Résultat du test :
Auteur : Téo
Date : 01 sept.07, 23:15
Message : Jacques pose la question:
Chapitre 4
1 D’où viennent les guerres, et d’où les batailles parmi vous ? N’est-ce pas de cela, de vos voluptés qui combattent dans vos membres ?
Ah ! La satisfaction d'avoir raison... de l'emporter sur l'autre ! ... Dans quel but ?
Qui d'entre nous peut réellement prétendre détenir la connaissance intégrale des Ecritures ?
Chaque camp défend son Eglise, sa communauté et ses dogmes.
Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?
Tenons compte de cet avertissement apostolique contenu en Galates 5:
13 Car vous, frères, vous avez été appelés à la liberté ; seulement [n’usez] pas de la liberté comme d’une occasion pour la chair, mais, par amour, servez-vous* l’un l’autre ;
14 car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci : «Tu aimeras ton prochain comme toi-même» [Lévitique 19:18].
15 Mais si vous vous mordez et vous dévorez l’un l’autre, prenez garde que vous ne soyez consumés l’un par l’autre.
teo
Auteur : Ezéchiel
Date : 27 sept.07, 09:40
Message : bonsoir,
pour ne pas chercher impérativement à avoir raison, il suffit de laisser les saintes écritures, elles, avoir raison! Devant toutes nos soit disant savoir et notre panoplie d'argument, arrêtons nous sur un : " Que dit le texte?" et restons docile entre les mains du seigneur. Je crois que cela est possibe!
Auteur : Patrick P
Date : 27 sept.07, 10:27
Message : filin a écrit :bonsoir,
pour ne pas chercher impérativement à avoir raison, il suffit de laisser les saintes écritures, elles, avoir raison! Devant toutes nos soit disant savoir et notre panoplie d'argument, arrêtons nous sur un : " Que dit le texte?" et restons docile entre les mains du seigneur. Je crois que cela est possibe! :wink:
Bonsoir Filin, bonsoir à tous et toutes,
...il suffit de laisser les saintes écritures, elles, avoir raison !
Alors, à quel moment de notre vie les Ecritures ont-elles " raison " ?
Paix dans le Seigneur JESUS.
Patrick PETITOT.
Auteur : Ezéchiel
Date : 27 sept.07, 19:19
Message : Bonjour,
la parole de Dieu aura toujours raison...même si notre moi et notre aveuglement spirituel nous empêcherons de le reconnaître.
Toutes les "revendications, désirs de suprématie,abus spirituels" tout cela ne viennent -ils pas comme il a été dit , de la chair?
Je crois au pouvoir régénérateur et transformateur de la parole de Dieu, car elle est la puissance créatrice qui appela les mondes à l'existence. Elle engendre la vie et donne la force.Lorsqu'elle est acceptée de plein gré et reçue dans le coeur ,elle communique la vie de Dieu lui même, en restaurant dans nôtre âme son image.
Alors si nous l'acceptons comme tel, nous triompherons par la grâce de Dieu contre le moi et les divisions.
Enfin , c'est mon point de vue!
Auteur : Aser
Date : 27 sept.07, 22:03
Message : La vraie question serait peut-être de se demander si jamais l'Église du Christ parviendra un jour à cette "unité" tant souhaitée!.. je veux dire... il y a tant de divisions présentement au sein de cette Église... je doute fort qu'elle pourra parvenir, un jour, à l'"unité" en question!.. à moins que le serviteur fidèle et prudent auquel fait allusion le Christ dans l'Évangile finisse par se manifester pour dire les vraies affaires et ainsi établir l'"unité" de tous les Chrétiens... mais bon... c'est juste mon impression.
Auteur : Patrick P
Date : 27 sept.07, 23:30
Message : filin a écrit :Bonjour,
la parole de Dieu aura toujours raison...même si notre moi et notre aveuglement spirituel nous empêcherons de le reconnaître.
Toutes les "revendications, désirs de suprématie,abus spirituels" tout cela ne viennent -ils pas comme il a été dit , de la chair?
Je crois au pouvoir régénérateur et transformateur de la parole de Dieu, car elle est la puissance créatrice qui appela les mondes à l'existence. Elle engendre la vie et donne la force.Lorsqu'elle est acceptée de plein gré et reçue dans le coeur ,elle communique la vie de Dieu lui même, en restaurant dans nôtre âme son image.
Alors si nous l'acceptons comme tel, nous triompherons par la grâce de Dieu contre le moi et les divisions.
Enfin , c'est mon point de vue! :D
Bonjour Filin,
Tu as tout à fait raison de dire :
la parole de Dieu aura toujours raison...même si notre moi et notre aveuglement spirituel nous empêcherons de le reconnaître.
Là ou j’émets certaines réserves, c’est lorsque l’on emploie le mot « chair » dans le sens que c’est elle la responsable des mauvaises actions, des péchés des personnes qui prétendent êtres née de DIEU, selon qu’il est écrit :
Galates :
5.17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
5.18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.
5.19 Or, les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution,
5.20 l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes,
5.21 l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu.
Mais juste avant ces versets, il y a d’autres versets qui disent :
5.11 Pour moi, frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté ? Le scandale de la croix a donc disparu !
5.12 Puissent-ils être retranchés, ceux qui mettent le trouble parmi vous !
5.13 Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres.
5.14 Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
5.15 Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde que vous ne soyez détruits les uns par les autres.
5.16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
L’apôtre Paul n’y allait pas « de main morte » dans l’Eglise, il était clair, seul l’Evangile de la croix devait être prêché et enseigné. Pourquoi agissait-il ainsi ? Se prenait-il pour quelqu’un de supérieur à ses frères ? Non je ne crois pas, mais il voulait que ses frères comprennent que la « chair », c’est leur « moi totalement corrompu par le péché », l’être entier esprit/âme et corps esclave de Satan par leur corps du péché.
Il voulait leur faire comprendre que ce corps du péché totalement corrompu, ne peut pas être récupérable, même partiellement, même en faisant tous les effort de bonnes volonté possibles (vs.16), car c’est à cause de celui-ci que CHRIST a été crucifié (2 Corinthiens 3/21 et Galates 3/11 à 14) ! L’homme pécheur quelqu’il soit est crucifié avec CHRIST sur sa croix. Il est mort, enseveli, son corps du péché est « détruit » définitivement, par le baptême en la mort de CHRIST, et c’est la résurrection de CHRIST par la puissance de DIEU qui lui donne part à une nouvelle vie pure, sainte, irrépréhensible, exempte du péché et de toutes formes d’esclavages en recevant son ESPRIT en Lui (Jean 1/12 et 13) :
Romains 6 :
6.1 Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ?
6.2 Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
6.3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ?
6.4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
6.5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6.6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;
6.7 car celui qui est mort est libre du péché.
Beaucoup parlent de la « chair » comme d’une personne qui les tiendrait « esclaves » dans leur corps de chair, toute leur vie sur cette terre ! Cela est vrai dans la vie d'une personne aussi longtemps qu'elle demeure « incrédule » par rapport à ce que dit la Parole de DIEU. Et combien il est difficile à l'homme(femme) de ne pas se reconnaître « incrédule » par rapport à la Vérité de la Parole de DIEU !
Mais pour celui(celle) qui croit, qui s’emparent sans douter un seul instant que ce que dit la Parole de DIEU faite chair en JESUS-CHRIST est toujours vraie, s’emparant par la foi de l’Œuvre parfaite que DIEU a accompli avec son Fils par sa vie, sa mort et sa résurrection pour sa propre vie et de toutes ses promesses il(elle) les verra s’accomplir dans sa vie. C’est cela la foi, la seule foi vraie (Ephésiens 4/5). Essayer de nettoyer constamment un « mort » des souillures de sa chair, cela ne sert à rien, par contre s’occuper de la nouvelle naissance d’un enfant afin de bien le nourrir et bien l’éduquer, cela est louable.
Dans l’Eglise, il n’y a pas de division dans le sens, il n’y a pas deux sortes d’évangiles qui se combattent (Galates 5/15 – Marc 3/20 à 30) ! Seul l’Evangile de la croix et vrai, l’autre ne vient que du malin et de ses enfants. La « division » ne vient que du fait que la Parole de DIEU n’est pas l’Autorité et la Vérité dans la vie d’une personne, et cela quelle qu’elle soit. Par contre, de l’incompréhension entres les uns(es) ou les autres pendant un temps, cela est possible dans l’Eglise jusqu’à ce que CHRIST soit formé en l’enfant né de DIEU (Galates 4/19 - 2 Pierre 3/16 - 1 Corinthiens 3/1 à 3 - Hébreux 5/12). Donc il faut faire attention lorsque l’on emploie le mot « division » à la place du mot « incompréhension », car seul le mensonge placé dans la Vérité divise !
Paix dans le Seigneur JESUS.
Patrick PETITOT.
Auteur : Ezéchiel
Date : 28 sept.07, 02:35
Message : Voila ! je pense que toute la question initiale du sujet est réglée dans ton développement...
Toutefois on doit savoir que il y aura toujours des divisions inévitables...la vérité sera toujours source de division pour ceux qui ne sont pas de la vérité!
Je voudrais reprendre légèrement Aser qui se demande est-ce que l'Eglise du Christ parviendra -t-elle un jour à l'unité? je crois que oui,sinon elle ne serait pas l'Eglise du Christ , son "Epouse"qu'il reviendra chercher bientôt...une Eglise pure , sans tache, irrépréhensible...Ephésiens 5/27
Celle qui ne le sera jamais est représentée dans l'apocalypse 17...
Dieu vous bénisse tous!
Auteur : Aser
Date : 28 sept.07, 02:47
Message : filin a écrit :Je voudrais reprendre légèrement Aser qui se demande est-ce que l'Eglise du Christ parviendra -t-elle un jour à l'unité? je crois que oui,sinon elle ne serait pas l'Eglise du Christ , son "Epouse"qu'il reviendra chercher bientôt...une Eglise pure , sans tache, irrépréhensible...Ephésiens 5/27
C'est bien dit... moi aussi je l'espère de tout coeur... c'est juste que je me demande comment cela va pouvoir se faire, c'est tout... il y a tant de dénominations chétiennes présentement sur cette terre qui se disent être les seules dépositaires de la Vérité.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 28 sept.07, 03:14
Message : Aser a écrit :.. moi aussi je l'espère de tout coeur... c'est juste que je me demande comment cela va pouvoir se faire, c'est tout...
Il est vrai que les raisons d'aujourd'hui et pour demain poussent à un constat parfois... désespérant.
filin a écrit :Celle qui ne le sera jamais est représentée dans l'apocalypse 17...
J'ai relu le chapitre 17 et n'arrive pas à saisir ce que vous voulez dire, pouvez-vous m'éclairer un peu plus ? Merci.
Auteur : Ezéchiel
Date : 28 sept.07, 03:40
Message : Aser a écrit :[
C'est bien dit... moi aussi je l'espère de tout coeur... c'est juste que je me demande comment cela va pouvoir se faire, c'est tout... il y a tant de dénominations chétiennes présentement sur cette terre qui se disent être les seules dépositaires de la Vérité.
La bible répond:
..."Car il est comme le feu du fondeur...il siègera(le seigneur) tel celui qui fond et purifie l'argent;Il purifiera les fils de Lévi , il les épurera comme on épure l'or et l'argent et ils seront à l'Eternel, ceux qui amènent l'offrande avec
justice. Alors l'offrande de Juda et de jérusalem sera
agréable à l'Eternel." Malachie 3/3-4
Verset 7 et 18:" Ils
seront à moi dit l'Eternel des armées, ils m'appartiendront en propre...Et vous verrez la différence entre un juste et un méchant, entre celui qui sert Dieu et celui qui ne le sert pas.( ...Et celui qui se dit chrétien et celui qui a l'apparence de la piété , mais qui rejette ce qui en fait la force.)là c'est moi qui paraphrase.
Une femme très spirituelle a déclaré au siècle dernier:" Le temps n'est pas loin où toute âme sera éprouvée.La marque de la bête nous menacera...En ce temps là, l'or sera séparé des scories dans l'église. la vraie piété se distinguera clairement de son apparence et de son clinquant.
Beaucoup d'étoiles que nous aurons admiré pour leur éclat partiront dans les ténèbres. Tous ceux qui portent des ornements du sanctuaire mais qui ne sont pas couverts de la justice du Christ apparaîtront dans la honte de leur propre nudité...."
Je crois que le criblage est en train de se faire et la fournaise s'intensifiera de plus en plus. C'est pourquoi , je ne m'arrête pas aux beaux discours et à la science humaine mais essaye chaque jour de sonder la parole dans la prière afin de ne pas me perdre à "tout vent de doctrine"
Dieu te bénisse.
Auteur : Ezéchiel
Date : 28 sept.07, 03:51
Message : raphael-rodolphe a écrit :
J'ai relu le chapitre 17 et n'arrive pas à saisir ce que vous voulez dire, pouvez-vous m'éclairer un peu plus ? Merci.
Au risque de me faire taper sur le doigt...car je ne souhaite pas m'éloigner du sujet...
Il est parlé d'une eglise dans ce chapitre 17 ( la femme ici symbolise une église), mais selon les caractéristiques qui lui sont assignées, il n'est pas difficile de savoir qu'elle ne représente pas celle de Dieu.
Analysons les versets 4 et 6 je ne donnerai pas de nom , mais laisse à chacun le soin de vérifier l'histoire...l'inquisition vous dit quelque chose...?
le verset 9 ...sept têtes = 7 montagnes ...Connaissez vous une ville où existe 7 montagnes?...
Bien je ne serai pas plus long, je risque d'être hors sujet! Mais reprenons nos livres d'histoires.
Auteur : Ilibade
Date : 28 sept.07, 05:32
Message : Teo a écrit :Qui d'entre nous peut réellement prétendre détenir la connaissance intégrale des Ecritures ?
A quoi servirait-il d'avoir la connaissance intégrale des écritures ? A un élève en mathématique, lui exposez-vous toutes les mathématiques d'un seul coup ? Et lorsqu'il aura fait de longues études, se servira-t-il à chaque instant de l'intégralité des mathématiques ?
Teo a écrit :Chaque camp défend son Eglise, sa communauté et ses dogmes.
Oui, c'est en effet très antichrétien et cela n'a aucune chance de rassembler quoi que ce soit de bâtisseur.
Teo a écrit :Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?
Tout remettre à plat a déjà été essayé par Ilibade, avec force et détermination. Je peux vous assurer que les guerroiements n'ont pas cessé pour autant. C'est à tel point, que je me suis demandé si on ne devrait pas distribuer à tous les membres de ce forum une pastille anti-tussive.
Filin a écrit :pour ne pas chercher impérativement à avoir raison, il suffit de laisser les saintes écritures, elles, avoir raison! Devant toutes nos soit disant savoir et notre panoplie d'argument, arrêtons nous sur un : " Que dit le texte?" et restons docile entre les mains du seigneur. Je crois que cela est possibe!
J'ai peur que cela ne suffise pas, car les écritures ont des contradictions voulues, et il est possible de trouver des versets qui disent le contraire d'autres versets. Aussi, la bonne question devrait être "Que dit le texte et dans quel contexte ?"
Aser a écrit :La vraie question serait peut-être de se demander si jamais l'Église du Christ parviendra un jour à cette "unité" tant souhaitée!.
C'est une très mauvaise question, Aser, car elle laisse planer un doute sur l'efficacité divine. Cela est du à un manque de foi.
La réalité, c'est que l'Eglise du Christ ne parviendra pas
dans le futur à l'unité, car cette unité étant éternelle, elle ne cesse d'être l'unité des chrétiens dans le temps. C'est ainsi que l'Eglise était déjà l'unité des chrétiens bien avant que le monde ne soit effectivement créé, même si cela vous paraît étrange !!! Si l'Eglise rassemble les saints dans une unité des êtres face à Dieu, elle apparaît donc comme la conséquence de la sainteté, et tout être saint se retrouve nécessairement dans l'église, et cela à toutes les époques de l'existence temporelle.
C'est pourquoi, il ne faut pas avoir le moindre doute que l'Eglise EST l'unité des chrétiens, comme elle l'a toujours été (même avant le christianisme historique), et comme elle ne manquera pas de l'être dans le futur. Il faut avoir confiance dans l'Eternel et dans ses structures, même si elles sont invisibles dans notre état actuel.
Aussi, vous ne devez pas envisager une Eglise dans la terre actuelle, car cette terre est le résultat d'une chute, c'est-à-dire d'une condition d'abandon de la sainteté, incompatible avec la corporéité spéciale que représente l'Eglise mystique. C'est pourquoi les églises terrestres réalisent une simulation de l'Eglise, simulation qui, par la grande division que ces groupes représentent est une contrefaçon de la réelle unité mystique et cette contrefaçon est appelée Babylone dans le livre de l'Apocalypse. Cette division terrestre n'est pas du tout spécifique du christianisme et Babylone déborde largement le contexte chrétien.
Alors, comment fonctionne l'action divine ? En transformant autant que possible en chaque être humain, ce qui est charnel, afin de le convertir à ce qui est éternel. Et ce processus est constant dans le temps, et chaque être humain se sanctifie quelque part, dans une proportion variable d'un individu à l'autre.
P petitot a écrit :Il voulait leur faire comprendre que ce corps du péché totalement corrompu, ne peut pas être récupérable, même partiellement, même en faisant tous les effort de bonnes volonté possibles (vs.16), car c’est à cause de celui-ci que CHRIST a été crucifié (2 Corinthiens 3/21 et Galates 3/11 à 14) !
Attention de ne pas se méprendre. Le corps de péché dans le langage spirituel ne désigne pas le corps physique, mais la partie de l'âme qui est corrompue par le corps physique, car le péché n'est applicable qu'à l'âme, c'est-à-dire l'homme lui-même. Le corps physique est créé par Dieu et il est considéré comme le temple de Dieu, et en soi, il n'a donc aucune corruption, bien qu'il puisse subir les conséquences de la corruptibilité de l'âme à son encontre. Si le corps peut être malade ou déséquilibré, c'est parce que l'âme l'utilise à mauvais escient, et l'apôtre dénonce tout ce qui, dans l'âme, favorise les conditions d'usure de ce corps, comme "
l'impudicité, l'impureté, la dissolution, l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables"
Malachie, cité par Filin, a écrit :"Car il est comme le feu du fondeur...il siègera(le seigneur) tel celui qui fond et purifie l'argent;Il purifiera les fils de Lévi , il les épurera comme on épure l'or et l'argent et ils seront à l'Eternel, ceux qui amènent l'offrande avec justice. Alors l'offrande de Juda et de jérusalem sera agréable à l'Eternel." Malachie 3/3-4
C'est exactement cela. Dans chaque âme se déroule l'opération d'épuration. Ce qui est corrompu est rejeté et ce qui est saint est conservé. Mais pour être confiant dans ce processus, il faut y voir là le mécanisme même de construction de l'Eglise. L'Eglise se forme en retenant par sélection tout ce qui est saint dans chacune des âmes. Pourquoi ? Parce que ce qui est saint, c'est ce qui est ouvert à la communion universelle des êtres, et cela comporte tout ce qui est conforme à l'unité de l'ensemble, et cette conformité sert à l'adhérence du corps mystique (l'Eglise). Par contre, ce qui est corrompu ne peut adhérer au corps mystique et participe d'une autre nature. Bien entendu, ce qui est épuré c'est l'âme et non le corps physique.
Filin a écrit :Je crois que le criblage est en train de se faire et la fournaise s'intensifiera de plus en plus.
Le criblage a commencé en même temps que le monde de la chute. Il n'y a pas lieu de penser que c'est là un processus qui s'inscrit à un moment plus qu'à un autre. En réalité, durant le cycle d'existence, la conscience peut opérer par la religion cette épuration en corrigeant les tendances de l'âme afin de convertir les états futurs de cet âme vers la sainteté. Dans ce cas, l'individu est co-acteur de cette épuration consentie. Et de toute façon, cette épuration se produit immanquablement à la fin du cycle, mais cette fois-ci, sans consentement spécial de l'individu ou de l'âme.
Pourquoi ce processus n'est pas plus d'un moment que d'un autre ? Parce que c'est un processus qui fait intervenir un élément éternel (non-temporel) et qui est le Christ. Et donc cette action est constante. Mais dans le temps, l'être humain peut disposer autrement et ne pas avoir conscience du tout de cette activité éternelle. Dans ce cas, elle se produit à la fin du cycle, par les circonstances eschatologiques que vous décrivez et effectivement, la fournaise n'est pas la même. Mais cette façon de décrire le Jugement comme un évènement final n'est lié qu'à un manque de foi en Dieu, dans le Christ et dans l'Eglise. Car la foi permet d'anticiper largement les évènements du cycle temporel et il est très préférable de contribuer soi-même au quotidien à juger calmement les choses sous le guidage du Maître, et à épurer les aspects divisants et dissolvants de notre âme, plutôt que de se mettre en position d'attente d'évènements dramatiques, où tout devra être jugé d'un seul coup. Cette attente de beaucoup dans une espérance que je qualifie de désespérée, est seulement le témoignage d'un manque de foi. Ils ont dès maintenant et depuis toujours, accès à l'action éternelle sanctifiante du Christ.
Auteur : Patrick P
Date : 28 sept.07, 19:54
Message : Supprimé par Patrick PETITOT
Double emploi, erreur de ma part.
Auteur : IIuowolus
Date : 28 sept.07, 20:03
Message : Comme on dit, il y a assez de religion sur terre pour faire la guerre,
mais pas assez pour faire la paix...
Auteur : Patrick P
Date : 28 sept.07, 20:12
Message : Bonjour Ilibade,
En moi, il y a aucune confusion, d’ailleurs, si cela peut t’aider ou aider l’Eglise :
http://perso.orange.fr/patrick.petitot/ ... 37pag.html
Par contre lorsque tu dis qu’en « l’âme » se trouve plusieurs parties, l’écrire ainsi peut prêter à confusion, si tu ne précises pas que l’âme dont tu parles et « l’âme vivante », ou l’homme animal, ou l’être entier, ou le corps du péché (esprit/âme et corps corrompu).
Tu dis :
Le corps physique est créé par Dieu et il est considéré comme le temple de Dieu, et en soi, il n'a donc aucune corruption, bien qu'il puisse subir les conséquences de la corruptibilité de l'âme à son encontre.
Le corps physique de l’homme n’est le temple de DIEU que dans la mesure où celui-ci est pur du péché par son ESPRIT au moyen de l’Esprit de son Fils qui lui donne toute sa Vie en son esprit/âme (Jean 14/23 – Romains 8/9 – Ezéchiel 36-24 à 27 – 1 Corinthiens 3/16 et 17 – 6/19 et 20). Dire que le corps physique n’a subit « aucune corruption » des suites du péché comme tu le prétends, c’est dire ce que la Bible ne dit pas (Romains 8/10 et 11) !
L’âme et le corps n’étant pas le sujet de ce post, je m’arrêterais là ! D’ailleurs, ce sujet à largement été développé sur ce forum :
http://www.forum-religion.org/topic16463.html
Bien à toi.
Patrick PETITOT
Auteur : Ilibade
Date : 28 sept.07, 22:37
Message : Bonjour Patrick,
je ne parlais forcément d'une confusion de votre part, mais plutôt d'une confusion possible de vos lecteurs.
Par contre, qu'il soit nécessaire de préciser que l'âme dont je parle est "l'âme vivante" n'a aucun intérêt. Car l'âme, c'est le principe même de ce qui est vivant ou animé, et le mot hébreu nephesh est traduisible directement aussi par "être vivant". L'âme est toujours en rapport avec la vie, et ce principe qui est anima, est justement le principe animateur des formes matérielles. Il n'y a donc pas de précision à faire. D'ailleurs, le Christ est âme universelle, de même que Jésus est âme individuelle. C'est pourquoi il peut dire "Je suis la vie".
En dehors de l'âme, il n'y a qu'esprit pur, abstrait et matière pure. Esprit pur et matière pure sont du domaine de Dieu. En effet, dans la Bible, la nephesh ne concerne que l'Adam, c'est-à-dire que la conscience et donc, pour résumer les choses, si on analyse le Patrick Petitot d'aujourd'hui, on le décrira comme cela :
1- Concept de Patrick Petitot = Dieu. Le concept des êtres et de toute la création est seulement Elohim
2- Ame de Petitot = Petitot lui-même = conscience de Petitot = être humain = nephesh
3- Corps physique de Petitot = Dieu et le corps est une forme d'Elohim car la matière n'est pas produite par la conscience, mais c'est le contraire, la conscience est produite par la matière et la nephesh Adam est fabriquée à partir de la Adamah, la poussière de la matière, c'est-à-dire les composants de base des structures matérielles qui sont la substance divine.
Ainsi, ce qui est humain, c'est seulement la Nephesh, et quand Patrick Petitot lève le petit doigt pour se gratter le nez, c'est en fait Dieu qu'il lève et qu'il gratte réellement, et ainsi, les formes de Dieu dans la matière sont animées et jouées selon les modalités de l'âme consciente. La conscience ou âme crée la réalité manifestée dans les formes de la substance divine, selon son niveau de désir et d'entendement.
Le corps est donc complètement le Temple, car il est fait de la substance de Dieu, cette substance qui est en quelque sorte l'aspect féminin d'Elohim et qui constitue la Vierge d'Israêl.
Maintenant, l'humain, c'est-à-dire l'âme est décrit en trois parties en regard de sa position. Comme l'âme est coincée entre esprit pur et matière pure, pile au milieu entre les deux, on lui décrit 3 parties :
1- l'esprit = intellect de l'être conscient, qui se tourne vers les concepts et les idées et qui est actuellement la portion en voie de développement;
2- Le coeur de cette âme, l'endroit où se forme l'image consciente et qui est la partie mentale proprement dite. Lieu de la pensée et de la perception.
3- le corps = l'ensemble des fonctions sensibles et actives de la conscience qui animent le corps habité. Cette partie de la conscience possède naturellement l'instinct, portion animale pure liée au corps et aux sensations de ce corps. C'est une composante très émotionnelle et pleine de désirs, tout en étant capable d'assurer l'équilibre végétatif du corps.
C'est aussi cette portion corporelle de l'âme qui conditionne le désir de s'affirmer à travers le corps, dans le cadre de la manifestation de l'individu, car ce qui est individuel est conditionné par la forme matérielle, qui assure la limite de l'individu et ainsi le rend réellement individuel.
La partie spirituelle de l'âme est plutôt, à l'inverse, ce qui tendrait à rapprocher l'être conscient de l'universel, à travers l'étude des grands concepts, de la philosophie, de la logique. L'esprit est capable dans l'âme de transcender l'individualité et c'est pourquoi, cette portion de l'âme conditionne de façon intellectuelle la vie sociale, politique et religieuse. Mais la plupart du temps, elle n'est pas assez forte pour contrecarrer la partie corporelle instinctive. Et donc, les êtres agissent dans le groupe sans contrôler complètement la part égotique.
A la fin du cycle de vie temporelle, le corps physique disparaît et l'âme se retrouve dans un état où elle perd ce qui occasionnait en elle son individualité et justifiait sa distinction aux autres par une identité. Elle se retrouve dans un état où seul l'universel la dirige. Mais dans le cas où l'humain a généré un corps mystique, alors son individualité est préservée, mais dans des conditions où la forme matérielle de ce corps n'est plus un obstacle à la considération de la vie universelle. Cette forme du corps mystique est évolutive et céleste et elle rend l'âme capable du royaume éternel et aussi de nouveaux mondes physiques, qui sont très différents du monde physique figé et contraignant que nous avons généré et dans lequel nous sommes présentement enfermés comme des bagnards.
Auteur : Patrick P
Date : 29 sept.07, 03:48
Message : Ilibade,
STP, reste dans le sujet et place ce que tu m'écris dans le post commencé à cet effet dont je t'ai donné le lien. Merci.
Bien à toi.
Patrick PETITOT.
Auteur : Ilibade
Date : 29 sept.07, 05:09
Message : A P petitot.
Je suis parfaitement dans le sujet, et à mon âge, il est de coutume de savoir ce que l'on fait !
Ainsi, évoquer la question de l'Eglise en tant que corps mystique et la place qu'elle occupe par rapport à l'homme n'est pas hors sujet de ce thème. Et par ailleurs, je ne suis pas partisan de saucissonner les sujets comme vous le désireriez, car en spiritualité tous les sujets se tiennent, et donc il est parfaitement normal de devoir à chaque sujet envisager le lien qui peut exister entre le sujet et les autres. Par ailleurs, je n'ai fait que commenter les réponses que vous avez faites sur ce sujet-là. Il vous appartenait donc de choisir le topic le meilleur.
L'unité de l'Eglise est envisageable en ce sens que le corps mystique dispose d'une forme non figée et qui peut s'interpénétrer avec celle des autres individus. C'est pour cela, que ce corps contribue de façon plus probante à la constitution d'un corps universel. Toutefois, la démarche spirituelle est une démarche de l'âme, et donc, il faut saisir la structure de l'âme et de l'humain pour orienter cette âme vers ce nouveau corps dont la constitution n'est pas humaine, puisqu'il est lui aussi matériel.
Ces dispositions aident à établir la notion de combat contre la chair, que beaucoup voient comme un combat contre la matière sans aucune raison valable, puisque la chair pécheresse est, comme vous l'avez compris, du domaine de l'âme.
Auteur : Patrick P
Date : 29 sept.07, 07:12
Message : Ilibade a écrit :A P petitot.
Je suis parfaitement dans le sujet, et à mon âge, il est de coutume de savoir ce que l'on fait !
Tant mieux pour toi, car ça arrive qu'il y en est qui perdent la mémoire...
Mon cher Ilibade, entre ce que tu penses de ce que dit la Parole de DIEU, et ce qui est réellement écrit de cette même Vérité,
un abîme les sépare.
Ceci dit, reste dans le sujet STP. Merci.
Bien à toi.
Patrick PETITOT.
Auteur : ASSAD
Date : 29 sept.07, 09:35
Message : Personnellement je ne trouve pas que le sujet ai dérivé.
La pensée exposé par Ilibade et tout à fait expliquée par les textes bibliques tandis que le reproche n'est ni étayé ni prouvé par aucuns arguments.
Rom 12 : 1. Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps en sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui est votre culte raisonnable. 2. Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'entendement, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bon et agréable et parfait
Enfin le seul qui ne reste pas dans le sujet, c'est celui qui n'étant pas modérateur se permet de demander aux participants de rester dans ce qu'il pense ne pas être le sujet.
L'impression que ça laisse c'est qu'on se la pête vraiment pour se permettre de ramener quelqu'un qui s'égare du sujet. Comme si notre cerveau était tellement supérieur que l'on réglemente ce qui est dans un sujet et ce qui ne l'est pas. C'est quoi le critère objectif exact ?
L'intelligence, c'est ce qui permet de percevoir le lien entre les diverses parties formant un tout.
Et j'apprécierai qu'on ne mette pas des battons dans les roues à l'un des rares qui raconte des choses sensées.
Merci et bien à vous tous.
Auteur : Ilibade
Date : 29 sept.07, 10:02
Message : Réponse à Patrick P.
Je ne suis pas du tout certain qu'entre ce que j'expose du christianisme et les écritures, il y ait un abîme si significatif que vous soyez tant en mesure d'en exposer l'hypothèse. Car mes propos proviennent d'une étude constante depuis de très nombreuses années, ce qui me permet d'expliquer des choses que très peu de chrétiens des 16 derniers siècles ont connues.
Je vois par contre en permanence une distorsion constante entre les écritures et vos nombreux commentaires. Ainsi, ne pas avoir compris dès le verset Gen 2,7 que l'âme était nécessairement vivante, montre bien que vous n'avez pas fourni les efforts les plus élémentaires pour apprendre les notions de base. Or comme ces notions ne sont plus clairement expliquées aux adeptes des congrégations modernes, beaucoup de gens très honnêtes, qui pourraient avancer plus sûrement et plus rapidement sur la voie, en sont empêchés. Le christianisme, comme le disent des orientaux profondément spirituels, a perdu sa tradition. Et c'est cela qui est un objet d'inquiétude. Avant d'utiliser un verset, il faut avoir à l'esprit toutes ces notions de base qui sont les fondations de la création de Dieu, mais aussi des enseignements ou de la Parole, qui n'est autre que la Création elle-même. Et, on pourrait s'inquiéter de la même façon, d'un juif qui attendrait la fin de sa vie pour dire "je suis juif".
Ainsi, par exemple, en ce qui concerne l'église, ce n'est pas une invention du NT. L'AT est bourré d'allusions à cette église et le mot qui expose cette idée y est écrit 131 fois.
Ainsi, l'église du NT s'inscrit-elle dans le cadre d'une doctrine beaucoup plus ancienne, et qui n'est certainement pas d'origine hébraïque.
Une autre notion qui n'est pas spécifique du NT, c'est la notion de messie ou de christos et elle figure 54 fois dans l'AT. Elle y est déjà connue comme le salut, et donc le NT n'innove pas non plus sur ce terrain.
Alors, vous qui n'êtes pas dans l'abîme, faites-moi connaître ce qui est spécifique du christianisme et qui n'existe pas dans l'AT ! Pour que vous ne soyez pas tenté de répondre trop rapidement, il est inutile de me répondre "la résurrection". De même, des réponses du style "l'Esprit", "la vierge", "la croix", "le jugement", "le diable", etc, ne seront pas validées. Ces notions étaient largement connues avant même Abraham. Aussi, le christianisme, pour qu'il apparaisse à vos yeux si différent des enseignements antérieurs, doit nécessairement avoir quelque chose de particulier.
A ce propos, je vous ai déjà fait savoir que je n'étais pas hors sujet. Par contre votre insistance à donner des directives, elle, est parfaitement hors sujet !
Auteur : Patrick P
Date : 29 sept.07, 14:16
Message : ASSAD a écrit :Personnellement je ne trouve pas que le sujet ai dérivé.
La pensée exposé par Ilibade et tout à fait expliquée par les textes bibliques tandis que le reproche n'est ni étayé ni prouvé par aucuns arguments.
Rom 12 : 1. Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps en sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui est votre culte raisonnable. 2. Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'entendement, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bon et agréable et parfait
Enfin le seul qui ne reste pas dans le sujet, c'est celui qui n'étant pas modérateur se permet de demander aux participants de rester dans ce qu'il pense ne pas être le sujet.
L'impression que ça laisse c'est qu'on se la pête vraiment pour se permettre de ramener quelqu'un qui s'égare du sujet. Comme si notre cerveau était tellement supérieur que l'on réglemente ce qui est dans un sujet et ce qui ne l'est pas. C'est quoi le critère objectif exact ?
L'intelligence, c'est ce qui permet de percevoir le lien entre les diverses parties formant un tout.
Et j'apprécierai qu'on ne mette pas des battons dans les roues à l'un des rares qui raconte des choses sensées.
Merci et bien à vous tous.
Bonjour Assad,
A moins que je ne me trompe, mais le sujet vient de Téo, et non pas de Ilibade. Ce sujet n'a rien à voir " l'âme et le corps ", sur lequel j'ai demandé à Ilibade de ne pas dévier du sujet. Tout en se justifiant, il continue de le faire, libre à lui, mais toi, STP, ne commence pas non plus ! Maintenant rien, ne t'empêche de dialoguer avec Ilibade sur un autre post.
Qui met des " battons " dans les roues ? N'est-ce toi qui te laisse emporter à tous vents de doctrines ?
Tu dis :
La pensée exposé par Ilibade et tout à fait expliquée par les textes bibliques tandis que le reproche n'est ni étayé ni prouvé par aucuns arguments.
Tu parles de textes bibliques...? Où sont les textes bibliques sur lequels Ilibade s'appuie pour pouvoir dire :
Le corps physique est créé par Dieu et il est considéré comme le temple de Dieu, et en soi, il n'a donc aucune corruption, bien qu'il puisse subir les conséquences de la corruptibilité de l'âme à son encontre.
Tu vois des références de la Parole de DIEU placées confirmant tout ce qu'il écrit ?
Voilà ce que réellement la Parole de DIEU dit :
Romains 8 :
8.10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice.
8.11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
S'il te plait Assad, ouvre tes yeux, Ilibade dit le contraire de ce qui est écrit dans la Bible ! Si la Bible dit que le corps de l'homme est mort à cause du péché (les conséquences du péché), pourquoi dire le contraire ? Même toute " la science " avec toutes ses annnées d'études d'Ilibades ni changeront rien ! La Parole reste la Parole ! Un peu de levain fait lever toute la pâte, un peu de poison empoisonne toute l'eau...
Et lorsqu'il est écrit : "
soyez transformés par le renouvellement de l'entendement " (ou de l'intelligence), ne sort pas ce verset de son contexte (Ephésiens 4/17 à 24,
à lire impérativement) . Ce n'est jamais en dehors de ce que JESUS dit, l'ESPRIT, par rapport à son salut parfait pour l'esprit/âme et corps de l'homme, et non pas par rapport à de la "
métaphysique " pour arriver à comprendre et accéder à son salut.
Il est écrit :
Jean 14 :
14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Ou encore :
Jean 15 :
15.26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
Et non pas les.
................................non fondées de Ilibade ! Maintenant si tu préfères écouter et suivre ce que dit Ilibade par rapport à ce que La Vérité dit, libre à toi de suivre ta voie, mais saches qu'au bout est la mort éternelle !
Maintenant, SVP, restons dans le sujet. Merci.
Paix dans le Seigneur JESUS.
Patrick PETITOT.
Auteur : Ilibade
Date : 29 sept.07, 21:17
Message : A moins que je ne me trompe, mais le sujet vient de Téo, et non pas de Ilibade. Ce sujet n'a rien à voir " l'âme et le corps ", sur lequel j'ai demandé à Ilibade de ne pas dévier du sujet.
Mon cher Patrick, vous allez encore faire rire la galerie ou la faire pleurer de rire. Le fait que le sujet soit de Téo et non pas d'Ilibade ne signifie nullement que Téo, Tartempion ou n'importe qui puissent s'arroger le droit de déclarer hors sujet ce qui les dérange manifestement. Parler de l'âme et du corps dans un thème qui évoque l'unité des chrétiens voulant l'orienter vers la lutte contre Satan et contre la chair est absolument nécessaire, car les chrétiens sont des humains, c'est-à-dire des âmes et que cette unité est d'ordre corporel, à travers l'Eglise qui est un corps mystique. Le fait que ce corps soit mystique ou "céleste" ne signifie pas qu'il ne soit pas un véritable corps. Nous en concluons que les notions d'âme et de corps sont donc fortement impliquées dans le sujet, même si c'est Téo qui l'ont introduit. (Téo seraient pluriels depuis peu).
Le sujet revient donc à étudier comment les âmes génèrent une unité corporelle et à analyser si la lutte contre Satan et celle contre la chair y contribuent.
Maintenant rien, ne t'empêche de dialoguer avec Ilibade sur un autre post.
Cela vous a peut-être échappé, mais Assad ne souhaitait pas dialoguer avec moi, mais avec ceux de mes détracteurs qui refusent de jouer le jeu du dialogue. Je précise que l'intervention d'Assad est très compréhensible, car lorsque vous décidez de dévier la conversation en la focalisant hors de son cheminement naturel, par l'institution d'une contre-vérité qui est "Ilibade est hors-sujet", vous vous placez vous-même hors de la discussion et c'est exactement ce qu'on appelle techniquement un trollage. Vous êtes un troller et vous polluez sciemment l'échange. Dans mes interventions, je réponds à l'ensemble des lecteurs sur le thème et seulement à vous sur votre inconduite. Vous êtes, si je ne me trompe, le 7° troller à jouer contre moi de cette façon.
Tu parles de textes bibliques...? Où sont les textes bibliques sur lequels Ilibade s'appuie pour pouvoir dire :
Tu vois des références de la Parole de DIEU placées confirmant tout ce qu'il écrit ?
Bien entendu, puisque mes propos sont un commentaire des écritures ! Et c'est d'ailleurs là que mes interventions se conforment à la charte. Seulement, ma lecture des écritures a fait l'objet d'une analyse et non pas de l'adoption d'une quelconque doctrine. Puisque vous ne connaissez pas complètement votre sujet, voici quelques versets en guise de récréation.
Genèse 3:21 IHVH–Adonaï Elohîms fait au glébeux et à sa femme des aubes de peau et les en vêt.
Ce verset montre que le corps physique est une production d'IHWH-Elohim, c'est-à-dire le Principe divin qui manifeste Elohim dans les mondes éternels. Ces aubes de peau sont comme un vêtement que l'âme revêt. Ceci est d'autant plus essentiel, que, avant la faute, nous avions :
Genèse 2:25 Les deux sont nus, le glébeux et sa femme: ils n’en blêmissent pas.
Ils étaient nus, c'est-à-dire sans corps aucun, ni physique, ni mystique, ni intermédaire. (Note : le corps intermédiaire est utilisé lors des rêves, car l'âme a toujours besoin d'un corps pour être consciente, et que le rêve est un état ou un degré de conscience, et donc il y a obligatoirement un corps pour le rêve). Mais comme Ish et Isha n'ont pas de corps, il n'ont donc aucune conscience effective, puisque la conscience démarre seulement s'il y a un corps. Et donc par voie de conséquence, ils ne peuvent pas blêmir de quelque chose dont ils ne sont pas conscients !
Cependant, lorsqu'ils mangent du fruit de la connaissance, ils deviennent conscients, et alors, leurs yeux s'ouvrent. Cela veut dire que l'image de Dieu dans Adam commence seulement à se former.
Genèse 3:5 car Elohîms sait que du jour où vous en mangerez vos yeux se dessilleront et vous serez comme Elohîms, connaissant le bien et le mal.»
Avant cet instant, la conscience d'Ish et isha est seulement initiale et purement végétative. Elle n'est capable d'aucun discernement, c'est-à-dire qu'elle ne peut pas séparer les contraires. Elle est donc aveugle, comme la vue des nouveaux-nés. De même, cette cécité empêche l'âme d'être image et ressemblance de Dieu.
Devenus conscients et capables de discernement, ils s'aperçoivent alors qu'ils sont nus et sans corps, ce qui rend l'âme très malaisée, puisqu'elle a besoin d'un corps. Toutefois, ils ont activé ce qui est l'image et la ressemblance d'Elohim et alors ils sont "comme Elohim". Et donc
Genèse 3:7 Les yeux des deux se dessillent, ils savent qu’ils sont nus. Ils cousent des feuilles de figuier et se font des ceintures.
Il n'est pas écrit qu'ils fabriquent leur corps, mais ils constituent à l'intérieur de l'âme de quoi apaiser le malaise. (voir le symbolisme du figuier dans la tradition juive)
Le corps leur sera construit par Dieu, c'est-à-dire ici IHWH-Elohim. (IHWH-Elohim est la partie divine éternelle de la manifestation et c'est donc ce principe qui crée Eden) et comme le corps est une manifestation matérielle sous une forme limitée, il s'agit donc d'une manifestation d'Elohim sous une forme organisée et ordonnée, c'est-à-dire non chaotique. La substance utilisée pour le corps provient de la substance qui existe dans le premier chapitre de la genèse, qui est une matière vide et vierge de toute forme, car il est écrit : "la terre est informe et vide". Cela ne signifie pas que la terre soit sans réalité aucune au départ, mais seulement que rien de terrestre n'est réellement manifesté, existencié, organisé et ordonné. Tout est dans un état neutre chaotique et inapparent.
DONC LA PAROLE DE DIEU DIT QUE LE CORPS PHYSIQUE N'EST PAS HUMAIN !!!
Un autre passage très intéressant et qui participe de ce qu'on appelle la transfiguration, est :
Exode 34:29 Et c’est, à la descente de Moshè du mont Sinaï, les deux tables du témoignage en main de Moshè, en sa descente de la montagne, Moshè ne savait pas que la peau de ses faces rayonnait d’avoir parlé avec lui.
Ici, on voit que Moïse, étant monté au mont Sinaï (dans la Bible les montagnes, les villes, les pays, etc.., sont en réalité des états ou degrés particuliers de l'âme sur lesquels vient se fixer la conscience. Ainsi, monter au mont Sinaï, c'est mener l'âme vers l'un des sommets les plus spirituels qu'elle puisse atteindre, presque au démarrage des idées maîtresses et archétypales de la création, là où la logique pose les fondements. C'est pourquoi Moïse redescend de cette montagne avec de nouvelles règles ou commandements, car son entendement et son intellect ont puisé à la source d'IHWH, lequel est situé tout en haut. Cela se traduit par une illumination du corps, illumination visible dont il n'a pas conscience, puisqu'il est encore sur la descente de la montagne, c'est-à-dire sur les conclusions des révélations et intuitions qu'il a reçues. Il est donc dans un état de méditation, tout tourné vers l'intellect et l'esprit, et donc fort peu préoccupé du corps physique. Par ailleurs, le corps physique étant un volume limité contenant des courbures multiples, le texte hébreu parle des faces, et ce terme désigne les nombreux replis et courbures de la peau qui est la limite du corps physique. Le mot face (au singulier) des traductions est cependant un assez bon compromis.
De ce verset, on peut se rendre compte que les écrits sacrés usent de symboles, et donc la connaissance des symboles est nécessaire à l'interprétation. Ainsi, après être redescendu, Moïse reprend conscience de sa réalité ordinaire et temporelle et il est alors confronté au veau d'or, c'est-à-dire à la résurgence des états charnels de l'âme, qui sont voués au service du corps et de l'individualité qu'il confère à l'âme, et que l'on nomme l'Ego.
Job 10:11 Tu m’as vêtu de peau, de chair; d’os et de nerfs, tu m’as couvert.
Oui ! Job confirme Ilibade.
Job 19:26 Derrière ma peau, ils ont buriné cela; dans ma chair, je contemple Eloha.
Re-Oui !
Ici, Job établit que l'âme charnelle a pour objet de contempler Eloha, (c'est-à-dire l'Elohim de Job qui est son corps, sa chair physique). Le corps est un temple, puisqu'on peut y contempler Eloha. Or l'homme fautif ne contemple pas Dieu dans son corps, mais lui-même. Dans la faute, l'âme se contemple elle-même dans le corps au lieu de dire "mon corps est Dieu". Les hindous disent "Je ne suis pas ce corps". Job affirme également que la chair physique est Eloha et non Job.
D'ailleurs ne connaissez-vous pas ce verset :
1 Corinthiens 6:19 Ou bien ne savez–vous pas que votre corps est le sanctuaire du souffle sacré qui est en vous? Vous l’avez reçu d’Elohîms; vous n’êtes donc plus à vous–mêmes. ?
Il est clair que le corps nous est accordé par Elohim. Et ce corps est un "sanctuaire" du souffle sacré. Et là on est complet, car il y a la matière (Eloha) et le souffle sacré (IHWH). Nous avons le contenant et le contenu et au milieu, l'âme en lien, entre les deux. L'âme doit donc s'équilibrer de façon telle que le souffle donne à l'âme le bon entendement pour contempler Dieu dans la forme du corps. Ce corps est sacré, il est une terre sainte, un sanctuaire, un temple et c'est en lui que le sacrifice vu comme un effort de l'âme, sera ou ne sera pas agréé.
Ezéchiel 37:8 Je vois, et voici, sur eux des nerfs, la chair monte, la peau les gaine par en haut. Mais pas de souffle en eux!
Malheureusement, le plus souvent, l'âme contemple autre chose et donc, point de souffle et donc point d'entendement, malgré que dans le corps, tout y soit correctement.
Il y a de quoi enrager, Patrick, n'est-ce pas? Et Michée d'exclamer :
Michée 3:2 Haïsseurs du bien, amants du mal, spoliateurs de leur peau sur eux, de leur chair sur leurs os,
Il ne prend pas de gants, Michée. "Spoliateurs", c'est-à-dire Voleurs, Vandales, Imposteurs, ...
Voici encore un verset qui expose indirectement la même idée :
Daniel 3:28 Neboukhadrèsar répond et dit: «Béni soit l’Eloha de Shadrakh, Méishakh et ‘Abéd–Nego, qui a envoyé un messager pour sauver ses serviteurs qui ont adhéré à lui en transgressant l’ordre du roi, et en donnant leur corps pour ne pas servir et ne pas se prosterner devant tout autre Eloha que leur Eloha.
Le messager sauve ces serviteurs pour leur zèle envers l'Eloha de leur corps, refusant de livrer le corps à l'imposture par le sacrifice de leurs corps.
Daniel 7:11 Je contemple: alors, à la voix des paroles grandiloquentes que disait la corne, je contemple, jusqu’à ce que l’animal soit tué et son corps perdu, livré à la brûlure du feu.
L'animal n'est autre que l'âme charnelle dévolue au corps sans considération de ce qu'est ce corps. Alors ce corps est livré à la brûlure, c'est-à-dire la maladie, la corruption et la souffrance. Or cette réalité, l'âme peut la déduire et la contempler dans ses réflexions et ses méditations, et alors elle peut prendre conscience que ce n'est pas l'animal qu'elle doit contempler dans le corps. Tuer l'animal, cela revient à combattre l'âme charnelle, c'est-à-dire la chair, au sens de ce que Téo disent dans le titre du thème "par le combat contre Satan et la chair". La chair est bien cette âme trompée et illusionnée qui voit le corps comme humain au lieu de le voir comme réceptacle de l'Esprit, et lorsque Esprit et Matière Vierge sont combinés, cela donne IHWH-Elohim côté divin, et le Messie côté humain. (Virgo Mater = Virgo materia). La Vierge est la matière et dans Gen 1, on voit bien que la terre est informe et vide, mais de cette poussière informe, le Souffle réalise l'âme, et l'Esprit-Saint confectionnera le corps.
Comment traiter l'animal ?
Matthieu 21:12 Iéshoua‘ entre au Temple. Il jette dehors tous les vendeurs et les acheteurs du Temple. Il renverse les tables des changeurs et les sièges des vendeurs de palombes.
Il s'agit de tout le trafic incroyable que l'âme a généré via le corps : calculs, actions, négociations, séductions, mensonges, idolâtries, concessions, etc.., tout ce qui conforte et rassure l'Ego et lui donne dimension. Mais rien de la nature réelle du corps et de sa fonction contemplative et sacrificielle.
Alors, corsons le sujet (âmes sensibles, s'abstenir):
Marc 14:58 «Nous l’avons entendu dire: Je détruirai ce Temple fait de main d’homme, et en trois jours j’en bâtirai un autre, non fait de main d’homme.»
Jean 2:19 Iéshoua‘ répond et leur dit: «Détruisez ce temple et, en trois jours, je le réveillerai.»
Jean 2:20 Les Iehoudîm disent alors: «En quarante–six ans ce temple a été bâti; et toi, tu le réveillerais en trois jours!»
Jean 2:21 Mais il parlait du temple de son corps.
Le corps est devenu un temple corrompu, comme s'il avait été façonné par l'homme. En tous cas, l'homme y croit dur comme fer, car il s'illusionne du fait que les parents humains engendrent génitalement le corps de l'enfant. Cependant, le corps des parents étant Eloha, le corps du foetus sera Eloha aussi. Sous la corruption, ce corps est destiné à la destruction et donc à la reconstruction. Le délai entre deux cycles temporels est de trois jours. Le nouveau corps sera à nouveau temple d'Elohim, du moins au départ du nouveau cycle. J'ai longtemps hésité à écrire cela, car le plus habituellement à notre époque, on envisage ici que le corps reconstruit du verset, fait allusion au corps mystique. Or la construction du corps mystique représente un corps indestructible et par voie de conséquence, ce corps mystique ne peut être détruit et donc il ne peut être REconstruit. Il s'agit donc bien dans ce verset du temple correspondant au corps physique temporel et le verset introduit donc une nouvelle fois la succession des cycles temporels dans le cadre d'une perpétuité. Lors de la construction du corps mystique, le corps physique n'est pas détruit pour autant, et le mécanisme n'est pas du tout de détruire l'un pour construire l'autre. La destruction du corps physique est liée au corps physique seulement, et au délai maximal que ce corps peut avoir et qui dépend de chaque incarnation. Le corps mystique se construit dans le corps physique, par conversion d'énergie, sous l'action de Jésus.
S'il te plait Assad, ouvre tes yeux, Ilibade dit le contraire de ce qui est écrit dans la Bible !
En quoi Ilibade dit-il le contraire de Romain 8 ?
Si la Bible dit que le corps de l'homme est mort à cause du péché (les conséquences du péché), pourquoi dire le contraire ? Même toute " la science " avec toutes ses annnées d'études d'Ilibades ni changeront rien !
Où Ilibade dit-il le contraire ? En quoi les années d'études sont impliquées dans le fait qu'Ilibade dirait ou ne dirait pas le contraire. M'as-t-il fallu des années d'études pour écrire ce que vous n'avez peut-être pas compris ?
Ilibade a écrit :Le corps physique est créé par Dieu et il est considéré comme le temple de Dieu, et en soi, il n'a donc aucune corruption, bien qu'il puisse subir les conséquences de la corruptibilité de l'âme à son encontre.
L'âme par sa corruption, altère le corps et l'use. Cependant, cette âme est corrompue déjà avant de naître, puisque, s'il en était autrement, l'être ne s'incarnerait pas dans ce corps mortel, mais dans un corps d'éternité. En quoi cela contredit le fait que le corps est mortel à cause du péché ? Le péché ne serait pas selon vous une corruption de l'âme ? Surtout, que comme on l'a vu ci-dessus, l'âme a péché alors qu'elle n'avait encore aucun corps et que Ish et Isha étaient nus !
La Parole reste la Parole ! Un peu de levain fait lever toute la pâte, un peu de poison empoisonne toute l'eau...
Alors le poison est dans votre analyse, car c'est bien vous qui avez évoqué l'existence d'âmes non vivantes, par la requête que je devais préciser l'âme vivante.
Et lorsqu'il est écrit : " soyez transformés par le renouvellement de l'entendement " (ou de l'intelligence), ne sort pas ce verset de son contexte (Ephésiens 4/17 à 24, à lire impérativement) . Ce n'est jamais en dehors de ce que JESUS dit, l'ESPRIT, par rapport à son salut parfait pour l'esprit/âme et corps de l'homme, et non pas par rapport à de la " métaphysique " pour arriver à comprendre et accéder à son salut.
Alors là, je vais vous "chatouiller les oreilles", comme disent Téo.
La notion de la transformation par le renouvellement (changement) de l'entendement (intellect) est la base même de l'enseignement de l'AT. Et donc, il n'est pas exact d'affirmer que seul le contexte d'Ephésien s'y rapporte. Ensuite, le charabia "ce que Jésus dit, esprit, par rapport à son salut parfait pour l'esprit/âme et corps de l'homme" demande de très sérieuses définitions. Par ailleurs, la métaphysique, qui est la connaissance des principes universels, est nécessairement à la base de toute tradition, et l'exposé biblique ne peut pas y déroger. Par ailleurs, la notion de salut s'applique exclusivement à ce qui est humain, et nullement au corps. Le corps physique disparaît, bien que certains corps composants de ce corps physique soient effectivement convertis en corps mystique, et c'est ce qu'évoque Rom 8 que vous citez.
Il est écrit :
Dans la mesure où l'Esprit-Saint est un principe éternel, puisqu'il crée le jardin d'Eden et que l'expression IHWH-Elohim est traduite habituellement par "L'Eternel", il y a donc quelque chose, qui se transmet du temporel Jésus vers l'Eternel IHWH-Elohim.
Par ailleurs, après la crucifixion de l'adepte, Jésus qui est un des éléments de l'âme, quitte le corps physique qu'il habitait, vers une région centrale de l'âme appelée Cieux. Cette région est la plus centrale de toutes, car les cieux sont constitués à la démarcation entre les eaux supérieures et les eaux inférieures, dans le firmament. C'est dans cette zone centrale de l'âme que se tient Elohim. C'est ce qu'on appelle le Trône. Jésus, qui est l'incarnation d'IHWH, est accolé au corps mystique et pour pouvoir des cieux extraire et séparer les deux corps qui sont entremêlés, il est nécessaire de consolider le corps mystique. Cela prépare l'enlèvement de l'église, c'est-à-dire la séparation des deux corps. Cette opération ne peut s'effectuer que si la crucifixion a eu lieu, et si l'âme a été renouvelée à l'ordre éternel. Lorsque cela se produit, Jésus individuel n'a plus de rôle, si ce n'est que l'ékklésia est désormais à construire, et comme cette construction ne peut être faite que par l'Eternel, c'est donc le principe divin correspondant à l'éternité qui intervient. Tout cela se déroule depuis le centre de l'âme, car ce niveau n'a jamais cessé dans l'homme. L'homme mortel est apparu comme une surcouche de l'âme, imposant un corps physique, et portant en elle la corruption qui empêchait l'être humain d'avoir accès à la conscience éternelle.
Et non pas les élucubrations non fondées de Ilibade ! Maintenant si tu préfères écouter et suivre ce que dit Ilibade par rapport à ce que La Vérité dit, libre à toi de suivre ta voie, mais saches qu'au bout est la mort éternelle !
Quel verset évoque la notion de "mort éternelle"? Je ne voudrais pas vous bousculer, mais par définition et conformément aux écritures, ce qui est éternel EST éternellement. Où y voyez-vous la mort ? La mort n'est qu'un principe cyclique liée à la vie cyclique temporelle. Par ailleurs, il y a dans l'âme un étage éternel et inaltérable, car comme je l'ai déjà dit, IHWH-Elohim génère une nephesh éternelle.
Il me semble que vous confondez les mots, que vous n'en connaissez pas la portée, et cela est bien pire qu'une élucubration d'Ilibade, qui lui, élucubre en toute connaissance des mots qu'il emploie.
Auteur : Patrick P
Date : 30 sept.07, 00:10
Message : Ilibade a écrit :
Mon cher Patrick, vous allez encore faire rire la galerie ou la faire pleurer de rire. Le fait que le sujet soit de Téo et non pas d'Ilibade ne signifie nullement que Téo, Tartempion ou n'importe qui puissent s'arroger le droit de déclarer hors sujet ce qui les dérange manifestement. Parler de l'âme et du corps dans un thème qui évoque l'unité des chrétiens voulant l'orienter vers la lutte contre Satan et contre la chair est absolument nécessaire, car les chrétiens sont des humains, c'est-à-dire des âmes et que cette unité est d'ordre corporel, à travers l'Eglise qui est un corps mystique. Le fait que ce corps soit mystique ou "céleste" ne signifie pas qu'il ne soit pas un véritable corps. Nous en concluons que les notions d'âme et de corps sont donc fortement impliquées dans le sujet, même si c'est Téo qui l'ont introduit. (Téo seraient pluriels depuis peu).
Le sujet revient donc à étudier comment les âmes génèrent une unité corporelle et à analyser si la lutte contre Satan et celle contre la chair y contribuent.
Cela vous a peut-être échappé, mais Assad ne souhaitait pas dialoguer avec moi, mais avec ceux de mes détracteurs qui refusent de jouer le jeu du dialogue. Je précise que l'intervention d'Assad est très compréhensible, car lorsque vous décidez de dévier la conversation en la focalisant hors de son cheminement naturel, par l'institution d'une contre-vérité qui est "Ilibade est hors-sujet", vous vous placez vous-même hors de la discussion et c'est exactement ce qu'on appelle techniquement un trollage. Vous êtes un troller et vous polluez sciemment l'échange. Dans mes interventions, je réponds à l'ensemble des lecteurs sur le thème et seulement à vous sur votre inconduite. Vous êtes, si je ne me trompe, le 7° troller à jouer contre moi de cette façon.
Bien entendu, puisque mes propos sont un commentaire des écritures ! Et c'est d'ailleurs là que mes interventions se conforment à la charte. Seulement, ma lecture des écritures a fait l'objet d'une analyse et non pas de l'adoption d'une quelconque doctrine. Puisque vous ne connaissez pas complètement votre sujet, voici quelques versets en guise de récréation.
Genèse 3:21 IHVH–Adonaï Elohîms fait au glébeux et à sa femme des aubes de peau et les en vêt.
Ce verset montre que le corps physique est une production d'IHWH-Elohim, c'est-à-dire le Principe divin qui manifeste Elohim dans les mondes éternels. Ces aubes de peau sont comme un vêtement que l'âme revêt. Ceci est d'autant plus essentiel, que, avant la faute, nous avions :
Genèse 2:25 Les deux sont nus, le glébeux et sa femme: ils n’en blêmissent pas.
Ils étaient nus, c'est-à-dire sans corps aucun, ni physique, ni mystique, ni intermédaire. (Note : le corps intermédiaire est utilisé lors des rêves, car l'âme a toujours besoin d'un corps pour être consciente, et que le rêve est un état ou un degré de conscience, et donc il y a obligatoirement un corps pour le rêve). Mais comme Ish et Isha n'ont pas de corps, il n'ont donc aucune conscience effective, puisque la conscience démarre seulement s'il y a un corps. Et donc par voie de conséquence, ils ne peuvent pas blêmir de quelque chose dont ils ne sont pas conscients !
Cependant, lorsqu'ils mangent du fruit de la connaissance, ils deviennent conscients, et alors, leurs yeux s'ouvrent. Cela veut dire que l'image de Dieu dans Adam commence seulement à se former.
Genèse 3:5 car Elohîms sait que du jour où vous en mangerez vos yeux se dessilleront et vous serez comme Elohîms, connaissant le bien et le mal.»
Avant cet instant, la conscience d'Ish et isha est seulement initiale et purement végétative. Elle n'est capable d'aucun discernement, c'est-à-dire qu'elle ne peut pas séparer les contraires. Elle est donc aveugle, comme la vue des nouveaux-nés. De même, cette cécité empêche l'âme d'être image et ressemblance de Dieu.
Devenus conscients et capables de discernement, ils s'aperçoivent alors qu'ils sont nus et sans corps, ce qui rend l'âme très malaisée, puisqu'elle a besoin d'un corps. Toutefois, ils ont activé ce qui est l'image et la ressemblance d'Elohim et alors ils sont "comme Elohim". Et donc
Genèse 3:7 Les yeux des deux se dessillent, ils savent qu’ils sont nus. Ils cousent des feuilles de figuier et se font des ceintures.
Il n'est pas écrit qu'ils fabriquent leur corps, mais ils constituent à l'intérieur de l'âme de quoi apaiser le malaise. (voir le symbolisme du figuier dans la tradition juive)
Le corps leur sera construit par Dieu, c'est-à-dire ici IHWH-Elohim. (IHWH-Elohim est la partie divine éternelle de la manifestation et c'est donc ce principe qui crée Eden) et comme le corps est une manifestation matérielle sous une forme limitée, il s'agit donc d'une manifestation d'Elohim sous une forme organisée et ordonnée, c'est-à-dire non chaotique. La substance utilisée pour le corps provient de la substance qui existe dans le premier chapitre de la genèse, qui est une matière vide et vierge de toute forme, car il est écrit : "la terre est informe et vide". Cela ne signifie pas que la terre soit sans réalité aucune au départ, mais seulement que rien de terrestre n'est réellement manifesté, existencié, organisé et ordonné. Tout est dans un état neutre chaotique et inapparent.
DONC LA PAROLE DE DIEU DIT QUE LE CORPS PHYSIQUE N'EST PAS HUMAIN !!!
Un autre passage très intéressant et qui participe de ce qu'on appelle la transfiguration, est :
Exode 34:29 Et c’est, à la descente de Moshè du mont Sinaï, les deux tables du témoignage en main de Moshè, en sa descente de la montagne, Moshè ne savait pas que la peau de ses faces rayonnait d’avoir parlé avec lui.
Ici, on voit que Moïse, étant monté au mont Sinaï (dans la Bible les montagnes, les villes, les pays, etc.., sont en réalité des états ou degrés particuliers de l'âme sur lesquels vient se fixer la conscience. Ainsi, monter au mont Sinaï, c'est mener l'âme vers l'un des sommets les plus spirituels qu'elle puisse atteindre, presque au démarrage des idées maîtresses et archétypales de la création, là où la logique pose les fondements. C'est pourquoi Moïse redescend de cette montagne avec de nouvelles règles ou commandements, car son entendement et son intellect ont puisé à la source d'IHWH, lequel est situé tout en haut. Cela se traduit par une illumination du corps, illumination visible dont il n'a pas conscience, puisqu'il est encore sur la descente de la montagne, c'est-à-dire sur les conclusions des révélations et intuitions qu'il a reçues. Il est donc dans un état de méditation, tout tourné vers l'intellect et l'esprit, et donc fort peu préoccupé du corps physique. Par ailleurs, le corps physique étant un volume limité contenant des courbures multiples, le texte hébreu parle des faces, et ce terme désigne les nombreux replis et courbures de la peau qui est la limite du corps physique. Le mot face (au singulier) des traductions est cependant un assez bon compromis.
De ce verset, on peut se rendre compte que les écrits sacrés usent de symboles, et donc la connaissance des symboles est nécessaire à l'interprétation. Ainsi, après être redescendu, Moïse reprend conscience de sa réalité ordinaire et temporelle et il est alors confronté au veau d'or, c'est-à-dire à la résurgence des états charnels de l'âme, qui sont voués au service du corps et de l'individualité qu'il confère à l'âme, et que l'on nomme l'Ego.
Job 10:11 Tu m’as vêtu de peau, de chair; d’os et de nerfs, tu m’as couvert.
Oui ! Job confirme Ilibade.
Job 19:26 Derrière ma peau, ils ont buriné cela; dans ma chair, je contemple Eloha.
Re-Oui !
Ici, Job établit que l'âme charnelle a pour objet de contempler Eloha, (c'est-à-dire l'Elohim de Job qui est son corps, sa chair physique). Le corps est un temple, puisqu'on peut y contempler Eloha. Or l'homme fautif ne contemple pas Dieu dans son corps, mais lui-même. Dans la faute, l'âme se contemple elle-même dans le corps au lieu de dire "mon corps est Dieu". Les hindous disent "Je ne suis pas ce corps". Job affirme également que la chair physique est Eloha et non Job.
D'ailleurs ne connaissez-vous pas ce verset :
1 Corinthiens 6:19 Ou bien ne savez–vous pas que votre corps est le sanctuaire du souffle sacré qui est en vous? Vous l’avez reçu d’Elohîms; vous n’êtes donc plus à vous–mêmes. ?
Il est clair que le corps nous est accordé par Elohim. Et ce corps est un "sanctuaire" du souffle sacré. Et là on est complet, car il y a la matière (Eloha) et le souffle sacré (IHWH). Nous avons le contenant et le contenu et au milieu, l'âme en lien, entre les deux. L'âme doit donc s'équilibrer de façon telle que le souffle donne à l'âme le bon entendement pour contempler Dieu dans la forme du corps. Ce corps est sacré, il est une terre sainte, un sanctuaire, un temple et c'est en lui que le sacrifice vu comme un effort de l'âme, sera ou ne sera pas agréé.
Ezéchiel 37:8 Je vois, et voici, sur eux des nerfs, la chair monte, la peau les gaine par en haut. Mais pas de souffle en eux!
Malheureusement, le plus souvent, l'âme contemple autre chose et donc, point de souffle et donc point d'entendement, malgré que dans le corps, tout y soit correctement.
Il y a de quoi enrager, Patrick, n'est-ce pas? Et Michée d'exclamer :
Michée 3:2 Haïsseurs du bien, amants du mal, spoliateurs de leur peau sur eux, de leur chair sur leurs os,
Il ne prend pas de gants, Michée. "Spoliateurs", c'est-à-dire Voleurs, Vandales, Imposteurs, ...
Voici encore un verset qui expose indirectement la même idée :
Daniel 3:28 Neboukhadrèsar répond et dit: «Béni soit l’Eloha de Shadrakh, Méishakh et ‘Abéd–Nego, qui a envoyé un messager pour sauver ses serviteurs qui ont adhéré à lui en transgressant l’ordre du roi, et en donnant leur corps pour ne pas servir et ne pas se prosterner devant tout autre Eloha que leur Eloha.
Le messager sauve ces serviteurs pour leur zèle envers l'Eloha de leur corps, refusant de livrer le corps à l'imposture par le sacrifice de leurs corps.
Daniel 7:11 Je contemple: alors, à la voix des paroles grandiloquentes que disait la corne, je contemple, jusqu’à ce que l’animal soit tué et son corps perdu, livré à la brûlure du feu.
L'animal n'est autre que l'âme charnelle dévolue au corps sans considération de ce qu'est ce corps. Alors ce corps est livré à la brûlure, c'est-à-dire la maladie, la corruption et la souffrance. Or cette réalité, l'âme peut la déduire et la contempler dans ses réflexions et ses méditations, et alors elle peut prendre conscience que ce n'est pas l'animal qu'elle doit contempler dans le corps. Tuer l'animal, cela revient à combattre l'âme charnelle, c'est-à-dire la chair, au sens de ce que Téo disent dans le titre du thème "par le combat contre Satan et la chair". La chair est bien cette âme trompée et illusionnée qui voit le corps comme humain au lieu de le voir comme réceptacle de l'Esprit, et lorsque Esprit et Matière Vierge sont combinés, cela donne IHWH-Elohim côté divin, et le Messie côté humain. (Virgo Mater = Virgo materia). La Vierge est la matière et dans Gen 1, on voit bien que la terre est informe et vide, mais de cette poussière informe, le Souffle réalise l'âme, et l'Esprit-Saint confectionnera le corps.
Comment traiter l'animal ?
Matthieu 21:12 Iéshoua‘ entre au Temple. Il jette dehors tous les vendeurs et les acheteurs du Temple. Il renverse les tables des changeurs et les sièges des vendeurs de palombes.
Il s'agit de tout le trafic incroyable que l'âme a généré via le corps : calculs, actions, négociations, séductions, mensonges, idolâtries, concessions, etc.., tout ce qui conforte et rassure l'Ego et lui donne dimension. Mais rien de la nature réelle du corps et de sa fonction contemplative et sacrificielle.
Alors, corsons le sujet (âmes sensibles, s'abstenir):
Marc 14:58 «Nous l’avons entendu dire: Je détruirai ce Temple fait de main d’homme, et en trois jours j’en bâtirai un autre, non fait de main d’homme.»
Jean 2:19 Iéshoua‘ répond et leur dit: «Détruisez ce temple et, en trois jours, je le réveillerai.»
Jean 2:20 Les Iehoudîm disent alors: «En quarante–six ans ce temple a été bâti; et toi, tu le réveillerais en trois jours!»
Jean 2:21 Mais il parlait du temple de son corps.
Le corps est devenu un temple corrompu, comme s'il avait été façonné par l'homme. En tous cas, l'homme y croit dur comme fer, car il s'illusionne du fait que les parents humains engendrent génitalement le corps de l'enfant. Cependant, le corps des parents étant Eloha, le corps du foetus sera Eloha aussi. Sous la corruption, ce corps est destiné à la destruction et donc à la reconstruction. Le délai entre deux cycles temporels est de trois jours. Le nouveau corps sera à nouveau temple d'Elohim, du moins au départ du nouveau cycle. J'ai longtemps hésité à écrire cela, car le plus habituellement à notre époque, on envisage ici que le corps reconstruit du verset, fait allusion au corps mystique. Or la construction du corps mystique représente un corps indestructible et par voie de conséquence, ce corps mystique ne peut être détruit et donc il ne peut être REconstruit. Il s'agit donc bien dans ce verset du temple correspondant au corps physique temporel et le verset introduit donc une nouvelle fois la succession des cycles temporels dans le cadre d'une perpétuité. Lors de la construction du corps mystique, le corps physique n'est pas détruit pour autant, et le mécanisme n'est pas du tout de détruire l'un pour construire l'autre. La destruction du corps physique est liée au corps physique seulement, et au délai maximal que ce corps peut avoir et qui dépend de chaque incarnation. Le corps mystique se construit dans le corps physique, par conversion d'énergie, sous l'action de Jésus.
En quoi Ilibade dit-il le contraire de Romain 8 ?
Où Ilibade dit-il le contraire ? En quoi les années d'études sont impliquées dans le fait qu'Ilibade dirait ou ne dirait pas le contraire. M'as-t-il fallu des années d'études pour écrire ce que vous n'avez peut-être pas compris ?
L'âme par sa corruption, altère le corps et l'use. Cependant, cette âme est corrompue déjà avant de naître, puisque, s'il en était autrement, l'être ne s'incarnerait pas dans ce corps mortel, mais dans un corps d'éternité. En quoi cela contredit le fait que le corps est mortel à cause du péché ? Le péché ne serait pas selon vous une corruption de l'âme ? Surtout, que comme on l'a vu ci-dessus, l'âme a péché alors qu'elle n'avait encore aucun corps et que Ish et Isha étaient nus !
Alors le poison est dans votre analyse, car c'est bien vous qui avez évoqué l'existence d'âmes non vivantes, par la requête que je devais préciser l'âme vivante.
Alors là, je vais vous "chatouiller les oreilles", comme disent Téo.
La notion de la transformation par le renouvellement (changement) de l'entendement (intellect) est la base même de l'enseignement de l'AT. Et donc, il n'est pas exact d'affirmer que seul le contexte d'Ephésien s'y rapporte. Ensuite, le charabia "ce que Jésus dit, esprit, par rapport à son salut parfait pour l'esprit/âme et corps de l'homme" demande de très sérieuses définitions. Par ailleurs, la métaphysique, qui est la connaissance des principes universels, est nécessairement à la base de toute tradition, et l'exposé biblique ne peut pas y déroger. Par ailleurs, la notion de salut s'applique exclusivement à ce qui est humain, et nullement au corps. Le corps physique disparaît, bien que certains corps composants de ce corps physique soient effectivement convertis en corps mystique, et c'est ce qu'évoque Rom 8 que vous citez.
Dans la mesure où l'Esprit-Saint est un principe éternel, puisqu'il crée le jardin d'Eden et que l'expression IHWH-Elohim est traduite habituellement par "L'Eternel", il y a donc quelque chose, qui se transmet du temporel Jésus vers l'Eternel IHWH-Elohim.
Par ailleurs, après la crucifixion de l'adepte, Jésus qui est un des éléments de l'âme, quitte le corps physique qu'il habitait, vers une région centrale de l'âme appelée Cieux. Cette région est la plus centrale de toutes, car les cieux sont constitués à la démarcation entre les eaux supérieures et les eaux inférieures, dans le firmament. C'est dans cette zone centrale de l'âme que se tient Elohim. C'est ce qu'on appelle le Trône. Jésus, qui est l'incarnation d'IHWH, est accolé au corps mystique et pour pouvoir des cieux extraire et séparer les deux corps qui sont entremêlés, il est nécessaire de consolider le corps mystique. Cela prépare l'enlèvement de l'église, c'est-à-dire la séparation des deux corps. Cette opération ne peut s'effectuer que si la crucifixion a eu lieu, et si l'âme a été renouvelée à l'ordre éternel. Lorsque cela se produit, Jésus individuel n'a plus de rôle, si ce n'est que l'ékklésia est désormais à construire, et comme cette construction ne peut être faite que par l'Eternel, c'est donc le principe divin correspondant à l'éternité qui intervient. Tout cela se déroule depuis le centre de l'âme, car ce niveau n'a jamais cessé dans l'homme. L'homme mortel est apparu comme une surcouche de l'âme, imposant un corps physique, et portant en elle la corruption qui empêchait l'être humain d'avoir accès à la conscience éternelle.
Quel verset évoque la notion de "mort éternelle"? Je ne voudrais pas vous bousculer, mais par définition et conformément aux écritures, ce qui est éternel EST éternellement. Où y voyez-vous la mort ? La mort n'est qu'un principe cyclique liée à la vie cyclique temporelle. Par ailleurs, il y a dans l'âme un étage éternel et inaltérable, car comme je l'ai déjà dit, IHWH-Elohim génère une nephesh éternelle.
Il me semble que vous confondez les mots, que vous n'en connaissez pas la portée, et cela est bien pire qu'une élucubration d'Ilibade, qui lui, élucubre en toute connaissance des mots qu'il emploie.
Ilibade,
Autant de lignes pour ne rien dire, STP, reste dans le sujet de Téo. Merci !
Merci pour cette parfaite démonstration du mot :
élucubration n. f. Péjor. oeuvre de l’esprit, réflexion laborieusement construite, absurde ou sans intérêt. D’interminables élucubrations.
(Ne ris pas trop fort tu risques te t'étrangler) !
Bien à toi.
Patrick PETITOT
Auteur : Ilibade
Date : 30 sept.07, 00:48
Message : Autant de lignes pour ne rien dire, STP, reste dans le sujet de Téo. Merci !
Pourquoi les avez-vous donc citées ?
C'est le 3° post de votre part qui s'écarte de la discussion. N'avez-vous donc rien à dire sur le sujet ?
Par ailleurs Teo n'est pas maître du sujet et les données qui ont été évoquées sont parfaitement de nature à recevoir vos remarques et contradictions. Mais cela doit être fait par une explication cohérente des choses, afin que l'on puisse aboutir à répondre effectivement à l'interrogation du sujet.
Pour les autres lecteurs, il y a beaucoup de points que j'ai abordés sur ce thème, et qui sont en parfait décalage avec une vision usée d'un christianisme qui ne veut pas se remettre en cause et prendre son envol. On assiste progressivement à la perte des valeurs, à l'abandon des symboles, à la polémique organisée, alors que, curieusement, malgré tous ces écueils, les gens affirment avoir la même foi. Et bien j'en doute très sérieusement. Ce n'est pas que tout soit nécessairement faux dans le christianisme institutionnel, mais c'est que le message évangélique est un parcours individuel, et donc les aspects propres à l'individu sont naturellement ceux qui ont un sens en religion. C'est pourquoi, la base du christianisme repose sur une interprétation individuelle de l'âme applicable aux écritures.
Cordialement
Auteur : Patrick P
Date : 30 sept.07, 00:54
Message : Ilibade a écrit :
Pourquoi les avez-vous donc citées ?
C'est le 3° post de votre part qui s'écarte de la discussion. N'avez-vous donc rien à dire sur le sujet ?
Par ailleurs Teo n'est pas maître du sujet et les données qui ont été évoquées sont parfaitement de nature à recevoir vos remarques et contradictions. Mais cela doit être fait par une explication cohérente des choses, afin que l'on puisse aboutir à répondre effectivement à l'interrogation du sujet.
Pour les autres lecteurs, il y a beaucoup de points que j'ai abordés sur ce thème, et qui sont en parfait décalage avec une vision usée d'un christianisme qui ne veut pas se remettre en cause et prendre son envol. On assiste progressivement à la perte des valeurs, à l'abandon des symboles, à la polémique organisée, alors que, curieusement, malgré tous ces écueils, les gens affirment avoir la même foi. Et bien j'en doute très sérieusement. Ce n'est pas que tout soit nécessairement faux dans le christianisme institutionnel, mais c'est que le message évangélique est un parcours individuel, et donc les aspects propres à l'individu sont naturellement ceux qui ont un sens en religion. C'est pourquoi, la base du christianisme repose sur une interprétation individuelle de l'âme applicable aux écritures.
Cordialement
Ilibade,
Encore plus de lignes pour toujours ne rien dire, STP, reste dans le sujet de Téo. Merci !
Bien à toi.
Patrick PETITOT
Auteur : ASSAD
Date : 30 sept.07, 02:39
Message : Patrick P a écrit :
Bonjour Assad,
A moins que je ne me trompe, mais le sujet vient de Téo, et non pas de Ilibade. Ce sujet n'a rien à voir " l'âme et le corps ", sur lequel j'ai demandé à Ilibade de ne pas dévier du sujet. Tout en se justifiant, il continue de le faire, libre à lui, mais toi, STP, ne commence pas non plus ! Maintenant rien, ne t'empêche de dialoguer avec Ilibade sur un autre post.
Soit donc conséquent, si le sujet vient de Téo et pas de Ilibade, il ne vient pas plus de Patrick P ! Toujours est-il que ça ne fait pas plus de toi un modérateur et on comprend pourquoi.
Quand à l'utilisation de l'impératif ("ne commence pas non plus"), tu te prends pour mon Papa où je sais pas quoi d'autre ( pour info mon père n'utilise pas l'impératif avec moi, pas plus que mon Père céleste).
Maintenant si dans le sujet : "L'Unité chrétienne, un combat contre Satan et notre chair. " tu ne vois pas ce que l'âme vient faire, il faut pas s'étonner si à l'arrivée tu va perdre le combat ! Penses-tu le remporter sans ton âme ? [/quote]
Patrick P a écrit :
Qui met des " battons " dans les roues ? N'est-ce toi qui te laisse emporter à tous vents de doctrines ?
Ne t'inquiètes pas en matière de "vents de doctrines" j'ai roulé ma bosse.
Tu n'arrives pas à piger ce que dit Ilibade, ne t'inquiètes pas Paul t'explique bien cela :
1 Cor 2 :13. Et nous en parlons non pas avec des discours enseignés par l'humaine sagesse, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, exprimant en termes spirituels des réalités spirituelles.
14. L'homme psychique n'accueille pas ce qui est de l'Esprit de Dieu : c'est folie pour lui et il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge.
15. L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et lui-même n'est jugé par personne.
16. Qui en effet a connu la pensée du Seigneur, pour pouvoir l'instruire ? Et nous l'avons, nous, la pensée du Christ. [/quote]
Patrick P a écrit :
Tu vois des références de la Parole de DIEU placées confirmant tout ce qu'il écrit ?
Tu connais mal ta Bible 1 Cor 6:19. Ou bien ne savez-vous pas que votre corps est un temple du Saint Esprit, qui est en vous et que vous tenez de Dieu ? Et que vous ne vous appartenez pas ?
Patrick P a écrit :
Voilà ce que réellement la Parole de DIEU dit :
C'est pas là qu'il faut souligner, tu fais de la manipulation mentale, on me la fait pas, regarde ci-dessous c'est là qu'il faut souligner :
8.11. Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Peu-être en es-tu à ce stade là, mais moi l'Esprit de Celui qui a ressucité Jésus d'entre les morts a donné la vie à mon corp par son Esprit qui habite en moi. Je suis le temple du Saint Esprit.
Patrick P a écrit :
Et lorsqu'il est écrit : " soyez transformés par le renouvellement de l'entendement " (ou de l'intelligence), ne sort pas ce verset de son contexte (Ephésiens 4/17 à 24, à lire impérativement) . Ce n'est jamais en dehors de ce que JESUS dit, l'ESPRIT, par rapport à son salut parfait pour l'esprit/âme et corps de l'homme, et non pas par rapport à de la " métaphysique " pour arriver à comprendre et accéder à son salut.
Auteur : ASSAD
Date : 30 sept.07, 02:47
Message : Patrick P a écrit :
Ilibade,
Encore plus de lignes pour toujours ne rien dire, STP, reste dans le sujet de Téo. Merci !
Bien à toi.
Patrick PETITOT
T'as déjà vu rain man ! Il est en boucle et passe le film à dire : çà c'est sûr c'est pas ma chambre. Qui était en prmière base, dis moi qui ; qui était en deuxième base.
Tu vas pas nous la refaire tout le long du fil ?
Le sujet étant l'unité de l'église, le combat contre satan et notre chair, tu n'amènes rien qui permette de faire progresser la réfléxion.
Tu passes ton temps à t'en prendre aux idées d'un des participants et montre par la même que tu n'es pas habilité à parler de l'unité chrétienne puisqu'au lieu de parler de la lutte contre satan et la chair tu luttes contre des frères chrétiens.
Ton attitude parle pour toi.
Bien à toi mon frère !
Auteur : Patrick P
Date : 30 sept.07, 03:05
Message : Ilibade et Assad,
Veuillez rester dans le sujet SVP. Merci.
Bien à vous.
Patrick PETITOT.
Auteur : Gilles
Date : 30 sept.07, 04:53
Message : Ont reste sur ça _L'UNITÉ chrétienne, un combat contre Satan et notre chair.ont a besoin d'aller a coté comme explication ont en fait le lien avec le sujet en l'expliquant si possible .Et surtout ont essaies de se respectez entre intervenants .Merci
Auteur : Patrick P
Date : 30 sept.07, 05:50
Message : Gilles a écrit :Ont reste sur ça _L'UNITÉ chrétienne, un combat contre Satan et notre chair.ont a besoin d'aller a coté comme explication ont en fait le lien avec le sujet en l'expliquant si possible .Et surtout ont essaies de se respectez entre intervenants .Merci
Bonjour Gilles,
Et bien voilà une personne raisonnable !
"
Essayer " de se respecter, c'est bien, "
respecter " c'est mieux.
Paix dans le Seigneur JESUS.
Patrick PETITOT.
Auteur : Ilibade
Date : 30 sept.07, 22:49
Message : Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'intérêt du débat ou l'intérêt porté sur les idées et les concepts ne semble pas être la caractéristique principale de ce forum, car à voir comment l'on y tolère le sabotage, et surtout comment les idées sont ignorées ou frelatées, on se dit que beaucoup sont ici seulement pour ne surtout pas avancer vers un débat oecuménique.
Ainsi, l'introduction du thème par Téo participe d'une erreur de compréhension d'un verset de Jacques. Personne n'a relevé cette erreur. Or si un thème est mal introduit, c'est alors comme en mathématique, lorsqu'un problème est mal posé. Pour élucider et comprendre la solution d'une question, il faut retrouver la bonne question à poser, et cela, parce que les écritures participent d'une double réalité que je vais retranscrire dans ce post.
Jacques 4:1 D’où les guerres, d’où les combats parmi vous, sinon de là: de vos plaisirs, qui militent dans vos membres?
Le mot hedone représente la conséquence du désir, l'objet voulu par le désir et qui est lié à une mécanique périodique de ce désir. Un désir est tourné vers la recherche d'une volupté, d'une satisfaction, d'un plaisir, d'une sensation agréable. Or cette recherche est en boucle, car elle est effectuée, comme le dit Jacques, dans les membres. Le mot membres est traduit de melos qui désigne les membres du corps physique. Et comme le corps physique est d'une nature cyclique et temporelle, l'âme charnelle qui est le lieu du désir, devient, par le fait de désirer, cyclique elle-même.
Les passions et désirs sont rendus cycliques, parce que l'âme se subordonne au corps cyclique. Le verset emploie le mot strateuomaï, qui signifie en réalité une statégie de combat militaire, une action de militants et de combattants, à la façon d'une armée. Et cela est naturellement un empêchement de l'âme vers la recherche de ce qui est plus durable, voire perpétuel ou carrément éternel. C'est cela la mécanique "hedon", le désir charnel. L'âme comme une unité isolée, ne sait pas lutter contre une armée de sensations et de sollicitations provenant des sens. Et elle choisit le plus souvent de ne pas lutter.
Pour être encore plus précis, le corps est cyclique, mais en réalité il y a dans le corps d'innombrables cycles. Ces cycles se déduisent des composants les plus petits vers les composants ou structures les plus grands. Ainsi, les cellules du corps meurent durant la vie du corps, car leur cycle est plus court que celui du corps entier. Ces cellules se reproduisent pour assurer une continuité de service au corps ou à l'organe auquel elles appartiennent. Toutefois on note que certaines cellules ne se divisent pas. Ce sont les cellules nerveuses, qui existent à l'état de cellules souches (neuroblastes) inactives en très grande quantité et lorsque les neurones matures viennent à mourir, les neuroblastes prennent le relais en devenant des neurones adultes, de façon à maintenir fonctionnel le système nerveux pour une durée correspondante à celle du corps. Or les neurones sont par nature destinés à traiter l'information et ils sont impliqués dans ce qui est non cyclique , à savoir la communication entre tous les éléments cycliques, communication qui doit être, elle, une fonction constante et permanente. Cela ne signifie pas qu'ils n'agissent pas avec ce qui est sensible et cyclique, mais ces informations cycliques provenant des sens, peuvent être modulées et commutées en une unique mesure ou un résultat global unique, par des fonctions du système nerveux qui analysent toutes les informations et produisent une synthèse et qui s'adaptent alors en fonction des désirs et habitudes de l'être afin de maintenir en permanence une constance du corps entier.
Si la nature des neurones ne leur permet pas de se multiplier et de se diviser, c'est que les neurones sont posés dès le départ comme une population multiple et que la fonction nerveuse du système nerveux central est l'exemple d'une fonction constante et permanente dans le corps, capable de répondre et de réagir à toutes les variations des cycles des autres organes et cellules, en induisant des fonctions de régulation et d'homéostasie (homéostasie = équilibrage et amortissement des variations) qui permettent au corps de ne jamais atteindre normalement des situations extrêmes incompatibles avec sa survie.
Jacques exprime donc cette idée générale, que les désirs de l'âme soumise à l'action "guerrière" des éléments du corps, provoque des écarts nombreux à ce qui devrait ne jamais s'éloigner des conditions de cette homéostasie, et ces déséquilibres qui agissent comme perturbations successives, rendent plus difficile le retour à un état de paix fonctionnelle du corps et de parfaite régulation, état qui est par excellence celui qui manifeste l'éternel au mieux, et qui alors, confère au corps physique son véritable état de sanctuaire d'Elohim, c'est-à-dire l'état de sainteté. En effet, dans le Temple, il existe le Saint. Et dans le Saint, lorsque celui-ci est réalisé, on y trouve le Saint des saints !
Ainsi, dans le cadre de l'unité des chrétiens, compte tenu que cette unité est réalisée par la construction de l'Eglise corporelle mystique et que cette Eglise n'est pas humaine mais directement façonnée par l'Eternel, c'est donc en reproduisant les conditions du corps qui génèrent et maintiennent constant le Saint dans ce temple qu'est le corps physique, que l'Eternel peut alors s'y produire à nouveau, et y habiter, afin que le corps soit transformé et que le corps mystique puisse commencer à se développer.
En tenant compte de ce que j'ai déjà exposé, si le corps physique est Elohim dans le cadre du Saint des Saints, et si le souffle sacré est IHWH, alors, lorsque le corps est dans des conditions satisfaisantes de sainteté, s'opère dans le corps la fusion entre les deux, notée IHWH-Elohim, et IHWH-Elohim, l'Esprit du Saint (le Saint du Saint du temple= Elohim) produit alors la construction du corps mystique et éternel. La notion d'Esprit-Saint est donc sur le plan logique la relation établie entre l'Esprit (IHWH) et le Saint (Elohim), entre l'esprit et la matière, entre les opérateurs logiques (IHWH) et la matière du Verbe ou de la Parole(Elohim). Ce principe éternel, IHWH-Elohim est alors le Verbe complet, la Parole de Dieu, dans un état exprimable, réunion entre les opérandes (objets et sujets exprimables) et les opérateurs du langage (opérateurs de la logique, agents de cohérence logique).
Elohim du chapitre 1 de la genèse qui est le grand TOUT infini, isole le souffle qui plane en lui et dans le chapitre 2 de la genèse, Elohim devient alors le Tout moins le Souffle, c'est-à-dire la matière vierge par excellence, qui est l'aspect féminin d'Elohim, que l'on peut appeler la Vierge et qui correspond chez les orthodoxes à théotokos. Dans le langage romain, il s'agit de la Vierge Marie et qui est un principe éternel, correspondant à la matière vierge de base à partir de laquelle tous les mondes éternels peuvent être bâtis. On peut également assimiler cet aspect de la Vierge à ce qui produit la composante matérielle de l'Eden. Toutefois, dans le chapitre 2, IHWH-Elohim est unifié et le Verbe est complet, ce qui alors génère le discours éternel (la création universelle). Dès le chapitre 1, on voit que seul la terre a une réalité, même si cette réalité est informe et vide. Les cieux n'ont aucune sorte de réalité antérieure à la création. On peut donc affirmer que en dehors de la création, Dieu est comme une matière informe et vide, mais qui est susceptible d'être mise en forme et exprimée par le moyen du Verbe, lequel est obtenu par la séparation de ce qui est actif et opératoire de ce qui est passif et opéré. Cette séparation est nécessaire afin d'obtenir les formes d'expression verbales. Ainsi, si on mélange les mots de ce post de façon aléatoire, ce post n'exprimera plus rien. Ce sera à nouveau un chaos existentiel.
Corps physique = temple
âme = homme
Saint = âme de l'homme qui stabilise le corps en atténuant toutes les perturbations liées au désir de l'âme charnelle cyclique. Il apparaît alors dans le corps une zone appelée le Saint, accessible à la conscience dans ces conditions.
Saint des saints = Elohim qui reçoit IHWH, le Fils prodigue, afin de restituer le principe éternel IHWH-Elohim d'Eden.
Le temple est fonctionnel lorsque cette structure devient active, et cela se produit lors de la crucifixion, puisque le voile se déchire à ce moment-là, et que c'est cette crucifixion qui élimine IHWH en tant que principe isolé (Fils prodigue), permettant la restauration des conditions d'Eden, où IHWH et Elohim étaient déjà fusionnés.
Ceci montre, que la condition d'obtention de l'Eglise, principe de l'unité des chrétiens, est donc la lutte contre toutes les habitudes dissolvantes de l'âme qui déstabilisent le corps, mais aussi l'âme dans sa totalité. Par les exercices spirituels classiques, surtout ceux de la méditation, le corps se tempère et progressivement, se reconstituent dans le corps les circuits nerveux qui forment le saint. Ces circuits ne sont pas opérationnels immédiatement, et c'est pourquoi, les exercices spirituels demandent constance et assiduité, car ces fonctions du corps et cette conversion de l'âme, lorsqu'elles représentent un objectif bien conscient chez le disciple, procurent une nouvelle maîtrise et du corps et de l'âme, maîtrise qui est très sensiblement ressentie tout autour du disciple par ses proches et que l'on qualifie habituellement de sainteté.
Ainsi, le NT est bien calé sur le dispositif des premiers chapitres de la Genèse, sans lesquels aucune interprétation réelle des évangiles n'est envisageable. Ainsi, la Vierge Marie est en réalité le féminin d'Elohim du chapitre 1 de la genèse, qui correspond à la substance divine. On comprend donc tout l'intérêt que le christianisme lui a attribué, peut-être avec excès parfois. De même, on comprend aussi pourquoi cette substance de base, vierge éternelle, est toujours vierge, même lorsque les mondes sont manifestés, car cet état de virginité est la condition même qui rend faisable la création toute entière.
Auteur : Téo
Date : 30 sept.07, 23:24
Message : Je suis rempli de joie par ces Paroles de Jésus en Luc 10 qui se passent de commentaires:
21 — En cette même heure, Jésus se réjouit en esprit et dit : Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que tu les as révélées aux petits enfants. Oui, Père, car c’est ce que tu as trouvé bon devant toi.
22 Toutes choses m’ont été livrées par mon Père ; et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père ; ni qui est le Père, si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils voudra le révéler.
Et par celles de Paul en 1 Cor.1:
20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas fait de la sagesse du monde une folie ?
21 Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n’a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication*, de sauver ceux qui croient ;
v. 21 : ici : la chose prêchée.
Auteur : Ilibade
Date : 30 sept.07, 23:38
Message : Etre rempli de joie n'est pas significatif d'un état religieux. Les mécréants ont aussi des moments de joie.
Si les petits enfants ont des révélations, il n'en est plus rien dès lors qu'ils grandissent, et en réalité, l'état le plus proche qui s'apparente à ce que j'ai exposé, c'est l'état de conscience du nouveau-né à sa naissance.
Auteur : ASSAD
Date : 30 sept.07, 23:59
Message : Paix à tous,
A Téo,
tu cites
Luc 10:22 Toutes choses m’ont été livrées par mon Père ; et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père ; ni qui est le Père, si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils voudra le révéler.
Confondant toi même le Père ( que tu penses être YHWH) avec le fils tu ne satisfait pas au verset que tu cites.
Fraternellement et dans un but d'édification.
A Ilibade :
Quand tu expliques ceci :
"Jacques exprime donc cette idée générale, que les désirs de l'âme soumise à l'action "guerrière" des éléments du corps, provoque des écarts nombreux à ce qui devrait ne jamais s'éloigner des conditions de cette homéostasie, et ces déséquilibres qui agissent comme perturbations successives, rendent plus difficile le retour à un état de paix fonctionnelle du corps et de parfaite régulation, état qui est par excellence celui qui manifeste l'éternel au mieux, et qui alors, confère au corps physique son véritable état de sanctuaire d'Elohim, c'est-à-dire l'état de sainteté. En effet, dans le Temple, il existe le Saint. Et dans le Saint, lorsque celui-ci est réalisé, on y trouve le Saint des saints ! "
Dans la pratique, quel sont les désirs de l'âme qui se matérialise dans la chair et qui font que le Temple n'arrive pas à réaliser la sainteté nécessaire pour y trouver le Saint des Saints ?
Bien à toi mon frère.
Auteur : Téo
Date : 01 oct.07, 00:01
Message : Matthieu 18:
3 et dit : En vérité, je vous dis : si vous ne vous convertissez et ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux.
Auteur : Téo
Date : 01 oct.07, 01:04
Message : ASSAD a écrit :Paix à tous,
A Téo,
Confondant toi même le Père ( que tu penses être YHWH) avec le fils tu ne satisfait pas au verset que tu cites.
C'est toi qui le dit ASSAD.
Si tu n'es pas encore parvenu à différencier notre Père de notre Seigneur Jésus, approfondis encore tes recherches et raccorde-toi au fil suivant:
http://www.forum-religion.org/topic17183.html
Bonne lecture ! Et ne te décourage pas !
En fait, c'est à la portée d'un petit enfant qui sait faire la différence entre son père et son ''grand frère''.
Cordialement.
Auteur : Ilibade
Date : 01 oct.07, 01:21
Message : A Assad
La question que vous posez est très vaste, car il est possible d'y répondre dans les grandes lignes, mais un certain nombre d'éléments tiennent de chaque individu lui-même, à travers son propre bilan dans les cycles (notion chrétienne de la dette ou orientale du karma).
Globalement, on peut affirmer que tout ce qui nous permet de ressentir notre individualité comme la réalité de notre être est sujet à empêcher l'âme de voir notre être comme l'être divin unique. Or le mécanisme dans l'âme charnelle de cette perception est naturellement composée des sens et des émotions que nous pouvons vivre à travers le corps. Sur le plan intellectuel, c'est surtout l'exagération de l'Ego, lorsque l'âme doit s'identifier à une unité face à la société ou face au groupe religieux. Ainsi, il y a deux ensembles de mécanismes qui peuvent être impliqués :
1- La multitude des sens et des émotions : excès d'Elohim
2- le rattachement intellectuel à un système de pensée et qui est fourni par l'éducation civile ou religieuse et qui aboutit à enfermer l'intellect dans une bulle. (Par exemple le sens de culpabilité liés aux interdits est l'un des obstacles majeurs de la voie, or celui-ci est bien le résultat des groupes sociaux et religieux). Cet ensemble est alors un excès d'IHWH.
C'est pourquoi, la réelle pratique religieuse consiste à s'exercer à faire taire les sens, les émotions et les pensées intellectuelles. C'est cet exercice qui permet à l'être humain de ne plus être affecté par quoi que ce soit dans le monde, et qui, tourné alors vers le vide, réactive les éléments de notre être qui ont présidé à sa création, c'est-à-dire qui sont les causes de ce que nous sommes présentement.
La prière est alors un mode actif qui combat efficacement en forçant la conscience à abandonner l'attention qu'elle a du monde. Mais il existe un stade où cela est aussi passif, et alors, cela est la trace que quelque chose s'est déjà produit, car lorsque le mode passif conduit l'âme à un total abandon, c'est qu'elle a abandonné sa propre volonté, et alors, ce qui se réalise est directement actionné de l'Eternel.
Durant ces exercices, tout ce qui inconscient et rejeté de l'être, notamment les contraires et les choses ou les êtres que nous avons exclus, nous reviennent obligatoirement en conscience. C'est lorsque nous ne refoulons plus rien et que nous ne voulons plus rien manifester qui soit issu d'un discernement ou d'une séparation par jugement, que l'être assure son unification et donc, il peut équilibrer sa partie IHWH et sa partie Elohim-mère. Il engendre ou réactive en lui Jésus, et se donne un guide qui agit providentiellement.
Il est difficile d'entrer dans des détails, car chacun a sa propre histoire personnelle. Mais grosso modo, on peut expliquer l'objectif et les techniques à quelqu'un en lui montrant comment, mais il doit par lui-même fournir les efforts de cheminer sa voie. Elle conduit à la Croix, à l'extinction des ensembles déstabilisants.
A Téo
Redevenir comme des petits enfants, cela consiste déjà à balayer l'éducation et toutes les contraintes que nous avons reçues. Le petit enfant ne se conforme pas à nos jugements de valeur. Il peut se mettre nu et ne pas en avoir honte. Et bien, lorsque vous vous baladerez nu sans en avoir honte, vous aurez fait un grand pas.
Il n'y a d'ailleurs rien sur terre, qui soit absolu, et la façon de balayer nos entraves, c'est de tout relativiser. Par exemple, un catholique pourra avec profit relativiser le catéchisme. Un évangéliste cessera d'évangéliser. Un grand pêcheur plein de remords cessera de se morfondre, car c'est une insulte envers Dieu. Un chrétien cessera de vouloir le salut, car seule la volonté du Père compte. Enfin, celui qui veut se rapprocher de Dieu cessera de vouloir se rapprocher de Dieu. En faisant ainsi, il pourra comprendre plus facilement que Dieu, il l'a déjà depuis l'origine des mondes et en réalité, il n'y a réellement que Lui dans tous les mondes.
Auteur : Téo
Date : 01 oct.07, 01:25
Message : Jésus dit : Jean:
Chapitre 10.
1 En vérité, en vérité, je vous dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans la bergerie des brebis, mais qui y monte par ailleurs, celui-là est un voleur et un larron.
2 Mais celui qui entre par la porte, est le berger des brebis.
3 À celui-ci le portier ouvre ; et les brebis écoutent sa voix ; et il appelle ses propres brebis par leur nom, et les mène dehors.
4 Et quand il a mis dehors toutes ses propres [brebis], il va devant elles ; et les brebis le suivent,
5 mais elles ne suivront point un étranger, mais elles s’enfuiront loin de lui, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers. car elles connaissent sa voix ;
Que ceux qui ont des oreilles pour entendre, écoutent !
Auteur : ASSAD
Date : 01 oct.07, 01:54
Message : Téo a écrit :
C'est toi qui le dit ASSAD.
Si tu n'es pas encore parvenu à différencier notre Père de notre Seigneur Jésus, approfondis encore tes recherches et raccorde-toi au fil suivant:
http://www.forum-religion.org/topic17183.html
Bonne lecture ! Et ne te décourage pas !
En fait, c'est à la portée d'un petit enfant qui sait faire la différence entre son père et son ''grand frère''.
Cordialement.
J'ai amplement participé à ce fil et justement la preuve est apporté par Ilibade à la page 5. Et si tu regarde bien à la page 6 de ce fil je met un lien démontrant que YHWH n'est pas le Père mais que Jésus déclare être le fils. Et puis tu as toutes les preuves sur un autre forum où tu t'es appliqué à mettre fin à la discussion n'apportant rien à celle-ci et ne répondant à aucune des questions posées.
Si tu crois déjà tout savoir, ne remettant jamais rien en question et si tu penses déjà être parvenu, comment penses-tu arriver au bout de la route étroite et resserée ?
Mais cela étant un autre sujet, expliques nous comment tu crucifies personnellement les désirs de la chair et l'Ego suivant ainsi le modèle que nous a montré Jésus sur la croix ?
En toute fraternité.
Auteur : Téo
Date : 01 oct.07, 02:03
Message : ASSAD a écrit :comment penses-tu arriver au bout de la route étroite et resserée ?
Comme tout serviteur du Père YHWH et de Son Fils Jésus Christ:
en faisant la Volonté de Dieu dans le corps et pour le corps du Christ. Ni plus, ni moins.
Bien à toi !
Auteur : ASSAD
Date : 01 oct.07, 02:30
Message : Téo a écrit :
Comme tout serviteur du Père YHWH et de Son Fils Jésus Christ: en faisant la Volonté de Dieu dans le corps et pour le corps du Christ. Ni plus, ni moins.
Bien à toi !
Je t'en félicite, mais ne t'empêche pas d'en faire plus s'il t'es donné d'y parvenir !
Il serait par contre dommage de se priver d'accomplir le chemin parce qu'on pense l'avoir déjà parcouru.
Et en ce qui concerne la deuxième question ?
Expliques nous comment tu crucifies personnellement les désirs de la chair et l'Ego suivant ainsi le modèle que nous a montré Jésus sur la croix ?
En toute fraternité.
Auteur : Téo
Date : 01 oct.07, 02:42
Message : ASSAD a écrit :
Expliques nous comment tu crucifies personnellement les désirs de la chair et l'Ego suivant ainsi le modèle que nous a montré Jésus sur la croix ?
En toute fraternité.
Sur ces points précis, j'en rendrai compte, si vous le voulez bien, à Ceux qui m'accordent leur faveur imméritée.
Ce forum n'est pas un ''confessionnal'', vous en conviendrez sans nul doute .
Merci à vous.
Auteur : Ilibade
Date : 01 oct.07, 02:59
Message : Oui, il semble que Téo et bien d'autres n'aient pas correctement interprété Matthieu 7,21.
Or dans ce verset, Jésus dit que "ceux qui disent Seigneur (IHWH) n'entreront pas dans le royaume". Mais il existe des manuscrits qui évoquent la traduction
Ceux qui ME disent Seigneur (IHWH) ....
Cela est très plausible car Jésus est bien l"incarnation d'IHWH, et il peut donc effectivement s'attribuer ce Nom. Dans ces conditions IHWH ne peut pas être le Père, et cela donne une allure au verset insoupçonnée de la plupart des lecteurs.
Car alors le verset signifie que ce n'est pas ceux qui voient IHWH en Jésus qui sont sur la voie, Jésus n'étant que l'incarnation d'IHWH, c'est-à-dire sa manifestation dans le temporel cyclique, c'est-à-dire dans le corps physique et dans l'individualité. C'est alors seulement ceux qui voient en Jésus la manifestation de l'Eternel qui sont sur la voie. Or cet Eternel est le Logos, le Verbe intégral qui est la réelle manifestation du Père. Ce Logos intégral est en conscience le Christ, et l'âme humaine doit tendre à se relier à cette dimension d'elle-même afin de faire la volonté du Père.
Tout cela tient d'une façon tellement cohérente, que Téo pourrait le dessiner sur une feuille de papier sans difficulté aucune. C'est un schéma très clair.
Mais avant de pratiquer une religion, la théorie est essentielle, et tant que la théorie est fausse, la pratique est impuissante. Le jour où la théorie commence à être connue, alors la pratique devient opérative et alors l'unité des chrétiens n'est plus réellement un problème.
Evangéliser à coup de versets n'est pas évangéliser. Evangéliser, c'est plutôt devenir soi-même évangile vivant. Aussi, il doit être possible à un adepte de retranscrire en termes d'aujourd'hui les enseignements des textes symboliques, et c'est là ce que l'oecuménisme peut envisager de faire, contribuant ainsi à favoriser la religion, et non à la desservir comme on le voit trop fréquemment.
Auteur : Téo
Date : 01 oct.07, 03:40
Message : Ilibade a écrit : très clair.
Mais avant de pratiquer une religion, la théorie est essentielle,
Toutes les religions en dehors de la VOIE, peut-être.
Mais les vrais chrétiens ne sont pas des théoriciens. Ils rendent compte de leur foi et de leur appel, pas seulement devant les hommes, mais surtout devant leur Père, en union avec leur Seigneur Jésus Christ.
Auteur : ASSAD
Date : 01 oct.07, 03:48
Message : Téo a écrit :
Sur ces points précis, j'en rendrai compte, si vous le voulez bien, à Ceux qui m'accordent leur faveur imméritée.
Ce forum n'est pas un ''confessionnal'', vous en conviendrez sans nul doute .
Merci à vous.
Ca te rappelera sans doute quelque chose :
Rom 10:10. Car c'est du cœur qu'on croit pour parvenir à la justice, et c'est de la bouche qu'on confesse pour parvenir au salut.
C'est quoi "faveur immérité" exactement comme concept ? Est-ce biblique ?
Auteur : Téo
Date : 01 oct.07, 03:53
Message : ASSAD a écrit :
C'est quoi "faveur immérité" exactement comme concept ? Est-ce biblique ?
Je ne me bats pas sur des mots ASSAD. J'ai mieux à faire !
Et je laisse la philo aux philosophes. Je me contente de mon huile dans ma lampe.
Tache d'en faire autant !
Salut à toi !
Auteur : Patrick P
Date : 01 oct.07, 03:58
Message : Bonjour à tous et toutes,
Petite synthèse pour rester dans le sujet, car le sujet de Téo était, et est toujours :
Jacques pose la question:
Chapitre 4
1 D’où viennent les guerres, et d’où les batailles parmi vous ? N’est-ce pas de cela, de vos voluptés qui combattent dans vos membres ?
Ah ! La satisfaction d'avoir raison... de l'emporter sur l'autre ! ... Dans quel but ?
Qui d'entre nous peut réellement prétendre détenir la connaissance intégrale des Ecritures ?
Chaque camp défend son Eglise, sa communauté et ses dogmes.
Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?
A la suite de cela, Filin écrivait entres autres choses :
...il suffit de laisser les saintes écritures, elles, avoir raison !
Je lui ai posé la question :
Alors, à quel moment de notre vie les Ecritures ont-elles " raison " ?
Suites aux divers échanges de questions et réponses concernant « qui à raison » tout a été dit, mais pas concernant le sujet de Téo, dans le sujet duquel étaient englobées ces différentes questions :
Ah ! La satisfaction d'avoir raison... de l'emporter sur l'autre ! ... Dans quel but ?
Qui d'entre nous peut réellement prétendre détenir la connaissance intégrale des Ecritures ?
Chaque camp défend son Eglise, sa communauté et ses dogmes.
Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?
Suite à cela, nous avons Ilibade qui selon sa grande expérience et son savoir concernant la Parole de DIEU (d’après ce qu’il écrit de lui), s’est littéralement laissé emporté par l’esprit qui l’anime, ce que j’ai appelé dans mes réponses aux siennes, de
l’élucubration ! Ce n’est pas une insulte, prenez le dictionnaire ! Après avoir essayé par de petits posts de le ramener dans le sujet principal, Ilibade écrit cela :
Ilibade :
Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'intérêt du débat ou l'intérêt porté sur les idées et les concepts ne semble pas être la caractéristique principale de ce forum, car à voir comment l'on y tolère le sabotage, et surtout comment les idées sont ignorées ou frelatées, on se dit que beaucoup sont ici seulement pour ne surtout pas avancer vers un débat œcuménique.
Ainsi, l'introduction du thème par Téo participe d'une erreur de compréhension d'un verset de Jacques. Personne n'a relevé cette erreur. Or si un thème est mal introduit, c'est alors comme en mathématique, lorsqu'un problème est mal posé. Pour élucider et comprendre la solution d'une question, il faut retrouver la bonne question à poser, et cela, parce que les écritures participent d'une double réalité que je vais retranscrire dans ce post...
Ce que je remarque, c’est que Téo, n’a que cité qu’un verset de Jacques, et qu’à partir de celui-ci il pose différentes questions. A moins que je ne sache pas lire, en quoi les questions de Téo, sont une erreur d’introduction et de compréhension du sujet qui est :
L'Unité chrétienne, un combat contre Satan et notre chair.
N’est-il pas surprenant de lire que Ilibade parle de « sabotage », d’idées « frelatées » d’un sujet, etc…, mais quel sujet ? Celui que Téo n’a pas placé et que Ilibade appelle « un thème est mal introduit » ? Qu’est-ce qui empêche Ilibade de placer un nouveau sujet concernant ce verset de Jacques qu’il prétend être « une erreur de compréhension », plutôt que de persister à « vouloir avoir raison » tout en étant hors sujet ?
Je comprends Téo, qui à la suite de différentes lectures sur ce forum de personnes se nommant « enfants nés de DIEU », soit attristé et qu'il ait réagit ainsi par ce thème, car rien n’est plus pénible de voir un sujet dévier et dériver à devenir un « lâché » de paroles (d’écrits) qui dépassent de loin l’ESPRIT de la Parole.
C’est justement l’intérêt du sujet de Téo.
Pourquoi, et comment est-ce possible d’en arriver là ?
Nous avons vu que Filin en a donné la réponse, c’est qu’il faut toujours laisser la Parole de DIEU avoir « raison » en nous, et ne jamais « discuter », ne jamais essayer de « monnayer » par des compromis sous quelques formes qu’ils soient, la Vérité de Cette Parole au détriment du mensonge.
Par la suite aux réponse de Ilibade, Téo a écrit :
Matthieu 18
18.3 …et dit : En vérité, je vous dis : si vous ne vous convertissez et ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux.
Voilà la clé des trois questions de Téo, et qui donneront accès au royaume de DIEU, sous la forme de deux conditions : «
La conversion » (la nouvelle naissance), et : «
être comme un petit enfant » (repartir à zéro dans sa vie avec l’ESPRIT de CHRIST). Ou encore dit par JESUS sous une autre forme en ce qu’IL demande de trouver pour pouvoir LE suivre : «
La porte étroite » et : «
le chemin resserré », il faut les deux (Matthieu 7/13 et 14).
Donc les questions de Téo, sont parfaitement fondées par rapport à ce que Jacques dit. Quoique l’apôtre en donne déjà la cause principale, si quelqu’un ne l’a pas encore saisi en sa propre vie
par la foi en l’œuvre parfaite de DIEU notre Père, manifestée par Sa Parole faite chair en son Fils, JESUS le Fils de l’homme, il est bon de se poser à soi-même ces questions lorsque l’ESPRIT nous reprend dans notre cœur, au lieu de résister à Celui-ci et s’endurcir. L’orgueil précède toujours la « chute »…(Hébreux 4).
C’est pourquoi, en l’enfant né de DIEU, n’est pas ces problèmes (même bébé), mais ils sont uniquement en l'homme encore pécheur, ou en « l’homme encore charnel vivant sous la loi et qui se croit « adulte spirituel » (1 Corinthiens 3) à cause de son « savoir, sa science, sa mémoire, son intelligence, sa sagesse, etc….
Cette mauvaise vie est celle que l’apôtre Paul n’a pas peur de mettre à la Lumière de la Parole de CHRIST dans sa propre vie, cela avant d’être réellement rendu libre de l’esclavage du péché et de Satan (Romains 7 et Romains 6). Une fois rendu libre de cet esclavage dans sa chair, l’apôtre Paul avait un tout autre entendement de sa propre vie avec CHRIST !
2 Corinthiens 5 :
5.16 Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière.
5.17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Et encore cela :
Philippiens 3 :
3.4 Moi aussi, cependant, j'aurais sujet de mettre ma confiance en la chair. Si quelque autre croit pouvoir se confier en la chair, je le puis bien davantage,
3.5 moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux; quant à la loi, pharisien;
3.6 quant au zèle, persécuteur de l'Église; irréprochable, à l'égard de la justice de la loi.
3.7 Mais ces choses qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte, à cause de Christ.
3.8 Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l'excellence de la connaissance de Jésus Christ mon Seigneur, pour lequel j'ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,
3.9 et d'être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s'obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi,
3.10 Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir,
3.11 si je puis, à la résurrection d'entre les morts.
3.12 Ce n'est pas que j'aie déjà remporté le prix, ou que j'aie déjà atteint la perfection; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j'ai été saisi par Jésus Christ.
3.13 Frères, je ne pense pas l'avoir saisi; mais je fais une chose: oubliant ce qui est en arrière et me portant vers ce qui est en avant,
3.14 je cours vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus Christ.
3.15 Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée; et si vous êtes en quelque point d'un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là-dessus.
3.16 Seulement, au point où nous sommes parvenus, marchons d'un même pas.
3.17 Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous.
3.18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j'en parle maintenant encore en pleurant.
Alors, chacun(e) en fera ce qu'il(elle) voudra, mais je vous dis à tous et toutes qui aimez le Seigneur, écoutez DIEU et Sa Parole faite chair en son Fils JESUS-CHRIST notre Seigneur (Matthieu 17/5). Quiconque demeura ferme dans la foi au Fils de DIEU, le Fils de l’homme, quoique cela lui coûte, il ne tardera pas à recevoir et le voir s'accomplir dans sa propre vie, tout ce que DIEU promet à son enfant qui naitra de LUI par son Fils JESUS, son CHRIST (Jean 14/23 à 27).
Question :
Ah ! La satisfaction d'avoir raison... de l'emporter sur l'autre ! ... Dans quel but ?
Réponse :
Luc 6 :
6.39 Il leur dit aussi cette parabole: Un aveugle peut-il conduire un aveugle ? Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse?
6.40 Le disciple n'est pas plus que le maître; mais tout disciple accompli sera comme son maître.
Question :
Qui d'entre nous peut réellement prétendre détenir la connaissance intégrale des Ecritures ?
Chaque camp défend son Eglise, sa communauté et ses dogmes.
Réponse :
1 Corinthiens 13 :
13.8 La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
13.9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
13.10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
13.11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
13.12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13.13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.
Question :
Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?
Réponse :
1 Corinthiens 11 :
11.18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie,
11.19 car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous.
Matthieu 18 :
18.5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.
18.6 Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.
18.7 Malheur au monde à cause des scandales ! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !
Conclusion :
Jean 15 :
15.1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron.
15.2 Tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit.
15.3 Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
15.4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.
15.5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.
15.6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.
15.7 Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé.
15.8 Si vous portez beaucoup de fruit, c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples.
15.9 Comme le Père m'a aimé, je vous ai aussi aimés. Demeurez dans mon amour.
Luc 8 :
8.15 Ce qui est tombé dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la parole avec un coeur honnête et bon, la retiennent, et portent du fruit avec persévérance.
8.16 Personne, après avoir allumé une lampe, ne la couvre d'un vase, ou ne la met sous un lit; mais il la met sur un chandelier, afin que ceux qui entrent voient la lumière.
8.17 Car il n'est rien de caché qui ne doive être découvert, rien de secret qui ne doive être connu et mis au jour.
8.18 Prenez donc garde à la manière dont vous écoutez; car on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir.
Paix dans le Seigneur JESUS.
Patrick PETITOT.
Auteur : ASSAD
Date : 01 oct.07, 05:41
Message : Patrick P a écrit :
Question :
Réponse :
Je n'ai pas bien compris le but de ton message si ce n'est de "guerroyer" alors que le but du post était de demander pourquoi guerroyer.
Te sens pas obligé de faire un résumé ( qui d'ailleurs et de très mauvaise facture car il omet les points principaux et donc induit en erreur ceux qui s'arreteraient à celui-ci pour se faire une idée de ce qui a été dit jusque là) du fil tout le monde ayant parfaitement suivit.
Parmi toute la confusion et les approximations de ton message j'aimerai qu'on clarifie ta pensée d'après ce que tu as écrit et que je reproduit ci dessus.
Donc à la demande de parvenir à une pensée commune, tu répond que tout ceux qui ne partagent pas ton avis sont une secte afin tu sois toi reconnut comme quelqu'un d'approuvé ?
Donc pour toi l'oecuménisme, c'est que les autres en viennent à adopter ton point de vue mais que toi en aucun cas tu n'adopte celui des autres parce que les autres sont une sectes et que toi tu es l'homme approuvé ?
Merci de m'éclairer.
Auteur : Ilibade
Date : 01 oct.07, 06:18
Message : Téo a écrit :Toutes les religions en dehors de la VOIE, peut-être. Mais les vrais chrétiens ne sont pas des théoriciens.
Ici encore, vous faites une tentative illicite au regard du langage. En effet, l'évocation des "vrais chrétiens" laisse supposer qu'il existe des chrétiens qui sont faux. Or cette réalité camoufle une ambigüité qui est susceptible d'induire en erreur bien des gens.
La réalité est qu'on est ou qu'on n'est pas chrétien, et on peut être chrétien dès lors que l'on exerce une pratique religieuse qui conduit à l'universel. Et cette pratique, n'est pas spécifique aux chrétiens qui dans le monde, portent ce label, mais à tout être qui, par son évolution, se trouve dans la voie religieuse. Il existe donc des religieux partout. Et rien ne permet a priori d'éliminer les autres traditions, car un adepte d'une autre tradition peut parfaitement réaliser en lui les conditions qui lui révèlent le Maître.
C'est d'ailleurs, ce qui s'est produit avec Ibn Arabi, qui a directement été instruit par le Christ, malgré (ou grâce à) son appartenance à l'Islam. Comme quoi, le fait d'appartenir à une institution qui est étiquetée "chrétienne" n'est nullement une condition obligée.
PP a écrit :Suites aux divers échanges de questions et réponses concernant « qui à raison » tout a été dit, mais pas concernant le sujet de Téo
C'est le contraire. Tout est loin d'avoir été dit et ce qui a été dit s'inscrit totalement dans le cadre du sujet ouvert par Téo.
PP a écrit :Suite à cela, nous avons Ilibade qui selon sa grande expérience et son savoir concernant la Parole de DIEU (d’après ce qu’il écrit de lui), s’est littéralement laissé emporté par l’esprit qui l’anime, ce que j’ai appelé dans mes réponses aux siennes, de l’élucubration !
Ceci est encore inexact. D'abord, ce n'est pas sur moi-même que j'écris, et les choses que j'écris l'ont déjà été par bien d'autres au cours des siècles. Il ne s'agit donc pas de quelque chose de nouveau. Ce qui est nouveau, c'est que je m'efforce de les transcrire dans la langue d'aujourd'hui, car il me parait infiniment préférable d'expliquer les choses dans le langage que pratiquent les gens plutôt que dans un langage que les gens ne pratiquent pas.
De même, il n'y a jamais eu le moindre emportement de ma part. Aussi, je note que vous traitez d'élucubration l'enseignement religieux.
N’est-il pas surprenant de lire que Ilibade parle de « sabotage », d’idées « frelatées » d’un sujet, etc…, mais quel sujet ?
Non, ce n'est pas surprenant. Vous avez tenté de bloquer ce thème en prétextant de façon maligne que j'étais hors sujet. Cependant, il est facile pour tous les lecteurs, malgré la densité de mes posts, de voir que tous sont en rapport avec le thème. Il est donc facile également de voir que votre tentative était inappropriée et que cela révèle plus que des lacunes dans votre connaissance religieuse.
PP a écrit :Qu’est-ce qui empêche Ilibade de placer un nouveau sujet concernant ce verset de Jacques qu’il prétend être « une erreur de compréhension », plutôt que de persister à « vouloir avoir raison » tout en étant hors sujet ?
.
Nouveau trollage de votre part. Ilibade n'a jamais été hors sujet, et en tous cas, il ne saura jamais l'être autant que vous. Vous n'avez vraiment rien à dire sur le thème ?
TT a écrit :Je comprends Téo, qui à la suite de différentes lectures sur ce forum de personnes se nommant « enfants nés de DIEU », soit attristé et qu'il ait réagit ainsi par ce thème, car rien n’est plus pénible de voir un sujet dévier et dériver à devenir un « lâché » de paroles (d’écrits) qui dépassent de loin l’ESPRIT de la Parole.
Moi, ce que je comprends, c'est que vous ne souhaitiez pas une remise à plat des notions que vous avez classées définitivement comme chrétiennes. Les enfants nés de Dieu ne le sont peut-être pas comme il conviendrait. Si Téo est attristé, c'est parce qu'il sacrifie à son âme charnelle, et que celle-ci est constamment à la recherche d'un plaisir. Je pensais au contraire, qu'il venait gratuitement sur ce forum, sans calcul et l'esprit détaché. Ainsi, il n'a jamais songé que notre participation à ce forum n'est pas hasardeuse. Je note que
l'Esprit de la Parole peut être dépassé.
PP a écrit :C’est justement l’intérêt du sujet de Téo. Pourquoi, et comment est-ce possible d’en arriver là ?
Merci Patrick, mais nous étions au courant. D'ailleurs tous les posts à l'exception des vôtres pointent sur ce thème de Téo.
PP a écrit :Voilà la clé des trois questions de Téo, et qui donneront accès au royaume de DIEU, sous la forme de deux conditions : « La conversion » (la nouvelle naissance), et : « être comme un petit enfant » (repartir à zéro dans sa vie avec l’ESPRIT de CHRIST). Ou encore dit par JESUS sous une autre forme en ce qu’IL demande de trouver pour pouvoir LE suivre : « La porte étroite » et : « le chemin resserré », il faut les deux (Matthieu 7/13 et 14).
Maintenant, concrètement, vous faites quoi pour y parvenir sur le plan pratique ? Par exemple décrivez-moi la "porte étroite" ! Comment opérer la "conversion", car en réalité, j'en ai personnellement évoqué deux. Et vous semblez n'en voir qu'une seule conversion. Ensuite, nous imaginons très bien Téo redevenir comme un petit enfant et repartir à zéro. Effectivement cela est possible dans le cadre d'une nouvelle incarnation. Mais alors on n'est plus dans la voie chrétienne.
Par ailleurs, la question que pose Téo n'est pas susceptible de réponse seulement en détenant trois clés. Car pour y répondre, il faut d'abord expliquer tout l'ancien Testament, et qu'il y a dedans beaucoup plus que trois clés. Cette paresse que vous manifestez dans l'étude vous empêche de maîtriser l'exposition de la voie religieuse. Vous pouvez apprendre par coeur le NT, et ne jamais entrer dans la voie.
PP a écrit :Donc les questions de Téo, sont parfaitement fondées par rapport à ce que Jacques dit.
Pas entièrement, puisque Jacques n'expose que le problème lié au corps. Or il y a aussi les question liées aux doctrines. Il n'est pas possible seulement sur la base de ce verset de poser l'intégralité du thème. L'être humain ordinaire est divisé entre son être intellectuel et son être sensible. Et tant qu'il sera divisé, il n'y aura pas d'unification, et donc pas de nouvelle naissance.
D'ailleurs, c'est cet état de division qui est proprement le Diable dans le NT et qui correspond au Serpent de la Genèse. Avant la faute, Ish et isha faisaient UN et Adam avait reconnu Eve comme la chair de sa chair et les os de ses os. Après l'institution du discernement, ils étaient DEUX.
La lutte contre le Diable, c'est alors la lutte contre la distance qui existe entre l'intellect et la vie corporelle. Il y a ce que les idées et doctrines suggèrent et il y a ce que l'âme terrestre concède.
Après cela, Patrick cite des questions auxquelles il répond à coup de versets, qui ne font qu'exprimer ce que j'ai déjà exposé dans mes posts. Le problème c'est que nous restons alors dans le symbole et non dans le langage courant. L'illusion d'avoir répondu est parfaite, car rien ne provient d'une prise de conscience, mais seulement d'un ensemble doctrinal plagié. C'est la mode.
Auteur : Patrick P
Date : 01 oct.07, 13:37
Message : ASSAD a écrit :
Je n'ai pas bien compris le but de ton message si ce n'est de "guerroyer" alors que le but du post était de demander pourquoi guerroyer.
Te sens pas obligé de faire un résumé ( qui d'ailleurs et de très mauvaise facture car il omet les points principaux et donc induit en erreur ceux qui s'arreteraient à celui-ci pour se faire une idée de ce qui a été dit jusque là) du fil tout le monde ayant parfaitement suivit.
Parmi toute la confusion et les approximations de ton message j'aimerai qu'on clarifie ta pensée d'après ce que tu as écrit et que je reproduit ci dessus.
Donc à la demande de parvenir à une pensée commune, tu répond que tout ceux qui ne partagent pas ton avis sont une secte afin tu sois toi reconnut comme quelqu'un d'approuvé ?
Donc pour toi l'oecuménisme, c'est que les autres en viennent à adopter ton point de vue mais que toi en aucun cas tu n'adopte celui des autres parce que les autres sont une sectes et que toi tu es l'homme approuvé ?
Merci de m'éclairer.
Bonjour Assad,
Tu dis :
Je n'ai pas bien compris le but de ton message si ce n'est de "guerroyer" alors que le but du post était de demander pourquoi guerroyer.
Si répondre par la Parole de DIEU à une personne est « guerroyer », que te dire ? Mais ce n’est pas la question de Téo, relis-le correctement !
Sa question est :
… pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?
La seule pensée commune qui puisse être à la hauteur de ce que Téo aspire (et à laquelle j’aspire également), c’est CHRIST. En dehors de cette pensée là, je n’en vois pas d’autre qui pourrait, reprenant les mots de Téo : «... nous éviter tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ! »
1 Corinthiens 11 :
11.18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie,
11.19 car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous.
Donc en replaçant ces versets ci-dessus, je te confirme ce que je t’ai répondu.
L’apôtre Paul écrit encore :
2 Corinthiens 10 :
10.3 Si nous marchons dans la chair, nous ne combattons pas selon la chair.
10.4 Car les armes avec lesquelles nous combattons ne sont pas charnelles; mais elles sont puissantes, par la vertu de Dieu, pour renverser des forteresses.
10.5 Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l'obéissance de Christ.
Vois-tu maintenant où et comment toutes pensées encore captives doivent êtres amenées en « une pensée commune » qui est l'obéissance de CHRIST par la foi en sa Parole, qui normalement doit être pour toutes personnes prétendants êtres nées de DIEU ? Rien à voir avec la connaissance ou la sagesse humaine qui comme la Parole le dit et charnelle et diabolique ! Personnellement, je ne vois pour l'instant de Ilibade, qu'une démonstration basée sur la connaissance ou sagesse humaine, et toi, tu vas à grands pas dans sa direction...
Attention à la parabole d'un aveugle qui en conduit un autre...JESUS ne se trompe jamais.
Tu dis :
Te sens pas obligé de faire un résumé ( qui d'ailleurs et de très mauvaise facture car il omet les points principaux et donc induit en erreur ceux qui s'arreteraient à celui-ci pour se faire une idée de ce qui a été dit jusque là) du fil tout le monde ayant parfaitement suivit.
Il ne sert à rien de me dire que je ne dois pas me sentir « obligé » de te faire un résumé, puisqu’en réalité, tu ne le désires pas ! Est-ce que je me trompe ? Juste une question : C’est qui « tout le monde » ?
Tu dis :
Parmi toute la confusion et les approximations de ton message j'aimerai qu'on clarifie ta pensée d'après ce que tu as écrit et que je reproduit ci dessus.
Donc à la demande de parvenir à une pensée commune, tu répond que tout ceux qui ne partagent pas ton avis sont une secte afin tu sois toi reconnut comme quelqu'un d'approuvé ?
Pour ce qui est d'être " approuvé ", laissons au Seigneur le soin d'en décider !
10.18 Car ce n'est pas celui qui se recommande lui-même qui est approuvé, c'est celui que le Seigneur recommande.
Je comprends que tu puisses être dans la confusion la plus totale en ton esprit, car qui a écrit ce que tu « reproduis » ? A savoir cette phrase :
Donc à la demande de parvenir à une pensée commune, tu répond que tout ceux qui ne partagent pas ton avis sont une secte afin tu sois toi reconnut comme quelqu'un d'approuvé ?
Est-ce moi ? Montre-moi voir où ai-je bien pu écrire une telle phrase ? Si tu ne veux pas être dans la confusion, laisse ce que j’ai écrit comme tel, car tout ce que tu rajoutes vient de toi ou de " celui " qui te souffle cela ! Ta vie, n’est pas ma Vie, et vice versa !
Tu dis :
Donc pour toi l'oecuménisme, c'est que les autres en viennent à adopter ton point de vue mais que toi en aucun cas tu n'adopte celui des autres parce que les autres sont une sectes et que toi tu es l'homme approuvé ?
Concernant
l’œcuménisme, ci-dessous un lien où je donne un petit aperçu de ce que j’en pense.
http://www.forum-religion.org/topic17514.html
Être un enfant né de DIEU, me suffit amplement ! Toute forme de rassemblement religieux ou autre qui ne se tient pas dans toute la Vérité de l’Evangile de JESUS-CHRIST, est une « secte ».
secte n. f. 1. Groupe de personnes, notam. d’hérétiques, qui, à l’intérieur d’une religion, professent les mêmes opinions particulières. ¶ Mod. Groupe idéologique et mystique dont les membres vivent en communauté, sous l’influence d’un guide spirituel.
Tu dis :
Merci de m'éclairer.
Le désires-tu vraiment ? Relis-toi !
Paix dans le Seigneur JESUS.
Patrick PETITOT.
Auteur : Ilibade
Date : 01 oct.07, 17:35
Message : PP a écrit :La seule pensée commune qui puisse être à la hauteur de ce que Téo aspire (et à laquelle j’aspire également), c’est CHRIST. En dehors de cette pensée là, je n’en vois pas d’autre qui pourrait, reprenant les mots de Téo : «... nous éviter tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ! »
Malheureusement, le Christ n'est pas défini comme une pensée, mais comme l'âme universelle, ou si vous voulez, l'âme de l'Etre unversel. Par ailleurs, si, pour que les chrétiens puissent réussir leur oecuménisme, il suffisait de "penser" Christ, alors il me semble que la religion n'entraînerait pas toutes ces multiples divisions et palabres sempiternelles que l'histoire a connues. Il suffirait de faire graver le mot Christ, même en subliminal pour corriger l'ardeur des plus rebelles.
Très honnêtement, avez-vous été discuter avec un moine ? Avez-vous une seule notion de ce qu'est la pratique d'une religion ?
Je pense, au contraire de ce que vous écrivez, qu'une étude méthodique seule permettra d'amoindrir les clivages dogmatiques, dès lors que les dogmes seront soit démontrés, soit invalidés, et cela ne se fera que lorsque la méthodologie sera elle-même discutée. Car enfin, il faut d'abord mettre en oeuvre les moyens et les outils avant d'ériger le moindre édifice. C'est cela qui n'a jamais été fait. Et par ailleurs, il est également nécessaire d'accepter toute source d'information, car des avis extérieurs sont souvent ceux qui sont les plus objectifs.
Par exemple, lorsque vous citez :
1Cor 11.18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie,
Le terme assemblée traduit le mot ekklésia, et ce terme ne peut correspondre qu'à une seule définition selon son auteur. Comment allez-vous traiter ce verset sachant que :
1- pour certains, l'ekklesia est une communauté humaine terrestre
2- pour d'autres, c'est une communauté humaine céleste
3- pour d'autres, il s'agit d'un corps mystique non humain.
J'attire l'attention sur le fait que ces trois sens ne sont pas compatibles entre eux !
De même, Paul se situe dans le cadre d'un enseignement post-crucifixion. Quel intérêt alors de s'en servir si la crucifixion n'a pas eu lieu ? Avant la crucifixion, l'enseignement utile est celui des évangiles, lequel comporte les paroles directes du sauveur. Aussi, il peut apparaître saugrenu de vouloir commencer un enseignement et une voie par la seconde partie, alors qu'on n'a pas forcément validé la première partie. Cela s'appelle dans mon pays, mettre la charrue devant les boeufs.
Vois-tu maintenant où et comment toutes pensées encore captives doivent êtres amenées en « une pensée commune » qui est l'obéissance de CHRIST par la foi en sa Parole, qui normalement doit être pour toutes personnes prétendants êtres nées de DIEU ?
Voilà encore quelque chose qui ne règle rien, car la base du christianisme est bien la foi en la parole du Christ. Tous les chrétiens sont sur ce pied-là et les clivages entre eux ne se situent pas à ce niveau là. Par ailleurs, vouloir imposer une "pensée commune" est très inspiré des tendances modernistes orientées vers la
pensée unique. Dans la mesure où les êtres ont une variété à l'infini, une pensée commune est un objectif insensé. C'est un peu comme si vous exigiez d'un peloton de coureurs de fond, que tous réalisent le même chrono.
Rien à voir avec la connaissance ou la sagesse humaine qui comme la Parole le dit et charnelle et diabolique !
Vous devez ne connaître qu'une partie seulement de la Parole, car il existe des versets qui font l'éloge de la sagesse, et celle-ci est loin d'être diabolique ou charnelle. Vous ne vous en rendez pas compte, mais vous dénigrez une des étapes les plus essentielles qui mène à la conversion, même s'il existe des conversions spontanées toujours spectaculaires et théâtrales.
Personnellement, je ne vois pour l'instant de Ilibade, qu'une démonstration basée sur la connaissance ou sagesse humaine, et toi, tu vas à grands pas dans sa direction...
Assad y voit bien autre chose, et comme je l'ai déjà expliqué, ce que j'expose est biblique. Mais peut-être ne souscrivez-vous pas encore à la nécessité d'étudier les textes, de les triturer, de les inverser parfois, de les relier entre eux, de lever leurs divergences nombreuses et subtiles, et lorsqu'on voit le temps qu'il est nécessaire de passer pour reconstituer la pensée des auteurs, il me paraît presqu'impossible à quelqu'un de se lancer dans la bible sans une préalable introduction à la symbolique judéo-chrétienne.
Attention à la parabole d'un aveugle qui en conduit un autre...JESUS ne se trompe jamais.
Jésus certainement, mais ce genre de considération est sans valeur argumentaire dans ce débat. Nous admettons tous la parabole de l'aveugle.
secte n. f. 1. Groupe de personnes, notam. d’hérétiques, qui, à l’intérieur d’une religion, professent les mêmes opinions particulières. ¶ Mod. Groupe idéologique et mystique dont les membres vivent en communauté, sous l’influence d’un guide spirituel.
A laquelle des deux définitions vous rattachez-vous ? Une secte, Patrick, est toute organisation qui, par les limites liées à sa définition, ne peut jamais accéder à un statut universel illimité. Seule une institution sans limite évite d'être sectaire, et la seule organisation que je connaisse qui ne soit pas sectaire est la Création !
De même, une institution temporelle a un début et une fin. Elle est donc sectaire déjà parce qu'elle est dans le temps, et qu'elle se limite donc à un sous-ensemble de la vérité totale. Une institution non sectaire ne peut être que dans l'éternité.
Enfin, la notion d'hérésie (qui signifie choix) est peut être fort licite, car les humains ayant des sensibilités variées, le Maître ne se révèle pas en eux forcément de la même manière, ni par les mêmes effets. Il n'est pas un tyran autocrate, mais un berger très bon et très savant.
Auteur : ASSAD
Date : 01 oct.07, 20:23
Message : A Patrick :
Et oui on peut parfaitement guerroyer en répondant avec la Bible.
Des intégristes musulmans eux guerroient avec le Coran et toi tu guerroie avec la Bible.
Et dans cette partie du message je ne parlais pas de la question de Téo, je parlais de ce que je pensais de ton intervention.
J'avais fort bien lu puisque te citant :
"Question :
Citation:
Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?
Réponse :
Citation:
1 Corinthiens 11 :
11.18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie,
11.19 car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous."
Je te demande justement si ta réponse à la pensée commune est que les autres sont une secte et toi possède la pensée juste.
Sur la base de ta réponse ci-dessus à la question.
Tu n'y a pas répondu.
Concernant le résumé :
"tout le monde" sont les participant au fil que tu prend pour des attardés ayant besoin d'un résumé.
Cela dit, s'il est bien fait, pourquoi pas. Mais visiblement, cet exercice n'est vraiment pas ton fort. evite de te livrer à des exercices de style que tu ne maitrise pas. Le tien conduit à égarer le lecteur non avertit.
cor 10 que tu cites parle du combat intérieure que tu dois mener et des forteresse à toi que tu dois renverser pas celle des autres. Personne ne pourra le faire à ta place et toi même ne le peut à la place de personne.
Je te cite :
"Je comprends que tu puisses être dans la confusion la plus totale en ton esprit, car qui a écrit ce que tu « reproduis » ? A savoir cette phrase :
Citation:
Donc à la demande de parvenir à une pensée commune, tu répond que tout ceux qui ne partagent pas ton avis sont une secte afin tu sois toi reconnut comme quelqu'un d'approuvé ?
Est-ce moi ? Montre-moi voir où ai-je bien pu écrire une telle phrase ? Si tu ne veux pas être dans la confusion, laisse ce que j’ai écrit comme tel, car tout ce que tu rajoutes vient de toi ou de " celui " qui te souffle cela ! Ta vie, n’est pas ma Vie, et vice versa ! "
S'il y a quelqu'un dans la confusion la plus totale c'est bien toi.
Puisque ta réponse à la question :
"Citation:
Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?"
est
"Réponse :
Citation:
1 Corinthiens 11 :
11.18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie,
11.19 car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous.""
La preuve que tu ne réfléchit pas avant de répondre c'est que tu as dit une chose dont tu n'a pas conscience.
D'autre part, compte tenu de ce que tu penses de l'oecuménisme, je te cite :
"L’œcuménisme est un « mouvement » d’hommes et de femmes qui vise à « créer une religion universelle », qui n’a rien à voir avec l’Eglise de JESUS-CHRIST, le « petit troupeau » du Seigneur que sa main conduit et qui est réparti ça et là selon Sa Volonté dans ce monde, ou si tu préfères, les « vrais Chrétiens », qui eux sont baptisés en la mort de CHRIST avec leur vieil homme, leur être tout entier (esprit/âme et corps) représenté par leur « corps du péché » (Romains 6).
Tu es un(s'exprimer dans le respect s.v.p .......Merci )à faire dans cette section.
Maintenant expliques moi j'ai "reproduis" d'après quel original ?
Qui est "celui" qui me souffle " ?
Bien à toi
Auteur : Patrick P
Date : 02 oct.07, 05:59
Message : ASSAD a écrit :A Patrick :
Et oui on peut parfaitement guerroyer en répondant avec la Bible.
Des intégristes musulmans eux guerroient avec le Coran et toi tu guerroie avec la Bible.
Et dans cette partie du message je ne parlais pas de la question de Téo, je parlais de ce que je pensais de ton intervention.
J'avais fort bien lu puisque te citant :
"Question :
Citation:
Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?
Réponse :
Citation:
1 Corinthiens 11 :
11.18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie,
11.19 car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous."
Je te demande justement si ta réponse à la pensée commune est que les autres sont une secte et toi possède la pensée juste.
Sur la base de ta réponse ci-dessus à la question.
Tu n'y a pas répondu.
Concernant le résumé :
"tout le monde" sont les participant au fil que tu prend pour des attardés ayant besoin d'un résumé.
Cela dit, s'il est bien fait, pourquoi pas. Mais visiblement, cet exercice n'est vraiment pas ton fort. evite de te livrer à des exercices de style que tu ne maitrise pas. Le tien conduit à égarer le lecteur non avertit.
cor 10 que tu cites parle du combat intérieure que tu dois mener et des forteresse à toi que tu dois renverser pas celle des autres. Personne ne pourra le faire à ta place et toi même ne le peut à la place de personne.
Je te cite :
"Je comprends que tu puisses être dans la confusion la plus totale en ton esprit, car qui a écrit ce que tu « reproduis » ? A savoir cette phrase :
Citation:
Donc à la demande de parvenir à une pensée commune, tu répond que tout ceux qui ne partagent pas ton avis sont une secte afin tu sois toi reconnut comme quelqu'un d'approuvé ?
Est-ce moi ? Montre-moi voir où ai-je bien pu écrire une telle phrase ? Si tu ne veux pas être dans la confusion, laisse ce que j’ai écrit comme tel, car tout ce que tu rajoutes vient de toi ou de " celui " qui te souffle cela ! Ta vie, n’est pas ma Vie, et vice versa ! "
S'il y a quelqu'un dans la confusion la plus totale c'est bien toi.
Puisque ta réponse à la question :
"Citation:
Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?"
est
"Réponse :
Citation:
1 Corinthiens 11 :
11.18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie,
11.19 car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous.""
La preuve que tu ne réfléchit pas avant de répondre c'est que tu as dit une chose dont tu n'a pas conscience.
D'autre part, compte tenu de ce que tu penses de l'oecuménisme, je te cite :
"L’œcuménisme est un « mouvement » d’hommes et de femmes qui vise à « créer une religion universelle », qui n’a rien à voir avec l’Eglise de JESUS-CHRIST, le « petit troupeau » du Seigneur que sa main conduit et qui est réparti ça et là selon Sa Volonté dans ce monde, ou si tu préfères, les « vrais Chrétiens », qui eux sont baptisés en la mort de CHRIST avec leur vieil homme, leur être tout entier (esprit/âme et corps) représenté par leur « corps du péché » (Romains 6).
Tu es un(s'exprimer dans le respect s.v.p .......Merci )à faire dans cette section.
Maintenant expliques moi j'ai "reproduis" d'après quel original ?
Qui est "celui" qui me souffle " ?
Bien à toi
Bonjour Assad,
Si tu le veux bien trouve-toi quelqu'un d'autre que moi pour " guerroyer " , le Seigneur m'appelle à d'autres choses !
Bien à toi.
Patrick PETITOT
Auteur : Patrick P
Date : 02 oct.07, 06:35
Message : Ilibade a écrit :
Malheureusement, le Christ n'est pas défini comme une pensée, mais comme l'âme universelle, ou si vous voulez, l'âme de l'Etre unversel. Par ailleurs, si, pour que les chrétiens puissent réussir leur oecuménisme, il suffisait de "penser" Christ, alors il me semble que la religion n'entraînerait pas toutes ces multiples divisions et palabres sempiternelles que l'histoire a connues. Il suffirait de faire graver le mot Christ, même en subliminal pour corriger l'ardeur des plus rebelles.
Très honnêtement, avez-vous été discuter avec un moine ? Avez-vous une seule notion de ce qu'est la pratique d'une religion ?
Je pense, au contraire de ce que vous écrivez, qu'une étude méthodique seule permettra d'amoindrir les clivages dogmatiques, dès lors que les dogmes seront soit démontrés, soit invalidés, et cela ne se fera que lorsque la méthodologie sera elle-même discutée. Car enfin, il faut d'abord mettre en oeuvre les moyens et les outils avant d'ériger le moindre édifice. C'est cela qui n'a jamais été fait. Et par ailleurs, il est également nécessaire d'accepter toute source d'information, car des avis extérieurs sont souvent ceux qui sont les plus objectifs.
Par exemple, lorsque vous citez :
1Cor 11.18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie,
Le terme assemblée traduit le mot ekklésia, et ce terme ne peut correspondre qu'à une seule définition selon son auteur. Comment allez-vous traiter ce verset sachant que :
1- pour certains, l'ekklesia est une communauté humaine terrestre
2- pour d'autres, c'est une communauté humaine céleste
3- pour d'autres, il s'agit d'un corps mystique non humain.
J'attire l'attention sur le fait que ces trois sens ne sont pas compatibles entre eux !
De même, Paul se situe dans le cadre d'un enseignement post-crucifixion. Quel intérêt alors de s'en servir si la crucifixion n'a pas eu lieu ? Avant la crucifixion, l'enseignement utile est celui des évangiles, lequel comporte les paroles directes du sauveur. Aussi, il peut apparaître saugrenu de vouloir commencer un enseignement et une voie par la seconde partie, alors qu'on n'a pas forcément validé la première partie. Cela s'appelle dans mon pays, mettre la charrue devant les boeufs.
Voilà encore quelque chose qui ne règle rien, car la base du christianisme est bien la foi en la parole du Christ. Tous les chrétiens sont sur ce pied-là et les clivages entre eux ne se situent pas à ce niveau là. Par ailleurs, vouloir imposer une "pensée commune" est très inspiré des tendances modernistes orientées vers la pensée unique. Dans la mesure où les êtres ont une variété à l'infini, une pensée commune est un objectif insensé. C'est un peu comme si vous exigiez d'un peloton de coureurs de fond, que tous réalisent le même chrono.
Vous devez ne connaître qu'une partie seulement de la Parole, car il existe des versets qui font l'éloge de la sagesse, et celle-ci est loin d'être diabolique ou charnelle. Vous ne vous en rendez pas compte, mais vous dénigrez une des étapes les plus essentielles qui mène à la conversion, même s'il existe des conversions spontanées toujours spectaculaires et théâtrales.
Assad y voit bien autre chose, et comme je l'ai déjà expliqué, ce que j'expose est biblique. Mais peut-être ne souscrivez-vous pas encore à la nécessité d'étudier les textes, de les triturer, de les inverser parfois, de les relier entre eux, de lever leurs divergences nombreuses et subtiles, et lorsqu'on voit le temps qu'il est nécessaire de passer pour reconstituer la pensée des auteurs, il me paraît presqu'impossible à quelqu'un de se lancer dans la bible sans une préalable introduction à la symbolique judéo-chrétienne.
Jésus certainement, mais ce genre de considération est sans valeur argumentaire dans ce débat. Nous admettons tous la parabole de l'aveugle.
A laquelle des deux définitions vous rattachez-vous ? Une secte, Patrick, est toute organisation qui, par les limites liées à sa définition, ne peut jamais accéder à un statut universel illimité. Seule une institution sans limite évite d'être sectaire, et la seule organisation que je connaisse qui ne soit pas sectaire est la Création !
De même, une institution temporelle a un début et une fin. Elle est donc sectaire déjà parce qu'elle est dans le temps, et qu'elle se limite donc à un sous-ensemble de la vérité totale. Une institution non sectaire ne peut être que dans l'éternité.
Enfin, la notion d'hérésie (qui signifie choix) est peut être fort licite, car les humains ayant des sensibilités variées, le Maître ne se révèle pas en eux forcément de la même manière, ni par les mêmes effets. Il n'est pas un tyran autocrate, mais un berger très bon et très savant.
Bonjour Ilibade,
Comme déjà dit à Assad, si cela vous fait plaisir discutez entre vous, moi tu n'as pas à me convaincre avec toute ta science et ta sagesse humaine, l'ESPRIT de CHRIST me suffit amplement :
Jean 17:
17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Jean 14:
14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 16 :
16.13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
16.14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
N'est-il pas encore écrit :
1 Corinthiens 2:
2.2 Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié.
2.3 Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement;
2.4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance,
2.5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.
2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
2.8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
2.9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
2.10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
2.11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
2.12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
2.13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
2.14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
2.15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
2.16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.
Tu vois Ilibade, que peux-tu m'apporter de plus que l'enseignement de l'ESPRIT de DIEU ?
Bien à toi.
Patrick PETITOT.
Auteur : Ilibade
Date : 02 oct.07, 07:57
Message : Mon cher Patrick, il faut que je vous dise clairement les choses. Vous êtes présentement sur un forum public. Et donc, sur un forum public, il y a des membres et ces membres discutent entre eux. Les réponses que j'écris moi-même sont liées aux discussions et notamment, lorsque je commente des écrits que vous avez rédigés et publiés, c'est donc toujours dans le cadre des discussions du forum et pour apporter une réponse à vos écrits. C'est comme cela que ça marche. Ce n'est d'ailleurs pas le seul forum qui fonctiionne selon ce principe, et je ne vois pas pourquoi vous pensez que Assad devrait seulement discuter avec moi, ce que l'on trouve plus volontiers sur des sites de Chat disposant de salons intimes et privés d'un grand confort. Ici, nous n'avons pas cela ! Et il faudrait d'abord que vous demandiez à Assad son avis et à Ilibade le sien !
Par ailleurs, je constate que vous citez in extenso mes posts, sans y répondre du tout, et là encore, ce n'est pas l'usage. Il faut extraire les éléments qui font l'objet des commentaires qu'on souhaite apporter. Cela rend plus lisible la discussion et fiabilise l'index de recherche.
moi tu n'as pas à me convaincre avec toute ta science et ta sagesse humaine, l'ESPRIT de CHRIST me suffit amplement :
J'ai déjà expliqué que je ne cherche à convaincre personne et ce n'est d'ailleurs pas le but de ce forum, car convaincre les gens est un objectif de propagande idéologique, or l'oecuménisme tente seulement d'enterrer les clivages. Le choix que j'ai fait d'exposer la religion, ne privilégie, comme vous l'avez vu, aucune confession particulière.
Ensuite, vous me citez des tas de versets que vous avez recopiés et qui font très bien sur un site de propagande et beaucoup moins bien sur un site oecuménique. Il pouvait être utile d'expliquer ces versets. Or vous savez, on n'explique pas les versets en les citant. Il existe bien des techniques et des outils pour entreprendre l'exégèse d'un verset biblique, et donc, ce qui permet d'enterrer les clivages, ce n'est pas la citation des versets que tout le monde est capable de faire, même le plus débutant, mais bien, par des concordances, des définitions, des rapports linguistiques, des études historiques, la lecture de commentaires plus anciens, etc...
Tu vois Ilibade, que peux-tu m'apporter de plus que l'enseignement de l'ESPRIT de DIEU ?
C'est très simple. Je peux vous apporter l'explication de l'enseignement de l'Esprit de Dieu. Ainsi, par exemple, vous exposez un verset qui évoque la "pensée de Christ". Or je vous ai dit que le Christ ne se limite pas à une pensée, mais à une connaissance universelle, d'une conscience complète que l'on appelle la conscience de plénitude. Aussi, le mot désigne la
mentalité du Christ et non pas le mot français actuel "pensée". Pour que la
mentalité du Christ puisse vous suffire, il faut donc au minimum que vous connaissiez l'explication de la Parole, car l'Esprit apporte cette explication et agit par transformation de la mentalité humaine, afin de l'accorder à celle du Christ. Vous voyez, il n'est pas très utile de bloquer sur des mots, parce qu'on a fait l'effort de dire autrement ce que les versets véhiculent, en l'adaptant au monde d'aujourd'hui. Et le fait d'être idolâtre d'une traduction n'est pas davantage la marque d'un esprit qui cherche le pourquoi, mais seulement le désespoir de celui qui espère un comment. Celui qui trouve le pourquoi, va s'orienter naturellement vers le comment et c'est là une bien meilleure démarche.
Auteur : Patrick P
Date : 02 oct.07, 12:25
Message : Ilibade a écrit :Mon cher Patrick, il faut que je vous dise clairement les choses. Vous êtes présentement sur un forum public. Et donc, sur un forum public, il y a des membres et ces membres discutent entre eux. Les réponses que j'écris moi-même sont liées aux discussions et notamment, lorsque je commente des écrits que vous avez rédigés et publiés, c'est donc toujours dans le cadre des discussions du forum et pour apporter une réponse à vos écrits. C'est comme cela que ça marche. Ce n'est d'ailleurs pas le seul forum qui fonctiionne selon ce principe, et je ne vois pas pourquoi vous pensez que Assad devrait seulement discuter avec moi, ce que l'on trouve plus volontiers sur des sites de Chat disposant de salons intimes et privés d'un grand confort. Ici, nous n'avons pas cela ! Et il faudrait d'abord que vous demandiez à Assad son avis et à Ilibade le sien !
Par ailleurs, je constate que vous citez in extenso mes posts, sans y répondre du tout, et là encore, ce n'est pas l'usage. Il faut extraire les éléments qui font l'objet des commentaires qu'on souhaite apporter. Cela rend plus lisible la discussion et fiabilise l'index de recherche.
J'ai déjà expliqué que je ne cherche à convaincre personne et ce n'est d'ailleurs pas le but de ce forum, car convaincre les gens est un objectif de propagande idéologique, or l'oecuménisme tente seulement d'enterrer les clivages. Le choix que j'ai fait d'exposer la religion, ne privilégie, comme vous l'avez vu, aucune confession particulière.
Ensuite, vous me citez des tas de versets que vous avez recopiés et qui font très bien sur un site de propagande et beaucoup moins bien sur un site oecuménique. Il pouvait être utile d'expliquer ces versets. Or vous savez, on n'explique pas les versets en les citant. Il existe bien des techniques et des outils pour entreprendre l'exégèse d'un verset biblique, et donc, ce qui permet d'enterrer les clivages, ce n'est pas la citation des versets que tout le monde est capable de faire, même le plus débutant, mais bien, par des concordances, des définitions, des rapports linguistiques, des études historiques, la lecture de commentaires plus anciens, etc...
C'est très simple. Je peux vous apporter l'explication de l'enseignement de l'Esprit de Dieu. Ainsi, par exemple, vous exposez un verset qui évoque la "pensée de Christ". Or je vous ai dit que le Christ ne se limite pas à une pensée, mais à une connaissance universelle, d'une conscience complète que l'on appelle la conscience de plénitude. Aussi, le mot désigne la mentalité du Christ et non pas le mot français actuel "pensée". Pour que la mentalité du Christ puisse vous suffire, il faut donc au minimum que vous connaissiez l'explication de la Parole, car l'Esprit apporte cette explication et agit par transformation de la mentalité humaine, afin de l'accorder à celle du Christ. Vous voyez, il n'est pas très utile de bloquer sur des mots, parce qu'on a fait l'effort de dire autrement ce que les versets véhiculent, en l'adaptant au monde d'aujourd'hui. Et le fait d'être idolâtre d'une traduction n'est pas davantage la marque d'un esprit qui cherche le pourquoi, mais seulement le désespoir de celui qui espère un comment. Celui qui trouve le pourquoi, va s'orienter naturellement vers le comment et c'est là une bien meilleure démarche.
Mon pauvre Ilibade... 
Bien à toi.
Patrick PETITOT.
Auteur : Ilibade
Date : 02 oct.07, 15:36
Message : Existerait-il un membre de ce forum, qu'on n'aura pas encore fait mourir, qui aurait des choses à dire en rapport avec le sujet et que l'on aurait oublié d'évoquer ?
Il faut dire que ce débat était très enrichissant, et la question posée, généralement orientée vers des considérations abstraites, a trouvé là un début de traitement concret qui avait été largement perdu de vue.
Merci Téo.
Auteur : ASSAD
Date : 03 oct.07, 00:45
Message : Je m'interroge sur la suite du développement de Jacques qui explique comment se développe les voluptés dans les membre :
2. Vous convoitez, et vous ne possédez pas : vous êtes meurtriers et jaloux ; et vous ne pouvez pas obtenir : vous combattez et vous menez guerre. Vous ne possédez pas, parce que vous ne demandez pas. 3. Vous demandez, et vous ne recevez point, parce que vous demandez dans une mauvaise intention, afin de dépenser pour vos voluptés.
Il est clair qu'il décrit le mécanisme conduisant à toutes ces luttes.
L'enchaînement des idées, dans ce verset, n'apparaît pas si clairement.
L'auteur a-t-il voulu marquer trois degrés dans le développement par lequel les voluptés produisent les guerres et les combats. (verset 1) Vous convoiter et (grec) vous n'avez pas : alors (grec) vous tuer et jalousez ; et cependant vous ne pouvez pas obtenir : alors vous combattez et vous mener guerre ?
L'auteur s'adresse-t-il un coup à certains qui demandent, prient, mais qui obtiennent et à d'autres que ne demandent pas ? Ou bien, se ravise-t-il : il s'est trop avancé en déclarant à ses lecteurs qu'ils ne demandent pas..
Ou alors sont-ce les mêmes qui un coup demandent et un coup ne demandent pas ?
Sans doute, ils demandent, mais ils demandent dans une mauvaise intention (grec mal). Dans leurs convoitises égoïstes, ils ne songent qu'à eux-mêmes, qu'à leurs voluptés (grec plaisirs).
Ils demandent à Dieu les biens de ce monde, afin d'avoir de quoi dépenser pour (grec dans) leurs plaisirs, quand ils s'y livrent, et obéissent à la soif de jouir. Comment Dieu exaucerait-il de telles prières ?
Auteur : Ilibade
Date : 03 oct.07, 16:25
Message : Effectivement, le chapitre 4 explique pourquoi la religion n'est pas établie. Ce chapitre fait suite à des explications qui ont déjà démarré dès le début de la lettre.
4,2 Vous convoitez et ne possédez pas; vous enviez, vous jalousez et ne pouvez pas obtenir; vous combattez et vous guerroyez, mais vous n’avez pas, parce que vous ne demandez pas.
Ici, Jacques explique que l'erreur est de vouloir obtenir par soi-même les conséquences d'un désir. Ce n'est pas le désir qui est fautif, mais bien la façon que l'on a de vouloir l'assouvir. L'homme est seulement conscience, et son désir participe du désir divin. Cela veut dire que notre désir doit s'inscrire dans le désir divin. C'est à Dieu d'assouvir ses désirs. Mais si l'homme cherche lui-même à assouvir ses désirs, il n'entre plus dans le cadre du désir divin.
3 Vous demandez et n’obtenez pas, parce que vous demandez mal, et dans le but de dépenser pour vos plaisirs.
Ici, il s'agit des gens qui demandent dans la prière des choses ou des faveurs sans se préoccuper de la volonté divine. C'est alors du marchandage (les vendeurs du temple). La prière n'est pas tant une demande de faveur, sauf si celle-ci s'inscrit dans le cadre de la religion, comme par exemple demander la sagesse, l'humilité, etc ... La prière est un exercice de la louange et de la contemplation. Ainsi, demander le secours de la prière, la joie dans la louange, sont des éléments très souvent exaucés. Dans cette demande, il doit y avoir la part de l'homme et la part de Dieu, car les deux sont destinés à être en symbiose.
4 Adultères! Ne savez–vous pas que l’amitié du monde est inimitié d’Elohîms? Celui donc qui veut être l’ami du monde se constitue en ennemi d’Elohîms.
Ici, le ton est donné. On ne peut pas aimer ce monde, et dès le début des évangiles, il apparaît bien que la religion est une démarche anti-monde. Et Jacques l'a rappelé :
Jacques 1:27 La religion pure, immaculée, devant Elohîms, le père, la voici: visiter les orphelins et les veuves dans leur tourment, et se garder soi–même sans tache, loin du monde.
Qui est l'orphelin ? Qui est la Veuve ? Combien de réalités de notre être avons-nous refoulés dans l'inconscient ? Combien de bons préceptes avons-nous abandonnés et combien de fois avons-nous préféré l'impureté à la pureté ?
5 Ou bien croyez–vous que l’Écrit dit en vain: «Le souffle qui nous habite aspire à l’envie»?
L'esprit IHWH ou le souffle qui a généré l'âme est un esprit de désir, et c'est pour cela que l'être humain est pleins de désirs. Mais cela est destiné à un vouloir de Dieu pour l'homme et non seulement de servir un vouloir d'homme. Ce désir doit être accordé (comme un violon), et c'est pour cela que le verset suivant précise :
6 Mais il donne un chérissement plus grand; c’est pourquoi il dit: «Elohîms résiste aux orgueilleux, mais il donne le chérissement aux humbles.»
Cela signifie que seuls les hommes qui ont une volonté plus faible ou plus fluide et qui se plient sur terre, reçoivent le chérissement de ce souffle en plus grande part, contrairement aux hommes qui conditionnent toute leur mentalité autour du monde et de désirs terrestres. Là, c'est de l'algèbre proportionnelle, et si dans le désir que ressent un homme, 80% est du souffle sacré et seulement 20% de lui-même, alors cette proportion est d'un bien meilleur résultat qu'un homme qui vivrait avec 90% de volonté venant de lui-même et de seulement 10% provenant du souffle sacré (la part de Melchi-Tsédèq, = la dîme = minimum que le souffle conserve pour Elohim.).
7 Soumettez–vous donc à Elohîms, opposez–vous au diable, et il s’enfuira loin de vous.
Ce verset est remarquable. Il permet de comprendre que Satân au sens de l'AT (c'est-à-dire Elohim, par rapport à IHWH) n'est pas le diable. Car, ici, Elohim est celui vers lequel nous devons nous rapprocher. il ne s'agit donc pas de lutter contre le Satân de l'AT. Le diable est le principe de séparation et de dualité, qui est dans la conscience humaine et qui constitue le fondement même de la discrimination des contraires, et le premier couple de contraires est pris dans le monde divin: IHWH-Elohim sera séparé en deux, IHWH d'un côté et Elohim, de l'autre, en adversaire d'IHWH noté Satân. Ce que nous demande le NT, c'est de faire la synthèse, qui est l'opération complémentaire de la discrimination analytique. Il faut discriminer pour reconnaître chaque chose, mais il faut juger dans le sens d'une synthèse et non d'une discrimination. Car TOUT vient d'Elohim ! Ainsi, nos yeux discriminent chaque objet visible, mais la vue représente la vision intégrale de tous les objets (intégrale au sens mathématique du terme = synthèse). C'est d'ailleurs la distinction qui existe entre la sensation et la perception. La sensation est une discrimination, alors que la perception replace la sensation dans le contexte global, à sa bonne mesure. Or seule la perception conduit à la cognition (psychologie cognitive), c'est-à-dire à la connaissance.
Jacques 2:4 ne les discriminez–vous pas, ne devenez–vous pas des juges aux pensées criminelles?
Le jugement par discrimination est une séparation en deux du Dieu unique, et cela est la faute.
Seul un raisonnement synthétique peut conduire à l'unité des chrétiens, et si je mélange des hindous, des musulmans, des athées, des X et des Y, alors je peux concevoir par synthèse, la notion de l'Eglise universelle. Alors que voir l'Eglise comme une secte (sous-ensemble limité), n'est pas voir l'Eglise du tout.
Toutefois, il existe une discrimination utile à la religion, comme un discernement nécessaire au choix d'itinéraire. Ainsi, il y a une distinction entre la sagesse terrestre et celle qui vient d'Elohim. La sagesse terrestre impose un conformité au monde, et il est écrit :
Jacques 3:15 Cette sagesse ne vient pas d’en haut; elle est terrestre, psychique, démoniaque.
Ici, on voit très bien que cette sagesse relevant de l'âme charnelle, du psychisme et des démons (inconscient refoulé et actif) n'est pas la vraie sagesse, car l'être dominé par cela est dans un tourment permanent de l'âme, qui est le doute sous toutes ses formes (y compris un manque de foi):
Jacques 1:6 Qu’il la demande dans l’adhérence, sans douter de rien: oui, celui qui doute ressemble à l’agitation de la mer, poussée et repoussée.
La mer est ici un symbole identique aux eaux de la genèse, et il s'agit des champs de conscience, qui ont été séparés en deux dans le chapitre 1 de la genèse. L'emploi du mot mer surajoute une notion de navigation, car l'âme navigue dans les champs de conscience, soit dans un calme serein imperturbable (homme confiant en Dieu et adhérent) ou agité et dans la tempête (cas de la tempête de l'évangile, où l'on voit des apôtres du Christ affolés et dans le doute). Les vagues de la tempête évoquent une sinusoïde, et la navigation dans les vagues pousse et repousse l'embarcation de l'âme.
Dans le verset 3,15, souvent le mot démoniaque (daimoniodes) est traduit par "diabolique", ce qui le rattacherait au mot diabolos et non à la racine daïmon. Comment peut-on falsifier ainsi une notion si claire ? Les démons ne sont pas diaboliques en nature, mais seulement par le résultat d'une dualité. Ces démons sont les tendance de l'être que l'âme refoule dans l'inconscient, et qui cherchent à se manifester en Elohim. Cette lutte entre l'âme et ces éléments refoulés est un tourment psychologique intense, et on dit que la nature revient toujours au galop, car ces démons sont naturels chez l'homme. Quand Jésus chasse les démons, il fait passer à la conscience des éléments inconscients refoulés. Ainsi, ils ne sont plus refoulés, mais cela est la démarche du religieux à travers les épreuves.
8 Approchez–vous d’Elohîms; il s’approchera de vous. Purifiez vos mains, fautifs; innocentez vos coeurs, êtres doubles!
Là encore, l'explication est que, cette dualité que nous traînons avec nous comme un boulet, nous divise en deux. par cette dualité, nous pratiquons un discernement coupable en lui accrochant le jugement. Or le jugement doit être un acte de synthèse et d'unité, un résultat de bâtisseur et non une entreprise de démolition. Voir le bien et le mal, c'est voir deux aspects de Dieu dont l'un nous dérange, aux vues de notre âme terrestre, car le Diable est humain et non divin. Ne plus voir le bien ou le mal, et voilà l'unité recréée, et comme cette unité est alors en phase avec notre âme universelle comme un récepteur de radio avec l'émetteur, il y a alors communication entre les deux, c'est-à-dire exactement ce que l'on entend par le mot RELIGION. La religion est la communication qui existe entre notre être individuel et notre être universel. Comme notre être universel est aussi l'universel de tous les êtres individuels (tous = humains, animaux, végétaux, etc...), nous sommes alors dans l'individualité, en phase avec les autres individus, c'est-à-dire sans jalousie, sans désirs déplacés, sans convoitise maladive.
Quant à Dieu, il ne discrimine pas plus qu'il ne synthétise, et en réalité, Dieu est immuable :
Jacques 1,17 Tout bon présent, tout don parfait est d’en haut, du père des lumières, en qui il n’est ni changement ni l’ombre d’un tropisme.
Dieu ne peut pas changer, ni agir, ni avoir le moindre tropisme ou la moindre passion. Cependant, quand l'âme humaine discrimine et juge dans un sens, elle s'écarte du milieu et donc elle s'éloigne d'Elohim. C'est pour cela que Jacques dit "Approchez-vous d'Elohim, Il s'approchera de vous". Mais il ne bougera pas, car c'est vous qui étant éloigné, faites retour vers le milieu. En vous rapprochant du milieu, le milieu se rapproche de vous (théorie de la relativité). Cela fait également allusion, à ce que j'ai évoqué ailleurs, la MOITIE d'UN TEMPS. En effet, dans la mesure où le temps induit une nature périodique et cyclique aux réalités de l'univers physique, chaque demi-onde d'une sinusoïde repasse nécessairement par le milieu avant d'entamer la demi-onde suivante. Les phénomènes ont donc une sorte de tropisme permanent, qui entretiennent les écarts et les ondes, mais la sérénité est au milieu, lorsque les vagues de la mer sont calmées.
D'où peut venir cette discrimination qui éloigne d'Elohim ? La réponse est en :
Jacques 1,7 Que cet homme ne s’imagine donc pas recevoir quoi que ce soit de IHVH–Adonaï,
8 homme double, instable en toutes ses routes.
Or l'homme du verset 6 est celui qui doute. Le doute est instauré par IHWH, et il ne faut pas s'imaginer qu'IHWH puisse ramener au milieu vers Elohim ! Car IHWH, par l'individualité qu'il instaure dans la conscience de l'homme, le pousse à se voir différent des autres. Et tous les jugements dualistes proviennent de cet esprit créateur des formes et des limites. IHWH, le souffle sacré, conditionne la volonté humaine au détriment de celle d'Elohim. Cela crée l'individu et lui permet de survivre. Pendant ce temps, la conscience évolue, jusqu'à la prise de conscience (l'immersion dans les eaux baptismales) qui permet à l'homme de faire retour vers Elohim.
J'avais déjà évoqué cette question. Un autre verset de Jacques indique la même chose :
Jacques 3,8 Mais la langue, personne ne peut la dompter; fléau instable, elle est pleine de poison mortel.
9 Par elle nous bénissons IHVH–Adonaï, le père; et par elle nous maudissons les hommes, qui sont faits à la similitude d’Elohîms.
Ici, Jacques montre comment la langue est trompeuse, car elle sert l'individualité. Par la langue, nous appelons IHWH Père. Or IHWH n'est pas le Père, car il est écrit ailleurs :
Jacques 1,27 La religion pure, immaculée, devant Elohîms, le père, la voici: visiter les orphelins et les veuves dans leur tourment, et se garder soi–même sans tache, loin du monde.
Or nous savons qu'IHWH signifie "J'étais, Je suis et je serais", mais quel intérêt y a-t-il à le nommer ainsi, si le Père des lumières est sans changement et sans tropisme (Jacques 1,17)? Voilà encore une autre façon de montrer que Dieu est Elohim invisible, et que IHWH est l'Etre en manifestation, le premier immuable et sans temps, le second changeant et dans le temps. Cependant, sous le contrôle d'IHWH, l'homme se voit comme un individu, et alors il maudit l'homme d'Elohim, c'est-à-dire l'homme universel, image d'Elohim (Adam-Christ).
Jacques 4,9 Soyez dans la détresse, dans le deuil et pleurez. Que votre rire se tourne en deuil, votre joie en atterrement.
10 Humiliez–vous en face de IHVH–Adonaï et il vous exaltera.
Voilà qui change radicalement de tous les discours joyeux habituellement véhiculés par le christianisme de propagande. S'humilier en face d'IHWH, cela veut dire s'humilier dans l'Ego, car IHWH est "JE suis". La joie ne peut être qu'universelle, inspirée de la symbiose entre l'UN et le Multiple.
Que représente alors le jugement ?
Le jugement est lié à la nécessité de l'universel. Si l'âme individuelle s'est éloignée d'Elohim et du milieu, alors, lorsqu'elle perd son individualité, par la mort du corps physique, elle se retrouve dans un état éternel et universel. Et là, pas question d'être éloigné. Alors, elle se retrouve ramenée de force au milieu, mais cela entraîne de parcourir à l'envers tout le chemin qu'elle avait fait dans son éloignement. Le jugement est seulement un parcours inversé d'une vie d'éloignement de Dieu et ce mouvement brutal de retour au milieu est pour Dieu un pis-aller que l'homme a entraîné :
Jacques 1,20 car la brûlure de l’homme n’accomplit pas la justice d’Elohîms.
Le jugement n'est pas voulu par Elohim, et de plus Elohim est immuable. L'homme éloigné est comme un arc tendu, et lorsque la corde est lâchée, il reprend sa forme d'équilibre d'un seul coup. Ce qui tendait la corde, c'est l'âme individuelle. Or celle-ci s'endort à la disparition du corps physique. Elle n'est plus en tension, elle a lâché prise, et l'arc de l'âme universelle a ainsi repris sa forme d'équilibre. Cette phase est bien sûr entre deux cycles d'incarnation.
L'homme religieux s'efforce d'accomplir ce parcours à l'envers durant sa vie religieuse. Cela a pour effet de diminuer la distance qu'il a avec le milieu Elohim et ainsi d'adoucir le jugement élastique. Au mieux des cas, il y parvient complètement, et cela est alors la crucifixion, car celle-ci est une rencontre avec Elohim, l'homme d'IHWH étant mort en conscience ! Ce qui nait alors de la résurrection est IHWH-Elohim, l'Esprit-Saint dont tous parlent sur ce forum et assez rarement à bon escient.
Quel est l'objectif de la religion selon Jacques ?
Jacques 1,22 Devenez les réalisateurs de la parole, et pas seulement des entendeurs qui s’illusionnent eux–mêmes.
23 Si quelqu’un est un entendeur de la parole et non un réalisateur, il ressemble à un homme qui observe le visage de sa genèse dans un miroir:
24 il s’observe lui–même, et part en oubliant comment il était.
25 Mais celui qui contemple la tora parfaite – celle de la liberté – s’y attache, en ne devenant pas un entendeur oublieux, mais un réalisateur de l’oeuvre, il est en marche, celui–là, vers sa réalisation.
26 Si quelqu’un croit être religieux sans brider sa langue, mais en illusionnant son propre coeur, vaine est sa religion.
27 La religion pure, immaculée, devant Elohîms, le père, la voici: visiter les orphelins et les veuves dans leur tourment, et se garder soi–même sans tache, loin du monde.
Tout est là. Il ne faut pas entendre la Parole, ni la transmettre verbalement dans une évangélisation de principe. Il faut devenir la Parole, en la réalisant en soi, afin, par l'exemple, d'appliquer le sens du milieu, et le non jugement de discrimination. L'entendeur s'illusionne, le prêcheur s'illusionne, le sermonneur s'illusionne. Il n'est pas possible de fonder le christianisme sur la classification des hommes en chrétiens et non chrétiens. Car cela, c'est déjà ce que fait le judaïsme, et l'on sait que c'est très diviseur. Par contre, voir tous les êtres comme image de Dieu, voilà le christianisme non discriminant. Et Jacques s'en explique dans le chapitre 2 de sa lettre :
Jacques 2,8 Cependant, si vous accomplissez la tora royale selon l’Écrit: «Tu aimeras ton compagnon comme toi–même», vous faites bien.
9 Mais si vous faites acception de personne, vous commettez une faute, vous êtes accusés par la tora comme transgresseurs.
10 Oui, quiconque garde toute la tora mais trébuche sur un point, il devient coupable de tout.
11 Oui, celui qui a dit: «N’adultère pas», a dit aussi: «N’assassine pas.» Or, si tu n’adultères pas mais assassines, tu deviens un transgresseur de la tora.
12 Parlez ainsi et agissez ainsi comme devant être jugés par la tora de la liberté.
13 Oui, le jugement est sans merci pour qui ne fait pas merci; mais la merci triomphe du jugement.
Puisque la Torah de Moïse ajoute règle sur règle, la culpabilité est donc liée à la transgression d'une seule règle. Mais celui qui se donne une Torah de liberté, c'est-à-dire une Loi sans interdit et donc sans transgression possible, celui-là ne peut pas juger et donc ne peut pas juger autrui, ni lui-même. Il ne peut donc pas faire acception de personne, et par voie de conséquence, il ne sépare plus les chrétiens des non chrétiens. Il aime son prochain comme lui-même et agit envers tous et envers chacun par compassion (la merci), car il n'a aucune règle à imposer à personne, et donc, rien à reprocher. Son esprit universel le pousse vers le milieu, car cette Torah de liberté, c'est la Torah d'Elohim.
Il reste cependant un aspect de la religion à ne pas négliger, car pour obtenir cette Tora de liberté, il n'y a qu'un moyen. Ce moyen est constitué des démons, car il est écrit :
Jacques 1,2 Toute la joie, assumez–la, mes frères, quand vous tombez dans les diverses épreuves.
3 Pénétrez–le: le test de votre adhérence produit l’endurance;
4 que l’endurance rende l’oeuvre parfaite, pour que vous soyez parfaits, et, dans l’abondance, dépourvus de rien.
5 Mais si l’un de vous manque de sagesse, qu’il la demande à Elohîms – il donne à tous les hommes sans réserve, sans blâme –, et elle lui sera donnée.
....
12 En marche, l’homme qui endure l’épreuve parce que l’épreuve, étant advenue, lui laissera la couronne de vie promise à ceux qui aiment.
13 Que personne, étant éprouvé, ne dise: «C’est par Elohîms que je suis éprouvé.» Non, Elohîms ne peut être éprouvé par le mal, il n’éprouve personne.
14 Chacun est éprouvé par sa propre convoitise, qui l’entraîne et le séduit.
15 Alors la convoitise, ayant conçu, enfante la faute, et la faute, pleinement formée, apporte la mort.
L'épreuve provient de la convoitise, c'est-à-dire du désir orienté et plein de discrimination. Quand on désire une chose, on ne désire pas son contraire. Généralement, on refoule ce contraire. Et c'est pourquoi, les désirs de l'âme individuelle sont générateurs d'un refoulement inconscient, constitué tel une résultante de ce qui est non désiré, voire haï, redouté, et qui se transforme littéralement en ces fameuses "bêtes noires" de chacun, que l'on affronte parfois durant certains rêves agités.
Le religieux, par l'exercice de la méditation, maintient l'endurance de sa conscience et il apprend à veiller, même durant le repos de son corps physique. Et durant ces exercices, il atteint des niveaux de consciences plus élevés au fur et à mesure qu'il épuise les éléments inconscients refoulés. Il chasse les démons, et cela élève son niveau de conscience.
Voilà Assad, ce que je peux vous dire sur cette lettre qui résume assez bien tous les points de vue que j'ai exposés, compte tenu, que j'étais absolument libre de le faire et que la présentation que je fais des choses est somme toute, assez rare.
Cordialement.
Auteur : Iszha
Date : 03 oct.07, 17:44
Message : Ilibade a écrit :[...] Il n'est pas possible de fonder le christianisme sur la classification des hommes en chrétiens et non chrétiens. Car cela, c'est déjà ce que fait le judaïsme, et l'on sait que c'est très diviseur. Par contre, voir tous les êtres comme image de Dieu, voilà le christianisme non discriminant. Et Jacques s'en explique dans le chapitre 2 de sa lettre :
Jacques 2,8 Cependant, si vous accomplissez la tora royale selon l’Écrit: «Tu aimeras ton compagnon comme toi–même», vous faites bien.
9 Mais si vous faites acception de personne, vous commettez une faute, vous êtes accusés par la tora comme transgresseurs.
10 Oui, quiconque garde toute la tora mais trébuche sur un point, il devient coupable de tout.
11 Oui, celui qui a dit: «N’adultère pas», a dit aussi: «N’assassine pas.» Or, si tu n’adultères pas mais assassines, tu deviens un transgresseur de la tora.
12 Parlez ainsi et agissez ainsi comme devant être jugés par la tora de la liberté.
13 Oui, le jugement est sans merci pour qui ne fait pas merci; mais la merci triomphe du jugement.
Puisque la Torah de Moïse ajoute règle sur règle, la culpabilité est donc liée à la transgression d'une seule règle. Mais celui qui se donne une Torah de liberté, c'est-à-dire une Loi sans interdit et donc sans transgression possible, celui-là ne peut pas juger et donc ne peut pas juger autrui, ni lui-même. Il ne peut donc pas faire acception de personne, et par voie de conséquence, il ne sépare plus les chrétiens des non chrétiens. Il aime son prochain comme lui-même et agit envers tous et envers chacun par compassion (la merci), car il n'a aucune règle à imposer à personne, et donc, rien à reprocher. Son esprit universel le pousse vers le milieu, car cette Torah de liberté, c'est la Torah d'Elohim. [...]
C'est vraiment "très intéressant"
ce que tu nous donnes à faire comme réflexion Ilibade.
C'est vraiment pas courant ce genre de pensée
et je me demande bien d'où tu tiens toutes tes connaissances!
Je te lis toujours avec plaisir Ilibade
Merci donc à toi de prendre la peine de nous partager de ton savoir,
même si ça porte à controverse et que ça créé des~vagues~.
Auteur : Ilibade
Date : 03 oct.07, 21:21
Message : Bonjour Iszha,
Les vagues finissent par se calmer. L'enseignement de Jésus durant la tempête est alors "hommes de peu de foi".
Car la tempête a été provoquée, et quand la cause de cette tempête cesse, le calme revient, et de cela nous sommes certains.
Jacques 3:17 Mais la sagesse d’en haut est premièrement pure, puis paisible, patiente, soumise, pleine de merci et de bons fruits, sans incertitude, non feinte.
Tout ce que j'explique est la religion, et la bible montre comment l'homme sombre dans l'analyse et la multiplicité des règles, et comment il doit s'en sortir. C'est là l'AT et le NT, en tenant compte, que le NT est déjà contenu dans l'ancien, mais de façon très voilée.
Ensuite, si on s'ouvre aux autres spiritualités, seulement avec une écoute et du respect, on s'aperçoit que la religion n'est pas si authentiquement différente de celle de la Bible. On y retrouve les descentes analytiques et la phase de remontée synthétique. C'est pourquoi les comportements sectaires que l'on voit très répandus actuellement sur terre, sont anti-religion, et il ne faut pas espérer une quelconque communication avec l'éternel dans de telles conditions, même si l'on s'illusionne être re-né de Dieu.
De même, en France, nous avons actuellement des lois françaises, des lois européennes et des lois mondiales, qui ne sont pas nécessairement compatibles entre elles. Si vous ne transgressez pas l'une, vous transgressez l'autre. A ce rythme, il faudra bientôt faire immigrer des juges compétents de chez les martiens pour traiter tout cela, à moins qu'un ordinateur prenne le dessus des hommes en usant de son autorité numérique.
Bien à vous.
Auteur : septour
Date : 03 oct.07, 21:45
Message : salut illibade
depuis quand pour entrer en contact avec la SOURCE, faudrait il un intermediaire: la religion?
le contact direct a tjrs existe, la religion est justement nee d'une rupture de cette liaison pourtant simple et facile.
la cessation est arrivee par la preference d'un materialisme qui soit disant prouve instantannement a une spiritualite beaucoup plus subtile qu'il faut cultiver.
Auteur : Téo
Date : 03 oct.07, 21:53
Message : A tous les lecteurs de ce forum.
Etant l'initiateur de ce sujet: ''l'unité chrétienne:un combat contre Satan et notre chair'', je ne peux que m'opposer à toute tentative de syncrétisme qui n'est qu'une corruption de plus: un vin mêlé de fiel que notre Seigneur Jésus rejette avec dégoût.
Aussi, plus que jamais, laissons la philosophie aux philosophes, la métaphysique aux métaphysiciens, le mysticisme aux penseurs mystiques, et les ilibaderies aux ilibadiens qui boivent du vin vieux et drogué et qui voudraient nous en saouler pour notre perte !
Continuons plutôt à boire la coupe du vin toujours nouveau que notre Seigneur nous tend pour notre joie et pour notre salut, en remplissant nos outres neuves tandis qu'il en est encore temps. Et si nous demeurons fidèles à cette ligne de conduite, alors, sans nul doute, nous le boirons face à face avec lui, à sa table, dans le Royaume qui vient, étant parvenus à l'unité du corps pour laquelle le Fils de Dieu a prié notre Père YHWH. Jean 17.
Salut à tous !
teo
Auteur : Ilibade
Date : 03 oct.07, 22:26
Message : A Septour,
Je ne vous ai jamais dit que la religion était un intermédiaire. La religion est le fait que l'être individuel communique avec l'être universel. C'est bien le contact. Or vous, vous envisagez la religion comme la spiritualité, c'est-à-dire l'ensemble de ce qui est organisé dans le cadre d'une confession religieuse. C'est que l'on mélange harmonieusement les deux définitions.
En réalité il n'y a qu'une seule religion à travers une grande quantité de spiritualités.
A tous les lecteurs de ce forum
Téo ne fait aucun effort pour comprendre les textes qu'il souhaite mettre en valeur et revendre. Il est encore trop jeune. Son propos témoigne que son chemin n'est pas encore une autoroute multivoies. C'est pour cela que la discrimination bât son plein régime en lui, afin d'inverser au maximum le sens des écritures, et lui permette un jour, de se convertir à la non-discrimination. C'est pour cela que j'ai commenté la lettre de Jacques.
La fidélité dans l'erreur est l'une des choses les plus admirables du péché. C'est un peu comme ces papillons de nuit qui, attirés par la flamme s'y jettent avec passion. Ainsi, la philosophie, la métaphysique, la mystique, tout cela, c'est l'homme, et il n'est pas possible d'enlever quoi que ce soit à l'homme, car sinon, comment communiquer avec l'homme intégral ?
Votre Dieu, Téo, est un dieu sectaire. Il est incapable d'oecuménisme. Le dieu d'Ilibade est la source et le résultat de l'oecuménisme.
Par ailleurs, le fait que vous soyez initiateur d'un thème vous place dans la position de l'enfant qui demande "pourquoi" ! Oui ! Pourquoi ais-je initié ce thème ? Quelle idée ais-je eu ! Quelle mouche m'a piqué ?
Enfin, Jean 17 ne s'adresse absolument pas à IHWH, mais seulement à Elohim. En grec, on y parle de theos, et non pas de kurios (Jean 17,3). Aucune confusion n'est possible, Téo, sauf par l'aveuglement.
Auteur : Téo
Date : 03 oct.07, 23:01
Message : Ilibade a écrit :
Votre Dieu, Téo, est un dieu sectaire. Il est incapable d'oecuménisme. Le dieu d'Ilibade est la source et le résultat de l'oecuménisme.
Mon Dieu, Ilibade, de toute évidence, n'est pas le vôtre.
Et comme vous Le blasphémez Lui et pas moi, Il vous répondra Lui-Même !
Par agapê, je vous ai prié de vous repentir.
Faîtes-le vite pour votre salut et celui de ceux qui sont suspendus à vos lèvres !
teo
Auteur : Ilibade
Date : 03 oct.07, 23:25
Message : Mon Dieu, Ilibade, de toute évidence, n'est pas le vôtre.
Et comme vous Le blasphémez Lui et pas moi, Il vous répondra Lui-Même !
Le fait que nous ne pointons pas vers le même principe divin explique pourquoi vous vous enfermez dans un christianisme frelaté et restreint. Vous manquez de foi et d'adhérence. Vous êtes comme le patient qui refuse d'écouter le médecin.
Par ailleurs, je ne blasphème pas ! Je ne sais pas où vous avez vu cela, car dire qu'IHWH est un dieu sectaire, c'est dans la Bible qu'on le voit et permettez-moi de vous faire une piqûre de rappel :
Exode 20:2 «Moi–même, IHVH–Adonaï, ton Elohîms qui t’ai fait sortir de la terre de Misraîm, de la maison des serfs,
Exode 20:3 il ne sera pas pour toi d’autres Elohîms contre mes faces.
IHWH transmet ici un commandement très discriminant, et on peut alors lui opposer ce verset de Jacques :
Jacques 4,15 Au lieu de cela, vous direz: «Si IHVH–Adonaï le veut, nous vivrons et ferons ceci ou cela…»
16 Mais maintenant, vous êtes fiers avec vos fanfaronnades. Toute fierté semblable est criminelle.
Oui vous pouvez faire le fier, car le "SI IHWH LE VEUT", cela signifie, "SI la discrimination est conforme à celle d'IHWH". Cette fierté en IHWH est déclarée criminelle par l'apôtre du Christ.
Par agapê, je vous ai prié de vous repentir.
Faîtes-le vite pour votre salut et celui de ceux qui sont suspendus à vos lèvres !
C'est surtout par fanfaronnade au sens de l'apôtre, que vous m'en avez prié. Il y a bien longtemps que je suis converti. J'ai prié dans ma vie avec des chrétiens, des musulmans, des hindous. J'ai médité avec des taoïstes et j'ai enseigné à des moines catholiques leur religion. Que voulez-vous me convaincre dans une propagande désespérée ?
Car, si vous êtes un tantinet observateur, vous devez voir en moi le plus oecuménique d'entre tous, car au fond, en plaçant toutes les mouvances du christianisme dans le même sac, j'ai de fait réalisé l'unité de tous ces chrétiens. N'est-ce pas l'objectif réel de l'oecuménisme ?
Mon bon Téo, je ne vous remercierais jamais assez de me permettre de transmettre la tradition en réponse à vos tentatives.
Cordialement
Auteur : Téo
Date : 03 oct.07, 23:35
Message : Ilibade a écrit :
C'est surtout par fanfaronnade, que vous m'en avez prié. Il y a bien longtemps que je suis converti. J'ai prié dans ma vie avec des chrétiens, des musulmans, des hindous. J'ai médité avec des taoïstes et j'ai enseigné à des moines catholiques leur religion. Que voulez-vous me convaincre dans une propagande désespérée ?
teo répond:
2 Cor.6:
14 Ne vous mettez pas sous un joug mal assorti* avec les incrédules ; car quelle participation y a-t-il entre la justice et l’iniquité** ? ou quelle communion entre la lumière et les ténèbres ?
15 et quel accord de Christ avec Béliar* ? ou quelle part a le croyant avec l’incrédule ?
16 et quelle convenance y a-t-il entre le temple* de Dieu et les idoles ? Car vous êtes le temple* du Dieu vivant, selon ce que Dieu a dit : «J’habiterai au milieu d’eux, et j’y marcherai, et je serai leur Dieu, et eux seront mon peuple» [Lévitique 26:11-12].
17 «C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et soyez séparés, dit le *Seigneur, et ne touchez pas à ce qui est impur, et moi, je vous recevrai» [voir Ésaïe 52:11] ;
18 «et je vous serai pour père, et vous, vous me serez pour fils et pour filles, dit le Seigneur, [le] Tout-puissant*».
Chapitre 7. 1 Ayant donc ces promesses, bien-aimés, purifions-nous nous-mêmes de toute souillure de chair et d’esprit, achevant la sainteté dans la crainte de Dieu.
Belial:
Belial est un démon régnant sur l'Orient.
Il tire son nom de l'hébreu signifiant sans utilité, vaurien.
Ce roi de l'Enfer, à l'aspect extérieur séduisant et au maintien gracieux, passe pour "l'Esprit le plus dissolu, le plus crapuleux, le plus vicieux". Il fut créé juste après Lucifer et poussa la plupart des anges à la révolte et c'est donc pour cela qu'il aurait été l'un des premiers à être renversé du ciel et à être précipité dans les abîmes infinis.
A méditer !
teo
Auteur : Ilibade
Date : 04 oct.07, 00:01
Message : La seconde lettre aux Corinthiens est un enseignement de l'apôtre Paul à ceux qui ont vécu la crucifixion. Avez-vous vécu la crucifixion, c'est-à-dire en fait la rencontre d'Elohim ? Dans cette circonstance, l'individu est transformé, et son comportement n'est pas identique à celui des Juifs sous l'emprise d'IHWH.
Vous ne pouvez donc pas illustrer le débat oecuménique à partir des enseignements de Paul, car ceux-ci constituent les réflexions nécessaires à celui qui a vécu la crucifixion, dans les combats qu'il lui reste à mener sur terre, dans le chemin de perfection.
Ce roi de l'Enfer, à l'aspect extérieur séduisant et au maintien gracieux, passe pour "l'Esprit le plus dissolu, le plus crapuleux, le plus vicieux". Il fut créé juste après Lucifer et poussa la plupart des anges à la révolte et c'est donc pour cela qu'il aurait été l'un des premiers à être renversé du ciel et à être précipité dans les abîmes infinis.
Je suppose que vous pouvez me citer les versets bibliques. J'ai une autre question. Pouvez-vous me faire parvenir une photo, ou un simple dessin, qui puisse me montrer l'aspect extérieur séduisant et grâcieux de ce roi de l'enfer ?
C'est que, cette séduction, voyez-vous, de quelque chose de l'enfer, pourrait bien malgré tout être une création authentique, bien qu'inutile à l'individu, mais fort utile dans un cadre universel.
Cela est certainement prévu pour éviter l'idôlatrie d'IHWH, laquelle souille le sanctuaire d'Elohim.
2Cor 6,16 Quel accord entre le sanctuaire d’Elohîms et les idoles? Car nous sommes un sanctuaire d’Elohîms, le vivant, comme Elohîms l’a dit: «J’habiterai parmi eux et je marcherai; je serai à eux pour Elohîms, ils seront à moi pour peuple.»
17 Aussi: «Sortez du milieu d’eux; séparez–vous, harangue de IHVH–Adonaï; ne touchez rien d’immonde. Je vous accueillerai;
18 je serai pour vous père, et vous serez à moi pour fils et filles, harangue de IHVH–Adonaï Sebaot.»
Le sanctuaire est bien d'Elohim. Cependant, après la crucifixion, ce qui meurt, c'est IHWH prodigue, afin d'ouvrir la communication à IHWH-Elohim. Dès lors, ce qui est d'en bas et ce qui est d'en haut sont vus comme contraires conjointement à ce qui est le milieu. Bélial et IHWH sectaire, sont alors deux contraires du milieu Elohim. Ainsi, la séparation dans les versets de Paul concerne la différence qui existe entre le milieu et les extrêmes.
Ne vous méprenez pas dans l'interprétation ! On ne peut pas expliquer 2 Corinthiens, sans avoir au préalable expliqué l'AT et les évangiles. Il faut de la méthode et de la patience.
L'expression IHWH-Adonaï sebaots désigne l'IHWH dans la multitude, et donc, ici, il s'agit d'un statut différent de celui de l'expression IHWH-Adonaï, sans le Sebaots. Or Sebaots est souvent traduit par "Tout-puissant", ce qui n'est pas complètement son sens. Mais sebaots représente la multitude cachée en Elohim unique, qui se révèle à travers tous les IHWH (les Adonaï ou Adonim), et donc IHWH sebaots, représente Elohim, à travers la multitude manifestée.
Auteur : Téo
Date : 04 oct.07, 00:46
Message : Ilibade a écrit : Avez-vous vécu la crucifixion,
Et vous ?
Par contre, je suis très scrupuleux de l'avertissement contenu en révélation 22:
18 Moi, je rends témoignage à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre, que si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies écrites dans ce livre ;
19 et que si quelqu’un ôte quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu ôtera sa part de l’arbre de vie et de la sainte cité, qui sont écrits* dans ce livre.
— v. 19 : ou : des choses qui sont écrites.
Et vous ?
Auteur : Ilibade
Date : 04 oct.07, 06:23
Message : Non, pas encore, mais je ne désespère pas. Pour l'heure, la chasse aux démons est par contre très avancée, et la montée vers Jérusalem de Jésus et des disciples a déjà commencé, il y a quelques années.
Il faut comprendre que cette état de la crucifixion est un instant où la conscience doit se fixer là où sa nature ne le lui permet pas, à savoir l'inexistence. Or, la pensée est caractéristique de l'être existant, et donc il est très difficile de ne pas bouger ou fluctuer dès lors qu'on s'approche du néant. Cet état de conscience est un combat très difficile.
Mais on peut par contre s'y exercer et ainsi diminuer la distance qui nous sépare d'Elohim. Cela alors compte bien sûr comme pré-jugement, pré-jugement auquel participe l'âme de façon pleinement consentie.
Par contre, je suis très scrupuleux de l'avertissement contenu en révélation 22:
L'avertissement ne vous empêche nullement d'étudier les écritures avec méthode et patience. Je vous rappelle que l'étude des écritures est l'un des axes de la pratique religieuse. Et pour être certain de ne pas ajouter ou enlever aux écritures et à la description des évènements de l'intercycle décrits dans le livre que vous citez, le mieux reste bien entendu d'étudier la Bible. Aussi, il vaut mieux tomber les scrupules dès lors qu'ils s'avèrent bloquants.
Auteur : Téo
Date : 04 oct.07, 06:39
Message : Ilibade annonce:
la montée vers Jérusalem de Jésus et des disciples a déjà commencé, il y a quelques années.
Et teo répond:
Et voilà !
Je ne vous dis pas bonne route, car vous allez être déçus du ''voyage''...
Auteur : Ilibade
Date : 04 oct.07, 06:52
Message : Infiniment moins que ceux qui ont décidé de ne pas entreprendre ce parcours.
Auteur : Téo
Date : 04 oct.07, 07:22
Message : Ilibade a écrit :Infiniment moins que ceux qui ont décidé de ne pas entreprendre ce parcours.
L'avenir révèlera ceux qui auront emprunté le bon chemin...en passant par la porte difficile à passer... Vous connaissez ?
Auteur : Ilibade
Date : 04 oct.07, 08:01
Message : Téo, cela fait quatre posts qu'on en parle, et j'ai déjà eu l'occasion d'en expliquer les éléments près de 40 fois en presque un an.
Je suis très étonné que vous n'ayez rien à dire, rien à expliquer. Vous balancez des slogans qui n'impressionnent personne. La porte étroite, c'est justement la crucifixion. L'avenir ne dira rien du tout, car la solution est éternelle, et que l'éternité n'est pas dans le temps, et par voie de conséquence pas dans le futur. Et celui qui s'approche de cette porte, ne manque pas d'en être informé. Il le vit hors du monde et cela, sans attendre la mort physique ou un dernier jugement.
La crucifixion se vit en conscience et elle laisse l'être dans un état de clairvoyance de sa réalité hors du commun. Mais avant la crucifixion, le disciple a fortement progressé.
Sans la crucifixion, il n'y a pas de démarrage de la construction du corps mystique, et lorsque ce démarrage se produit, il y a des douleurs que l'on ressent. et qui constituent les douleurs de l'enfantement de l'enfant céleste. Ces douleurs n'ont rien à voir avec celle liées au vieillissement du corps ou celles provoquées par la maladie.
Auteur : Téo
Date : 04 oct.07, 21:41
Message : Ilibade a écrit :
Sans la crucifixion, il n'y a pas de démarrage de la construction du corps mystique,
Le mot mystique, et encore moins corps mystique, ne figure dans les Ecritures.
Il n'existe que dans l'esprit des ''mystiques''.
Auteur : Ilibade
Date : 04 oct.07, 22:18
Message : En êtes-vous bien certain ?
Comment peut-on discuter sérieusement avec des gens qui se moquent totalement de millénaires de commentaires, de pratiques, et d'enseignements.
Comment allez-vous obtenir l'église mystique si le mot n'existe pas ?
Je trouve votre situation très embarrassée et je comprends très bien votre incapacité à comprendre et à expliquer les choses. Vous faites dans le chrétien sans jamais le devenir. Et vous empêchez ceux qui veulent le devenir d'y accéder. Au fond, vous êtes comme un pharisien du cycle.
Le mot mystique en français étant de conception récente, l'idée qu'il véhicule est cependant très ancienne, et l'AT ainsi que le NT ne manquent pas de versets où le mystique est évoqué. Il manque peut-être le courage et la sagacité des traducteurs. Mais c'est alors qu'il faut se repencher sur les textes originaux et les commentaires qu'ils ont suscité.
Ce qui est mystique, c'est ce qui est en rapport avec le mystère du royaume d'Elohim :
Marc 4:11 Il leur dit: «À vous, le mystère du royaume d’Elohîms a été donné. Mais, à ceux–là du dehors, tout est en exemples,
Il y a 7 versets de l'AT qui évoque le mystère et 23 versets du NT qui exposent le cadre dans lequel la révélation de la nouvelle évangélique s'opère.
Le mot est parfois utilisé dans un cadre pluriel
1 Corinthiens 4:1 Que l’homme nous compte ainsi pour assistants du messie, et intendants des mystères d’Elohîms.
Toute la voie chrétienne est une approche de ce qui existe en l'homme mystérieusement. Et c'est donc cela qui permet de cibler les éléments de la pratique, dont le commencement est le détachement de tout ce qui n'est pas associé au mystère. Dans le mystère se construit l'église :
Ephésiens 5:32 Ce mystère est grand: je le dis du messie et de la communauté.
Le mot communauté est ici ekklésia. Le mot mystère s'appliquant au Messie et à l'Eglise, l'un et l'autre sont donc des réalités MYSTIQUES, la mystique étant la communication au mystère.
Enfin, le jour où vous rencontrerez des religieux, dans le monde juif, chrétien, hindou, islamique, chinois, dans les îles du Pacifique, ou dans l'Europe centrale désertique, vous verrez que c'est bien de cela dont il s'agit réellement.
Auteur : Téo
Date : 04 oct.07, 23:00
Message : Ilibade a écrit :
Le mot mystique en français étant de conception récente, l'idée qu'il véhicule est cependant très ancienne, et l'AT ainsi que le NT ne manquent pas de versets où le mystique est évoqué. Il manque peut-être le courage et la sagacité des traducteurs.
Vous dites:
''Il manque peut-être le courage et la sagacité des traducteurs.''
Les traducteurs ont toujours fait preuve d'honnêteté dans leur travail, même si parfois leur attachement à certaines doctrines apostates - comme le dogme trinitaire pour ne citer que lui, les ont fait parfois ''dérailler''.
Ne leur demander pas maintenant de surcroît de corriger leurs textes pour vous faire plaisir en soutenant vos thèses toutes personnelles !
Vous dites aussi:
Le mot mystique en français étant de conception récente
Donc vous reconnaissez vous-même que le mot mystique est étranger aux Ecritures et est une invention, et une conception récente !
Aussi, s'il vous plaît, laissez les Ecritures telles qu'Elles sont parler dans le coeur des brebis du Seigneur, laissez le Berger les mener à sa bergerie, et laissez l'Esprit Saint faire son oeuvre en elles !
Rassurez-vous, les brebis connaissent la voix de leur Berger et ne se laissent pas guider par des hommes à gages sans coeur qui les dispersent au lieu de les rassembler dans l'enclos... Et elles savent d'elles-mêmes ce qu'est le mystère de Babylone la Grande, cette ville babillarde de confusions, de compromis et de fornications de toutes sortes, d'où elles sont sorties - à la rage de ses filles qui ont préférées le commerce avec les ''démons'' et avec le monde livré au pouvoir des ténèbres'' plutôt que le service de Dieu dans toute Sa Volonté.
Auteur : Ilibade
Date : 05 oct.07, 00:01
Message : Les traducteurs ont toujours fait preuve d'honnêteté dans leur travail
Bien sûr que non, et c'est là d'ailleurs ce que l'on constate aujourd'hui par l'analyse des correspondances. Les traducteurs ont cherché à justifier leurs croyances et non à s'inspirer de ceux qui sont détenteurs des enseignements. Comme Jérôme le dit, il n'a pas été libre de sa seconde version de la Vulgate. C'est que le pouvoir temporel cherche à contrôler les esprits. Ainsi, il existe des rabbins spécialisés dans la langue de la massorétique et ceux-ci ont naturellement une parfaite connaissance du grec de la version des Septantes. Or il existe bien des traductions qui édulcorent le sens des mots, parfois jusqu'à en faire totalement disparaître ce qui gène les traducteurs. Chouraqui a été largement critiqué par les rabbins, et s'il n'avait été une personnalité politique, sa traduction n'aurait peut-être jamais été publiée.
Exemple :
Ezéchiel 7:22 Je détourne d’eux mes faces, ils profanent mon
mystère. Des bandits y viennent, ils le profanent. (Chouraqui)
22 Je détournerai d’eux ma face, et on profanera le lieu de ma
retraite; des gens de rapine y pénétreront et le déshonoreront. (Zadoc Kahn)
22 Je détournerai d’eux ma face, Et l’on souillera mon
sanctuaire; Des furieux y pénétreront, et le profaneront.(Louis Segond v3)
comme le dogme trinitaire pour ne citer que lui, les ont fait parfois ''dérailler''.
Ce dogme n'est pas un dogme, mais une nécessité métaphysique. Que cela vous plaise ou non, il faut bien qu'une construction se fasse en trois étapes : conception, réalisation, contrôle, et les trois personnes de l'étage divin sont comme trois rôles indispensables à toute manifestation.
Ne leur demander pas maintenant de surcroît de corriger leurs textes pour vous faire plaisir en soutenant vos thèses toutes personnelles !
Je ne leur demande rien, j'ai fait moi-même l'effort de m'initier aux langues originales afin de contrôler par moi-même, car on n'est jamais mieux servi que par soi-même. Cependant, je ne suis l'auteur d'aucune thèse, et ce qui est exposé, c'est ce qui figure réellement dans les écrits, et ce que vous, vous y voyez, c'est seulement la version édulcorée qui émousse en vous des émotions rétrogrades.
Donc vous reconnaissez vous-même que le mot mystique est étranger aux Ecritures et est une invention, et une conception récente !
Pas du tout ! Le Malin a beau vous inspirer, cela ne prendra pas. Si le mot français est récent, l'idée qu'il véhicule est très ancienne, et avant même que ne se forge la tradition judéo-chrétienne, la notion de
religion à mystère existait déjà. Il y avait des mystères chez les Celtes, les Nordiques, les Mongoles, les Chinois et aussi en Inde, en Egypte, en Grèce, en Crête, en Afrique du Nord, en Afrique occidentale, en Mésopotamie, en Indonésie, dans les îles du Pacifique, le long des chaînes montagneuses des deux Amériques, ...
Cette idée que la religion est mystique est l'une des plus universelles que les hommes aient manipulées dans les temps. Ce n'est donc pas quelques traducteurs qui, immanquablement ont oublié de relier leur travaux à la connaissance humaine, qui va changer grand-chose. Et si l'on devait trouver une interprétation personnelle de ces idées-là, c'est exclusivement dans le cadre de mouvances modernes issues de la Réforme, dont j'ai déjà expliqué qu'elle était une double rupture à la tradition fondamentale.
Aussi, s'il vous plaît, laissez les Ecritures telles qu'Elles sont parler dans le coeur des brebis du Seigneur, laissez le Berger les mener à sa bergerie, et laissez l'Esprit Saint faire son oeuvre en elles !
Votre berger est un berger à la manque, qui ne vous a jamais révélé que ce qui détournerait de la voie. Les Ecritures ne vous appartiennent pas, et il est possible aux hommes intelligents, de les reconstituer dans une langue d'aujourd'hui ou de n'importe quelle époque. Car cette Parole étant hors du temps, elle existe à la portée de ceux qui sont d'authentiques contemplateurs de l'univers et de ses secrets, depuis l'homme des cavernes jusqu'à l'homme esclave moderne. En utilisant des traductions en les interprétant à la lettre, vous bloquez toute possibilité de parvenir à la crucifixion, et cela seul bloque l'action du verbe et de l'esprit. Il y a donc de façon très reconnaissable, dans votre discours, les mêmes écueils que l'on rencontre dans des mouvances plus anciennes, dès lors qu'elles s'attachent exclusivement à gouverner ce monde.
Rassurez-vous, les brebis connaissent la voix de leur Berger
Je veux bien vous croire sur ce point, sauf que les brebis du Diable sont appelées des boucs et non des brebis. Le véritable berger rappelle que brebis et boucs sont tous de la création d'Elohim et que la création ne perd personne.
Et elles savent d'elles-mêmes ce qu'est le mystère de Babylone la Grande, cette ville babillarde de confusions, de compromis et de fornications de toutes sortes, d'où elles sont sorties - à la rage de ses filles qui ont préférées le commerce avec les ''démons'' et avec le monde livré au pouvoir des ténèbres'' plutôt que le service de Dieu dans toute Sa Volonté.
Je note que vous êtes assurément un meilleur spécialiste que moi en fornication. Je pense que Dieu s'accomode très bien des ténèbres, puisque c'est ce qui pré-existait à la lumière et que cela n'a pas été pour lui une cause d'empêchement de la création, ni ne le sera dans la suite. Le service de Dieu est intérieur, et il n'y a aucune sorte de raison que les hommes organisent un service terrestre qui serait indispensable à Dieu. Ce discours est typiquement celui des écoles ésotériques ou spirites. Si un service peut être utile au début, il n'est utile qu'à l'homme, mais ce service initial peut très bien s'envisager dans le cadre d'une relation maître-disciple avant que le Maître véritable ne soit découvert pour de bon. Tout le cérémonial humain, n'est en réalité qu'une contrefaçon liée au pouvoir terrestre et qui est sans aucun intérêt spécial dans l'économie de ce qui est mystique, malgré la présence de quelques éléments de vérité que le mensonge utilise pour paraître vrai.
Le danger de faire dévier le sens des textes, et dans la génèse de courants de forces psychiques, qui, par l'aspect collectif unifié qu'elles acquièrent, agissent comme des monstres qui prennent le relais des individus afin de renforcer en les amplifiant, toutes les divisions dont celles que vous manifestez dans vos discours.
C'est comme cela que le monstre chrétien et le monstre islamique sont devenus des monstres puissants qui vont à la lutte et qui vont balayer encore davantage les individualités, en exacerbant les actions de destruction. Tous ces monstres, comme le capitalisme, le libéralisme, la justice, le communisme, ... finissent naturellement par déclencher la guerre des monstres. Et votre discours participe de cette réalité là.
Tout cela est d'ordre psychique, et la pratique vraie d'une religion permet de passer outre ces barrières. L'unité de l'Eglise est d'autant plus mystique, que l'Eglise est naturellement au-delà des monstres psychiques.
Auteur : Téo
Date : 05 oct.07, 00:32
Message : Ilibade a écrit :
Votre berger est un berger à la manque,
.
Nous verrons bien !
Nous nous sommes tout dit, Monsieur Ilibade, et publiquement. Et les temps qui viennent révèleront ceux qui ont suivi le vrai Berger.
Aussi, les paroles qui sont mises dans ma bouche continueront à s'opposer à votre syncrétisme et à votre mysticisme sur tous les forums où vous sévirez, vous et vos ''disciples'' et où il me sera permis de m'exprimer.
PS Vous dites:
Je veux bien vous croire sur ce point, sauf que les brebis du Diable sont appelées des boucs et non des brebis.
Tiens donc ! Vous croyez au Diable maintenant ?
Auteur : Ilibade
Date : 05 oct.07, 01:11
Message : Nous verrons bien !
Bien sûr que non ! Car nous le voyons déjà dès aujourd'hui. Vous n'avez nullement à attendre un jour futur, et le Christ vous appelle dès maintenant, et vous ne pourrez plus dans votre conscience feindre de l'ignorer, car je vous en ai plusieurs fois fait la remarque. Si vous attendez le futur, c'est que vous ne voyez rien au présent. Et si vous ne voyez rien au présent, comment pouvez-vous parler de ce que vous ne voyez que dans le futur et que vous ne voyez pas aujourd'hui ?
C'est d'ailleurs encore ici, une fantaisie des commentateurs modernes des écritures qui pensent que les prophètes prédisent le futur. Les prophètes sont des envoyés de l'éternel, et donc du présent.
Et les temps qui viennent révèleront ceux qui ont suivi le vrai Berger.
Bis repetita ! Quand on est à côté de la plaque, on est à côté ! Il n'y a rien que le futur puisse vous apporter que vous ne puissiez le connaître dès maintenant. Pourquoi attendre ? Je n'ai aucun doute sur ce que j'ai écrit, et il est très facile en réfléchissant un peu, de comprendre toute la cohérence de ce j'ai écrit. Et c'est parce que tout cela est cohérent, que cela est vrai. L'erreur est toujours logiquement incohérente et inconsistante. C'est par l'erreur que les chrétiens ne sont pas unifiés.
Aussi, les paroles qui sont mises dans ma bouche continueront à s'opposer à votre syncrétisme
Il n'y a de syncrétiste que votre christianisme opaque et inexpliqué. Les hindous de la rue pourraient vous donner des leçons de christianisme.
Tiens donc ! Vous croyez au Diable maintenant ?
Le Diable n'étant qu'un mode opératoire de la logique embarquée dans la conscience humaine, il n'y a pas lieu d'y croire ou d'en douter. Cependant, il y a aussi le mode de la synthèse, et les deux sont nécessaires à la Parole, et votre bouche l'affirmera de cette façon quand vous aurez décidé d'entrer en religion.
Je suis content d'être présent dans votre esprit. Aussi, je me réjouis de vous rencontrer sur tous les fora où je pourrais instruire ces questions, qui sont essentielles à nos êtres.
Auteur : septour
Date : 05 oct.07, 01:20
Message : ilibade se bat contre des ...moulins a vent comme don quichotte.
Auteur : Téo
Date : 05 oct.07, 01:21
Message : Ilibade a écrit : Les hindous de la rue pourraient vous donner des leçons de christianisme.
Il fallait bien une note comique, et vous l'avez remarquablement exprimée. Nous comprenons maintenant d'où vous tenez votre grand savoir.
Si l'héritage promis aux humbles n'était pas si grandiose, je me tordrais de rire à vos paroles.
Vous dites:
Les prophètes sont des envoyés de l'éternel, et donc du présent.
Ecoutez les donc !
teo
Auteur : Ilibade
Date : 05 oct.07, 01:32
Message : Pourquoi voulez-vous faire croire aux lecteurs que vous ne comprenez que maintenant ce que j'ai toujours affirmé ? Ne seriez-vous pas quelque peu manipulateur ? Il se trouve que c'est un fait que les meilleurs commentaires modernes du christianisme sont en Inde. Et Osho n'a rien à vous envier du point de vue de la religion. Les publications chrétiennes ont connu en Inde leur plus grande progression dans ces dix dernières années.
Tordez-vous de rire, et ajoutez donc à ce spectacle que vous nous avez habitué à supporter. Il est incontestable que l'hindou de la rue est bien plus chrétien que vous.
Auteur : Téo
Date : 05 oct.07, 01:55
Message : Ilibade a écrit : Il est incontestable que l'hindou de la rue est bien plus chrétien que vous.
Heureusement pour vous que je sois un doux !
Auteur : Ilibade
Date : 05 oct.07, 02:19
Message : Pourquoi dites-vous "heureusement" ?
Que m'importe que vous soyez dur ou doux, et ce n'est pas là l'objet du thème. Mais l'unité des chrétiens a quelque chose de l'unité de l'humain. Il n'y a donc de ma part aucune tentative d'altérer cette unité transcendante et de votre part aucune possibilité de l'enrayer.
Auteur : Téo
Date : 05 oct.07, 02:29
Message : "Ilibade" s'énerve:
Que m'importe que vous soyez dur ou doux, et ce n'est pas là l'objet du thème
.
Et teo répond en douceur: C'est vous qui parlez des hindous, pas moi !
Je vous confirme que je suis un doux ! Et vous savez quelle est la récompense des doux. Jésus ne parle pas des hindous en particulier, mais des doux. Vous saisissez ?
A propos, vous êtes d'où ?
(en aparté: j'aime beaucoup feu Raymond Devos et Fernand Ledoux. Pas vous ?)
Il faut bien détendre l'atmosphère ! N'est-ce pas chers modérateurs ?
teo
Auteur : Ilibade
Date : 05 oct.07, 02:54
Message : Il en faut bien davantage pour m'énerver.
Si je comprends bien votre contribution à ce thème, vous avez donc décidé d'abandonner le sujet. Est-ce que je me trompe ?
Il faut dire qu'on a largement traité une très grande partie du thème. Et il est fort possible qu'il n'y ait plus grand chose à dire. Alors vous détendez les lecteurs. Mais l'atmosphère ne me paraissait pas si tendue que vous l'affirmez.
Auteur : Téo
Date : 05 oct.07, 03:10
Message : Ilibade a écrit :Il en faut bien davantage pour m'énerver.
Si je comprends bien votre contribution à ce thème, vous avez donc décidé d'abandonner le sujet. Est-ce que je me trompe ?
Il faut dire qu'on a largement traité une très grande partie du thème. Et il est fort possible qu'il n'y ait plus grand chose à dire. Alors vous détendez les lecteurs. Mais l'atmosphère ne me paraissait pas si tendue que vous l'affirmez.
A dire vrai, j'aime autant que vous le preniez comme cela Ilibade. Même si nous sommes opposés sur bien des points, je n'appelle pas le mal sur vous. Mais je confirme toutes mes exhortations parfois rudes dictées par de solides convictions.
A vous d'en conclure ce que bon vous semble !
A la prochaine fois !
teo
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 05 oct.07, 03:27
Message : C'est un "plaisir" de lire deux êtres qui versent leurs convictions profondes dans un respect ferme, mais qui savent mettre un terme à leurs élans avec grandeur d'esprit.
Auteur : Ilibade
Date : 05 oct.07, 03:47
Message : teo a écrit :A dire vrai, j'aime autant que vous le preniez comme cela Ilibade. Même si nous sommes opposés sur bien des points, je n'appelle pas le mal sur vous. Mais je confirme toutes mes exhortations parfois rudes dictées par de solides convictions.
Je ne vois pas en quoi nous sommes si opposés et là encore, cette façon de dire participe d'un éclatement de l'Eglise plus que d'une volonté d'unité. Il existe des différences entre nous, mais il n'y a aucune "opposition".
Parmi nos différences, il y a par exemple notre signature génétique. Voulez-vous que nous procédions à un test ADN, afin de déterminer si nous sommes en "opposition" ? Ou bien admettez-vous que vos propos dépassaient la réalité ?
Vous pouvez toujours appeler le bien ou le mal, car en tant que chrétien, c'est l'option ni bien ni mal qui me parait la plus sensée. J'en ai d'ailleurs parlé en évoquant cette
Torah de liberté, qui est celle d'Elohim.
A Raphael-Rodolphe, que je salue, j'insiste à lui faire comprendre que le plaisir est une simple émotion, c'est-à-dire un indicateur du psychisme. Mais, cela, il le savait déjà.
Auteur : Patrick P
Date : 05 oct.07, 05:57
Message : Ilibade a écrit :
A tous les lecteurs de ce forum
Votre Dieu, Téo, est un dieu sectaire. Il est incapable d'oecuménisme. Le dieu d'Ilibade est la source et le résultat de l'oecuménisme.
Bonjour Ilibade, bonjour à tous et toutes,
Arrives-tu à te relire Ilibade ?
Votre Dieu, Téo, est un dieu sectaire. Il est incapable d'oecuménisme. Le dieu d'Ilibade est la source et le résultat de l'oecuménisme.
Je sépare le blé de l'ivraie :
Dieu ou
dieu ?
Votre Dieu, Téo, est un dieu sectaire. Il est incapable d'oecuménisme.
Le dieu d'Ilibade est la source et le résultat de l'oecuménisme.
Tu as tout à fait raison de dire que
le DIEU de Téo, n'a que faire de l'oecuménisme et que
ton dieu, qui n'est pas DIEU, est la source et le résultat de l'oecuménisme...reposant sur une sagesse humaine charnelle et diabolique (Jacques 3/15)
Car d'où vient l'origine de l'oecuménisme...
œcuménisme n. m. RELIG
Mouvement visant à l’union de toutes les églises chrétiennes en une seule.
CHRIST n'a pas besoin
du dieu d'Ilibade pour concerver son Eglise unie en un seul Corps, irrépréhensible, sans ride, ni tache, parce que le " dieu " de ce siècle est déjà vaincu.
Merci Ilibade pour avoir
bien orthographié le
Dieu de Téo, par rapport à ton
dieu !
Bien à toi.
Patrick PETITOT.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 05 oct.07, 06:27
Message : Hum... Le sujet est "L'Unité chrétienne...
Bigre, je sens que l'Unité n'est pas prête à se réaliser dans et entre les Hommes...sur ce sujet... ou sur tout autre.
Auteur : Ilibade
Date : 05 oct.07, 09:02
Message : Il existe toujours des personnes, qui, n'ayant rien à dire, attirent l'attention sur ce qu'il y a de plus insignifiant. Le mot dieu étant un substantif commun sans aucune personnalisation possible, il peut être indifféremment écrit avec lettre capitale ou sans lettre capitale, de même qu'en bleu ou en rouge. De tels artifices sont bien incapables de modifier quoi que ce soit à la réalité que l'on peut désigner ainsi.
Cette façon spéciale de contribuer à détourner le sens de ce qui est révélé ou expliqué dans des posts, relève des techniques subliminales, où ce qui est insignifiant est aussi ce qui, par l'importance qu'on lui attribue artificiellement, est alors ce qui agit le plus subconsciemment.
Cependant, pour avoir longuement étudié tout le fonctionnement psychique, ces personnes m'apparaissent davantage comme des victimes que comme des leaders.
En réalité, la religion se fait en toute conscience, et il est parfaitement utile de détecter ces manoeuvres insignifiantes, afin de les rejeter purement et sans aucun complexe.
Une autre idée fausse transmise ici, est cette tentative folle et complètement absurde de faire croire que j'aurais un dieu différent de celui de Téo.
Vous pouvez ainsi mesurer le savoir et le niveau de telles interventions.
Auteur : Patrick P
Date : 05 oct.07, 12:58
Message : Ilibade a écrit :Il existe toujours des personnes, qui, n'ayant rien à dire, attirent l'attention sur ce qu'il y a de plus insignifiant.
Une autre idée fausse transmise ici, est cette tentative folle et complètement absurde de faire croire que j'aurais un dieu différent de celui de Téo.
.
Mon cher Ilibade,
Il faut savoir ce que tu écris et si ce que tu écris est " insignifiant ", pourquoi continuer d'écrire ? C'est toi qui écris que le
DIEU de Téo, n'est pas
le dieu d'Ilibade ? Serais-je un menteur en écrivant ainsi ?
Je te cite à nouveau :
Votre Dieu, Téo, est un dieu sectaire. Il est incapable d'oecuménisme. Le dieu d'Ilibade est la source et le résultat de l'oecuménisme.
C'est vrai, il y a des personnes qui n'ont peut-être rien à dire, mais d'autres parlent trop ! En ce qui me concerne, je le savais déjà que "
ton dieu " n'était pas DIEU, mais il était bon de le faire remarquer à ceux qui te lisent et qui te suivent dans tes
élucubrations. Car c'est au prix de la perdition éternelle de leur âme qu'ils le font, même s'ils ne le voient pas encore.
A tous et toutes,
Chacun est libre sur cette terre de choisir de vivre libre en ayant DIEU comme Père Céleste en JESUS-CHRIST son Fils bien-aimé notre Seigneur, ou continuer de vivre esclave du péché en suivant " son dieu ", ayant comme père, Satan ! Entre ces deux possibilités, il n'en existe aucune autre sur la terre et dans le ciel !
Certaines personnent vous mentent, et d'autres vous aiment de l'amour de CHRIST, seule la Vérité de la Parole de DIEU fait foi !
Ceci dit, à bon entendeur.
Patrick PETITOT
Auteur : Ilibade
Date : 05 oct.07, 13:54
Message : Ce n'est pas ce que j'écris qui est insignifiant, mais ce que vous en rapportez. Il est bien évident que c'est spirituellement qu'il faut comprendre les notions que j'expose, et il me paraît sans intérêt de devoir accorder une quelconque importance à la façon de mettre dieu avec ou sans lettre capitale. Cela veut dire que je l'écrive Dieu, dieu,
Dieu ou
dieu, cela ne change en rien ce que l'on entend par là.
Il est vrai que le mot est très ambigü, et qu'en réalité, le mot Elohim signifie littéralement "ceux de ceux-ci". C'est beaucoup plus précis et évocateur que dieu qui est l'exemple même d'un mot aux multiples sens.
En ce qui me concerne, je le savais déjà que " ton dieu " n'était pas DIEU, mais il était bon de le faire remarquer à ceux qui te lisent et qui te suivent dans tes élucubrations.
Affirmation dépourvue d'argumentaire et donc sans aucune valeur dans cette discussion. Il faut démontrer cela, et si vous êtes doué, alors peut-être réussirez-vous à convaincre.
Car c'est au prix de la perdition éternelle de leur âme qu'ils le font, même s'ils ne le voient pas encore.
Nouvelle affirmation gratuite et sans démonstration. Vous cherchez comme toutes les personnes qui assoient la religion comme force temporelle, à faire peur aux gens. Iszha vous a déjà fait cette remarque. Dans l'histoire du christianisme, beaucoup n'étaient chrétiens que sous la menace.
Il est infiniment préférable pour chacun de se mettre au travail et de chercher, car il est écrit "qui cherche trouve". Et lorsque vous avez trouvé un peu, alors vous continuez à chercher, et comme Elohim est inépuisable dans son Non-Etre, il ne vous sera pas possible de trouver le Tout, qui est comme une asymptote en mathématique. Et s'il peut arriver que nous sentions sa présence, alors nous nous sentons comme des riens du tout. Et de fait, c'est là sa nature.
Certaines personnent vous mentent, et d'autres vous aiment de l'amour de CHRIST, seule la Vérité de la Parole de DIEU fait foi !
Oui, mais il faut se méfier de ceux qui sont soit-disants débordants d'amour. Ceux-là ont un problème psychologique. Quand on observe l'efficacité historique des mouvements du christianisme, on se dit que ceux qui mentent ont été légion. D'ailleurs, nous voyons l'amour du Christ tous les jours dans les actualités. La vérité de la parole de dieu est comme tout le reste un simple slogan. Autre est celle que l'on cherche en soi-même.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 05 oct.07, 19:48
Message : Patrick P a écrit :... mais il était bon de le faire remarquer à ceux qui te lisent et qui te suivent dans tes élucubrations.
Il y aurait donc deux clivages: un pro-Illibade et l'Autre... (donc forcement contre).
Je lis tout ces textes -en plus d'être hors sujet-, mais je préfère celui qui discourt à celui qui aboie, celui qui propose des idées et libre à moi de découvrir celles ci et d'adhérer ou non; à celui qui ne propose comme argumentation que l'appauvrissement de "l'adversaire" comme unique proposition, et l'utilisation des verstes non pas comme des gonflements du coeur, mais comme des flèches tirées avec un coeur bandé par un esprit à lire les Paroles et s'en gorge, mais ne Les applique peu.
Car c'est au prix de la perdition éternelle de leur âme qu'ils le font, même s'ils ne le voient pas encore.
Dieu regarder Ses enfants se battre pour des miettes du coeur, à croire que peu d'Hommes ne peuvent être Sa mie.
J'en appelle directement a Gilles, pour réorienter nos dirent et rappeler à moi comme aux autres, les règles élémentaires sur un forum.
Avec respect et sincérité à tous.
Auteur : septour
Date : 05 oct.07, 21:47
Message : ilibade a SOUVENT raison, mais il se "perd"(?) aussi souvent dans des meandres de pure speculation. sa vision de DIEU est trop compliquee, DIEU pourtant si simple et si logique.
il perd son temps a vouloir(se) convaincre, il n'a pas encore compris que celui qui a decide de SA VERITE, n'en bougera pas.
comme dieu est TOUT ce qui EST, PERSONNE N'A TOTALEMENT TORT, l' "erreur" est ce croire que DIEU n'est que ce que l'on en pense et pas le RESTE. donc paix a tous.
Auteur : Gilles
Date : 05 oct.07, 22:21
Message : J'en appelle directement a Gilles, pour réorienter nos dirent et rappeler à moi comme aux autres, les règles élémentaires sur un forum.
Avec respect et sincérité à tous.
En effet
sage conseil .
http://www.forum-religion.org/charte/ Auteur : Ilibade
Date : 06 oct.07, 00:53
Message : A Septour
mais il se "perd"(?) aussi souvent dans des meandres de pure speculation.
Les autres commentateurs de l'histoire et dont les meilleurs, n'ont pas fait moins que moi. En effet, les commentateurs trop rapides et trop succints ont-ils expliqué quoi que ce soit ?
sa vision de DIEU est trop compliquee
Ce n'est pas MA vision, mais celle des textes bibliques, car c'est là la base imposée dans ce forum, et si les écritures sont compliquées, je n'y suis personnellement pour rien.
DIEU pourtant si simple et si logique.
Le mot n'ayant qu'un sens très flou, on ne peut pas vraiment le qualifier de simple et logique. C'est seulement en nature, qu'Elohim est effectivement ce qu'il y a de plus simple et de plus logique sur le plan de l'existence. Mais, on ne peut pas dire que vous avez contribué à le démontrer vraiment.
il perd son temps
Gagner son éternité, n'est-ce pas perdre son temps, sans compter ?
a vouloir(se) convaincre
Je ne cherche pas à ME convaincre. Il y a longtemps que j'ai été enseigné par la métaphysique. Par ailleurs, je n'écris pas ici pour convaincre quiconque, et, ce que j'apporte, c'est surtout un exposé qui montre que les écritures peuvent avoir un autre sens plus clair et plus consistant que celui d'un mouvement historique qui en a amorti toute l'énergie dans la masse.
il n'a pas encore compris que celui qui a decide de SA VERITE, n'en bougera pas.
Pourtant, c'est plutôt ceux qui prennent leur vérité dans les discours de propagande qui sont les plus difficiles à faire bouger, car la publicité conditionne les esprits, et que les techniques sont telles que l'on est capable de vendre les produits les moins bons en qualité et en fiabilité.
comme dieu est TOUT ce qui EST, PERSONNE N'A TOTALEMENT TORT
Je dirais plutôt que dieu est tout ce qui n'est pas, car votre excès de simplification des choses, vous interdit de reproduire la métaphysique universelle. Et donc, il vous manque comme un étage complet de la vérité. Or c'est cet étage manquant dans votre discours qui est le plus important, et c'est dans le néant qu'il faut le concevoir et non dans l'existence. C'est cet étage qui débute la Bible, et aussi, qui la clôture d'une certaine manière. Et dans la mesure ou cet étage est néant, il ne peut pas être pensé ! Il est comme une asymptote en mathématique. On peut s'en rapprocher, mais on ne peut pas l'égaler, ni l'atteindre vraiment.
Auteur : septour
Date : 06 oct.07, 12:00
Message : ILIBADE
VOUS N'AVEZ PAS A "gagner" votre eternite ,VOUS L'AVEZ TJRS EUE.
Vous prenez la bible comme point de depart, comme si dieu n'avez fait ecrire qu'elle. vous avez une relation DIRECTE avec LUI, IL SUFFIT DE VOUS " BRANCHER". c'est facile , il vous suffit d'engager le dialogue. puisque dDIEU est tout ce qui EST, VOUS ETES UNE PARTIE DE LUI. LA VOIX INTERIEURE EST LA SIENNE, engagez le dialogue, prenez patiente, il repondra a votre insistance; il n'attend que ca ,que vous le trouviez EN VOUS. JE L'AI TROUVE , PQ PAS VOUS.
C'EST MERVEILLEUX , IL VOUS ENSEIGNERA COMME IL LE FAIT POUR MOI, NOUS SOMMES TOUS SEMBLABLES. AYEZ CONFIANCE EN LUI COMME EN VOUS.
Auteur : Patrick P
Date : 06 oct.07, 13:28
Message : raphael-rodolphe a écrit :
Il y aurait donc deux clivages: un pro-Illibade et l'Autre... (donc forcement contre).
Je lis tout ces textes -en plus d'être hors sujet-, mais je préfère celui qui discourt à celui qui aboie, celui qui propose des idées et libre à moi de découvrir celles ci et d'adhérer ou non; à celui qui ne propose comme argumentation que l'appauvrissement de "l'adversaire" comme unique proposition, et l'utilisation des verstes non pas comme des gonflements du coeur, mais comme des flèches tirées avec un coeur bandé par un esprit à lire les Paroles et s'en gorge, mais ne Les applique peu.
Dieu regarder Ses enfants se battre pour des miettes du coeur, à croire que peu d'Hommes ne peuvent être Sa mie.
J'en appelle directement a Gilles, pour réorienter nos dirent et rappeler à moi comme aux autres, les règles élémentaires sur un forum.
Avec respect et sincérité à tous.
Bonjour Raphael-Rodolphe,
En Adam, oui, là nous sommes tous frères et soeurs, pécheurs et séparés de DIEU pour l'éternité. Mais en CHRIST, non, je ne crois pas que nous soyons tous frères et soeurs...
Pour reprendre tes écrits :
Avec respect et sincérité à tous...
Patrick PETITOT.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 08 oct.07, 03:19
Message : Patrick P a écrit :... en CHRIST, non, je ne crois pas que nous soyons tous frères et soeurs...
Bonjour Patrick,
Pouvez-vous m'aider à comprendre votre pensée sur cela ?
Merci à vous.
Auteur : Téo
Date : 22 mars08, 05:46
Message : Sans être pessimiste, l'unité chrétienne n'est pas encore pour demain.
Et que dire de l'unité entre tous les hommes !...
teo
Auteur : sceptique
Date : 22 mars08, 06:07
Message : Téo a écrit :Sans être pessimiste, l'unité chrétienne n'est pas encore pour demain.
Pour ma part, je doute fort qu'il puisse jamais y en avoir une (unité chétienne), un jour!.. à moins que l'"Esprit de vérité" finisse par se manifester ouvertement et conduire tout les Chrétiens vers cette "unité" tant recherchée. En tout cas, il n'est pas encore interdit d'espérer... c'est toujours ça.
Et que dire de l'unité entre tous les hommes !... teo
Faut pas rêver en couleurs! Jésus de Nazareth a lui-même affirmé qu'il y aurait "division" entre tous les êtres humains. (Mat 10,35)
Auteur : blaise
Date : 15 juil.08, 22:27
Message : une unite existe malgre les divisions
celle de tout ceux qui se reconnaissent pecheurs et qui ont accepte jesus comme sauveur
maintenant ,les divergences d'opinions sont pas souhaitables mais semblent inévitables, elles sont atténuables si chacun corrige ses erreurs
de compréhension en revérifiant constamment la parole avec la prière
et surtout en n'acceptant pas un oecumenisme fourtout bien loin de la vérite et de la saine doctrine .
comme il est écrit dans corinthien un même fondement, mais comment chacun va batir dessus, je ne parle pas ici de ceux qui renient dans leur doctrine le role de christ et la verite de la bible
a+
a+
Auteur : medico
Date : 16 juil.08, 04:19
Message : (1 Corinthiens 1:10-13) 10 Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. 11 Car il m’a été signalé à votre sujet, mes frères, par ceux de [la maison de] Chloé, qu’il existe des dissensions parmi vous. 12 Voici ce que je veux dire : chacun de vous dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, “ Mais moi, à Apollos ”, “ Mais moi, à Céphas ”, “ Mais moi, à Christ. ” 13 Le Christ se trouve divisé. [...]
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