Vincent dans son ouvrage Word Studies in the New Testament. Parmi ceux qui voient en Rm 10:12 le Père il y a selon Robert Jamieson, Andrew Robert Fausset and David Brown : Calvin, Grotius, Olshausen, Hodge - cf. Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible. Dans son Commentary on the Holy Scriptures, Lange rapporte qu'il y a aussi Ammon, Köllner, etc.

Bien sûr il y a tout autant d'auteurs, sinon plus qui voient plutôt dans ce Seigneur de Rm 10:12 une référence à Jésus. Les auteurs de ces ouvrages de référence en font partie par exemple. Pour conclure sur ce point, inutile donc de faire passer les Témoins pour des interprètes isolés puisque Rm 10:12 a été débattu par des catholiques et des protestants.

Ceci précisé, je propose de résumer mes arguments en faveur du Père - ceux que j'ai trouvé pertinents (mais il y en a d'autres) :

- Jésus est Seigneur aux yeux de Paul mais Dieu reste Seigneur aux yeux du même individu. - Ac 17:24.

Vous pouvez citer tous les versets du monde pour prouver que Paul a l'habitude de qualifier Jésus de Seigneur, ce que je ne conteste pas au demeurant, il suffit d'une fois - ici Ac 17:24 - pour montrer que Dieu est selon Paul lui-même "Seigneur du ciel et de la terre".

Et là, je me place du point de vue de la TMN comme vous et d'autres qui basaient habilement votre démonstration sur cette traduction biblique car si vous construisiez votre raisonnement sur une autre version, c'est-à-dire qui laisse Seigneur là où le texte grec fait référence à Jéhovah dans des citations ou expressions bibliques, il est clair que Dieu serait appelé Seigneur abondamment dans le NT (+ de 237 fois selon la TMN).

Votre argumentation s'en trouverait alors considérablement affaiblie. Vous l'avez bien compris, c'est pourquoi sur ce fil, vous ne sortez pas du registre polémique et critiquez le choix de traduction de la TMN, tout en vous basant dessus pour identifier le Seigneur de Rm 10:12 à Jésus.

- Paul parle plusieurs fois de la "richesse" (gr. ploutos) de Dieu de Rm 9-11 quand il montre qu'il n'y a pas de partialité chez Dieu mais qu'il a témoigné sa faveur aux Juifs comme au non Juifs - Rm 9:23, 11:12 et 11:33 (cf. Rm 2:4). En cela Dieu s'est montré riche.

Il se trouve que le Seigneur de Rm 10:12 est qualifié de "riche" (gr. plouteō) quand il est dit qu'il se trouve "au-dessus de tous", "Juif et Grec", et ce juste avant de citer un passage de l'Ecriture qui fait référence à Dieu dans le texte source. C'est à mes yeux un des plus forts arguments en faveur d'une identification du "Seigneur qui est riche" à Dieu lui-même qui appelle vers lui toute sorte d'homme pour profiter de sa richesse spirituelle.

Dans les lettres de Paul, il y a a ma connaissance que deux références bibliques où la richesse de Jésus est évoquée - nulle part dans la lettre Romain - sinon la grande majorité des occurrences sont associés à Dieu (une douzaine). A noter aussi que le "le même Seigneur" qui domine sur tous, indifféremment des origines, peut être vu comme un écho à Rm 3:30 : "Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi." - Voir aussi Rm 3:29

- Le raisonnement de Paul prend une autre tournure à partir du verset 11.

En effet de Rm 10:5-10, Paul explique aux Juifs que la justice vient de la foi - non plus de la loi - et que celui qui confesse que Jésus est Seigneur et que Dieu l'a ressuscité, alors celui-là obtiendra le salut. De Rm 10:11-15, l'apôtre explique ensuite qu'il y a pas de "distinction entre Juif et Grec" et qu'il y a un "Seigneur au-dessus de tous", ajoutant qu'il est "riche pour tous ceux qui l'invoquent". Paul s'intéresse ici à l'universalité du salut et non plus aux modalités.

Cette idée est introduite par une prophétie d'Isaïe 28:16 "quiconque...", il poursuit au v. 13 avec la prophétie de Joël 2:32 : "tout homme..." Paul veut faire comprendre aux Juifs qu'ils ne sont plus les seuls à invoquer leur Dieu, Jéhovah, et à obtenir de fait le salut. Rm 10:16-21 confirme avec force cette compréhension puisque l'apôtre cite Is 65:1 qui prophétise qu' 'une nation qui n'invoquait pas le nom de Dieu' finirait par le 'demander', le rechercher.

Ce point est d'ailleurs souligné par Jean Calvin dans son commentaire de la lettre aux Romains, et c'est sans doute une des raisons qui le fait basculer en faveur du Père plutôt que du Fils en Rm 10:13.

A chacun de se faire un avis à présent.

Pour ma part, j'ai tranché la question en faveur du Père. C'est d'ailleurs la compréhension qui s'accorde le mieux avec le texte source de l'AT puisqu'il y est question de Jéhovah.

Quoi qu'il en soit, comme je l'ai déjà dit par précédemment, si le Seigneur de Rm 10:12 était bien une référence à Jésus, comme vous le pensez, cela n'empêcherait pas Paul de faire une citation intègre des Ecritures en Rm 10:13. Car invoquer Jéhovah comme la prophétie de Joël y invite, c'est passer par "l'Agent principal de [notre] salut", à savoir Jésus pour que "Dieu notre sauveur" nous préserve de sa colère au jour de son jugement. - 1 Tm 1:1, Hb 2:10

[homere]

Bien sûr il y a tout autant d'auteurs, sinon plus qui voient plutôt dans ce Seigneur de Rm 10:12 une référence à Jésus. Les auteurs de ces ouvrages de référence en font partie par exemple. Pour conclure sur ce point, inutile donc de faire passer les Témoins pour des interprètes isolés puisque Rm 10:12 a été débattu par des catholiques et des protestants.

BuddyRainbow (Agecanonix),

Que de palabres, de raisonnements artificiels, pour une question de traduction d'un texte ou le CONTEXTE IMMEDIAT apporte une réponse limpide !!!

Sauf erreur de ma part et à une exception prés, la TMN doit être la seule traduction à insérer l'occurrence "Jéhovah" en Rm 10,13.(http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=13)

Pourtant dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé".

Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.

[Zouzouspetals]

Bien sûr il y a tout autant d'auteurs, sinon plus qui voient plutôt dans ce Seigneur de Rm 10:12 une référence à Jésus. Les auteurs de ces ouvrages de référence en font partie par exemple. Pour conclure sur ce point, inutile donc de faire passer les Témoins pour des interprètes isolés puisque Rm 10:12 a été débattu par des catholiques et des protestants.

BuddyRainbow (Agecanonix),

Que de palabres, de raisonnements artificiels, pour une question de traduction d'un texte ou le CONTEXTE IMMEDIAT apporte une réponse limpide !!!

Sauf erreur de ma part et à une exception prés, la TMN doit être la seule traduction à insérer l'occurrence "Jéhovah" en Rm 10,13.(http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=13)

Pourtant dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé".

Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.

Exactement.

Le présent sujet traite de Romains 10:13 et du terme qu'il contient : Kurios dans le texte grec, Seigneur dans la plupart des traductions, "Jéhovah" dans la TMN. Comme vous le faites si bien remarquer, le verset de Joël est cité à l'appui de la démonstration de Paul sur la confession salvatrice dans le Seigneur Jésus. Dans la mesure où le verset de Joël ne peut contenir nommément Jésus, le seul point de référence qui reste entre ce verset justificateur et le développement paulinien qu'il est censé appuyer, ne peut être que le terme "Seigneur".

Pour défendre l'erreur de traduction des TJ, BuddyRainbow essaye de déplacer le problème en faisant croire que Paul n'évoque plus, au verset 13 le "Seigneur Jésus" dont il parlait explicitement au verset 9, parce que, entre temps, il aurait, sans prévenir, changé de "Seigneur" à partir du verset 12. Mais quelle idée viendrait donc soutenir alors la citation de Joël ? Si c'est le nom de "Jéhovah" qu'il faut invoquer pour être sauvé, comment comprendre le verset 9 : "Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé." ?

[Logos]

Exactement. Il faut bien noter aussi le verset suivant lorsque Paul demande : "Mais comment invoqueront-ils celui dont ils n'ont pas entendu parler ?". Lorsqu'on sait que le "ils" désigne ici les Juifs, il est bien évident que c'est du Seigneur Jésus qu'ils n'ont pas entendu parler. Insinuer que c'est du Seigneur Jéhovah dont les Juifs n'auraient pas entendu parler n'a aucun sens.

[philippe83]

homere:"sauf erreur de ma part..." Eh bien oui erreur de ta part ou plutôt manque d'ouverture de ta part... car comme je te l'ai maintes fois expliqué le site:" la référence biblique", ne renferme pas toutes les traductions françaises et étrangères. Et dans ce cas sache que la Tmn n'est pas la seule à traduire soit par Jéhovah soit par un autre terme en rapport avec le Nom de Dieu.

Bien sur Chouraqui au demeurant mais pas que...

Par exemple le NT Hébreu-Français L.Segond rend ce passage EN HEBREU avec le tétragramme et non avec Adôn.

Et dans Darby on trouve en face du mot Seigneur Rom 10:13 une * qui renvoie à Jéhovah.

LE NT de David Stern quant à lui traduit par Adonaï et précise que cela s'applique à Seigneur Jéhovah

Le NT de David Bausher lui traduit par LORD JEHOVAH dans ce passage.

Et si il fallait préciser un détail supplémentaire mais BuddyR l'a démontrer très justement Rom 10 fait référence AUSSI à un autre Seigneur que Jésus en Rom 10:16 par exemple car ici le "Seigneur" selon la citation tiré de l'AT ( Isaie 53:1 ) c'est... YHWH .

Enfin pour privilégier YHWH dans Rom chapitre 10 n'oublie pas que l'occurrence "Dieu" est dominante puisque dans ce chapitre on la retrouve 7 fois alors que le terme: "Seigneur" en rapport avec Jésus en dehors de Rom 10:12,13,16 qui n'identifient pas obligatoirement Jésus, n'apparait qu' une fois en Rom 10:9. D'ailleurs même dans ce verset le fait de trouver la phrase:"si tu crois...que Dieu l'a ressuscité" et là pour montrer que Jésus en Rom chapitre 10 est loin de prendre la place de celui qui est DIEU à savoir YHWH/kurios.

ps: Pour revenir sur "le Seigneur qui est riche" en Rom 10:12 sachez que le NT de David Stern précise :" Adonaï est le même pour tous il est riche pour tous..." Ors pour Stern "Adonaï" c'est le Seigneur Jéhovah. C'était juste pour compléter la pensée de BuddyR et des nombreux ouvrages qu'il donne en références sur ce point.

[BuddyRainbow]

BuddyRainbow (Agecanonix),

Je vois qu'on a affaire à quelqu'un d'entêté.

Que de palabres, de raisonnements artificiels, pour une question de traduction d'un texte ou le CONTEXTE IMMEDIAT apporte une réponse limpide !!!

Tellement "limpide" que vous êtes obligé de raisonner sur la base de la Traduction du Monde Nouveau, une version que vous critiquez avec vigueur sur ce fil.

Sans quoi, vous composeriez avec près d'une vingtaine de "Seigneur" en référence à Dieu et l'interprétation de la la lettre aux Romains serait pour vous plus délicate...

Sauf erreur de ma part et à une exception prés, la TMN doit être la seule traduction à insérer l'occurrence "Jéhovah" en Rm 10,13.(http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=13)

Cela illustre ce que je viens de dire : vous ne voulez pas raisonner en dehors de la TMN qui selon vous fait une traduction fautive en introduisant Jéhovah en référence au Seigneur YHWH.

Et quand on vous le fait remarquer, vous essayez de relativiser le problème en minimisant les citations de l'AT :

Sauf accident (du genre citation comportant par hasard un kurios non exploité par le contexte)

Vous êtes bien sélectif dans votre interprétation "sauf accident du genre citation" donc selon vous on met ça de côté et on conclut. Bah non, on prend le texte entier pour en avoir la meilleure compréhension possible.

Pourtant dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus:

C'est le contraire.

La TMN vous permet d'amplifier vos arguments alors que les autres traductions les affaiblissent, et votre volonté de livrer une interprétation sur la base de cette traduction que vous critiquez montre que vous savez quel effet elle produit sur votre argumentation, sinon vous auriez accepter mes nombreuses invitation à en sortir et donner de la cohérence à votre propos !

On ne peut pas jouer sur les deux tableaux à la fois et oublier que la majorité des traductions font apparaitre cette étrange formulation : "le Seigneur a dit a mon Seigneur"...

si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé".

Voici le passage en question dans la BFC :

Si, de ta bouche, tu affirmes devant tous que Jésus est le Seigneur et si tu crois de tout ton cœur que Dieu l’a ramené d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 C’est par le cœur, en effet, que l’on croit, et Dieu rend juste celui qui croit ; c’est par la bouche qu’on affirme, et Dieu sauve qui fait ainsi. 11 L’Écriture déclare en effet : « Quiconque croit en lui ne sera pas déçu » 12 Ainsi, il n’y a pas de différence entre les Juifs et les non-Juifs : ils ont tous le même Seigneur qui accorde ses biens à tous ceux qui font appel à lui. 13 En effet, il est dit : « Quiconque fera appel au Seigneur sera sauvé »

Le raisonnement de Paul vire au verset 12 après avoir citer l'Ecriture "Quiconque..." En s'appuyant sur cette citation, la question n'est plus ici les modalités du salut mais l'universalité du salut : "Ainsi, il n’y a pas de différence entre les Juifs et les non-Juifs..." Et Paul montre en citant la prophétie de Joël au v. 13 que tous, Juif comme Grec, peuvent désormais obtenir le salut en invoquant le Dieu des Juifs qui devient aussi le Dieu des Grecs ("Quiconque...").

Isaïe 65:1 qu'il cite ensuite au v.20 conforte cette compréhension du raisonnement de Paul.

Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.

Les différentes parties du raisonnement de Paul sont liées, v. 5-11 et v. 13-15, par le verset 12 qui fait la transition. Dans cette perspective, la citation de Paul s'intègre parfaitement dans le raisonnement que l'apôtre développe à savoir que Dieu a accepté aussi que se tournent vers lui les gens des nations et qu'ils obtiennent le salut en invoquant son nom.

J'ajoute à cela que de nombreuses prophéties messianiques expriment l'idée que le nom personnel de Dieu serait proclamé et connu des nations, notamment en Ezékiel.

[Logos]

Je replace ici mon argument précédent qui a été ignoré :

Il faut bien noter aussi le verset suivant lorsque Paul demande : "Mais comment invoqueront-ils celui dont ils n'ont pas entendu parler ?". Lorsqu'on sait que le "ils" désigne ici les Juifs, il est bien évident que c'est du Seigneur Jésus qu'ils n'ont pas entendu parler. Insinuer que c'est du Seigneur Jéhovah dont les Juifs n'auraient pas entendu parler n'a aucun sens.

[homere]

homere:"sauf erreur de ma part..." Eh bien oui erreur de ta part ou plutôt manque d'ouverture de ta part... car comme je te l'ai maintes fois expliqué le site:" la référence biblique", ne renferme pas toutes les traductions françaises et étrangères. Et dans ce cas sache que la Tmn n'est pas la seule à traduire soit par Jéhovah soit par un autre terme en rapport avec le Nom de Dieu.

Philippes,

Votre façon d'argumenter témoigne de votre plus grande indifférence pour le raisonnement de l'apôtre Paul et de votre attachement indéfectible à la doctrine de la WT. Seule une toute petite minorité de traduction introduisent le tétragramme (Darby met le titre "Seigneur" et les autres traductions ont une visé hébraïque pour un texte grec). La grande majorité des traductions ont fait le choix de RESPECTER l'intégrité du texte et le sens du raisonnement de l'apôtre Paul et NON de le trahir.

Je reproduits la question de Zouzou et je vous serais reconnaissant d'y répondre : Si c'est le nom de "Jéhovah" qu'il faut invoquer pour être sauvé, comment comprendre le verset 9 : "Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé." ?

Une réponse SVP

Et si il fallait préciser un détail supplémentaire mais BuddyR l'a démontrer très justement Rom 10 fait référence AUSSI à un autre Seigneur que Jésus en Rom 10:16 par exemple car ici le "Seigneur" selon la citation tiré de l'AT ( Isaie 53:1 ) c'est... YHWH

Philippes,

Le faites-vous exprès ?

N'avez pas compris que l'apôtre Paul cite des textes de l'AT destinés initialement à Yhwh et les applique à Jésus, comme en Rm 10,13 ?
Soyez cohérent, si le Seigneur des v 9 et 13, c'est Jésus, pourquoi voulez vous qu'au v 16, cela change ???

Enfin pour privilégier YHWH dans Rom chapitre 10 n'oublie pas que l'occurrence "Dieu" est dominante puisque dans ce chapitre on la retrouve 7 fois alors que le terme: "Seigneur" en rapport avec Jésus en dehors de Rom 10:12,13,16 qui n'identifient pas obligatoirement Jésus, n'apparait qu' une fois en Rom 10:9. D'ailleurs même dans ce verset le fait de trouver la phrase:"si tu crois...que Dieu l'a ressuscité" et là pour montrer que Jésus en Rom chapitre 10 est loin de prendre la place de celui qui est DIEU à savoir YHWH/kurios.

Décidément vous ne comprenez rien à rien ! Savez-vous lire ?

Relisez le v 9 : "Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé." ?

La déclaration publique porte sur quoi ?

Sur la reconnaissance de la Seigneurie de Jésus et c'est cette confession qui sauve. D'ailleurs le v 10 est explicite : "En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut.".
C'est la confession de Jésus comme Seigneur qui sauve, alors que la foi dans le fait que Dieu ait ressuscité Jésus conduit à la justice.
Au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué, Cette seigneurie trouve dans la résurrection son explication; Jésus tient de la résurrection sa seigneurie :

"il les a mises en œuvre dans le Christ, lorsqu’il l’a ressuscité des morts et fait asseoir à sa droite dans les cieux, bien au-dessus de toute Autorité, Pouvoir, Puissance, Souveraineté et de tout autre nom qui puisse être nommé, non seulement dans ce monde, mais encore dans le monde à venir." Eph 1,20 (voir aussi Ph 2,8-9, Ac 13,32-36, Ac 10,40.42.)

[BuddyRainbow]

Je replace ici mon argument précédent qui a été ignoré :

Il faut bien noter aussi le verset suivant lorsque Paul demande : "Mais comment invoqueront-ils celui dont ils n'ont pas entendu parler ?". Lorsqu'on sait que le "ils" désigne ici les Juifs, il est bien évident que c'est du Seigneur Jésus qu'ils n'ont pas entendu parler. Insinuer que c'est du Seigneur Jéhovah dont les Juifs n'auraient pas entendu parler n'a aucun sens.

Paul passe du "tu", s'adressant au Juif, à "ils" après avoir précisé que Juif et Grec ont le même Seigneur.

5 Voici ce que Moïse a écrit au sujet de la possibilité d’être rendu juste par la loi : « Celui qui met en pratique les commandements de la loi vivra par eux »

6 Mais voilà comment il est parlé de la possibilité d’être juste par la foi : « Ne dis pas en toi-même : Qui montera au ciel ? » (c’est-à-dire : pour en faire descendre le Christ).

7 Ne dis pas non plus : « Qui descendra dans le monde d’en bas ? » (c’est-à-dire : pour faire remonter le Christ d’entre les morts).

8 Qu’est-il dit alors ? Ceci : « La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur » Cette parole est le message de la foi que nous prêchons.

9 Si, de ta bouche, tu affirmes devant tous que Jésus est le Seigneur et si tu crois de tout ton cœur que Dieu l’a ramené d’entre les morts, tu seras sauvé.

10 C’est par le cœur, en effet, que l’on croit, et Dieu rend juste celui qui croit ; c’est par la bouche qu’on affirme, et Dieu sauve qui fait ainsi.

11 L’Écriture déclare en effet : « Quiconque croit en lui ne sera pas déçu »

12 Ainsi, il n’y a pas de différence entre les Juifs et les non-Juifs : ils ont tous le même Seigneur qui accorde ses biens à tous ceux qui font appel à lui.

13 En effet, il est dit : « Quiconque fera appel au Seigneur sera sauvé »

14 Mais comment feront-ils appel à lui sans avoir cru en lui ? Et comment croiront-ils en lui sans en avoir entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler si personne ne l’annonce ?

15 Et comment l’annoncera-t-on s’il n’y a pas des gens envoyés pour cela ? Comme le déclare l’Écriture : « Qu’il est beau de voir venir des porteurs de bonnes nouvelles ! »

C'est évident : jusqu'au verset 10 Paul montre qu'un Juif qui veut être sauvé doit reconnaître Jésus comme le Seigneur ("si tu..."). Et on sait quelle gageure cela représentait pour des Juifs qui attendaient le messie.

Et à partir du verset 11, Paul explique pourquoi son ministère devait s'adresser aussi aux gens des nations. D'où ces citations : "...quiconque...", "...tous...", "...tout homme...". Il y avait dans les citations bibliques déjà une ouverture pour les gens des nations.

Paul le souligne en faisant usage de ces passages.

Pour que les Grecs puissent invoquer Dieu, que "tout homme" est part au salut, il fallait nécessairement qu'il leur soit 'prêché' et que les gens des nations aient foi en lui aussi, à l'exemple des Juifs. C'est bien ainsi qu'il raisonne aux versets 14 et 15.

Paul, qui est controversé parmi les Juifs pour être l'apôtre des nations, justifie au passage et habilement son ministère.

Encore une fois lisez la prophétie d'Isaïe 65:1 que Paul cite au Rm 10:20 pour comprendre Rm 10:13. Tout devient très clair ensuite. Il y est en effet question de nations qui 'n'invoquaient pas (c'est le mot !) le nom de Dieu' mais qui sont venues le 'demander', le 'rechercher'.

Et quand vous replacez ce passage dans le contexte de son raisonnement qui se déroule des chapitres 9 à 11 de cette lettre aux Romains, c'est encore plus clair ! puisque le fil conducteur c'est le salut offert aux nations - et plus seulement au peuple juif.

Ces nations qui ne connaissaient pas Dieu, qui ne l'adoraient pas jusque là. Désormais et grâce au ministère de Paul, elles peuvent le connaitre.

[homere]

Voici le passage en question dans la BFC :

Si, de ta bouche, tu affirmes devant tous que Jésus est le Seigneur et si tu crois de tout ton cœur que Dieu l’a ramené d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 C’est par le cœur, en effet, que l’on croit, et Dieu rend juste celui qui croit ; c’est par la bouche qu’on affirme, et Dieu sauve qui fait ainsi. 11 L’Écriture déclare en effet : « Quiconque croit en lui ne sera pas déçu » 12 Ainsi, il n’y a pas de différence entre les Juifs et les non-Juifs : ils ont tous le même Seigneur qui accorde ses biens à tous ceux qui font appel à lui. 13 En effet, il est dit : « Quiconque fera appel au Seigneur sera sauvé »

Le raisonnement de Paul vire au verset 12 après avoir citer l'Ecriture "Quiconque..." En s'appuyant sur cette citation, la question n'est plus ici les modalités du salut mais l'universalité du salut : "Ainsi, il n’y a pas de différence entre les Juifs et les non-Juifs..." Et Paul montre en citant la prophétie de Joël au v. 13 que tous, Juif comme Grec, peuvent désormais obtenir le salut en invoquant le Dieu des Juifs qui devient aussi le Dieu des Grecs ("Quiconque...").

Le raisonnement vire au v 12, mais seulement dans votre tête et parce que cela vous arrange pour soutenir votre doctrine et trahir sans vergogne le raisonnement de l'apôtre Paul.
L'ensemble de ces versets (v9 à 13), forme un tout qui s'articule grâce au terme, "en effet" et "ainsi". Les idées sony liées les unes aux autres et s'enchainent pour aboutir au v 13.

Or le v 9 pose les fondement du raisonnement, "Si, de ta bouche, tu affirmes devant tous que Jésus est le Seigneur et si tu crois de tout ton cœur que Dieu l’a ramené d’entre les morts, tu seras sauvé."

Le fait de reconnaitre Jésus comme Seigneur, sauve. et le v 13 conclut en disant que l'invocation de CE Seigneur (Jésus), sauve.

[philippe83]

Non pas seulement homere...et s'il te plait pas la peine de monter sur tes gros sabots.

Car dans ce même verset 9 il est dit aussi :"qu'il faut croire que Dieu a ressuscité ce (Seigneur)Jésus" et comme dans cette lettre aux Romains l'expression "Dieu" revient plus que "Seigneur" il est tout à fait possible que Paul parle de Dieu avant tout!

Ce qui veut dire puisque Dieu est aussi le Père de Jésus en tant que YHWH rien n'empêche Paul d'enseigner que c'est lui qu'il faut invoquer pour être sauvé. Dois-je te rappeler que même dans le NT Dieu est Sauveur? Voir par exemple 1 Tim 1:1 Tite 3:4,5.