Contenu du Sujet 19875

Auteur : abdel19
Date : 05 août08, 06:36
Message : Annonce de Mohamed :

Changement de la lignée prophétique :

Le fait que la lignée des Prophètes change d'une nation à une autre fut une menace dans Jérémie (31:36) :

«Si ces lois viennent à cesser devant moi, dit l'Éternel, La race d'Israël aussi cessera pour toujours d'être une nation devant moi.»

DIASPORA :

Il n’est pas besoin d’être savant pour comprendre que la dispersion des juifs parmi les nations est la conséquence logique de la rupture définitive du Pacte.

«Je vous disperserai parmi les nations, et je tirerai l’épée après vous. Votre pays sera dévasté, et vos villes seront désertes.» Lv 26.33

«Je te disperserai parmi les nations, je te répandrai en divers pays...» Ez 22.15

Jésus lui-même a annoncé la chute de cette nation. (21:43) :

"21:42
- Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21:43 - C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21:44 - Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé"

Le prophète dit : « mon cas et celui des prophètes qui m’ont précédé est pareil au cas d’un homme qui a bâti une maison, l’a embellie et ornée, laissant vacante la place d’une brique. Les gens viennent en faire le tour, l’admirent et disent : Dommage ! pourquoi n’a t’on pas mis cette brique ? – eh bien, je suis cette brique ! je suis le sceau des prophètes ! » Rapporté par El boukahri et Mouslim .

Jean 4 : 4-21
« Femme, lui dit Jésus (salut sur lui)*, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le père. »

ce verset de jesus précède le coran sur le changement de la direction de la prière des musulmans, de Jérusalem à la Mecque dont nous citons :

Allah dit « Les faibles d’esprit parmi les gens vont dire : "Qui les a détournés de la direction (qibla) vers laquelle ils s’orientaient auparavant ? " - Dis : "C’est à Allah qu’appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin". (S2 ; V142).

« Si vous m’aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements ; moi je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet » Jn 14.15-16
« Le Paraclet, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous communiquera toutes choses, et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » Jn 14.26
Jean 6.27
Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.

«Je leur susciterai au sein de leurs frères un Prophète comme toi [Moïse], je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.»

On peut voir qu’il y a un lien entre ces deux phrases comme si elles se suivaient.

Mais ils s’étonnent que l’un des leurs leur vint comme avertisseur; et les mécréants dirent : «ceci est une chose étonnante.» sourate 50.1-2

Deutéronome (18:19):
«Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en Mon nom, c'est Moi qui lui en demanderai compte.»
Dans le Coran, 113 des 114 chapitres (sourates) commencent par « Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.»

le Cantique nouveau :
«Chantez à l’Eternel un cantique nouveau,
Chantez ses louanges aux extrémités de la terre,
Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez,
Iles et habitants des îles!
Que le désert et ses villes élèvent la voix!
Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix!
Que les habitants des rochers tressaillent d’allégresse!
Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie!
Qu’on rende gloire à l’Eternel,
Et que dans les îles on publie ses louanges!» Es 42.10-12

Le peuple insensé, aveugle fut bel et bien le peuple arabe avant d’être guidé vers la lumière, le savoir et la gloire de l’Islam. Parce que ce sont eux, les Arabes «qui se confient aux idoles taillées... qui disent aux idoles de fonte: Vous êtes nos dieux!» Es 42.17
Ce sont eux «la nation insensée» que Dieu a juré de promouvoir pour exciter la jalousie des Juifs. Cf. Dt 32.21
la voie sainte
«Le désert et le pays aride se réjouiront;
La solitude s’égaiera, et fleurira comme un narcisse... ils verront la gloire de l’Eternel... Alors s’ouvriront les yeux des aveugles,
S’ouvriront les oreilles des sourds...
Car des eaux jailliront dans le désert,
Et des ruisseaux dans la solitude;
Le mirage se changera en étang,
Et la terre desséchée en sources d’eaux...
Il y aura là un chemin frayé, une route,
Qu’on appellera la voie sainte;
Nul impur n’y passera; elle sera pour eux seuls;
Ceux qui la suivront, même les insensés, ne pourront s’égarer. » (Es 35.1-9)

At-Tauba - 9.28. ô vous qui croyez ! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.
Ces prophéties sont tellement claires qu’elles peuvent se passer de commentaires. Les aveugles, les sourds et les insensés dont il est question étaient les Arabes qui habitaient le désert. Ils étaient plongés dans la barbarie et l’ignorance à tel point qu’ils fussent comparés à des insensés, des aveugles et des sourds-muets.
Ils sont appelés ainsi dans plusieurs passages de la Bible, exemple:
la nation insensée :
«Ils ont excité ma jalousie par ce qui n’est point Dieu,
ils m’ont irrité par leurs vaines idoles;
Et moi, j’exciterai leur jalousie par ce qui n’est point un peuple,
Je les irriterai par une nation insensée. » (Dt 32.21)
Ce passage fait clairement allusion à la nation arabe au sein de laquelle Dieu a prévu de placer Son règne, c’est-à-dire: Son message, Sa loi.
La route ou la voie sainte est incontestablement la route de la Mecque. C’est la route qui mène à la Mosquée sainte, située dans la cité sainte. Cette cité est interdite aux idolâtres, considérés comme impurs par le Coran.
Esaïe dit: «Nul impur n’y passera; elle sera pour eux seuls. »Apres la destruction du temple de Salomon qui était une grande merveille, voici maintenant la mosquée l-Haram , le temple de dieu où on le prie 24h sur 24.

Psaumes 84.6 Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.
Al-i'Imran - 3.96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.

Psaumes 84.10 Mieux vaut un jour dans tes parvis que mille ailleurs; Je préfère me tenir sur le seuil de la maison de mon Dieu, Plutôt que d'habiter sous les tentes de la méchanceté.

Le prophete a dit qu’une prière dans la sainte mosque de la mecque équivaut à 100 000 prières faites ailleurs.

« Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant l’Evangile éternel (le coran est le miracle eternel), pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. Il disait d’une voix forte : Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l’heure de son jugement est venue ; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux » Apocalypse 14.6-7

conclusion

Vaillant guerrier, vainqueur, la justice, et tu hais la méchanceté, des filles de rois sont parmi tes bien-aimées, les peuples te loueront éternellement et à jamais. » Ps 45.3-18

Mohamed est loué 5 fois par jour dans chacune des 5 prières du musulman. D'ailleur mohamed signifie "le loué"...

Auteur : iliasin
Date : 05 août08, 06:53
Message :

myriam2 a écrit :les musulmans crient a cor et a cris que la bible est falsifié mais usent de versets sans vergognent pour prouver leurs idées.
que de contradictions se trouve dans se comportement.

faudrait que tu saches qu'il y'a des vérités dans la bible, certaines sont humaines et non inspirés, les 4 évangiles ne sont pas inspirés mais se sont des faits relatés de la vie de jésus, comme un historien raconterait la vie de charlemangne. dans les évangile sil y'a des vérités ,retranscrit par les témoins oculaires ou entendu par d'autres ,mais il y'a aussi quelques erreurs puisque l'homme est sujet a l'erreur comme les contradictions ou l'intèrprétation de certains versets des anciennes écritures

Auteur : iliasin
Date : 05 août08, 06:54
Message :

FromDaWu a écrit : Justement, Jésus Christ, en Mt 21.43 confirme ce qui a été dit dans l'Ancien Testament, et ici Il dit aux juifs que le Royaume de Dieu serait donné à ceux non plus qui sont sous l'Ancienne Alliance, et sous la Nouvelle Alliance, En Lui.

En Christ +

ah non! il dit que Dieu enlèvera le royaume aux juifs et la donnera a une autre nation, or la seule natin qui est reçu une révélation après les juifs se sont les arabes

Auteur : eowyn
Date : 05 août08, 07:10
Message :

ah non! il dit que Dieu enlèvera le royaume aux juifs et la donnera a une autre nation, or la seule natin qui est reçu une révélation après les juifs se sont les arabes

Non.
C'est la nation du Christ. Une nation spirituelle non terrestre car basée sur l'Esprit Saint. Cette nation c'est le peuple de Dieu, non un peuple x ou y comme le peuple arabe.

Auteur : Ren'
Date : 05 août08, 07:18
Message :

iliasin a écrit :ah non! il dit que Dieu enlèvera le royaume aux juifs et la donnera a une autre nation, or la seule natin qui est reçu une révélation après les juifs se sont les arabes

Ah non

L'Irak a eu Mani (vous savez, celui qui s'est proclamé "Sceau des Prophètes" et Paraclet incarné quelques siècles avant l'islam...), l'Iran a eu Bahá'u'lláh (religion bahá'ís), les Etats-Unis ont eu Joseph Smith (mormons), la Jamaïque a eu Bob Marley

...

Auteur : iliasin
Date : 05 août08, 22:39
Message :

eowyn a écrit : Non.
C'est la nation du Christ. Une nation spirituelle non terrestre car basée sur l'Esprit Saint. Cette nation c'est le peuple de Dieu, non un peuple x ou y comme le peuple arabe.

non ça ne peut être la nation du christ puisque même pour jésus c'est un prodige a ses yeux, et l'eternel dans le deutéronome prophétise qu'ils seront jaloux de cette nation. eh bien a ton avis de qui les juifs sont jaloux depuis des milllénaires?

Auteur : iliasin
Date : 05 août08, 22:41
Message :

Ah non
L'Irak a eu Mani (vous savez, celui qui s'est proclamé "Sceau des Prophètes" et Paraclet incarné quelques siècles avant l'islam...), l'Iran a eu Bahá'u'lláh (religion bahá'ís), les Etats-Unis ont eu Joseph Smith (mormons), la Jamaïque a eu Bob Marley ...

on parle de vrai prophètes pas de faux prophètes.

un vrai prophète comme le dit l'éternel dans le deutéronome, tout ce qu'il prononcera se realisera, tout ce qu'a dit mohammed sws s'est realisé, or pour mani ,baha' et joseph smith ils ont échoué sur diverses prophéties

Auteur : eowyn
Date : 05 août08, 23:31
Message :

iliasin a écrit : non ça ne peut être la nation du christ puisque même pour jésus c'est un prodige a ses yeux, et l'eternel dans le deutéronome prophétise qu'ils seront jaloux de cette nation. eh bien a ton avis de qui les juifs sont jaloux depuis des milllénaires?

Comment cela jaloux depuis des millénaires ? De qui du peuple arabe ?

Auteur : sceptique
Date : 06 août08, 00:51
Message :

eowyn a écrit : Comment cela jaloux depuis des millénaires ? De qui du peuple arabe ?

C'est juste une grosse farce, ça! Dans les faits, ce sont les Arabes qui ont toujours été jaloux des Juifs que le Dieu de la Bible affectionnait tout particulièrement! Donc, pas étonnant que l'un des leurs (un prénommé "Ahmed") se soit réveillé un bon matin avec l'intention de s'inventer une religion et un "dieu" qui serait enfin de leur bord!

D'ailleurs, ce n'est sûrement pas pour rien qu'il est écrit quelque part, dans le Nouveau Testament, que "celui qui était né selon la chair (Ismaël) persécutait celui qui était né selon l'Esprit (Isaac), et qu'ainsi en est-il encore maintenant"! (Gal 4,29)
Les Arabes ont toujours fait et font toujours encore aujourd'hui la guerre aux Israélites, les descendants d'Isaac!

Auteur : iliasin
Date : 06 août08, 04:59
Message :

sceptique a écrit : C'est juste une grosse farce, ça! Dans les faits, ce sont les Arabes qui ont toujours été jaloux des Juifs que le Dieu de la Bible affectionnait tout particulièrement! Donc, pas étonnant que l'un des leurs (un prénommé "Ahmed") se soit réveillé un bon matin avec l'intention de s'inventer une religion et un "dieu" qui serait enfin de leur bord!

D'ailleurs, ce n'est sûrement pas pour rien qu'il est écrit quelque part, dans le Nouveau Testament, que "celui qui était né selon la chair (Ismaël) persécutait celui qui était né selon l'Esprit (Isaac), et qu'ainsi en est-il encore maintenant"! (Gal 4,29)
Les Arabes ont toujours fait et font toujours encore aujourd'hui la guerre aux Israélites, les descendants d'Isaac!

lol, celu iqui est né de la chair a bien été protégé par dieu dans le désert quand il avait soif et ceci dans ta bible mais si tu veux démentir ta bible sceptique libre a toi mais c'est gravé dans la roche, l'éternel a prophétisé qu'il rendrait jaloux les juifs par une nation insensé

Auteur : eowyn
Date : 06 août08, 05:23
Message :

Les Arabes ont toujours fait et font toujours encore aujourd'hui la guerre aux Israélites, les descendants d'Isaac!

Depuis que l'islam a décidé de mettre à la place d'Isaac, comme enfant du sacrifice, Ismael.

Auteur : Ren'
Date : 06 août08, 20:25
Message :

iliasin a écrit :on parle de vrai prophètes pas de faux prophètes

Désolé, mais il n'y a aucune raison pour moi de faire une différence entre ton prophète et ceux des autres. Je ne vois pas pourquoi je devrais réserver mon respect à ta seule religion ! D'ailleurs, ceux que j'ai cité s'expriment parfois exactement comme le tien !

Quelques exemples :
- Mani/Muhammad : Sceau des Prophètes, Paraclet annoncé dans l'Evangile...
- Joseph Smith/Muhammad : Révélation qui vient solutionner les problèmes du prophète avec ses femmes...
- Bob Marley/Muhammad : Bible falsifiée...

Auteur : iliasin
Date : 07 août08, 12:19
Message :

Ren' a écrit : Désolé, mais il n'y a aucune raison pour moi de faire une différence entre ton prophète et ceux des autres. Je ne vois pas pourquoi je devrais réserver mon respect à ta seule religion ! D'ailleurs, ceux que j'ai cité s'expriment parfois exactement comme le tien !

Quelques exemples :
- Mani/Muhammad : Sceau des Prophètes, Paraclet annoncé dans l'Evangile...
- Joseph Smith/Muhammad : Révélation qui vient solutionner les problèmes du prophète avec ses femmes...
- Bob Marley/Muhammad : Bible falsifiée...

respecte au moins ta bible qui t'enseigne qu'un faux prophète, ses prophéties ne se realiseront pas, alors qu'un vrai prophète elles se realiseront a coup sûr, avec mohammed sws tout s'est realisé. pas avec les autres

Auteur : Ren'
Date : 07 août08, 20:00
Message :

iliasin a écrit :avec mohammed sws tout s'est realisé. pas avec les autres

C'est ton point de vue. Mais, de MON point de vue, RIEN ne s'est spécialement réalisé avec ton prophète, et je n'ai donc aucune raison de faire une différence entre lui et les autres. La seule prophétie faite par le Coran serait celle-ci : "Les Romains ont été vaincus, dans le pays voisins, et après leur défaite ils seront les vainqueurs, dans quelques années" (Coran XXX, 2-4)... Tu sais, moi aussi, je peux en faire une du même acabit : "Après la pluie, le beau temps"

Auteur : S.a.m
Date : 08 août08, 03:56
Message : ren' a dit:"Après la pluie, le beau temps".
c'est très petit ça lol

Auteur : Bernard
Date : 08 août08, 04:44
Message : La naissance de mahomet n'a jamais été prophétisé dans la Bible :

http://www.forum-religion.org/topic1908 ... aba90c47bf

Auteur : Ren'
Date : 08 août08, 20:21
Message :

S.a.m a écrit :ren' a dit:"Après la pluie, le beau temps".
c'est très petit ça lol

Je ne te le fais pas dire. Et c'est donc exactement le jugement que je fais sur Coran XXX, 2-4.

Auteur : lantri
Date : 22 août09, 12:43
Message : Les prophéties d’Esaïe concernant Jésus sont exprimées en termes clairs et sans équivoque, exemple : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. » Es 9.5
« Puis un rameau sortira du tronc d’Isaï, Et un rejeton naîtra de ses racines. L’Esprit de l’Eternel reposera sur lui : Esprit de sagesse et d’intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l’Eternel. Il respirera la crainte de l’Eternel ; Il ne jugera point sur l’apparence, Il ne prononcera point sur un ouï-dire. Mais il jugera les pauvres avec équité, Et il prononcera avec droiture sur les malheureux de la terre ; Il frappera la terre de sa parole comme d’une verge, Et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant. La justice sera la ceinture de ses flancs, Et la fidélité la ceinture de ses reins. » Es 11.1-5
« Car de Jérusalem il sortira un reste, et de la montagne de Sion des réchappés. » Es 37.32
« Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés. » Es 59.20

Mais la prophétie d’Esaïe 42, elle comporte beaucoup de signes correspondant au prophète Mohammed (psl). Il faut reconnais que Jésus est, lui aussi, qualifié de serviteur de Dieu et que le mot ‘‘fils’’ n’a qu’un sens métaphorique. Mais il ne faut pas oublier que Jésus est l’Esprit de Dieu, de même qu’il est la Parole de Dieu. Or, la prophétie ne parle ni de l’Esprit ni de la Parole de Dieu. Elle parle d’un serviteur sur lequel, Dieu a mis son Esprit. La mise de l’Esprit sur ce serviteur est une incidence, un événement exceptionnel, créé. En revanche, l’Esprit par rapport à Jésus est une chose innée, naturelle. S’il s’agissait de Jésus, Dieu aurait dit : Voici mon Esprit ou Voici mon Verbe et Il n’aurait nullement besoin de mettre son Esprit sur lui parce que Jésus était déjà formé d’Esprit. Jésus a dit : « Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit. »Jn 3.6-7
Ce serviteur « annoncera la justice aux nations ». Le mot ‘‘justice’’ implique des lois et des règles destinées à régir les rapports humains. Il ne saurait y avoir de justice sans qu’il existe des lois et des règles qui la définissent et qui indiquent ce qui est permis et ce qui est interdit, de manière à appliquer cette justice. Le Message de Jésus n’est rien de plus qu’un code moral, venant compléter une loi (la Torah) qui existait déjà. Le Coran constitue, par contre, un code de lois nouvelles annonçant la justice aux nations, aux mondes.
« Il ne criera point, il n’élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues » Es 42.2
Ibnu Kathir rapporte dans son Tafsir (commentaire du Coran) les propos de Ata’b.Yaçar lequel déclare avoir rencontré Abdullah ben. Amr ben. al-’As et l’avoir interrogé sur les qualités du messager de Dieu mentionnées dans la Torah. Il répondit en jurant par Allah que le messager était décrit dans la Torah par les mêmes qualités que lui donne le Coran dans le verset (33.45) : « O prophète ! Nous t’avons envoyé comme témoin, annonciateur de bonne nouvelle et avertisseur. », Tu es mon serviteur et mon messager . Il ne rend pas le mal pour le mal mais il pardonnera et oubliera ; Dieu ne le reprendra pas avant qu’il ait rendu droit l’espèce tordue de sorte que les gens déclareront qu’il n’y a pas d’autre dieu que Dieu, et qu’il ouvre ainsi les yeux des aveugles, les oreilles des sourds et les coeurs scellés. Ata’b déclare : « j’ai rencontré ensuite Ka’b et l’ai interrogé sur cela. Il a donné le même récit sans la différence d’un iota sauf que Ka’b a prononcé dans sa langue (en hébreux) les mots : coeurs scellés, oreilles sourdes, yeux aveugles ».
« Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu’à ce qu’il ait établi la justice sur la terre ». Le ministère de Jésus n’a duré que trois ans ; cette période n’est pas assez longue pour que l’on puisse parler de relâchement ou de découragement, bien qu’il eût lui aussi rencontré d’énormes difficultés dans sa mission. Mohammed a prêché le message pendant vingt trois ans sans relâche et sans découragement malgré les rudes épreuves qu’il subît. A sa mort, le message de l’Islam était en passed’atteindre les extrémités de la terre . « Chantez à l’Eternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre, Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles ! Que le désert et ses villes élèvent la voix ! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix ! Que les habitants des rochers tressaillent d’allégresse ! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie ! Qu’on rende gloire à l’Eternel, Et que dans les îles on publie ses louanges ! » Es 42.10-12 Le cantique nouveau est le Coran. Il est psalmodié partout dans le monde, jusqu’aux extrémités de la terre. Le désert est le désert d’Arabie ; les îles sont celles formant la péninsule arabique. Kédar est le fils d’Ismaël, ancêtre du prophète Mohammed. La mention de kédar recouvre et confirme trois réalités : le message, le lieu et le messager. Le message étant le Coran (le cantique nouveau) ; le lieu est l’Arabie, désignée par les terme désert, îles ; le messager est Mohammed, descendant de Kédar.
« Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu’ils ne connaissent pas... Je changerai devant eux les ténèbres en lumière. » Es.42.16
Le peuple insensé, aveugle fut bel et bien le peuple arabe avant d’être guidé vers la lumière, le savoir et la gloire de l’Islam. Parce que ce sont eux, les Arabes
« qui se confient aux idoles taillées... qui disent aux idoles de fonte : Vous êtes nos dieux ! » Es 42.17
Ce sont eux « la nation insensée » que Dieu a juré de promouvoir pour exciter la jalousie des juifs.
« Qui est aveugle sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j’envoie ? Qui est aveugle comme l’ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l’Eternel ? » Es 42.19
De toute évidence, la prophétie vise un messager qui ne sait ni lire ni écrire. Jésus n’était pas illettré ; il est appelé « Esprit de sagesse et d’intelligence » Es 11.2. De ce fait, il ne pouvait être qualifié ni d’aveugle ni de sourd « Il (Jésus) se leva pour faire la lecture, et on lui remit le livre du prophète Esaïe. L’ayant déroulé, il trouva l’endroit où il était écrit : l’Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres... » Lc 4.17-18.
Par contre, Mohammed était illettré, le Coran le qualifie comme tel : « Ceux qui suivent le messager, le prophète illettré qu’ils trouvent mentionné chez eux dans la Torah et l’Evangile » 7.157
« Et c’est ainsi que Nous t’avons révélé un esprit (le Coran) provenant de notre ordre. Tu n’avais aucune connaissance du Livre ni de la foi ; mais nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui nous voulons parmi nos serviteurs. » 42.52
L’histoire a aussi témoigné ainsi que les contemporains de Mohammed, tant bien ses amis que ses ennemis, qu’il ne savait ni lire ni écrire. Ce serviteur aveugle et sourd est l’ami de Dieu. Ce qualificatif s’applique également à Mohammed. Jésus est sans doute plus qu’un ami par rapport à Dieu. Le titre d’ami de Dieu ne peut s’appliquer au verbe ni à L’Esprit de Dieu. A l’instar d’Abraham et de Moïse, Mohammed est l’ami de Dieu. Et comment ne soit-il pas ainsi dès lors que Dieu accorde son amour à ceux qui le suivent :
« Dis : si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés » 3.31
Dieu lui a déclaré son amour à plusieurs reprises par l’intermédiaire de l’ange Gabriel. Lors du voyage céleste, tous les anges qu’il avait rencontrés l’ont appelé ainsi et Dieu aussi l’a appelé : ‘‘Mon ami’’. « Tu as vu beaucoup de choses, mais tu n’y as point pris garde ; On a ouvert les oreilles, mais on n’a point entendu. L’Eternel a voulu, pour le bonheur d’Israël, Publier une loi grande et magnifique. » Es 42.20-21
Ces derniers versets s’adressent aux juifs. Dieu a voulu les sauver par cette loi grande et magnifique qui n’est autre que le Coran, étant entendu que l’Evangile, encore une fois, n’est pas une loi ; on peut l’assimiler à un réquisitoire complémentaire après tant de réquisitoires adressés aux juifs. Tandis que le Coran représente une loi -grande et magnifique- au sens propre et juridique du terme. Mais en dépit du fait qu’ils l’ont vue et entendue, ils n’y ont pas cru et ne l’ont pas suivie.
C’est sur cette même loi et son impact sur les îles qu’Esaïe a prophétisé en d’autres occasions : « Car la loi sortira de moi, Et j’établirai ma loi pour être la lumière des peuples, Ma justice est proche, mon salut va paraître, Et mes bras jugeront les peuples ; Les îles espéreront en moi, Elles se confieront en mon bras. » Es 51.4-5
« Car les îles espèrent en moi » Es 60.9

Auteur : TRIPLE-X
Date : 22 août09, 13:07
Message : Tu sors le copie coller pour noyer le poisson ok ........

Auteur : lantri
Date : 22 août09, 14:18
Message :

triple-x a écrit :
Tu sors le copie coller pour noyer le poisson ok ........

Je suis très déçu de constater que tu ne fais aucun progrès dans ce débat ….
Et si tu persiste dans cette voie tu riques de devenir invisible ……….
Ne dit – on pas « celui qui n’avance pas recule …»

Auteur : medico
Date : 24 août09, 02:06
Message :

lantri a écrit : Je suis très déçu de constater que tu ne fais aucun progrès dans ce débat ….
Et si tu persiste dans cette voie tu riques de devenir invisible ……….
Ne dit – on pas « celui qui n’avance pas recule …»

isaie n'a pas qu'un sens métaphorique et rien dans se livre ne laisse entendre que cela s'adresse a une autre personne autre que le MESSIE.

Auteur : carlito brigante
Date : 24 août09, 02:31
Message :

medico a écrit : isaie n'a pas qu'un sens métaphorique et rien dans se livre ne laisse entendre que cela s'adresse a une autre personne autre que le MESSIE.

tout a fait d'accord avec toi. je ne vois pas dans ce chaptire 42 quelquechose qui fait penser a la venue de mahomet.(puis comment pouvez vous vous baser sur des écritures falsifiées selon vous ?) (soit on prend tout soit on ne prend rien)
sur la venue de JESUS les prophéties sont clairs.
Pourquoi les soit disante prophéties sur mahomet ne le sont elle pas ?

Auteur : lantri
Date : 11 sept.09, 11:14
Message : Le prophéte Mohammed psl nommément cité dans la bible:
Dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire le nom Muhammad.
Quoi de plus clair pour une prophétie ?
חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָ
Hiko mamtakim vé khulo Mahamad im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim .

Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Ma h ammad en traduisant sa signification.
Cantique 5.16
Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme .
Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem!
(Bible Louis Segond)

Cantique 5.16
Son palais est la douceur même ; et tout sont être est l'objet même du désir .
Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem !
(Bible TOB) Le suffixe « im » marque habituellement le pluriel, or, ici, nous avons affaire à un pluriel de majesté, tel que celui d'élohim (pluriel d'éloha), ou celui d'adonaï (pluriel d'adon). Cet particularité de certaines langues, tel que l'arabe, l'hébreu ou le français, permet à une personne d'affirmer sa noblesse, c'est le cas pour Dieu, ou un monarque. On se souvient tous du « Nous de majesté » utilisé jadis, par les rois de France.
מחמדּ
מַחמ
מֻחמדּ
Il est remarquable que ce soit la translitération parfaite de l'arabeمحمدen hébreu מחמד.
Le suffixe « im » ajouté, nous lisons Mouhamad-im .

Une autre chose qu'il serait interessant de prendre en compte, est le fait que les termes Chéri (dodi)[ 1 ] (sauf Proverbes ) et ami (rai)[ 2 ], peuvent aussi être traduit par oncle et voisin.
En effet, dodi est traduit seize fois par oncle, dans toute la Bible. Et rai est traduit par voisin cent-deux fois, et seulement dix fois par ami.
Si nous traduisons correctement d'après ce qui précède : Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! devient un référence claire à la descendance d'Ismaël.

Auteur : chamsdine
Date : 11 sept.09, 11:20
Message : Alors demandez-donc au vatican,pourquoi ils cachent la vérité!!!!!!!!

Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 sept.09, 14:04
Message :

lantri a écrit :Le prophéte Mohammed psl nommément cité dans la bible:
Dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire le nom Muhammad.
Quoi de plus clair pour une prophétie ?
חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָ
Hiko mamtakim vé khulo Mahamad im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim .

Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Ma h ammad en traduisant sa signification.
Cantique 5.16
Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme .
Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem!
(Bible Louis Segond)

Cantique 5.16
Son palais est la douceur même ; et tout sont être est l'objet même du désir .
Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem !
(Bible TOB) Le suffixe « im » marque habituellement le pluriel, or, ici, nous avons affaire à un pluriel de majesté, tel que celui d'élohim (pluriel d'éloha), ou celui d'adonaï (pluriel d'adon). Cet particularité de certaines langues, tel que l'arabe, l'hébreu ou le français, permet à une personne d'affirmer sa noblesse, c'est le cas pour Dieu, ou un monarque. On se souvient tous du « Nous de majesté » utilisé jadis, par les rois de France.
מחמדּ
מַחמ
מֻחמדּ
Il est remarquable que ce soit la translitération parfaite de l'arabeمحمدen hébreu מחמד.
Le suffixe « im » ajouté, nous lisons Mouhamad-im .

Une autre chose qu'il serait interessant de prendre en compte, est le fait que les termes Chéri (dodi)[ 1 ] (sauf Proverbes ) et ami (rai)[ 2 ], peuvent aussi être traduit par oncle et voisin.
En effet, dodi est traduit seize fois par oncle, dans toute la Bible. Et rai est traduit par voisin cent-deux fois, et seulement dix fois par ami.
Si nous traduisons correctement d'après ce qui précède : Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! devient un référence claire à la descendance d'Ismaël.

Tient vous prenez ce livre comme vrai et dans d'autre cas vous dite que c'est un livre pornographique...

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... ml#p518648

Si c'est bien le cas et c'est bien un nom propre dans ce verset alors pourquoi le coran ne parle pas de ce livre en sachant que rien ne fut oublié ?

Le coran indique la thora et l'évangile mais alors ou dans le coran il parle de ce livre ??

Auteur : lantri
Date : 12 sept.09, 01:50
Message : Il devait venir d'Arabie avec dix-mille saints
Voici une prophétie majeure concernant Muhammad ( psl) dans la Bible , celle de la prise de La Mecque par dix-mille compagnons:

« L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi de la montagne de Paran , et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » [Deutéronome 33:2]
« L'Éternel est venu de Sinaï , il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi du Mont Paran »
La tradition juive et chrétienne veut que ces 3 endroits désignent le Sinaï, nous allons voir que cela désigne plutôt: le Sinaï, la Palestine et l'Arabie.

Le mont Sinaï est bien connut, c'est là où Moïse reçut les tables de la Loi , et qu'il entendit Dieu.

Séir est une montagne au nord de Juda (actuelle Palestine), située près de l'ancienne Beth-Shemesh (Ain Shems aujourd'hui) ; n on loin de Séir , se trouve Bethléem, lieu de naissance de Jésus, paix sur lui.
Séir est donc situé dans la région où Jésus, paix sur lui, apporta l'Évangile: la Palestine.

Reste le Mont Paran , qu'est ce que le Mont Paran ?
Paran est situé en Arabie, en effet la Bible fait référence au désert de Paran avec l'histoire d'Agar et d'Ismaël, paix soit sur lui, en ces termes:

Genèse 21.20
Dieu fut avec l'enfant (Ismaël), qui grandit, habita dans le désert, et devint
tireur d'arc.
Genèse 21.21
Il habita dans le désert de Paran , et sa mère lui prit une femme du pays
d'Égypte.

Ismaël, l'ancêtre des arabes grandit donc dans le désert de Paran , qui est le désert d'Arabie.
La tradition arabe de l'époque rapporte qu'Ismaël et sa mère s'installèrent dans la vallée de La Mecque (La Mecque décrite dans la Bible ).

De plus, les descendants d'Ismaël se fixèrent dans ce même désert de Paran , tel que l'affirme la Bible:

Genèse 25.13
et voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs
générations : Le premier-né d'Ismaël, Nebaïoth ; et Kédar , et Adbeël , et
Mibsam , et Mishma et Duma , et Massa, Hadar , et Téma , Jetur , Naphish et Kedma .
Genèse 25.16
Ce sont là les fils d'Ismaël, et ce sont là leurs noms, selon leurs
villages et leurs campements : douze princes de leurs tribus.

Ces douzes fils d'Ismaël sont les pères des arabes, ils donnèrent leurs noms aux villages où ils résidaient et les arabes ont continué à vivre dans ce même désert de Paran. Le désert d'Arabie est donc Paran dans la Bible , c'est le lieu de fixation d'Ismaël et de ses descendants.

Mais il est écrit « Mont Paran » ( …….Har Paran en hébreu ) , l'Éternel a resplendi du Mont Paran , c'est à dire d'un mont en Arabie.
Cela devient clair, il ne peut s'agir que du Mont Hira , où Muhammad ( psl) a recut la première révélation de l'ange Jibril (Gabriel).

Le passage « L'Éternel est venu de Sinaï , il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi du Mont Paran » nous montre 3 régions distinctes le Sinaï, la Palestine et un mont d'Arabie (Mont Hira ). C'est une référence claire au trois prophètes Moïse, Jésus et Muhammad, que la paix soit sur eux tous.

En effet, la révélation divine, s'est d'abord faite avec Moïse au Sinaï, puis Jésus en Palestine, et enfin Muhammad ( psl) en Arabie. C'est à dire, la Thora , l'Évangile et le Coran.

De plus, on retrouve à de nombreuses reprises Paran dans la Bible , mais seulement 2 fois « Mont Paran », et ces deux fois sont des prophéties claires concernant la venue de Muhammad ( psl), l'autre prophétie est Le Saint devait venir de La Mecque.
« il est venu avec dix-mille saints »

Ce qui est traduit par dix-mille saints est en hébreu רִבְבֹת קֹדֶשׁ( rivévot kodesh ), dans certaines Bibles, rivévot est traduit par myriade, une myriade d'hommes signifie exactement dix-mille hommes. De plus la racine r-v-v est utilisée à beaucoup d'autres endroits dans la Bible pour dénombrer les hommes ou les choses:
Deutéronome 32.30
Comment un seul en poursuivrait-il mille, Et deux en mettraient-ils
dix mille [ Rivava ] en fuite [...]

(voir aussi Deutéronome 33.17 ; 1 Samuel 18.7 et 18.8 ; 1 Samuel 29.5 ; Lévitique 26.8 ; Néhémie 7.66 ; Esdras 2.64 ; Genèse 24.60 ; ...)

Dans le verset, kodesh signifie saint, ou plutôt homme saint, la traduction de rivévot kodesh est donc dix-mille saints

Jude 1.14
C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en
ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec dix-mille saints.
Jude 1.15
pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous
les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de
toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs
impies.

Le mot grec employé est μυριασιν murias », ce qui signifie 10 000.
Murias est l'étymologie de myriade, c'est l'équivalent grec de révivot en hébreu.

Encore une fois, nous retrouvons dans la Bible une référence à « dix-mille saints », et là, l'auteur du livre de Jude (les auteurs ?) nous dit bien que c'est une prophétie d'Énoch, ayant vécut des millénaires avant J-C.
Énoch a donc annoncé que dix-mille saints de Dieu viendraient exercer un jugement, contre des impies, des incroyants.
Si Jude (ayant vécut bien après Jésus) cite cette prophétie, c'est qu'elle ne s'est pas encore réalisée. Ni au temps d'Énoch, ni au temps de Moise, ni au temps de Jude.
Du premier au dernier livre de la Bible , la prophétie des dix-mille saints resta en suspent , et personne ne l'a accomplit.

Historiquement, ces prophéties ne peuvent s'appliquer qu'à Muhammad ( psl), c'est le seul prophète à être venu avec dix-mille saints compagnons, lors de la prise de La Mecque.

Y a-t-il eu un autres prophète accompagné de dix-mille saints compagnons, dans le désert de Paran ?

En fait, dans beaucoup de Bible, les traducteurs ont cammouflé « rivévot » et « murias » par myriade, alors que cela veut exactement dire dix-mille, dans le seul but de dérouter le lecteur, de cacher les prophéties concernant Muhammad ( psl) et l'entrée à La Mecque , qui est un événement historique sans précédent.

« L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi de la montagne de Paran , et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » [Deutéronome 33:2]

Cette prophétie ne peut s'accorder qu'avec Muhammad ( psl), en effet, personne d'autre n'est venue à Paran en Arabie, avec dix-mille saints compagnons et une loi divine.
Cette prophétie vient clore la Thora , c'est le chapitre 33, celui des bénédictions de Moïse, juste avant sa mort. Les dernières paroles d'un des plus grand prophète d'Israël, rapportées avec plus ou moins de précision dans le Deutéronome, annonce donc clairement la venue de Muhammad ( psl).

Il n'est pas étonnant qu'un événement aussi important que la libération de La Mecque , se retrouve prédit dans la Thora,
mais aussi dans les écritures hindoues, car l'ouverture de La Mecque marque le commencement de l' expansion de l'Islam, et de son rayonnement encore actuel.

Auteur : medico
Date : 12 sept.09, 04:28
Message : (Deutéronome 33:1-2) 33 Or voici la bénédiction dont Moïse l’homme du [vrai] Dieu bénit les fils d’Israël avant sa mort. 2 Il dit alors : “ Jéhovah — du Sinaï il est venu, et il s’est levé sur eux de Séïr. Il est apparu de la région montagneuse de Parân, et avec lui étaient de saintes myriades, à sa droite des guerriers leur appartenant.
À cause du refus et de l’opposition des Édomites, la nation itinérante d’Israël n’utilisa pas la Grande Route du Roi qui traversait le pays d’Édom, mais, selon toute probabilité, elle se dirigea vers le nord en longeant la frontière orientale d’Édom et en contournant Moab vers la mer Morte (Nomb. 20:14-21). Comme on le voit, les ennemis et les peuples hostiles le long de la ligne de marche n’ont pas arrêté les Israélites qui, s’éloignant de la région montagneuse de Paran, passèrent à distance de Téman et se dirigeaient vers la Terre promise. Le prophète Moïse était le conducteur visible de la nation en marche, et la description qu’il fit s’accorde avec celle de Habacuc pour ce qui est du point de départ de la marche des Israélites. Moins de deux mois avant que les Israélites franchissent le Jourdain, il commença sa bénédiction à l’adresse d’Israël par ces mots :
“Jéhovah — il est venu du Sinaï, et depuis Séir [occupé par les Édomites] il a commencé à resplendir sur eux. Il a commencé à rayonner depuis la région montagneuse de Paran, et avec lui étaient de saintes myriades, à sa droite, des guerriers qui lui appartenaient. Il chérissait aussi son peuple ; tous leurs saints sont dans ta main.” — Deut. 33:1-3.

Cela s'adresse pour les juifs comment en plus osez- vous-vous servir d'une bible falsifié pour pourver vos dires ?

Auteur : lantri
Date : 12 sept.09, 08:34
Message :

médico a écrit :
Deutéronome 33:1-2) 33 Or voici la bénédiction dont Moïse l’homme du [vrai] Dieu bénit les fils d’Israël avant sa mort. 2 Il dit alors : “ Jéhovah — du Sinaï il est venu, et il s’est levé sur eux de Séïr. Il est apparu de la région montagneuse de Parân, et avec lui étaient de saintes myriades, à sa droite des guerriers leur appartenant.
À cause du refus et de l’opposition des Édomites, la nation itinérante d’Israël n’utilisa pas la Grande Route du Roi qui traversait le pays d’Édom, mais, selon toute probabilité, elle se dirigea vers le nord en longeant la frontière orientale d’Édom et en contournant Moab vers la mer Morte (Nomb. 20:14-21). Comme on le voit, les ennemis et les peuples hostiles le long de la ligne de marche n’ont pas arrêté les Israélites qui, s’éloignant de la région montagneuse de Paran, passèrent à distance de Téman et se dirigeaient vers la Terre promise. Le prophète Moïse était le conducteur visible de la nation en marche, et la description qu’il fit s’accorde avec celle de Habacuc pour ce qui est du point de départ de la marche des Israélites. Moins de deux mois avant que les Israélites franchissent le Jourdain, il commença sa bénédiction à l’adresse d’Israël par ces mots :
“Jéhovah — il est venu du Sinaï, et depuis Séir [occupé par les Édomites] il a commencé à resplendir sur eux. Il a commencé à rayonner depuis la région montagneuse de Paran, et avec lui étaient de saintes myriades, à sa droite, des guerriers qui lui appartenaient. Il chérissait aussi son peuple ; tous leurs saints sont dans ta main.” — Deut. 33:1-3.

Cela s'adresse pour les juifs comment en plus osez- vous-vous servir d'une bible falsifié pour pourver vos dires ?

Si l’ancien testament ne peut pas prédire le dernier prophète (psl) pourquoi il prédit l’arrivée ; La crucifixion ….de jésus ( et même sa date de naissance ; lieu de naissance …..)??
Quant à ta question comment osons – nous ; nous en servir de la bible (sachant qu’elle est falsifiée) l’évangile et la thora ont subi la main de l'homme ; Ils ont été altérés, et mais ils contiennent aussi la parole de DIEU …..

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 sept.09, 08:51
Message :

lantri a écrit :
Si l’ancien testament ne peut pas prédire le dernier prophète (psl) pourquoi il prédit l’arrivée ; La crucifixion ….de jésus ( et même sa date de naissance ; lieu de naissance …..)??
Quant à ta question comment osons – nous ; nous en servir de la bible (sachant qu’elle est falsifiée) l’évangile et la thora ont subi la main de l'homme ; Ils ont été altérés, et mais ils contiennent aussi la parole de DIEU …..

Assez bizarre qu'il n'a jamais été altéré dans votre sens ...

Auteur : tamaziz
Date : 12 sept.09, 10:49
Message :

Abdel a écrit :Tu me dis que jésus n'est pas annoncé dans l'ancien testament je te prouve le contraire... en revanche explique moi donc comment mohammad pourrait être un prophete alors qu'il est dit dans l'ancien testament qu'aucun prophète ne viendra jamais d’Ismaël car c'est avec Isaac que Dieu a conclu une alliance, et non avec Ismaël ?

Excuse me!!
Would you stop for a moment?!
O...man...Haven't you thought-one day- about yourself ?
Who has made it?
Have you seen a design which hasn't a designer ?!
Have you seen a wonderful,delicate work without a worker ?!
It's you and the whole universe!..
Who has made them all ?!!
You know who ?.. It's "ALLAH",prise be to him.
Just think for a moment.
How are you going to be after death ?!
Can you believe that this exact system of the universe and all of these great creation will end in in nothing...just after death!
Have you thought, for a second, How to save your soul from Allah's punishment?!
Haven't you thought about what is the right religion?!
Read ... and think deeply before you answer..
It is religion of Islam.
It is the religion that Mohammad-peace upon him- the last prophet, had been sent by.
It is the religion that the right Bible- which is not distorted-has preached.
Just have a look at The Bible of (Bernaba).
Don't be emstional.
Be rational and judge..
Just look..listen...compare..and then judge and say your word.
We advise you visiting :
http://www.islam-guide.com
http://www.thetruereligion.org
http://www.beconvinced.com
http://www.plaintruth.org
http://english.islamway.com
http://www.todayislam.com
http://www.prophetmuhammed.org
http://www.islamtoday.net/english/
http://www.islamunveiled.org
http://www.islamic-knowledge.com
We willingly recive any inquries at the e-mail :
muslim5@hotmail.com

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 12 sept.09, 11:32
Message :

tamaziz a écrit : Excuse me!!
Would you stop for a moment?!
O...man...Haven't you thought-one day- about yourself ?
Who has made it?
Have you seen a design which hasn't a designer ?!
Have you seen a wonderful,delicate work without a worker ?!
It's you and the whole universe!..
Who has made them all ?!!
You know who ?.. It's "ALLAH",prise be to him.
Just think for a moment.
How are you going to be after death ?!
Can you believe that this exact system of the universe and all of these great creation will end in in nothing...just after death!
Have you thought, for a second, How to save your soul from Allah's punishment?!
Haven't you thought about what is the right religion?!
Read ... and think deeply before you answer..
It is religion of Islam.
It is the religion that Mohammad-peace upon him- the last prophet, had been sent by.
It is the religion that the right Bible- which is not distorted-has preached.
Just have a look at The Bible of (Bernaba).
Don't be emstional.
Be rational and judge..
Just look..listen...compare..and then judge and say your word.
We advise you visiting :
http://www.islam-guide.com
http://www.thetruereligion.org
http://www.beconvinced.com
http://www.plaintruth.org
http://english.islamway.com
http://www.todayislam.com
http://www.prophetmuhammed.org
http://www.islamtoday.net/english/
http://www.islamunveiled.org
http://www.islamic-knowledge.com
We willingly recive any inquries at the e-mail :
muslim5@hotmail.com

THE END.

Auteur : SEBICO
Date : 17 sept.09, 07:51
Message : Quel débat ? Mais arrêtez et soyez plus réaliste. A quoi sert il de discuter sans fin ? Les choses sont pourtant simples et claires, car il ne suffit pas que quelqu'un dise je suis un envoyé de Dieu, pour qu'il le soit réellement. Ce sont les faits qui doivent témoigner de lui ou contre lui.

Savez vous que tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ? Romains 3;23

Savez vous que Dieu a appelé Abraham et sa femme Sara pour qu'ils mettent au monde un fils ?
Genèse 17 :15-21

Savez vous que Isaac est né pour que Dieu fasse de ses descendants un peuple différent de tous les autres.Exode 19:5-6

Savez vous que la nation Isrélienne a été formée pour que sorte d'elle celui dont l'origine remonte aux jours de l'éternité ? Michée 5:2

Savez vous que le Christ est né pour ôter le péché du monde, afin que Dieu puisse donner aux hommes ce dont ils furent privés à cause de la désobéissance d'Adam, l'Esprit de Dieu et la gloire de Dieu ? Jean 1:29 ; Joël 2:28; Jean 7:37-39 ; Actes 1: Actes 1:5 ;

Savez vous depuis le jour de la Pentecöte, le Saint Esprit est donné à quiconque croit à la bonne nouvelle parce que tout le plan de Dieu est accompli ? Jean 19:30 ; Actes 2:1-4 ;

Savez vous que Jésus Christ reviendra pour enlever ceux qui auront reçu le Saint Esprit ? Jean 14:1-4 1Thessalonicien 4:16-17

Mais jusqu'à présent Israël est enfermé dans l'endurcissement et ne sait pas.Romains 11:25

Si le but de Dieu en appelant Abraham est que sorte de sa descendance celui qui ôtera le péché et donnera le Saint-Esprit , et si le Saint-Esprit est déja entrain d'être donné aux croyants de part le monde, dans quel but Dieu enverra t-il un autre prophète avec un livre qui ne fait aucune allusion à ce plan de Dieu p qui est déja totalement accompli ?

Un livre qui nie même la réalisation de ce plan ?

Mais cela ne doit pas nous étonner puisque Christ l'a prédit:
Matthieu 24:11 Et plusieurs faux prophètes s’élèveront, et séduiront beaucoup de gens.

Soyez rassurez et laissez les incrédules dans leurs ténèbres, car Dieu nous dit: c’est dans le repos et la confiance que sera votre force.

Auteur : lantri
Date : 17 sept.09, 09:23
Message :

SEBICO a écrit :
Quel débat ? Mais arrêtez et soyez plus réaliste. A quoi sert il de discuter sans fin ? Les choses sont pourtant simples et claires, car il ne suffit pas que quelqu'un dise je suis un envoyé de Dieu, pour qu'il le soit réellement. Ce sont les faits qui doivent témoigner de lui ou contre lui.

Savez vous que tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ? Romains 3;23

Savez vous que Dieu a appelé Abraham et sa femme Sara pour qu'ils mettent au monde un fils ?
Genèse 17 :15-21

Savez vous que Isaac est né pour que Dieu fasse de ses descendants un peuple différent de tous les autres.Exode 19:5-6

Savez vous que la nation Isrélienne a été formée pour que sorte d'elle celui dont l'origine remonte aux jours de l'éternité ? Michée 5:2

Savez vous que le Christ est né pour ôter le péché du monde, afin que Dieu puisse donner aux hommes ce dont ils furent privés à cause de la désobéissance d'Adam, l'Esprit de Dieu et la gloire de Dieu ? Jean 1:29 ; Joël 2:28; Jean 7:37-39 ; Actes 1: Actes 1:5 ;

Savez vous depuis le jour de la Pentecöte, le Saint Esprit est donné à quiconque croit à la bonne nouvelle parce que tout le plan de Dieu est accompli ? Jean 19:30 ; Actes 2:1-4 ;

Savez vous que Jésus Christ reviendra pour enlever ceux qui auront reçu le Saint Esprit ? Jean 14:1-4 1Thessalonicien 4:16-17

Mais jusqu'à présent Israël est enfermé dans l'endurcissement et ne sait pas.Romains 11:25

Si le but de Dieu en appelant Abraham est que sorte de sa descendance celui qui ôtera le péché et donnera le Saint-Esprit , et si le Saint-Esprit est déja entrain d'être donné aux croyants de part le monde, dans quel but Dieu enverra t-il un autre prophète avec un livre qui ne fait aucune allusion à ce plan de Dieu p qui est déja totalement accompli ?

Un livre qui nie même la réalisation de ce plan ?

Mais cela ne doit pas nous étonner puisque Christ l'a prédit:
Matthieu 24:11 Et plusieurs faux prophètes s’élèveront, et séduiront beaucoup de gens.

Soyez rassurez et laissez les incrédules dans leurs ténèbres, car Dieu nous dit: c’est dans le repos et la confiance que sera votre force.

Oui SEBICO tout sera clair à la seule condition que vous nous prouviez que la bible dont vous parlez est la parole d’Allah !!!
Dans ce forum on vous a donné suffisamment de preuves que la bible est altérée et falsifiée est en aucun cas ne peut –être considérée parole d’Allah …..ET CE QUE VOUS LISEZ COMME BIBLE ce sont les copies des copies …. Ecrites par des personnes après tant de siècles ; tous vos arguments sont basés sur des contes des histoires anciens pour ne pas dire autre chose…..vous croyez que les musulmans ne connaissent pas la bible ; les musulmans connaissent mieux que vous la bible et lorsque nous affirmations que la bible n’est pas la parole d’Allah nous avons toujours donné des preuves …
Jusqu’à quand vous continuez à nier la vérité que le saint Coran est parole d’Allah et MOHAMMED( psl ) son prophète ????
Voici quelques versets du saint Coran qui vous interpellent après plus de 14 siècles …
Si ce n’est pas encore un autre miracle comment le prophète (pl.) aurait su qu’à après 15 siècle il y aurait encore des gens qui nient que le saint Coran est parole d’ALLAH ?????

« Nous leur montrerons Nos signes dans les horizons (temps et espace), et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que le Coran est la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute chose ? » (Verset 53 chap. 41).
67. Chaque annonce arrive en son temps et en son lieu, Et bientôt vous le saurez."

19. Dis : "Qu'y a-t-il de plus grand en fait de témoignage ?" Dis : "Dieu est témoin entre moi et vous; et ce Coran m'a été révélé pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu'il atteindra." Est-ce vous vraiment qui attestez qu'il y ait avec Dieu d'autres divinités ? Dis : "Je n'atteste pas". Dis [aussi] : "Il n'y a qu'une Divinité Unique. Et moi, je désavoue ce que vous (Lui) associez".

20. Ceux à qui Nous avons donné le Livre reconnaissent (le Messager Muhammad) comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne croient pas.

21. Qui donc est plus injuste que celui qui invente un mensonge contre Dieu, ou qui traite de mensonge Ses versets ? Les injustes ne réussiront pas.

Auteur : diddl2007
Date : 18 sept.09, 07:21
Message : mohammed n'est pas mentionné dans le Cantique des cantiques

* Concernant le Cantique des cantiques de Salomon 5:16
ז חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם

Son palais n'est que douceur, tout en lui respire le charme.
Tel est mon amant, tel est mon ami, ô filles de Jérusalem!

Ce verset concerne Le Bien Aimé qui est Yéshoua (Jésus), pour cela il faut lire tout ce chapitre du Cantique des cantiques

Tout d'abord la langue hébraïque bien qu'elle soit une langue sémitique comme l'arabe n'est pas du tout la même langue que la langue arabe, donc la comparaison entre מַחֲמַדִּים Machamadim et محمّد mohammed est nulle et inexacte, sachant en l'occurence que ces deux mots n'ont pas la même signification ni la même prononciation et ni la même écriture en hébreu et en arabe.

מַחֲמַדִּים Machamadim signifie en hébreu "Plein de Beauté ou Plein de Trésor"

محمّد mouhammad signifie en arabe "digne de louange" ce qu'il n'est pas

Ensuite ils prétendent pour expliquer le fait qu'il est écrit en hébreu Machamadim que le im marque une forme de respect en hébreu, ce qui est faux, en hébreu ים à la fin d'un mot désigne un pluriel non par marque de respect mais bien pour marquer un pluriel.
Dans le cas de Machamadim le im de מַחְמָד Machamad qui signifie "Beauté" ou "Trésor" fait référence au "Bien Aimé" qui Est Jésus et met l'accent sur le fait qu'Il Est Plein de Beauté d'où le pluriel. Littéralement on pourrait traduire "Il Est Plein de Beauté, de Trésor", ils ont donc traduit dans le verset "tout en lui respire le charme" d'où le pluriel.

Et même si on transcrivait mohammed en hébreu, cela ne correspondrait pas avec Machamadim
Voici la différence entre :

Machamadim - מַחֲמַדִּים

et

Muhammad - מֻהַמַדִּ

חֲ chet et הַ hey sont deux lettres différentes en hébreu

מַחֲמַדִּים Machamadim
Ensuite מַ avec un _ voyelle sous la lettre se prononce Machamadim

מֻהַמַדִּ mohammed
Alors que מֻ avec 3 ... voyelle sous la lettre se prononce Mouhamed

deux prononciations totalement différentes

Prenons יְרוּשָׁלַיִם Yeroushalaim Jérusalem qui signifie la paix viendra, le im final aurait été vraissemblablement mis pour désigner le fait que Jérusalem s'étends sur deux collines d'où le pluriel.
Jérusalem a été bâtie sur deux montagnes : la montagne de l'est est le mont Sion, celle de l'ouest est simplement appelée colline occidentale, ou encore la ville haute. Au nord du mont Sion, c'est l'Ophel où la ville s'est développée par la suite jusqu'à aujourd'hui. Les deux collines sont donc divisées par trois torrents : entre le mont Sion et le mont des Oliviers à l'est : le Cédron.

Donc le im ים en hébreu marque toujours un pluriel ! Donc les musulmans ne peuvent pas expliquer le im de Machamadim pour faire correspondre ce mot avec le nom de mohammed
On ne dit pas Davidim ou Avrahamim

l'islam n'est pas la religion d'origine

* l'argument qui consiste à dire que l'islam est la première des religions et que ceux qui servaient Dieu avant la venue de mohammed étaient musulmans est facile à démonter.
Il y a un grand problème à ce genre d'argumentaire musulman, c'est qu'un musulman se doit de suivre les préceptes du coran donc comment ceux qui auraient été musulmans (ce qu'ils n'étaient pas) avant même la venue du coran auraient-ils pu suivre les préceptes d'un livre qui n'existaient pas encore ?

* Le Jésus des musulmans n'est pas Celui de La Bible !
L'Abraham, le Moïse, ect... des musulmans ne sont pas ceux de La Bible.
En réalité le coran est un mauvais plagia de La Bible, il change toutes les lois de La Bible

mohammed n'est pas la personne la plus influente

* Ils prétendent que la personne la plus influente est mohammed alors que l'on sait très bien que c'est Jésus Christ !
satan essaye de remplacer Jésus, Il essait de remplacer Dieu, il se fait égal à Dieu et c'est ce que mohammed a essayé de faire !
l'Apôtre Paul a dit :
2 Thessaloniciens 2:3-4
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

les musulmans disent également que le coran est le dernier évangile annoncé par un ange à mohammed
Galates 1:8-9
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

On comprends alors mieux l'aversion qu'à le monde islamique à l'égard de l'Apôtre Paul.

mohammed montré en exemple par des hommes célèbres

* ils citent aussi des hommes célèbres qui se sont prosternés devant mohammed par leur déclaration élogieuses à l'égard de mohammed, et voici ce que nous dit La Bible sur mohammed, car mohammed est bien mentionné dans La Bible mais pas comme les musulmans le voient il est désigne par le terme "le faux prophète de la bête":
Apocalypse 13:4
Et ils se prosternèrent devant le dragon, parce qu'il avait donné le pouvoir à la bête; ils se prosternèrent devant la bête, en disant: Qui est semblable à la bête, et qui peut la combattre?

Apocalypse 16:13
Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles.

Apocalypse 19:20
Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de sa bête et qui se prosternaient devant son image.

Le Judaïsme dans La Bible

* ils disent que le mot Judaïsme n'est pas dans la Torah, mais ils se gardent bien de dire que le mot Judaïsme se trouve dans Le Nouveau Testament et oui ce mot est cité par celui qu'ils n'aiment pas et ne citent jamais et l'on sait pourquoi, L'Apôtre Paul un Juif Pieux:
Galates 1:13
Vous avez su, en effet, quelle était autrefois ma conduite dans le judaïsme, comment je persécutais à outrance et ravageais l`Église de Dieu,

Galates 1:14
et comment j`étais plus avancé dans le judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge et de ma nation, étant animé d`un zèle excessif pour les traditions de mes pères.

Oui le mot Judaïsme vient du mot Juda.
Il y a toujours des mots inventés pour désigner une croyance et l'islam a été un mot inventé pour inventer une fausse doctrine !

Ils prétendent que la Palestine était le nom du territoire d'Israel avec l'arrivée des Juifs

Ils mentent largement lorsqu'il prétendent que la terre que les Juifs envahirent se nommait "palestine" mot qui à cette époque n'existait pas pour désigner tout le territoire d'Israel mais uniquement la bande de Gaza. C'est uniquement sous l'empire romain que le mot palestine fut donné à l'ensemble du territoire d'Israel par les romains pour outrager et humilier le peuple Juif car les palestiniens "philistins" étaient leur ennemis depuis toujours (voir Goliath)

Moïse, Abraham, ect... n'étaient pas musulmans

Lorsqu'ils parlent de Moïse, lui un véritable Serviteur de YHWH L'Eternel Dieu et qu'ils disent de Moïse qu'il ne se réclamait pas Juif, c'est en fait ne pas vouloir voir la signification du mot Juif car Juif signfie en Hébreu ceux de Juda et que signifie Juda ?
Juda signifie louer Dieu ! Donc Moïse en louant Le Dieu Véritable YHWH et non le dieu de l'islam était pleinement Juif.

Et encore un détail important Moïse se démarquait bien de mohammed dans le fait que Moïse était Hébreu et oui car on parle du peuple Hébreu à l'époque de Moïse et le peuple Hébreu est désigné plus tard comme le peuple Juif car le peuple Juif se distingue par sa langue : l'Hébreu !

Abraham était Hébreu
Genèse 14:13
Un fuyard vint l`annoncer à Abram, l`Hébreu; celui-ci habitait parmi les chênes de Mamré, l`Amoréen, frère d`Eschcol et frère d`Aner, qui avaient fait alliance avec Abram.

Joseph était Hébreu
Genèse 43:32
On servit Joseph à part, et ses frères à part; les Égyptiens qui mangeaient avec lui furent aussi servis à part, car les Égyptiens ne pouvaient pas manger avec les Hébreux, parce que c`est à leurs yeux une abomination.

Moïse était Hébreu
Exode 2:6
Elle l`ouvrit, et vit l`enfant: c`était un petit garçon qui pleurait. Elle en eut pitié, et elle dit: C`est un enfant des Hébreux!

Exode 2:11
En ce temps-là, Moïse, devenu grand, se rendit vers ses frères, et fut témoin de leurs pénibles travaux. Il vit un Égyptien qui frappait un Hébreu d`entre ses frères.

David était Hébreu
1 Samuel 29:3
Les princes des Philistins dirent: Que font ici ces Hébreux? Et Akisch répondit aux princes des Philistins: N`est-ce pas David, serviteur de Saül, roi d`Israël? il y a longtemps qu`il est avec moi, et je n`ai pas trouvé la moindre chose à lui reprocher depuis son arrivée jusqu`à ce jour.

Jonas était Hébreu
Jonas 1:9
Il leur répondit: Je suis Hébreu, et je crains l`Éternel, le Dieu des cieux, qui a fait la mer et la terre.

L'Apôtre Paul était Hébreu
2 Corinthiens 11:22
Sont-ils Hébreux? Moi aussi. Sont-ils Israélites? Moi aussi. Sont-ils de la postérité d`Abraham? Moi aussi.

Philipiens 3:5
moi, circoncis le huitième jour, de la race d`Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d`Hébreux;

Et l'Apôtre Paul affirme être Juif
Actes 21:39
Je suis Juif, reprit Paul, de Tarse en Cilicie, citoyen d`une ville qui n`est pas sans importance. Permets-moi, je te prie, de parler au peuple.

Un peuple : Une langue
Le peuple Juif = le peuple Hébreu car le peuple Juif est le seul peuple dont la langue soit l'Hébreu !

A ce que je sache mohammed était arabe

La Véritable Religion

La Véritable Religion Est La Soumission au Dieu Véritable dont Le Nom Véritable Est YHWH et non allah, voilà pourquoi Dieu nous a donné Son Saint Nom dans La Bible, c'est parce qu'Il savait que satan essaierait de prendre Sa Place.
La Véritable Religion ne consiste pas à une conversion à des rites mais consiste à une relation d'Amour Personnelle entre Dieu et l'être humain avec comme Seul Médiateur Yéshoua (Jésus) Le Messie d'Israel, Le Roi des Juifs, une relation basée sur les Véritables Principes dictés dans La Bible et non dans le coran
La Véritable Religion Est La Soumission au Dieu d'Israel, au Dieu de La Bible par Son Fils Unique Yéshoua (Jésus) et non au dieu du coran qui est le dieu de l'islam.

Auteur : medico
Date : 18 sept.09, 07:37
Message : merci
jeme suis toujours demandé pourquoi les musulmans cherchent une justification de MAHOMET dans une bible falsifié?

Auteur : dorcas
Date : 18 sept.09, 08:23
Message :

medico a écrit :merci
jeme suis toujours demandé pourquoi les musulmans cherchent une justification de MAHOMET dans une bible falsifié?

Mais c'est simple medico, ils doutent donc ils faut justifier Mahomet et excuser leurs idole, il n'y a pas plus mauvaise foi qu'un musulman, modéré ou pas.

Oui merci Diddl de cette explication tout est exact.

Auteur : ahmedjebli
Date : 19 sept.09, 05:22
Message : de qui parle cette prophétie:
Matthieu21:
42 Jésus leur dit : N'avez-vous jamais lu dans les écritures : La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux ?
43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

nb:Dieu parle au nation juif ,donc c'est un terme precis,il faut bien comprendre ce que veut dire une nation avant de reagir.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 sept.09, 06:07
Message :

ahmedjebli a écrit :de qui parle cette prophétie:
Matthieu21:
42 Jésus leur dit : N'avez-vous jamais lu dans les écritures : La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux ?
43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

nb:Dieu parle au nation juif ,donc c'est un terme precis,il faut bien comprendre ce que veut dire une nation avant de reagir.

Question facile..

La pierre rejeté est christ et la nation est l'église de Christ

Ephésiens 2:20 Vous avez été construits sur les fondations constituées par les apôtres et prophètes, Jésus–Christ lui–même étant la pierre de l’angle.

Actes 20:28 Prenez donc garde à vous–mêmes et à tout le troupeau parmi lequel l’Esprit saint vous a nommés épiscopes ; faites paître l’Eglise de Dieu,

cette Eglise qu’il s’est acquise par son propre sang.

1 Pierre 2:9 Vous (Chrétien) , par contre, vous êtes une lignée choisie, un sacerdoce royal,

une nation sainte (Église) , un peuple que Dieu s’est acquis, pour que vous annonciez les hauts faits de celui qui vous a appelés des ténèbres à son étonnante lumière ;

1 Pierre 2:10 vous (chrétien) qui, autrefois, n’étiez pas un peuple (Nation), vous êtes maintenant le peuple (Nation) de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion.

Tite 2:14 Il s’est donné lui–même pour nous (Chrétien) , afin de nous rédimer de tout mal et de purifier un peuple (Nation) qui soit son bien propre et qui se passionne pour les belles œuvres.

L'Église est bien la nation de Dieu dans la bible...

Auteur : bercam
Date : 19 sept.09, 08:19
Message :

ahmedjebli a écrit :de qui parle cette prophétie:
Matthieu21:
42 Jésus leur dit : N'avez-vous jamais lu dans les écritures : La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux ?
43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

nb:Dieu parle au nation juif ,donc c'est un terme precis,il faut bien comprendre ce que veut dire une nation avant de reagir.

Salam !

Dans ce verset Dieu swt S'adresse à tous les prophétes !

51. Ô Messagers! Mangez de ce qui est permis et agréable et faites du bien. Car Je sais parfaitement ce que vous faites.

52. Cette Nation, la vôtre, est une seule Nation, tandis que Je suis votre Seigneur. Craignez-Moi donc,

53. Mais ils se sont divisés en partie, chaque groupe exultant de ce qu'elle détenait.

54. Laisse-les dans leur égarement pour un certain temps.

Sourate 23

Auteur : lantri
Date : 19 sept.09, 09:57
Message :

mohammed n'est pas mentionné dans le Cantique des cantiques

* Concernant le Cantique des cantiques de Salomon 5:16
ז חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם

Son palais n'est que douceur, tout en lui respire le charme.
Tel est mon amant, tel est mon ami, ô filles de Jérusalem!

Ce verset concerne Le Bien Aimé qui est Yéshoua (Jésus), pour cela il faut lire tout ce chapitre du Cantique des cantiques

Tout d'abord la langue hébraïque bien qu'elle soit une langue sémitique comme l'arabe n'est pas du tout la même langue que la langue arabe, donc la comparaison entre מַחֲמַדִּים Machamadim et محمّد mohammed est nulle et inexacte, sachant en l'occurence que ces deux mots n'ont pas la même signification ni la même prononciation et ni la même écriture en hébreu et en arabe.

מַחֲמַדִּים Machamadim signifie en hébreu "Plein de Beauté ou Plein de Trésor"

محمّد mouhammad signifie en arabe "digne de louange" ce qu'il n'est pas

Ensuite ils prétendent pour expliquer le fait qu'il est écrit en hébreu Machamadim que le im marque une forme de respect en hébreu, ce qui est faux, en hébreu ים à la fin d'un mot désigne un pluriel non par marque de respect mais bien pour marquer un pluriel.
Dans le cas de Machamadim le im de מַחְמָד Machamad qui signifie "Beauté" ou "Trésor" fait référence au "Bien Aimé" qui Est Jésus et met l'accent sur le fait qu'Il Est Plein de Beauté d'où le pluriel. Littéralement on pourrait traduire "Il Est Plein de Beauté, de Trésor", ils ont donc traduit dans le verset "tout en lui respire le charme" d'où le pluriel.

Et même si on transcrivait mohammed en hébreu, cela ne correspondrait pas avec Machamadim
Voici la différence entre :

Machamadim - מַחֲמַדִּים

et

Muhammad - מֻהַמַדִּ

חֲ chet et הַ hey sont deux lettres différentes en hébreu

מַחֲמַדִּים Machamadim
Ensuite מַ avec un _ voyelle sous la lettre se prononce Machamadim

מֻהַמַדִּ mohammed
Alors que מֻ avec 3 ... voyelle sous la lettre se prononce Mouhamed

deux prononciations totalement différentes

Prenons יְרוּשָׁלַיִם Yeroushalaim Jérusalem qui signifie la paix viendra, le im final aurait été vraissemblablement mis pour désigner le fait que Jérusalem s'étends sur deux collines d'où le pluriel.
Jérusalem a été bâtie sur deux montagnes : la montagne de l'est est le mont Sion, celle de l'ouest est simplement appelée colline occidentale, ou encore la ville haute. Au nord du mont Sion, c'est l'Ophel où la ville s'est développée par la suite jusqu'à aujourd'hui. Les deux collines sont donc divisées par trois torrents : entre le mont Sion et le mont des Oliviers à l'est : le Cédron.

Donc le im ים en hébreu marque toujours un pluriel ! Donc les musulmans ne peuvent pas expliquer le im de Machamadim pour faire correspondre ce mot avec le nom de mohammed
On ne dit pas Davidim ou Avrahamim

l'islam n'est pas la religion d'origine

* l'argument qui consiste à dire que l'islam est la première des religions et que ceux qui servaient Dieu avant la venue de mohammed étaient musulmans est facile à démonter.
Il y a un grand problème à ce genre d'argumentaire musulman, c'est qu'un musulman se doit de suivre les préceptes du coran donc comment ceux qui auraient été musulmans (ce qu'ils n'étaient pas) avant même la venue du coran auraient-ils pu suivre les préceptes d'un livre qui n'existaient pas encore ?

* Le Jésus des musulmans n'est pas Celui de La Bible !
L'Abraham, le Moïse, ect... des musulmans ne sont pas ceux de La Bible.
En réalité le coran est un mauvais plagia de La Bible, il change toutes les lois de La Bible

mohammed n'est pas la personne la plus influente

* Ils prétendent que la personne la plus influente est mohammed alors que l'on sait très bien que c'est Jésus Christ !
satan essaye de remplacer Jésus, Il essait de remplacer Dieu, il se fait égal à Dieu et c'est ce que mohammed a essayé de faire !
l'Apôtre Paul a dit :
2 Thessaloniciens 2:3-4
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

les musulmans disent également que le coran est le dernier évangile annoncé par un ange à mohammed
Galates 1:8-9
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

On comprends alors mieux l'aversion qu'à le monde islamique à l'égard de l'Apôtre Paul.

mohammed montré en exemple par des hommes célèbres

* ils citent aussi des hommes célèbres qui se sont prosternés devant mohammed par leur déclaration élogieuses à l'égard de mohammed, et voici ce que nous dit La Bible sur mohammed, car mohammed est bien mentionné dans La Bible mais pas comme les musulmans le voient il est désigne par le terme "le faux prophète de la bête":
Apocalypse 13:4
Et ils se prosternèrent devant le dragon, parce qu'il avait donné le pouvoir à la bête; ils se prosternèrent devant la bête, en disant: Qui est semblable à la bête, et qui peut la combattre?

Apocalypse 16:13
Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles.

Apocalypse 19:20
Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de sa bête et qui se prosternaient devant son image.

Le Judaïsme dans La Bible

* ils disent que le mot Judaïsme n'est pas dans la Torah, mais ils se gardent bien de dire que le mot Judaïsme se trouve dans Le Nouveau Testament et oui ce mot est cité par celui qu'ils n'aiment pas et ne citent jamais et l'on sait pourquoi, L'Apôtre Paul un Juif Pieux:
Galates 1:13
Vous avez su, en effet, quelle était autrefois ma conduite dans le judaïsme, comment je persécutais à outrance et ravageais l`Église de Dieu,

Galates 1:14
et comment j`étais plus avancé dans le judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge et de ma nation, étant animé d`un zèle excessif pour les traditions de mes pères.

Oui le mot Judaïsme vient du mot Juda.
Il y a toujours des mots inventés pour désigner une croyance et l'islam a été un mot inventé pour inventer une fausse doctrine !

Ils prétendent que la Palestine était le nom du territoire d'Israel avec l'arrivée des Juifs

Ils mentent largement lorsqu'il prétendent que la terre que les Juifs envahirent se nommait "palestine" mot qui à cette époque n'existait pas pour désigner tout le territoire d'Israel mais uniquement la bande de Gaza. C'est uniquement sous l'empire romain que le mot palestine fut donné à l'ensemble du territoire d'Israel par les romains pour outrager et humilier le peuple Juif car les palestiniens "philistins" étaient leur ennemis depuis toujours (voir Goliath)

Moïse, Abraham, ect... n'étaient pas musulmans

Lorsqu'ils parlent de Moïse, lui un véritable Serviteur de YHWH L'Eternel Dieu et qu'ils disent de Moïse qu'il ne se réclamait pas Juif, c'est en fait ne pas vouloir voir la signification du mot Juif car Juif signfie en Hébreu ceux de Juda et que signifie Juda ?
Juda signifie louer Dieu ! Donc Moïse en louant Le Dieu Véritable YHWH et non le dieu de l'islam était pleinement Juif.

Et encore un détail important Moïse se démarquait bien de mohammed dans le fait que Moïse était Hébreu et oui car on parle du peuple Hébreu à l'époque de Moïse et le peuple Hébreu est désigné plus tard comme le peuple Juif car le peuple Juif se distingue par sa langue : l'Hébreu !

Abraham était Hébreu
Genèse 14:13
Un fuyard vint l`annoncer à Abram, l`Hébreu; celui-ci habitait parmi les chênes de Mamré, l`Amoréen, frère d`Eschcol et frère d`Aner, qui avaient fait alliance avec Abram.

Joseph était Hébreu
Genèse 43:32
On servit Joseph à part, et ses frères à part; les Égyptiens qui mangeaient avec lui furent aussi servis à part, car les Égyptiens ne pouvaient pas manger avec les Hébreux, parce que c`est à leurs yeux une abomination.

Moïse était Hébreu
Exode 2:6
Elle l`ouvrit, et vit l`enfant: c`était un petit garçon qui pleurait. Elle en eut pitié, et elle dit: C`est un enfant des Hébreux!

Exode 2:11
En ce temps-là, Moïse, devenu grand, se rendit vers ses frères, et fut témoin de leurs pénibles travaux. Il vit un Égyptien qui frappait un Hébreu d`entre ses frères.

David était Hébreu
1 Samuel 29:3
Les princes des Philistins dirent: Que font ici ces Hébreux? Et Akisch répondit aux princes des Philistins: N`est-ce pas David, serviteur de Saül, roi d`Israël? il y a longtemps qu`il est avec moi, et je n`ai pas trouvé la moindre chose à lui reprocher depuis son arrivée jusqu`à ce jour.

Jonas était Hébreu
Jonas 1:9
Il leur répondit: Je suis Hébreu, et je crains l`Éternel, le Dieu des cieux, qui a fait la mer et la terre.

L'Apôtre Paul était Hébreu
2 Corinthiens 11:22
Sont-ils Hébreux? Moi aussi. Sont-ils Israélites? Moi aussi. Sont-ils de la postérité d`Abraham? Moi aussi.

Philipiens 3:5
moi, circoncis le huitième jour, de la race d`Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d`Hébreux;

Et l'Apôtre Paul affirme être Juif
Actes 21:39
Je suis Juif, reprit Paul, de Tarse en Cilicie, citoyen d`une ville qui n`est pas sans importance. Permets-moi, je te prie, de parler au peuple.

Un peuple : Une langue
Le peuple Juif = le peuple Hébreu car le peuple Juif est le seul peuple dont la langue soit l'Hébreu !

A ce que je sache mohammed était arabe

La Véritable Religion

La Véritable Religion Est La Soumission au Dieu Véritable dont Le Nom Véritable Est YHWH et non allah, voilà pourquoi Dieu nous a donné Son Saint Nom dans La Bible, c'est parce qu'Il savait que satan essaierait de prendre Sa Place.
La Véritable Religion ne consiste pas à une conversion à des rites mais consiste à une relation d'Amour Personnelle entre Dieu et l'être humain avec comme Seul Médiateur Yéshoua (Jésus) Le Messie d'Israel, Le Roi des Juifs, une relation basée sur les Véritables Principes dictés dans La Bible et non dans le coran
La Véritable Religion Est La Soumission au Dieu d'Israel, au Dieu de La Bible par Son Fils Unique Yéshoua (Jésus) et non au dieu du coran qui est le dieu de l'islam

L'évangile est mort ….... Seule est chrétienne la pratique chrétienne…..

les fameux manuscrits de la Mer Morte devraient être publiés en totalité pour révéler la vérité historique du catholicisme romain issu de la secte de Saul dit «saint Paul»: une religion incapable de produire un règne de justice, de paix et de fraternité sur Terre, mais plutôt des croisades, des guerres de religion …..

les doctrines chrétiennes tendent à placer Jésus Christ au centre des dogmes et des croyances, faisant de lui un Dieu, objet de culte, d’Amour et d’Espérance. C’est de lui que dépend le Salut ou la perdition, la Rédemption des péchés, le jugement, bref, la vie et la mort. A côté de Jésus, Le Vrai Dieu s’efface, Il n’a pas un grand rôle à jouer sinon celui d’aimer Ses créatures, toutes sans exceptions, même ses ennemis parmi les incroyants et les idolâtres.
Cette croyance s’inscrit dans la logique même des fausses conceptions faisant de Dieu, un père, donc affectueux et compatissant à l’égard de ses enfants, un Dieu d’Amour et de tendresse qui traite sa postérité de la même façon, qu’il s’agisse des justes ou des méchants. Selon cette théorie, même Satan, en tant que créature divine, pourrait prétendre à l’amour de Dieu et à notre amour également, pourquoi pas, puisque nous devons aimer nos ennemis. Dans ce cas, il y a lieu de s’interroger sur le sens de la notion de Justice divine et comment devra-t-elle se concrétiser ….

Au sujet de faux-prophètes ou d'antéchrists, rappelons l'avertissement de Jésus à ses disciples: «Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.»(Luc 21 8) «Ils en séduiront beaucoup.» (Matt 24 v.5)
Dans le livre de l'Apocalypse, Il est surtout question de faux apôtres. Mais dans les épîtres de Jean, ce sont aussi des antéchrist : «Les antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», (Premier épître de Jean ch. 2, v.19) et dans la seconde épître de Pierre, il sont là, égarant les disciples, créant leur secte pernicieuse. « Par cupidité, ils vous exploitent avec des paroles pleines de ruse. Plusieurs les suivront et seront cause que la voie de la vérité soit calomniée.» (Chap. 2, v. 1-4).
Les faux prophètes se trouvent parmi vous ; chrétiens !!!!!!

C'est assez frustrant quand on considère les revendications de l'état moderne d'Israël - les mensonges qu'ils profèrent et les mythes qu'ils ont créés - qui justifient leur vol de la terre des Palestiniens. Ce qui est encore pire est qu'en essayant d'imposer la fausse image d'un ‘antique Israël' qui n'a jamais existé sur la terre de Palestine, la véritable histoire de la terre et du peuple n'ont pas seulement été dissimulés, cela a été catégoriquement nié. Comme l'écrit Keith W. Whitelam :
«L'histoire de l'antique Palestine a été ignorée et passée sous silence par les études bibliques parce que son objet d'intérêt a été un antique Israël conçu et présenté comme la racine pivot de la civilisation occidentale. …… »

On doit garder à l'esprit que les sionistes et les fanatiques qui utilisent et instrumentalisent ce qui est, essentiellement, un recueil de contes de fées, essaient de s'emparer d'une grande partie du Proche-Orient (le "grand Israël") en se référant à ce qu'ils perçoivent comme les instructions d'un dieu mythique de guerre, de mort et de destruction...

Les Juifs sont à l´origine de la Première et de la Seconde guerres mondiales. Quand le commandant américain a déclaré que le Japon avait accepté les conditions de la reddition, Rothschild l´Américain, ou plutôt Roosevelt l´Américain, a reçu l´ordre des requins juifs de lâcher la bombe sur Hiroshima et Nagasaki. Les Juifs étaient derrière la Révolution anglaise. Les Juifs étaient derrière la Révolution française. Les Juifs étaient derrière la Guerre de sécession de 1869-1866 [sic]. Les Juifs étaient derrière le Coup d´État de 1815 en France. Les Juifs étaient derrière la guerre entre la France et la Prusse. Les Juifs étaient derrière la montée du communisme. Karl Marx était juif. Les Juifs ont initié la guerre par le sexe. Mathilde la Juive a inspiré à Johnson la guerre de 1967, comme nous en informe Muhammad Hassanein Haykal. Les Juifs sont derrière toute la ruine et la destruction de ce monde.

Auteur : dorcas
Date : 19 sept.09, 10:27
Message : Antisémitisme et hors sujet

On ne parle pas de Jésus mais de mohamet et on neparle pas non plus d'Israël, cela n'a riezn a voir

Votre faux prophète n'est pas annoncé dans la Bible,

C'est comique, uen fois al Bible est bonne et ensuite on la diabolise ainsi que ces prophètes.

Je porte plainte à la police des fiorum

salut

Auteur : bercam
Date : 19 sept.09, 10:51
Message : qui se ressemble s'assemble !

Auteur : bercam
Date : 19 sept.09, 11:04
Message : Message aux Musulmans :

pourquoi vous polémiquez alors que chacun est garant de son propre Livre !

44. Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
Sourate 5

Auteur : lantri
Date : 19 sept.09, 22:37
Message : Dans la Genèse (17:/14-20) il est écrit: Lorsque Abraham fut âgé de 99 ans, l'Éternel lui dit: je suis le Dieu Tout Puissant... j'établirai mon alliance avec toi et ta descendance après toi, dans toutes leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de tes descendances après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays dans lequel tu viens d'immigrer tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu. Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, dans toutes leurs générations. Voici comment vous garderez l'alliance que je traite avec vous et avec ta descendance après toi : Tous mâles parmi vous seront circoncis. Vous vous circoncirez comme signe d'alliance, entre vous et moi. Un mâle incirconci sera retranché du milieu de son peuple : il aura rompu mon alliance ; A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engendra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. (et voir Genèse, 21 : Ces versets montrent clairement que l'alliance a été établie avec Abraham et avec sa descendance.

Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac. ( 22 : 2) Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncit avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23). Donc le fils unique c'est Ismaël et non, Isaac ; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

Quelle est la Nation insensée ? Dans le Deutéronome(32 : 21)il est écrit : Ils ont excité ma jalousie par ce qui n'est pas Dieu, ils m'ont irrité par leurs vaines idoles ; et moi, j'exciterai leur jalousie par ce qui n'est pas un peuple, je les irriterai par une nation insensée. La nation insensée dont il est question dans ce verset est la nation arabe. Car les Arabes, avant la venue du Prophète Mohammed, étaient dans un obscurantisme, notamment en matière de religion, et dans un égarement tels qu'on qualifie l'époque pré-Islamique par la Jâhilliyya. C'est-à-dire toute conduite déraisonnable, absurde et extravagante ; toute insoumission à l'ordre et aux pouvoirs ; toute négligence de la science religieuse et profane. D'autre part, comme nous l'avons vu, Dieu a promis à Abraham de Bénir Ismaël, or la réalisation de cette bénédiction n'était-ce pas celle produite grâce à la prédication du Prophète

Auteur : ahmedjebli
Date : 20 sept.09, 02:05
Message :

TRIPLE-X a écrit :[

La pierre rejeté est christ et la nation est l'église de Christ

...

d'abord jésus ne parle pas de lui,ensuit l'eglise de christ rassemble des nations diverses europeens,arabes,indiens,noirs......
c'est pour cela que je j'ai demandé de bien reflichir avant d dir n'import qui.
comme Dieu d'adresse au nation juif qui sont les enfants d'israel(isaac) alors que cette nation ne peut etres l'eglise de christ.
il est bien defini dans un autre passage,une nation insensée:
deuteronome32:
32.21 Ils ont excité ma jalousie par ce qui n'est point Dieu, Ils m'ont irrité par leurs vaines idoles; Et moi, j'exciterai leur jalousie par ce qui n'est point un peuple, Je les irriterai par une nation insensée.

c'était quant l'eglise de christ une natiojn insensée?!!

Auteur : TRIPLE-X
Date : 20 sept.09, 02:40
Message :

ahmedjebli a écrit : d'abord jésus ne parle pas de lui,ensuit l'eglise de christ rassemble des nations diverses europeens,arabes,indiens,noirs......
c'est pour cela que je j'ai demandé de bien reflichir avant d dir n'import qui.
comme Dieu d'adresse au nation juif qui sont les enfants d'israel(isaac) alors que cette nation ne peut etres l'eglise de christ.
il est bien defini dans un autre passage,une nation insensée:
deuteronome32:
32.21 Ils ont excité ma jalousie par ce qui n'est point Dieu, Ils m'ont irrité par leurs vaines idoles; Et moi, j'exciterai leur jalousie par ce qui n'est point un peuple, Je les irriterai par une nation insensée.

c'était quant l'eglise de christ une natiojn insensée?!!

d'abord jésus ne parle pas de lui

Luc 9:22 Il ajouta qu’il fallait que le Fils de l’homme souffre beaucoup, qu’il soit rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu’il soit mis à mort, et qu’il ressuscite le troisième jour.

17 Il les regarda et dit : Que signifie donc ce qui est écrit : C’est la pierre que les constructeurs ont rejetée qui est devenue la principale, celle de l’angle.
18 Quiconque tombera sur cette pierre s’y brisera, et celui sur qui elle tombera, elle l’écrasera.
19 A ce moment même, les scribes et les grands prêtres cherchèrent à mettre la main sur lui, mais ils eurent peur du peuple. Ils avaient compris que c’était pour eux qu’il avait dit cette parabole.

l'eglise de christ rassemble des nations diverses europeens,arabes,indiens,noirs......

non, elle est spirituel selon la bible et n'est pas de ce monde un peuple que Dieu s'est donné..

La nouvelle Jérusalem d'en haut un peuple une nation qui n'est pas de ce monde.

Puisque l’Eglise est à présent le nouveau peuple de Dieu, laos lui est aussi appliqué #Ac 15.14; Ro 9.25-26; 2Co 6.16; Heb 4.9; 1Pe 2.9-10 Ce nouveau peuple comprend tous les croyants, qu’ils viennent du paganisme ou du judaïsme. - Le transfert des privilèges et des responsabilités du peuple de Dieu à l’Eglise est impliqué dans plusieurs passages du N.T. L’ange annonce à Zacharie que Jean-Baptiste aura pour mission de "préparer au Seigneur un peuple bien disposé". #Lu 1.17 A la Conférence de Jérusalem, Pierre déclare que "Dieu a visité les nations païennes pour choisir du milieu d’elles un peuple consacré à son nom". #Ac 15.14 Paul forge l’expr. "l’Israël de Dieu" pour les chrét. de Galatie. #Ga 6.16 Il utilise pour l’Eglise les images du Temple et de l’adoption #2Co 6.16-18 et applique la promesse d’Ex. 29.45: "Je serai leur Dieu et ils seront mon peuple" à l’Eglise pagano-chrétienne de Corinthe. #2Co 6.16 A la question "Dieu a-t-il rejeté son peuple", il répond en parlant du reste choisi selon le principe de la grâce #Ro 11.5 du milieu des païens (v. 12). S’appuyant sur Os. 2.25, il démontre que le peuple spirituel a remplacé le laos biologique. #Ro 9.23 C’est pour "se faire un peuple qui lui appartienne" #Tit 2.14 que Christ s’est donné (en sacrifice) pour nous. L’apôtre Pierre écrit aux chrét. dispersés dans diverses provinces romaines "vous êtes une nation sainte, un peuple racheté... vous qui n’étiez pas un peuple et qui maintenant êtes le peuple de Dieu" #1Pe 2.9-10 L’auteur de l’ép. aux Hébreux applique également aux chrét. la prophétie de Jr. 31.31-34: "Je serai leur Dieu et ils seront mon peuple" #Heb 8.10 Dans Rom. 9.23ss Paul s’appuie sur Os. 2.25. Dans Ap. 21.3, le peuple de Dieu est celui que prophétisaient Ez. 37.27 et Zach. 2.15. Comme vrai peuple de Dieu, l’Eglise est donc le "véritable Israël" #Ga 6.16 la vraie circoncision #Php 3.3 la véritable semence d’Abraham #Ga 3.29 le saint temple #1Co 3.16 donc l’accomplissement de bien des prophéties de l’A.T. V.

12 Toute l’assemblée garda le silence, et l’on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.
13 Lorsqu’ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : Hommes frères, écoutez–moi !
14 Simon a raconté comment Dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui porte son nom.
15 Et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit :
16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J’en réparerai les ruines, et je la redresserai,
17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
18 Et à qui elles sont connues de toute éternité.

c'était quant l'eglise de christ une natiojn insensée?!!

paiens

Auteur : hallelouyah
Date : 20 sept.09, 02:53
Message :

lantri a écrit :
Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac. ( 22 : 2) Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncit avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).

Le premier-né d'Abram, mais pas celui de la promesse, c'est selon la volonté de la chair et du sang qu'est né Ismaël, mais c'est selon la volonté de Dieu qu'est né Isaac.
Dieu a passé son alliance mais pas selon la volonté des hommes.

lantri a écrit : Quelle est la Nation insensée ? Dans le Deutéronome(32 : 21)il est écrit : Ils ont excité ma jalousie par ce qui n'est pas Dieu, ils m'ont irrité par leurs vaines idoles ; et moi, j'exciterai leur jalousie par ce qui n'est pas un peuple, je les irriterai par une nation insensée.

La nation dont parle Deutéronome désigne la nation sainte chrétienne qui paraissait une nation insensée, stupide, aux yeux de la nation juive qui rejettait désormais son roi, sa corne de salut, pour le pardon de ses péchés.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 20 sept.09, 03:01
Message : 21 Ils m’ont rendu jaloux par ce qui n’est pas Dieu et ils m’ont irrité par des divinités qui ne sont pas des dieux. Eh bien, de mon côté, je les rendrai jaloux de ceux qui ne sont pas un peuple. Je les irriterai par une nation folle.

Osée 1:10 (2:1) Pourtant le nombre des Israélites sera comme le sable de la mer qui ne peut ni se mesurer ni se compter ; au lieu même où on leur disait : « Vous n’êtes pas mon peuple ! » on leur dira : « Fils du Dieu vivant ! »
Romains 10:19 Mais je demande : Israël ne l’a–t–il pas su ? Le premier, Moïse dit : Je vous rendrai jaloux de ce qui n’est pas une nation ; par une nation sans intelligence, je provoquerai votre irritation.
Romains 11:11 Je demande donc : ont–ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non–Juifs, (paien) afin de provoquer leur jalousie.
Romains 11:12 Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non–Juifs,(Paien) à combien plus forte raison en sera–t–il ainsi de leur complet relèvement !
Romains 11:13 Je vous le dis, à vous, les non–Juifs : pour autant que je suis l’apôtre des non–Juifs, moi, je glorifie mon ministère,
Romains 11:14 afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d’en sauver quelques–uns.

Les versets ici sont clairs..
1 Pierre 2:9 Vous, par contre, vous êtes une lignée choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple que Dieu s’est acquis, pour que vous annonciez les hauts faits de celui qui vous a appelés des ténèbres à son étonnante lumière ;
1 Pierre 2:10 vous qui, autrefois, n’étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion.

Auteur : hallelouyah
Date : 20 sept.09, 03:48
Message : ça confirme

Auteur : lantri
Date : 21 sept.09, 02:50
Message :

Halley loua a écrit :
Le premier-né d'Abram, mais pas celui de la promesse, c'est selon la volonté de la chair et du sang qu'est né Ismaël, mais c'est selon la volonté de Dieu qu'est né Isaac.
Dieu a passé son alliance mais pas selon la volonté des hommes.

…….Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, dans toutes leurs générations………

Il est dit toi et tes descendants !!!!! Ismaël est un descendant d’Ibrahim (psl ) !! le verset est clair il ne fait aucune exception au sujet des descendants ibrahim(psl ) !!

Ensuite dans le verset Genèse (17 :14-12) il est écrit :
« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engendra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. »
Que signifie pour toi les expressions :
- Le béni … ??
- Je le rendrai fécond … ???
- Je le multiplie à l’extrême … ????
- Je ferai de lui une grande nation. ???

Auteur : hallelouyah
Date : 21 sept.09, 03:33
Message : Tu connais un "Halley loua" ? moi pas

Auteur : 13or
Date : 21 sept.09, 06:12
Message : A demain avec l'aide de dieu pour votre reponse

Auteur : lantri
Date : 24 sept.09, 23:34
Message : Il ne fait pas de doute que Jésus a annoncé la venue de Mohammed dans l’évangile. Nous venons de voir les propos de Jésus rapportés à cet effet dans le Coran ; c’est donc une certitude car le Coran est inaccessible à l’erreur du fait qu’il est protégé par Dieu :
« Le faux ne l’atteint de nulle part. » s41 v42 (Foussilat)
« C’est Nous qui avons révélé le Coran et c’est Nous qui le protégeons. » s15 v9 (al-Hijr)
La mention de Mohammed dans les Ecritures est annoncée dans un autre verset de la Sourate al-A’raf :
« Et Ma miséricorde embrasse toute chose ; Je la destine à ceux qui Me craignent, qui font la Zakât et qui croient en Nos signes, à ceux qui suivent le Messager, le prophète illettré qu’ils trouvent mentionné chez eux dans la Torah et l’Evangile, et qui leur recommande le bien, et leur interdit le mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage du fardeau et des jougs qui étaient sur eux » s7 v157
Il résulte de ces énoncés coraniques que Mohammed est bel et bien mentionné dans les Ecritures ; cependant, la disparition ou la dissimulation de l’Evangile authentique, la falsification d’une partie des enseignements de Jésus, les mauvaises interprétations sont des obstacles de nature à nous rendre la tâche difficile.
Mais comme la vérité ne disparaît pas même si elle s’éclipse, il se trouve que cette annonce a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l’histoire et aux manipulations humaines.
En vérité, Jésus a annoncé Mohammed sous différentes appellations et à plusieurs reprises :
10.1 Les Juifs attendaient un Prophète
Les questions posées par les Juifs (Prêtres et lévites) à Jean Baptiste montrent à l’évidence qu’ils attendaient un prophète :
« Qui es-tu ? Interrogèrent Jean Baptiste ! Et il dit la vérité sans la nier : Je ne suis pas le Christ.
Et ils lui demandèrent : Quoi donc ? Es-tu Elie ? Je ne le suis pas.
Es-tu le prophète ? Et il répondit : Non » Jean 1.20-22
Compte tenu de ces questions, il est évident que les Juifs, au temps de jésus, attendaient trois messagers dans l’ordre suivant : Elie, le Christ, le prophète. Les Juifs savaient selon les Ecritures qu’un grand prophète devait venir. Ils connaissaient ses caractéristiques et le lieu même de son apparition, c’est pour cette raison qu’ils l’appelaient le prophète de manière définie, le prophète et non un prophète, sachant qu’il s’agit d’un prophète qui doit être « le sceau des prophètes ». Qui est donc ce prophète qui devait venir après Jésus ? Nous y reviendrons.
10.2 L’approche du royaume des cieux
Qu’est-ce que le royaume des cieux ?
« Or en ces jours-là, paraît Jean-Baptiste, prêchant dans le désert de Judée, et disant : Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. » Matthieu 3.1-2 ; Marc 1.15
Le mot royaume des cieux ou royaume de Dieu désigne la révélation, la prophétie, le règne de la loi de Dieu. Ce même mot est employé dans d’autres endroits du Nouveau Testament pour désigner le Paradis. Mais c’est le premier sens qui nous intéresse dans cette démonstration.
Cette prophétie ne vise pas Jésus pour plusieurs raisons :
a) Jésus était là en Galilée lorsque Jean Baptiste prononça cette parole ; si cette prophétie visait Jésus, Jean Baptiste aurait dit : Le royaume des cieux est là au lieu de dire : est proche ou s’est approché.
b) La prophétie implique nécessairement un pouvoir politique. Jésus n’a pas exercé les fonctions de chef politique ou de chef d’Etat ; son message est un message purement spirituel ne comportant pas de lois ni de pouvoir.
c) Jésus lui-même fit le même prêche sur l’approche du royaume des cieux :
« Jésus, ayant appris que Jean avait été livré […] Dès ce moment, Jésus commença à prêcher et à dire : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche » (Matthieu 4.12-17)
« Jésus parcourait toute la Galilée, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple » Matthieu 4.23
« Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez vers les brebis perdues de la maison d’Israël. Allez, prêchez, et dites : Le royaume des cieux est proche » Matthieu 10.5-8
Ce royaume de Dieu est évoqué dans la vision du roi Nabucadnestar interprétée par Daniel (2.44) ainsi que dans la vision de Daniel concernant le fils de l’homme (Daniel 7.13-14)
Jésus Christ avait enseigné à ses disciples de prier pour que le Règne vienne :
« Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ; que ton règne vienne ; » Matthieu 6.9-10 ; Luc 11.1-4)
« Car encore très peu de temps, et celui qui vient viendra, et il ne tardera pas. » Hébreux 10:37
A la lumière de ces déclarations, il apparaît clairement que Jean baptiste et Jésus Christ eurent tous deux pour mission entre autres d’annoncer l’approche du royaume des cieux qui viendra après eux.
Jésus a averti les Juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
« C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » Matthieu 21.43
Il explique les raisons du transfert du royaume de Dieu par la parabole de la vigne et des vignerons qui détournèrent à leur profit les fruits (Matthieu 21.33-44 ; Marc 12.1-12 ; Luc 20.9-18).
Cette déclaration de Jésus nous permet de mieux comprendre le sens du mot ‘‘Royaume de Dieu’’. En d’autres termes, le royaume de Dieu est la charge ou la fonction que Dieu confie à une nation pour Le faire connaître au monde, pour répandre et appliquer Son message. Cette fonction était confiée aux juifs, mais ces derniers en ont abusé. Ils ont tué les prophètes, transgressé et falsifié la parole de Dieu ; plus grave est le fait de l’avoir dissimulée ; ils l’ont gardée pour eux seulement au lieu de la transmettre aux hommes. Ils ont de ce fait perdu le mérite de ce privilège divin, appelé le royaume de Dieu.
Le royaume de Dieu a été transféré à la nation arabe qui a reçu le message du Coran par l’intermédiaire du Prophète Mohammed.
Ce don est conforme à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20
« Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prend l’enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation » Genèse 21.17-18
Quelle est donc cette grande nation ? C’est la nation de l’Islam et du prophète Mohammed (psl)
Dans un autre passage, Dieu dit : « Je ferai aussi une nation du fils de ta servante ; car il est ta postérité » Genèse 21.13
Le fils de la servante d’Abraham est Ismaël. La nation qui est sortie de lui est la nation arabe et la nation arabe a engendré Mohammed.
En fait, Dieu a procédé à un juste partage du temps de gestion de son royaume par les Juifs et les Arabes qui sont les descendants des deux fils d’Abraham. Les juifs avaient en quelque sorte le monopole de la prophétie, c’est-à-dire du royaume de Dieu depuis Moïse jusqu’à Jésus.
Depuis Mohammed, le royaume de Dieu se trouve dans la nation arabe. Il semble qu’en terme de temps, Dieu ait procédé à un partage équitable entre les descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël, autrement dit entre les Juifs et les Arabes. Jésus a servi et servira, lors de son retour, d’interface entre les deux périodes de règne du Royaume de Dieu.
10.3 Le fils de l’homme
Le mot fils de l’homme est mentionné 235 fois dans la Bible. Ce titre est appliqué à des prophètes comme Ezéchiel (Ez 2.1), Daniel (Daniel 8.17) et à l’homme d’une manière générale. Jésus est aussi appelé « Fils de l’homme » dans de nombreux passages de l’Evangile.
Ce titre est également employé pour désigner un personnage qui viendra après Jésus qui établira le règne éternel ou le royaume de Dieu.
Le Prophète Daniel évoque ce personnage qui sera suivi par les peuples, les nations et les hommes de toutes les langues et auquel on donna la domination, la gloire et le règne :
« Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme ; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne ; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes les langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit » Daniel 7.13-14
Le sens de l’expression « les nations, et les hommes de toutes les langues le servirent » réside dans le fait que tout musulman, à chaque prière, bénit le nom de Mohammed et lui adresse le salut. Les musulmans de tous bords et de toutes langues prient sur le Prophète Mohammed matin et soir au cours des fêtes religieuses ainsi que des cérémonies de mariages, de naissances, de décès ; ils prononcent la formule (Paix et Salut sur lui) chaque fois que son nom est mentionné.
Jésus a parlé de ce même fils de l’homme à plusieurs occasions :
« Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis, en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël, que le fils de l’homme sera venu » Mt 10.23
Comme d’habitude, les chrétiens disent que cette prophétie concerne Jésus. Alors que cette affirmation est totalement démentie par la réalité.
a) Mohammed étant venu, Jésus n’est pas encore venu
La prophétie dit que le fils de l’homme sera venu avant que les disciples n’aient achevé de parcourir les villes d’Israël.
Or, la question est simple : Est-ce que Jésus est venu avant que les disciples n’aient achevé de parcourir les villes d’Israël ? La réponse est non !
Qui est venu alors depuis que Jésus est parti ? Le Prophète Mohammed !
Une autre preuve que la prophétie ne s’applique pas à Jésus réside dans l’emploi du verbe venir et non revenir. Il est bien dit « que le fils de l’homme sera venu ». Si c’était Jésus qui est visé, il aurait dit « sera revenu » ou « sera de retour », puisque pour Jésus, il s’agirait d’un retour et non pas d’une venue.
b) La navette des anges qui montent et descendent sur le fils de l’homme
« En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme » Jean 1.51
Il s’agit d’une part de l’Ange Gabriel qui faisait la navette entre Dieu et Mohammed à l’occasion de la révélation du Coran, et d’autre part des Anges qui descendent chaque année durant la nuit du Destin pour assister les musulmans dans leur veillée de prière et de récitation du Coran. Aussi, lors des batailles menées par le Prophète Mohammed, les anges montaient et descendaient du ciel afin d’y prendre part.
c) La nourriture que le Fils de l’homme donnera
« Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle que le Fils de l’homme vous donnera » Jean 6.27
Jésus parle de la nourriture spirituelle puisque c’est elle qui subsiste pour la vie éternelle.
Il est important de souligner que Jésus parle au futur, preuve qu’il ne s’agit nullement de l’évangile mais d’un message ultérieur. Cette nourriture est donc le Coran et le Hadith « que le Fils de l’homme vous donnera ». De toute évidence, Jésus ne parle pas de lui-même ; non seulement il parle au futur mais aussi à la troisième personne du singulier. Très certainement, il parle d’un événement qui devait se produire ultérieurement et d’un Fils de l’homme qui devait venir pour donner la nourriture spirituelle. Il s’agit sans conteste du Coran et du prophète Mohammed :
« Certes, ce Coran guide vers ce qu’il y a de plus droit » s17 v9
« Ce Coran que Nous révélons est une guérison et une miséricorde pour les croyants » s17 v82
« Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d’Allah » s5 v15
La nourriture spirituelle annoncée par Jésus Christ trouve son explication dans les caractéristiques susmentionnées du Coran.
d) Le Fils de l’homme que Dieu a marqué de son sceau
« Car c’est lui (le Fils de l’homme) que le Père, que Dieu a marqué de son sceau » Jean 6.27
C’est le prophète Mohammed qui est marqué du sceau de la prophétie entre les épaules.
Il est notoirement connu que le prophète Mohammed portait entre les épaules le sceau de la prophétie que plusieurs compagnons ont vu.
Dieu dit : « Non, Mohammed n’est le père d’aucun homme d’entre vous, mais le Messager de Dieu et le sceau des Prophètes » (s33 v40).
As-Sâ’ib ibn Yazîd a dit :
« Ma tante maternelle m’emmena chez le Prophète (psl). - “O Envoyé d’Allah, lui dit-elle, voici le fils de ma sœur ; il est malade”. Le Prophète passa sa main sur ma tête et appela sur moi les bénédictions du Ciel. Ensuite, il fit ses ablutions ; je bus de l’eau restante de ses ablutions et me tins debout derrière lui. Entre ses deux épaules, je vis le sceau de la prophétie qui ressemblait à l’œuf de la perdrix. » Muslim, Hadith n° [Arabe uniquement] 4328.
Salman Al Farisi, lui aussi déclare avoir vu le sceau de la prophétie entre les épaules du Prophète (Paix et Salut sur lui) : « Un jour j’assistais, dit-il, aux funérailles d’un Compagnon qui venait de mourir. Je m’approchai du Messager de Dieu dans le cimetière. Après l’avoir salué, je me tins derrière lui dans l’espoir de voir le sceau de la Prophétie. Ses épaules étaient nues et le sceau était exactement là où le moine m’avait indiqué. Je ne pus m’empêcher de l’embrasser en pleurant, après quoi je lui racontai mon histoire. Il était très content et voulait que ses Compagnons l’écoutent aussi » ( Ibn Hisham, Sira, 1:228-34).
C’est la raison pour laquelle Jésus évoque le mot ‘‘sceau’’ : « car c’est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau ».
e) Dieu le glorifiera bientôt
« Si Dieu a été glorifié en lui, Dieu aussi le glorifiera en lui-même, et il le glorifiera bientôt » Jean 13.32
Glorifier signifie auréoler, bénir, exalter, immortaliser, honorer quelqu’un ou quelque chose en proclamant ses mérites. Poème qui glorifie les actions, les hauts faits de quelqu’un, « la lumière glorifie les objets ».
Jésus ne parle pas de lui-même, il parle au futur. Il s’agit du prophète Mohammed que Dieu a glorifié. Le Coran dit :
« Dieu et Ses anges bénissent le Prophète. Ô croyants ! Bénissez-le et appelez sur lui le salut » s33 v56
10.4 Le Paraclet, le consolateur, le défenseur, l’intercesseur, le conseiller, l’avocat
Je m’abstiens de discuter de l’orthographe du mot qui à l’origine était écrit « Periclytos » et qui signifie exactement ce que dit le Coran « Ahmad », le ‘‘glorieux’’ ou ‘‘le vénéré’’. Ce terme est devenu ‘‘Paracletos’’ qui a donné en français paraclet, défenseur, intercesseur, conseiller, avocat.
Je reprends toute la prophétie dans ses différentes formulations :
« Si vous m’aimez, gardez mes commandements. Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur afin qu’il demeure éternellement avec vous » Jean 14.15,16
« Mais le consolateur, l’Esprit Saint, que le père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit » Jean 14.26
« Il rendra témoignage de moi ; et vous aussi, vous rendrez témoignage. » Jean 15.27
« Il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. Et quand il sera venu, (version protestante), il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement, (version catholique) il mettra le monde dans son tort, du chef de péché, du chef de justice et du chef de jugement » Jean 16. 7-9
« Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera. » Jean 16.13-15
Les chrétiens appliquent cette prophétie à l’Esprit Saint, ce qui est faux sur toute la ligne pour une raison simple : aucune de ces caractéristiques ne correspond à l’Esprit Saint. Le Paraclet, le Consolateur est un être humain qui entend et qui parle, tandis que l’Esprit Saint est un ange. Il n’y a aucun doute là-dessus, ce que nous allons voir dans les développements suivants :
1- Le Paraclet est un homme, l’Esprit Saint est un ange qui a animé les Juges, David, Saül, Jésus et bien d’autres. La venue du Paraclet était conditionnée par le départ de Jésus : « car si je ne m’en vais pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous » (Jean 16.7). Alors que l’Esprit Saint était déjà avec Jésus et les apôtres (Matthieu 12.28 ; Luc 3.22) ; en outre, quand Jésus envoya les apôtres, « il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit » (Jean 20.22-23).
2-Le fait que Jésus parle d’un autre Paraclet, exclut entièrement qu’il puisse s’agir d’un ange. Un avocat qui nous dit : je pars, et je vous envoie un autre avocat, allez-vous comprendre que l’avocat qui viendra est un ange ? Non ! Cela signifie un autre défenseur, un autre intercesseur auprès de Dieu, un autre comme Jésus, un autre prophète. Les premiers chrétiens n’ont à aucun moment considéré le paraclet comme un ange. Ils considéraient le paraclet comme un prophète. C’est pourquoi, il y a eu des personnages comme Montan et Mani qui furent proclamés paraclet.
3-Le consolateur rendra témoignage de Jésus de même que les apôtres rendront témoignage de lui. La similitude de témoignage (par le consolateur et les apôtres) implique que ce consolateur est un être humain comme les apôtres.
De plus, l’Esprit Saint n’a rendu aucun témoignage de Jésus. En revanche, le témoignage de Mohammed à l’égard de Jésus est très fort et impressionnant. Par la bouche de Mohammed, Jésus est qualifié d’enfant pur, béni, juste, vertueux, un signe pour les gens, une miséricorde, un Prophète, un Messager d’Allah, Son verbe, un Esprit (souffle) émanant de lui, illustre dans ce monde et dans l’au-delà, l’un des rapprochés d’Allah.
4-Jésus a utilisé le verbe « envoyer » : « si je m’en vais, je vous l’enverrai » (Jean 16.7). En prononçant cette parole, Jésus était encore là avec les apôtres, l’Esprit Saint avec lui, qui va-t-il envoyer donc ? On n’envoie pas aux apôtres quelqu’un qui a toujours vécu avec eux !
5- Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement. L’Esprit Saint a-t-il confondu le monde ? Non ! Les Apôtres ont-ils annoncé quelque chose de nouveau ou confondu quiconque lorsqu’ils furent remplis du Saint-Esprit le jour de la pentecôte (Actes 2.1-4) ? Non ! Au contraire, tout a été fait pour que les chrétiens puissent dormir tranquille sur leurs deux oreilles, ni justice, ni jugement, le salut étant garanti.
En revanche, Mohammed a confondu le monde et au premier chef les gens du Livre. Les Juifs pour n’avoir pas cru en Jésus et les chrétiens pour l’avoir divinisé ou considéré fils de Dieu ou pour avoir inventé la Trinité. Il suffit de se référer au Coran pour se rendre à l’évidence que Mohammed a confondu le monde en matière de péché, de justice et de jugement.
6- il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Ce dernier passage commence par ceci : « J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité. » Jean 16.12, 13
Dans quelle vérité furent conduits les apôtres lorsqu’ils furent remplis de l’Esprit Saint ? Aucune ! S’il y avait quelque chose, nous l’aurions appris. Est-ce qu’il y a quelqu’un qui aurait des secrets sur ce point, je lui donne la parole ?
Mohammed, au contraire, a apporté le Coran plein de vérité sur le passé, le présent et le futur.
Mohammed n’a pas parlé de son propre chef, il n’a fait que transmettre la Parole de Dieu qui lui a été dictée par l’Ange gabriel.
« Et il ne dit rien sous l’effet de la passion, ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée » s53 v4
En lisant le Coran, on s’aperçoit à l’évidence que c’est Dieu qui parle par la bouche de Mohammed. L’impératif : ‘Dis’ y est mentionné 333 fois. Les Surates (chapitres) commencent par : « Au Nom d’Allah le Clément, le Miséricordieux ».
« C’est en toute vérité que ce Coran est révélé et il est l’expression même de la vérité. Et Nous ne t’avons envoyé qu’en tant qu’annonciateur de bonne nouvelle et avertisseur. C’est un Coran que Nous avons révélé par fragment, afin que tu le récites lentement aux gens. C’est pour cela que Nous l’avons fait descendre graduellement » s17 v105-106
« N’essaie pas de hâter sa récitation. C’est à Nous qu’il appartient de te l’apprendre et de t’en faciliter la lecture. Au fur et à mesure que Nous le récitons, suis-en la récitation et ce sera à Nous, ensuite, de t’en éclairer le sens » s75 v16-19
Il n’y a pas un seul mot propre à Mohammed dans le texte du Coran, c’est pour cela que le prophète a dit « Je suis la révélation qui m’est faite ».
Non, le paraclet ne peut être qu’un homme, un messager comme Jésus, et cet homme n’est autre que Mohammed. Car c’est à lui, Mohammed, et uniquement à lui que s’applique la parole de Jésus. C’est Mohammed qui a fait ce que Jésus a prédit à son sujet, à savoir :
-il vous enseignera toutes choses.
-il vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
-il rendra témoignage de moi.
-il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement.
-il vous conduira dans toute la vérité.
-il ne parlera pas de lui-même.
-il dira tout ce qu’il aura entendu.
-il vous annoncera les choses à venir.
-il me glorifiera.
-il prendra de ce qui est à moi et vous l’annoncera.

10.5 Le fidèle et véritable
Dans le livre de l’Apocalypse, Jean dit :
« Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s’appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice. Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes ; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n’est lui-même ; et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la parole de Dieu. Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d’un fin lin, blanc, pur. De sa bouche sortait une épée aigue, pour frapper les nations ; il les paîtra avec une verge de fer ; et il foulera la cuve du vin de l’ardente colère du Dieu tout-puissant. » Apocalypse 19. 11-15
Les caractéristiques du personnage décrit dans la prophétie correspondent incontestablement à celles de Mohammed. Le Cheval est le symbole des batailles qu’il a menées pour la cause de Dieu. Les qualificatifs ‘‘Fidèle et Véritable’’ s’appliquent à Mohammed. Fidèle est un surnom qui lui fut attribué à la Mecque en raison de sa loyauté : ‘‘al-Amine’’ qui signifie le fidèle ou le digne de confiance. Quant au qualificatif ‘‘véritable’’, le Coran en témoigne avec force :
« Et toi, en vérité, tu guides vers un chemin droit » s42 v52
« Et appelle à ton Seigneur. Tu es certes sur une voie droite » s22 v67
« Certes, Nous t’avons envoyé avec la vérité en annonciateur de bonne nouvelle et avertisseur » s2 v119 ; s35 v24
« C’est Lui qui a envoyé Son Messager avec la bonne Direction et la religion de la Vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, n’en déplaise aux idolâtres. » s9 v32
« Dis : « Ô Gens ! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. » s10 v108
Il juge et combat avec justice. Contrairement à Jésus qui n’a pas mené de combat parce que le contexte ne s’y prêtait pas, Mohammed était à la fois chef d’Etat, juge et stratège de guerre, le tout sur fond de piété et d’ascétisme. Il jugeait avec justice. Il a dit « Je jure par Celui qui détient mon âme entre Ses mains, si Fatima (sa fille) se rendait coupable d’une vol, je lui couperais la main. »
La justice du prophète n’était pas une justice à deux vitesses ; il ne badinait pas sur la juste application de la loi de Dieu. Il combattait avec justice sans dépassements ; ce qui compte chez lui était de satisfaire son Seigneur. Il observait un juste milieu dans toute chose, ce qui a conduit ses ennemis à lui reconnaître ses qualités d’homme de foi, de combat et de justice.
Les diadèmes sur sa tête symbolisaient sa qualité de Chef d’Etat.
Le nom écrit « que personne ne connaît, si ce n’est lui-même » est probablement ‘‘l’intercesseur’’ (ach-chafi’e) ou ‘‘l’effaceur’’ (al-Mahi) dont il fut le seul à connaître avant d’en parler à ses compagnons.
Le vêtement teint de sang symbolise les guerres menées par l’Islam et contre l’islam. Son nom est la parole de Dieu correspond à un hadith où il dit : « je suis la révélation qui m’est faite ». Mohammed s’identifie au Coran qui est la Parole de Dieu. On interrogea Aïcha (qu’Allah soit satisfait d’elle) sur le caractère du prophète, elle répondit : « son caractère était le Coran ».
Les armées du ciel qui le suivaient sur des chevaux blancs sont les anges qui participaient aux différentes batailles livrées par le prophète contre les païens et les idolâtres. L’épée qui sortait de sa bouche représente le Coran avec lequel le Prophète et sa communauté après lui ont combattu et combattent les nations. Allah lui ordonne de combattre avec le Coran
« Ne cède donc point aux infidèles et avec ce Coran lutte contre eux avec vigueur. » s25 v52
La verge de fer est la Chari’a, puisqu’elle s’appuie sur le fer pour l’exécution de ses sentences. La cuve du vin, c’est Mohammed qui foula aux pieds le vin et les boissons enivrantes par ordre de Dieu :
« Ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable, écartez-vous en afin que vous réussissiez » s5 v90
Ce passage de la prophétie suffit à démontrer qu’elle vise Mohammed et non Jésus. Car, non seulement Jésus n’a pas interdit le vin, mais en plus il a changé l’eau en vin quand il a manqué (Jean 2. 9). Par contre Mohammed a effectivement interdit le vin et « le foula de l’ardente colère du Dieu tout-puissant. »
Publié dans par berbererif

Auteur : hallelouyah
Date : 25 sept.09, 02:57
Message :

lantri a écrit :Il ne fait pas de doute que Jésus a annoncé la venue de Mohammed dans l’évangile. Nous venons de voir les propos de Jésus rapportés à cet effet dans le Coran ; c’est donc une certitude car le Coran est inaccessible à l’erreur du fait qu’il est protégé par Dieu :

Il suffit de voir que le coran remplace Isaac par Ismaël.

Les ismaélite n'aimaient pas le Dieu d'Abraham, et ils ont cherché à effacer le peuple de Dieu, Israël.
Israël était une nation entourée d'ennemis, si les israélites avaient inventé l'histoire du sacrifice d'Isaac, les ismaélites auraient crié devant toutes les nations que c'était ismaël qui fut offert et que Dieu sauva. Cela aurait porté un discrédit à l'encontre du peuple hébreux. Au lieu de ça, il semble que ni Ismaël ni les Ismaélites n'aient contesté ni fait valoir le droit à la promesse.

Psaumes 83:1-1 Ô Dieu, qu’il n’y ait pas de silence chez toi ;
ne reste pas muet, et ne te tiens pas tranquille, ô Divin !

2 [color]Car voici que tes ennemis sont en tumulte ;
et ceux qui te haïssent intensément ont levé la tête[/color].

3 Contre ton peuple ils mènent avec ruse leur entretien confidentiel ;
et ils conspirent contre tes cachés.

4 Ils ont dit : “ Venez, effaçons-les [pour qu’ils cessent] d’être une nation,
pour qu’on ne se souvienne plus du nom d’Israël. ”

5 Car avec le cœur ils ont échangé ensemble des conseils ;
contre toi ils ont alors conclu une alliance,
6 les tentes d’Édom et les Yishmaélites, Moab et les Hagrites,
12 eux qui ont dit : “ Prenons possession pour nous des demeures de Dieu. ”

Renouvellement de la promesse à Abraham :
Alors, des cieux, l’ange de Jéhovah appela Abraham pour la deuxième foi et dit : “ ‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ” (Genèse 22:15-18)

Car c'est par celui que Dieu a demandé le sacrifice, que se fera la réalisation de la parole annoncée puisque de lui sortira Israël, dont il sera la condition nécéssaire à sa fondation. Hélas les juifs eux-mêmene savent pas que leur nation était une ombre d'une chose meilleure, quelle devait être renouvellée et assoir sa foi sur le sacrifice de ce qui sera un agneau(la sortie d'Egypte).
Ainsi c'est d'Israël, que devait sortir celui annoncée dans toute l'Ecriture.

Le fils de l'homme, oui le fils de l'homme mentionné en Daniel est bien le même que mentionne Jésus, mais as-tu bien tout relevé au sujet du fils de l'homme ?

Le paracletos, les textes les plus anciens font état de paracletos en grec, à la différence d'hébreux, dans la langue grecque on écrit aussi les voyelles. (παράκλητος (Parakletos) (Strong's G3875) ). Assistant fait parti aussi de la définition.

lantri a écrit :Car, non seulement Jésus n’a pas interdit le vin, mais en plus il a changé l’eau en vin quand il a manqué (Jean 2. 9). »

Sur un autre sujet, cela montre que Dieu ne pouvait pas condamner le vin puisque Dieu avec son esprit saint(ou souffle sacré, force agissante), par le moyen de Jésus son Grand représentant transforma l'eau en vin

Comme l'a dit Jésus : les oeuvres qu'ils fait sont celles de son Père, car c'est le Père ayu moyen de son esprit saint qui oeuvrait en Jésus pour faire des oeuvres de puissance.

En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative,(Jean 5:19)

"Moi et le Père, nous sommes un." (Jean 10:30) - "Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? [...] mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres." (Jean 14:10)

Auteur : yacoub
Date : 25 sept.09, 03:04
Message : Ces évêques intimidés, à genoux devant Allah

[*] "Quei vescovi intimiditi in ginocchio da Allah <
http://www.libero-news.it/articles/view/572921>". [**]
Voir, entre autres articles : Hervé Yannou, "Le Pape baptise un pourfendeur de l'islam <http://www.upjf.org/detail.do?noArticle ... id_key=132>".
15/09/09

La présente traduction a été réalisée d’après le texte original repris, sous le titre "Le suicide collectif de la société européenne", par Informazione Corretta <http://www.informazionecorretta.it/main ... 0&id=31116>, le 13 septembre 2009.

Adaptation française : Danielle Elinor Guez
Les politiciens, les représentants de la société civile et les médias du monde entier ont voulu commémorer solennellement le huitième anniversaire de la tragédie du 11 septembre 2001, dont les attentats sanglants contre les Tours Jumelles et le Pentagone ont constitué le point culminant du succès du terrorisme islamique égorgeur. Mais on est passé très discrètement sur le troisième anniversaire de la leçon magistrale du Pape Benoit XVI à l'Université de Ratisbonne, le 12 septembre 2006, qui a marqué le point culminant de la réussite du terrorisme islamique dans sa guerre de censure utilisant condamnations à mort et menaces contre le Saint-Père, coupable d’avoir évoqué la vérité historique de la propagation de l'islam par l'épée.
En soi, ce fait est emblématique de la réalité de la soumission à l'idéologie de l'islamiquement correct qui s’est imposé immédiatement avec la réaction d'apaisement adoptée par le cardinal Jean-Louis Tauran, Président du Conseil Pontifical pour le Dialogue Interreligieux. Ce dernier convainquit le Pape à se justifier à trois reprises, et à assurer qu’il n’avait pas eu l'intention d'offenser les musulmans, allant jusqu'à le faire prier en se tournant vers La Mecque dans la Mosquée Bleue d'Istanbul, en présence du Grand Mufti turc. Eh bien, aujourd'hui, l’islamiquement correct triomphe dans toute l'Europe et trouve ses fervents défenseurs au sein même de l'Église catholique. La veille même de l'anniversaire du discours de Ratisbonne, la Conférence des Evêques Suisses s’est officiellement prononcée en faveur de la construction de mosquées avec des minarets et a appelé ses compatriotes à voter «non», le 29 novembre, au référendum qui demande l'interdiction de construire des minarets, lancé par l’Union Démocratique du Centre (UDC) en Suisse. Les évêques suisses ont déclaré que « les minarets, comme les clochers d'églises, sont le signe de la présence publique d’une religion ». Pour l’UDC suisse, qui a promu le référendum approuvé par le Parlement, les minarets sont « le symbole d'une puissante revendication politico-religieuse, qui remet en cause les droits fondamentaux ».
Il y a, en Suisse, 310 000 musulmans sur une population de 7,5 millions d'habitants, et ils disposent de milliers de lieux de culte, dont quatre mosquées avec des minarets. Dans le document publié par la Conférence des évêques suisses, tout en prenant acte de ce que les chrétiens sont victimes de discriminations dans les pays musulmans - sans mentionner le fait qu’ils sont même persécutés et massacrés -, les citoyens suisses sont appelés à soutenir la construction de mosquées avec minaret, au nom du christianisme et de la démocratie :
« Nous sommes conscients que les droits relatifs à la liberté de religion et de culte ne sont pas respectés dans certains pays musulmans. Les chrétiens, en particulier, souffrent de restrictions dans leur pratique religieuse et de limitations dans la construction d'édifices religieux. Nous réaffirmons notre compassion et notre solidarité envers les chrétiens harcelés et persécutés. En tant qu’évêques et en tant que citoyens, nous nous réjouissons que notre Constitution fédérale ne contienne pas d’articles d’exception et nous espérons qu'il n'en sera pas introduit de nouveaux. L'interdiction généralisée de la construction de minarets affaiblirait les efforts visant à forger une attitude d'acceptation réciproque dans le dialogue et le respect mutuel. La crainte, même à cet égard, est mauvaise conseillère. La construction et l'utilisation des minarets sont soumises de fait aux règles générales prévues pour toute construction. Tout en reconnaissant la difficulté réelle de faire coexister différentes religions, nous vous invitons à rejeter l'initiative [du référendum négatif], au nom des valeurs chrétiennes et des principes démocratiques de notre pays ».
Nous retrouvons ce langage islamiquement correct dans la brochure « Chrétiens - Musulmans : Que faire ? », publiée le 1er mars 2009 par le groupe de travail «islam» de la Conférence des Evêques Suisses qui, en tant que chrétiens, accordent légitimité et égalité de statut à l'islam, au Coran et à Mahomet, tout en prenant acte du fait que l'islam condamne le christianisme comme une doctrine polythéiste. Nous lisons dans ce fascicule :
« Avec le judaïsme et le christianisme l'islam fait partie des religions monothéistes. [Note de Naibed : ce qui est complètement et radicalement FAUX ! L'islam est une religion païenne, ou un « Dieu-esclave » se met au service de son prophète voleur, assassin, lubrique, violeur et pédophile, et de ses mauvaises actions ] Dans ce contexte, les musulmans, eux aussi, voient dans la personne d'Abraham le prototype de l'homme vraiment croyant qui réussit à surmonter toutes ses épreuves. Le texte sacré et la plus importante source spirituelle de l'islam est le Coran (littéralement, la récitation), que les musulmans considèrent comme une révélation immédiate et directe de Dieu, Parole incréée de Dieu devenue livre. Cette vision du livre diffère de notre compréhension de la Bible. L'islam, dans la conscience qu’il a de lui-même, se perçoit comme la forme originelle définitive et pure de la foi dans le Dieu unique, et considère Mahomet comme le dernier prophète (« sceau de la prophétie ») dans la longue liste des prophètes. Du point de vue de l'islam, la mission de Mahomet comme prophète a une double signification : il confirme et corrige la révélation juive et chrétienne : réaffirmer la vérité de la mission de Jésus, comme il a réaffirmé la vérité de la mission de Moïse avec la Torah, par l’intermédiaire de l'Evangile, et supprimer ou corriger les modifications et falsifications de la pureté originale du texte. La déclaration prend l’exemple notamment de la dévotion chrétienne à Jésus-Christ en tant que Fils de Dieu, que le Coran rejette comme une négation de l'unicité de Dieu, ou même de la doctrine chrétienne de la Trinité qui, d'un point de vue musulman, est considérée comme une doctrine polythéiste ».
Je me demande si un seul des évêques suisses sait que l'Abraham musulman n'a rien à voir avec l'Abraham biblique, que le Dieu du Coran n'a rien à voir avec le Dieu qui s'est fait homme et qui s'incarne dans Jésus, et donc que l'islam ne peut en aucun cas être considéré comme une religion monothéiste au même titre que le judaïsme et le christianisme. Il n'est pas étonnant que, le 15 septembre 2006, le Président du Groupe de travail « lslam », Monseigneur Pierre Bürcher, se soit fait le porte-parole des « musulmans blessés » par le discours de Benoît XVI à Ratisbonne, en soutenant le fait que « les musulmans de Suisse demandent une clarification », et en déclarant que « le respect et la tolérance ne sont pas à sens unique. Que chaque religion doit respecter l'autre. Et que la seule attitude à adopter est la règle d'or : « faites à autrui ce que vous désirez que l’on vous fasse ».
Vendredi dernier [11 septembre], dernier jour du mois de jeûne musulman du Ramadan, le Conseil Pontifical pour le Dialogue Interreligieux a publié un message de bonne volonté, intitulé « Chrétiens et musulmans : ensemble pour vaincre la pauvreté ». En affirmant : « rejeter l'extrémisme et la violence exige nécessairement la lutte contre la pauvreté en encourageant un développement global », ce message reprend la thèse de la relation entre pauvreté et terrorisme, contredite de façon éclatante par la longue série d'attaques terroristes qui ont ensanglanté le monde depuis le 11 septembre 2001. Le discours islamiquement correct est perceptible dans le fait que l'Eglise n'a pas le courage de dire que le terrorisme est islamique et que le terrorisme islamique n'est pas du tout engendré par la pauvreté, mais n’est en fait que la transposition fidèle des nombreux versets coraniques qui incitent à la haine, à la violence et à la mort, sans parler de l'émulation produite par les exploits de Mohammed qui a personnellement participé à des massacres comme celui de 627, au cours duquel il a égorgé plus de 700 Juifs de la tribu des Banu Quraish, aux portes de Médine.
L’islamiquement correct, je l’ai touché du doigt sur la feuille distribuée à la messe du dimanche, le 6 septembre, dans toutes les églises d’Italie, avec un encadré intitulé « Pour un dialogue interreligieux, l'Eglise catholique et l'islam », et une photo du Pape serrant la main d'un membre de la délégation musulmane des prétendus « 138 sages de l'islam », à côté de Tariq Ramadan. Eh bien, justement ce personnage, l'idéologue de nationalité suisse le plus célèbre des Frères Musulmans en Europe, est le principal promoteur de la stratégie qui vise à la fois à légitimer et à mettre sur pied d'égalité, l'islam, Allah, le Coran, Mahomet et la Charia, et à faire reconnaître que l'islam est partie intégrante des racines historiques de la civilisation européenne, comme le judaïsme et le christianisme. Cette stratégie est maintenant patronnée par l'Organisation de la Conférence Islamique, le cadre unitaire de près de 50 pays à majorité musulmane. Dans son livre, « Vers un califat universel, comment l'Europe est devenue complice de l'expansionnisme musulman » (Lindau, 2009), Bat Ye'or rappelle qu'en octobre 2008, a eu lieu à Copenhague la deuxième Conférence Internationale pour l'Education et le Dialogue Interculturel. Dans son discours, le Secrétaire général de l'Organisation de la Conférence Islamique (OCI), le Turc Ihsanoglu, a déclaré:
« Je suis particulièrement intéressé par des projets qui mèneront à une description correcte de notre passé commun, afin de rendre clair que l'islam n'est pas étranger, mais bien partie intégrante du passé, du présent et de l'avenir de l'Europe dans tous les domaines de l'activité humaine, et qui montreront comment la civilisation et la culture musulmanes ont contribué à la création de l'Europe moderne ».
Eh bien, chère Église catholique, réfléchissons. Dans cette Europe laïque, relativiste et déchristianisée, les musulmans vont de l’avant avec détermination pour faire reconnaître leur paternité de notre civilisation. Au moment où nous avons honte de proclamer la vérité historique des racines judéo-chrétiennes, eux se proposent de combler le vide identitaire avec les prétendues racines musulmanes de la civilisation européenne. Et si nous permettons qu'aux racines judéo-chrétiennes se substituent les racines musulmanes, il ne restera substantiellement rien de nous : sans âme, sans valeur et sans identité, nous disparaîtrons. Je dis donc à l'Eglise : Finissons-en avec l'islamiquement correct ! Finissons-en avec la complicité dans le suicide collectif de la civilisation européenne.
Magdi Christiano Allam

Auteur : medico
Date : 25 sept.09, 05:11
Message : rien a voir avec le sujet

Auteur : yacoub
Date : 25 sept.09, 05:21
Message : L'Eglise Catholique s' incline devant le gourou de l' islam.

Peut être qu'elle croit que Mohamed est dans la Bible.

C'est donc dans le sujet.

Auteur : Ren'
Date : 25 sept.09, 07:37
Message :

yacoub a écrit :L'Eglise Catholique s' incline devant le gourou de l' islam

Non. Mais libre à toi de te mentir à ce sujet.

Auteur : yacoub
Date : 26 sept.09, 02:13
Message :

En Belgique un prêtre connaissant l' arabe et l' araméen et longtemps victime des sectateutrs de l' islam est poursuivi en justice pour racisme par l' eglise de Belgique
pour avoir déclaré que l' islam c'est le nazisme de demain.

Auteur : lantri
Date : 26 sept.09, 04:22
Message : David ( psl ) annonce la venue d’un prophète hors de sa lignée :

Le prophète et roi David parle du prophète promis et déclare :

{Oracle du Seigneur à mon seigneur : «Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds! Que le Seigneur étende de Sion la puissance de ton spectre! Domine au milieu de tes ennemis! Ton peuple est volontaire, le jour où paraît ta force. Avec une sainte splendeur, du lieu où naît l'aurore, te vient une rosée de jouvence.» Le Seigneur a juré et IL ne s'en repentira pas : «Tu es prêtre pour toujours à la manière de Mélkisédeq. Le Seigneur est à ta droite, IL a écrasé des rois au jour de sa colère, IL juge les nations; les cadavres s'entassent partout sur la terre, IL a écrasé des têtes.} (Les Psaumes 110/1-6).
Les Juifs et les Chrétiens lisent, dans ce texte, l’annonce du Messie prochain qui descend de David et qui est donc Juif. Mais Jésus, en personne, dément les dires des Juifs et leur fait comprendre que le prophète attendu ne fera pas partie de la progéniture de David. {Les Pharisiens se trouvaient réunis et Jésus leur posa cettequestion : «Que pensez-vous du Messie? De qui est-il le descendant?» «Il est le descendant de David!» lui répondirent-ils. Jésus leur dit : «Comment donc David, guidé par le Saint Esprit, a-t-il pu l’appeler Seigneur? Car David a dit : le Seigneur Dieu a déclaré à mon Seigneur : «Viens siéger à ma droite. Je viens contraindre tes ennemis à passer sous tes pieds.» Si donc David l’appelle seigneur, comment le Messie peut-il être aussi descendant de David….personne n’osa plus lui poser des questions.} (Matthieu 22/41-47)-et {David lui-même l’appelle Seigneur : comment le Messie peut-il alors être aussi descendant de David.} (Marc12/37) voir aussi Luc (20/41-44).

Le surnom «Messie attendu» se rapporte à un messie qui gouverne et qui réduit ses ennemis à l’obéissance. Jésus, lors de nombreuses occasions, à renier pour lui cette qualité. Il avait dit, par exemple, à Pilate : «Mon royaume n’est pas de ce monde»} (Jean 18/36) ce qui veut dire que son royaume est spirituel. Il n’est pas, non plus, le royaume annoncé par David dans ses psaumes puisque ce dernier a dit : «Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds. Que le Seigneur étende de Sion la puissance de ton spectre. Fais dominer ton peuple volontaire au milieu de tes ennemis. Le Seigneur a écrasé des rois au jour de sa colère ; il juge les nations ; les cadavres s’entassent, partout sur la terre, il a écrasé des têtes.»} (Psaume 110)
Jacob a dit à propos de ce prophète : {Des peuples se soumettent à lui.} (La Genèse 49/10).
les théologiens occidentaux refusent que Jésus ait agit ou parlé comme étant le Messie des juifs ou comme le souvrain attendu de l’ancien testament.

Salomon reçut une révélation et annonça, lui aussi, dans ses psaumes, la venue du prophète roi (psl). il dit : «Qu'il domine d'une mer à l'autre, et du Fleuve jusqu'au bout de la terre. Les nomades s'inclineront devant lui, ses ennemis lècheront la poussière. Les rois de Tarsis et des Iles enverront des présents; les rois de Saba et de Séva paieront le tribut. Tous les rois se prosterneront devant lui, toutes les nations le serviront. Oui, il délivrera la pauvre qui appelle et les humbles privés d'appui. Il prendra souci du pauvre et du faible; aux pauvres, il sauvera la vie, il les défendra contre la brutalité et la violence, il donnera cher de leur vie. Qu'il vive! On lui donnera l'or de Saba, on priera pour lui sans relâche, on le bénira tout le jour! Qu'il y ait dans le pays et jusqu'au sommet des montagnes, une étendue de champs, dont les épis ondulent comme le Liban, et de la ville, on ne verra qu'un pays de verdure. Qu'il se fasse un nom éternel, qu'il le protège sous le soleil, afin qu'on se bénisse l'un l'autre en le nommant et que toutes les nations le disent bienheureux. Béni soit le Seigneur Dieu, le Dieu d'Israël, le seul qui fasse des miracles! Béni soit à jamais son nom glorieux! Que toute la terre soit remplie de sa gloire! Amen et amen!»} (Les Psaumes 72/8-19).
Quel est donc cet homme devant lequel les rois se sont prosternés, ont obéi et se sont humiliés, quel cet homme que Dieu a glorifié à tout jamais? C’est, sans aucun doute, Mohammed qui a triomphé des deux grandes Puissances de son temps : les Perses et les Byzantins.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 sept.09, 04:33
Message :

yacoub a écrit :

J'espère qu'il n'embrasse pas le coran... Si c'était le cas, quel imbécilité!

Auteur : yacoub
Date : 26 sept.09, 04:38
Message : Mais si c'est le coran

Je n'ai moi jamais vu un musulman embrasser la bible
la plupart ne veulent même pas la lire.

Auteur : medico
Date : 26 sept.09, 04:40
Message : tu as toi aussi une drôle de lecture car par ses paroles JESUS confirme qu'il est bien de DAVID.
TU cites MARC 2:37 qui n'existe pas pour prouver tes sois disantes preuves.ça commence mal come argument.
JESUS voulait faire raisoné ses contemporains sur ça.
(Luc 20:43-44) 43 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’ 44 David donc l’appelle ‘ Seigneur ’ ; comment alors est-il son fils ? ”
oui comme JESUS pouvait être SEIGNEUR de DAVID si il est venu bien aprés lui c'est la vrais question.
et toi tu a une réponse a cette question ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 sept.09, 04:51
Message :

yacoub a écrit :Mais si c'est le coran

Eh bien, il s'est fait passer pour un imbécile de première. Mais que l'Evangile lui soit prêché là où il est, et qu'il soit sauvé.

Auteur : lantri
Date : 26 sept.09, 06:33
Message :

medico a ecrit :

tu as toi aussi une drôle de lecture car par ses paroles JESUS confirme qu'il est bien de DAVID.
TU cites MARC 2:37 qui n'existe pas pour prouver tes sois disantes preuves.ça commence mal come argument.
JESUS voulait faire raisoné ses contemporains sur ça.
(Luc 20:43-44) 43 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’ 44 David donc l’appelle ‘ Seigneur ’ ; comment alors est-il son fils ? ”
oui comme JESUS pouvait être SEIGNEUR de DAVID si il est venu bien aprés lui c'est la vrais question.
et toi tu a une réponse a cette question ?

Les écrivains des Evangiles étaient passionnés par les prophéties de la Torah. Ils ont, volontairement, opté pour la falsification des sens d’une grande partie de textes de ce Livre Sacré afin d’en faire des annonces de Jésus. Leur amour de ce dernier ou bien leur métier de faussaire professionnel les ont conduits à mal comprendre les prédictions se rapportant au Messie attendu.
voici quelques exemples :

Il est consigné dans les Psaumes 110/1 qui parlent du prophète promis : {Le Seigneur a dit à mon seigneur : «Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis pour marchepied à tes pieds.»} Cette annonce ne peut, en aucun cas, concerner Jésus fils de Marie.

Pierre s’est trompé royalement - l’erreur peut être, également, attribuée à celui qui a écrit – lorsqu’il expliqua le passage des psaumes 110/1. Il a dit : {Car David n’est pas monté dans les cieux, mais lui-même dit : «Le Seigneur a dit à mon seigneur : «Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis pour marchepied à tes pieds. Que toute la maison d’Israël sache donc certainement que Dieu a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié.»} (Les Actes 2/34-36).

La preuve du leurre dans ce que Pierre a compris - illusion que l’on constate, d’ailleurs, chez les Chrétiens - c’est que Jésus lui-même (psl) a nié qu’il soit le messie promis que le roi et prophète David a prédit. {Et les Pharisiens étant assemblés, Jésus les interrogea, disant : «Que vous semble-t-il du Christ? De qui est-il le fils?» Ils lui disent : «De David!» Il leur dit : «Comment donc David, guidé par le Saint Esprit, l’appelle-t-il seigneur, disant : «Le Seigneur a dit à mon seigneur : Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds? Si donc David l’appelle seigneur, comment est-il son fils?» Et personne ne pouvait lui répondre un mot; et, personne, depuis ce jour-là, n’osa plus l’interroger.} (Matthieu 22/41-46).

La réponse du Christ était claire et n’exigeait pas de commentaires. Le Messie attendu ne pouvait pas être de la descendance de David puisque ce dernier lui dit mon seigneur, or un père ne peut appeler ainsi son fils.
Jésus interrogea les Juifs à propos du Messie promis dont David et d’autres prophètes ont prophétisé l’avènement. Il leur demanda : «Que pensez-vous du Messie? De qui est-il le fils?» Ils lui répondirent : «De David». Il leur montra leur erreur et leur dit : «Si David l’appelle seigneur, comment pourrait-il être son fils. Ce Messie ne descend pas de David car en le décrivant, il le nommait mon seigneur et mon maître. Il est bien connu, selon Matthieu et Luc, que Jésus compte David parmi ses ancêtres et pour ces raisons, il fut très souvent interpellé par l’expression : «Ô fils de David!».
Dans l’Evangile de Marc, Jésus a dit : «Comment disent les scribes que le Christ est fils de David? Car David lui-même, guidé par l’Esprit Saint a dit: «Le Seigneur a dit à mon seigneur : Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis pour marchepied de tes pieds.» David lui-même donc l’appelle seigneur et comment est-il son fils?»} (Marc 12/36-37).
Luc a répété une information analogue. Il a consigné : {Et, il leur dit : « Comment dit-on que le Christ est fils de David? Et David lui-même dit, dans le livre des Psaumes : « Le Seigneur a dit à mon seigneur : Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis pour marchepied de tes pieds.» David donc l’appelle seigneur et comment est-il son fils?»} (Luc 20/40-44).

En dépit de ces communiqués clairs, les Chrétiens s’obstinent, jusqu’à ce jour, à croire que le Messie, Jésus fils de Marie (psl), a été attendu par David en disant, encore, qu’il descend de ce dernier.

Toujours dans le cadre des falcifications ou des mauvaises compréhensions des prophéties de Jésus par les auteurs des évangiles, Mathieu écrit sur le retour de Jésus de l’Egypte à Son enfance : {Et il y resta jusqu’à la mort d’Hérode. Cela arriva afin que se réalise ce que le Seigneur avait dit par le Prophète : «J’ai appelé mon fils à sortir hors d’Egypte.»} (Matthieu 2/15). Matthieu avait conclu que cela réaliserait la prophétie de la Torah, rapportée dans le Livre d'Osée 11/1-2.
Cependant, le texte du Livre d'Osée n’a aucun rapport avec Jésus. Il décrit le retour du peuple d’Israël d’Egypte sous la conduite de Moïse. Mieux encore, ce texte parle de Jacob, essentiellement. Puis il relate le retour de ses fils du pays du Nil et leur adoration des statues après cela, et rapporte enfin leurs transgressions des commandements divins. Il dit : «Quand Israël était jeune, je l’ai aimé et j’ai appelé mon fils à sortir hors d’Egypte. Chaque fois qu’on leur donnait des conseils, ils détournaient leurs visages. Ils faisaient des offrandes à Baâl et offraient des sacrifices aux statues.»} Osée11/1-2).

Ce texte, encore une fois, n’a aucun rapport avec Jésus. Le culte des statues dont il est question s'est passé bien avant le Christ. Il ne s’applique pas aux contemporains du Prophète du Christianisme. Les Juifs avaient abandonné le polythéisme plusieurs siècles avant la naissance du fils de Marie, après leur délivrance de Babylone et revinrent au monothéisme, comme l’affirment les livres de l’Histoire.

L’emploi de l’expression «mon fils» pour désigner le peuple d’Israel est courant dans la Torah. Il y est mentionné : {L'Eternel dit à Moïse: «En partant pour retourner en Egypte, tu diras à pharaon : «Ainsi, dit le Seigneur, Israël est mon fils, mon premier-né; je te dis libère mon fils afin qu’il m’adore.»} (Exode 4/21-23).

Jésus a longuement souffert, de la mauvaise compréhension de ses paroles par Ses disciples. Durant toute Sa vie, il leur corrigeait souvent de nombreuses fautes, concernant les prophéties, mieux il leur a tout corrigé. Ils étaient incapables de comprendre le plus simple de ses langages. Comment pourraient-ils alors saisir la portée des prophéties?

Une certaine fois, {Et il leur enjoignit, disant : «Voyez, gardez-vous du levain des Pharisiens et du levain d’Hérode.» Et ils raisonnaient entre eux, disant : «C’est parce que nous n’avons pas de pain» Et Jésus le sachant, leur dit : «Pourquoi raisonnez-vous sur ce que vous n’avez pas de pains? N’entendez-vous pas encore et ne comprenez-vous pas? Avez-vous encore votre cœur endurci? Ayant des yeux, ne voyez-vous pas? Et ayant des oreilles n’entendez-vous pas? Et n’avez-vous point de mémoire? Comment n’avez-vous pas deviné que je n’ai pas fait allusion dans mes paroles au véritable pain.»} (Marc 8/15-18)

Auteur : hallelouyah
Date : 27 sept.09, 03:18
Message :

lantri a écrit :
Jésus a longuement souffert, de la mauvaise compréhension de ses paroles par Ses disciples. Durant toute Sa vie, il leur corrigeait souvent de nombreuses fautes, concernant les prophéties, mieux il leur a tout corrigé. Ils étaient incapables de comprendre le plus simple de ses langages. Comment pourraient-ils alors saisir la portée des prophéties?

Alors tu ne connais pas Jésus(Jean 17:3), d'abord ce n'est pas toute sa vie mais durant 3ans 1/2, ensuite il n'en souffrait pas mais il usait de patience, de douceur, et d'amour envers ses disciples comme aussi envers les siens.

La pleine compréhension allait venir après l'effusion de l'esprit saint.

Le Fils de l'homme :

Il y a très peu de commentaires, mais de nombreux versets explicitent par eux-même, la déduction coule d'elle-même.

(Matthieu 9:6) Cependant, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a pouvoir sur la terre de pardonner les péchés... ” alors il dit au paralytique : “ Lève-toi, prends ton lit et va-t’en chez toi. ” Jésus fait allusion à lui-même. Au passage le pardon des péchés par le moyen de celui-là

(Matthieu 11:19) 19 le Fils de l’homme est venu mangeant et buvant, cependant on dit : ‘ Voyez ! Un homme glouton et buveur de vin, un ami des collecteurs d’impôts et des pécheurs. ’ [...] - "est venu" temps au passé et non au futur

(Matthieu 12:8) [...] Car Seigneur du sabbat, voilà ce qu’est le Fils de l’homme. [...]

(Matthieu 12:32) 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné [...] - vous êtes plutôt irrascibles les musulmans sur Mohammed non ?

(Matthieu 12:40) [...] ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits [...] - la mort du Fils de l'homme.

(Matthieu 17:9) 9 Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda, en disant : “ Ne parlez de cette vision à personne, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit relevé d’entre les morts. [...] - après la mort la résurrection du Fils de l'homme.

(Matthieu 17:12) [...] De même aussi le Fils de l’homme doit souffrir de leur part [...] -souffrance du Fils de l'homme de la part des juifs.

(Matthieu 17:22-23) [...] Jésus leur dit : “ Le Fils de l’homme doit être livré aux mains des hommes, 23 et ils le tueront, et le troisième jour il sera relevé. ” [...] - mort et réssurrection du Fils de l'homme annoncée par Jésus.

(Matthieu 20:17-19) [...] il leur dit : 18 “ Écoutez ! Nous montons à Jérusalem, et le Fils de l’homme sera livré aux prêtres en chef et aux scribes, et ils le condamneront à mort, 19 et le livreront aux [hommes des] nations pour qu’on se moque de lui, et qu’on le fouette, et qu’on l’attache sur un poteau, et le troisième jour il sera relevé. ” - idem avec des précisions.

(Matthieu 20:28) 28 De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ” Jésus cite Isaïe 53:11, rançon en latin "redemptionem"

(Isaïe 53:11) À cause du tourment de son âme, il verra, il sera rassasié. Par le moyen de sa connaissance, le juste, mon serviteur, fera que beaucoup seront tenus pour justes ; et lui-même portera leurs fautes.

Le renvoie indique :

(1 Timothée 2:6) qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

Rédemption, Jésus lui-même l'attribue au Fils de l'homme, le pardon des péchés. Paul détaillera le thème.

(Tite 2:14) qui s’est donné lui-même pour nous, afin de nous délivrer de l’illégalité sous toutes ses formes et de purifier pour lui-même un peuple qui soit le sien propre, zélé pour les belles œuvres.
(Hébreux 9:28) de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut.

(Matthieu 24:30) 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Le Fils de l'homme viendra du ciel, pas de la terre.

(Matthieu 26:1-2) [...] Or, quand Jésus eut achevé [de dire] toutes ces paroles, il dit à ses disciples : 2 “ Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et le Fils de l’homme va être livré pour être attaché sur un poteau. ” - A la Pâque.

(Matthieu 26:24) 24 C’est vrai, le Fils de l’homme s’en va, comme c’est écrit à son sujet, mais malheur à cet homme par qui le Fils de l’homme est livré [...] -livré par trahison.

(Matthieu 26:45-46) [...] Alors il vint vers les disciples et leur dit : “ En un moment pareil vous dormez et vous vous reposez ! Voyez ! L’heure s’est approchée où le Fils de l’homme doit être livré aux mains des pécheurs. 46 Levez-vous, allons-nous-en. Voyez ! Celui qui me livre s’est approché. ” - Jésus fait à nouveau allusion à lui-même comme étant le Fils de l'homme.

(Jean 3:13-15) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Ce verset exclu la possibilité que Mohammed soit le Fils de l'homme parce que il ne provient pas du ciel - Jésus énonce de quelle sorte de mort il doit mourir (en étant mis sur le poteau)

(Jean 6:27) 27 Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour la nourriture qui demeure pour la vie éternelle, [nourriture] que vous donnera le Fils de l’homme ; car c’est sur celui-ci que le Père, oui Dieu, a mis son sceau [d’approbation]. ”

(Jean 6:53-56) 53 Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui [...]

Jésus énonce qu'il est le Fils de l'homme, cela fait de lui celui sur qui le Père(Dieu) a mis son sceau d'approbation

(Jean 6:62) 62 Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant [...]

Les origines réelles du Fils de l'homme,

(Jean 3:13) D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
(Jean 6:38) parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Jean 8:23) Et il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.

(Jean 8:28-29) [...] Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses. 29 Et celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas abandonné à moi-même, parce que moi je fais toujours les choses qui lui plaisent"

(Jean 9:35-38) 35 Jésus apprit qu’ils l’avaient jeté dehors et, lorsqu’il le trouva, il dit : “ As-tu foi dans le Fils de l’homme ? ” 36 L’[homme] répondit : “ Et qui est-il, monsieur, pour que j’aie foi en lui ? ” 37 Jésus lui dit : “ Tu l’as vu ; d’ailleurs l’[homme] qui parle avec toi, c’est celui-là. ” 38 Alors il dit : “ Oui, j’ai foi [en lui], Seigneur. ” Et il lui rendit hommage.

Jésus explique ouvertement à l'aveugle-né qu'il a guerit qu'il est le Fils de l'homme.

(Jean 12:23-25) 23 Mais Jésus leur répondit, en disant : “ L’heure est venue pour que le Fils de l’homme soit glorifié. 24 Oui, vraiment, je vous le dis : Si un grain de blé ne tombe pas en terre et ne meurt pas, il reste un seul [grain] ; mais s’il meurt, il porte alors beaucoup de fruit. 25 [...]

Jésus explique que sa mort et se résurrection(le grain en terre meurt pour devenir une forme nouvelle) permettront de produire beaucoup (les fruits sont les disciples).

Au vu de ces passages, le Fils de l'homme n'est autre que Jésus Christ, celui-ci a parlé de sa propre mort, de la manière qu'elle serait, ce qu'elle permettrait (le serpent sur le poteau), et que par lui la rédemption des péchés viendrait.

Le Messie qui est Christ est bien Jésus, le Fils de l'homme.
(Jean 4:25-26) 25 La femme lui dit : “ Je sais que Messie vient, qui est appelé Christ. Quand celui-là arrivera, il nous annoncera toutes choses ouvertement. ” 26 Jésus lui dit : “ Moi qui te parle, je suis [lui]. ”

(Actes 7:55-56) 55 Mais lui(Etienne), plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu”

Paraclet, en grec les voyelles sont aussi écrites et les textes donnent paraklétos.

D''après la bible celui qui envoie est plus grand que celui qui est envoyé.
(Jean 13:16) 16 Oui, vraiment, je vous le dis : Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie [...]

Si l'esprit de vérité était Mohammed, alors Mohammed est plus petit que Jésus. Cet autre passage le confirme, celui qui reçoit est plus petit que celui qui donne ici, mais comme en même temps il montre que l'esprit de vérité ne peut-être une personne.

(Jean 16:12-14) 12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera.

(Jean 15:25-26) [...] ’ 26 Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père, [...]

Mais si cet esprit est Mohammed, alors c'est incohérent de vouloir annoncer l'islam puisque le monde ne peut dans ce cas recevoir Mohammed parce que il ne peut alors arriver à le connaitre ni le voir.
Toutefois cela amène un problème : c'est que l'esprit de vérité est éternel puisque il procède du Père et il est envoyé de la part du Fils. Difficile alors d'envoyé cet esprit si le dit esprit nie lui-même l'existence du Fils

De plus Mohammed est bien mort. Cela le rend encore moins visible et impossible à connaitre intimement.

(Jean 14:15-17) 15 “ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît. [...]

Mais les arabes du VI ieme n'ont pas observé les commandements de Jésus pour que l'esprit de vérité leur soit envoyé, il y a ainsi une impossibilité évidente si on y réfléchi. Mohammed ne pouvait être reçu et les arabes d'antan d'après les musulmans étaient des païens, donc des gens qui n'aimaient pas Jésus et n'observaient pas ses commandements.

Ainsi il apparait évident que l'esprit de vérité ne peut pas être Mohammed.

Auteur : lantri
Date : 28 sept.09, 07:37
Message :

Hallelouyah a écrit :

Mais si cet esprit est Mohammed, alors c'est incohérent de vouloir annoncer l'islam puisque le monde ne peut dans ce cas recevoir Mohammed parce que il ne peut alors arriver à le connaitre ni le voir.

Toutefois cela amène un problème : c'est que l'esprit de vérité est éternel puisque il procède du Père et il est envoyé de la part du Fils. Difficile alors d'envoyé cet esprit si le dit esprit nie lui-même l'existence du Fils De plus Mohammed est bien mort. Cela le rend encore moins visible et impossible à connaitre intimement.

Mais les arabes du VI ieme n'ont pas observé les commandements de Jésus pour que l'esprit de vérité leur soit envoyé, il y a ainsi une impossibilité évidente si on y réfléchi. Mohammed ne pouvait être reçu et les arabes d'antan d'après les musulmans étaient des païens, donc des gens qui n'aimaient pas Jésus et n'observaient pas ses commandements.

donc si j'ai bien compris ; ton exposé se résume en ceci :

Ainsi il apparait évident que l'esprit de vérité ne peut pas être Mohammed.

Dire que le prophète Muhammad (psl ) n’est pas mentionné dans la Thora et l’Évangile, revient à proférer un mensonge évident. Manifestement, ces propos malhonnêtes ont été perpétués de sorte à dissimuler la vérité et l’étouffer dans le simple but de tromper. Des religieux juifs et chrétiens ont intentionnellement camouflé la mention du prophète Muhammad (psl) dans leurs Écritures saintes. Parfois, ils ajoutent ou retirent des phrases, mais peuvent aussi faire preuve de falsification de textes entiers ou souvent optent pour une explication incongrue du texte, très loin de la réelle interprétation. Dieu dit à leur propos :
"Ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé."coran

Et Dieu dit également :
" Ô gens du Livre ! Pourquoi dissimulez-vous la vérité derrière le mensonge et cachez la vérité alors que vous savez ? "coran
L’extrême divergence entre les quatre Évangiles prouve, sans le moindre doute, à ceux qui sont ancrés dans la science, que les textes ont été falsifiés, manipulés à outrance, en y rajoutant des paragraphes et en y supprimant d’autres.

C’est pour cette raison que les Évangiles sont au nombre de quatre et divergent énormément entre elles.

Il est donc logiquement impossible que la mention de celui qui se prétendra dernier des prophètes et qui sera suivi par des milliards de personnes soit omise dans les Écritures saintes.

Comment peut-on alors concevoir qu’on n’y mentionne pas, au minimum, le nom de ce prophète ou quelques-unes de ses caractéristiques ? Comment Moïse et Jésus n’ont-ils pas mis en garde contre Muhammad (que les juifs et les chrétiens prétendent être un imposteur) sachant que son message bouleversa la face du monde et envahit toutes ses contrées ?

Malgré toutes les tentatives des religieux juifs et chrétiens pour supprimer de la Thora et de l’Évangile tout ce qui peut être un indice de la venue du prophète Muhammad (psl ), ils ne réussirent pas (à tout effacer) tellement sont nombreuses les annonces de son arrivée. Par contre, ils se réfugièrent derrière un autre procédé : « l’interprétation erronée et falsifiée des textes». Ils imposent, encore de nos jours, au lecteur crédule une explication purement et simplement inconcevable n’ayant pour but que la déformation du sens réel des Ecritures.

Les annonces prophétiques qui vont suivre sont tirées des Écritures bibliques. Elles prouvent l’authenticité de la prophétie de Muhammad (psl) par qui la prophétie fut parachevée. Nous ne citerons que quelques-unes des nombreuses annonces faites à ce sujet par Moïse et Jésus (psl)

Jésus a conseillé ses fidèles et leur a confié : «Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. Encore un peu et le monde ne me verra plus; vous, vous me verrez vivant et vous vivrez vous aussi. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous. Celui qui a mes commandements et qui les observe, celui-là m'aime: or celui qui m'aime sera aimé de mon Père et à mon tour, moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui». Jude lui dit: «Seigneur, comment se fait-il que tu aies à te manifester à nous et non pas au monde»? Jésus lui répondit: «Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. Celui qui ne m'aime pas n'observe pas mes paroles; or, cette parole que vous entendez, elle n'est pas de moi mais du Père qui m'a envoyé. Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous; le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Ce n'est pas à la manière du monde que je vous la donne. Que votre cœur cesse de se troubler et de craindre. Vous l'avez entendu, je vous ai dit: "Je m'en vais et je viens à vous". Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père, car le Père est plus grand que moi. Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. Désormais, je ne m'entretiendrai plus guère avec vous, car le prince de ce monde vient. Certes, il n'a en moi aucune prise;»(Jean 14/15-30).
Dans le livre suivant, Jésus dit à ses disciples et leur recommande de conserver ses conseils puis ajoute : «Celui qui doit vous venir en aide viendra, c'est l'Esprit de vérité qui vient de mon Père. Je vous l'enverrai de la part du Père et il me rendra témoignage. Et, vous aussi vous me rendrez témoignage parce que vous avez été avec moi depuis le commencement. Je vous ai dit tout cela pour que vous n'abandonniez pas la loi. On vous exclura des synagogues. Et, même le moment viendra où ceux qui vous tueront s'imagineront servir Dieu de cette façon….Mais la tristesse a rempli votre cœur parce que je vous ai parlé ainsi. Cependant je vous dis la vérité, il est profitable pour vous que je parte, en effet si je ne pars pas, celui qui doit vous venir en aide ne viendra pas à vous. Mais si je pars je vous l'enverrai. Et quand il viendra, il prouvera aux gens de ce monde leur erreur au sujet du péché, de la justice et du Jugement de Dieu. Quant au péché, il réside en ceci : ils ne croient pas en moi. Quant à la justice, elle se révèle en ceci : je vais auprès du Père et vous ne me verrez plus. Quant au jugement, il consiste en ceci : le dominateur de ce monde est déjà jugé. J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les supporter maintenant. Quand viendra l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité. Il ne parlera pas en son propre nom, mais il dira tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera ce qui doit arriver. Il révélera ma gloire, car il recevra de ce qui est à moi et vous l'annoncera.» (Jean 15/26 +16/ 1-14).
Jésus, dans ce passage, décrit les qualités du prophète promis. Qui est donc cette haute et vénérable personnalité?
Pour les Chrétiens, le paraclet est le Saint Esprit qui est descendu sur les disciples de jésus (psl) le jour de la Pentecôte pour leur présenter ses condoléances à l'occasion de la disparition du Maître. « Quand le jour de la Pentecôte arriva, les croyants étaient réunis, tous ensemble au même endroit. Tout à coup, un bruit vint du ciel, comme si un vent violent se mettait à souffler et il remplit toute la maison où ils étaient assis. Ils virent alors apparaître des langues pareilles à des flammes de feu, elles se séparèrent et elles se posèrent une à une sur chacun d'eux. Ils furent tous remplis du Saint Esprit et se mirent à parler en d'autres langues, selon ce que l'Esprit leur donnait d'exprimer.» (Les actes 2/1-4).
Les apôtres furent imprégnés de cet Esprit et sortirent pour répandre la Bonne Nouvelle. Il emplissait les églises et accompagnaient les croyants. C'était un don inséparable de la foi et du baptême.

Les Musulmans croient que les informations rapportées par Jean dans son Evangile et concernant le Paraclet, le futur chef du monde, constituent une des annonces de Jésus au sujet de notre prophète (psl). Ils se fondent, pour cela, sur :
* Le mot grec «Pâraklêtos», dans sa langue originelle, ne peut sortir de deux de ces sens: il peut être :
- "paraklêtos" et exprime alors l'idée du consolateur, du secoureur ou le tuteur)))
- "piroûklêtos" et est proche de l'idée de Mohammed ou d'Ahmed.
L'évêque Athnâssius, dans son livre "L'exégèse de l'Evangile de Jean" a consigné : «Si l'on change légèrement les lettres du mot Pâraqlîte, nous obtenons pîrklîte qui désigne les idées de louange et de remerciements et très proche du mot Ahmed.»
Abdelwahâb En-Nadjdjâr a interrogé Carlo Nîlnô, docteur es littérature juive en grec ancien sur le mot "piroûklîtos"; Il lui apprit que le mot veut dire "celui qui a beaucoup de louange".
Ce qui confirme l'erreur de la traduction c'est que le mot "paraklitous" ou "piroûklîtous" est un nom et non pas un adjectif qualificatif, le grec ajoute le suffixe "os" aux noms et ne le fait pas avec les mots qui désignent les qualités ou attributs.
De son côté, Abdelahad Dâoud pense que l'explication donnée par l'Eglise au mot Pâraqlîte est erronée. Son sens, d'après les théologiens chrétiens, est "la personne qu'on appelle au secours" ou "l'avocat" ou "l'intermédiaire" ou "le consolateur" ou "le soigneur". Le mot grec ne correspond à aucun de ces sens. Abdelahad Dâoud dit, qu'en langue grecque, pârîgôrîtus, l'avocat, est rendu par sângorus et l'intermédiaire ou "soigneur"est appelé Mîdîtyâ. L'éloignement de l'Eglise et son aversion de l'idée de louange représente une des formes des falsifications.
Le Dr Simson, dans son livre "Le Saint Esprit ou la force supérieure" est du même avis qu' Abdelahad Dâoud. Il a écrit : «Le mot consolateur n'est pas une traduction très précise»
Il est clair qu'il existe une divergence entre les Musulmans et les Chrétiens à propos de la racine grecque du mot pâraqlîte, les Musulmans sont persuadés qu'il s'agit de " piroûklîtous " que les Chrétiens ont déformé pour en écarter le sens du nom du prophète Ahmed (psl), celui qui a beaucoup de louange.
Dans son livre "Le début de la religion chrétienne", Adwin Jon's, pour faire dégager la falsification dans ce paragraphe, reconnaît que le sens de «pâraqlîte» signifie Mohammed. Mais il dissimule sa reconnaissance par un mensonge grossier, indigne des hommes apparentés à la science et aux études. Il écrit sereinement : «Après l'apparition de l'Islam, les copistes chrétiens ont introduit ce mot dans l'Evangile de Jean, par ignorance et sous l'effet de la culture religieuse musulmane».

Que le sens du mot le paraclet soit consolateur ou Ahmed, il n'empêche pas que les qualités qui lui sont décernées par Jésus ne peuvent, en aucun cas, être celles du Saint Esprit. Elles attestent que le paraclet est un être humain à qui Dieu a révélé une mission. Cette réalité est très claire pour toute personne qui lit attentivement le passage concernant cette personnalité privilégiée, dans l'Evangile de Jean.
Jean, à propos du paraclet, a employé des verbes se rapportant au comportement humain (parler, entendre, blâmer……) comme il le précise « il dira tout ce qu'il aura entendu. » Le Saint Esprit inspire au cœur des intuitions. La parole est une qualité humaine mais pas spirituelle.
Les premiers Chrétiens ont compris, à partir de ce que Jean a écrit, que le paraclet est une annonce d'un être humain. Pendant le deuxième siècle, exactement en 187, Mountounousse a prétendu être le paraclet attendu. Durant le quatrième siècle, Manî l'imita et se déclara être le paraclet. Il usa de façon à ressembler à Jésus. Il sélectionna douze disciples et soixante dix évêques et les envoya en Orient pour divulguer sa religion. S'ils avaient compris que le paraclet est le troisième membre de la Trinité, ils n'auraient pas osé jouer ce tour .
Le paraclet - prophète promis – n'apparaîtra qu'après la disparition de ce monde de Jésus. Ils ne pourront être contemporains. Cela prouve, encore une autre fois, que le paraclet ne peut être le Saint Esprit qui a supporté et aidé Jésus durant toute sa présence sur terre. «Si je ne pars pas, celui qui doit vous venir en aide ne viendra pas à vous ». (Jean 15/26)
Le Saint Esprit existait bien avant Jésus. Il existait dans les disciples avant le départ de jésus (psl). Mieux, il a été témoin de la création des cieux et de la terre et a supporté les fils d'Israël pendant longtemps. «Où est celui qui mit en lui son Esprit saint?» (Esaïe 63/11). Le Saint Esprit a joué un rôle dans la naissance de Jésus. « Sa mère…se trouva enceinte par le Saint Espri ». (Matthieu 1/18) et cela prouve son existence. Il était présent le jour du Baptême de Jésus. « Le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe.» (Luc 3/22) Il existait avant la naissance de jésus (psl) et durant la vie de celui-ci, ce qui n'est pas le cas du paraclet puisque Jésus a dit «Si je ne pars pas, celui qui doit vous venir en aide ne viendra pas à vous.». (Jean 15/26) parce qu'il n'est pas le Saint Esprit. Du vivant de Jésus, le prophète attendu, chef de ce monde, n'était pas encore venu. Dans la version des moines jésuites, il est écrit : « parce que le Maître de ce monde va venir, il n'a pas d'autorité sur moi» La preuve que le paraclet est de nature humaine c'est qu'il est de la même nature que Jésus. Ce dernier était un homme et il a dit «Je demanderai au Père de vous donner quelqu'un d'autre pour vous venir en aide.» (Jean 14/17).
Le prophète attendu risque d'être démenti par les Juifs et par certains pseudo disciples et c'est la raison pour laquelle Jésus ne cessa jamais de recommander de croire en lui et en ses fidèles Il a dit : «Celui qui retient mes commandements et leur obéit, voilà celui qui m'aime» (Jean 14/21) «Je vous l'ai dit maintenant, avant que ces choses arrivent, afin que lorsqu'elles arriveront vous croyiez.» (Jean 14/29) «Il ne parlera pas en son propre nom, mais il dira tout ce qu'il aura entendu.» (Jean 16/13).
Ces conseils n'auront aucun sens si le prophète attendu était le Saint Esprit puisque ce dernier s'est manifesté aux disciples sous forme de langues de feu. Il leur inculqua des enseignements divers. Les hommes n'auront pas besoin de conseils pour obéir et pour croire en la sincérité d'une telle créature. Le cœur du croyant ne peut le nier ou le démentir.
Le Saint Esprit est l'un des trois éléments de la Trinité. Les Chrétiens sont obligés de croire en lui, pourquoi alors leur conseille–t-on de croire en lui? Il est, toujours selon leur doctrine, un dieu et égal au Père, dans sa divinité. Il a alors la possibilité de parler en son propre nom, tandis que l'Esprit de la Vérité « L'Esprit de vérité ne parlera pas en son propre nom, mais il dira tout ce qu'il aura entendu. » (Jean 16/13).
L'Evangile de Jean a souligné le retard de l'apparition du paraclet. Jésus a dit «J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les supporter maintenant. Quand viendra l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité.» (Jean 14/29). Jésus avait des informations à donner à ses disciples mais il ne l'a pas fait parce qu'ils ne pouvaient pas les concevoir car, à l'époque l'Humanité n'était pas aussi mature. Il laissa donc le soin au prophète promis de le faire à sa place, à savoir l'explication de la religion monothéiste, réelle et complète qui touche les différents aspects de la vie. Notons que la capacité des disciples à comprendre ne pouvait changer en l'espace de dix jours après l'ascension de Jésus au Ciel, d'ailleurs aucun texte biblique ne parle de ce changement. On dit même que ces disciples, après la descente de l'Esprit sur eux, ont aboli de nombreux articles de la Loi. Ils ont permis ce qui était illicite. La suppression de ces articles est plus facile, à leurs yeux, que les choses qu'ils ne pouvaient pas assimiler du vivant du fils de Marie. Le paraclet apportera une Loi qui sera dure à supporter pour les personnes dont la personnalité est faible. « Nous allons t'inspirer des paroles, lourdes de sens. » coran[73:5].
Jésus a annoncé qu'avant la venue du paraclet, des événements importants et émergeants se dérouleront. «On vous exclura des synagogues. Et, même le moment viendra où ceux qui vous tueront s'imagineront servir Dieu de cette façon.» Ces faits se sont arrivés après la Pentecôte, mieux, des siècles après l'ascension de Jésus aux Cieux. Les textes ne font aucune allusion aux tortures infligées par les Romains ou par les Juifs aux véritables croyants chrétiens. Ils ne parlent que des supplices que les cadres supérieurs de l'Eglise ont fait subir aux Chrétiens monothéistes, pensant agir ainsi dans le bon sens et en même temps, servir Dieu et sa religion. Leurs conciles ont décidé d'ex-communier Arius et ses partisans monothéistes. Ils les privèrent de tous leurs droits et les poursuivirent sans relâche au point que le nombre des véritables Chrétiens a chuté d'une façon vertigineuse quelques années avant l'apparition de l'Islam.
Jean a informé que Jésus a révélé à ses disciples la description du paraclet. Elle ne correspond pas à celle de l'Esprit Saint qui est descendu sur les disciples le jour de la Pentecôte. Il sera un autre témoin et son témoignage sera ajouté à celui de ses disciples. Jean a écrit : «Il me rendra témoignage. Et, vous aussi vous me rendrez témoignage.» (Jean 15/26 +16/ 1-14). Où l'Esprit Saint a-t-il témoigné à l'encontre de Jésus et de quoi a-t-il témoigné?
Notre prophète a réellement témoigné en faveur du fils de Marie, il l'a innocenté. Il a attesté qu'il était loin de la mécréance, qu'il n'avait jamais réclamé le fait d'être un dieu ni celui d'être le fils de Dieu. Notre prophète a également réhabilité sa mère des calomnies grossières des Juifs. « Nous les avons maudits aussi pour leur mécréance et pour l'horrible infamie qu'ils ont portée contre Marie »coran [4:156].
Jésus (psl) a prédit que le prophète attendu le glorifiera et a dit dans ce sens «Il révélera ma gloire, car il recevra de ce qui est à moi et vous l'annoncera.» (Jean 15/26 +16/ 1-14). Personne, en effet, n'a fait l'éloge du prophète du Christianisme, après sa disparition, comme l'a fait Mohammed. Ce dernier l'a magnifié et a démontré sa supériorité par rapport à tous les hommes. Par contre, aucun des livres du Nouveau Testament, ne nous renseigne que l'Esprit Saint l'a célébré le jour de la Pentecôte, quand il est descendu sous forme de langues de feu.
Enfin, Jésus (psl) a assuré que la religion et la Loi du paraclet seront éternelles alors que les capacités octroyées par l'Esprit Saint aux disciples le jour de la Pentecôte – si cela était vrai – ont disparu après leurs morts. Notre prophète, qui ne sera plus suivi par un autre prophète ou une mission révélé, restera à jamais connu par la probité de sa religion et par la mission qu'il a propagée.
Le paraclet «vous rappellera tout ce que je vous ai dit.» (Jean 14/15-30). Mais est-ce que les disciples avaient besoin de rafraîchir leurs mémoires dix jours après la disparition de j’sus (psl) . Il n'existe aucune trace dans le Nouveau Testament de ce rappel. Par contre certains copistes ont, avec le temps, omis, volontairement ou involontairement, dans leurs écrits et leurs lettres, des détails que d'autres collègues avaient consignés. Notre prophète, lui, a remémoré aux gens tous les ordres divins qu'ils avaient négligés et que Dieu avait révélés à tous ses messagers, dont Jésus.
Le paraclet a d'autres fonctions que l'Esprit Saint n'a pas concrétisées, le jour de la Pentecôte. « Et quand il viendra, il prouvera aux gens de ce monde leur erreur au sujet du péché, de la justice et du Jugement de Dieu.» (Jean 15/26 +16/ 1-14). L'Esprit Saint n'a blâmé personne le jour de la Pentecôte contrairement à notre prophète qui a grondé la partie mécréante de l'Humanité.
Abdelahad Dâoud pense que Jésus a expliqué son blâme au sujet de la justice par ces mots : «Je vais auprès du Père et vous ne me verrez plus.» (Jean 15/26 +16/ 1-14). Cette parabole veut dire que Jésus grondera ceux qui affirment qu'il a été crucifié, qui refusent de croire qu'il a été sauvé des complots de ses ennemis. Il leur a proclamé qu'ils chercheront à le revoir mais ils ne le verront pas parce qu'il est monté aux cieux. Il a dit : «Mes enfants je ne suis avec vous que pour peu de temps encore. Vous me chercherez, mais je vous dis maintenant ce que j'ai dit aux autres Juifs, vous ne pouvez pas aller là où je vais.» (Jean 13/32).
Le prophète attendu blâmera Satan qui désobéit aux ordres divins révélés. « Quant au jugement, il consiste en ceci : le dominateur de ce monde est déjà jugé.» (Jean 15/26 +16/ 1-14)
Le fait de blâmer ne peut pas correspondre à l’Esprit Saint. On a dit qu'il est venu présenter aux disciples ses condoléances à la suite de la disparition de jésus (psl ). Pourtant, Jésus leur avait annoncé sa disparition et la venue du prophète attendu. Il est de coutumes de présenter les condoléances à une personne qui a subit un malheur dans moins de dix jours. - C'est la période après laquelle l'Esprit Saint est descendu sur les disciples -.
Normalement, les Chrétiens ne doivent pas considérer la crucifixion de Jésus sur la croix comme un malheur qui entraîne la présentation de condoléances puisqu'ils croient fermement que l'assassinat de Jésus est la cause du salut et du bonheur éternels de l'Humanité. Ce massacre doit être leur joie la plus grande. La conviction des Chrétiens que les disciples avaient besoin d'être consolés par l'Esprit Saint annule l'idée du sacrifice et du salut.
Il ressort de ce qui a été noté plus haut que l'Esprit Saint n'est pas le paraclet. Toutes les qualités de ce dernier sont celles d'un prophète qui viendra après Jésus, ce même prophète annoncé par Moïse (psl) qui a dit : «Le paraclet c'est l'Esprit de vérité. Il ne parlera pas en son propre nom, mais il dira tout ce qu'il aura entendu.» (Jean 16/13). Et comme l'a redit Moïse: «Je mettrai ma parole dans sa bouche et il leur parlera de tout ce que je lui ai conseillé.».
Ce sont là les mêmes qualités que donne le Coran au dernier des messagers divins. « Mohammed ne parle pas selon son impulsion! Ce qu'il relate est uniquement une révélation inspirée que lui a enseignée un être d'une force prodigieuse » coran (53: de 3 à 5)
Toutes les qualités attribuées au paraclet ont des équivalents dans le Coran.

L'évêque Vandar pose aux Musulmans des questions qui, à son avis, ne leur permettront plus de prétendre que le paraclet est bel et bien Mohammed :
1°) Le paraclet a été nommé trois fois par l'expression "l'Esprit de la Vérité" et une quatrième fois "l'Esprit Saint" ; Ces appellations, comme le remarque l'évêque, sont synonymes et désignent le Saint Esprit. Le grand savant indien, Rahmatoullah dans son chef-d'œuvre, "Idh-Hâr El-haqq" a admis que les expressions citées plus haut ont la même signification. Il affirme que l'expression l'Esprit de Dieu désigne aussi les prophètes, comme nous pouvons le constater dans la première lettre de Jean. «Mes amis, ne croyez pas tous ceux qui prétendent avoir l'Esprit, mais mettez-les à l'épreuve pour vérifier si l'esprit qu'ils ont vient de Dieu. En effet, de nombreux faux prophètes se sont répandus dans le monde.» (Jean : 4/1).
Les prophètes véritables sont l'Esprit de Dieu et les faux prophètes sont l'esprit du diable. Jean nous a montré la façon de distinguer l'Esprit de la Vérité de l'esprit de l'égarement. Il a dit : «Voici comment vous pourrez savoir s'il s'agit de l'Esprit de Dieu : quiconque déclare que Jésus-Christ est réellement devenu homme a l'Esprit qui vient de Dieu. Mais quiconque refuse de croire ce fait à propos de Jésus n'a pas l'Esprit qui vient de Dieu. L'esprit qu'il a est celui de l'Adversaire du Christ : vous avez appris qu'il devait venir et, maintenant, il est déjà dans le monde.» (Jean: 4/2-3).
Notre prophète est l'Esprit de la Vérité selon les critères de Jean parce qu'il reconnaît en Jésus un Messager de Dieu, un corps humain créé par le Créateur Unique comme tous les autres êtres animés. Paul, par contre, est esprit égaré puisqu'il a crié sur tous les toits que Jésus est Dieu, alors que jésus (psl ) a vécu parmi les humains.
2°) Dans le discours adressé aux chefs des prêtres, au conseil des anciens et aux membres du concile, Matthieu a enregistré : «Mais je vous le déclare dès maintenant, vous verrez le fils de l'homme siégeant à la droite de Dieu puissant, vous le verrez aussi venir sur les nuages du ciel.» (Matthieu 26/64). Les auditeurs sont morts et aucun d'entre eux ne l'a vu venir sur les nuages du ciel. C'est également la même remarque à propos de cette déclaration de Jésus : «Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du fils de l'homme.» (Jean 1/51).
3°) Le monde ne peut pas voir le paraclet et ne le connaît pas : «Le monde ne peut pas le recevoir parce qu'il ne peut ni le voir ni le connaître. Mais vous, vous le connaissez parce qu'il demeure avec vous et qu'il sera toujours en vous.» (Jean 14/15-30), alors que les gens ont connu Mohammed et l'ont vu.
Rahmatoullah El-Hindî rétorqua à l'intention des Chrétiens que, selon leurs convictions, l'Esprit Saint c'est Dieu ou un souffle de Lui. Or, les gens connaissent leur Dieu bien plus que leur connaissance de Mohammed. Par conséquent, leur interprétation ne peut tenir en aucun cas. Le même savant pense que le vrai sens du texte c'est l'ignorance totale des gens de ce prophète et leur refus de croire en la révélation qui lui a été adressée. La plupart des gens sont comme les a décrits Jésus. « Ils regardent sans voir et ils écoutent sans entendre et sans comprendre. » (Matthieu 13/13)
Le but véritable de ce passage, « Le monde ne peut pas le recevoir parce qu'il ne peut ni le voir ni le connaître. Mais vous, vous le connaissez parce qu'il demeure avec vous et qu'il sera toujours en vous.» »(Jean 14/15-30) n'est point la vision matérielle et réelle et la connaissance physique et palpable mais une vision et une connaissance spirituelles, telles que celle décrite par Jésus. Jésus répondit : «Vous ne connaissez ni moi ni mon père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.» (Jean 8/19). Des exemples pareils sont très nombreux dans les Evangiles.
4°) Rahmatoullah croit l’affirmaton: « stable en vous et il le restera. » et dans d'autres versions « il est en vous et il le demeurera » ; il s'agit donc de l'avenir. Jésus lui-même confirme cette idée du futur : «Je vous l'ai dit maintenant, avant que ces choses arrivent, afin que lorsqu'elles arriveront vous croyiez.» (Jean 14/29) et toujours de la bouche du fils de Marie : «Si je ne pars pas, celui qui doit vous venir en aide ne viendra pas à vous.». (Jean 15/26).
5°) Dans le livre des actes : Un jour qu'il était avec eux, il leur donna cet ordre : «Ne vous éloignez pas de Jérusalem, mais attendez ce que le Père a promis, le don que je vous ai annoncé, car Jean a baptisé avec de l'eau tandis que vous, dans peu de jours, vous serez baptisés avec le Saint Esprit.» (Les actes 1/4-5). Sur la base de ce passage, l'évêque Vandar pense que le paraclet est l'esprit qui est descendu "le jour de la maison" et que la promesse de Dieu est le paraclet.
Rahmatoullah lui a prouvé, dans sa réponse, que le contenu du passage des Actes est une autre promesse qui n'a aucun rapport avec le paraclet dont a parlé Jean. La venue du paraclet leur a été promise dans d'autres passages. La promesse rapportée par Luc dans les actes s'est réalisée, tandis que la venue du paraclet annoncée par Jean ne peut, en aucun cas, concerner cette question.
Un autre groupe, parmi les Chrétiens, peuvent nier que cette prophétie désigne notre prophète parce que le paraclet est envoyé par Jésus : «Mais si je pars je vous l'enverrai.» (Jean 15/26 +16/ 1-14) et dans l'autre passage : «Je vous enverrai le consolateur de la part de Dieu.» (Jean 15/26), or, Mohammed est un Messager de Dieu et non pas celui de Jésus. Ces gens-là semblent oublier cette citation : «Celui qui doit vous venir en aide, le Saint Esprit, que le Père enverra» (Jean 14/15-30). Il est l'envoyé du Père. Attribuer l'envoi du Messager à Jésus est symbolique, elle n'est pas véridique. C'est par le même symbole qu'il est dit : L'ange du Seigneur lui dit : «Je multiplierai tellement ta descendance qu'on ne pourra pas la compter.» (La Genèse 16/10). Le Multiplicateur Unique de la descendance de Hagar et des autres créatures c'est Dieu et non pas Son ange.
Aussi voyons-nous dans le paraclet la prophétie que le Coran a citée : « Evoque Jésus, fils de Marie quand il dit aux enfants d'Israël : «Je suis l'envoyé de Dieu auprès de vous, venant confirmer ce qui, dans la Torah, est antérieur à moi et annoncer un messager qui viendra après moi, dont le nom sera Ahmed» coran [61:5].

Auteur : Ren'
Date : 28 sept.09, 07:45
Message :

lantri a écrit :* Le mot grec «Pâraklêtos», dans sa langue originelle, ne peut sortir de deux de ces sens: il peut être :
- "paraklêtos" et exprime alors l'idée du consolateur, du secoureur ou le tuteur)))
- "piroûklêtos" et est proche de l'idée de Mohammed ou d'Ahmed

Désolé, mais contrairement à l'hébreu ou à l'arabe, l'écriture grecque n'est pas défective. S'amuser à changer les voyelles n'a aucun sens...

Auteur : lantri
Date : 28 sept.09, 09:48
Message :

Ren a écrit :

Désolé, mais contrairement à l'hébreu ou à l'arabe, l'écriture grecque n'est pas défective. S'amuser à changer les voyelles n'a aucun sens...

Tous les prophètes, l'un à la suite de l'autre, avaient annocé la venue du dernier Messager.

* informer leurs peuples de ce prophète : «Tous les prophètes et la Loi de Moïse ont annoncé le royaume jusqu'à l'époque de Jean. Et, si vous voulez bien l'admettre, Jean est cet Elie dont la venue a été annoncée.» (Matthieu 11/11-15)

* sa prophétie a scintillé d'un vif éclat sur la montagne de Pharâne. «Je vous rendrais jaloux de ceux qui ne sont pas une vraie une nation, dit Dieu, j'exciterai votre colère contre une nation sans intelligence.» (Lettre aux Romains 10/12-21)

* sa prophétie et le choix des prophètes seront reportés sur les Arabes- « La pierre que les maçons ont rejetée est devenue la pierre angulaire.» (Les Psaumes 118/22-23)

* le paraclet dont le sens est Ahmed et dont les anges ont annoncé la venue. « Dans la terre Islâm et pour les gens Ahmed »

* la terre de son exil " les forêts d'Arabie " et ont appelé les gens à l'aider pour sa victoire : «habitants du pays de Taïmah, allez au-devant du fugitif avec son pain» (Esaïe 21/6-16).

* son triomphe et que sa religion durera tant que dureront le jour et la nuit - « Sa main contre tous.» (La Genèse 16/11-12)-

* "Les peuples lui seront soumis" (La Genèse 49/10).-

* « Des peuples tomberont devant toi.» les Psaumes (49/10)

* La colère de Dieu s'abattra bientôt sur les mécréants et sur les Juifs que Jean-Baptiste avait déjà avertis. Il leur avait dit : «Bande de serpents, qui vous a enseigné à vouloir échapper au Jugement de Dieu qui est proche?» (Matthieu 3/1-13).

* Le courroux divin sera dur. « C'est pourquoi la colère du Seigneur s'enflamme contre son peuple, il étend la main pour le frapper, les montagnes tremblent et leurs cadavres sont comme des ordures au milieu des rues.» (Esaïe 5/24-25)

* et - «Il vous baptisera avec l'Esprit Saint et avec du feu. Il tient en sa main la pelle à vanner et séparera le grain de la paille. Il amassera son grain dans le grenier mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s’éteint jamais.» (Matthieu 3/1-13)

* et encore : «Celui qui tombera sur cette pierre s’y brisera et si la pierre tombe sur quelqu’un elle le réduira en poussière.» (Mathieu 21/44)

* sa religion- est éternelle « Le Seigneur des cieux bâtira un royaume qui ne chutera jamais. »

* Notre prophète a dit dans le même sens : «Une fraction de ma nation ne cessera jamais d'acquérir victoire sur victoire jusqu'au jour de la Résurrection».

* Jésus a parlé de l'Etat de ce prophète promis « LePère vous donnera quelqu'un d'autre pour vous venir en aide afin qu'il soit toujours avec vous » (Jean14/15).

* Sa mission ne sera pas l’appanage des Arabes ou des Fils d'Israël mais elle est adressée à tous les peuples

* « Et quand il viendra, il prouvera aux gens de ce monde leur erreur.» (Jean 15/26)

* et « Tous les peuples, toutes les nations et toutes les langues professeront sa religion. »

* Il est le prophète analphabète, cité dans la Bible : «je mettrai mes paroles dans sa bouche.» (Le Deutéronome 18/17)

* et qui a reçu la Révélation dans la grotte de Hirâ'. « On le donne alors à celui qui ne sait pas l'écriture en disant : «Lis donc ceci!» il répond : «Je ne connais pas la lecture.» (Esaïe 29/16-18).

* Il ne prononcera pas les paroles révélées de sa propre initiative : « Il ne parlera pas en son propre nom, mais il dira tout ce qu'il aura entendu.» (Jean 15/26)

* et « Il finira la transmission totale de ce qui lui a été révélé, ni la mort ni l'assassinat ne l'empêcheront de l'achever. »

* et encore : « Il leur parlera de tout ce que je lui ai conseillé. »

* Sa mission ressemble à celle de Moïse : « Les îles seront dans l'attente de ses lois. » (Esaïe 42/ 1-4)

* « Elle touche tous les aspects de la vie. » « Elle vous enseignera toute chose » « Elle vous orientera vers toute la vérité. »
Sa religion annulera celle de Moïse, le bâton de Yahoûda

* Il est le plus grand des mondes dont il est le futur chef « parmi les humains, il n'a jamais existé personne de plus grand que Jean-Baptiste, pourtant celui qui est le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. » (Matthieu 11/11)

Le professeur Christopher Daïvis, spécialiste dans l'étude comparée des religions, a conclu : «Toutes ces annonces dans leurs fonds et leurs formes, ne s'appliquent qu'au prophète Arabe, Mohammed.»

Auteur : Ren'
Date : 28 sept.09, 18:14
Message : Blablabla... On ne discute pas avec du copier/coller (on ne le lit même pas...)

Kenavo

Auteur : matrix333
Date : 29 sept.09, 02:04
Message :

Abdel a écrit :Pour discuter de cette question il faut revenir aux sources et lire ce que la torah dit..

et si on ouvre un peux les yeux et on réfléchie avec notre matière grise et non avec celle des papes falsificateurs:
Quoi de plus clair pour une prophétie
חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָ

Hiko mamtakim vé khulo Mauhamad im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim .
La question est pourquoi les traducteurs et les arnaqueurs de la religion chrétienne comme d’habitude traduisent un nom propre (comme jack ou Myriam …) Mohamed pour le camouflé et les pauvres chrétiens ordinaire sont arnaqués.
Réelle traduction : Cantique 5.16
Son palais n'est que douceur, Mohamed sa majesté (im) Tel est mon oncle, tel est mon voisin (un référence claire à la descendance d'Ismaël)

Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Mu h ammad en traduisant sa signification.
Cantique 5.16
Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme .
Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem!
(Bible Louis Segond)

Cantique 5.16
Son palais est la douceur même ; et tout sont être est l'objet même du désir .
Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem !

(Bible TOB) Le suffixe « im » marque habituellement le pluriel, or, ici, nous avons affaire à un pluriel de majesté, tel que celui d'Elohim (pluriel d'élua), ou celui d'Adonaï (pluriel d'adon). Cet particularité de certaines langues, tel que l'arabe, l'hébreu ou le français, permet à une personne d'affirmer sa noblesse, c'est le cas pour Dieu, ou un monarque. On se souvient tous du « Nous de majesté » utilisé jadis, par les rois de France.
מחמדּ
מַחמ
מֻחמדּ
Il est remarquable que ce soit la translitération parfaite de l'arabeمحمدen hébreu מחמד.
Le suffixe « im » ajouté, nous lisons Mouhamad-im .

Une autre chose qu'il serait intéressant de prendre en compte, est le fait que les termes Chéri (dodi)[ 1 ] (sauf Proverbes ) et ami (rai)[ 2 ], peuvent aussi être traduit par oncle et voisin.
En effet, dodi est traduit seize fois par oncle, dans toute la Bible. Et rai est traduit par voisin cent-deux fois, et seulement dix fois par ami.
Si nous traduisons correctement d'après ce qui précède : Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! devient un référence claire à la descendance d'Ismaël.

Auteur : matrix333
Date : 29 sept.09, 02:12
Message :

Ren' a écrit :Blablabla... On ne discute pas avec du copier/coller (on ne le lit même pas...)

Kenavo

il t'as mis et ta religion kao moi j'ai tout lu c'est très logique mais uniquement pour ceux qui décongèlent leurs matière grise par contre ceux qui ne sont pas libre et qui réfléchissent avec le cerveau des papes falsificateurs et congèlent leurs cerveaux alors là ce qui fait la différence entre le berger et le troupeau du mouton

Auteur : matrix333
Date : 29 sept.09, 02:23
Message :

lantri a écrit :
Le professeur Christopher Daïvis, spécialiste dans l'étude comparée des religions, a conclu : «Toutes ces annonces dans leurs fonds et leurs formes, ne s'appliquent qu'au prophète Arabe, Mohammed.»

il reste encor des gens libre et qui réfléchissent sur cette planète il ne faut pas beaucoup de matière grise pour faire une tel conclusion logique et impartial voilà un professeur qui a enlevé l'orgueil et la haine de son cœur en attendant que nos amis chrétiens fassent de tel sagesse

Auteur : hallelouyah
Date : 29 sept.09, 03:23
Message :

lantri a écrit :* sa prophétie a scintillé d'un vif éclat sur la montagne de Pharâne. «Je vous rendrais jaloux de ceux qui ne sont pas une vraie une nation, dit Dieu, j'exciterai votre colère contre une nation sans intelligence.» (Lettre aux Romains 10/12-21)

La nation sainte qui est l'Israël de Dieu issue de gens de tous les horizons, juifs et non juifs. La lecture du chapitre 11 dit que cette nation doit atteindre le nombre au complet. Donc toujours pas de nation arabe dans ce passage qui met en opposition ceux qui ont entendu la bonne nouvelle parmi les juifs au sujet de Christ et la nation d'Israël selon la chair qui rejettait Jésus le prophète semblable à Moïse, qui devait venir.

lantri a écrit : * sa prophétie et le choix des prophètes seront reportés sur les Arabes- « La pierre que les maçons ont rejetée est devenue la pierre angulaire.» (Les Psaumes 118/22-23)

Le passage ne fait aucune mention des arabes, Jésus parla d'une autre nation qu'il comparait à une maison (la maison de Dieu), mais il parlait du renouveau d'Israël dont Jésus est la véritable pierre angulaire par la nouvelle alliance.

lantri a écrit :* le paraclet dont le sens est Ahmed et dont les anges ont annoncé la venue. « Dans la terre Islâm et pour les gens Ahmed »

Tu t'accroches encore à ça ?

lantri a écrit :* son triomphe et que sa religion durera tant que dureront le jour et la nuit - « Sa main contre tous.» (La Genèse 16/11-12)-

Aucune mention de religion et de triomphe dans ce verset.

lantri a écrit : * "Les peuples lui seront soumis" (La Genèse 49/10).-

Le roi des Juifs qui devait sortir de la tribu de Juda Même les chaldéens l'avaient compris, les rabbins le savait et ce fut Jésus, "celui à qui il appartient", celui qui a le droit légal.

lantri a écrit :* et - «Il vous baptisera avec l'Esprit Saint et avec du feu. Il tient en sa main la pelle à vanner et séparera le grain de la paille. Il amassera son grain dans le grenier mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s’éteint jamais.» (Matthieu 3/1-13)

Matthieu 3:11-13 s'applique à Jésus.

Pour moi, je vous baptise avec de l’eau à cause de votre repentance ; mais celui qui vient après moi est plus fort que moi, [celui] dont je ne suis pas digne d’enlever les sandales. Celui-là vous baptisera avec de l’esprit saint et avec du feu. Sa pelle à vanner est dans sa main, et il nettoiera complètement son aire de battage, et il ramassera son blé dans le magasin ; mais la bale, il la brûlera par un feu qu’il est impossible d’éteindre. ”(Matthieu 3:11-13)

Mohammed n'a jamais baptisé d'esprit saint qui que se soit.

Que dit la Bible sur ce passage ? (il y a plusieurs verset ça peut paraitre long mais je pense que ça reste très accessible).

Et il prêchait, en disant : “ Après moi vient quelqu’un de plus fort que moi ; je ne suis pas digne de me baisser pour dénouer les lanières de ses sandales. Moi je vous ai baptisés avec de l’eau, mais lui vous baptisera avec de l’esprit saint. ”(Marc 1:7,8)

Il(Jean le Baptiste) vint alors dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant un baptême [symbole] de repentance pour le pardon des péchés, comme c’est écrit dans le livre des paroles d’Isaïe le prophète : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. Tout ravin devra être comblé, et toute montagne et colline aplanies ; et les courbes devront devenir des chemins droits et les endroits raboteux, des chemins lisses ; et toute chair verra le moyen de salut de Dieu. ’ ” (Luc 3:3-6)

Bien sûr, le moyen de salut de Dieu n'était pas Jean car lui devait rendre témoignagne au sujet de cette lumière qui venait dans le monde

Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu : son nom c’était Jean. Cet [homme] vint en témoignage, afin de témoigner au sujet de la lumière, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. Il n’était pas cette lumière, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière. (Jean 1:6-8)

La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu.(Jean 1:9,10)

Jean répondit en disant à tous : “ Pour moi, je vous baptise avec de l’eau ; mais il vient, celui qui est plus fort que moi, [celui] dont je ne suis pas digne de dénouer la lanière de ses sandales. Il vous baptisera avec de l’esprit saint et du feu.(Jean 1:16)

Jean leur répondit, en disant : “ Moi, je baptise dans l’eau. Au milieu de vous se tient quelqu’un que vous ne connaissez pas, celui qui vient derrière moi, mais dont je ne suis pas digne de dénouer la lanière de sa sandale. ”(Jean 1:26,27)

Le lendemain, il aperçut Jésus qui venait vers lui, et il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ! C’est celui dont j’ai dit : Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi, parce qu’il existait avant moi. Moi non plus je ne le connaissais pas, mais voilà pourquoi je suis venu baptiser dans l’eau : pour qu’il soit manifesté à Israël. ” (Jean 1:29-31)

Moi non plus je ne le connaissais pas, mais Celui-là même qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit : ‘ Quel que soit celui sur qui tu verras l’esprit descendre et demeurer, c’est celui-là qui baptise dans de l’esprit saint. ’ Et j’ai vu [cela], et j’ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu. ” (Jean 1:33,34)

Dieu a précisé à Jean que celui qui venait après lui, qui était plus fort que lui, Jean le Baptiste le verrait, il le reconnaitrait quand il verrait l'esprit saint descendre du ciel. Aussi il est impossible que Jean le Baptiste parla de Mohammed.

Celui qui baptiserait dans de l'esprit saint, Jean le Baptiste lui-même dit qu'il s'agit de Jésus, l'Agneau de Dieu Il témoigne de cette lumière, la vraie lumière qui provient de Dieu : le Fils de Dieu.

C'est à Israël en premier lieu que celui qui devait venir après Jean devait être manifesté. Ce qui fut fait puisque lorsqu'il fut baptisé par Jean, il commença son ministère, le poursuivant jusqu'à sa mort, dans tout Israël.

lantri a écrit :* et encore : «Celui qui tombera sur cette pierre s’y brisera et si la pierre tombe sur quelqu’un elle le réduira en poussière.» (Mathieu 21/44)

Le passage ne parle pas de Mohammed.

lantri a écrit :* Il est le prophète analphabète, cité dans la Bible : «je mettrai mes paroles dans sa bouche.» (Le Deutéronome 18/17)

Deutéronome 18:17 ne dit nul part que Moïse était analphabète, ni le prophète semblable à Moïse. Moïse reçut une éducation princière. As-ton déjà vu un prince digne de ce nom être analphabète ?
Mettre des paroles dans la bouche veut dire que Dieu va simplement donner des paroles inspirées, que celui-là parlera par l'esprit saint (force agissante de Dieu).

lantri a écrit :* Il est le plus grand des mondes dont il est le futur chef « parmi les humains, il n'a jamais existé personne de plus grand que Jean-Baptiste, pourtant celui qui est le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. » (Matthieu 11/11)

Le royaume des cieux est au cieux et les anges(êtres de condition divine) vivent dans les cieux, pas les humains. Le royaume en question est celui des êtres spirituels. Il est naturellement plus haut et grand que le monde qui est en bas.

Quel méli-mélo avec ta lecture de la Bible par internet interposé.

Auteur : medico
Date : 29 sept.09, 03:45
Message : la bible est falsifié mais cela ne géne pas nos amis musulmans de s'en servirent pour prouver certaines de leurs doctrines.
nous ne somme pas a une contradiction préte.

Auteur : hallelouyah
Date : 29 sept.09, 05:44
Message : Tout à fait, ça patauge dans la contradiction la plus élémentaire

mais lantri commence à s'énerver parce que il n'a pas de contre-arguments valables. Comme si c'était ma faute

Par exemple, ce n'est pas parce que Mohammed serait surnommé Ahmed(en arabe qui n'a pas le même sens qu'en hébreux faut-il le préciser ) que ça fait de lui l'esprit de vérité, le paraclet décrit dans la Bible. Mais les musulmans veulent y croire.

Auteur : petite fleur
Date : 29 sept.09, 05:46
Message : Élie est venue et même les disciples ne l'ont pas reconnu savez-vous de qui Jésus parle?
vous qui devriez le reconnaître. dite moi son nom?

Auteur : hallelouyah
Date : 29 sept.09, 06:31
Message :

lantri a écrit : Ces gens-là semblent oublier cette citation : «Celui qui doit vous venir en aide, le Saint Esprit, que le Père enverra» (Jean 14/15-30). Il est l'envoyé du Père. Attribuer l'envoi du Messager à Jésus est symbolique, elle n'est pas véridique.

Tu sembles dire que l'esprit de vérité c'est l'esprit saint ? C'est bien tu progresses un peu mais tu oublies que tu partais sur le seul esprit de vérité.

Si tu distingues les deux tu n'es pas fondé pour dire que c'est symbolique puisque si ça l'est pour Jésus dans le cas de l'esprit de vérité alors ça l'est pour l'esprit saint envoyé par Dieu et ce serait un non sens évident.

Si tu ne distingues pas les deux alors il te faut comprendre que Dieu l'envoie au travers du Fils, voilà pourquoi l'esprit reçoit du Fils et témoigne à son sujet et qu'il est dit que le Père l'envoie et que le Fils l'envoie.

Mais depuis quand dans l'islam l'esprit saint est le Messager ?

Auteur : Ren'
Date : 29 sept.09, 08:49
Message :

matrix333 a écrit : il t'as mis et ta religion kao

J'ai surtout éprouvé beaucoup de pitié... Comme pour toi, qui es toujours présent dans mes prières.

Auteur : lantri
Date : 01 oct.09, 09:45
Message : Mohamed(PSL) a reçu les révélations dans le pays des arabes, et convoquait sa tribu pour adorer le seul Dieu unique, certains convaincus par son appel, l’ont suivi et ont embrassé sa religion, alors que nombreux ceux qui l’ont refusé, parmi les robustes de l’incrédulité de Qoraich et des tribus de la Mecque (qui sont les fils de Kidar). Le prophète (PSL) et ses nobles compagnons ont dès lors subis tout genre de persécutions perpétrées des polythéistes , ce qui les a forcés à fuir d’un endroit à l’autre pour protéger cet appel afin qu’il ne crève pas dans son berceau.
Secrètement, le prophète (PSL) immigra, fuyant devant les épées des polythéistes qui faillaient l’atteindre et devant leurs lances sur le point de le tuer, et ont également immigré avec lui ses compagnons qui ont enduré de pénibles persécutions de la part des polythéistes sans pour autant que cela puisse ébranler leur foi en cette religion de vérité et de justice, ou qu’ils renoncent à l’adoration de seul vrai Dieu unique.

Une fois à la médina, le prophète (PSL) et ses compagnons entamèrent la consolidation des piliers d’un état de l’Islam ; un an après, se déroula la 1ère grande bataille dans l’islam, à savoir l’incursion de Bader, qui a infligé une grande défaite aux polythéistes ennemis de Dieu en dépit de leur grand nombre et leurs énormes munitions contre la modicité du nombre et des munitions de l’armée musulmane. Un combat qui se déclarait un point de transition annonçant la force redoutable de l’islam et la grandeur de son état d’une part, et de l’autre, la chute de l’État d’incrédulité et l’écoulement de leur force enregistrant le massacre d’un grand nombre des polythéistes de la Mecque, les fils de Kidar, et le déclin de leur gloire et leur honneur.

Il convient à présent de voir si le livre sacré a prophétisé la descente de révélation sur la terre des arabes, l’exode du prophète et ses compagnons à cause des persécutions exercées par les polythéistes, et ce qui ont dû subir les fils de Kidar parmi les polythéistes, de mépris et d’humiliation ?

Essaie ( 21 : 13 au 21 : 17) nous en donnent toute l’instruction désirée :

(21:13 ) : Oracle sur l'Arabie. Vous passerez la nuit dans les broussailles de l'Arabie, Caravanes de Dedan![/color]

(Dedan est l’un des descendants d’Ibrahim (PSL) de sa femme KETURA, comme cité dans le volume de la genèse (25 : 1 à25 : 3) (Abraham prit encore une femme, nommée Ketura, Elle lui enfanta Zimran, Jokschan, Medan, Madian, Jischbak et Schuach, Jokschan engendra Séba et Dedan. Les fils de Dedan furent les Aschurim, les Letuschim et les Leummim.) , et l’encyclopédie juive dit que Dedan se révèle être à travers les textes du livre sacré, tantôt situé au nord de péninsule arabique, tantôt au Sud.

(21:14) : Portez de l'eau à ceux qui ont soif; Les habitants du pays de Théma Portent du pain aux fugitifs.

21:15 - Car ils fuient devant les épées, Devant l'épée nue, devant l'arc tendu, Devant un combat acharné.

(21:1) : Car ainsi m'a parlé le Seigneur: Encore une année, comme les années d'un mercenaire, Et c'en est fait de toute la gloire de Kédar.

(21:17) : Il ne restera qu'un petit nombre des vaillants archers, fils de Kédar, Car l'Éternel, le Dieu d'Israël, l'a déclaré.

Indubitablement, les versets ne pourront se rapporter qu’au prophète (PSL) et ses nobles compagnons et ce qu’ils ont subis. Car selon la logique la plus élémentaire, la réponse à ces questions devra largement suffire à l’œuvre.

Est-ce que le pays d’arabe a connu d’autre révélation que la descente du Coran ?
Y’aurait-il autre, prophète que Mohamed (PSL) qui a immigré de la Mecque vers la médina et que les gens de Thema ont reçu ?!

A noter que Thema est une terre située dans le Hijaz elle existe toujours et porte le nom d’une préfecture de l’Arabie saoudite, et qui fut la 1ère station des juifs lors de leur arrivée à la péninsule Arabique avant que la majorité d’entre eux ne transite à la Médina, d’où l’origine des juifs de la Médina ressort des habitants de Thema à qui s’adresse le texte.

Les ouvrages de la biographe du prophète (PSL), relatent qu’après la chute des juifs de Khaybar, ceux restant à Thema ont proposé au prophète (PBSL) la réconciliation, et se sont rendu de leur plein gré .

. Est ce qu’un porteur des révélations avait immigré avec ses compagnons échappant devant les épées et les lances dans le pays des arabes autre que le prophète (PSL). ?

Existe-t-il autre Thema dans le pays d’arabe ou ailleurs que celle existante jusqu’à nos jours dans le royaume de l’Arabie saoudite ?

Y’avait-il un autre prophète qui aurait infligé une défaite aux fils de Kidar qui sont les gens de la Mecque, autre que le prophète (PSL) ?

Il s’agit là d’une prophétie qui constitue une preuve et une argumentation irréfutable .

Auteur : medico
Date : 02 oct.09, 05:27
Message : tu n'as pas honte de te servir d'un livre falsifié pour pouver la venue de ton prophéte ?

je suis choqué!

Auteur : 13or
Date : 02 oct.09, 09:44
Message : malgré vos falcifications il reste des elements *

de plus la bible n,'est pas un livre falcifié mais inventé sans vouloir te heurté

Auteur : hallelouyah
Date : 04 oct.09, 06:32
Message :

13or a écrit : de plus la bible n,'est pas un livre falcifié mais inventé sans vouloir te heurté

ça s'arrange pas.

Auteur : 13or
Date : 04 oct.09, 06:47
Message : hallelouya

13or a écrit:de plus la bible n,'est pas un livre falcifié mais inventé sans vouloir te heurté

ça s'arrange pas.

prouve moi le contraire ce n'est pas moi qui dit cela ce sont vos emminent savant

si tu aimes Dieu acheter la nouvelle traducion de la bible par bayard,celle de jerusalem et la tob annoté

c'est marqué clairement la bible n'existe pas mais elle est adapté selon les epoques
en bref pour ne pas entrer dans les details
on va simplement parler seulement du nouveau testament
on connait aucun auteur des ecrits car ils n'ont pas été signé par leurs auteurs sauf Paul, au depart la bible ne contenait que 10lettre de paul et l'evangile de luc
ensuite petit a petit elle est devenu la bible que l'on connait ce n'est par agrément de Dieu mais l'eglise ,elle meme a pioché dans les 5000 manuscrits
les quels elle trouvait le mieux pour toi,oui tu comprend bien on a choisi ta bible a ta place et c'est pas Dieu qui a choisi pour toi
les 1ers ecrits datent de 40 ans après jc et ce sont ceux de paul ensuite ce sont les evangiles vers70 après jc et le derniers a etre introduit et l'apocalypse longtemps refuser
par l'eglise,la bible entière comme on la connait actuellement a été achevé en 300 après jc

il est ecrit clairement que ni jesus ni sont entourage non laissé de texte les premiers ecrit sont ceux de Paul

donc quand je dis inventé je n'abuse pas

Auteur : hallelouyah
Date : 06 oct.09, 05:08
Message :

13or a écrit : donc quand je dis inventé je n'abuse pas

Tu te sers donc d'un livre inventé pour prouver la venue de ton prophète ?

Comment la Bible est appelée dans le coran ? Ne serait-ce pas "le Livre", par le plus grand des hasards ?

Auteur : pyrhamid
Date : 06 oct.09, 05:47
Message : hallelouyah pourquoi tu changes de sujet tu tapes en touche repond à 13or la bible est bel et bien modifié apres le reste c'est que du vent

Auteur : lantri
Date : 06 oct.09, 05:58
Message :

pyrhamid a écrit :
Les chrétiens font le mal en s'eloignant des Evangiles
Les musulmans font le mal en imitant le Beau Modèle, guerrier sanglant , assoiffé de luxure.
yacoub

à ton avis pourquoi on s'éloigne des bonnes nouvelles ( évangles)
et que paradoxalement on s'accroche à un guerrier sanglant ???
cherche tu trouve !!

Auteur : warrior
Date : 06 oct.09, 06:55
Message :

bercam a écrit :C'est bien ce que je disais "aucunes fois nommément !

par contre;

Mohammed(sws) est cité nommément dans le Cantique des Cantiques (de Salomon) 5:16. Le terme hébraïque (en ancien hébreu) employé dans le texte original est Mohammedin (ou Mahammuddim). La ter minaison en im est une forme de pluriel; mais un pluriel de respect, de majesté et de grandeur. En supprimant "im" le nom serait Mo hammedd (ou Mahammudd) traduit par "toute sa personne est désira ble" dans la Nouvelle version Segond Révisée de la Bible. Le même mot pourrait encore se traduire par Celui Qui Est Loué, "celui qui est digne de louanges", autrement dit Mohammed (sws)! (Puisque c'est le sens du nom du prophète).

Quelque soit la langue dans laquelle ce livret est traduit, n'essayez pas de faire une traduction libre des citations bibliques. Tâchez d'obtenir une Bible de la langue vers laquelle la traduction est faite et transcrivez exactement les mots comme vous les lisez dans cette Bible.

à partir de là .........!

cantique des cantiques; chap 5, verset 16

Citation:
Son palais n’est que douceur, et toute sa personne n’est que charme.
Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, filles de Jérusalem.

texte grec de la septante:

Citation:
φάρυγξ αὐτοῦ γλυκασμοὶ καὶ ὅλος ἐπιθυμία· οὗτος ἀδελφιδός μου, καὶ οὗτος πλησίον μου, θυγατέρες Ιερουσαλημ.

texte hébreu, issu du texte grec, avec voyelles:

Citation:
טז חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם.

le Cantique des Cantiques dit de l'aimé :

koulo ma'hamadim, "il n'est que douceur (ou charme)".

il n'est donc pas question ici du mahomet, ma'hamadim n'étant pas un nom propre, mais une qualité, un nom commun, d'autant plus que ce mot est ici utilisé au pluriel.

"il n'est que douceur (ou charme)."

en clair, les infidèles se servent d'une phonétique, qui n'a absolument rien à voir avec leur mahomet, pour faire croire que celui-ci fut prophétisé.

bref, toutes leurs bouffoneries sont détruites, et leur ignorance n'a d'égal que leur mensonge.

nous citons Mizanu'l Haqq de Karl PFANDER, texte qui sur cette question nous parait pertinent, et priant pour sa conversion:

Citation:
7. Certains musulmans rapportent le verset 16 du chapitre 5 du Cantique des Cantiques [[« Son palais n’est que douceur, et toute sa personne n’est que charme »]] à Muhammad, pour la simple raison que, en hébreu, le mot mahamaddim, « délices », « douceur » que l’on y lit provient de la même racine.

Mais nous constatons que, en hébreu, ce mot est un nom commun et non pas un nom propre, comme le montre ici son usage au pluriel. Nous retrouvons ce même mot employé comme un nom commun en Osée 9, 6. 16 ; 1 Rois 20, 6 ; Lamentations 1, 10-11 ; 2, 4 ; Joël 4, 5 ; Isaïe 44, 6 ; 2 Chroniques 36, 19 ; Ézéchiel 24, 16. 21. 25. Dans ce dernier passage (Ézéchiel 24, 16 : « les délices de tes yeux » [[traduction de La Bible hébreu-français, traduit du texte original (version massorétique) par les membres du rabbinat français]]), il s'applique à une femme, la femme d’Ézéchiel (comparer verset 18 ) et au fils et aux filles des Juifs idolâtre (verset 25).

Il serait tout aussi logique d'appliquer ce mot à Muhammad ici que dans le Cantique des Cantiques. En arabe, la même racine حمد a donné de nombreux mots, mais qui ne se rapportent pas pour autant à Muhammad. Un musulman ignorant pourrait tout aussi bien affirmer qu'on retrouve le nom de Muhammad dans la sourate 1, Al Fatihah, verset 1 : Al hamdo lillahi Rabbi 'lalamin (« Louange à Dieu, maître de l’univers » [[MK]]).

Semblablement, un Hindou pourrait affirmer que les noms de Ram et de quelques autres de ses divinités sont mentionnés dans le Coran parce que, dans la sourate 30, Ar Rum, verset 1, nous lisons غُلِبَتِ الْرّوُمُ – « les Romains ont été vaincus », du fait que les dictionnaires arabes présentent le mot Rum comme dérivant de la racine ram. Ce genre d'argument n'est pas digne d'hommes instruits et pondérés.

Auteur : pyrhamid
Date : 06 oct.09, 07:58
Message : lantri je suis musulman lol ma signature correspond à ce qu'ecrit yacoub que je trouve remplit de haine

Auteur : yacoub
Date : 06 oct.09, 08:10
Message :

c'est l' islam qui est rempli de haine et d'ailleurs dans les 99 noms d' allah ,d'ailleurs il n y a pas celui d' amour

10. Et n'obéis à aucun grand jureur, méprisable,
11. grand diffamateur, grand colporteur de médisance,
12. grand empêcheur du bien, transgresseur, grand pécheur,
13. au coeur dur, et en plus de cela bâtard.
14. Même s'il est doté de richesses et (de nombreux) enfants.
15. Quand Nos versets lui sont récités, il dit : "Des contes d'anciens".
16. Nous le marquerons sur le museau [nez].

voilà le langage du dieu des musulmans

Auteur : pyrhamid
Date : 06 oct.09, 08:16
Message : c'est ta reponse yacoub en tant que musulman je crois au message de jesus et par consequent j'ai bcp d'amour pour mon prochain nous musulmans et surement chretiens et juifs nous disons cette phrase: je t'aime en dieu

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 06 oct.09, 08:19
Message :

pyrhamid a écrit :c'est ta reponse yacoub en tant que musulman je crois au message de jesus et par consequent j'ai bcp d'amour pour mon prochain nous musulmans et surement chretiens et juifs nous disons cette phrase: je t'aime en dieu

Auteur : erwan
Date : 06 oct.09, 11:17
Message :

yacoub a écrit :
c'est l' islam qui est rempli de haine et d'ailleurs dans les 99 noms d' allah ,d'ailleurs il n y a pas celui d' amour

et dis moi n' y a t il que 99 noms ? M. amour ? ça sonne pas , et puis ça veux dire quoi amour? Et si tu réunis tout les noms pouvant nous en tiré une définition de l'amour?

Auteur : lantri
Date : 06 oct.09, 17:18
Message :

yacoub a écrit :
et dis moi n' y a t il que 99 noms ? M. amour ? ça sonne pas , et puis ça veux dire quoi amour? Et si tu réunis tout les noms pouvant nous en tiré une définition de l'amour?

c'est toi qui parle d'amour ?? tu ne sais ce que veut dire amour !!
toi qui insulte matin et soir un millard cinq cent millions de muslmans tu parles d'amour ..quelle hypocrisie !!
ta vie est un enfer et aprés tu iras en fer voilà ton sort :

Auteur : Ren'
Date : 06 oct.09, 18:04
Message :

erwan a écrit :ça veux dire quoi amour?

L'infini.

Auteur : yacoub
Date : 07 oct.09, 03:42
Message :

pyrhamid a écrit :c'est ta reponse yacoub en tant que musulman je crois au message de jesus et par consequent j'ai bcp d'amour pour mon prochain nous musulmans et surement chretiens et juifs nous disons cette phrase: je t'aime en dieu

Si tu crois au message de Jésus, tu ne peux croire au message de Mahomet car ils sont contradictoires
Jésus n' a tué personne, n' a volé personne n' a violé personne tandis que Mahomet a rempli les cimetierres de ses victimes
il a fait tuer tous les poètes qui se sont moqués de lui
Il a massacré la tribu juive des Banou quorayza avec de la joie dans yeux.

Auteur : pyrhamid
Date : 07 oct.09, 04:39
Message : yacoub c'est ton postulat ?
j'estime que chaque prophete a apporter sa pierre sur l'edifice pour toi ils sont peut etre contradictoire pour moi non

Auteur : yacoub
Date : 08 oct.09, 08:05
Message : L'express a fait une comparaison entre les deux faiseurs de religion
La censure l' a frappé au Maroc, en Algérie, en Tunisie.

Auteur : lantri
Date : 12 oct.09, 03:42
Message : Toutes les prophéties que nous avons vu parlent d’un prophète comme Moïse, suscité d’entre les frères des Israélites.

•Il ne parle pas de son propre chef (DEUTÉRONOME, 18 : 15-22).
•Attendu par les juifs, et jusqu’à l’époque de Jésus il n’était pas encore apparu (JEAN, 1 : 19-25). Il n’est pas le fils de David (MATTHIEU, 22 : 41-44).
• Il rendra témoignage de Jésus, viendra après lui et confondra le monde en matière de péché, de Justice et de jugement (JEAN, 15 : 26 ; 16 : 7-8).
• Attendu des Sectaires de Qumran avec deux messies, auquel le bâton de commandement et l’insigne du législateur seront donnés et par conséquent éloignés de Juda (GENÈSE, 49 : 10), c’est un vaillant guerrier, il combat pour la cause de la vérité et de la justice.
• Il est le plus beau des hommes.
• Il sera obéi par des peuples et il vaincra de nombreuses nations.
• Les filles de rois seront parmi ses favorites (des épouses), les rois lui enverront des présents et des cadeaux, ses fils règneront après lui (PSAUMES, 45 : 2-18 ; 72 : 1-17 ; ESAÏE, 42 : 1-9).
• Il fait naître une nation d’une manière extraordinaire qui bouleversera le monde (ESAÏE, 66 : 7-9).
* Cette nation est méprisée par les Juifs, elle est insensée (DEUTÉRONOME, 32 : 21).

* Le royaume lui sera transmis pour en produire les fruits ( MATTHIEU, 21 : 33-44).

* Une nouvelle religion ( le Cantique nouveau) s’établira parmi les fils de Qédar et de Nebayoth (fils d’Ismaël) (ESAIE,42 : 9-17 ; 60 : 15-16).

* Les fils d’Ismaël et tous les Arabes se rassembleront dans une ville sacrée pour offrir des holocaustes sur l’autel de Dieu et pour servir la maison de Dieu (ESAIE, 60 : 15-16).

* Cette maison sera servie par les rois.

* Les habitants de cette ville se répandront à droite (Est) et à gauche (Ouest), vaincront les nations et hériteront d’elles (ESAÏE, 54 : 9-17).

* Ils étaient auparavant dans les ténèbres et adoraient les idoles (ESAÏE, 54 : 17).
* Ils seront plus nombreux que les Israélites (ESAÏE, 54 : 1).

* La révélation divine apparaîtra à Témân et à la montagne de Pâran en Arabie (Deutéronome, 33 : 1-3, ESAÏE 35 ; Habaquq 3 : 1-3).

* La paix se rétablira en cet endroit (ESAÏE, 60).

* Ce prophète mobilisera sa nation et instaurera le royaume de Dieu qui détruira le quatrième empire (Romain) ainsi que les autres (DANIEL, 2 : 31-45 ; 7 : 1-28).

* A l’avènement de ce royaume était proche (MATTHIEU, 3 : 1-2 ; l’époque de Jésus 4 : 17 ; MARC, 1 : 15 ; LUC, 9 : 1-2).

Toutes ces caractéristiques, ne sont-elles pas celles du Prophète Mohammad , de la nation arabe, de La Mecque, de l’Arabie et de la civilisation islamique ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 oct.09, 05:27
Message :

lantri a écrit : Toutes ces caractéristiques, ne sont-elles pas celles du Prophète Mohammad , de la nation arabe, de La Mecque, de l’Arabie et de la civilisation islamique ?

lantri, le principal c'est que tu y crois pour gagner le paradis d'Allah.

Pour ce qu'il en est de nous convertir, c'est impossible - tu le sais!

Auteur : lantri
Date : 13 oct.09, 04:16
Message : Dans les manuscrits de la Mer Morte (de la grotte de Qumrân) il est écrit dans « le Manuel de Discipline » .

« Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur coeur , mais qu' ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345).

Les sectaires de Qumrân (13) attendaient donc deux messies, et ils attendaient aussi un prophète.
Nombreux sont les chercheurs qui établissent des liens entre le groupe assédien (les Hassidim c'est-à-dire les pieux) du 2eme siècle av J.-C., les Esséniens qui leur succédèrent et qui représentaient leur lignée fidèle à la loi de Moise, et les sectaires de Qumrân. « En effet, il est à peu près unanimement admis que le mouvement essénien auquel ces manuscrits (de Qumrân) appartiennent plonge ses racines dans le mouvement assidéen. Un certain nombre de rapprochement s'imposent... Les Assidéens sont dévoués à La loi... ils sont organisés en une sorte de organisation (comme les sectaires de Qumrân) ... Il est à noter, en plus, que deux tribus des juifs de Médine (les Nadirites et les Quraïzites en Arabie, sont des fils d'Aaron (voir la biographie du Prophète Mohammad : La Sira d'Ibn Hichâm. 3 : 118 où le poète Abbqs Ibn Mirdas, dans les vers 1 et 5, évoque cette réalité ; et voir aussi Ibn Hichâm, 1 : 18, édition de 4 tomes). Ces deux tribus attendaient un Prophète qui devait sortir d'Arabie.
D'autre part, un certain nombre de rabbins s'étaient convertis à l'Islam. Ils avaient reconnu en Mohammad le Prophète dont parle l'Écriture.
Il est à signaler que les Juifs de Médine surtout les Banû-nNadir et les Banû Quraïza sont des fils d'Aaron ; ils jouissaient d'un grand prestige parmi leur peuple.
Il est raisonnable de voir dans ces deux tribus et dans les autres, les descendants des « Sectaires de Qumrân » auquel il a été demandé de partir vers le désert pour préparer le chemin du Seigneur (voir Ibn Hichâm, 1 : 18 où il y a la généalogie des Nadirites et des Quraïzites).

Auteur : gabrielange
Date : 15 oct.09, 23:11
Message : lantri, le principal c'est que tu y crois pour gagner le paradis d'Allah.

Pour ce qu'il en est de nous convertir, c'est impossible - tu le sais!

impossible? voila bien une phrase hypocrite , puisque la plupart des musulmans s entetent a vouloir convertir les non musulmans .ce qui viendrait a dire que meme si on te prouve a+b que tu es dans l erreur tu ne changerait pas parce qu il t es interdit de changer? mais qui t interdit ? les musulmans . tu preferes suivre d autres hommes plutot que dieu et tu te dis homme de foi? bizarre qd meme .l important est de ne pas essayer de prouver qu elle est la croyance qui emportera le plus de voix mais plutot d etre a la quete de la verite . personnellement cette obstination m exaspere puisqu elle n a rien de legitime elle est plus une sorte d orgueil .c est bien dommage

Auteur : 13or
Date : 16 oct.09, 10:12
Message : halleluya

Tu te sers donc d'un livre inventé pour prouver la venue de ton prophète ?
Comment la Bible est appelée dans le coran ? Ne serait-ce pas "le Livre", par le plus grand des hasards ?

ce qui compte c'est que toi y croit et jai dis malgré cela il reste des traces de chose vrai
de plus quand je te dis inventé c'est que les manuscrit existe bienil y'en a meme plus de 5000
mais le seul soucis et que les auteurs sont inconnu et les livres qui compose la bible
on était choisie arbitrairement non par Dieu mais par l'eglise catholique

bible vient du grec biblios qui veux dire des livre pas un livre et traduit francais par ta biblia
livre

Auteur : Ren'
Date : 16 oct.09, 18:45
Message :

13or a écrit :les livres qui compose la bible on était choisie arbitrairement non par Dieu mais par l'eglise catholique

Va falloir te renseigner un peu avant de raconter n'importe quoi... Tu t'enfonces.

Auteur : lantri
Date : 16 oct.09, 23:46
Message :

Ren a écrit :
Va falloir te renseigner un peu avant de raconter n'importe quoi... Tu t'enfonces

Voyez Mathieu (3:11):

"Moi certes, je [Jean-Baptiste] vous baptise avec l'eau pour que vous fassiez pénitence:mais celui qui viendra après moi est plus puissant que moi, celui dont je ne suis pas digne de porter les sandales:il vous baptisera avec le Saint Esprit et avec le feu."

Si, à ce moment-là, Jean Baptiste avait fait allusion à Jésus, il ne se serait pas à nouveau retiré pour vivre dans le désert, mais se serait attaché à lui afin d'être l'un de ses disciples, ce qu'il ne fit pas. C'est donc à un puissant prophète, autre que Jésus, qu'il est fait allusion dans ce passage. Celui qui viendrait après Jean-Baptiste ne pouvait pas être Jésus puisque ces deux derniers étaient contemporains. Là encore, Jean-Baptiste ne faisait-il pas allusion au prophète Mohamed?

Auteur : medico
Date : 17 oct.09, 01:15
Message : celui qui devait venir aprés JEAN n'est autre que JESUS.

Auteur : Ren'
Date : 17 oct.09, 06:28
Message :

lantri a écrit :Si, à ce moment-là, Jean Baptiste avait fait allusion à Jésus, il ne se serait pas à nouveau retiré pour vivre dans le désert, mais se serait attaché à lui afin d'être l'un de ses disciples, ce qu'il ne fit pas. C'est donc à un puissant prophète, autre que Jésus, qu'il est fait allusion dans ce passage

Mais oui, mais oui... Tu prends un passage, en niant tous ceux où Jean-Baptiste désigne Jésus, et après tu te fais ta petite fiction personnelle. Si ça te fait plaisir, tant mieux, mais n'espère pas convaincre qui que ce soit avec

Auteur : lantri
Date : 17 oct.09, 06:56
Message :

Ren a écrit :
Mais oui, mais oui... Tu prends un passage, en niant tous ceux où Jean-Baptiste désigne Jésus, et après tu te fais ta petite fiction personnelle. Si ça te fait plaisir, tant mieux, mais n'espère pas convaincre qui que ce soit avec

jean a bien dit d'aprés matt
" mais celui qui viendra après moi est plus puissant que moi"

il ne s'agit pas de jésus puisque jean et jésus étaint contemporains !!!!

"aprés moi " veut dire aussi aprés jésus !!!!!

Auteur : Ren'
Date : 17 oct.09, 07:24
Message :

lantri a écrit :il ne s'agit pas de jésus puisque jean et jésus étaint contemporains !!!!

Lis le reste et tu verras qu'il s'agit bien de Jésus. La mission de Jean précédait celle de Jésus. Jésus a bien commencé son ministère public après

Auteur : Loubna
Date : 17 oct.09, 07:43
Message : Après moi c'est après Jean Baptiste.

Auteur : lantri
Date : 17 oct.09, 07:48
Message :

Ren a écrit : Lis le reste et tu verras qu'il s'agit bien de Jésus. La mission de Jean précédait celle de Jésus. Jésus a bien commencé son ministère public après

lire quoi ???

mais jean et jésus étaient contemporains ; s'il parlait de jésus il aurait du dire " jésus " puisque tout le monde connaissait jésus ; mais jean parle du futur !!!!

Auteur : Loubna
Date : 17 oct.09, 08:03
Message :

lantri a écrit :
lire quoi ???

mais jean et jésus étaient contemporains ; s'il parlait de jésus il aurait du dire " jésus " puisque tout le monde connaissait jésus ; mais jean parle du futur !!!!

Effectivement "Après moi = Quand je ne suis plus"

Auteur : Ren'
Date : 17 oct.09, 08:17
Message :

lantri a écrit :lire quoi ???

Les récits de Matthieu, Marc, Luc et Jean... Il n'y a aucun doute possible (et, pour mémoire, Jean-Baptiste est mort avant Jésus...)

Auteur : Loubna
Date : 17 oct.09, 08:39
Message :

Ren' a écrit : Les récits de Matthieu, Marc, Luc et Jean... Il n'y a aucun doute possible (et, pour mémoire, Jean-Baptiste est mort avant Jésus...)

Salut !

Mais qu'il soit mort avant Jésus, ne veut pas dire que Jésus est "venu après Lui".

Auteur : Ren'
Date : 17 oct.09, 09:07
Message :

Loubna a écrit :Mais qu'il soit mort avant Jésus, ne veut pas dire que Jésus est "venu après Lui"

Tu sombres toi aussi dans le ridicule...

Auteur : Loubna
Date : 17 oct.09, 09:13
Message :

Ren' a écrit : Tu sombres toi aussi dans le ridicule...

Ce n'est pas un argument.. Donc toi également. Sinon donne-nous tes explications.

Auteur : Ren'
Date : 17 oct.09, 09:18
Message :

Loubna a écrit :Ce n'est pas un argument.. Donc toi également. Sinon donne-nous tes explications.

Les explications, je les ai déjà données. Relis mes messages. Inutile de perdre mon temps à les illustrer tant que tu préfèreras toi aussi te bâtir une fiction qui conforte tes préjugés.

Auteur : Loubna
Date : 17 oct.09, 09:25
Message : Conclusion : Selon toi il n'y a aucune différence entre qu'il soit venu aprèslui et qu'il lui soit contemporain avant sa mort.

Auteur : lantri
Date : 17 oct.09, 09:49
Message :

loubna a écrit:
Conclusion : Selon toi il n'y a aucune différence entre qu'il soit venu aprèslui et qu'il lui soit contemporain avant sa mort.

loubna n’insiste pas ; tu n’as pas compris que Ren’ a reconnu
Qu’il est en court d’argument et qu’il s’est retiré d’une façon diplomatique !!

Auteur : bercam
Date : 17 oct.09, 09:51
Message : Salam

cela peut-il vous aider !

«Advint un homme envoyé de Dieu. Son nom était Jean» (Jn 1,6). Cet homme est donc le premier nommé dans l’Évangile, avant Jésus lui-même. Dès le grand Prologue théologique de l’Évangile, ce Jean est en effet posé comme le témoin par excellence de Celui qui vient pour être la lumière du monde (Jn 1,6-8. 15

Auteur : Hamza
Date : 17 oct.09, 09:55
Message :

Ren' a écrit : Tu sombres toi aussi dans le ridicule...

"Jean-Baptiste est mort avant Jésus..."

Ce n'est pas ridicule.

Illustrons cela par un exemple:

- Jésus est né en l'an 0.
- JB est né en l'an 20.

- JB est mort en l'an 40.
- Jésus lui est mort en l'an 50.

Bien que Jésus (P) soit né avant JB, et qu'il était plus âgé que JB, JB est mort avant Jésus.

Auteur : Loubna
Date : 17 oct.09, 10:00
Message : Merci Hamza pour le conttre exemple, ça illustre bien le sens voulu par mes interventions.

Auteur : bercam
Date : 17 oct.09, 10:49
Message :

Loubna a écrit :Merci Hamza pour le conttre exemple, ça illustre bien le sens voulu par mes interventions.

et c'etait quoi tes propos ?

Auteur : Ren'
Date : 17 oct.09, 16:55
Message :

lantri a écrit :loubna n’insiste pas ; tu n’as pas compris que Ren’ a reconnu
Qu’il est en court d’argument et qu’il s’est retiré d’une façon diplomatique !!

Vous me faites pitié... Allez, on reprend tout :

1. Jean-Baptiste a reconnu Jésus dès le ventre de sa mère :
Lorsqu'Elisabeth entendit la salutation de Marie, l'enfant bondit dans son sein et Élisabeth fut remplie du Saint Esprit. Elle poussa un grand cri et dit : "Tu es bénie plus que toutes les femmes, béni aussi est le fruit de ton sein ! Comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ? Car lorsque ta salutation a retenti à mes oreilles, voici que l'enfant a bondi d'allégresse en mon sein" (Lc I, 41-44)

2. Jean-Baptiste commence sa mission en premier :
En ces jours-là paraît Jean le Baptiste, proclamant dans le désert de Judée : "Convertissez-vous : le Règne des cieux s'est approché ! C'est lui dont avait parlé le prophète Ésaïe quand il disait : Une voix crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers" (Mt III, 1-3)

3. Jean-Baptiste annonce celui qui vient :
Il proclamait : "Celui qui est plus fort que moi vient après moi, et je ne suis pas digne, en me courbant, de délier la lanière de ses sandales" (Mc I, 7)

4. Et il précise qu'il annonce le Christ, et qu'il lui passera le relai :
Moi, je ne suis pas le Christ, mais je suis celui qui a été envoyé devant lui (...) Il faut qu'il grandisse et que moi, je diminue (Jn III, 28.30)

5. Jean reconnait que Jésus est le Christ :
Le lendemain, il voit Jésus qui vient vers lui et il dit : " Voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. C'est de lui que j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a devancé, parce que, avant moi, il était. Moi-même, je ne le connaissais pas, mais c'est en vue de sa manifestation à Israël que je suis venu baptiser dans l'eau" (Jn I, 29-31)

6. Le relai est passé par le baptême de Jésus :
"Moi, je vous baptise dans l'eau en vue de la conversion ; mais celui qui vient après moi est plus fort que moi : je ne suis pas digne de lui ôter ses sandales ; lui, il vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu. Il a sa pelle à vanner à la main, il va nettoyer son aire et recueillir son blé dans le grenier ; mais la bale, il la brûlera au feu qui ne s'éteint pas" Alors paraît Jésus, venu de Galilée jusqu'au Jourdain auprès de Jean, pour se faire baptiser par lui. Jean voulut s'y opposer : "C'est moi, disait-il, qui ai besoin d'être baptisé par toi, et c'est toi qui viens à moi !" Mais Jésus lui répliqua : "Laisse faire maintenant : c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice" Alors, il le laisse faire (Mt III, 15)

7. Jésus commence sa mission quand Jean-Baptiste est arrêté :
Après que Jean eut été livré, Jésus vint en Galilée. Il proclamait la Bonne Nouvelle de Dieu (Mc I, 14)

8. Il confirme que c'est lui que Jean-Baptiste annonçait :
Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à parler de Jean aux foules : "Qu'êtes-vous allés regarder au désert ? Un roseau secoué par le vent ? Alors, qu'êtes-vous allés voir ? Un homme vêtu d'habits élégants ? Mais ceux qui portent des habits élégants sont dans les demeures des rois. Alors qu'êtes-vous allés voir ? Un prophète ? Oui, je vous le déclare, et plus qu'un prophète. 10 C'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager en avant de toi ; il préparera ton chemin devant toi" (Mt XI, 7-10)

Je me doute bien que ce n'est pas pour vous que j'ai écrit tout ça, puisque vous aimez le mensonge que vous vous êtes fabriqué. Dire que je suis "à court d'argument" n'est qu'un mensonge de plus... Mais si ça vous fait plaisir, répétez-le à l'envie.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 oct.09, 18:50
Message :

lantri a écrit :

jean a bien dit d'aprés matt
" mais celui qui viendra après moi est plus puissant que moi"

il ne s'agit pas de jésus puisque jean et jésus étaint contemporains !!!!

"aprés moi " veut dire aussi aprés jésus !!!!!

Jean 1:30 Jean le baptiste dit sur Jésus : C’est à son sujet que, moi, j’ai dit : Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi, car, avant moi, il était ;

Auteur : dorcas
Date : 17 oct.09, 23:59
Message : Mais la Bible est falsifiée, donc inutile de chercher si Mahomet est annoncé dans la Bible ?

Pour ça la Bible est bonne pour les musulmans, comme toujours le reste, on jette à la mer.

dorcas

Auteur : Loubna
Date : 18 oct.09, 01:56
Message : Salut Ren' !

Les faits que tu cite ci-dessus sont cohérents sauf quand Jean annonce l'éventuelle venue de Jésus sans pour autant dire que c'est du Christ qu'il s'agit quand il précise que c'est après lui.

En effet, ce n'est pas l'annonce d'un nouveau prophète en tant que telle qu'on veut montrer, mais plutot la contradiction qu'il y a entre ce qu'annonce Jean et ce qui est.
Jean annonce la venue d'un baptiseur après lui, ce qui fait penser à un écart temporelle entre l'époque ou Jean a vécu et celle ou aurait vécu ce nouvel envoyé de Dieu. Or jésus lui était contemporain. Donc c'est soit une erreur au niveau de la langue soit une erreur au niveau des faits historiques eux-mêmes. Car à mon avis, même dans le cas que nous présente Hamza plus haut, "après moi" est valable.

Auteur : Loubna
Date : 18 oct.09, 01:58
Message :

dorcas a écrit :Mais la Bible est falsifiée, donc inutile de chercher si Mahomet est annoncé dans la Bible ?

Pour ça la Bible est bonne pour les musulmans, comme toujours le reste, on jette à la mer.

dorcas

On ne cherche pas à prouver que Mohamed est annoncé dans la Bible. Mais à prouver que la Bible a falsifié là ou il avait du être annoncé.

@+

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 oct.09, 02:03
Message :

Loubna a écrit : On ne cherche pas à prouver que Mohamed est annoncé dans la Bible. Mais à prouver que la Bible a falsifié là ou il avait du être annoncé.

@+

Le ''ON'' me parait assez bizarre en voyant tant de preuve du contraire.

Pour l'attester falsifié il faut bien une bible non falsifié qui vient du même temps et les dates ect.

Sinon c'est pas très crédible.

Auteur : Loubna
Date : 18 oct.09, 02:07
Message :

TRIPLE-X a écrit :

Le ''ON'' me parait assez bizarre en voyant tant de preuve du contraire.

ON = les musulmans, mais j'avoue que certains ne précise pas l'objectif de leur démarches ce qui laisse entendre le contraire.

Auteur : Loubna
Date : 18 oct.09, 02:13
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Pour l'attester falsifié il faut bien une bible non falsifié qui vient du même temps et les dates ect.

Sinon c'est pas très crédible.

Justement s'il y avait cette bible non falsifiée avec les dates etc, il n'y aurait plus autant de discussion que dans le cas présent. Donc là on essaie juste de trouver des contradictions qui prouvent une falsification certaine.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 oct.09, 04:09
Message :

Loubna a écrit : Justement s'il y avait cette bible non falsifiée avec les dates etc, il n'y aurait plus autant de discussion que dans le cas présent. Donc là on essaie juste de trouver des contradictions qui prouvent une falsification certaine.

Pour attester cela il faut bien avoir le vrai (authetique) sinon nous pourrions dire cela pour le coran.

Contradiction n'= pas falsification car peut être que le sens des mots et des phrase ne pourra jamais être compris.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 oct.09, 04:11
Message :

Loubna a écrit : ON = les musulmans, mais j'avoue que certains ne précise pas l'objectif de leur démarches ce qui laisse entendre le contraire.

Là est le problème pourquoi pas vivre avec la religion qu'on choisi sans dénigner celle des autres et dernièrement certain Chrétien font également pitié avec le sujet qui n'accourage pas un bon dialogue..

Auteur : Ren'
Date : 18 oct.09, 06:33
Message :

Loubna a écrit :Jean annonce la venue d'un baptiseur après lui, ce qui fait penser à un écart temporelle entre l'époque ou Jean a vécu et celle ou aurait vécu ce nouvel envoyé de Dieu

Le lendemain, il voit Jésus qui vient vers lui et il dit : " Voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. C'est de lui que j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a devancé, parce que, avant moi, il était. Moi-même, je ne le connaissais pas, mais c'est en vue de sa manifestation à Israël que je suis venu baptiser dans l'eau" (Jn I, 29-31)
...Mais fais-toi plaisir avec votre petit fantasme ridicule. Tu as le texte sous les yeux, mais tu tiens à tes oeillères...

Auteur : Loubna
Date : 18 oct.09, 06:35
Message :

Ren' a écrit : Le lendemain, il voit Jésus qui vient vers lui et il dit : " Voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. C'est de lui que j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a devancé, parce que, avant moi, il était. Moi-même, je ne le connaissais pas, mais c'est en vue de sa manifestation à Israël que je suis venu baptiser dans l'eau" (Jn I, 29-31)
...Mais fais-toi plaisir avec votre petit fantasme ridicule. Tu as le texte sous les yeux, mais tu tiens à tes oeillères...

Merci..
Conclusion: Jean ne savait pas bien s'exprimer.

Auteur : Danyelle
Date : 18 oct.09, 06:44
Message : En ces temps lointains, ils avaient en effet une manière bien particulière de s'exprimer mais je pense que c'est surtout le résultat des traductions successives .
On ne peut pas tous apprendre le cananéen

Mais je pense que Jean parlait bien de Jésus.Il parle à la fois du temps et du rang.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 oct.09, 06:46
Message :

Loubna a écrit : Merci..
Conclusion: Jean ne savait pas bien s'exprimer.

pourquoi tant d'attaque ?

Le coran est-il aussi un texte pas très clair ???

Arrêtez vos enfantillages

Auteur : Loubna
Date : 18 oct.09, 06:48
Message :

Danyelle a écrit :En ces temps lointains, ils avaient en effet une manière bien particulière de s'exprimer mais je pense que c'est surtout le résultat des traductions successives .
On ne peut pas tous apprendre le cananéen

Mais je pense que Jean parlait bien de Jésus.Il parle à la fois du temps et du rang.

C'est pour cela qu'on dit bien que la traduction mène volontairement ou involontairement à falsifier le texte originel.

Auteur : Loubna
Date : 18 oct.09, 06:49
Message :

TRIPLE-X a écrit :

pourquoi tant d'attaque ?

Le coran est-il aussi un texte pas très clair ???

Arrêtez vos enfantillages

S'il y a des contradictions merci de nous les faire sortir

Auteur : Ren'
Date : 18 oct.09, 06:50
Message :

Loubna a écrit :S'il y a des contradictions merci de nous les faire sortir

Déjà fait dans de nombreux sujets sur ce forum.

Auteur : Loubna
Date : 18 oct.09, 06:52
Message :

Ren' a écrit : Déjà fait dans de nombreux sujets sur ce forum.

Et toujours c'est faux.

Auteur : Ren'
Date : 18 oct.09, 06:56
Message :

Loubna a écrit :Et toujours c'est faux.

Pour ta croyance. Mais pour ceux qui, comme moi, ne la partage pas, désolé, mais les contradictions du Coran sont nombreuses et flagrantes. Mais ce n'est pas le sujet pour en débattre. Remonte par exemple ce fil si tu y tiens : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 18732.html

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 oct.09, 07:03
Message :

Loubna a écrit : Et toujours c'est faux.

Le coran au départ est en contradiction avec le fait que Othman fut brûler des manuscrits écrients.

N'est-pas louche ??

Auteur : Loubna
Date : 18 oct.09, 07:11
Message : Merci et on a toujours montrer le contraire. Cependant la malhonneteté de certains chretiens est allée jusqu'au plagiat au fil de certaines discussions pour fausser les paroles du coran.
Bref, c'est toujours les mêmes questions qui tournent au rond, et les contradictions qu'on pretend rencontrer dans le saint coran - vu qu'elles sont toutes les memes et sur ce site et sur d'autres et sur TV (le ridicule de Zakaria Botros par exp) - elles ont déjà été refuté et expliquée par les ulemas. Par contre la Bible moi ainsi que tout autre lecteur de la Bible peut y rencontrer une multitudes et variétés de contradiction sans fin.
Bon ce n'est pas ça le sujet. Donc conclusion : Jean ne savait pas s'exprimer, selon la Bible.

Auteur : Ren'
Date : 18 oct.09, 07:17
Message :

Loubna a écrit :Merci et on a toujours montrer le contraire

Vous avez cru montrer. Mais rien que l'abrogation d'une parole préservée (principe assez hilarant de notre point de vue, désolé) est en soi une contradiction flagrante... Mais passons. Quand on voit la façon dont vous venez de fantasmer sur Jean-Baptiste, ça ne rassure guère quant à votre perception de ce qui -pour nous, bien sûr- n'est qu'incohérence coranique.

Quand à Jean, il s'exprime très bien quand on accepte de le lire

Auteur : Loubna
Date : 18 oct.09, 07:23
Message :

Ren' a écrit : Vous avez cru montrer. Mais rien que l'abrogation d'une parole préservée (principe assez hilarant de notre point de vue, désolé) est en soi une contradiction flagrante... Mais passons. Quand on voit la façon dont vous venez de fantasmer sur Jean-Baptiste, ça ne rassure guère quant à votre perception de ce qui -pour nous, bien sûr- n'est qu'incohérence coranique.

Tu le dis bien 'pour vous', donc c'est tout question de relativité à moins que la logique n'intervienne. Décidément c'est ce à quoi on aspire.

Quand à Jean, il s'exprime très bien quand on accepte de le lire !

J'ai montré par des arguments le contraire, toi tu l'affirme sans prouver l'illogique dans mes propos -sans texte bibliques-

Auteur : Hamza
Date : 18 oct.09, 07:24
Message :

TRIPLE-X a écrit :

Le coran au départ est en contradiction avec le fait que Othman fut brûler des manuscrits écrients.

N'est-pas louche ??

Déjà répondu à cette accusation non-fondée (et déformée surtout). Il n'y a toujours eu qu'une seule version. Othman compila tous les écrits en un seul volume (le Coran), et brûla tous les autres écrits incomplets.

Auteur : Ren'
Date : 18 oct.09, 07:35
Message :

Loubna a écrit :Tu le dis bien 'pour vous', donc c'est tout question de relativité à moins que la logique n'intervienne

Je mets "pour nous" par souci d'humilité, car Allahu A'lam. Mais ce n'est pas parce que tu veux te croire logique que ton raisonnement partial (car ne prenant en compte que ce qui t'arrange) se tient.

Mais bon, je te laisse à ton orgueil... Kenavo

Auteur : Loubna
Date : 18 oct.09, 07:42
Message :

Ren' a écrit : Je mets "pour nous" par souci d'humilité, car Allahu A'lam. Mais ce n'est pas parce que tu veux te croire logique que ton raisonnement partial (car ne prenant en compte que ce qui t'arrange) se tient.

Mais bon, je te laisse à ton orgueil... Kenavo

Je crois que tu n'a pas saisi le sens de ma phrase ou je me suis mal exprimée.
Ce que je voulais dire c'est que si les musulmans se contentent de dire et redire pour enfin dire 'pour nous' et que de même les chretiens disent 'pour nous' à quoi bon discuter? Il faut qu'il y est une logique -evidemment unique- qui impose sa présence. Je ne dis pas que c'est les musulmans qui ont raison ou que c'est les chretiens qui ont tord. Non plus que c'est moi qui ai raiosn ni que c'est toi qui as tord.

@+

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 oct.09, 07:50
Message :

Hamza a écrit :
Déjà répondu à cette accusation non-fondée (et déformée surtout). Il n'y a toujours eu qu'une seule version. Othman compila tous les écrits en un seul volume (le Coran), et brûla tous les autres écrits incomplets.

mais le fait de brûler n'est-ce pas une geste (Valabe) comme preuve qu'il l'a falsifié et en sachant que certain musulman de ce temps proche prétendre cette idée également ?

Imagine aujourd'hui des gens qui brûlent le coran et vivraient en pays musulmans. Il se ferait lapider tout de suite.

Othman a blasphèmer les écrient de mahomet n'est pas ??

Alors il a surement aussi changer les histoires.

Othman compila tous les écrits en un seul volume (le Coran)

Le coran existait déjà avant..
[7:203] Al-Araf :
...Ces [versets coraniques] sont des preuves illuminantes venant de votre Seigneur, un guide et une grâce pour des gens qui croient.

alors le vrai coran était celui que othman a brûlé...

Auteur : Ren'
Date : 18 oct.09, 08:04
Message :

Loubna a écrit :Je crois que tu n'a pas saisi le sens de ma phrase ou je me suis mal exprimée

Peut-être... (d'où mon retour sur ce fil ; mon "au revoir" était peut-être prématuré)

Loubna a écrit :Il faut qu'il y est une logique -evidemment unique- qui impose sa présence

Sauf que (et c'est ce que tu ne sembles pas comprendre) la logique ne suffit jamais. Un fou peut être parfaitement logique. La logique est essentielle, mais les éléments sur lesquels elle s'applique le sont aussi. Or vient forcément un moment où nous devons faire des choix, lorsque nous établissons la liste des faits sur lesquels va s'exercer cette logique. Et ces choix sont toujours partiels, puisque Dieu nous a fait limités. Et ça, c'est dans le meilleur des cas, celui où le raisonnement élaboré est parfaitement logique...

Cette limite fait que la démonstration est impossible quand on parle de religion.

Auteur : Loubna
Date : 18 oct.09, 08:08
Message :

Ren' a écrit : Sauf que (et c'est ce que tu ne sembles pas comprendre) la logique ne suffit jamais. Un fou peut être parfaitement logique. La logique est essentielle, mais les éléments sur lesquels elle s'applique le sont aussi. Or vient forcément un moment où nous devons faire des choix, lorsque nous établissons la liste des faits sur lesquels va s'exercer cette logique. Et ces choix sont toujours partiels, puisque Dieu nous a fait limités. Et ça, c'est dans le meilleur des cas, celui où le raisonnement élaboré est parfaitement logique...

Cette limite fait que la démonstration est impossible quand on parle de religion.

C'est exactemement la définition d'une logique au domaine de la religion. J'ai bien fait état d' "une logique" car en effet la logique absolue ne s'applique pas à la religion dans sa totalité.

@+

Auteur : Obad
Date : 18 oct.09, 08:13
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

alors le vrai coran était celui que othman a brûlé...

Ils sont toutes vrai, la différence réside seulment dans les variantes de lectures, c'est expliqué dans l'article suivant: http://www.maison-islam.com/articles/?p=177

Wa Salam

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 oct.09, 11:21
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Ils sont toutes vrai, la différence réside seulment dans les variantes de lectures, c'est expliqué dans l'article suivant: http://www.maison-islam.com/articles/?p=177

Wa Salam

mais en brûlant c'est assez pour mettre un doute..

Et si cette histoire était dans une autre croyance que la vôtre, surement se serait une preuve que vous auriez pris pour démontrer que leur croyance peut être fausse mais parce que c'est la vôtre qui a subit cela c'est ok..

N'est ce pas malhonnête de rejetter ce fait qui pourrait bien être vrai car personne ne peut avoir une certiture de sa fiabilité ?

Être logique c'est prendre en considération toute posibilité et c'est posible alors logique..

Auteur : erwan
Date : 19 oct.09, 05:42
Message : c'est assez pour mettre en doute ceux qui ne veulent pas croire pour des raisons quelconques , et assez pour ne pas mettre de doute à celui qui veut croire.

Auteur : lantri
Date : 19 oct.09, 09:29
Message : LE PROPHETE ?

Les Juifs envoyèrent à Jean-Baptiste des prêtres et des Lévites afin qu'ils cherchent à savoir qui réellement il était

Jea (1:20-21):
"Et il (Jean Baptiste) répondit ouvertement sans nier quoi ce soit, déclararant au contraire

--Je ne suis pas le Christ.
Et ils lui demandèrent : 'Qui donc es-tu? Es-tu Elie ?'
Et il dit:'Non pas'. '
Es-tu ce prophète ? Et il répondit : 'Non "

Et là est la question cruciale : "Es-tu ce prophète ? "

Qui donc était le prophète si longtemps attendu apres l'avènement de Jésus et de Jean-Baptiste ?

N’est –t –il pas le prophète Mohamed(psl)
semblable à Moïse dont il est parlé en Deutéronome (18:18) ????

Auteur : Danyelle
Date : 19 oct.09, 10:02
Message : à lantri

http://facealislam.free.fr/reponse_ALIB ... onome.html

Voici un avis différent, si tu as la patience de lire
Non pour te convaincre mais pour te montrer que d'autres lectures des mêmes faits sont possibles

Auteur : loubnaen86
Date : 20 oct.09, 03:24
Message : salam Danyelle,
juste à voir le titre du site que j'ai déjà visité, je dis que ça ne vaut pas le coup de lire un site dont juste le titre révéle l'antisémitisme,

Auteur : TRIPLE-X
Date : 20 oct.09, 03:58
Message :

erwan a écrit :c'est assez pour mettre en doute ceux qui ne veulent pas croire pour des raisons quelconques , et assez pour ne pas mettre de doute à celui qui veut croire.

Le doute est mauvais pour toi ????

On part bien de cela pour après validé un fait.

Le doute est une critique pour établir sa véracité ou la rendre caduque.

Le croyant ne part pas par cela pour croire il croit sans se poser de question.

Très facile le brainwash dans ce cas...

Auteur : lantri
Date : 20 oct.09, 04:35
Message :

Danyelle a écrit :

Voici un avis différent, si tu as la patience de lire
Non pour te convaincre mais pour te montrer que d'autres lectures des mêmes faits sont possibles

Bonjour DANY

Il faut remarquer que les propos de l’auteur, sont astucieux et trompeurs en effet, argumenter que Moise serait comme Jésus, car ils sont
tout deux Servituer ;
Tout les deux élu ;
Tout le deux prophète ;
Tout le deux sacrificateur ;
Tous les deux rois ;
Tous les deux juges ;
Etc. ; sont des similarités d’ordre générales et ne constitue en aucun cas des similitudes d’ordre spécifiques

En effet : tous les prophètes sont des créatures et serviteurs de DIEU
Tous les prophètes sont élus par DIEU
Tous les prophètes sont des rois et juges
Ce sont donc des généralités qui ne peuvent être considérées comme des similitudes spécifiques à Moise et jésus.
Les ressemblances entre Mohamed et Moise sont plus nombreuses et amplement plus frappante que de celle de jésus et Moise citées par l’auteur , c'est là un fait indéniable. D'autre part jésus ne peut en aucun cas être semblable à Moise puisque Jésus est un DIEU pour les chrétiens.
Par conséquent, directement il est éliminé de la prétention d'être le prophète annoncé en Deutéronome.

Auteur : Danyelle
Date : 20 oct.09, 05:30
Message : à lantri

Je ne sais pas
Je cherche...ce qaui va me convaincre
Tu n'as lu que le tableau comparatif et de plus, partiellement
L'analyse est plus complète que ça.
Et Jésus = Dieu est une doctrine qui n'est venue que plus tard et qui ne rassemble pas tous les Chrétiens.

Auteur : lantri
Date : 21 oct.09, 09:06
Message : D

anyelle a écrit :

à lantri

Je ne sais pas
Je cherche...ce qaui va me convaincre
Tu n'as lu que le tableau comparatif et de plus, partiellement
L'analyse est plus complète que ça.
Et Jésus = Dieu est une doctrine qui n'est venue que plus tard et qui ne rassemble pas tous les Chrétiens

les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed constituent des preuves IRREFUTABLES que l'islam est une religion véridique.

Dans Deutéronome (18, 18 ;19) Moïse rapporte que Dieu lui a dit:

« Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Si un homme n'écoute pas mes paroles que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c'est moi-même qui en demanderai compte à cet homme. »

De ces versets nous pouvons conclure que le prophète dont il est question dans cette prophétie doit avoir les trois caractéristiques suivantes:

1) Il sera comme Moïse.

2) Il sera issu des frères des Israélites, c'est-à-dire les Ismaélites.

3) Dieu mettra Ses paroles dans la bouche de ce prophète et ce dernier dira tout ce que Dieu lui commandera.

examinons ces trois caractéristiques de plus près:

1) Un prophète comme Moïse:

Il n'y eut guère deux prophètes qui se ressemblèrent autant que Moïse et Mohammed . Ils reçurent tous deux

* une loi et un code de vie détaillés.

*Ils affrontèrent tous deux leurs ennemis et obtinrent la victoire de façon miraculeuse.

* Ils furent tous deux acceptés comme prophètes et hommes d'état.
* Ils émigrèrent tous deux suite à une conspiration pour les assassiner.

Si nous faisions des analogies entre Moïse et Jésus, elles ne pourraient inclure celles mentionnées ci-dessus, pas plus que d'autres similarités cruciales telles que la naissance, la vie familiale et la mort de Moïse et de Mohammed, qui ne s'appliquent pas à Jésus. De plus, Jésus était considéré par ses disciples comme le Fils de Dieu et non comme un simple prophète de Dieu, comme l'étaient Moïse et Mohammed , et tel que les musulmans considèrent qu'il était.
Donc, cette prophétie s'applique au prophète Mohammed et non pas à Jésus, car Mohammed ressemblait plus à Moïse qu'à Jésus.

Par ailleurs, on remarque que dans l’évangile selon Jean, les Juifs attendaient la réalisation de trois prophéties distinctes. La première était la venue du Christ. La deuxième était la venue d'Elie e t la troisième était la venue du Prophète.
C'est ce que nous comprenons lorsque nous considérons les trois questions qui furent posées à Jean le Baptiste:

« Voici quel fut le témoignage de Jean, quand les Juifs envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander: "Qui es-tu?". Il confessa, il ne nia pas, il confessa: "Je ne suis pas le Christ.". "Quoi donc? lui demandèrent-ils. Es-tu Elie?". Il dit: "Je ne le suis pas.". "Es-tu le Prophète?" Il répondit: "Non ». (Jean, 1:19-21).

Si nous consultons une Bible qui contient des renvois en bas de pages, nous trouverons, dans les notes au sujet du mot "le Prophète", dans Jean (1:21) que ce mot fait référence à la prophétie de Deutéronome (18:15) et (18:18.2)
Nous en concluons donc que Jésus-Christ n'est pas le prophète dont il est fait mention dans Deutéronome (18:18).

2) Issu des frères des Israélites:

Abraham eut deux fils, Ismaël et Isaac (Genèse 21). Ismaël devint l'aïeul du peuple arabe, et Isaac devint l'aïeul du peuple juif. Le prophète dont il est fait mention n'était pas censé venir des juifs, mais de leurs frères, c'est-à-dire les Ismaélites. Mohammed , qui est un descendant d'Ismaël, est vraiment ce prophète.

De plus, dans Isaïe( 42 ;1-13 ) on parle du serviteur de Dieu, Son "élu" qui apporte la loi aux nations. « Il ne vacille ni n'est découragé, jusqu'à ce que le droit (la loi) soit établi sur terre, car les îles attendent ses instructions. »Isaïe(42-4).
Le verset 11 associe celui qui est attendu aux descendants de Qédar. Qui est Qédar? Selon Genèse (25:13) Qédar était le second fils d'Ismaël, l'ancêtre du prophète Mohammed .

3) Dieu mettra Ses paroles dans la bouche de ce prophète:

Les paroles de Dieu (le Coran) furent vraiment mises dans la bouche de Mohammed . Dieu a envoyé l'Ange Gabriel à Mohammed(psl) pour lui enseigner Ses paroles exactes (le Coran), et Gabriel a demandé à Mohammed de les dicter telles qu'il les entendait à son peuple. Les paroles n'étaient donc pas les siennes. Elles n'étaient pas l'expression de ses propres pensées, mais furent mises dans sa bouche par l'Ange Gabriel. Du vivant de Mohammed , et sous sa supervision, ces paroles furent mémorisées et mises par écrit par ses compagnons.

De plus, cette prophétie que l'on retrouve dans le Deutéronome mentionne le fait que ce prophète prononcera les paroles de Dieu en Son nom. Si nous regardons dans le Coran, nous verrons que tous ses chapitres, sauf le chapitre 9, sont précédés ou commencent avec la formule "Au nom de Dieu, le tout miséricordieux, le très miséricordieux."
Un autre signe (en plus de la prophétie dans le Deutéronome) est qu'Isaïe associe le messager relié à Qédar avec un cantique nouveau (une écriture dans un langage nouveau) qui sera chanté à Dieu Isaïe, (42:10-11). Cela est mentionné de façon plus claire dans la prophétie d'Isaïe: « ... et en langue étrangère qu'il va parler à ce peuple » Isaïe, (28:11). Un autre point connexe est que le Coran fut révélé en plusieurs sections sur une période de vingt-trois ans. Il est intéressant de comparer cela avec Isaïe 28 qui parle de la même chose: "... quand il dit: "ordre sur ordre, ordre sur ordre, règle sur règle, règle sur règle, un peu par-ci, un peu par-là." (Isaïe, 28:10).

Remarquez que Dieu a dit, dans la prophétie du Deutéronome 18: "Si un homme n'écoute pas mes paroles que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c'est moi-même qui en demanderai compte à cet homme." (Deutéronome 18:19).

Cela signifie que quiconque croit à la Bible doit nécessairement croire ce que ce prophète dit,

Auteur : hallelouyah
Date : 22 oct.09, 03:16
Message : En attendant vous n'avez toujours pas d'arguments sérieux et valables prouvant que Mohammed était annoncé dans la bible.

J'suis déçu

Auteur : loubnaen86
Date : 22 oct.09, 03:45
Message : supposons qu'il y en ai pas!
ça prouve que vos textes ont été manipulés par les Hommes!
car si ils laissent les passages evident à propos de la venue de Mohammad (pbsl) la religion chretienne n'existerai plus.
Selon le coran ceux qui ont manipulés les textes l'ont fait d'en tirer un profit financier,
t'imagine, si il y avait un passage evident?il serait supprimé, pour que la théorie de la redemption ne tombe pas à l'eau!

Auteur : Shan
Date : 22 oct.09, 03:48
Message :

loubnaen86 a écrit :supposons qu'il y en ai pas!
ça prouve que vos textes ont été manipulés par les Hommes!

Euh...reste l'hypothèse qu'il n'ait jamais été fait mention de lui dans la bible...

Auteur : loubnaen86
Date : 22 oct.09, 03:52
Message : puisque les textes bibliques ne sont pas fiables, donc c'est pas sur la bible que je vais compter pour me convaincre si Mohammad (pbsl) est un vrai prophéte.
Maintenant je peux te la faire à l'envers aussi!
La bible ne dit pas qu'il viendra un faux prophéte dénommé X, appelant à telle croyance, reniant la redemption, il ne faut surtt pas croire en lui!
tu vois la bible est silencieuse en plus de ça les Hommes en ont fait une marchandise!

Auteur : Shan
Date : 22 oct.09, 03:58
Message :

loubnaen86 a écrit :puisque les textes bibliques ne sont pas fiables, donc c'est pas sur la bible que je vais compter pour me convaincre si Mohammad (pbsl) est un vrai prophéte.
Maintenant je peux te la faire à l'envers aussi!
La bible ne dit pas qu'il viendra un faux prophéte dénommé X, appelant à telle croyance, reniant la redemption, il ne faut surtt pas croire en lui!
tu vois la bible est silencieuse en plus de ça les Hommes en ont fait une marchandise!

Dans la bible il me semble qu'il est écrit qu'il faut se méfier des faux prophètes, mais mon propos est que si Mahomet n'est pas mentionné dans la bible, il est certes possible que son nom ait été effacé mais il est tout aussi possible qu'il n'y ait jamais été. Que la bible ait été ou non modifiée au cours du temps ne change rien, sauf si tu peux prouver que le passage ou Mahomet est mentionné fait partie de ceux qui ont été modifiés. L'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence mais ce n'est pas non plus une preuve de manipulation.

Auteur : hallelouyah
Date : 22 oct.09, 04:07
Message :

loubnaen86 a écrit :supposons qu'il y en ai pas!
ça prouve que vos textes ont été manipulés par les Hommes!
car si ils laissent les passages evident à propos de la venue de Mohammad (pbsl) la religion chretienne n'existerai plus.
!

loubnaen86, ce n'est pas une théorie mais bien la disposition que Dieu a prévu pour que toutes sortes de personnes ne soient pas détruit en tombant sous le jugement afin qu'elles puissent avoir la vie éternelle, disposition que tu ne comprends pas.

Mais pourquoi voudrais-tu que le christianisme, par ailleurs, n'existerait plus sans l'islam ?

Auteur : Danyelle
Date : 22 oct.09, 04:09
Message : à moins que Dieu ne vienne lui-même vous confirmer que Mohamed est son prophète et qu'il est annoncé dans la bible, vous n'aurez pas de preuves mais seulement des éléments susceptibles de convaincre les uns et pas les autres.

par exemple lantri convaincu par le Deutéronome

et je crois que c'est cela la foi ...la vraie
la foi c'est de voir des preuves là où les autres ne voient rien

Mais pourquoi voudrais-tu que le christianisme, par ailleurs, n'existerait plus sans l'islam ?

je ne crois pas que loubna ait voulu dire ça
mais plutôt que si l' Islam devenait incontestable et évident pour tous, personne ne resterait chrétien

Auteur : loubnaen86
Date : 22 oct.09, 04:16
Message : merci danyelle.

hallelouyah, je n'ai pas compris

Auteur : hallelouyah
Date : 22 oct.09, 04:53
Message : la disposition divine pour le salut. Je sais.

Auteur : CHAHIDA
Date : 22 oct.09, 06:26
Message :

hallelouyah a écrit :En attendant vous n'avez toujours pas d'arguments sérieux et valables prouvant que Mohammed était annoncé dans la bible.

J'suis déçu

"Quand le consolateur, l'esprit de vérité sera venu, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de lui même mais il dira tout ce qu'il aura entendu et il vous annoncera les chose à venir" Jean 16 12-13

(Référence à Mohamed (que la paix soit sur lui et tous les prophètes) qui à la différence des autres prophètes, ne parlait pas de lui même mais parlait à travers les paroles que Dieu lui envoyait par l'intermédiaire de l'ange Gabrielle, selon bien sûr la croyance musulmane)

Jean rapporte que Jésus (que la paix soit sur lui) a dit:

"Et maintenant je m'en vais à celui qui m'a envoyé "

( ce qui prouve encore que Jésus (que la paix soit sur lui et tous les prophètes) ne se considérait pas comme l'égal de Dieu , puisque que s'il s'était créé lui même alors comment pourrait-il dire qu'il retourne vers son créateur.

puis il continue:

JESUS DIT :

aucun de vous ne me demande où allez-vous? Mais parce que je vous ai dit des choses, la tristesse a rempli votre cœur.

Cependant je vous dit la vérité, il vous est bon que je m'en aille car si je m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas en vous mais si je m'en vais, je vous l'enverrai, et quand il sera venu, il convaincra le monde au sujet du péché, parce qu'ils n'ont pas cru en moi; au sujet du jugement, parce que le prince de ce monde est déjà jugé. " (Jean 16 6-7-8)

Jésus (que la paix soit sur lui) prie/demande à Dieu, de lui envoyer un autre paraclet periklytos: (c'est un mot grec qui signifie "celui qui est admiré" qui est la traduction grecque exacte du terme ou nom araméen Mawhamana.

(l'araméen était la langue utilisée en Palestine à l'époque de Jésus)

Jean14-16 :

Jésus Dit: "Et moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre periklytos (Consolateur)"

L'araméen Mawhamana et le grec periklytos ont la même signification que les deux noms de Mahomet: Mohammed et Ahmad, le premier dérivé du verbe hébreu hamida (« il a loué » - ou « fait l'éloge de ») et le second, du mot hébreu hamd (« louange » ou « éloge »). »

http://www.ouktiasma.com/article-27217829.html

Auteur : Ren'
Date : 22 oct.09, 06:42
Message :

KAHINA a écrit :periklytos

Faux : il est écrit παράκλητος ("paraklêtos"). Le reste n'est qu'élucubration à partir de ce mensonge initial.

Auteur : lantri
Date : 22 oct.09, 07:50
Message : Tous les prophètes ; l’un à la suite de l’autre ; avaient annoncé la venue du dernier messager.

« La loi de Moise et tous les prophètes jusqu’à l’époque de Jean ; ont annoncé le royaume » .Mattieu (11 ; 11 ; 15).

Ils ont tous ; promis à DIEU de croire en LUI dès son apparition et qu’ils le soutiendront ; sans condition aucune :
« Souvenez – vous quand DIEU reçut cet engagement des prophètes « lorsqu’un messager viendra pour confirmer ce que vous aurez reçu de MOI comme écriture et comme Sagesse ; vous croyez en lui et lui apportez votre soutien ! Consentez –vous : ajouta – t –il ; et vous chargerez – vous de cette responsabilité ? » « Nous consentons ! »Dirent –ils « soyez témoins et je serai parmi ceux qui attestent ».

Ils sont appliqués à informer leurs peuples de ce prophète
« Tous les prophètes et la loi de Moise ont annoncé le royaume jusqu’à l’époque de Jean .Et ; si vous voulez bien admettre ; jean est cet Elie dont la venue à été annoncé» Mattieu (11 ; 11 ; 15).

La bible a conservé ; malgré les falsifications et le remaniement qu’elle a subi
Un certain nombre d’annonce concernant ce prestigieux prophète.

1) Moise a annoncé à son peuple (les fils d’Israël) ; la venue de ce prophète qui lui ressemble.
Le royaume de Dieu appartiendra à la nation qui respectera et obéira (et sera enlevé aux enfants d’Israël)
« Je vous rendrai jaloux de ceux qui ne sont pas une vraie nation ; dit DIEU ; j’exciterai votre colère contre une nation sans intelligence».
Le choix des prophètes seront portés sur les arabes.
« La pierre que les maçons ont rejetées est devenue angulaire …. ».

2) Jésus l’a appelé le paraclet dont le sens est Ahmed

3) Les livres ont parlé de la terre d’exil « habitants du pays de Taimah ; allez au –devant du fugitif avec son pain .. ».

4) Souligné son triomphe et certifie que sa religion durera tant que dureront le jour et nuit .
« …..sa main contre tous … » « … les peuples lui sont soumis »
« …. Les peuples tomberont devant toi ….. »

5) La colère de Dieu s’abattra sur les mécréants et sur les juifs que Jean Baptiste avait déjà avertis :
« Bandes de serpents ; qui vous a enseigné à vouloir échappera jugement
De Dieu qui est proche ? »

6) Le courroux divin sera dur « c’est pourquoi la colère du seigneur
S’enflamme contre son peuple ; il s’étend la main pour frapper ; les montagnes tremblent et leurs cadavres sont comme des ordures au milieu des rues ».
« Ceux qui tomberont sur cette pierre s’y brisera et si la pierre tombe sur quelqu’un elle le réduira en poussière».

7) Qu’il est le dernier prophète :
« Le seigneur des cieux bâtira un royaume qui ne chutera jamais ».
Hadith « une fraction de ma nation ne cessera jamais d’acquerir victoire sur victoire jusqu’au jour de la Résurrection ».

8) Jésus à parler de l’état de ce prophète
« Le père vous donnera quelqu’un d’autre pour vous venir en aide afin que qu’il soit toujours avec vous»

9) Sa mission est adressée à tous les peuples
« Et quand il viendra ; il prouvera aux gens de ce monde leur erreur»
« Tous les peuples ; toutes les nations et toutes les langues professeront cette religion»

10) il est analphabète
« Je mettrai mes paroles dans sa bouche»
Et a reçu la révélation dans la grotte
« On le donne alors à celui qui ne sait pas l’écriture en disant : Lis donc ceci !
Il répond : je ne connais pas la lecture»

11) Il ne prononcera pas les paroles révélées de sa propre initiative
« Il ne parlera pas en son propre nom ; mais il dira tout ce qu’il aura entendu»
« Il finira la transmission totale de ce qui lui a été révélé ; ni la mort ni l’assassinat ne l’empêcheront de l’achever »
« Il parlera de tout ce que lui ai conseillé»

12) Sa mission ressemble à celle de Moise
« Les îles seront dans l’attente de ses lois"
« Elle touches tous les aspects de la vie »
« Elle vous orientera vers toute la vérité»

13) Sa religion annulera celle de Moise
« Parmi les humains ; il n’a jamais existé personne de plus grand que jean
Baptiste ; pourtant celui est le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui»
«

Auteur : TRIPLE-X
Date : 22 oct.09, 09:05
Message : lantri

Juste le numero (1) nous voyons que ton texte est bidon..

1) Moise a annoncé à son peuple (les fils d’Israël) ; la venue de ce prophète qui lui ressemble.

Actes 3:20 qu’ainsi des temps de réconfort viennent du Seigneur, et qu’il envoie le Christ qui vous a été destiné, Jésus.
Actes 3:21 C’est lui que le ciel devait accueillir jusqu’aux temps du rétablissement de tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d’autrefois.

22 Moïse a dit : Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d’entre vos frères, un prophète comme moi ; vous l’écouterez en tout ce qu’il vous dira.
23 Mais quiconque n’écoutera pas ce prophète sera détruit, il disparaîtra du peuple.

Assez délirant votre connaissance de la bible..

Auteur : Veritas
Date : 22 oct.09, 09:22
Message : Il n'est pas annoncé dans la Bible, raison pour laquelle les musulmans affirment que la Bible est falsifiée. En disant cela ils sous entendent que Dieu est incapable de protéger sa parole donc pour eux Dieu n'est pas tout puissant.

Certains vont te dire qu'elle est falsifiée à moitié, et que comme par hasard (le hasard fait toujours bien les choses) les supposées annonces concernant l'islam ont été préservées alors que selon toute logique l'homme qui aurait falsifié cette Bible afin de cacher une certaine vérité, aurait viré ces versets.
La Bible est logique, ne se contredit pas et parle de tout de la genèse jusqu'à l'apocalypse. Si un messager était attendu après le messie pourquoi la Bible parle de la fin des temps.

Auteur : Veritas
Date : 22 oct.09, 09:30
Message : Arrêter de dire que c'est de Mohamed que l'on parle dans Deutéronome.
Jean5:45Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père ; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.5:46Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.5:47Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ?
--------------------------------------------------------------------------------
Jésus confirme bien que c'est de lui dont Moïse parlait.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 oct.09, 09:36
Message :

Veritas a écrit :Il n'est pas annoncé dans la Bible, raison pour laquelle les musulmans affirment que la Bible est falsifiée. En disant cela ils sous entendent que Dieu est incapable de protéger sa parole donc pour eux Dieu n'est pas tout puissant. Certains vont te dire qu'elle est falsifiée à moitié, et que comme par hasard (le hasard fait toujours bien les choses) les supposées annonces concernant l'islam ont été préservées alors que selon toute logique l'homme qui aurait falsifié cette Bible afin de cacher une certaine vérité, aurait viré ces versets.
La Bible est logique, ne se contredit pas et parle de tout de la genèse jusqu'à l'apocalypse. Si un messager était attendu après le messie pourquoi la Bible parle de la fin des temps.

Tu es bien catégorique, l'ami! Bien sûr que la Bible est la parole de Dieu... mais pour autant qu'elle est traduite correctement. En plus des parties claires ont été ôtées. Toutefois, à l'aide de digression et de métaphores, le Seigneur a pu préserver sa parole et déjouer les scribes ignorants ou mal intentionnés.

Cordialement

Auteur : loubnaen86
Date : 22 oct.09, 09:37
Message : Veritas, tu te trompes, la bibles le dit d'elle même qu'elle a été falsifiée avec ses nombreuses contradictions!

Dans le coran il n'est pas cité bible mais evengile, donc le coran ne reconnait mm pas ta bible mais l'evengile!
vous êtes mm pas fidéle au nom de votre livre alors pour le reste!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 oct.09, 09:44
Message :

loubnaen86 a écrit :Veritas, tu te trompes, la bibles le dit d'elle même qu'elle a été falsifiée avec ses nombreuses contradictions!

Alors les musulmans, ne vous occupez pas de la Bible! C'est une affaire de chrétiens mieux capables que vous pour s'y aventurer.

Auteur : loubnaen86
Date : 22 oct.09, 09:52
Message : eh ben lachez alors l'affaire avec les musulmans aussi!

Auteur : bercam
Date : 22 oct.09, 09:56
Message : Et tu verras chaque communauté agenouillée. Chaque communauté sera appelée vers son livre. On vous rétribuera aujourd'hui selon ce que vous oeuvriez.
L'agenouillée (Al-Jathya) v, 28

Auteur : Veritas
Date : 22 oct.09, 10:04
Message :

loubnaen86 a écrit :Veritas, tu te trompes, la bibles le dit d'elle même qu'elle a été falsifiée avec ses nombreuses contradictions!

Dans le coran il n'est pas cité bible mais evengile, donc le coran ne reconnait mm pas ta bible mais l'evengile!
vous êtes mm pas fidéle au nom de votre livre alors pour le reste!!

L'évangile fait partie de la Bible

Auteur : loubnaen86
Date : 22 oct.09, 10:07
Message : mais la bible n'est en aucun cas le livre originel!
c'est une compilation de l'ancien et du nouveau testament,

Auteur : Veritas
Date : 22 oct.09, 10:13
Message :

bercam a écrit :Et tu verras chaque communauté agenouillée. Chaque communauté sera appelée vers son livre. On vous rétribuera aujourd'hui selon ce que vous oeuvriez.
L'agenouillée (Al-Jathya) v, 28

C'est devant le seigneur Jésus qu'il faudra s'agenouiller.
I
saie

45.23
Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.
45.24
En l'Éternel seul, me dira-t-on, résident la justice et la force; A lui viendront, pour être confondus, Tous ceux qui étaient irrités contre lui.
Philippiens
2.10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

Auteur : Veritas
Date : 22 oct.09, 10:14
Message :

loubnaen86 a écrit :mais la bible n'est en aucun cas le livre originel!
c'est une compilation de l'ancien et du nouveau testament,

Il est où l'original?

Auteur : bercam
Date : 22 oct.09, 10:23
Message :

Veritas a écrit : C'est devant le seigneur Jésus qu'il faudra s'agenouiller.
I
saie

45.23
Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.
45.24
En l'Éternel seul, me dira-t-on, résident la justice et la force; A lui viendront, pour être confondus, Tous ceux qui étaient irrités contre lui.
Philippiens
2.10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

c'est Dieu swt qui parle et non Jesus as !

Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.

En l`Éternel seul, me dira-t-on, résident la justice et la force; A lui viendront, pour être confondus, Tous ceux qui étaient irrités contre lui.

Par l`Éternel seront justifiés et glorifiés Tous les descendants d`Israël.

Auteur : dorcas
Date : 22 oct.09, 11:10
Message :

Veritas a écrit : Il est où l'original?

Une parite est au musée de la Bible à Jérusalem.

dorcas

Auteur : lantri
Date : 23 oct.09, 00:44
Message :

dorcas a écrit :
Une parite est au musée de la Bible à Jérusalem.

dorcas

La bible originale n'existe nulle part :
Vous ne possédez que " les copies des copies d'autres copies..."

Auteur : Danyelle
Date : 23 oct.09, 01:01
Message : à lantri

La bible originale n'existe nulle part :
Vous ne possédez que " les copies des copies d'autres copies..."

mais dans ce cas, pourquoi ne pas mettre en doute TOUT ce qui est écrit dans ces copies TOUT ???

Auteur : TRIPLE-X
Date : 23 oct.09, 01:30
Message :

lantri a écrit : La bible originale n'existe nulle part :
Vous ne possédez que " les copies des copies d'autres copies..."

La bible est une compilations de traduction de manuscrit et comme le coran il n'existe pas d'original car brûlé par Othman.

Auteur : lantri
Date : 23 oct.09, 02:42
Message :

Danyelle a écrit :
mais dans ce cas, pourquoi ne pas mettre en doute TOUT ce qui est écrit dans ces copies TOUT ???

L’islam est la seule religion qui est en parfait accord avec la nature humaine et celle prêchée par tous les prophètes depuis l’aube de l’humanité. D’autres religions présentes aujourd’hui, comme le christianisme et le judaïsme, sont des vestiges de la religion révélée et pratiquée, à leur époque, par tous les prophètes, c’est-à-dire l’islam. Avec le temps, toutefois, les enseignements d’origine ont été soit altérés soit perdus, et ce qui reste aujourd’hui de ces religions est un mélange de vérités et de mensonges. La seule religion qui a été préservée et qui prêche toujours le même message apporté par tous les prophètes est l’islam, la seule religion véridique, qui gère toutes les sphères de la vie humaine, englobant le domaine religieux, les considérations morales, le développement harmonieux de la société et l’épanouissement personnel des individus, et il est du devoir de chaque être humain d’étudier cette religion afin de s’assurer de son caractère véridique, puis de la pratiquer et d’en faire un mode de vie

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 oct.09, 02:51
Message :

lantri a écrit :
L’islam est la seule religion qui est en parfait accord avec la nature humaine et celle prêchée par tous les prophètes depuis l’aube de l’humanité. D’autres religions présentes aujourd’hui, comme le christianisme et le judaïsme, sont des vestiges de la religion révélée et pratiquée, à leur époque, par tous les prophètes, c’est-à-dire l’islam. Avec le temps, toutefois, les enseignements d’origine ont été soit altérés soit perdus, et ce qui reste aujourd’hui de ces religions est un mélange de vérités et de mensonges. La seule religion qui a été préservée et qui prêche toujours le même message apporté par tous les prophètes est l’islam, la seule religion véridique, qui gère toutes les sphères de la vie humaine, englobant le domaine religieux, les considérations morales, le développement harmonieux de la société et l’épanouissement personnel des individus, et il est du devoir de chaque être humain d’étudier cette religion afin de s’assurer de son caractère véridique, puis de la pratiquer et d’en faire un mode de vie

Ta propagande d'islamiste ne peut convaincre que les idiots.

Auteur : Danyelle
Date : 23 oct.09, 03:44
Message :

il est du devoir de chaque être humain d’étudier cette religion afin de s’assurer de son caractère véridique, puis de la pratiquer et d’en faire un mode de vie

Encore faut-il que cela plaise aux gens.
A voir vivre les musulmans, beaucoup préfèrent un autre mode de vie et tant pis pour le paradis.

Auteur : lantri
Date : 23 oct.09, 03:46
Message :

jusmon M&k a écrit : Ta propagande d'islamiste ne peut convaincre que les idiots.

c'est le monde à l'envers ; il n'ya jamais eu de propagande islamique mais de la propgande anti - islamique

et le saint coran en témoigne

La propagande anti – islamique est une prophètie du saint CORAN

Coran (3.186) : « Certes vous serez éprouvés dans vos biens et vos personnes; et certes vous entendrez de la part de ceux à qui le Livre a été donné avant vous, et de la part des Associateurs, beaucoup de propos désagréables. Mais si vous êtes endurants et pieux... voilà bien la meilleure résolution à prendre » .

Auteur : TRIPLE-X
Date : 23 oct.09, 03:50
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ta propagande d'islamiste ne peut convaincre que les idiots.

Les islamiques emportent leur lien de propogande ''site internet'' et après disent qu'il n'y a pas ..

Un site que nous connaissons de leur propagande est le site ''aimerJésus''

Auteur : lantri
Date : 23 oct.09, 04:42
Message :

triple- a écrit :
La bible est une compilations de traduction de manuscrit et comme le coran il n'existe pas d'original car brûlé par Othman.

La bible est une compilations de traduction de manuscrit

Tout le monde est d’accord que la bible n’est pas authentique ( falsifiée et aussi altérée ) et par conséquent n’est pas la parole le de DIEU.

et comme le coran il n'existe pas d'original car brûlé par Othman

.

A moins que cela devient une obsession pour toi de répéter toujours la même chose sans donner la moindre preuve que « Le coran original n’existe pas car brulé par ottoman ».

Le problème est simple si le coran que nous détenons actuellement
est celui qui fut écrit par ottomane et qu'il differe de l'origonal car celui ci brûlé par ce dernier il suffit de donner une seule preuve que le coran n’est original.
Sinon tout ce que tu diras à propos du coran (non original) est un pur mensonge ; et je te défie de donner une seule preuve !!!

Auteur : dorcas
Date : 23 oct.09, 05:05
Message :

Un site que nous connaissons de leur propagande est le site ''aimerJésus''

Et oui, et encore un titre trompeur pour essayer d'attraper les non musulmans, champion pour tromper les gens tout à l'image du faux prophète mohamet et bien sur la Bible n'est plus falsifiée pour annoncer mohamet

Auteur : lantri
Date : 23 oct.09, 05:21
Message :

Dorcas a é crit :
Et oui, et encore un titre trompeur pour essayer d'attraper les non musulmans, champion pour tromper les gens tout à l'image du faux prophète mohamet.

Coran(3 ;189) : « A Dieu appartient le royaume des cieux et de la terre. Et Dieu est Omnipotent».

coran(3 ;190) : « En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence ».

coran(3 ;191 ) : « qui, debout, assis, couchés sur leurs còtés, invoquent Dieu et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : "Notre Seigneur ! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Garde-nous du châtiment du Feu ».

Parmi les trois religions dites monothéistes ; comment savoir quelle est cette unique religion véridique? Il est du devoir de chaque être humain de faire cette recherche. Les humains ont été crées pour réaliser un objectif supérieur, pas seulement pour manger, dormir, se procurer leurs moyens de subsistance et assouvir leurs désirs. Pour réaliser cette destinée, encore faut-il savoir quelle est le véritable objectif de notre existence, ce que seule une quête sincère peut nous révéler. Si l’on croit que Dieu existe et qu’Il n’a certainement pas permis aux humains d’errer éperdument dans l’égarement, alors il faut partir en quête de la religion et du mode de vie que Dieu a révélés aux hommes. Cette religion ne doit pas être cachée ni difficile à trouver ou à comprendre, car ce serait contraire au but recherché. De plus, toute chose tend vers une seule vérité absolue, son message doit être le même jusqu’à la fin des temps. Enfin, elle ne doit contenir aucune fausseté ni contradiction, car la fausseté et la contradiction ne serait-ce que dans une sphère de la religion suscite le doute quant à l’intégrité de ses textes et démontre la fausseté de la religion tout entière.

Auteur : Ren'
Date : 23 oct.09, 05:30
Message :

lantri a écrit :il n'ya jamais eu de propagande islamique

...Y'a pas à dire, des énormités pareilles après le boulôt, ça détend !

Auteur : lantri
Date : 23 oct.09, 09:56
Message :

Dorcas a écrit :
...Y'a pas à dire, des énormités pareilles après le boulôt, ça détend !

Maintenant que tu t’es bien détendu il faut essayer de répondre
à ces petites questions !!!

Questions
1)De quoi parle cette prophétie d'Isaie 60 ?
2) Quel est l'évenement d'écrit dans cette prophétie?

rappel : Kedar est le fils d'Ismael et que les terres habitées par lui sont les terres de la péninsule d’Arabie.

Isaie 60:1
Lève-toi, sois éclairée, car ta lumière arrive, Et la gloire de l'Éternel se lève sur toi.

60.2
Voici, les ténèbres couvrent la terre, Et l'obscurité les peuples; Mais sur toi l'Éternel se lève, Sur toi sa gloire apparaît.

60.3
Des nations marchent à ta lumière, Et des rois à la clarté de tes rayons.

60.4
Porte tes yeux alentour, et regarde: Tous ils s'assemblent, ils viennent vers toi; Tes fils arrivent de loin, Et tes filles sont portées sur les bras.

60.5
Tu tressailliras alors et tu te réjouiras, Et ton coeur bondira et se dilatera, Quand les richesses de la mer se tourneront vers toi, Quand les trésors des nations viendront à toi.

60.6
Tu seras couverte d'une foule de chameaux, De dromadaires de Madian et d'Épha; Ils viendront tous de Séba; Ils porteront de l'or et de l'encens, Et publieront les louanges de l'Éternel.
60.7
Les troupeaux de Kédar se réuniront tous chez toi; Les béliers de Nebajoth seront à ton service; Ils monteront sur mon autel et me seront agréables, Et je glorifierai la maison de ma gloire.
60.8
Qui sont ceux-là qui volent comme des nuées, Comme des colombes vers leur colombier?

60.9
Car les îles espèrent en moi, Et les navires de Tarsis sont en tête, Pour ramener de loin tes enfants, Avec leur argent et leur or, A cause du nom de l'Éternel, ton Dieu, Du Saint d'Israël qui te glorifie.

60.10
Les fils de l'étranger rebâtiront tes murs, Et leurs rois seront tes serviteurs; Car je t'ai frappée dans ma colère, Mais dans ma miséricorde j'ai pitié de toi.

60.11Tes portes seront toujours ouvertes, Elles ne seront fermées ni jour ni nuit, Afin de laisser entrer chez toi les trésors des nations, Et leurs rois avec leur suite.
60.12
Car la nation et le royaume qui ne te serviront pas périront, Ces nations-là seront exterminées.
60.13
La gloire du Liban viendra chez toi, Le cyprès, l'orme et le buis, tous ensemble, Pour orner le lieu de mon sanctuaire, Et je glorifierai la place où reposent mes pieds.

60.14
Les fils de tes oppresseurs viendront s'humilier devant toi, Et tous ceux qui te méprisaient se prosterneront à tes pieds; Ils t'appelleront ville de l'Éternel, Sion du Saint d'Israël.

60.15
Au lieu que tu étais délaissée et haïe, Et que personne ne te parcourait, Je ferai de toi un ornement pour toujours, Un sujet de joie de génération en génération.

60.16
Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.

60.17
Au lieu de l'airain je ferai venir de l'or, Au lieu du fer je ferai venir de l'argent, Au lieu du bois, de l'airain, Et au lieu des pierres, du fer; Je ferai régner sur toi la paix, Et dominer la justice.

60.18
On n'entendra plus parler de violence dans ton pays, Ni de ravage et de ruine dans ton territoire; Tu donneras à tes murs le nom de salut, Et à tes portes celui de gloire.

60.19
Ce ne sera plus le soleil qui te servira de lumière pendant le jour, Ni la lune qui t'éclairera de sa lueur; Mais l'Éternel sera ta lumière à toujours, Ton Dieu sera ta gloire.

60.20
Ton soleil ne se couchera plus, Et ta lune ne s'obscurcira plus; Car l'Éternel sera ta lumière à toujours, Et les jours de ton deuil seront passés.

60.21
Il n'y aura plus que des justes parmi ton peuple, Ils posséderont à toujours le pays; C'est le rejeton que j'ai planté, l'oeuvre de mes mains, Pour servir à ma gloire.

60.22
Le plus petit deviendra un millier, Et le moindre une nation puissante. Moi, l'Éternel, je hâterai ces choses en leur temps.

Auteur : Veritas
Date : 23 oct.09, 11:25
Message : Lantri ,
Isaïe prophétise le retour des Juifs en Israël juste avant la venue du Christ à la fin des temps.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 oct.09, 11:58
Message :

Veritas a écrit :Lantri ,
Isaïe prophétise le retour des Juifs en Israël juste avant la venue du Christ à la fin des temps.

Juste! et c'est entrain de se passer... Et Kedar symbolise le désert spirituel des nations parmi lesquelles Israël a été dispersé.

Auteur : lantri
Date : 24 oct.09, 00:17
Message :

Veritas a écrit :

Lantri ,
Isaïe prophétise le retour des Juifs en Israël juste avant la venue du Christ à la fin des temps

et ces prophèties prophètisent aussi le retour des juifs en Israel ???
est ce que c'est dure pour toi de regarder la verité en face ???
on ne peut jamais faire dispparaître la vérité !!!

« Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits : »

Il suffit de voir la Mosquée Al-Aqsa et le dôme du rocher construit sur l'emplacement le plus précieux des juifs, l'ancien temple de Salomon.

Chaque jour, des milliers de musulmans y prient. Il n'y a aucun commerce ni aucun stockage d'or comme l'était auparavant le temple juif.

« Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé »
Tous ceux qui ont combattu Mouhammed ont échoué. Les juifs ont été expulsé, et les idoles des polythéistes détruites. Les lieux saints ont été purifié.

Une femme dit à Jésus :
« Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. [/color]« Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. » Jean (4.20)
Ce verset de Jesus précède le Coran sur le changement de la direction de la prière des musulmans, de Jérusalem à la Mecque dont nous citons :

Allah dit « Les faibles d’esprit parmi les gens vont dire : "Qui les a détournés de la direction (qibla) vers laquelle ils s’orientaient auparavant (Jérusalem) ? " - Dis : "C’est à Allah qu’appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin". Coran 2.142

"Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche." Mt 10.7-8

Il s'agit de la venue de Mohammed, du Coran, de l'Islam...Apres la destruction de Jérusalem, beaucoup de juifs et chrétiens se sont installés dans le désert d'arabie, en attente du prophète.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 oct.09, 01:03
Message :

lantri a écrit : et ces prophèties prophètisent aussi le retour des juifs en Israel ???

On a déjà répondu des miliers de fois à vos prétendues trouvailles "bibliques falsifiées".

Non, Mahomet est antéchrist, et la Bible annonce Jésus. Donc incompatibilité. Mahomet est un imposteur ou un ignorant; et s'étant laissé tromper par Satan pour avoir du pouvoir et mener la belle vie.

Désolé les musulmans, mais on ne peut pas tous avoir raison.

Auteur : hallelouyah
Date : 24 oct.09, 04:29
Message :

KAHINA a écrit :
"Quand le consolateur, l'esprit de vérité sera venu, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de lui même mais il dira tout ce qu'il aura entendu et il vous annoncera les chose à venir" Jean 16 12-13

(Référence à Mohamed (que la paix soit sur lui et tous les prophètes) qui à la différence des autres prophètes, ne parlait pas de lui même mais parlait à travers les paroles que Dieu lui envoyait par l'intermédiaire de l'ange Gabrielle, selon bien sûr la croyance musulmane)

Tu vois KAHINA, la suite n'a pas été reprise, parce qu'elle montre que ce nest pas possible de l'appliquer à Mohammed

KAHINA a écrit :puis il continue:

JESUS DIT :

Cependant je vous dit la vérité, il vous est bon que je m'en aille car si je m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas en vous mais si je m'en vais, je vous l'enverrai, et quand il sera venu, il convaincra le monde au sujet du péché, parce qu'ils n'ont pas cru en moi; au sujet du jugement, parce que le prince de ce monde est déjà jugé. " (Jean 16 6-7-8)

"vous" désigne les disciples de Jésus, pas ceux de Mohammed comme c'est écrit.

" Si vous m'aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j'adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu'il soit avec vous pour toujours, 17 l'esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit ni ne le connaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure avec vous et qu'il est en vous(Jean 14:15-17)

Conditionnel : ceux qui aiment Christ observeront ses commandement et alors Christ fera demande à son Père qui l'accordera , et alors un autre assistant viendra après le départ de Christ, toutefois, celui-ci est déjà connu des disciples, il est avec eux et il est déjà en eux mais temporairement. Alors quand celui-là arrivera, il demeurera toujours avec eux, en eux.

Comme Mohammed n'était pas encore né, qu'il n'a pas observé les commandements de Jésus, cet autre assistant, l'esprit de vérité ne peut-être lui envoyé aux disiciples de Jésus.

"Celui-là me glorifiera, parce qu'il recevra de ce qui est à moi et vous l'annoncera. Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j'ai dit qu'il reçoit de ce qui est à moi et vous" [l']annonce. (Jean 16:14,15)

L'esprit de vérité ou esprit saint a glorifié Jésus par les oeuvres faites. Mohammed par ses oeuvres n'a jamais glorifié Jésus.

KAHINA a écrit :Jésus (que la paix soit sur lui) prie/demande à Dieu, de lui envoyer un autre paraclet periklytos: (c'est un mot grec qui signifie "celui qui est admiré" qui est la traduction grecque exacte du terme ou nom araméen Mawhamana.

Mais ce n'est pas la langue parlée qui compte mais la langue de la rédaction et l'évangile de Jean fut rédigé en grec.
il est écrit παράκλητος ("paraklêtos"), pouvant aussi être traduit par assistant, avocat, comme l'explique Jésus :

"ne vous inquiétez pas de [savoir] comment ou ce que vous répondrez pour votre défense, ou ce que vous direz ; car l'esprit saint vous enseignera, à cette heure-là même, les choses qu'il vous faudra dire. "(Luc 12:11,12)

D'autre part, l'esprit de vérité est l'esprit saint parce que l'esprit [de Dieu] est la vérité tout simplement.
l'esprit est la vérité(1 Jean 5:6)

Tu vois, c'est un voeu pieux de vouloir appliquer l'esprit de vérité à Mohammed.

Auteur : Ren'
Date : 24 oct.09, 06:19
Message :

hallelouyah a écrit :il est écrit παράκλητος ("paraklêtos")

J'avais déjà pointé le mensonge il y a trois jours... Mais il nous faut nous répéter sans cesse

Auteur : dorcas
Date : 24 oct.09, 07:27
Message :

Ren' a écrit :
...Y'a pas à dire, des énormités pareilles après le boulôt, ça détend !

dorcas

Auteur : dorcas
Date : 24 oct.09, 07:40
Message :

Cependant je vous dit la vérité, il vous est bon que je m'en aille car si je m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas en vous mais si je m'en vais, je vous l'enverrai, et quand il sera venu, il convaincra le monde au sujet du péché, parce qu'ils n'ont pas cru en moi; au sujet du jugement, parce que le prince de ce monde est déjà jugé. " (Jean 16 6-7-8)

On peut voir aussi ici, que le consolateur vient en vous donc en nous, ...........;mohamet ne vient pas en nous, il est un être humain imposteur.
Alors que l'Esprit St vient en nous.
dorcas

Auteur : TRIPLE-X
Date : 24 oct.09, 12:33
Message :

dorcas a écrit : On peut voir aussi ici, que le consolateur vient en vous donc en nous, ...........;mohamet ne vient pas en nous, il est un être humain imposteur.
Alors que l'Esprit St vient en nous.
dorcas

Si mahomet est bien le paraclet, il va falloir que les musulmans nous explique cela ?

'''en vous''

Le verset informe que le paraclet vivra dans la personne.

Auteur : Obad
Date : 24 oct.09, 14:16
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Si mahomet est bien le paraclet, il va falloir que les musulmans nous explique cela ?

'''en vous''

Je réponds à cela que l'emploi du pronom ne prouve rien. Le Christ s'adressant aux Apôtres, ne pouvait pas faire moins que d'employer le pronom vous de même, en parlant aux sacrificateurs, Jésus a dit Matthieu Chapitre 26 : Verset 64 :

« Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. » Ici, le pronom a un sens ligué ; vous exprime ceux qui seront présents lorsque le Fils de l'homme viendra sur les nuages que nous examinons veut dire "ceux qui seront en vie lorsque le Paraclet paraîtra".

Auteur : TRIPLE-X
Date : 24 oct.09, 16:41
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom
Je réponds à cela que l'emploi du pronom ne prouve rien. Le Christ s'adressant aux Apôtres, ne pouvait pas faire moins que d'employer le pronom vous de même, en parlant aux sacrificateurs, Jésus a dit Matthieu Chapitre 26 : Verset 64 :

« Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. » Ici, le pronom a un sens ligué ; vous exprime ceux qui seront présents lorsque le Fils de l'homme viendra sur les nuages que nous examinons veut dire "ceux qui seront en vie lorsque le Paraclet paraîtra".

En quoi cela répond à la question ????

Si mahomet est bien le paraclet pour les musulmans comment peut-il exister en eux ou dans les croyants et être éternellement avec eux s'il est mort depuis 1300 ans ?

seul un esprit peut habiter un corps ex: ''possession'' ...

Vos fantastes sont du délire religieux.

Auteur : Roque
Date : 25 oct.09, 02:47
Message : C'est le mot paraklètos ou παρακλητοϲ qui est dans l'Evangile de Jean dans les quatre occurrences du mot Paraclet :Jn 14 16-17, Jn 14.25-26, Jn 15-25-26 et Jn 16 7-19).
On peut le vérifier en consultant sur internet le Codex Sinaïticus qui date de 350 après JC. Le site est : http://www.codex-sinaiticus.net/en/
Il faut naturellement un peu maîtriser l'alphabet grec. Le logiciel permet un repérage mot par mot à partir de la traduction en anglais (désolé pas de français).
Pour un musulman, soit il lit ce Codex Sinaïticus sur internet pour voir que le Coran se trompe, soit il pense a priori que tout est falsifié depuis les Feuillets de Moïse et d'Abraham et l'Evangile originel de Jésus. Dans ce cas pourquoi s'embarasser à discuter à partir de l'Ancien et le Nouveau Testament puisque ce sont ces Feuillets de Moïse et d'Abraham et cet Evangile originel de Jésus - introuvables - qui devraient être consultés pour prouver la falsification.
Bien cordialement.

Auteur : Roque
Date : 25 oct.09, 02:54
Message : J'ajoute que si on introduit le mot περικλυτοϲ : Le Glorieux = ‘Ahmad à la palce du mot Paraclet dans les quatre passages où apparait le mot Paraclet Jn 14 16-17, Jn 14.25-26, Jn 15-25-26 et Jn 16 7-19 ... ça donne vraiment des incohérences ou des absurdités du point de vue musulman.
Vous pouvez le vérifier par vous-mêmes et plaçant le mot 'Ahmad à la place du mot Paraclet et en vous demandant quel sens à la phrase ainsi réalisée.
Si quelqu'un le souhaite, je peux faire ici l'exercice ... Un peu fastidieux je vous préviens.
Toujours très cordialement.

Auteur : Veritas
Date : 26 oct.09, 07:26
Message : Lantri a écrit:
« Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits : »

Il suffit de voir la Mosquée Al-Aqsa et le dôme du rocher construit sur l'emplacement le plus précieux des juifs, l'ancien temple de Salomon.
cela signifie que la promesse de Dieu envers Abraham s'est accomplie. Dieu avait dit à Abraham qu'il aurait autant d'enfants que de grains de sable. Il avait dit qu'Il irait chercher les "enfants" (les fidèles, en fait) dans le territoire des Gentils, à savoir les païens. C'est ce qui s'est passé, par l'avènement du Fils de Dieu. Les apôtres sont allés prêcher la Bonne Nouvelle (le Messie, Jésus-Christ) à travers le monde et ont converti des millions de païens. Car le Royaume de Dieu est dans le coeur de ceux qui ont la Foi en Jésus-Christ (dixit la Bible).
« Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé »
Tous ceux qui ont combattu Mouhammed ont échoué. Les juifs ont été expulsé, et les idoles des polythéistes détruites. Les lieux saints ont été purifié.
C'est une blague!
En 1956: Israël est attaqué par 40'000 Egyptiens équipés par l'Angleterre et la Russie (avions «Mig»); l'armée égyptienne est anéantie en une semaine. Israël fait un butin valant 50 millions de dollars.

En 1967: Israël est attaqué par 4 armées (Egypte, Irak, Jordanie, Syrie), qui sont anéanties en 6 jours! Israël fait 60'000 prisonniers, détruit 900 chars et 450 avions ennemis. 20'000 Egyptiens périssent dans le Sinaï.

En 1973: Attaque surprise pendant le Yom Kippour. Rapport des forces: 1 soldat israélien sur 15 égyptiens; 1 char sur 10 (450 chars israéliens sur 4500 chars russes); 1 pièce d'artillerie sur 24 égyptiennes. Israël se reprend si rapidement que Es 17.1 est presque accompli (la prise de Damas est donc encore à venir). Israël avance jusqu'en territoire égyptien, aux portes de Suez, et encercle une armée égyptienne de 20'000 soldats; plus tard Israël échangera 8000 prisonniers égyptiens contre 250 soldats israéliens! Israël a détruit ou capté 1500 chars et détruit les bases russes SAM.

Auteur : Veritas
Date : 26 oct.09, 08:17
Message : Il y a bien des passages dans la Sainte Bible qui parlent du peuple arabe certes mais pas comme les musulmans aimeraient l'entendre:
Psaumes 83
Contre les ennemis d'Israël

83.1 (83:1) Cantique. Psaume d'Asaph. (83:2) O Dieu, ne reste pas dans le silence! Ne te tais pas, et ne te repose pas, ô Dieu!

83.2 (83:3) Car voici, tes ennemis s'agitent, Ceux qui te haïssent lèvent la tête.

83.3 (83:4) Ils forment contre ton peuple des projets pleins de ruse, Et ils délibèrent contre ceux que tu protèges.

83.4 (83:5) Venez, disent-ils, exterminons-les du milieu des nations, Et qu'on ne se souvienne plus du nom d'Israël! (dixit Arafat et le président Iranien actuel qui souhaite rayer Israël de la carte)

83.5 (83:6) Ils se concertent tous d'un même coeur, Ils font une alliance contre toi;

83.6 (83:7) Les tentes d'Édom et les Ismaélites (descendants d'Ismael), Moab et les Hagaréniens,

83.7 (83:8) Guebal, Ammon, Amalek, Les Philistins avec les habitants de Tyr;

83.8 (83:9) L'Assyrie aussi se joint à eux, Elle prête son bras aux enfants de Lot
83.9 (83:10) Traite-les comme Madian, Comme Sisera, comme Jabin au torrent de Kison!

83.10 (83:11) Ils ont été détruits à En Dor, Ils sont devenus du fumier pour la terre.

83.11 (83:12) Traite leurs chefs comme Oreb et Zeeb, Et tous leurs princes comme Zébach et Tsalmunna!

83.12 (83:13) Car ils disent: Emparons-nous Des demeures de Dieu!(Israel)

83.13 (83:14) Mon Dieu! rends-les semblables au tourbillon, Au chaume qu'emporte le vent,

83.14 (83:15) Au feu qui brûle la forêt, A la flamme qui embrase les montagnes!

83.15 (83:16) Poursuis-les ainsi de ta tempête, Et fais-les trembler par ton ouragan!

83.16 (83:17) Couvre leur face d'ignominie, Afin qu'ils cherchent ton nom, ô Éternel!

83.17 (83:18) Qu'ils soient confus et épouvantés pour toujours, Qu'ils soient honteux et qu'ils périssent!

83.18 (83:19) Qu'ils sachent que toi seul, dont le nom est l'Éternel, Tu es le Très Haut sur toute la terre

Cette attitude belliqueuse des ennemis d'Israël reste toujours d'actualité, hélas, avec les mêmes peuples,et sur la même terre, mais n'oublions pas que le plus grand ennemi d'Israël (qui est aussi celui des Nations) :

"C'est le dieu de ce siècle qui aveuglé l'intelligence des hommes afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de la Besora (la Bonne Nouvelle) de la Gloire du Messie qui est l'imagede Dieu". 2 Corinthiens 4 : 4.
Ainsi Israël, lors de la venue de sonMessie, a méconnu le temps de sa visitation et "les choses qui appartiennent àsa paix" Luc 19 : 41 -44.

Ainsi le peuple continua d'être déraciné de son pays et sera dispersé non plus seulement en Assyrie et en Babylonie, mais "parmi toutes les nations" ... "jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis". Luc 21 : 20-24

Auteur : erwan
Date : 29 oct.09, 09:07
Message :

Veritas a écrit :Il y a bien des passages dans la Sainte Bible qui parlent du peuple arabe certes mais pas comme les musulmans aimeraient l'entendre:

salut , il serait bien de ne pas confondre arabe et musulman.
le peuple arabe est sévèrement critiqué par l'islam.

Auteur : lantri
Date : 31 oct.09, 09:18
Message : « De sa bouche sortait une épée aiguë à deux tranchants ; et son visage était comme le soleil quand il luit dans sa force. »

L’épée à deux tranchants symbolise le Coran et la Sunna, sorties de la bouche du Prophète Mohammed (psl).
Elle symbolise les batailles menées par ce dernier qui a frappé les nations avec l’épée du Coran.
On trouve la même prophétie dans Apocalypse( 19.11-15)

« De sa bouche sortait une épée aigue, pour frapper les nations »

« Et ses pieds étaient semblables à l’airain le plus fin, comme embrasé dans une fournaise »
est le symbole de la fermeté dont le prophète a fait preuve dans l’accomplissement de sa mission.
« Et sa voix était comme la voix des grandes eaux. »
C’est sa voix métallique psalmodiant les versets admirables du saint Coran.

Et son visage était comme le soleil quand il luit dans sa force. Mohammed est décrit par ses compagnons comme si le soleil courait sur son visage :

« Nous n’avons jamais vu quelqu’un de plus beau que le prophète » disent les uns, « quand on le regarde, on croirait voir le soleil se mouvoir dans son visage » témoignent les autres.
Il est clair que la prophétie décrit un homme beau ; Jésus, selon les dires d’Esaïe n’avait pas de beauté :

« Il s’est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d’une terre desséchée ; Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire. » Esaïe 53:2

L’expression : « Ne crains point ; je suis le premier et le dernier » , est une parole de Dieu citée dans Esaïe( 44.6 et 48.12 ) et reprise par l’ange qui apparut à Jean dans la vision. Cette expression est reprise comme parole de Dieu et non comme parole de Jésus.

Auteur : Veritas
Date : 31 oct.09, 14:04
Message :

lantri a écrit :« De sa bouche sortait une épée aiguë à deux tranchants ; et son visage était comme le soleil quand il luit dans sa force. »

L’épée à deux tranchants symbolise le Coran et la Sunna, sorties de la bouche du Prophète Mohammed (psl).
Elle symbolise les batailles menées par ce dernier qui a frappé les nations avec l’épée du Coran.
On trouve la même prophétie dans Apocalypse( 19.11-15)

« De sa bouche sortait une épée aigue, pour frapper les nations »

« Et ses pieds étaient semblables à l’airain le plus fin, comme embrasé dans une fournaise »
est le symbole de la fermeté dont le prophète a fait preuve dans l’accomplissement de sa mission.
« Et sa voix était comme la voix des grandes eaux. »
C’est sa voix métallique psalmodiant les versets admirables du saint Coran.

Et son visage était comme le soleil quand il luit dans sa force. Mohammed est décrit par ses compagnons comme si le soleil courait sur son visage :

« Nous n’avons jamais vu quelqu’un de plus beau que le prophète » disent les uns, « quand on le regarde, on croirait voir le soleil se mouvoir dans son visage » témoignent les autres.
Il est clair que la prophétie décrit un homme beau ; Jésus, selon les dires d’Esaïe n’avait pas de beauté :

« Il s’est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d’une terre desséchée ; Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire. » Esaïe 53:2

L’expression : « Ne crains point ; je suis le premier et le dernier » , est une parole de Dieu citée dans Esaïe( 44.6 et 48.12 ) et reprise par l’ange qui apparut à Jean dans la vision. Cette expression est reprise comme parole de Dieu et non comme parole de Jésus.

C'est grave de déformer la parole de Dieu à son avantage. Rien n'annonce Mohammad ou l'Islam dans la Bible rien du tout.

Les versets que tu sors sont extraits de l'Apocalypse. L'Apocalypse c'est la révélation du Christ à Jean. Jésus est apparu à Jean. Jean décrit avec ses mots Jésus.
Jean, en extase, le voit «vêtu d'une grande robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine». Le prophète Esaïe vit dans une même vision «le Seigneur sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple» (Esaïe 6 : 1).
«Ses Pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise.» Dans l'Ancien Testament l'airain est toujours le symbole du jugement. Les tentures de fin lin qui caractérisaient les exigences de la justice parfaite de Dieu et qui entouraient le parvis, étaient suspendues à des pieux d'airain. Malheur aux profanes qui auraient voulu s'approcher de ces tentures, ils étaient punis de mort (Nom. 3 : 38). L'airain auquel elles étaient suspendues était un avertissement. L'autel où étaient égorgées les victimes était d'airain, il parlait de jugement, c'était l'image de la croix. La cuve où étaient jugées les oeuvres des prêtres était également d'airain. Ici l'airain parle du grand Jour où tous ses ennemis tomberont sous l'ardeur de ses jugements. «Car il faut qu'Il règne jusqu'à ce qu'Il ait mis tous les ennemis sous ses pieds» (1 Cor. 15: 25).

«Sa voix était comme le bruit de grandes eaux.» C'est cette voix puissante qu'entendront les morts dans leurs tombeaux et qui les rendra à la vie. C'est cette même voix dont parle Jérémie en ces termes. «L'Eternel rugira d'en haut; de sa demeure sainte, il fera retentir sa voix; Il rugira contre le lieu de sa résidence; Il poussera des cris, comme ceux qui foulent au pressoir, contre tous les habitants de la terre. Le bruit parvient jusqu'à l'extrémité de la terre, car l'Eternel. est en dispute avec les nations. Il entre en jugement contre toute chair; il livre les méchants. au glaive, dit l'Eternel. Ainsi parle l'Eternel des armées: Voici, la calamité va de nation en nation, et une grande tempête s'élève des extrémités de la terre. Ceux que tuera l'Eternel. en ce jour seront étendus d'un bout à l'autre de la terre; ils ne seront ni pleurés, ni recueillis, ni enterrés, ils seront comme le fumier sur la terre» (Jérémie 25: 30-33).

«De sa bouche sortait une épée aiguë à deux tranchants» Image admirable de Sa Parole, et conforme à l'Ecriture qui, à deux reprises, exprime cette même idée. Parole qui justifie et condamne, car elle est «vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointure et moelle; elle juge les sentiments et les pensées du coeur» (Héb. 4: 12). Par la puissance de cette -Parole, le monde a été créé; par cette «même Parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies» (2 Pierre 3 : 7). Devant cette épée à deux tranchants, «toute bouche sera fermée et tout genou fléchira».

«Son visage était comme le soleil, lorsqu'il brille dans sa force.» L'Eglise est symbolisée par les chandeliers, les messagers des églises par les étoiles; mais le Seigneur Lui-même est figuré par le soleil. Il est pour ce monde moral ce qu'est le soleil pour ce monde physique. Il est le Soleil de justice, la source de toute vie, de toute lumière, et de toute force.

Auteur : lantri
Date : 31 oct.09, 23:36
Message :

Veritas a écrit :
«Car il faut qu'Il règne jusqu'à ce qu'Il ait mis tous les ennemis sous ses pieds» (1 Cor. 15: 25).
« Règne » qui dit règne dit gouverner ….

Est-ce que jésus à gouverner ????( qui dit regner dit gouverner) Si oui de quelle époque à quelle époque ???
Est-ce que jésus avait mis les ennemis sous ses pieds ???
Au contraire jésus a été maltraité et ensuite trahis et tués par les juifs !!

«Sa voix était comme le bruit de grandes eaux.» C'est cette voix puissante qu'entendront les morts dans leurs tombeaux et qui les rendra à la vie. C'est cette même voix dont parle Jérémie en ces termes. «L'Eternel rugira d'en haut; de sa demeure sainte, il fera retentir sa voix; Il rugira contre le lieu de sa résidence; Il poussera des cris, comme ceux qui foulent au pressoir, contre tous les habitants de la terre. Le bruit parvient jusqu'à l'extrémité de la terre, car l'Eternel. Est en dispute avec les nations.

Rien de ce passage ne fait référence à jésus ; de plus il est incroyable
Que vous attribuer ces paroles à l’ETERNEL « rugira ; retentir sa voix ; il rugira contre le lieu de sa résidence ….il poussa des cris …. »

De sa bouche sortait une épée aiguë à deux tranchants» Image admirable de Sa Parole, et conforme à l'Ecriture qui, à deux reprises, exprime cette même idée. Parole qui justifie et condamne, car elle est «vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointure et moelle; elle juge les sentiments et les pensées du cœur» (Héb. 4: 12). Par la puissance de cette -Parole, le monde a été créé; par cette «même Parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies» (2 Pierre 3 : 7). Devant cette épée à deux tranchants, «toute bouche sera fermée et tout genou fléchira».

Là aussi votre interprétation de ce passage est entièrement fausse.
Par exemple quant vous dites « De sa bouche sortait une épée aiguë à deux tranchants»
Image admirable de Sa Parole, et conforme à l'Ecriture qui, à deux reprises, us exprime cette même idée. Parole qui justifie et condamne, car elle est «vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointure et moelle; elle juge les sentiments et les pensées du cœur» vous associez un tranchant de l’épée à la parole de jésus qui est conforme à l’Ecriture ; parole qui justifie et condamne ….vivante et efficace …. »

Je regrette cela ce s’accorde pas : c’est très confus …..
« vivante ; efficace ; parole ; partager l’âme et esprit ….. »
aucune de ces expressions ne traduits les deux tranchants !!!!
Vous n’avez pas interprété les deux tranchants de l’épée ….!!!!

De plus vous parlez de la parole de jésus !!
Il fallait dire parole de DIEU !!!
Ensuite la parole de jésus vous ne l’avez pas ; vous avez la parole de jean ; de Luc Matt ; etc. …

«Son visage était comme le soleil, lorsqu'il brille dans sa force.»

vous interprter ce passage en disant :

L'Eglise est symbolisée par les chandeliers, les messagers des églises par les étoiles; mais le Seigneur Lui-même est figuré par le soleil. Il est pour ce monde moral ce qu'est le soleil pour ce monde physique. Il est le Soleil de justice, la source de toute vie, de toute lumière, et de toute force.

A ce niveau c’est la confusion totale !!!
Lisez bien le verset :
: « De sa bouche sortait une épée aiguë à deux tranchants ; et son visage était comme le soleil quand il luit dans sa force. »

Au début vous avez interprété les deux tranchants de l’épée par la parole de jésus et maintenant « et son visage était comme le soleil …. »
Curieusement il ne s’agit plus de la même personne
C’est un autre personnage comme vous dites « l’église est symbolisée par les chanceliers ; les messages des églises par les étoiles …»

Votre raisonnement ne tiens pas la route tout ce que vous avez écrit du début à la fin ne constitue en aucun cas une interprétation du verset :
Moralité : la vérité est indéformable

Auteur : Veritas
Date : 01 nov.09, 12:16
Message : jésus va régner pendant 1000 ans sur terre.

Auteur : iliasin
Date : 02 nov.09, 22:50
Message :

Si mahomet est bien le paraclet pour les musulmans comment peut-il exister en eux ou dans les croyants et être éternellement avec eux s'il est mort depuis 1300 ans ?

seul un esprit peut habiter un corps ex: ''possession'' ...

Vos fantastes sont du délire religieux.

pareillement pour jésus comment peut t'il être dans les apotres? quand il dit " afin que tous soient un, moi en eux et toi en nous

Auteur : Ren'
Date : 02 nov.09, 23:59
Message :

iliasin a écrit :pareillement pour jésus

Non... Car nous ne considérons pas Jésus comme n'étant qu'un prophète.

Auteur : hallelouyah
Date : 03 nov.09, 01:35
Message :

erwan a écrit : salut , il serait bien de ne pas confondre arabe et musulman.
le peuple arabe est sévèrement critiqué par l'islam.

Avant qu'il soit devenu musulman ou après ?

Auteur : hallelouyah
Date : 03 nov.09, 01:46
Message :

iliasin a écrit : pareillement pour jésus comment peut t'il être dans les apotres? quand il dit " afin que tous soient un, moi en eux et toi en nous

Mais désormais "le dernier Adam(Jésus) est devenu un esprit donnant la vie"(1Corinthiens 15:45).

"De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. "(Matthieu 20:28)

Mohammed n'est donc pas celui-là non plus.

Auteur : Veritas
Date : 03 nov.09, 05:21
Message :

erwan a écrit : salut , il serait bien de ne pas confondre arabe et musulman.
le peuple arabe est sévèrement critiqué par l'islam.

Depuis quand???????

Auteur : iliasin
Date : 03 nov.09, 08:44
Message :

hallelouyah a écrit : Mais désormais "le dernier Adam(Jésus) est devenu un esprit donnant la vie"(1Corinthiens 15:45).

"De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. "(Matthieu 20:28)

Mohammed n'est donc pas celui-là non plus.

le paraclet c'est mohammed, en tout cas car il ne parle pas de lui même, il dit ce qu'il entend, c'est un autre paraclet qui sera envoyé après jésus, ce qui veut dire que jésus est un paraclet, donc un autre après lui c'est une personne, un messager

Auteur : iliasin
Date : 03 nov.09, 08:45
Message :

Ren' a écrit : Non... Car nous ne considérons pas Jésus comme n'étant qu'un prophète.

je sais vous avez blasphémer contre lui

Auteur : Ren'
Date : 03 nov.09, 09:22
Message :

iliasin a écrit :je sais vous avez blasphémer contre lui

Chacun son point de vue. Du notre, c'est votre prophète qui blasphème.
Et Dieu est plus savant.

Auteur : iliasin
Date : 03 nov.09, 09:26
Message :

Ren' a écrit : Chacun son point de vue. Du notre, c'est votre prophète qui blasphème.
Et Dieu est plus savant.

non vous blasphémer contre lui parce que dans votre bible jamais jésus ne s'est pris plus qu'un prophète

Auteur : Roque
Date : 03 nov.09, 10:25
Message : Les uns et les autres, vous êtes difficiles à suivre ... Quel sens à cette empoignade ?

Auteur : Ren'
Date : 03 nov.09, 10:48
Message :

Roque a écrit :Les uns et les autres, vous êtes difficiles à suivre ... Quel sens à cette empoignade ?

Qu'il n'y a pas plus ridicule que des empoignades entre croyants persuadés de détenir chacun la vérité

Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 10:50
Message : non il ne peut y avoir 2 croyant il y'a un croyant et un mecreant
le croyant detient la verité maintenant il doit demontrer la verité par les ecrit et non par des discutions sans preuves

Auteur : Ren'
Date : 03 nov.09, 10:51
Message :

13or a écrit :non il ne peut y avoir 2 croyant il y'a un croyant et un mecreant
le croyant detient la verité maintenant il doit demontrer la verité par les ecrit et non par des discutions sans preuves

Qu'est-ce que je disais !

Auteur : Veritas
Date : 03 nov.09, 11:55
Message :

iliasin a écrit : non vous blasphémer contre lui parce que dans votre bible jamais jésus ne s'est pris plus qu'un prophète

Apparemment tu ne sais pas pourquoi Jésus a été mis à mort alors. Il a été crucifié parce qu'il affirmait être le fils de Dieu justement et par conséquent l'égal de Dieu étant donné qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Pour les Juifs principalement les pharisiens il n' y avait pas pire que cela par conséquent si Jésus persistait même devant la mort à dire le fils de Dieu c'est qu'il était non. Par ailleurs nombre de premiers chrétiens ont été emprisonnés ou assassinés parcequ'ils refusaient de dire:<<César est mon seigneur>>. A la place ils disaient seul Christ est notre seigneur.

Marc:
14:61Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit : Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ?
14:62Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
14:63Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, et dit : Qu'avons-nous encore besoin de témoins ?
14:64Vous avez entendu le blasphème. Que vous en semble ? Tous le condamnèrent comme méritant la mort.
14:65Et quelques-uns se mirent à cracher sur lui, à lui voiler le visage et à le frapper à coups de poing, en lui disant : Devine ! Et les serviteurs le reçurent en lui donnant des soufflets.

Auteur : erwan
Date : 03 nov.09, 20:22
Message :

hallelouyah a écrit : Avant qu'il soit devenu musulman ou après ?

??????
faut il vraiment que j'argumente , c'est du bon sens.
Qu'est ce qu'un arabe et qu'est ce qu'un musulman

Ren' a écrit : Qu'il n'y a pas plus ridicule que des empoignades entre croyants persuadés de détenir chacun la vérité

ridicule?
j'aurais dit pathétique.

Auteur : Roque
Date : 04 nov.09, 11:00
Message : J'aime bien les "dialogues honnêtes" entre croyants quand les interlocuteurs ont un peu de méthode, un peu de rigueur d'analyse et de distance avec leurs émotions. Ici ce qui n'est manifestement pas le cas.

Auteur : 13or
Date : 04 nov.09, 12:50
Message : veritas

Apparemment tu ne sais pas pourquoi Jésus a été mis à mort alors. Il a été crucifié parce qu'il affirmait être le fils de Dieu justement et par conséquent l'égal de Dieu étant donné qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Pour les Juifs principalement les pharisiens il n' y avait pas pire que cela par conséquent si Jésus persistait même devant la mort à dire le fils de Dieu c'est qu'il était non. Par ailleurs nombre de premiers chrétiens ont été emprisonnés ou assassinés parcequ'ils refusaient de dire:<<César est mon seigneur>>. A la place ils disaient seul Christ est notre seigneur.

Marc:
14:61Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit : Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ?
14:62Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
14:63Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, et dit : Qu'avons-nous encore besoin de témoins ?
14:64Vous avez entendu le blasphème. Que vous en semble ? Tous le condamnèrent comme méritant la mort.
14:65Et quelques-uns se mirent à cracher sur lui, à lui voiler le visage et à le frapper à coups de poing, en lui disant : Devine ! Et les serviteurs le reçurent en lui donnant des soufflets.

oh cher veritas arrete stp
tu n'a pas vu qu'il a dit
marc14:62Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

mathieu 26v64
Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
la puissance c'est Dieu qui l'a lui ne se fait pas egale

de plus le recit de la crucifixion est rempli de contradiction

luc22:67Ils dirent : Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit : Si je vous le dis, vous ne le croirez pas ;
Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.

le terme fils de Dieu ne figure pas mais il sera toujours a la droite de celui qui possède la puissance

jean18v19a21
Le souverain sacrificateur interrogea Jésus sur ses disciples et sur sa doctrine.
Jésus lui répondit : J'ai parlé ouvertement au monde ; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.
Pourquoi m'interroges-tu ? Interroge sur ce que je leur ai dit ceux qui m'ont entendu ; voici, ceux-là savent ce que j'ai dit.

differente des 3 autres

Auteur : Ren'
Date : 04 nov.09, 19:11
Message :

Roque a écrit :J'aime bien les "dialogues honnêtes" entre croyants quand les interlocuteurs ont un peu de méthode, un peu de rigueur d'analyse et de distance avec leurs émotions. Ici ce qui n'est manifestement pas le cas.

Hélas, non.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 nov.09, 19:35
Message :

Ren' a écrit : Hélas, non.

La croyance prédomine sur la capacité de comprendre l'autre..

Auteur : Ren'
Date : 04 nov.09, 23:00
Message :

TRIPLE-X a écrit :La croyance prédomine sur la capacité de comprendre l'autre

Pas forcément. Mais pour comprendre l'autre, il faut le voir d'abord comme un être humain dans toute sa complexité au lieu de commencer par projeter sur lui l'idée que l'on s'en fait.

Et puis, il faut se voir tel que nous sommes nous-mêmes : des êtres humains, nous aussi, avec nos limites... Un deuxième point qui devrait normalement rester en tête de tout croyant monothéiste : "Je crois que Dieu est la Vérité, donc je ne peux croire détenir la Vérité"

Auteur : hallelouyah
Date : 05 nov.09, 01:13
Message :

iliasin a écrit : le paraclet c'est mohammed, en tout cas car il ne parle pas de lui même, il dit ce qu'il entend, c'est un autre paraclet qui sera envoyé après jésus, ce qui veut dire que jésus est un paraclet, donc un autre après lui c'est une personne, un messager

L'essence de ta parole est vérité,(psaumes 119:160) au sujet de Jéhovah, et l'esprit est la vérité.(1 Jean 5:6), par conséquent l'esprit de Jéhovah est vérité, or Jéhovah est l'Esprit(2 Corinthiens 3:17). Celui-là même qui est appelé Père et qui envoie son esprit pour oindre : " L'esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres(Luc 4:18).
Par conséquent l'esprit de Jéhovah est l'esprit saint, l'esprit de vérité.

De plus Mohammed ne pouvait être présent avec les disciples de Jésus ni en (au-dedans d')eux, par conséquent l'esprit de vérité n'est pas Mohammed.

Qu'a dit Jésus ?

Le scribe lui dit : " Enseignant, tu as très bien dit, en accord avec la vérité : ' Il est Un, et il n'y en a pas d'autre que Lui ' ; et l'aimer de tout son coeur, et de toute son intelligence, et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut bien mieux que tous les holocaustes et sacrifices. " Et Jésus, s'apercevant qu'il avait répondu de façon intelligente, lui dit : " Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. "(Marc 12:32-34)

Auteur : Obad
Date : 05 nov.09, 03:26
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour hallelouyah

Ceux qui ont la moindre connaissance de la Bible savent que le mot "Esprit" est souvent employés dans plusieurs sens . Ainsi dans Ezéchiel Chapitre 37 14, Dieu dit aux morts : «Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; je vous rétablirai dans votre pays, et vous saurez que moi, l'Éternel, j'ai parlé et agi, dit l'Éternel. ». L'Esprit ici c'est l'âme par laquelle nous vivons, et non la 3e personne de la Trinité. Je lis dans la 1ère Epître de Jean Chapitre 4 : Verset 1-6) :

« Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute. Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur. »

Le mot esprit ici est employé dans le sens d'homme, d'âme, celui qui prêche la vérité ou l'erreur, et n'a rien de commun avec la 3e personne de la Trinité.

Wa Salam

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.09, 03:43
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Arrêtez cette rengaine, siouplai.

Auteur : Ren'
Date : 05 nov.09, 07:48
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Arrêtez cette rengaine, siouplai.

Cet en-tête ne prends qu'une ligne, et compte pour lui ; si ça ne te plaît pas, tu n'as qu'à ne pas la lire.

Auteur : Roque
Date : 05 nov.09, 11:29
Message : hallelouyah tu as dit : « Mais désormais " le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie"(1Co 15.45) ». A ton idée qu’est ce que ton ami iliasin peut comprendre de ce que tu dis ? Je vais te le dire. iliasin va d’abord comprendre que tu fais l’équivalence : le dernier Adam = Jésus. Ce qui signifie pour lui que Jésus comme Adam est un prophète. Cela iliasin le sait déjà, c’est exactement ce que dit le Coran. Le reste de la phrase est incompréhensible sans le contexte des versets situés avant et après. Au total, tu es content de toi, mais lui n’a rien compris de ce que tu voulais dire.
iliasin tu as dit : « non vous blasphémez contre lui (Jésus) parce que dans votre Bible jamais Jésus ne s'est pris plus qu'un prophète ». A ton idée qu’est ce que ton ami hallelouyah peut comprendre de ce que tu dis ? Je vais te le dire. Il va se dire : OK iliasin croit que Jésus est un prophète puisqu'il est musulman, mais il zappe les passages de l’Evangile où Jésus laisse l’appellation de « prophète » aux foules qui ne croient pas en Lui. Dans ces versets Jésus demande plus et autre chose à ses apôtres pour que leur foi soit complète. Au total, tu es content de toi, mais pense que tu parles de ce que tu crois, mais que tu ne connais pas l’enseignement de Jésus sur Lui-même.
hallelouyah et iliasin vous avez beaucoup de « faux amis » avec tous ces mots qui ont des sens différents dans la tradition musulmane et la tradition chrétienne. Vous vous exposez à de multiples contre-sens chaque fois que vous écrivez une ligne sur la tradition « d’en-face » . Citons en vrac quelques mots que vous utilisez et qui ont des sens différents dans ces deux traditions : vérité, Esprit Saint, Esprit de vérité, esprit, prophète, Fils de l’Homme, Parole de Dieu, etc. Vous gagnerez un peu en maitrisant mieux le vocabulaire et les contextes des versets que vous citez dans la tradition "d'en-face"
obad : il y a un très bon ouvrage qui précise le sens des mots de la biblique - non à partir d'un seul verset - mais à partir de la totalité des versets la Bible. Un ouvrage, par exemple s'appelle "Vocabulaire de Théologie Biblique" ; il contient un article sur "esprit" et un article sur "esprit de Dieu". Je te confirme que dans la Bible esprit s'applique à l'esprit humain, mais qu'un esprit n'est jamais un homme. Dans le Coran, "l'Esprit de Sainteté" ou un "esprit" ne sont jamais un homme (me corriger si je fais erreur). Pourquoi, d'ailleurs, en serait-il autrement ? Bien cordialement à vous trois.

Auteur : Ren'
Date : 05 nov.09, 18:25
Message :

Roque a écrit :hallelouyah tu as dit : « Mais désormais " le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie"(1Co 15.45) ». A ton idée qu’est ce que ton ami iliasin peut comprendre de ce que tu dis ? Je vais te le dire. iliasin va d’abord comprendre que tu fais l’équivalence : le dernier Adam = Jésus. Ce qui signifie pour lui que Jésus comme Adam est un prophète. Cela iliasin le sait déjà, c’est exactement ce que dit le Coran. Le reste de la phrase est incompréhensible sans le contexte des versets situés avant et après. Au total, tu es content de toi, mais lui n’a rien compris de ce que tu voulais dire.
iliasin tu as dit : « non vous blasphémez contre lui (Jésus) parce que dans votre Bible jamais Jésus ne s'est pris plus qu'un prophète ». A ton idée qu’est ce que ton ami hallelouyah peut comprendre de ce que tu dis ? Je vais te le dire. Il va se dire : OK iliasin croit que Jésus est un prophète puisqu'il est musulman, mais il zappe les passages de l’Evangile où Jésus laisse l’appellation de « prophète » aux foules qui ne croient pas en Lui. Dans ces versets Jésus demande plus et autre chose à ses apôtres pour que leur foi soit complète. Au total, tu es content de toi, mais pense que tu parles de ce que tu crois, mais que tu ne connais pas l’enseignement de Jésus sur Lui-même.
hallelouyah et iliasin vous avez beaucoup de « faux amis » avec tous ces mots qui ont des sens différents dans la tradition musulmane et la tradition chrétienne. Vous vous exposez à de multiples contre-sens chaque fois que vous écrivez une ligne sur la tradition « d’en-face » . Citons en vrac quelques mots que vous utilisez et qui ont des sens différents dans ces deux traditions : vérité, Esprit Saint, Esprit de vérité, esprit, prophète, Fils de l’Homme, Parole de Dieu, etc. Vous gagnerez un peu en maitrisant mieux le vocabulaire et les contextes des versets que vous citez dans la tradition "d'en-face"
obad : il y a un très bon ouvrage qui précise le sens des mots de la biblique - non à partir d'un seul verset - mais à partir de la totalité des versets la Bible. Un ouvrage, par exemple s'appelle "Vocabulaire de Théologie Biblique" ; il contient un article sur "esprit" et un article sur "esprit de Dieu". Je te confirme que dans la Bible esprit s'applique à l'esprit humain, mais qu'un esprit n'est jamais un homme. Dans le Coran, "l'Esprit de Sainteté" ou un "esprit" ne sont jamais un homme (me corriger si je fais erreur). Pourquoi, d'ailleurs, en serait-il autrement ? Bien cordialement à vous trois.

Bravo pour ta patience et ta clarté. Au plaisir de te relire.

Auteur : hallelouyah
Date : 06 nov.09, 01:59
Message :

Obad a écrit : Bonjour hallelouyah

Ceux qui ont la moindre connaissance de la Bible savent que le mot "Esprit" est souvent employés dans plusieurs sens . Ainsi dans Ezéchiel Chapitre 37 14, Dieu dit aux morts : «Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; je vous rétablirai dans votre pays, et vous saurez que moi, l'Éternel, j'ai parlé et agi, dit l'Éternel. ». L'Esprit ici c'est l'âme par laquelle nous vivons, et non la 3e personne de la Trinité. Je lis dans la 1ère Epître de Jean Chapitre 4 : Verset 1-6) :

« Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu,

Bonjour Obad
Tu es quand même hors sujet Obad

Je ne parlais pas de la trinité qui n'existait pas du temps de Jésus et des apôtres.

Un homme qui dit des paroles inspirées, de quel esprit proviennent les paroles ?
Il y a l'homme qui parle selon son propre esprit, celui-là ne fait que se leurrer, il énonce des visions de son coeur mais ses paroles ne sont pas inspirées
D'après le passage que tu as cité : il s'agit de savoir si à l'époque le prophète en question venait de Dieu. Un prophète c'est un homme qui dit des paroles inspirées. et les paroles inspirées venant de Dieu sont portées par de l'esprit de Dieu, l'esprit saint.

Dans ce passage il est question de reconnaitre l'existence préhumaine de Jésus Christ comme être spirituel puissant aux côtés de son Père Céleste et seul vrai Dieu. En Jean 1:1-3 Jésus Christ est présenté sous le nom de "La Parole" (ou Parole de Dieu).
Celui-là allait paraitre dans la chair, après s'être abaissé (Phillipiens 2:5,6), Dieu transférant sa vie dans la matrice de Marie, celle-ci devint enceinte de Jésus, un fils annoncé de longue date((Isaïe 9:6-7) :

La suite du chapitre montre que ce n'est pas le seul point :

Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. 10 L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés [..] 12 Jamais personne n’a vu Dieu 14 De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde. 15 Celui qui confesse que Jésus Christ est le Fils de Dieu, Dieu demeure en union avec lui et lui en union avec Dieu(1Jean 4:9,10,12,14,15)

Il existe encore d'autre versets qui permettent d'affiner de tels prophètes suivant la parole de vérité qu'est la Bible.

Mais cet enfant, ce Fils avait été annoncé de longue date (pour revenir sur le sujet) :

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.(Isaïe 9:6,7)

Psaumes 2:1-12

1 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte
et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?

2 Les rois de la terre se postent
et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul
contre Jéhovah et contre son oint,

3 [en disant :] “ Rompons leurs liens
et jetons loin de nous leurs cordes ! ”

4 Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ;
Jéhovah lui-même se moquera d’eux.

5 À cette époque il leur parlera dans sa colère
et dans son ardent courroux il les troublera,

6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi
sur Sion, ma montagne sainte. ”

7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ;
il m’a dit : “ Tu es mon fils ;
moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.

8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage
et pour ta propriété les extrémités de la terre.

9 Tu les briseras avec un sceptre de fer,
tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ”

10 Et maintenant, ô rois, soyez perspicaces ;
laissez-vous corriger, ô juges de la terre !

11 Servez Jéhovah avec crainte
et soyez joyeux avec tremblement.

12 Embrassez le fils, de peur qu’Il ne s’irrite
et que vous ne périssiez [loin de] la voie,
car sa colère s’enflamme facilement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en lui.

Tu vois, pour revenir sur le sujet, c'est le Fils de Dieu qui est annoncé dans la Bible. Il est aussi appelé Fils de l'homme.

Auteur : HopeHaeven
Date : 06 nov.09, 03:08
Message :

hallelouyah a écrit :
Bonjour Obad
Tu es quand même hors sujet Obad
Je ne parlais pas de la trinité qui n'existait pas du temps de Jésus et des apôtres.

Un homme qui dit des paroles inspirées, de quel esprit proviennent les paroles ?
Il y a l'homme qui parle selon son propre esprit, celui-là ne fait que se leurrer, il énonce des visions de son coeur mais ses paroles ne sont pas inspirées
D'après le passage que tu as cité : il s'agit de savoir si à l'époque le prophète en question venait de Dieu. Un prophète c'est un homme qui dit des paroles inspirées. et les paroles inspirées venant de Dieu sont portées par de l'esprit de Dieu, l'esprit saint.

Dans ce passage il est question de reconnaitre l'existence préhumaine de Jésus Christ comme être spirituel puissant aux côtés de son Père Céleste et seul vrai Dieu. En Jean 1:1-3 Jésus Christ est présenté sous le nom de "La Parole" (ou Parole de Dieu).
Celui-là allait paraitre dans la chair, après s'être abaissé (Phillipiens 2:5,6), Dieu transférant sa vie dans la matrice de Marie, celle-ci devint enceinte de Jésus, un fils annoncé de longue date((Isaïe 9:6-7) :

La suite du chapitre montre que ce n'est pas le seul point :

Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. 10 L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés [..] 12 Jamais personne n’a vu Dieu 14 De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde. 15 Celui qui confesse que Jésus Christ est le Fils de Dieu, Dieu demeure en union avec lui et lui en union avec Dieu(1Jean 4:9,10,12,14,15)

Il existe encore d'autre versets qui permettent d'affiner de tels prophètes suivant la parole de vérité qu'est la Bible.

Mais cet enfant, ce Fils avait été annoncé de longue date (pour revenir sur le sujet) :

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.(Isaïe 9:6,7)

Psaumes 2:1-12

1 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte
et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?

2 Les rois de la terre se postent
et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul
contre Jéhovah et contre son oint,

3 [en disant :] “ Rompons leurs liens
et jetons loin de nous leurs cordes ! ”

4 Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ;
Jéhovah lui-même se moquera d’eux.

5 À cette époque il leur parlera dans sa colère
et dans son ardent courroux il les troublera,

6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi
sur Sion, ma montagne sainte. ”

7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ;
il m’a dit : “ Tu es mon fils ;
moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.

8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage
et pour ta propriété les extrémités de la terre.

9 Tu les briseras avec un sceptre de fer,
tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ”

10 Et maintenant, ô rois, soyez perspicaces ;
laissez-vous corriger, ô juges de la terre !

11 Servez Jéhovah avec crainte
et soyez joyeux avec tremblement.

12 Embrassez le fils, de peur qu’Il ne s’irrite
et que vous ne périssiez [loin de] la voie,
car sa colère s’enflamme facilement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en lui.

Je crois que la difficulté pour les chrétiens résulte de la diversité
Des manuscrits
Chacun interprète la bible à sa façon : ils ne parlent pas le même langage est ceci parce que les manuscrits qu’ils detiennentsont différent et parfois sont contradictoires (donc plusieurs références ….) parce qu’ils sont falsifiée.
Si la bible n’a pas été altérée il ne devrait y avoir aucune confusion dans l’interprétation de la parole de DIEU
Comme c’est le cas pour les musulmans ; il y a un seul livre
Coran révélé parole d’Allah donc tout est claire .
Sans aucune exagération vous ne pouvez trouver parmi tous les chrétiens deux qui pensent de la même façon
Il y a au tant de dieux ; au tant de bibles qu’il ya de chrétiens
Demandez leur par exemple que signifie pour vous les mots suivants :

1 – que signifie pour vous le mot « PERE » ?
2 – que signifie pour vous « fils de DIEU» ?
3 – que signifie pour vous « engendrer et non créer » ?
4 – que signifie pour vous « trois DIEUX = UN SEUL DIEU » ?
Et j'en passe ……

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.09, 05:19
Message : avant d'aller aux autres questions prenons le temps de les solutionner une par une tu dis:

Apparemment tu ne sais pas pourquoi Jésus a été mis à mort alors. Il a été crucifié parce qu'il affirmait être le fils de Dieu justement et par conséquent l'égal de Dieu étant donné qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

ah bon jésus est donc l'égal de dieu, pourtant jésus dans ta bible dit que Dieu est plus grand que lui, alors qui croire véritas, euh.. mensongeas

qui croire jésus ou toi?

Pour les Juifs principalement les pharisiens il n' y avait pas pire que cela par conséquent si Jésus persistait même devant la mort à dire le fils de Dieu c'est qu'il était non. Par ailleurs nombre de premiers chrétiens ont été emprisonnés ou assassinés parcequ'ils refusaient de dire:<<César est mon seigneur>>. A la place ils disaient seul Christ est notre seigneur.

Marc:
14:61Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit : Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ?
14:62Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
14:63Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, et dit : Qu'avons-nous encore besoin de témoins ?
14:64Vous avez entendu le blasphème. Que vous en semble ? Tous le condamnèrent comme méritant la mort.
14:65Et quelques-uns se mirent à cracher sur lui, à lui voiler le visage et à le frapper à coups de poing, en lui disant : Devine ! Et les serviteurs le reçurent en lui donnant des soufflets

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.09, 05:23
Message : hallelouya

comme te l'a montrer si bien obad, le terme " esprit " a plusieurs significations. et le paraclet est un homme, parce que il doit entendre pour annoncer, or l'esprit de Dieu comme tu le suggères ne peut pas avoir cette défaillance a savoir " entendre pour prononcer, sinon tu prendrais Dieu pour faible et incohérent

Auteur : hallelouyah
Date : 06 nov.09, 05:45
Message : Non iliasin, Obad a parlé d'un passage qui fait mention de l'esprit qui opère dans l'homme; celui de Dieu pour voir si c'était cet esprit qui opérait ou un autre.

Mais cela ne change rien parce que en dehors de cette considération Mohammed ne pouvait pas être au-dedans des disciples de Jésus.

De plus :
Celui-là me glorifiera, parce qu'il recevra de ce qui est à moi et vous l'annoncera. Toutes les choses que le Père a sont à moi. Voilà pourquoi j'ai dit qu'il reçoit de ce qui est à moi et vous [l']annonce (Jean 16:14,15)

3 éléments importants : la reconnaissance que Dieu est Père, que Jésus est le Fils de Dieu, que l'esprit de vérité reçoit du Fils de Dieu et que l'esprit de vérité glorifie Jésus-Christ le Fils de Dieu (renvoie à 1Jean 4 sur l'antichrist).

Puisque il reçoit du Fils de Dieu, il est normal alors de se référer pour Jésus à ce passage :

Toutes choses m'ont été remises par mon Père, et personne ne connaît pleinement le Fils si ce n'est le Père, personne non plus ne connaît pleinement le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler(Matthieu 11:27).

Auteur : HopeHaeven
Date : 06 nov.09, 08:47
Message : Esaïe (29:12 )
[b]- Le prophète Isaïe, parlant de la révélation d’un document: [/b]

« Ou comme un livre que l'on donne A un homme qui ne sait pas lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne sais pas lire. »

Cette prophétie ne s’accorde avec aucun prophète de la Bible.

Des siècles plus tard, cependant, elle se réalisera, mot pour mot avec Mohammad(psl), confirmé encore par le Coran (7 ;157)

157 : « Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur òte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. »

Auteur : Roque
Date : 06 nov.09, 12:30
Message : Non obad se trompe : le mot "esprit" ne veut jamais dire "un homme" ni dans la Bible, ni dans le Coran. Notamment dans le texte que tu as cité (1 jn 4.1-4) "esprit" ne veut pas dire "homme". C'est une interprétation toute personnelle et fausse.

hallelouyah ne comprend manifestement pas ce que vise obad avec cette fausse interprétation. Il ne sait pas que cette interprétation fantaisiste vise à justifier que le Paraclet serait 'Ahmad conformément à ce que dit le Coran 61.6. En effet si on remplace le mot Paraclet par 'Ahmad dans Jean 14.26 , il y a une grosse difficulté de sens pour les musulmans avec ce seul verset : " ... 'Ahmad, , l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je [Jésus] vous ai dit". En effet pour le Coran impossible que 'Ahmad soit un esprit. Un point un trait. Alors obad essaie de tordre le texte de la Bible et prétend que le mot "esprit" peut vouloir dire un peu n'importe quoi dans la Bible. Mais il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités. Je répète : pour connaître le sens biblique du mot "esprit" il faut consulter un ouvrage de réfence comme le Vocabulaire de Théologie Biblique.

Pour compléter : l'introduction du mot 'Ahmad dans ce verset introduit deux autres incohérences pour un musulman : 1°) Dieu le Père ne peut pas envoyer 'Ahmad au nom de Jésus, c'est à dire de par la volonté et l'autorité de Jésus, 2°) Muhammad n'est pas envoyé pour faire ressouvenir de tout ce que Jésus à dit : on parle superficiellement de Jésus dans le Coran, l'enseignement de Jésus y manque en quasi totalité. Enfin appeler Dieu : "Père" n'est pas du tout de facture coranique, mais chrétienne.obad, ne trouves tu pas que cela fait déjà beaucoup de difficultés insolubles pour maintenir ton interprétation ?

Si on veut être honnête il faudrait faire l'analyse de ce que donne le texte de Jean en remplaçant le mot Paraclet par le mot 'Ahmad dans les quatre occurences du mot Paraclet : Jn 14 16-17, Jn 14.25-26, Jn 15-25-26 et Jn 16 7-19. Ce travail montre de nombreuses incohérences supplémentaires du texte de Jean "selon l'interprétation musulmane", c'est à dire avec le mot 'Ahmad à la place de Paraclet. Ca "coinçe" totalement, par exemple Jn 15.25-26 : "Lorsque je [Jésus] vous enverrai le 'Ahmad que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi [Jésus] et à votre tour, vous me [Jésus] rendez témoignage, parce que vous êtes avec moi [Jésus] depuis le commencement."

Sur ce fond, j'ai déjà dit plus haut que le mot exact qui est dans l'Evangile de Jean est περικλυτοϲ. La preuve se trouve dans la lecture du Codex Sinaîtiicus (350 après JC) qui est possible sur le site : http://www.codex-sinaiticus.net/en/

Il suffit de se donner la peine de cliquer et de chercher un peu ! Est-ce trop demander ? J'ose espérer que non ...

Auteur : Obad
Date : 06 nov.09, 15:52
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Avant d'entrer dans la discussion des versets qu'on vient de lire, je me permettrai de faire deux observations :

Première observation : Les traducteurs chrétiens ont l'habitude d'interpréter les noms propres qu'ils trouvaient dans l'Écriture ; le nom de l'homme, dont Jésus, qui parlait l'hébreu, annonce la venue, a été rendu par Paraclet dans la version grecque, et c'est ainsi le mot Paraclet que l'on trouve dans la version arabe.

Dans un livre publié en 1268 de l'hégire par un missionnaire protestant sur le vrai sens du mot Paraclet, dans le but, comme il le dit, d'éclairer les Musulmans sur la signification réelle de ce nom, l'auteur dit que le mot arabe Paraklitos dérive du grec. "Or, dit-il, ce mot est dérivé de Paracletos, c'est-à-dire le consolateur, celui qui assiste ; et non de Periclytos, dont le sens approche de celui de Muhammad et Ahmad (le loué).
Les savants musulmans ont tous prétendu que le Paraklitos arabe venait du mot Periclytos, et ils en ont conclu que Jésus avait annoncé la venue de Muhammad (Prière et salut sur lui).

La véritable étymologie, cependant, est Paracletos. Telle est en abrégé l'argumentation de l'auteur. Je ferai observer : Que la différence entre Paracletos et Periclytos est très petite dans le système d'écriture grecque. Une faute de copiste a peut-être substitué Paracletos et Periclytos dans quelques copies, et cette faute aura fait loi pour les Chrétiens hostiles à l'Islam. De pareille chose ne doit pas nous surprendre de la part des Chrétiens, même les plus religieux.

Deuxième observation : Qu'avant la venue de notre Prophète plusieurs imposteurs avaient prétendu être le Paraclet annoncé dans l'Évangile. Montanus, Chrétien du 2ème siècle, d'une grande austérité de mœurs, et l'homme le plus pieux de son temps, annonça vers l'an 177 qu'il était le Paraclet dont le Christ avait parlé, et réunit autour de lui un parti considérable. William Mure raconte l'histoire de Montanus et de sa secte dans son ouvrage en langue d'Urdu ( indo-pakistanaise) : "On a soutenu", dit-il, "que Montanus avait prétendu être le Paraclet, c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur . Il était fort pieux et de mœurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III).

On voit que les Chrétiens des premiers siècles attendaient la venue du Paraclet. L'auteur de la "Moelle des Histoires" (Luhh-uttawarikh) dit . "Les Juifs et les Chrétiens, contemporains de Muhammad, attendaient un prophète, et cette attente facilita beaucoup le triomphe du fondateur de l'Islam". En effet, lorsque le Négoch ( Négus) d'Abyssinie reçut la lettre du Prophète, que le salut et la bénédiction soient sur lui, il s'écria : "J'en témoigne par Dieu, voici le Prophète qu'attendent les gens du livre" ; et il écrivit en réponse au Prophète . "Je reconnais que tu es le Prophète de Dieu, que tu dis vrai et que tu es cru ; j'ai fait hommage à toi et à ton cousin (c'est-à-dire Jafar ben Abou-Taleb), et j'ai professé devant lui ma résignation complète (islâm) à la volonté de Dieu, Seigneur du monde". Et le Négoch, avant de recevoir la lettre de notre Prophète, était Chrétien.
Moqawqas, roi d'Egypte, répondit lui aussi au Prophète en ces termes : " A Muhammad, fils d'Abdallah, de la part de Moqawqas, chef des Coptes, que la paix soit sur toi. J'ai 1u ta lettre, et j'ai compris ce que tu y as dit, et ce à quoi tu m'invites. Je savais qu'un prophète devait encore venir, mais je croyais qu'il surgirait en Syrie. J'ai fait honneur à ton envoyé". Moqawqas, qui était Chrétien, reconnaît également dans sa lettre qu'on attendait encore un prophète.

Jaroud ben El-'Alà se rendit avec sa tribu auprès du Prophète et lui dit : "Par Dieu ! tu es venu avec la vérité, tu as dit vrai, par celui qui t'a envoyé comme Prophète de vérité. Je t'ai trouvé décrit dans l'Évangile, et le Fils de la Vierge a annoncé ta venue. A toi est dû l'hommage, et une récompense attends ceux qui te feront honneur. On n'a plus besoin de l'image quand la chose même existe, et après la certitude, le doute n'est plus permis. Nous reconnaissons qu'il n'y a point d'autre Dieu que Dieu et que Muhammad est le Prophète de Dieu". Ce Jaroud était un savant chrétien. Ce fait prouve encore une fois, que les Chrétiens attendaient la venue d'un prophète que le Christ avait annoncé.

Après avoir fait ces observations nécessaires, j'examinerai le passage de l'Évangile cité plus haut. On ne sait pas quel est le mot hébraïque dont Jésus a fait usage, et qui a été rendu par le mot Paraclet dans la version grecque. C'est donc sur le mot grec que doit porter la discussion. Si ce mot est Periclytos, il n'y a plus lieu à incertitude, et il est évident que Jésus a annoncé notre Prophète, que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur eux deux, par un mot dont le sens approche fort de celui de Muhammad ou Ahmad.
Mais malgré la vraisemblance de cette hypothèse, je ne m'en prévaudrai point, car elle ne forme point une démonstration assez forte pour les Chrétiens. J'admets donc que le mot grec soit Paracletos, c'est-à-dire le consolateur, l'assistant comme l'a dit l'auteur du petit ouvrage que j'ai cité, ou l'intercesseur, selon la traduction arabe de 1816, et je dis que ce mot convient aussi à Muhammad, que le salut soit sur lui.

Auteur : Obad
Date : 06 nov.09, 16:26
Message : Troisième Observation: Avant la Révélation corannique, le Christianisme régnait dans presque tout les pays comme : Palestine, Egypte, Liban, Syrie, le Yemen, l’Empire de Bysance et Constantinople (qui deviendra Istambul : capitale de l’Empire Ottoman).

Si Mohammad n'avait pas été le Prophète attendu, pourquoi tout ces pays où régnait le Christianisme avait reconnu le Prophète Mohammad annoncé dans l'Évangile?

Des millions de chrétiens ont cru en la Prophètie de Muhammad depuis 15 siècles et tant de pays chrétiens sont tombés dans la grâce immmense de l'Islam! Un événement de cette ampleur devait être annoncé par Jésus!

Quatrième Observation: Les traducteurs chrétiens ont l'habitude d'interpréter les noms propres qu'ils trouvaient dans l'Écriture ; le nom de l'homme, dont Jésus, qui parlait l'hébreu, annonce la venue, a été rendu par Paraclet dans la version grecque. C'est donc sur le mot grec que doit porter la discussion et c'est ainsi le mot Paraclet existe bien en français, voir dans les bibles suivante:

La Bible de Jérusalem Pour vérifier, la traduction est disponible sur le site suivant:

http://www.biblia-cerf.com/BJ/jn14.html

Voir aussi la Traductions oecuméniques de la Bible disponible sur le site suivant) : TOB

http://www.cc-pays-de-gex.fr/assoc/aspd ... 2.htm#Jn14

Cherchez vous trouverez, ne vous étonnez pas si je vous dis que dans La Bible en français, version Louis Segond 1910
Pour vérifier, la traduction est disponible sur le site suivant:

http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html#14

Ce mot qui est capital ne porte même pas le mot Paraclet mais le mot consolateur. Le mot Paraclet est inexistant dans cette version française même si le mot Paraclet existe en français.

Maintenant, ces 4 observations vous permetrons de réflichir meiux sur cette question.

Passons maintenaint aux textes Bibliques. Que disent ils à propos de la venue du Paraclet? La seul autorité qui nous permet de tranché, c'est bien le texte lui-même.

Lisez ceci :

« J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. » Jean Chapitre 16 : Verset 12

Après avoir terminé sa mission Jésus allait rejoindre Dieu quoiqu’Il avait beaucoup de choses à leur dire. Pourquoi allait-Il quand même partir ? parce que les gens n’étaient pas en mesure de supporter ce beaucoup de choses. Celui qui doit venir aura pour mission de communiquer et de conduire les gens dans toute la vérité.

C’est la que ma question se pose :

Selon vous, combien de temps faudrait-il aux gens pour qu’ils puissent être en mesure de recevoir le « beaucoup de chose » et « toute la vérité », à partir de la date de départ de Jésus ? ce laps de temps est la durée d’attente du Paraclet.

Si votre réponse est sept semaines ou 50 jours ce qui coïnciderait avec la première manifestation du Saint Esprit (le jour de la Pentecôte) alors,

Donc Jésus a beaucoup de choses à leur dire mais ils ne sont pas encore en mesure de les supporter. Comment le seraient-ils après 50 jours !.

Si c’était peu de choses peut être qu’ils l’auraient supporté après 50 jours mais Jésus parle de beaucoup de choses qui nécessite son départ pour que le Paraclet vienne transmettre ce beaucoup de choses. Il devait y avoir une large évolution et une sérieuse préparation.

lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Jean chapitre 16: Verset 12

Comment reconnaître L’Esprit de Vérité d'après la bible?

On est d’accord que le mot esprit veut dire aussi esprit du prophète ou carrément prophète comme dans Jean (4 : 1) : «

« Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; ».Où le mot prophètes est comparé dans ces deux phrases au mot esprits. Donc le mot esprit veut dire aussi prophète.

L’évangéliste Jean nous explique comment reconnaître l’Esprit de vérité de l’esprit de l’erreur Voici comment savoir s’il s’agit de l’Esprit de Dieu : « tout esprit qui reconnaît que Jésus-Christ est devenu véritablement un homme, vient de Dieu »première lettre de Jean (4 : 2).

J’ai entendu parler d’un prophète qui reconnaît que Jésus-Christ est véritablement un homme, ce prophète vient donc de Dieu. Tous les indices convergent vers le même résultat, le prophète en question est venu après Jésus et il vient de Dieu, C’est le Prophète de l’Islam.

Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Jean chapitre 16: Verset 12

Je vous prie de répondre à ceci : Remarquez également que le mode de communication du Paraclet qui est explicité, je dis bien, dans les versets ci-dessus s’articule sur deux verbes : parler et entendre : « Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra » Jean Chapitre 16 : Verset 13

Cette phrase correspond et définit une inspiration pure et simple car le Paraclet ne parlera pas de son propre chef mais il sera inspiré par quelque chose. Généralement, c’est ce qui se passa avec les Prophètes, ils sont inspirés par l’Esprit Saint, en d’autres termes, comme vous le savez, l’Esprit Saint a parlé par les Prophètes. Il a été envoyé aux prophètes pour guider leurs peuples.

Maurice Bucaille qui connaissait bien le grec, disait à ce propos : « Les deux verbes grecs akouô et laleô définissent des actions concrètes qui ne peuvent concerner qu’un être doué d’un organne de l’audition et d’un organe de la Parole. Les appliquer à l’Esprit Saint n’est pas possible. » Source : la Bible, le Coran et science.

Ma question maintanaint est : si l’Esprit Saint était le Paraclet par quoi serait-il inspiré ? c’est à dire : de qui entendra-t-il et à qui parlera-t-il ? à propos?

En d’autres termes, pour communiquer toute la vérité et le beaucoup de choses en question le Paraclet devait dire aux hommes se qu’il aura entendu. Et non de le sentir dans votre intérieur comme quelque chose qui vous habite ceci contredirait le verset ci-dessus.

Donc il sera inspiré en écoutant (entendre) et en parlant (dire) c’est à dire se comporter en être humain. Vois-tu, c’est pas moi qui dicte les règles c’est les règles qui se dictent elles-mêmes.

Wa Salam

Auteur : Obad
Date : 06 nov.09, 16:32
Message : Troisième Observation: Avant la Révélation corannique, le Christianisme régnait dans presque tout les pays comme : Palestine, Egypte, Liban, Syrie, le Yemen, l’Empire de Bysance et Constantinople (qui deviendra Istambul : capitale de l’Empire Ottoman).

Si Mohammad n'avait pas été le Prophète attendu, pourquoi tout ces pays où régnait le Christianisme avait reconnu le Prophète Mohammad annoncé dans l'Évangile?

Des millions de chrétiens ont cru en la Prophètie de Muhammad depuis 15 siècles et tant de pays chrétiens sont tombés dans la grâce immmense de l'Islam! Un événement de cette ampleur devait être annoncé par Jésus!

Quatrième Observation: Les traducteurs chrétiens ont l'habitude d'interpréter les noms propres qu'ils trouvaient dans l'Écriture ; le nom de l'homme, dont Jésus, qui parlait l'hébreu, annonce la venue, a été rendu par Paraclet dans la version grecque. C'est donc sur le mot grec que doit porter la discussion et c'est ainsi le mot Paraclet existe bien en français, voir dans les différentes version des bibles.

Ce mot qui est capital ne porte même pas le mot Paraclet mais le mot consolateur. Le mot Paraclet est inexistant dans cette version française même si le mot Paraclet existe en français.

Maintenant, ces 4 observations vous permetrons de réflichir meiux sur cette question.

Passons maintenaint aux textes Bibliques. Que disent ils à propos de la venue du Paraclet? La seul autorité qui nous permet de tranché, c'est bien le texte lui-même.

Lisez ceci :

« J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. » Jean Chapitre 16 : Verset 12

Après avoir terminé sa mission Jésus allait rejoindre Dieu quoiqu’Il avait beaucoup de choses à leur dire. Pourquoi allait-Il quand même partir ? parce que les gens n’étaient pas en mesure de supporter ce beaucoup de choses. Celui qui doit venir aura pour mission de communiquer et de conduire les gens dans toute la vérité.

C’est la que ma question se pose :

Selon vous, combien de temps faudrait-il aux gens pour qu’ils puissent être en mesure de recevoir le « beaucoup de chose » et « toute la vérité », à partir de la date de départ de Jésus ? ce laps de temps est la durée d’attente du Paraclet.

Si votre réponse est sept semaines ou 50 jours ce qui coïnciderait avec la première manifestation du Saint Esprit (le jour de la Pentecôte) alors,

Donc Jésus a beaucoup de choses à leur dire mais ils ne sont pas encore en mesure de les supporter. Comment le seraient-ils après 50 jours !.

Si c’était peu de choses peut être qu’ils l’auraient supporté après 50 jours mais Jésus parle de beaucoup de choses qui nécessite son départ pour que le Paraclet vienne transmettre ce beaucoup de choses. Il devait y avoir une large évolution et une sérieuse préparation.

Lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Jean chapitre 16: Verset 12

Comment reconnaître L’Esprit de Vérité d'après la bible?

On est d’accord que le mot esprit veut dire aussi esprit du prophète ou carrément prophète comme dans Jean (4 : 1) : «

« Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; ».Où le mot prophètes est comparé dans ces deux phrases au mot esprits. Donc le mot esprit veut dire aussi prophète.

L’évangéliste Jean nous explique comment reconnaître l’Esprit de vérité de l’esprit de l’erreur Voici comment savoir s’il s’agit de l’Esprit de Dieu : « tout esprit qui reconnaît que Jésus-Christ est devenu véritablement un homme, vient de Dieu »première lettre de Jean (4 : 2).

J’ai entendu parler d’un prophète qui reconnaît que Jésus-Christ est véritablement un homme, ce prophète vient donc de Dieu. Tous les indices convergent vers le même résultat, le prophète en question est venu après Jésus et il vient de Dieu, C’est le Prophète de l’Islam.

Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Jean chapitre 16: Verset 12

Je vous prie de répondre à ceci : Remarquez également que le mode de communication du Paraclet qui est explicité, je dis bien, dans les versets ci-dessus s’articule sur deux verbes : parler et entendre : « Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra » Jean Chapitre 16 : Verset 13

Cette phrase correspond et définit une inspiration pure et simple car le Paraclet ne parlera pas de son propre chef mais il sera inspiré par quelque chose. Généralement, c’est ce qui se passa avec les Prophètes, ils sont inspirés par l’Esprit Saint, en d’autres termes, comme vous le savez, l’Esprit Saint a parlé par les Prophètes. Il a été envoyé aux prophètes pour guider leurs peuples.

Maurice Bucaille qui connaissait bien le grec, disait à ce propos : « Les deux verbes grecs akouô et laleô définissent des actions concrètes qui ne peuvent concerner qu’un être doué d’un organne de l’audition et d’un organe de la Parole. Les appliquer à l’Esprit Saint n’est pas possible. » Source : la Bible, le Coran et science.

Ma question maintanaint est : si l’Esprit Saint était le Paraclet par quoi serait-il inspiré ? c’est à dire : de qui entendra-t-il et à qui parlera-t-il ? à propos?

En d’autres termes, pour communiquer toute la vérité et le beaucoup de choses en question le Paraclet devait dire aux hommes se qu’il aura entendu. Et non de le sentir dans votre intérieur comme quelque chose qui vous habite ceci contredirait le verset ci-dessus.

Donc il sera inspiré en écoutant (entendre) et en parlant (dire) c’est à dire se comporter en être humain. Vois-tu, c’est pas moi qui dicte les règles c’est les règles qui se dictent elles-mêmes.

Wa Salam

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.09, 17:28
Message :

Non iliasin, Obad a parlé d'un passage qui fait mention de l'esprit qui opère dans l'homme; celui de Dieu pour voir si c'était cet esprit qui opérait ou un autre.

c'est bien pour cà que le paraclet ne peut être l'esprit de dieu dans le sens où tu l'entens puisque celui ci doit entendre pour prononcer

Mais cela ne change rien parce que en dehors de cette considération Mohammed ne pouvait pas être au-dedans des disciples de Jésus.

c'est une image, être au dedans d'eux veut dire qu'il ont foi en lui, jésus lui même dit pour ses apotres qu'ils sont en lui

De plus :
Celui-là me glorifiera, parce qu'il recevra de ce qui est à moi et vous l'annoncera. Toutes les choses que le Père a sont à moi. Voilà pourquoi j'ai dit qu'il reçoit de ce qui est à moi et vous [l']annonce (Jean 16:14,15)

3 éléments importants : la reconnaissance que Dieu est Père, que Jésus est le Fils de Dieu, que l'esprit de vérité reçoit du Fils de Dieu et que l'esprit de vérité glorifie Jésus-Christ le Fils de Dieu (renvoie à 1Jean 4 sur l'antichrist).

Puisque il reçoit du Fils de Dieu, il est normal alors de se référer pour Jésus à ce passage :

Toutes choses m'ont été remises par mon Père, et personne ne connaît pleinement le Fils si ce n'est le Père, personne non plus ne connaît pleinement le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler(Matthieu 11:27)

mais justement mohammed a glorifié jésus en le défendant contre la langue malsaine des faux juifs qui ont colporté la calomnie sur marie et son fils jésus, i la glorifié jésus en le disculpant qu'il était Dieu, il a glorifié jésus sur beaucoup d'autres points

Auteur : Roque
Date : 06 nov.09, 17:55
Message : obad, amusant j'en arrive à dire le contraire de ce que je pense et de ce que j'ai pu constater moi-même ... Alors je reprends.

Sur ce fond, j'ai déjà dit plus haut que le mot exact qui est dans l'Evangile de Jean est παρακλητοϲ. La preuve se trouve dans la lecture du Codex Sinaîtiicus (350 après JC) qui est possible sur le site : http://www.codex-sinaiticus.net/en/

Il suffit de se donner le peine de cliquer ... est-ce trop demander ?

Le paraqlita n’est plus seulement un mot grec depuis qu’il a d’abord été repris par les Parthes pour désigner le « souffleur » chargé d’assister l’accusé dans les procès oraux. Dans ces procès, l’accusé devait présenter lui-même sa défense et il était interdit à l’avocat de parler. Ce mot est donc utilisé en un premier sens pour désigner celui qui aide discrètement l’accusé (Ac 22.1). Puis en Israël, ce mot va désigner le « souffleur-aide-mémoire » qui aide le récitant des Ecritures à la synagogue, en suivant les rouleaux écrits de référence. Au temps de Jésus-Christ, la récitation de l’Ancien Testament à la synagogue était faite par deux personnes : un récitant qualifié sous le contrôle d’un « souffleur-aide-mémoire » appelé en hébreux « paraqlita » contrôlant l’exactitude de la récitation. Dans les assemblées de prière juives (comme chrétiennes) cette présence des textes écrits de référence : Thora (ou Evangile) est constante, à l’inverse de ce qui est suggéré par certains versets du Coran. La récitation de mémoire en l’absence de ces textes écrits de référence n’est pas traditionnelle pour les Juifs comme pour les Chrétiens.

Pierre Perrier qui étudie depuis 40 ans la question de la transmission des Evangiles de Jésus à ses apôtres et disciples a développé une thèse selon laquelle Jésus aurait simplement utilisé la méthode rabbinique d’enseignement. L’utilisation par Jésus du mot paraqlita serait donc bien dans ce cadre d’une transmission rabbinique de la Parole de Dieu : « le Paraclet, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit » (Jn 14.26). Il s’agit d’une transmission orale et non d’abord écrite : d’homme à homme par la récitation et la mémoire et, seulement ensuite, soutenue par le texte écrit. Pour Pierre Perrier, ce mot paraqlita serait très spécifique de la technique de transmission orale contemporaine de Jésus.

Resituée dans cette problématique de la transmission orale on peut peut-être mieux comprendre certains versets du Coran un peu obscurs. Par exemple : 3.78 « Certains d’entre aux altèrent les Ecritures intentionnellement en prononçant mal afin de faire croire que ce qu’ils disent s’y trouve réellement » ou 7.162 : « Les impies d’entre eux ont substitué d’autres paroles à celles qui avaient été prononcées ». On peut mieux comprendre ces versets si la première place est donnée à la récitation du Coran – avant même sa lecture - si toute récitation erronée est considérée comme intentionnelle – pour un récitateur formé. Par ailleurs, dans cette tradition orale, toute récitation fautive est lourde de formules magiques, de sorcellerie ou d’influence satanique comme le suggère l’incident relaté avec les versets 53.19-20. Pour le Coran, la question du contrôle de la qualité de la transmission orale (soutenue par le texte) a été à l’ordre du jour jusqu’au 3ème siècle de l’Hégire tant que le texte coranique s’est limité à un rasm, c'est-à-dire au squelette consonantique sans voyelle. Jusqu’à cette date seule la formation soigneuse des récitants a pu contrôler la lecture et l'interprétation correcte du Coran. Cette insistance sur la récitation orale par cœur du Coran se poursuit encore aujourd’hui. Notons que l'imam Ibn Moujahid Ahmed Ibn Moussa Ibn Abbes, à Baghdâd, a compilé encore sept méthodes de lectures du Coran à la fin du troisième siècle de l'Hégire.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 nov.09, 18:45
Message : Pourquoi tergiverser?

Mahomet est venu trop tard pour consoler les disciples chrétiens.

Mahomet n'était pas chrétien dans le sens biblique.

Le concept "dernier prophète" n'est ni biblique ni logique.

La descendance d'Ismaël ne s'inscrit pas directement dans l'alliance que Dieu fit avec Abraham.

L'enfer et le paradis musulman sont immoraux.

Auteur : Ren'
Date : 06 nov.09, 19:44
Message :

Roque a écrit :Sur ce fond, j'ai déjà dit plus haut que le mot exact qui est dans l'Evangile de Jean est παρακλητοϲ. La preuve se trouve dans la lecture du Codex Sinaîtiicus (350 après JC) qui est possible sur le site : http://www.codex-sinaiticus.net/en/

Il suffit de se donner le peine de cliquer ... est-ce trop demander ?

Pour certains, oui... Ils se moquent de la réalité, ce qui compte à leurs yeux, c'est de se répéter des histoires rassurantes vis-à-vis de leur croyance. Mais merci encore pour cette contribution.

jusmon de M. & K. a écrit :Le concept "dernier prophète" n'est ni biblique ni logique

L'expression "Sceau des Prophètes" vient par contre d'un commentateur de la Bible :

Tertullien commentant Dn IX, 24 a écrit :Mais que signifient ces mots : «La vision et la prophétie ont été scellées» ? Comme tous les prophètes annonçaient de Jésus-Christ qu'il devait venir et souffrir, la prophétie ayant eu son accomplissement par son avénement, le prophète disait que la vision et la prophétie étaient scellées, parce que Jésus-Christ, en accomplissant tout ce que les prophètes avaient autrefois prédit sur sa personne, est comme le sceau et la consommation de tous les prophètes. En effet, depuis son avénement et sa passion, il n'y a plus ni vision ni prophète qui l'annoncent comme devant venir. Si cela n'est pas vrai, que les Juifs nous montrent donc quelques volumes écrits par les prophètes depuis Jésus-Christ ou les miracles visibles de quelques anges, tels que les prophètes en avaient vus jusqu'à l'avénement de Jésus-Christ qui est descendu parmi nous, ce qui a été le sceau ou la consommation de la vision et de la prophétie.

C'est avec raison que l'évangéliste a dit : «La loi et les prophètes vont jusqu'à Jean-Baptiste». Car une fois que le Christ eut été baptisé, c'est-à-dire qu'il eut sanctifié les eaux dans son baptême, la plénitude des grâces spirituelles de la loi ancienne se concentra dans le Christ, qui scellait la vision et toutes les prophéties, qu'il accomplit par son avénement. Voilà pourquoi Daniel dit avec une grande exactitude que son avénement «était le sceau de la vision et de la prophétie»

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 nov.09, 19:53
Message :

Ren' a écrit : L'expression "Sceau des Prophètes" vient par contre d'un commentateur de la Bible :

Avec une vision sectaire... L'absence de nouvelles révélations n'est que la conséquence de l'apostasie du christianisme.

Les prophètes chrétiens après Jésus-Christ:

post55911.html#p55911

Ou consulter ma signature

Auteur : Roque
Date : 06 nov.09, 21:31
Message : Ren' merci aussi pour votre contribution sur Tertullien. Sortons un peu du sujet puisque cela est la règle pour certains interlocuteurs de ce forum ... Je me demandais d'où venait cette opposition farouche de beaucoup de prêtres au mouvement charismatique, mais je crois qu'elle trouve on origine dans le constat de l'extinction de la prophétie. Moi-même j'ai découvert le mouvement charismatique depuis une dizaine d'année (j'ai 65 ans) et le Paraclet ou l'Esprit Saint qui se manifeste sensiblement à ceux qui l'invoquent ne s'appelle ni Muhammad, ni 'Ahmad, il n'ajoute rien à la Révélation, mais comme dit Jean il se contente d'un rappel de ce qu'a dit Jésus en donnant à Ses paroles une pertinence personnelle et un poids exceptionnels (on s'en souvient par le reste de sa vie) : "et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit".
L'Esprit Saint n'est pas réservé au Chrétiens, J'ai connu un musulman au Tchad qui m'a raconté quelques expériences extraordinaires de béatitude prolongée dans la prière (pas lors les rakas, mais simplement assis sur la natte sans rien faire après la dernière prière jusqu'à très tard dans le nuit ...). Cela a duré presque une année. J'ai toujours pensé et je lui disais qu'il bénéficiait là du "Souffle de Dieu" le même qui a conçu Jésus en Marie, ce que les Chrétiens appellent le Paraclet ou l'Esprit Saint. Cet homme est mort depuis peu et je suis ému à sa mémoire, il est avec moi dans la prière. Je salue mes frères musulmans.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 nov.09, 22:20
Message :

Roque a écrit : le Paraclet ou l'Esprit Saint n'ajoute rien à la Révélation, mais comme dit Jean il se contente d'un rappel de ce qu'a dit Jésus en donnant à Ses paroles

Non, qui dit Saint-Esprit dit révélation. Le Saint-Esprit est un révélateur. Il y a des révélations générales et personnelles. Qui dit l'une dit l'autre.

J'ai toujours pensé et je lui disais qu'il bénéficiait là du "Souffle de Dieu" le même qui a conçu Jésus en Marie, ce que les Chrétiens appellent le Paraclet ou l'Esprit Saint.

Ce n'était pas le Saint-Esprit, mais un autre esprit.

Auteur : CHAHIDA
Date : 06 nov.09, 23:37
Message : Voici une prophétie majeure concernant Muhammad ( Salallah Alihi Wa Salam) dans la Bible , celle de la prise de La Mecque par dix-mille compagnons:

« L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi de la montagne de Paran , et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » [Deutéronome 33:2]

« L'Éternel est venu de Sinaï , il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi du Mont Paran »

La tradition juive et chrétienne veut que ces 3 endroits désignent le Sinaï, nous allons voir que cela désigne plutôt: le Sinaï, la Palestine et l'Arabie.

Le mont Sinaï est bien connut, c'est là où Moïse reçut les tables de la Loi , et qu'il entendit Dieu.

Séir est une montagne au nord de Juda (actuelle Palestine), située près de l'ancienne Beth-Shemesh (Ain Shems aujourd'hui), selon « Smith's Bible Dictionary » [ 1 ] et « The KJV Old Testament Hebrew Lexicon » [ 2 ].
Non loin de Séir , se trouve Bethléem, lieu de naissance de Jésus, paix sur lui.
Séir est donc situé dans la région où Jésus, paix sur lui, apporta l'Évangile: la Palestine.

Reste le Mont Paran , qu'est ce que le Mont Paran ?
Paran est situé en Arabie, en effet la Bible fait référence au désert de Paran avec l'histoire d'Agar et d'Ismaël, paix soit sur lui, en ces termes:

Genèse 21.20
Dieu fut avec l'enfant (Ismaël), qui grandit, habita dans le désert, et devint
tireur d'arc.
Genèse 21.21
Il habita dans le désert de Paran , et sa mère lui prit une femme du pays
d'Égypte.

Ismaël, l'ancêtre des arabes grandit donc dans le désert de Paran , qui est le désert d'Arabie.
La tradition arabe de l'époque rapporte qu'Ismaël et sa mère s'installèrent dans la vallée de La Mecque (cf. La Mecque décrite dans la Bible ).

De plus, les descendants d'Ismaël se fixèrent dans ce même désert de Paran , tel que l'affirme la Bible:

Genèse 25.13
et voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs
générations : Le premier-né d'Ismaël, Nebaïoth ; et Kédar , et Adbeël , et
Mibsam , et Mishma et Duma , et Massa, Hadar , et Téma , Jetur , Naphish et Kedma .
Genèse 25.16
Ce sont là les fils d'Ismaël, et ce sont là leurs noms, selon leurs
villages et leurs campements : douze princes de leurs tribus.

Ces douzes fils d'Ismaël sont les pères des arabes, ils donnèrent leurs noms aux villages où ils résidaient et les arabes ont continué à vivre dans ce même désert de Paran. Le désert d'Arabie est donc Paran dans la Bible , c'est le lieu de fixation d'Ismaël et de ses descendants.

Mais il est écrit « Mont Paran » ( ??? ??????? , Har Paran en hébreu ) , l'Éternel a resplendi du Mont Paran , c'est à dire d'un mont en Arabie.
Cela devient clair, il ne peut s'agir que du Mont Hira , où Muhammad ( Salallah Alihi Wa Salam) a recut la première révélation de l'ange Jibril (Gabriel).

Le passage « L'Éternel est venu de Sinaï , il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi du Mont Paran » nous montre 3 régions distinctes le Sinaï, la Palestine et un mont d'Arabie (Mont Hira ). C'est une référence claire au trois prophètes Moïse, Jésus et Muhammad, que la paix soit sur eux tous.

En effet, la révélation divine, s'est d'abord faite avec Moïse au Sinaï, puis Jésus en Palestine, et enfin Muhammad ( Salallah Alihi Wa Salam) en Arabie. C'est à dire, la Thora , l'Évangile et le Coran.

De plus, on retrouve à de nombreuses reprises Paran dans la Bible , mais seulement 2 fois « Mont Paran », et ces deux fois sont des prophéties claires concernant la venue de Muhammad ( Salallah Alihi Wa Salam), l'autre prophétie est Le Saint devait venir de La Mecque.

Auteur : CHAHIDA
Date : 06 nov.09, 23:39
Message : 15. « L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez.

16. C'est là tout ce que tu as demandé à l'Éternel, ton Dieu, à Horeb, le jour du rassemblement, quand tu disais: Que je ne continue pas à entendre la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.

17. L'Éternel me dit: ce qu'ils ont dit est bien.

18. Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

19. Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.

20. Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai pas commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera mis à mort.

21. Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment reconnaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura pas dite ?

22. Quand le prophète parlera au nom de l'Éternel, et que sa parole~ne se réalisera pas et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura pas dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite : Tu n'en auras pas peur ».

Quand nous examinons attentivement les phrases de ce texte nous constatons qu'il ne s'agit pas de Jésus comme le prétendaient les Chrétiens. Les raisons de cette conviction pourront être résumées dans les constatations et les remarques suivantes :

1. Bien que Jésus fût parmi les Juifs et eût commencé sa mission, il ne fut pas reconnu comme étant le Prophète dont parle la prophétie précitée du Deutéronome. Mais les Juifs le distinguèrent du Prophète attendu. Cette remarque nous la tirerons du questionnaire fait par les sacrificateurs et les lévites, envoyés par les Juifs, à Jean-Baptiste. Ils avaient, néanmoins la certitude que Jean est un prophète, mais ils voulaient l'identifier. On lui a mentionné trois personnages : le Christ, Elie et le Prophète. Mais lui, a déclaré n'être aucun de ces trois :

« Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites pour lui demander : Toi, qui es-tu ? Il confessa sans le nier, il confessa : Moi, je ne suis pas le Christ. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? Es-tu Elie ? Et il dit: je ne le suis pas. Es-tu le Prophète ? Et il répondit : Non... Ceux qui avaient été envoyés étaient des pharisiens. Ils l'interrogèrent et lui dirent : Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Elie, ni le Prophète ? ... » Jean, 1 : 19-25.

De ce texte nous apprenons qu'il y a trois personnages : « Le Christ » qui est très probablement Jésus ; « Elie » qui pourrait être Jean-Baptiste (selon les dires attribués à Jésus dans Matthieu, 11 : 7-15) ; et enfin le Prophète.

L'identification des personnages nous importe peu, pour l'instant; mais ce que nous devons retenir de ce témoignage c'est leur nombre et notamment la distinction faite entre le Christ et le Prophète.

Qui est donc ce Prophète ?

Son image a sans doute pour fond la prophétie du Deutéronome citée plus haut.

Par ailleurs, pour mettre l'accent sur la distinction que faisaient les Juifs à cette époque entre le Christ et le Prophète nous reproduisons un autre texte de l'Évangile de Jean, 7 :40-41 :

« Des gens de la foule, après avoir entendu ces paroles, disaient : Celui-ci est vraiment le Prophète. D'autres disaient : Celui-ci est le Christ... »

Le Prophète est donc un autre personnage, mis en parallèle avec le Christ et dont on attendait la venue comme celle du Christ. Ces deux versets corroborent notre point de vue et appuient la démonstration que nous venons d'élaborer.

Cependant, pour donner un autre appui à cette réalité biblique nous citerons quelques versets des documents découverts dans la grotte de Qumrân (proche de la Mer Morte) qui mettent clairement l'accent sur la venue de trois personnages : deux messies et un Prophète. Dans le document appelé « Manuel de Discipline »,

il est écrit : « Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens... Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur coeur; mais qu'ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un Prophète et les Messies d'Aaron et d'Israël. »

((Les manuscrits de la Mer Morte, Millar Burrows; traduit de l'américain par M. Glotz et M.T..Frank. Ed. Robert Laffont, Paris 1970, p. 345.))

Les sectaires de Qumrân, attendaient donc deux messies ; mais ils attendaient aussi un prophète, comme faisaient les autres Juifs.

2. Dans la prophétie du Deutéronome que nous avons reproduite; il y a cette formule :
« Un prophète comme toi ».

Au début des versets, lorsque c'était Moïse qui parlait il disait: « Un Prophète comme moi », mais dans les versets suivants il répète les paroles de Dieu qui lui étaient adressées, et c'est alors qu'il dit : « Un prophète comme toi », c'est-à-dire comme Moïse.

Cette caractéristique ne saurait être appliquée à Jésus pour les raisons suivantes :

1. Jésus est un Israélite ; c'est une cause pour qu'il ne puisse pas être plus grand que Moïse ou l'égaler ; car dans le Deutéronome, 34 : 10-11, on constate qu'aucune personne parmi les Israélites ne saurait susciter l'idée d'être plus grande que Moïse :

« Il ne s'est plus levé en Israël de prophète comme Moïse que l'Éternel connaissait face à face. Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire au pays d'Égypte contre Pharaon... ».

Donc si quelqu'un prétend que parmi les Israélites apparaîtrait un prophète plus grand que Moïse on devrait le démentir.

2. Selon, les principes théologiques des Catholiques et des Protestants, concernant Jésus, il n'y aura aucune ressemblance entre Jésus et Moïse. Nous élucidons cette idée par les constatations suivantes :

a) Pour les Protestants et les Catholiques qui voient en Jésus la deuxième personne de la Trinité et le Fils de Dieu, Moïse serait son serviteur ; par conséquent il serait inadmissible de les mettre en équivalence et d'établir entre eux des ressemblances 4 .

4 Quant aux Témoins de Jéhovah, qui prétendent que Jésus est le Fils de Dieu

(mais sans le proclamer un Dieu), il parait impossible d'établir une comparaison

entre les deux, car entre un Fils de Dieu et un simple être humain il n'y a aucune

ressemblance, soit dans leur essence, soit dans les conséquences qui s'ensui~ en[:

comme les péchés pour Moïse (selon la croyance des Chrétiens) et

l'impeccabilité, pour Jésus.

Auteur : HopeHaeven
Date : 07 nov.09, 00:06
Message :

jusmon a érit :

.
.
.
.
.

Mr Jusmon si vous me permettez cette remarque ; personnellement je désapprouve votre façon de débattre
Pour les raisons suivantes :
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt la réponse de Mr obad
En un mot il a fait une vraie démonstration
Tous ses arguments sont transparents et vrais puisque justifiés par les textes bibliques ….
Par contre votre réponse était erronée ; ambigüe ; porte des contradictions disons vos arguments ne portent aucune vérités sinon
Des phrases vides de tout sens :
Qui vous a empêché de réfuter les propos affirmés par Mr Obad les uns après les autres par des arguments solides …. ??
Je fais cette remarque dans le souci ; que nous souhaitons des débats fructueux et enrichissants et ceci ne peut se réaliser qui si l’on respecte certains principes et règles qui régissent les discussions d’une façon générales

Auteur : Obad
Date : 07 nov.09, 01:13
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Le terme « Paraclet » utilisé en français, dérive du grec « Paraclêtos », qui signifie « défenseur », « avocat » ou « intercesseur ». Il a été traduit de l’araméen dans laquelle s’exprimait Jésus, mais on ignore tout du mot original qui n’est mentionné nulle part et dont les traces ont été égarées. Comme les Evangiles ont été traduits de l’araméen vers le grec selon une tradition orale remontant à près d’un siècle (dans le cas de Jean) après Jésus, on voit mal quelles garanties on pourrait avoir que le Paraclêtos désignerait un esprit plutôt qu’un homme.

Il est alors difficile sinon impossible de garantir sans risque d’erreurs, que le mot « Paraclêtos » désigne l’Esprit Saint, à l’exclusion de toute autre interprétation. La traduction de l’araméen vers le grec, puis une tradition orale véhiculée pendant près d’un siècle n’ont pu s’effectuer sans quelques anicroches. De plus, ainsi que le constate Angelo Alberti, dans son livre intitulé : « Le Message des Evangiles » :

« Il y a dans le grec de la Bible (un peu sémitisant), des mots qui, traduits de façon littérale, prendrait une signification différente de celle qu’ils avaient à l’origine. Par exemple, le mot « justice » a dans le grec de la bible quatre significations : justice (= la vertu d’équité), religion (=croire en Dieu et travailler pour sa Gloire), vertu (=observance parfaite des commandements) et sainteté (=état de perfection particulière aux Yeux de Dieu). Dans la langue courante en revanche, le mot « justice » n’a que le premier de ces sens. Il est donc nécessaire de choisir entre ces quatre significations celle qui est la mieux adaptée au texte ».

Ainsi, un mot comme « Paraclêtos » (a fortiori lorsqu’on ne connaît pas son origine exacte) peut se prêter lui aussi à des explications diverses. Le cantonner au seul « Esprit Saint » limite la portée du texte et dénature son contenu. On pourrait d’ailleurs se demander à juste titre si le choix d’un esprit à la place d’un homme (ou inversement) est à ce point important pour justifier l’intérêt porté à ce sujet.

L’autorité qui permet de dire que le Paraclet est a fortiori un homme plutôt qu’un Esprit est l’autorité de la raison ; puisque aucun fait semblable à ce que prétend l’avis de l’Eglise sur cette question à savoir qu’un Esprit succéderait à un Prophète n’a jamais été observé dans les générations précédentes, ceci en plus des arguments rapportés dans mon premier message.

On trouve en effet, dans la Bible même que tous les Prophètes précédents avaient annoncé d’autres Prophètes bien humains pour leur succéder, et que Jésus ait été le seul à prédire un esprit pour prendre sa suite si on tient à la version officielle de l’Eglise.

Les exemples ne manquent pas dans la Bible : Sem avait succédé à Noé, Isaac à Abraham, Jacob à Isaac, Joseph et ses frères à Jacob…et ils étaient tous des hommes.

Par ailleurs, on se demanderait pourquoi Jésus qui ne s’est jamais considéré comme le dernier des messagers, aurait-il laissé entrevoir l’arrivé d’un esprit plutôt que celle d’un homme ? On trouverait plus normal de voir un homme succéder à un homme, et un esprit héritier d’un autre esprit.

Mais l’Eglise veux nous faire croire à un chassé-croisé étonnant entre un homme et un esprit, situation absolument inconnue des générations précédentes. Hormis la position de l’Eglise destinée à renforcer son emprise sur les foules et à éliminer d’éventuels opposants, rien ne permet de justifier l’apparition d’un esprit dans la conduite des affaires humaines.

Didier Ali Hamoneau dit dans le Commentaire de l’Imam suyûtî « Seul la peur du bûcher, de l’inquisition, de l’excommunication, pouvait à ce point empêcher les esprits de raisonner simplement en ce domaine. Prise dans le piège qu’elle s’est tissée, la chrétienté ne peut plus se dédire, sauf à reconnaître une erreur historique contre l’intelligence. »

Pour revenir à mon premier message, je rappelle que Jésus a conditionné la venu du Paraclet par son départ. Si le Paraclet est le Saint Esprit alors ce dernier devait venir après le départ de Jésus mais l’Evangile nous apprend que Le Saint Esprit allait et revenait plusieurs fois avant et après la naissance miraculeuse de Jésus et l’assistait durant toute sa mission prophétique. (Jean 15.1) (Lucas 41.1) (Lucas 26.2, 22.3). Celui donc qui allait venir n’est certainement pas le Saint Esprit.

Encore est-il nécessaire d’attirer l’attention sur le fait que la venu du Paraclet dépendait aussi de la capacité des gens à supporter le « beaucoup de choses » et « toute la vérité » qu’allait apporter se dernier. S’il s’agissait du Saint Esprit alors ce dernier ne devait pas venir d’aussi tôt (septième dimanche après Pâques : résurrection du Christ). Il aurait fallut qu’il attende un assez long moment voir des siècles pour que les gens soient capables de supporter à recevoir toute la vérité qu’allait apporter le Paraclet. Sept semaines ne sont guère suffisantes pour une telle évolution.

La question de la nature du Paraclet ; un homme ou un esprit est d’ailleurs un sujet à controverse dans les milieux ecclésiastiques. D’ailleurs on évite souvent d’aborder ce sujet malgré son importance capitale puisqu’il s’agit de l’héritage spirituel de Jésus et donc du devenir de sa promesse de nous communiquer « beaucoup de choses » par celui qui viendra : le Paraclet. Est-ce une prophétie en dette de celui qui était le faiseur de miracles par excellence ?

Pourquoi cette ambiguïté est maintenue par l’Eglise lorsqu’elle se prononce sur se sujet laissant ses adeptes perplexes avec une soif indescriptible de vérité, une soif qui se trouve parfaitement justifiée.

On a l’habitude de recevoir ce conseil de lire l’évangile avec cœur. Il est grand temps que les chrétiens considèrent l’évangile avec cœur mais aussi et surtout avec raison pour en déceler le vrai du faux.

En somme si on tient à la raison, Jésus nous annonce la venu d’un homme pour lui succéder et nous communiquer beaucoup de choses à savoir toute la vérité, après un assez long moment pour que les gens soient en mesure de la supporter.

Il y a maintenant 2000 ans que cette prophétie a été faite par Jésus. La question se pose sérieusement : est ce que le Paraclet va venir ou est ce qu’il est déjà venu sans que nous ayons connaissance ?

Auteur : hallelouyah
Date : 07 nov.09, 01:33
Message :

KAHINA a écrit : Quant aux Témoins de Jéhovah, qui prétendent que Jésus est le Fils de Dieu
(mais sans le proclamer un Dieu), il parait impossible d'établir une comparaison
entre les deux, car entre un Fils de Dieu et un simple être humain il n'y a aucune
ressemblance, soit dans leur essence, soit dans les conséquences qui s'ensui~ en[:
comme les péchés pour Moïse (selon la croyance des Chrétiens) et
l'impeccabilité, pour Jésus.

C'est pas une question de comparaison ou de croyance des chrétiens, c'est ce qui est écrit dans la Bible.

En réponse Simon Pierre dit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.(Matthieu 16:16) - renvoie à Psaume 2:7

Psaume 2:7
7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ;
il m'a dit : " Tu es mon fils ;
moi, aujourd'hui, je suis devenu ton père.

Elle(Marthe) lui dit : " Oui, Seigneur ; j'ai cru que tu es le Christ le Fils de Dieu, Celui qui vient dans le monde. "(Jean 11:27)
Alors ceux qui étaient dans le bateau lui rendirent hommage, en disant : " Tu es vraiment le Fils de Dieu. " .(Matthieu 14:33)

Et pour le reconnaitre :

Jésus lui dit alors : " Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.(Matthieu 16:17)

Auteur : Ren'
Date : 07 nov.09, 01:36
Message :

Roque a écrit :Sortons un peu du sujet puisque cela est la règle pour certains interlocuteurs de ce forum

Les véritables discussions y sont rares -même s'il y a pire sur d'autres forums interreligieux-

J'essaie cependant de réorienter la rubrique "Judaïsme" dont on vient de me confier la charge dans une direction plus constructive.

Roque a écrit :Moi-même j'ai découvert le mouvement charismatique depuis une dizaine d'année (j'ai 65 ans)

Pour information, je suis lié aux Focolari

Roque a écrit :L'Esprit Saint n'est pas réservé au Chrétiens

"Le vent souffle où il veut"

...Catholique marié à une musulmane, je ne peux faire dans "l'exclusivisme chrétien"

Roque a écrit :J'ai connu un musulman au Tchad qui m'a raconté quelques expériences extraordinaires de béatitude prolongée dans la prière (pas lors les rakas, mais simplement assis sur la natte sans rien faire après la dernière prière jusqu'à très tard dans le nuit ...). Cela a duré presque une année. J'ai toujours pensé et je lui disais qu'il bénéficiait là du "Souffle de Dieu" le même qui a conçu Jésus en Marie, ce que les Chrétiens appellent le Paraclet ou l'Esprit Saint. Cet homme est mort depuis peu et je suis ému à sa mémoire, il est avec moi dans la prière. Je salue mes frères musulmans.

Merci pour ce beau témoignage.

Pour en revenir au sujet :

Obad a écrit :les Evangiles ont été traduits de l’araméen vers le grec selon une tradition orale remontant à près d’un siècle (dans le cas de Jean) après Jésus

Selon la Bible, Jean est un témoin direct, et non le rapporteur d'une tradition orale. Et le "près d'un siècle" est une exagération. On peut ensuite faire des suppositions sur la véracité de cette tradition : mais des suppositions ne seront jamais des preuves. De plus, ton message passe à côté de celui-ci (qui lui donne tort) :

Roque a écrit :Le paraqlita n’est plus seulement un mot grec depuis qu’il a d’abord été repris par les Parthes pour désigner le « souffleur » chargé d’assister l’accusé dans les procès oraux. Dans ces procès, l’accusé devait présenter lui-même sa défense et il était interdit à l’avocat de parler. Ce mot est donc utilisé en un premier sens pour désigner celui qui aide discrètement l’accusé (Ac 22.1). Puis en Israël, ce mot va désigner le « souffleur-aide-mémoire » qui aide le récitant des Ecritures à la synagogue, en suivant les rouleaux écrits de référence. Au temps de Jésus-Christ, la récitation de l’Ancien Testament à la synagogue était faite par deux personnes : un récitant qualifié sous le contrôle d’un « souffleur-aide-mémoire » appelé en hébreux « paraqlita » contrôlant l’exactitude de la récitation. Dans les assemblées de prière juives (comme chrétiennes) cette présence des textes écrits de référence : Thora (ou Evangile) est constante, à l’inverse de ce qui est suggéré par certains versets du Coran

...Réfute ceci, et on t'écoutera peut-être ?

Auteur : Obad
Date : 07 nov.09, 01:57
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour hallelouyah

Tu oublie que d'autre aussi furent appellé fils de Dieu:

Adam aussi (Luc 3:38), Ephraïm aussi (Jérémie 31:9), Jacob aussi (Exode 4:22), David aussi (2 Samuel 7:14), Salomon aussi (1Chroniques 22:10). Plus d'un prophète fût appelé "premier né" (par exemple : Abraham, Jacob, David). Voir par exemple Psaumes 2:7. "Fils unique" n'est jamais utilisé au sens propre dans la bible (Genèse 22:2). "Fils de Dieu" est aussi utilisé ailleurs dans la bible (Genèse 6:2, Deutéronome 14:1, Osée 2:1).

Wa Salam

Auteur : Roque
Date : 07 nov.09, 02:03
Message : Pour obad, je précise que ce mot grec paraqlita repris par les Parthes dans leur langage juridique je crois au 3ème ou 2ème siècle avant Jésus Christ a ensuite été repris par les Juifs tel quel dans leur langage religieux et était en usage courant au temps de Jésus lors des récitations orales du Pentateuque, des Prophètes et des Ecrits dans la terminologie des Juifs ou l'Ancien Testament dans la terminologie des Chrétiens. Ce mot ne vient pas se l'araméen, mais plutôt d'un terme grec hébraîsé. Ma source est : Pierre Perrier. Evangile de l'oral à l'écrit. Les colliers évangéliques. Ed. Jubilé. ISBN 2-8667-9358-7.

Auteur : Roque
Date : 07 nov.09, 02:11
Message : Toujours pour obad, tu n'es pas loin de comprendre les multiples usage du mot Fils de Dieu dans la Bible. Il y a de très bon articles dans le Vocabulaire de Théologie Biblique : il y a un article "Fils" et un article "Fils de l'Homme". Je salue ton érudition, mais comme dans toute interprétation un seul détail mal pondéré peut faire basculer d'une interprétation juste à une grossière erreur. Le détail rejeté peut être décisif et inversement.

Auteur : Ren'
Date : 07 nov.09, 02:20
Message :

Roque a écrit :Pour obad, je précise que ce mot grec paraqlita repris par les Parthes dans leur langage juridique je crois au 3ème ou 2ème siècle avant Jésus Christ a ensuite été repris par les Juifs tel quel dans leur langage religieux et était en usage courant au temps de Jésus lors des récitations orales du Pentateuque, des Prophètes et des Ecrits dans la terminologie des Juifs ou l'Ancien Testament dans la terminologie des Chrétiens. Ce mot ne vient pas se l'araméen, mais plutôt d'un terme grec hébraîsé

Cet ouvrage mentionne-t-il des sources plus précises ? Documents parthes, textes juifs...

Auteur : Obad
Date : 07 nov.09, 02:29
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom

Les Juifs et les Chrétiens ont de tout temps eu l'habitude de traduire les noms propres qui se trouvent dans la Bible ; au lieu de les rendre tels qu'ils se trouvent dans le texte, ils se contentent d'en donner le sens : c'est là une habitude funeste qui a produit bien des inconvénients. De plus, ils ajoutent quelquefois des mots au texte qu'ils traduisent par manière d'explication. Qu'on voie, par exemple:

Gen. XVI, 14, trad. arabe de 1625, 1831, et 1844 ;

Genèse 22 : Verset 14, trad. arabe de 1811 et 1844 ;

Genèse XXXI,. 20, trad arabe de 1625 et 1844 ;

Genèse XLIX, 10, Édition de 1625 et 1844 ;

Exod. III, 14, trad de 1625 , 1844, et 1811 ;

Exod. VIII, 11, XVII, 15, et XXX, 23; Deut. XXXIV, 5 ;

Jos. X, 13, trad. arabe de 1811, de 1844, et de 1838, de 1845, et de 1825 ;

Matt. XI, 14, Édition de 1811, de 1844 et de 1816 ;

Jean 4 : 1, Édition de 1811, de 1831, de 1844 et 1860
En comparant ces passages dans les différentes éditions, on voit l'interprétation des noms propres changer successivement, sans que jamais le lecteur puisse se rendre compte ni du nom primitif, ni du véritable sens. Il ne serait donc pas étonnant si nous découvrions dans les originaux quelques-uns des noms du prophète, défigurés et rendus méconnaissables par les traducteurs, par des interprétations incorrectes ou des explications ajoutées dans le corps même du texte qu'ils rendaient. II est certain que l'altération de ces passages doit leur tenir plus à coeur que celle des passages invoqués par les hérétiques chrétiens, et nous savons qu'en combattant les sectes hérétiques, l'église ne s'est pas fait faute de corrompre les textes dans le sens exigé par les besoins de sa cause. Je citerai maintenant l’opinions d’un théologiens les plus réputés parmi les Chrétiens. T. H. Horne dit : "C'est une chose prouvée que plusieurs de ces altérations intentionnelles du texte sacré ont été commises par des hommes pieux, et adoptées ensuite par l'Eglise, pour confirmer un principe reçu ou pour combattre les objections des ennemis de l'Eglise. C'est ainsi qu'on a supprimé le 43e verset du chapitre 22 de Luc, parce qu'on a pensé qu'un Dieu n'avait pas besoin d'un ange pour le fortifier ; on a supprimé également ces mots « avant qu'ils fùssent ensembl »', dans Matthieu Chapitre 1 : Verset 18), Dans la 1 ère Ep. aux Corinthiens Chapitre 15 : Verset 5 on a substitué le mot `onze' à celui de `douze', afin de ne pas faire accuser Paul de mensonge, car Judas Iscariot était mort avant cette époque. On a omis quelques mots dans Marc Chapitre 13 : Verset 32 de crainte que la secte d'Irénée ne s'en prévalût ; on ajouta quelques mots au verset 55 du Chapitre de Luc dans la version syriaque, persane, arabe, et éthiopienne, pour ne pas donner un argument aux Eutychéens, qui niaient la double nature dans le Christ". Si des hommes pieux ont pu se livrer à des actes pareils, que faut-il penser des hommes sans religion ? Ces altérations des textes sont chez les Chrétiens chose ordinaire de tout temps ; voilà pourquoi on trouve des différences dans les prophéties relatives à Mohammad, telles qu'elles sont citées des savants musulmans, par exemple, par l’Imam Al-Qourtoubi et les traductions qu’on lit de nos jours. Les apologistes musulmans citaient les traductions arabes qu’ils avaient sous les yeux à cette époque, mais ces traductions furent corrigées ou modifiées depuis leur temps, de telle manière que souvent on rencontre des différences.

Source : La Manifestation de la Vérité P. 340

Auteur : Roque
Date : 07 nov.09, 02:36
Message : Pour Ren' je vais le reconsulter cet ouvrage et je te réponds. C'est une équipe qui travaille le sujet depuis 40 ans avec des modèles mathématiques pour essayer de repérer les enchaînements de logias qu'ils appellent collier évangéliques. Ces colliers évangéliques sont comme des modules mnémotechniques. Ils prétendent même avoir désceller un enseignement par degré pendant les 3 ans de vie publique. Il travaillent sur du matériel en grec, hébreux, araméen, syriaque, copte, arabe, etc ... la structure de leur analyse est structurée par les régles de la récitation orale par les Juifs, c'est donc truffé de termes techniques hébreux. On se s'y retouve pas si on n'a pas d'abord absorbé ce vocabulaire.
Pour ta question précise, je demande 24 heures. C'est un gros bouquin ...

Auteur : Ren'
Date : 07 nov.09, 02:38
Message : Roque, le sujet m'intrigue ; je vais donc -après avoir songé à un questionnement pertinent- le poster sous peu dans la rubrique "Judaïsme" ; je pense que l'on pourra y poursuivre cet échange sereinement. A demain, donc !

Auteur : hallelouyah
Date : 07 nov.09, 02:53
Message :

Obad a écrit : En somme si on tient à la raison, Jésus nous annonce la venu d’un homme pour lui succéder et nous communiquer beaucoup de choses à savoir toute la vérité, après un assez long moment pour que les gens soient en mesure de la supporter.

Il y a maintenant 2000 ans que cette prophétie a été faite par Jésus. La question se pose sérieusement : est ce que le Paraclet va venir ou est ce qu’il est déjà venu sans que nous ayons connaissance ?

Le mot prec pneuma(esprit) ne se traduit jamais par homme, il est toujours au neutre ce qui signifie qu'il ne désigne jamais un être humain (une personne).

Reprenons très simplement :

Car si je ne m'en vais pas, non l'assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m'en vais, je vous l'enverrai. Et quand celui-là arrivera, il donnera au monde des preuves convaincantes au sujet du péché, et au sujet de la justice, et au sujet du jugement : d'abord au sujet du péché, parce qu'ils n'exercent pas la foi en moi ; puis au sujet de la justice, parce que je m'en vais vers le Père et que vous ne m'apercevrez plus ; enfin au sujet du jugement, parce que le chef de ce monde a été jugé.

" J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. Cependant, quand celui-là arrivera, l'esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu'il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent(Jean 16:7-13)

dans la grammaire grecque, "celui-là" se rapporte à l'antécédant "l'assistant".
"l'assistant" est au masculin mais "l'esprit" est au neutre, dans le grec koiné de la bible pneuma(esprit) ne désigne jamais un être humain.

La construction grecque montre donc qu'il s'agit bien d'un esprit, d'une force agissante dont le but est de guider dans la vérité.

De même, si vous appliquez amhed à paraklétos, vous devez aussi pour être honnête l'appliquer à "lassistant" pour désigner l'esprit saint.

" Si vous m'aimez, vous observerez mes commandements ; et moi j'adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu'il soit avec vous pour toujours, l'esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit ni ne le connaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure avec vous et qu'il est en vous. Je ne vous laisserai pas seuls. Je viens vers vous. (Jean 14:14-18)

Dans le grec "le" se rapporte à "l'esprit" qui n'est jamais un être humain mais désigne la force agissante de Dieu (Genèse 1:2)

"Pendant que je demeurais avec vous, je vous ai dit ces choses. Mais l'assistant, l'esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.(Jean 14:25-26)

"celui-là" se rapporte à l'antécédent "l'assistant" qui est l'esprit saint, "l'esprit" est au neutre et ne se rapporte pas non plus à un ange, mais désigne la force agissante de Dieu(Genèse 1:2).

Quand arrivera l'assistant que je vous enverrai de la part du Père, l'esprit de la vérité, qui provient du Père, celui-là témoignera à mon sujet ; et vous, à votre tour, vous devrez rendre témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le moment où j'ai commencé.(Jean 15:26-27)

"celui-là" se rapporte à l'antécédant "l'assistant". De plus ces deux versets montrent bien que l'esprit de la vérité n'est pas un humain parce que Dieu est un Esprit(Jean 4:24) et que "l'esprit de la vérité" provient de Dieu. Le verset 27 atteste que "vous" ne désigne que les disciples de Jésus.

D'autres questions se posent à la suite de ces versets:

Depuis quand dans l'islam dit que c'est Jésus qui a envoyé Mohammed ?
Depuis quand dans l'islam dit que Dieu est Père et qu'il a engendré un Fils ?
Depuis quand dans l'islam dit que Dieu envoie Mohammed au nom de Jésus le Fils de Dieu, par son intermédiaire ?
Depuis quand dans l'islam dit que Jésus est plus grand que Mohammed parce que celui qui envoie est plus grand que celui qui est envoyé ?(Jean 13:16)
Depuis quand dans l'islam dit que Mohammed provient du Père ?
Depuis quand dans l'islam dit que Mohammed rend témoignage au Fils de Dieu ?
Depuis quand dans l'islam dit que Mohammed a reçu de Jésus le Fils unique-engendré ?
Depuis quand les chrétiens rendent témoignage au Fils de Dieu par l'intermédiaire de Mohammed

Les conditions énoncées dans les versets(et aussi les renvois et ce qui ressort de la bonne nouvelle) à remplir aussi sont importantes et permettent de conclure par la raison qu'il ne peut s'agir de Mohammed.

Au sujet de Deutéronome 18:18 voilà ce qu'il en est :

Aussi quand les hommes virent les signes qu'il accomplissait, ils se mirent à dire : " Celui-ci est vraiment le prophète qui devait venir dans le monde.(Jean 6:14)

A propos de l'expression "au milieu de leurs frères", on la retrouve ailleurs dans la Bible :

"Seulement, les prêtres des hauts lieux ne montaient pas à l'autel de Jéhovah à Jérusalem, mais ils mangeaient des gâteaux sans levain au milieu de leurs frères".(2 Rois 23:9) Dans ce verset on comprend bien qu'il s'agit des israélites, une autre expression ayant le même sens apparait en Samuel.
"Et Samuel prit la corne d'huile et l'oignit au milieu de ses frères"(1 Samuel 16:13). Comme tu peux le voir elle indique l'appartenance à la famille, dans le cadre de Deutéronome 18:18 puisque Israël est les fils de Jacob(2Rois 17:34) et qu'ils sont tous frères, on aboutit à la conclusion que la parole a pour sens "au milieu de leurs frères israélites".

Jéhovah avait commandés aux fils de Jacob, dont il avait changé le nom en celui d'Israël(2 Rois 17:34)

Auteur : Roque
Date : 07 nov.09, 02:54
Message : OK, je surveille le forum Judaïsme pour y suivre ce qui sera dit.

Auteur : hallelouyah
Date : 07 nov.09, 03:18
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour hallelouyah

Tu oublie que d'autre aussi furent appellé fils de Dieu:

Adam aussi (Luc 3:38), Ephraïm aussi (Jérémie 31:9), Jacob aussi (Exode 4:22), David aussi (2 Samuel 7:14), Salomon aussi (1Chroniques 22:10). Plus d'un prophète fût appelé "premier né" (par exemple : Abraham, Jacob, David). Voir par exemple Psaumes 2:7. "Fils unique" n'est jamais utilisé au sens propre dans la bible (Genèse 22:2). "Fils de Dieu" est aussi utilisé ailleurs dans la bible (Genèse 6:2, Deutéronome 14:1, Osée 2:1).

Wa Salam

Je suis bien au regret de te dire Obad que dans la bible "fils unique" désigne exactement ce qu'il veut dire : un fils unique.

Il reprit : " S'il te plaît, prends ton fils, ton fils unique que tu aimes tant, Isaac(Genèse 22:2)

Fais que ton deuil soit [un deuil] de [fils] unique, les lamentations de l'amertume(Jérémie 6:26)

oui, je ferai que la situation soit comme un deuil de [fils] unique, et le résultat final de cela, comme un jour amer.(Amos 8:10)

oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d'amers gémissements sur lui comme lorsqu'il y a d'amers gémissements sur le [fils] premier-né.(Zekaria 12:10)

eh bien, voyez, on portait dehors un mort, le fils unique-engendré de sa mère.(Luc 7:12)

Et voici que de la foule un homme cria, en disant : " Enseignant, je te prie de jeter un regard sur mon fils, parce que c'est mon unique-engendré (Luc 9:38)

Tu le vois bien Isaac est le fils unique d'Abraham et de Sarah, Sarah n'aura pas d'autres fils d'Abraham, ensuite tu as des comparaisons sur la douleur que cause la perte d'un fils-unique, en Zekaria 12:10 il s'agit d'une prophétie portant sur Jésus appelé aussi le premier-né. Et en Luc 7:12 et Luc 9:38 le seul et unique enfant que ces deux femmes ont eu de leur mari.

Mais je n'oublie pas Obad, Mais Jésus Christ le Fils du Dieu vivant est les prémisses :

Oui, il arrivera que dans le lieu où on leur disait : ' Vous n'êtes pas mon peuple ', on leur dira : ' Les fils du Dieu vivant. '(Hoshéa 1:10)
Oui, comme une semence, je la sèmerai pour moi sur la terre, et vraiment je ferai miséricorde à celle à qui l'on n'avait pas fait miséricorde, et je dirai à ceux qui n'étaient pas mon peuple : " Tu es mon peuple " ; et eux, ils diront : " [Tu es] mon Dieu. " ' "(Hoshéa 2:23)

Si donc Dieu, bien que voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience des vases de colère devenus dignes de destruction, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des vases de miséricorde qu'il a préparés d'avance pour la gloire, à savoir nous, qu'il a appelés non seulement d'entre les Juifs, mais aussi d'entre les nations, [qu'a-t-on à redire ?] C'est comme il le dit aussi dans Hoshéa : " Ceux qui n'étaient pas mon peuple, je les appellerai ' mon peuple ', et ' bien-aimée ' celle qui n'était pas bien-aimée ; et dans le lieu où il leur avait été dit : ' Vous n'êtes pas mon peuple ', là ils seront appelés ' fils du Dieu vivant '. "(Romains 9:21-26)

Car autrefois vous n'étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n'avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.(1 Pierre 2:10)

Auteur : Obad
Date : 07 nov.09, 12:38
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Voici tous les autres Fils de Dieu

Adam
(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu."
Luc 3:38

Israël
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né."
Exode 4:22

David
"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14

Ephraïm
"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications ; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas ; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."
Jérémie 31:9

Une des bonnes personnes
"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"
Psaumes 2:7

Melchisédek le Prêtre
"qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Hébreux 7:3

....et aussi des peuples entiers..

"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu" Deutéronome 14:1

"J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut." Psaumes 82:6

"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!" Matthieu 5:9

"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants." Luc 6:35

"Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de
votre Père qui est dans les cieux ; Matthieu 5:44-45

Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait Matthieu 5:48

Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant 2 Corinthiens 6:18

"...car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu"
Romains 8:14

"...on leur dira: Fils du Dieu vivant!" Osée 2:1

"Quand le Très Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël (Dieu)" Deutéronome 32:8

Tu vois, on est tous "fils de Dieu" !

Wa Salam

Auteur : Roque
Date : 07 nov.09, 19:33
Message : Pour obad : d'après le Vocabulaire de Théologie Biblique,il y aurait 34 occurrences du mot "fils" (y compris fils de Dieu, fils unique, etc...) dans l'Ancien Testament et 76 occurrences dans le Nouveau Testament. Sans compter l'expression Fils de l'Homme qui est traité dans un autre article.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 07 nov.09, 19:45
Message : Le sujet est sur Mahomet dans la bible alors pourquoi respectez-vous pas cela ?

Auteur : Obad
Date : 08 nov.09, 05:30
Message : Bonjours tous le mode,

Revenons donc à notre sujet (Le Paraclet et Celui qui doit venir) :

Je vais numéroter mes idées et j’aimerai avoir des réponses si possible, question de ne pas se perdre et de mettre un peu d’ordre dans les idées et dans la discussion et pour donner une certaine fertilité à la discussion.

A présent veuillez répondre à chacun de ces points :

1°- Un premier et un deuxième Paraclet : Jésus et l’Esprit de vérité

« Il m’a été donné de remarquer que l’évangéliste Jean n’utilise pas seulement le mot Paraclet mais aussi l’expression « Esprit de vérité » juste pour qualifier celui qui doit venir après Jésus, on ne trouve nulle part dans l’évangile ces deux mots (Paraclet et Esprit de vérité) sauf dans cette situation.»

Jean cite le Paraclet à partir de (Jean 14 : 16) : « Moi, je prierai le Père et Il vous enverra un autre Paraclet qui sera pour toujours avec vous : c'est l'Esprit de vérité ».

Un autre Paraclet parce que le premier Paraclet est Jésus.

- Qu’aura le deuxième Paraclet de commun avec le premier Paraclet (Jésus) ?

2°- Deux nouveaux noms pour décrire le Saint Esprit

si le mot paraclet est employé à cause de la mission prochaine de l’Esprit Saint à quoi bon utiliser une autre expression « l’Esprit de vérité » ? tu me diras que c’est pour la même raison qu’il apportera toute la vérité alors il est qualifié d’Esprit de vérité.

Mais la réponse est que le Paraclet est une nouvelle notion pour les interlocuteurs de Jésus (les apôtres). L’expression « Esprit de Vérité » est utilisée juste après Paraclet comme on écrit juste après un mot nouveau sa définition.

S’il s’agissait du Saint Esprit, Jésus aurai pu dire au lieu de « c’est l’Esprit de vérité » de dire : « C’est l’Esprit Saint », seulement l’Esprit Saint était déjà connu, mais l’Esprit de Vérité et le Paraclet étaient des notions tout à fait nouvelles et désignaient autre chose que le Saint Esprit.

3°- Vous direz alors que dans (Jean 14 : 26) : « Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit », l’Esprit Saint est utilisé pour définir le Paraclet. Désolé de vous dire que cette expression soulignée a été ajoutée intentionnellement aux nouvelles versions de l’Evangile mais qui n’existe pas dans les manuscrits d’origine. Donc le verset en question est à l’origine :

« Mais le Paraclet que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit ».

4°- Cherchez vous trouverez, ne vous étonnez pas si je vous dis que j’ai sous les yeux une version qui ne porte même pas le mot Paraclet mais le mot Défenseur avec une notation tout à fait au bas de la page pour donner les synonymes qui sont : Soutien, Consolateur, Avocat. Le mot Paraclet est inexistant dans cette version française même si le mot Paraclet existe en français

Jean (15 :26) : « Quand le Paraclet sera venu, celui que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité qui vient du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ». La même formule que dans Jean (14:16) se répète et l’Esprit de Vérité vient définir le Paraclet. No comments. plutôt : serait ce effectivement une imposture ? à vous d’en juger.

Mais, assurément, l’Esprit Saint et l’Esprit de vérité (le Paraclet) sont DEUX.

5°- La venue du Paraclet est conditionnée par le départ de Jésus. « Cependant, je vous dis la vérité. Il est préférable pour vous que je m’en aille, car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas. Mais si je pars je vous l’enverrai. » Jean (16 :7).

Nous savons que l’Esprit Saint d’après l’Evangile allait et revenait plusieurs fois avant et après la naissance miraculeuse de Jésus et l’assistait durant toute sa mission prophétique. (Luc 1.15) (Luc 1.41) (Luc1.67) (Luc 2.26, 3.22). Sa venue ou son départ ne dépendait donc pas du départ de Jésus. Celui donc qui allait venir n’est certainement pas le Saint Esprit.

Si vous dites alors qu’Il allait et revenait mais Il n’a jamais été donné aux apôtres, que faisait Il alors sur Jésus. Serait ce pour lui communiquer le message du Père ? Puisqu’il était le très d’union entre Jésus et Dieu. Je dirais que oui. Ou vous direz peut être qu’Il était la pour rien ?

6°- maintenant lisez ceci : « J’ai encore beaucoup de choses à vous communiquer, mais vous n’êtes pas en mesure de les supporter. Quand l’Esprit de vérité viendra, il vous conduira dans toute la vérité. Il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu’il aura entendu et vous annoncera tout ce qui doit arriver». Jean (16 : 12,13).

Après avoir terminé sa mission Jésus allait rejoindre Dieu quoiqu’Il avait beaucoup de choses à leur communiquer. Pourquoi allait-Il quand même partir ? parce que les gens n’étaient pas en mesure de supporter ce beaucoup de choses. Celui qui doit venir aura pour mission de communiquer et de conduire les gens dans toute la vérité.

C’est la que ma question se pose :

Selon vous, combien de temps faudrait-il aux gens pour qu’ils puissent être en mesure de recevoir le « beaucoup de chose » et « toute la vérité », à partir de la date de départ de Jésus ? ce laps de temps est la durée d’attente du Paraclet.

Si votre réponse est sept semaines ou 50 jours ce qui coïnciderait avec la première manifestation du Saint Esprit (le jour de la Pentecôte) alors,

Voyons Il aurait fallut un assez long moment voir des siècles d’évolution et d’observation des commandements et d’éducation spirituelle pour que les gens soient capables de supporter à recevoir toute la vérité qu’allait apporter le Paraclet. Sept semaines ne sont guère suffisantes pour une telle évolution.

Aussi pour une aussi brève période (50 jours) le Fils de Dieu aurai pu attendre sur terre et accomplir en Personne ce qui restait de la mission (…de ce qui est à Moi…). Lui au moins se comportait comme un être humain et pouvait communiquer avec eux le plus normalement du monde et terminerait rapidement son travail. Quant à un Esprit ?

7°- Maintenant, question de bon sens : pour quoi Jésus, le premier Paraclet, est conçu sous forme d’être humain et fait ce que font les êtres humains à savoir manger, boire, parler, entendre, voir…. ?

alors, vous devez être d’accord si je vous dis que si le Paraclet est le Saint Esprit alors ce dernier doit se comporter lui aussi en être humain même s’il ne l’est pas,

pour pouvoir COMMUNIQUER aux être humains toute la vérité que Jésus n’a pas pu leur communiquer à cause de leur non disposition spirituelle.

L’Esprit Saint devait donc avoir la capacité de parler aux êtres humains, de les entendre de les voir et de les toucher et que les gens aussi, c’est important, puissent le voir, lui parler, l’entendre et le toucher. La communication ça va dans les deux sens.

Avez vous entendu parler d’un messager Esprit communiquer avec les humains. Si c’est le cas de l’Esprit Saint, alors pourquoi Dieu a fait d’hommes des prophètes, alors que l’Esprit Saint était là depuis la nuit des temps pour accomplir cette mission ?

Sinon pourquoi concevoir Jésus Son Fils messager en être humain plutôt qu’en Esprit ou autre…?

C’est parce qu’aux hommes on envoie des hommes non pas des Esprits si on veut que notre message passe.

Et c’est pour cette raison que l’Esprit Saint reposait sur Jésus c’est pour Lui communiquer le message de Dieu que Jésus allait communiquer aux gens.

8°- Si le Saint Esprit est celui qui devait venir, comment ferait-il pour transmettre toute la vérité à tous les hommes ? ce comporter en être humain peut être !

Je dis à tous les hommes parce que tous ont le droit de recevoir toute la vérité, pourquoi ? je réponds : eh bien pour qu’au Jour du Jugement personne ne fera d’objection devant le Juge.

Répondez surtout à cette question. Que manquait-il dans le message de Jésus ? et que l’Esprit Saint vous a apporté à vous par la suite ? parce que moi je n’ai rien reçu de ce dernier.

Alors cette Esprit de Sainteté joue t-elle à cache-cache chez les musulmans, chez les Juifs, chez les bouddhistes, chez les athés, et autres?

Vous en avez reçu quelque chose vous (il est donné en plénitude vous dites les chrétiens ?)? lui avez vous soummis vos préoccupation et vous a t il suggéré des réponses ?

Précisez moi ceci : que vous a-t-Il communiqué au sujet de :

« Et lui par sa venue, il prouvera aux gens de ce monde qu’ils se trompent au sujet du péché, au sujet de ce qui est juste et au sujet du Jugement de Dieu » Jean (16 : 8,…,11).

Soyez généreux donnez moi de ses réponses.

Mais pour rendre hommage au Saint Esprit, il faut dire qu’il est le porteur de tout message venant de Dieu vers les prophètes qui sont chargés de le transmettre aux gens, parce que c’est Lui, parmi les Anges, qui est chargé du message comme c’était toujours son rôle. Que le Salut soit sur Lui.

Donc pas de message sans l’Esprit Saint. Mais c’est pas lui le Paraclet, l’Esprit de vérité.

Donc, même si l’Esprit Saint n’est pas le Paraclet, ce dernier ne peut accomplir sa mission sans l’Esprit Saint puisque c’est Lui qui allait ramener le message de Dieu. Le Paraclet se charge de le communiquer à son tour aux Hommes.

Comment le reconnaître?

9°- Le mot Esprit veut-il dire toujours Esprit (Ange) ? non pas toujours, lisez dans la première lettre de Jean (4 : 1) : « Mais attention mes chers amis ne vous fiez pas à n’importe quel esprit; mettez les esprits à l’épreuve pour voir s’ils viennent de Dieu, car bien des prophètes de mensonge se sont répandus à travers le monde ».

Donc le mot Esprit veut dire aussi prophète et l’évangéliste n’exclue pas qu’un esprit (prophète) puisse venir de Dieu après Jésus. Ce qui le dérange c’est plutôt la véracité du Prophète non pas sa nature.

Maintenant, qui est le Paraclet, l’Esprit de vérité, si ce n’est pas l’Esprit Saint que le Salut soit avec Lui ?

Pour que je réponde à cette question répondez d’abord aux miennes et prenez votre temps je vous prie. Mais comme pour vous donner un indice lisez ceci :

L’évangéliste Jean nous explique comment reconnaître l’Esprit de vérité de l’esprit de l’erreur : « Voici comment savoir s’il s’agit de l’Esprit de Dieu : tout esprit qui reconnaît que Jésus-Christ est devenu véritablement un homme, vient de Dieu » première lettre de Jean (4 : 2).

Fraternellement.

Auteur : Roque
Date : 08 nov.09, 09:53
Message : obad, bravo tu fais un effort de clarification et tu poses les bonnes questions. Bien que j'intervienne sur ce forum je ne crois pas trop au pouvoir de la "tchache". Il y a en nous un "esprit" trop convaincu qu'il aura - quoiqu'il dise - toujours le dernier mot. Et crois-moi celui-là n'est pas l'Eprit de vérité.
Bon ! après cette petite introduction, on va aller au delà des questions de vocabulaire comme "esprit" ou "fils" qui sont, pour nous, déjà bien traitées dans le Vocabulaire de Théologie Biblique. C'est de la méthode. Mais il y a une autre préalable à l'interprétation. Nous, Chrétiens, fonctionnons comme vous me semble-t-il : réunissons d'abord tous les versets qui se rapportent à un mot ou un thème, par exemple avec la mot "Paraclet" on devra réunir quatre passages de l'Evangile de Jean : Jn 14 16-17, Jn 14.25-26, Jn 15-25-26 et Jn 16 7-19. Si tu examines ce corpus de texte sans penser uniquement à 'Ahmad, tu verras qu'il y a dans ces quelques versets un fameux enseignement de Jésus sur les relations du Père avec le Fils, du Fils avec le Père, du Fils avec le Paraclet, du Paraclet avec le Père et de tous avec les disciples (relation en terme d'unité, c'es à dire de communion).
Je ne prétends pas te convaincre, tu pourras seulement constater que Jésus a tenu un enseignement sur la Trinité, dont l'autre Paraclet qui est venu à la Pentécôte.
Etant donné que Paraclet = Esprit Saint = Esprit de vérité (autres équivalents, mais je ne veux pas compliquer) tu pourrais légitimement constituer un corpus de texte avec versets contenant ces mots + Paraclet. Il faudrait ajouter environ 200 occurrences supplémentaires (je ne compte pas, j'ai la flemme : 4 colonnes de 50 chacune environ). Il y a un autre outil très utiles qui recense toutes les occurrences de certains mots clés : c'est la Concordance de la Bible.
Sans être convaincu pour autant, tu pourrais constater que cet importante quantité de versets donne un enseignement cohérent sur la Trinité, et bien entendu pas sur 'Ahmad. Au passage, le Coran qui est sensé confirmer l'Evangile a carrément été zappé cet enseignement de Jésus et bien d'autres ...
Finalement dans ces corpus de texte, le détail c'est la recherche infructueuse d'Ahmad et l'essentiel c'est de Dieu Unique et Trine incompris et scandaleux pour les Musulmans. Bien amicalement.
Pour finir tu peux lire le Codex Sinaïticus comme je l'ai suggéré plus haut le mot dans Jean est effectivement "paraklètos" - dans les quatre occurence de Jean. Je n'y peux rien c'est comme ça !

Auteur : petite fleur
Date : 08 nov.09, 10:09
Message :

TRIPLE-X a écrit :Le sujet est sur Mahomet dans la bible alors pourquoi respectez-vous pas cela ?

oui mais le hic c'est qu'il manque a la bible des livres sacrés... alors il faut être juste aussi..ils en manque au puzzle des pièces manquante

sont ou les scibes et pharisiens??? ILS SE CACHENT

Auteur : Ren'
Date : 08 nov.09, 10:13
Message :

Roque a écrit :avec la mot "Paraclet" on devra réunir quatre passages de l'Evangile de Jean : Jn 14 16-17, Jn 14.25-26, Jn 15-25-26 et Jn 16 7-19

Et 1 Jn II, 1

Auteur : 13or
Date : 08 nov.09, 10:21
Message : Des prophétie sur mohammed paix il y en des tas et des tas mais il faut juste les essayer sur lui j'arrive avec l'aide après avoir répondu aux autres postes

Auteur : Roque
Date : 08 nov.09, 11:04
Message : obad, je viens d'alller voir le Codex Sinaïticus à 1 Jn 2.1 et devine ce que j'ai trouvé. Je te copie colle directement le texte en grec qui est écrit en colonne :

τεκνια μου ταυτα
γραφω ϋμιν ϊνα
μη αμαρτητε και
εαν τιϲ αμαρτη
παρακλητον εχο
μεν προϲ τον πρα

C'est pas croyable !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 nov.09, 11:25
Message :

petite fleur a écrit :
oui mais le hic c'est qu'il manque a la bible des livres sacrés... alors il faut être juste aussi..ils en manque au puzzle des pièces manquante sont ou les scibes et pharisiens??? ILS SE CACHENT

Le coran parle de la thora alors tout les livre sont là...

Les livres que tu dis disparus font-ile partie de la thora ?

RÉp: non

Ils sont des livres postérieures à la Thora et peut-être disparut qui sait ou le contraire ils n'ont jamais existé et c'est une invention des musulmans cette théorie.

En 600 après Jésus aucun musulman ou le coran affirme tes dirent.

[7:157] Al-Araf :
Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur òte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants

Je pense que ce verset s'applique plus à Jésus..

lui porteront secours

car voici ma réflexion, Selon le verset du coran en haut ...qui viendra rétablir le royaume de Dieu sur terre mahomet ou Jésus selon le coran ou la bible ?

Et bien Jésus alors +1 pour Jésus

Qui ôte le fardeau dans le nouveau testament ? Jésus

Défend le blâmable ? Jésus

Est la lumière dans le nouveau testament ? Jésus

ect

Auteur : petite fleur
Date : 08 nov.09, 11:35
Message : quel age a la thora ?et pourquoi cela ne ferais pas partie des écritures? nous parlons bien d'ange et démon en toute circonstance ici--bas ... voila ce que hénock venait dénoncé ..et que la septante a caché...

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 nov.09, 11:41
Message :

petite fleur a écrit :quel age a la thora ?et pourquoi cela ne ferais pas partie des écritures? nous parlons bien d'ange et démon en toute circonstance ici--bas ... voila ce que hénock venait dénoncé ..et que la septante a caché...

La thora fait partie de la bible...

Sais-tu ce qu'est la thora ?

Dans la Bible, la Torah comprend les cinq premiers livres de l’A.T., pilier du judaïsme: c’est la loi écrite.

Si ce que tu avances sur les livres disparus est vrai alors ou se place en date ces livres disparut par rapport à la thora ?

Alors si postérieur finallement cela ne vaut rien comme argument..

La thora a toujours été les 5 premiers livres et non 6 ou 9 ou 13 mais 5..

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 nov.09, 11:45
Message : petite fleur

Sur quelle critère mahomed doit être marqué dans ce livre (Bible) et d'ou tires-tu tes sources que cela doit être ainsi ?

Auteur : petite fleur
Date : 08 nov.09, 12:03
Message : en vérité du mondial depuis la nuit des temps que L'ont met peuple a l'esclavages ont se cacheras pas la vérité..alors sur ces criteres et plus encore

je conseil fortement a papos d'ouvrir portail pour sinistrés climatiques moi tel est le fruit du pêcher originel right?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 nov.09, 12:06
Message :

petite fleur a écrit :en vérité du mondial depuis la nuit des temps que L'ont met peuple a l'esclavages ont se cacheras pas la vérité..alors sur ces criteres et plus encore

Cela répond à quoi par rapport à notre discussion ?

Auteur : petite fleur
Date : 08 nov.09, 12:07
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Cela répond à quoi par rapport à notre discussion ?

sa répond en gros a ce qui se passe ma soeur... tu ne voie point que tout autour de toi ont te ment ou fais tu comme tous te caches tu la tête dans le sable et faire comme si cela n'existe pas?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 nov.09, 12:45
Message :

petite fleur a écrit : sa répond en gros a ce qui se passe ma soeur... tu ne voie point que tout autour de toi ont te ment ou fais tu comme tous te caches tu la tête dans le sable et faire comme si cela n'existe pas?

Je suis agnostique alors je crois pas à la bible et au Coran..

Nous parlons que le coran affirme que ce prophète est dans la torah mais qui est ce prophète ?

Cela resemble bien plus a Jésus que mahomet..

EX: Defend les blâmables..

Si c"est mahomet quand il l"a fait cela ?

Jésus l'a souvent fait souvent dans les évangiles.

Auteur : petite fleur
Date : 08 nov.09, 14:10
Message : non ok je comprends mais tu lis ton horoscope

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 nov.09, 15:10
Message :

petite fleur a écrit :non ok je comprends mais tu lis ton horoscope

Rien pour moi n'est la VÉRITÉ dans ce monde quand il s'agit de l'au delà.

Auteur : Obad
Date : 08 nov.09, 15:20
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Revenons à notre sujet; Passons maintenaint aux textes Bibliques. Que disent ils à propos de la venue du Paraclet? La seul autorité qui nous permet de tranché, c'est bien le texte lui-même.

Ici, je vais vous renvoyé à plusieurs citations bibliques autres que celle déjà éxposé; Lisez ceci :

« Enseigner et ressouvenir »

Le Christ dit: « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » . Jean Chapitre 14 : Verset 26

Quelles sont les choses que le Paraclet a rappeler de TOUT CE QUE JESUS a déjà dit auparavant ? J'ai déjà posé cette question et il ne suffit pas de rapporté une à trois choses. Il me semble que vous avez négligez un point très important ; en effet le rôle du Paraclet était d'enseigner toute La Vérité et de rappeler tout ce que Jésus leur a dit lui même.

« témoignage »

« Il rendra lui-même témoignage de moi. » Jean Chapitre 15: Verset 26

Est-il besoin que le Saint-Esprit rende témoignage de Jésus à ses disciples qui le connaissaient parfaitement pour avoir vécu avec lui ? Dans ce cas, il aurait fallu, que les disciples, tout en recevant l’esprit, aient aussi renié leur foi, et cela n’est mentionné nulle part dans la Bible. Est-il possible, envisageable, compréhensible, de perdre sa foi tout en étant en train d’être inspiré?

« péché, justice et jugement »

« Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement» Jean Chapitre 16 : Verset 8

Précisez moi ceci : que vous a-t-Il communiqué au sujet de péché, justice et jugement? Les apôtres ont-ils annoncé quelque chose de nouveau ou convaincu quiconque lorsqu’ils furent remplis du Saint-Esprit le jour de la Pentecôte (Actes 2.1-4) ?

Soyez généreux donnez moi de ses réponses.

« beaucoup de choses »

« J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. » Jean Chapitre 16 : Verset 12

Après avoir terminé sa mission Jésus allait rejoindre Dieu quoiqu’Il avait« beaucoup de choses » à leur dire. Pourquoi allait-Il quand même partir ? parce que les gens n’étaient pas en mesure de supporter ce beaucoup de choses. Celui qui doit venir aura pour mission de communiquer et de conduire les gens dans toute la vérité.

C’est la que ma question se pose : Selon vous, combien de temps faudrait-il aux gens pour qu’ils puissent être en mesure de recevoir le « beaucoup de chose » et « toute la vérité », à partir de la date de départ de Jésus ? ce laps de temps est la durée d’attente du Paraclet. Si votre réponse est sept semaines ou 50 jours ce qui coïnciderait avec la première manifestation du Saint Esprit (le jour de la Pentecôte) alors. Donc Jésus a beaucoup de choses à leur dire mais ils ne sont pas encore en mesure de les supporter. Comment le seraient-ils après 50 jours !.

Si c’était peu de choses peut être qu’ils l’auraient supporté après 50 jours mais Jésus parle de beaucoup de choses qui nécessite son départ pour que le Paraclet vienne transmettre ce beaucoup de choses. Il devait y avoir une large évolution et une sérieuse préparation.

L’Esprit de Vérité

lorsque viendral'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Jean chapitre 16: Verset 12

Il faut remarquer que l’évangéliste Jean n’utilise pas seulement le mot Paraclet mais aussi l’expression « Esprit de vérité » juste pour qualifier celui qui doit venir après Jésus, on ne trouve nulle part dans l’évangile ces deux mots (Paraclet et Esprit de vérité) sauf dans cette situation.

Comment reconnaître L’Esprit de Vérité d'après la bible? on est d’accord que le mot esprit veut dire aussi esprit du prophète ou carrément prophète comme dans Jean (4 : 1) : « Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; ». Où le mot prophètes est comparé dans ces deux phrases au mot esprits. Donc le mot esprit veut dire aussi prophète.

L’évangéliste Jean nous explique comment reconnaître l’Esprit de vérité de l’esprit de l’erreur Voici comment savoir s’il s’agit de l’Esprit de Dieu : « tout esprit qui reconnaît que Jésus-Christ est devenu véritablement un homme, vient de Dieu » première lettre de Jean Chapitre 4 : Verset 2 . J’ai entendu parler d’un prophète qui reconnaît que Jésus-Christ est véritablement un homme, ce prophète vient donc de Dieu. Tous les indices convergent vers le même résultat, le prophète en question est venu après Jésus et il vient de Dieu, C’est le Prophète de l’Islam.

« toute la vérité »

« il vous conduira dans toute la vérité; » Jean chapitre 16: Verset 12

Si le Saint Esprit est celui qui devait venir, comment ferait-il pour transmettre toute la vérité à tous les hommes ? ce comporter en être humain peut être ! Je dis à tous les hommes parce que tous ont le droit de recevoir toute la vérité, pour qu’au Jour du Jugement personne ne fera d’objection devant le Juge. Répondez surtout à cette question. Que manquait-il dans le message de Jésus ? et que l’Esprit Saint vous a apporté à vous par la suite ? parce que moi je n’ai rien reçu de ce dernier. Alors cette Esprit de Sainteté joue t-elle à cache-cache chez les musulmans? Vous en avez reçu quelque chose vous et lui avez vous soummis vos préoccupation et vous a t il suggéré des réponses ?

« Parler et entendre »

Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Jean chapitre 16: Verset 13

Je vous prit de répondre à ceci : Remarquez également que le mode de communication du Paraclet qui est explicité, je dis bien, dans les versets ci-dessus s’articule sur deux verbes : parler et entendre :
Cette phrase correspond et définit une inspiration pure et simple car le Paraclet ne parlera pas de son propre chef mais il sera inspiré par quelque chose. Généralement, c’est ce qui se passa avec les Prophètes, ils sont inspirés par l’Esprit Saint, en d’autres termes, comme vous le savez, l’Esprit Saint a parlé par les Prophètes. Il a été envoyé aux prophètes pour guider leurs peuples.

Maurice Bucaille qui connaissait bien le grec, disait à ce propos : « Les deux verbes grecs akouô et laleô définissent des actions concrètes qui ne peuvent concerner qu’un être doué d’un organne de l’audition et d’un organe de la Parole. Les appliquer à l’Esprit Saint n’est pas possible. » Source : la Bible, le Coran et science.

Ma question maintanaint est : si l’Esprit Saint était le Paraclet par quoi serait-il inspiré ? c’est à dire : de qui entendra-t-il et à qui parlera-t-il ? à propos?

En d’autres termes, pour communiquer toute la vérité et le beaucoup de choses en question le Paraclet devait dire aux hommes se qu’il aura entendu. Et non de le sentir dans votre intérieur comme quelque chose qui vous habite ceci contredirait le verset ci-dessus.

Vois-tu, c’est pas moi qui dicte les textes c’est les textes qui se dictent elles-mêmes. Comment pouvez vous niez les textes que vous défedez?Tout chrétiens raisonable qui se réclame de la Bible et lui accorde son autorité d'insperation divine devrait accepter les verset cité sans discussion.

Fraternellement Obad

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 nov.09, 17:35
Message : Obad

Prenons le verset du coran : [7:157] Al-Araf :
Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur 1-ordonne le convenable, 2-leur défend le blâmable, 3-leur rend licites les bonnes choses, 4-leur interdit les mauvaises, et 5- leur òte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. 6-Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et 7-suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants

Trouve-tu pas que cela resemble vraiment au Jésus des Chrétiens ?

Les 7 points ce trouvent dans la vie de Jésus et non chez mahomet en entier..

le soutiendront, lui porteront secours

Qui reviendra à la fin des temps pour établir le royaume de Dieu en secourant ???? Jésus ou Mahomet

RÉp: Jésus

Certain point je te l'accorde peut être vue comme étant pour mahomet comme pour Jésus mais certain point mahomet n'a pas.

alors aucun ne dit que mahomet doit être dans les textes bibliques..

Auteur : Roque
Date : 08 nov.09, 23:43
Message : obad ... toujours dans le seul souci de montrer qu'il y a un solide enseignement de Jésus sur le Trinité dans les versets où vous musulmans, vous vous évertuez à chercher 'Ahmad. Pas pour converir personne ... bien évidémment !

Je pars du corps de textes (J 14.15-20, Jn 14.25-26, Jn 26-27, Jn 16.7-15 et 1 Jn 2.1-2) autour du mot Paraclet (paraklètos, paraklèton). Je les colle sur une feuille et je les copie colle par catégorie de sens. Au final je suis frappé par la précision et la cohérence de cet enseignement sur le Dieu Unique et Trine donné dans ces 21 versets.

1. C’est le Père qui envoie le Paraclet, l’Esprit Saint, l’Esprit de vérité

le Père : il vous donnera un autre Paraclet Jn 14.16
le Paraclet, l’Esprit Saint que le Père enverra Jn 14.26
le Paraclet […] l’Esprit de vérité qui procède du Père, Jn 15.26

2. Jésus demande l’envoi par le Père du Paraclet, l’Esprit Saint, l’Esprit de vérité

moi je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet Jn 14.16
le Paraclet, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom Jn 14.26
Lorsque je vous enverrai le Paraclet que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité Jn 15.26
c’est votre avantage que je m’en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si au contraire, je pars, je vous l’enverrai Jn 16.7
Mais si quelqu’un vient à pécher nous avons un défenseur (paraklètos) devant le Père, Jésus Christ, 1 Jn 2.1

3. Le Paraclet témoigne de Jésus, tire de Lui son enseignement et Lui rend gloire

un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C’est lui l’Esprit de vérité, … Jn 14.16-17
le Paraclet, l’Esprit Saint […] vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit Jn 14.26
le Paraclet […], L’Esprit de vérité, il rendra témoignage de moi Jn 15.26
le Paraclet […] par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement Jn 16.8
lorsque viendra l’Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité toute entière. Car il ne parlera de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi, et il vous le communiquera. Jn 16.16-17

4. Jésus est vivant, il est remonté vers Son Père, est dans Son Père, le Père tire de Jésus ce qu’il communique

Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; vous vous me verrez vivant et vous vivrez vous aussi. En ce jour-là, vous connaitrez que je suis en mon Père Jn 14.19-20
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viens à vous Jn 14.18
Nous avons un défenseur (παρακλητον) devant le Père, Jésus Christ qui est juste, car c’est lui qui est la victime de l’expiation pour nos péchés ; et pas seulement pour les nôtres, mais encore pour ceux du monde entier. 1 Jn 2.1- 2
le Paraclet […] confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement ;
en matière de péché : ils ne croient pas en moi ; en matière de justice : je vais au Père et vous ne me verrez plus ; en matière de jugement : le prince de ce monde (*) a été jugé Jn 16.8-10
Tout ce que possède mon Père est à moi ; c’est pourquoi j’ai dit qu’il vous communiquera ce qu’il reçoit de moi
(*) Jésus appelle Satan : « prince de ce monde »

5. L’Esprit Saint n’est pas du monde et est dans ses disciples qui Le connaissent

C’est lui l’Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d’accueillir parce qu’il ne le voit pas et qu’il ne le connait pas. Vous vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et qu’il est en vous Jn 14.17
le Paraclet […] confondra le monde Jn 16.18

6. Jésus est dans ses disciples qui témoignent de Lui

vous vous me verrez vivant et vous vivrez vous aussi. En ce jour-là, vous connaitrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous Jn 14. 19-20
et à votre tour, vous me rendez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement Jn 15-27

Cet enseignement de Jésus - complètement zappé par le Coran - n'est pas ici en entier. Il faudra une longue délibération et beaucoup d'hérésies pour aboutir à la formulation de foi trintiare des Chrétiens qu'on trouve dans le Symbole des Apôtres (2ème siècle) et le Symbole de Nicée (4ème siècle). Mais tout cela est bien antérieur à Muhammad.

Auteur : Roque
Date : 09 nov.09, 00:04
Message : Obad, je suis décidémment trop bavard.

J'ajoute que ces gens plus calés que moi sur Saint Jean auront certainement beaucoup de choses à rejouter à mon analyse de "premier niveau". En effet Saint Jean est un mystique et on n'atteint pas le fond d'un seul coup par une lecture "objective", le fond de l'affaire c'est une vie de communion avec Dieu (genre de certains soufis), rien de moins. Il doit donc persister une immense part de mystère qui est pour moi la meilleure partie de ton cela...
Objectivement, quand même, on pourrrait - toujours la méthode ! - analyser non plus le contenu de sens de ce corpus des 5 occurrences citées ci-dessus, mais le rapport de ce corpus tout entier avec tout le reste de l'Ancien et du Nouveau Testament, car dans l'Ancien Testament il y a les prémices de cet Esprits Saint : " ... le Souffle de Dieu planait à la surface des eaux" Gn 1.1. Là c'est encore "pire", le Souffle de Dieu, l'Esprit Saint Paraclet est créateur comme le Père [et le Fils]. Passionnant ! Comme tu vois le Paraclet n'est pas du tout un homme et ce développement oriente complètement en dehors de votre quête d'Ahmad .
Bien fraternellement.

Auteur : petite fleur
Date : 09 nov.09, 01:00
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Rien pour moi n'est la VÉRITÉ dans ce monde quand il s'agit de l'au delà.

oui ils nous mentent malheureusement a tour de bras..tu l'as dis..pourtant nous le savons mais je me demande pourquoi continuer a suivres aveuglement des menteurs? sa va dans tout les sens aussi..et c'est le fléau mondial ma soeur ..le mensonge a conduit a la destruction pareil ..et maintenant la bible nous le dit que tout cela doit arrivé. on refuse d'accepter nos différences ...si la guerre est là-bas là-bas ce n'est pas la cause d'un hasard non plus..

Auteur : Obad
Date : 09 nov.09, 02:44
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour à tous

1°- Le Christ a dit : Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. Jean 14 : Verset 15- 16

Après que Jésus a annoncé aux Apôtres la venue du Paraclet. Son but était de les raffermir dans la croyance au Paraclet, d'en faire une obligation absolue et inévitable. Si le Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti et le doute ne leur eût point été permis. Mais Jésus savait que beaucoup de ses disciples auraient combattu le Prophète qu'il annonçait, et il a recommandé avec une insistance particulière de le reconnaître et de le suivre.

2°- Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le père et le Fils ; l'expression « un autre Paraclet » ne convient donc pas, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète.

3°- Il dit « qui restera avec vous pour toujours » étant donné qu'il était le Sceau de tous les prophètes, il nétait nullement besoin q'un autre vînt après lui. Cet enseignement durera pour toujours, et restera intact. En fait, le Saint Coran et tous les enseignements qu'il contient, sont demeurés inchangés depuis 1400 ans.

4°- Le Christ dit: « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » . Jean Chapitre 14 : Verset 26 Il ne résulte d'aucun écrit du Nouveau Testament que les Apôtres aient oublié les enseignements de Jésus, et que le Saint-Esprit les leur ait rappelés en descendant sur eux.

5°- Jésus a dit : « Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. » Jean chapitre 14 : Verset 29 Cette recommandation inutile si elle se rapporte à la descente du Saint-Esprit, qui ne pouvait pas donner lieu a un doute, est à sa place si elle se réfère à la venue d'un prophète. On ne saurait admettre qu'un grand prophète comme Jésus ait prononcé des paroles oiseuses.

6°- « , il rendra lui-même témoignage de moi ». Jean 15 : Verset 26
Or l'Esprit n'a jamais témoigné de Jésus et les disciples sur lesquels il descendit n'avaient pas besoin qu'il en témoignât ; notre Prophète, au contraire, a témoigné en faveur de Jésus, il a proclamé la vérité de sa mission, la pureté de sa vie il a prouvé que Jésus n'avait jamais prétendu être Dieu, que sa mère n'avait pas commis d'adultère ; de nombreux passages du Coran et un nombre infini de traditions prouvent ce que je viens de dire.

7°- Jésus a dit « et à votre tour, vous me rendrez témoignage, » Jean 15 : Verset 27 L’expression « et à votre tour » prouve que le témoignage des Apôtres serait donné indépendamment de celui du Paraclet. Si le Paraclet était le Saint-Esprit qui descendit sur les Apôtres réunis, Jésus n'aurait pas distingué son témoignage de celui des Apôtres, qui disaient ce qui leur était inspiré par lui. Cette distinction est toute naturelle, au contraire, si on admet que le Paraclet est un prophète, autre que les disciples de Jésus.

8°- « Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » Jean chapitre 16 : Verset 7 Jésus fait dépendre la venue du Paraclet, de son départ à lui-même. D'ailleurs, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine ; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Cette condition, au contraire, se trouve réalisée par Muhammad ; il était impossible qu'il vint quand Jésus était encore sur la terre, parce qu'il ne peut pas y avoir en même temps deux prophètes prêchant deux religions différentes.

9°- Jésus a dit : « Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement; » Jean chapitre 16 : Verset 8 Muhammad, en effet, a reproché au monde et surtout aux Juifs en termes très sévères leur incrédulité à l'égard de la mission de Jésus. Mais Le Saint-Esprit n'a rien reproché à qui que ce soit ; il n'avait pas lieu d'adresser ses reproches aux Apôtres, qui se dévouaient pour propager la religion chrétienne par la prédication et par l'exemple.

10°- Ajoute Jésus « en matière de péché: ils ne croient pas en moi; » Jean Chapitre 16 : Verset 9 Ce qui prouve que le Paraclet aurait reproché aux ennemis de Jésus de ne pas avoir cru en lui ; l'Esprit qui descendit sur les Apôtres n'a pas reproché au monde son incrédulité.

11°- « J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; » Jean Chapitre 16 : Verset 12 Ce verset prouve, une fois de plus, que le Paraclet n'est pas l'Esprit qui descendit sur les Apôtres, car il n'a rien ajouté aux enseignements de Jésus, puisque, au dire des Trinitaires, Jésus lui-même aurait, de son vivant, enseigné à ses disciples le dogme de la Trinité : et il leur avait enjoint aussi la prédication de la parole divine dans tous les pays. Les Apôtres n'ajoutèrent rien à la doctrine du maître après la descente du Saint-Esprit. Ils ne firent qu'abolir toutes les prescriptions du 20e chapitre de l'Exode ; mais on ne peut pas dire que ces choses étaient au-dessus de leur portée, car déjà, du vivant de Jésus, ils avaient aboli l'observation du sabbat, qui est un des préceptes les plus essentiels de la loi mosaïque. Il est donc évident que le mot Paraclet indique un prophète dont la loi aurait été comme le complément de celle de Jésus, et qui aurait prescrit d'autres règles au-dessus de la portée des faibles et des « hommes de peu de foi », et ce Prophète c'est Muhammad, que le salut soit sur lui.

12°- « Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra » Jean Chapitre 16 : Verset 13 C' est pour donner encore plus d'autorité au Paraclet que Jésus ajoute ces paroles, qui eussent été inutiles s'il se fût agit du Saint-Esprit : les mots « mais il dira ce qu'il entendra » n'auraient pas de sens appliqués au Saint-Esprit, qui est Dieu lui-même ; ces paroles conviennent parfaitement à notre Prophète, qui était exposé aux démentis de ses ennemis, qui n'était pas Dieu lui-même, et qui ne parlait que par inspiration d'en haut, ainsi que Dieu l'a dit : Traduction relative et rapprochée « et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.» Sourate 53 : Verset 3-4). Le Prophète a dit . "Je suis la révélation qui m'est faite. Il y a fort peu de choses que je puisse changer comme il me plaît. Je suis la révélation que je reçois d'en haut".

13°- « et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » Jean Chapitre 16 : Verset 13 Justement , notre prophète Mohammad (prière et salut sur lui) a annoncé beaucoup de chose et elles sont nombreuses, se sont réalisés mot pour mot. Il a fait des prédications dont nul prophète n’a parlé; Mohammad est donc un vrai prophète.

Fraternellement Obad

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.09, 03:17
Message :

Obad a écrit :Maurice Bucaille qui connaissait bien le grec

...Je te déconseille de citer cet escroc, tu te décrédibilises d'office !

Auteur : Obad
Date : 09 nov.09, 05:36
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour Ren'

Sur quoi tu te base pour dire qu'il est un escroc?

Wa Salam

Auteur : Roque
Date : 09 nov.09, 06:28
Message : obad, tu as tout à fait le droit de poursuivre ta recherche de démonstration que la venue de Muhammad est annoncée dans la Tora et l'Evangile. C'est même une sorte de devoir pour toi étant donnés les deux versets du Coran : 7.157 et 61.6. J'ose dire que j'imagine un peu ta situation, tu es même obligé de trouver la "bonne réponse" à tes questions. La "bonne réponse" pour toi c'est que Muhammad est bien annoncé dans la Bible et rien d'autre, bien entendu ! Le contenu objectif du texte de Jean que tu découpes en menus morceaux importe peu ... surtout que contenu est totalement absent du Coran.
Comme on ne pourra pas se mettre d'accord, je te raconte une petite histoire qui est tirée des écrits de Maria Valtorta une mystique catholique qui a écrit toute une vie de Jésus, très gravement malade dans son lit (12 ou 14 tomes si je me souviens bien). Cela n'a aucune valeur de foi pour nous les Chrétiens, je le souligne, mais ce sera une historiette amusante entre nous pour illustrer mon idée.
C'est l'histoire de Hillel un docteur de la loi Juif du temps de Jésus. Il aurait d'abord fait partie des docteurs de la loi qui ont reçu Jésus lors de la cérémonie de ses 12 ou 13 ans (bar mitzva, je ne sais pas si ça s'écrit comme ça). Jésus aurait ébloui ces docteurs en laissant entrevoir une "libération" grandiose d'Israêl - c'est toujours Maria Valtorta qui parle, aucune valeur de foi je le rappelle. Hillel en aurait été marqué quelques temps et n'a pas fait le rapprochement entre ce pré-adolescent très doué et séduisant avec ce pauvre Rabbi de Galillée qui va apparaitre près de 20 ans plus tard. Hillel est un homme de l'Ecriture très rigoureux, très droit et honnêté intellectuellement. Pour une raison que j'ai oubliée, il ne fera pas partie des gens qui vont juger Jésus dans ce tribunal (Sanhédrin) réuni à la sauvette en pleine nuit. Je sais qu'il s'est désolidarisé de ces gens qui sont loin d'être nets. Maria Valtorta tout au long de ses pages raconte un peu comment vivaient les paysans en quasi-servage dans certaines propriété appartenant aux membres de ce Sanhédrin. Elle raconte aussi des événements graves dans les familles de Caïphe et de Anne, les grands prêtres successifs et des fautes intimes très graves d'autres membres du Sanhédrin. En gros, Jésus était vraiment "mal parti", sans compter l'accusation de balsphème, passible de mort dans la loi juive, qui pesait sur Lui et le souci de se concilier les occupants romains. Hillel retiré de la furie de la populace qu'il méprise, il faut le dire, n'ira pas au calavaire assister à la mort de Jésus, mais il sera présent dans le Temple lorsque le voile du Saint des Saints se déchirera et il comprendra que "quelque chose ne va pas". Il en sera affecté sans faire le lien avec Jésus. C'est lui qui est le maître de Saul qui deviendra Paul. A ce moment c'est un très grand docteur de la loi, intouchable dans une sorte de "tour d'ivoire", mais très amer sur l'évolution d'Israël (je ne me souviens plus des détails). Quelques années plus tard très vieux, il deviendra aveugle, mais intérieurement il aura la révélation de Jésus vivant après sa resurrection. Avant de mourir il sera donc chrétiens, mais aura toujours un peu de mal à se départir de ses réflexions de vieus sage tourné exclusivement vers Israêl.
L'idée est qu'on peut parfaitement se tromper en étant 100% honnête intellectuelleùent. C'est la lumière du Paraclet qui seul fait la différence. Jésus a dit que l'homme (ni toi, ni moi) ne peut pas accèder au salut par lui-même : "Je suis la vigne, vous êtes les sarments : celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui là portera du fruit en abondance, car en dehors de Moi vous ne pouvez rien faire" (Jn 15.4)

Auteur : erwan
Date : 09 nov.09, 06:34
Message :

roque a écrit:
C'est même une sorte de devoir pour toi étant donnés les deux versets du Coran : 7.157 et 61.6. J'ose dire que j'imagine un peu ta situation, tu es même obligé de trouver la "bonne réponse" à tes questions.

Pourquoi obad serait obligé de trouver la réponse à ses questions si il a déjà la réponse.
Je ne pense que obad fait ces recherches afin de VOUS convaincre et non pour se convaincre.

Auteur : Roque
Date : 09 nov.09, 07:07
Message : D'accord, obad tu as déjà trouvé la réponse dans le Coran dans les grandes lignes. Cependant le verset 7.157 ne dit pas exactement où Muhammad est annoncé. Avec ce verset, il faut me semble-t-il que les musulmans cherchent et trouvent concrètement ces annonces dans la Bible et justifient leur choix :
7.157 : « à ceux qui suivront l’Envoyé, qui est le Prophète illettré qu’ils trouvent mentionné chez eux dans la Tora et l’Evangile, et il leur ordonne le bien et leur interdit le mal, leur permet l’usage des excellents aliments et déclare illicite ce qui est impur. Il allège les contraintes et les carcans qui les accablaient. Ceux qui croiront en lui et l’assisteront, qui suivront la lumière descendue avec lui, ceux-là seront les bienheureux. »

Pour le verset 61.6 c'est un peu plus précis et s'il n'y a pas de recherche, il y a un effort de démonstration. En effet la suggestion du Coran n'est pas tout à fait explicite et doit être complétée par les commentateurs ultérieurs : παρακλητοϲ = περικλυτοϲ (glorieux) = 'Ahmad (très glorieux)= Muhammad
61.6 : « Jésus fils de Marie dit : « Ô enfants d’Israël je suis vraiment l’envoyé de Dieu auprès de vous ! Je viens confirmer ce qui était dans la Tora avant moi et annoncer la venue après moi d’un Messager dont le nom sera Ahmad. » Mais lorsque celui-ci vint à eux avec des preuves certaines ils s’écrièrent : « C’est de la magie évidente ! »
C'est aussi plus "épineux" car si on constate finalement qu'on trouve "paraklètos" dans Jean, c'est une suggestion du Coran lui-même qui serait fausse. Comme, pour un musulman le Coran ne peut pas se tromper. Ma conclusion est que le musulman ne peut ni envisager, ni voir la preuve de cette erreur. D'où mon invitation qui restera infructueuse à consulter le Codex Sinaïtucus.
Sur le fond, erwan tu as vu juste, étant donné que c'est une Idiscussion sans fin j'invite obad à répondre ou non à ses propres questions. Je juge que mon précédent post est suffisamment éxplicite et je sors du jeu. Je respecte complètement l'orientation d'obad, car je mesure le poids des certitudes personnelles. C'est le respect mutuel et la fraternité, rien d'autre à dire.
Pour le reste je pense que mon historiette est pertinente.

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.09, 11:37
Message :

Obad a écrit :Sur quoi tu te base pour dire qu'il est un escroc?

Sur ses propres propos. Allez, un exemple de bucanaillerie : ce monsieur a écrit -entre autres- "la Bible, le Coran et la Science". Or le titre en lui-même est déjà une escroquerie, comme le montre son introduction :

Bucaille a écrit :C’est sans aucune idée préconçue et avec une objectivité totale que je me suis d’abord penché sur la Révélation coranique (...) Je fis le même examen de l’Ancien Testament et des Evangiles avec la même objectivité. Pour le premier, point ne fut besoin d’aller au-delà du premier livre

Ce monsieur ne parle donc pas de la Bible dans son intégralité, mais simplement de la Genèse et des 4 Evangiles. Avec cet échantillon truqué, il peut ainsi trafiquer ses conclusions (qui, de toute façon, ne font que relever du concordisme bas de gamme)... Mais, pour ne rien affirmer gratuitement, prenons un exemple.

Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours... (Coran VII, 54). Maurice Bucaille fait remarquer que le mot traduit par “jour” n’est pas à prendre au sens littéral ; pour celà, il s’appuie sur ceci : Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul (Coran XXXII, 5) ; Les Anges, ainsi que l'Esprit, montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans (Coran LXX, 4). Notre auteur "sans aucune idée préconçue" (sic) va donc ainsi opposer la vision coranique à la vision biblique, qu'il ridiculise : contrairement au Coran, où les "jours" peuvent être compris comme des "périodes", la Bible elle, parle bien de journées de 24 heures.

Sauf que... La seule raison pour laquelle il arrive à cette conclusion est, justement, la sélection qu'il a faite parmi les livres de la Bible, rejetant ainsi le livre des Psaumes et les Lettres des apôtres. Livres dans lesquels on peut lire ceci : Oui, mille ans, à Tes yeux, sont comme hier, un jour qui s'en va, comme une heure de la nuit (Ps XC, 4) ; Il y a une chose en tout cas, mes amis, que vous ne devez pas oublier : pour le Seigneur un seul jour est comme mille ans et mille ans comme un jour (2 P III, 8)

Ben ouais, le "jour" biblique de la Genèse est tout aussi symbolique que celui du Coran... Mais c'est vrai qu'en le disant, la famille Bucaille gagnerait moins d'argent

Auteur : Youcef
Date : 09 nov.09, 12:01
Message : Pourquoi Allah changerait-il d'avis alors que sa première parole est déjà censée être parfaite ? Ridicule C'est une preuve de plus que le Coran n'a RIEN de divin.

Auteur : Obad
Date : 09 nov.09, 14:18
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Bien que j'ai déjà suffisament expliquer la prophètie à la lumière des textes bibliques, voici encore une étude détaillée de la venue du Paraclet: http://islam.verite.free.fr/ahmed%20dee ... .html?id=9

Wa Salam

Auteur : medico
Date : 10 nov.09, 01:57
Message : Voilà la voie de la facilitée envoyé les gens sur un site.
pourquoi venir sur un forum dans ses conditions ?

Auteur : hallelouyah
Date : 10 nov.09, 04:24
Message :

Obad a écrit : Comment reconnaître L’Esprit de Vérité d'après la bible? on est d’accord que le mot esprit veut dire aussi esprit du prophète ou carrément prophète comme dans Jean (4 : 1) : « Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; ». Où le mot prophètes est comparé dans ces deux phrases au mot esprits. Donc le mot esprit veut dire aussi prophète.

Cela t'a été dit, pneuma en grec ne désigne jamais un être humain.
prophète => prophétie => rendre témoignage à Jésus(Révélation 19:10) => paroles inspirées => par esprit de prophétie => dons de prophète => distribution selon l'esprit saint => le Père envoie l'esprit saint au nom de Jésus.

"Adore Dieu ; en effet, rendre témoignage à Jésus, c’est ce qui inspire la prophétie. "(Révélation 19:10)

Puisque les paroles prophétiques venaient désormais de ceux qui rendent témoignage à Jésus, et par la distribution du don de prophétie selon l'esprit à toutes fins utiles, un homme qui se disait prophète se doit de remplir certaines conditions.

1) la reconnaissance de l'existence préhumaine de Jésus en tant qu'esprit, "premier-né de toute création"(Colossiens 1:15) et devenu un homme sur terre, fait de chair et de sang.
2) la résurrection de Jésus sinon à quoi sert de rendre témoignage et comment l'esprit de la vérité pouvait être envoyé ?

Obad a écrit :L’évangéliste Jean nous explique comment reconnaître l’Esprit de vérité de l’esprit de l’erreur Voici comment savoir s’il s’agit de l’Esprit de Dieu : « tout esprit qui reconnaît que Jésus-Christ est devenu véritablement un homme, vient de Dieu » première lettre de Jean Chapitre 4 : Verset 2 . J’ai entendu parler d’un prophète qui reconnaît que Jésus-Christ est véritablement un homme, ce prophète vient donc de Dieu. Tous les indices convergent vers le même résultat, le prophète en question est venu après Jésus et il vient de Dieu, C’est le Prophète de l’Islam.

Mais il ne faut pas oublier les versets suivants :
9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire.
10 L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés.
14 De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde.
15 Celui qui confesse que Jésus Christ est le Fils de Dieu, Dieu demeure en union avec lui et lui en union avec Dieu.

Autre passage lié :
7 Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist.
9 Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. (2Jean 7,9)

Comme l'islam enseigne que Dieu n'a pas engendré, qu'il n'a pas de Fils unique, que c'est l'enseignement de Mohammed et non celui du Christ qu'il faut suivre, que Jésus n'est pas venu dans la chair (n'a pas d'existence préhumaine), qu'il n'est pas Sauveur du Monde, qu'il n'est pas un sacrifice de propitiation pour nos péchés, qu'il n'est pas Fils de Dieu, et que c'est par Mohammed que sont les paroles de vie éternelles...la conclusion logique à cela quelle est-elle ?

Auteur : HopeHaeven
Date : 10 nov.09, 06:46
Message :

youcef a écrit
Pourquoi Allah changerait-il d'avis alors que sa première parole est déjà censée être parfaite ? Ridicule C'est une preuve de plus que le Coran n'a RIEN de divin

c'est une tré bonne question !!
mais il faut y répondre : qui a changé la parole d'allah ???
sais - tu pourquoi tu penses que " coran n'a rien de divin " ; c'est parce que tu as une fausse conception de DIEU ??
ta conception de DIEU est inintelligible ; un mythe ; une legende .
quelqu'un qui est neutre il suffit qu'il lise le coran et la bible une seule fois pour te dire
lequel n'a rien de divin!!
si les musulmans ne lisent pas la bible tout simplement ; elle n'est pas la parole d'allah.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 nov.09, 06:58
Message :

HopeHaeven a écrit : quelqu'un qui est neutre il suffit qu'il lise le coran et la bible une seule fois pour te dire
lequel n'a rien de divin!!

Faudra que ça colle avec ça :

Pour trouver la vraie religion :

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0

Auteur : dorcas
Date : 10 nov.09, 07:14
Message :

si les musulmans ne lisent pas la bible tout simplement ; elle n'est pas la parole d'allah.

Bien sur parce que allah n'est pas Dieu mais un mythe, un nom d'empreint, tout simplement alors que Dieu, c'est Ashem, l'Adonaï, Elohïm ETC............

C'est mohamet qui inventé allah, le coran, rien a voir avec le vrai Dieu.

dorcas

Auteur : Roque
Date : 10 nov.09, 10:02
Message : dorcas, je dirais que les musulmans ont bien le droit d'appeler Dieu Allah, s'ils le veulent et croire qu'il y a là une "révélation". On a les "signes" qu'on mérite. C'est vrai, à mon sens, le meilleur Nom de Dieu dans L'Ancien Testament est : YHWH. Ce qui n'est d'ailleurs pas un nom, mais un verbe. C'est un Nom merveilleux, mais qu'importe. Finalement, on ne tient jamais Dieu ni dans nos mains, ni dans une formule.

Le problème est que les musulmans à partir de deux malheureux versets pas du tout explicites, je le souligne (7.157 et 61.6 : cités ci-dessus) se croient obligés de retourner la Bible, depuis des siècles, comme un "friche", sans se rendre compte des plants, des alignements, des essences et des fruits qu'ils piétinent, comme des aveugles et des sourds à la longue méditation sur des dizaines de siècles avant eux de spirituels, d'inspirés et de saints : Juifs et Chrétiens. Pour eux, c'est comme si ces textes avaient été collectés, récités et conservés avec le plus grand soin par des hommes sans cervelle, ni coeur, ni recherche de perfection. Des zombis quoi, ils ne remarquent pas que les fils d'Ismaël ne leur ont rien transmis ... Pourquoi cette cécité sélective ?

Alors arrive Muhammad qui a tout compris. Muhammad confirme, critique et juxtapose sa doctrine qui n'a finalement plus grand chose à voir avec la Bible - par de nombreux aspects totalement zappés .... , notamment la substance de l'enseignement de Jésus sur le Paraclet.

Et finalement certains disciples zélés de Muhammad écartent totalement ces textes saints sous prétexte que finalement ce n'était pas Allah !
"Inutile de les lire" dit un post plus haut. Tout le monde - hormis les musulmans - voit bien le tour de passe passe : je m'installe chez vous et je vous mets dehors ! Moi j'appelle cela le syndrome du "coucou" ! Amicalement vôtre !

Auteur : Obad
Date : 10 nov.09, 14:39
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Dans la Bible, Il y a une confusion au sujet du contenu des messages du Prophète Jésus (paix sur lui)

J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Jean chapitre 16: verset 12-13

Les Chrétiens prétendent que Jésus prédisait un caractère saint, alors qu'il parlait clairement d'un autre individu.

Le verset (Jean 16: 12-13) est une parmi les nombreuses prédictions du Prophète Mohammad( prière et salut sur lui)

Si les scribes de la Bible ont signifié autre chose, alors pourquoi n'ont-il pas enregistré la parole de Dieu dans sa pure signification? Ceux qui utilisent des excuses prétendent connaitre le grec et l'hébreu mieux que les anciens scribes Grecs et Hébreux du temps biblique.

1°-Les Trinitaires prétendent que le saint esprit, Dieu et Jésus représentent une seule entité. Dans l'Évangile de Jean 16:12-13 Jésus parle visiblement d'une personne autre que lui-même. Il emploie le pronom personnel «j'ai» puis changedu pronom personnel «je» à «il» au lieu de maintenir un pronom personnel constant «je».

Jésus ne dit pas «je reviendrais plus tard pour finir ma parole».

2°- Nous savons que le Saint Esprit et Jésus ne sont pas «un» dans une même entité; car le passage qui suit dit:

C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Matthieu 12: Verset 31

Cependant, le voleur crucifié près de Jésus sur la croix méprise et insulte Jésus;

Que le Christ, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions! Ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi. Marc 15: Verset 32

Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. Luc 23: Verset 43

3°-Jésus admet qu'il n'avait plus rien à dire, et que tout ce que son seigneur lui avait commandé de dire l'avait déjà dit.

parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père. Jean Chapitre 15: Verset 15

Ce qui confirme qu'un individu autre que Jésus aurait dit plus, par exemple: cela serait une forme de schizophrénie pour quelqu'un de dire:
«J'ai dit tout ce qui m'a été commandé de dire, et je reviendrais pour parler plus de moi-même, et je me glorifierais et je ne dirais rien de ma propre volonté autre que ce qui m'a été dit par moi-même».

Nous avons le choix dans ce qui va suivre, la perplexité de la trinité ou la croyance dans les prédictions logiques du prophète Mohammad (prière et salut sue lui)

Wa Salam

Auteur : dorcas
Date : 11 nov.09, 04:10
Message :

J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Jean chapitre 16: verset 12-13

Les Chrétiens prétendent que Jésus prédisait un caractère saint, alors qu'il parlait clairement d'un autre individu.

C'est le Saint Esprit mais vous ne pouvez pas l'avoir car vous ne suivez pas Jésus vous préférez suivre une espèce de =Gourous sanguinaire.

2°- Nous savons que le Saint Esprit et Jésus ne sont pas «un» dans une même entité; car le passage qui suit dit:

C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Matthieu 12: Verset 31

Et bien voilà, cela veut dire le blasphème contre Dieu et Jésus, l'esprit saint n'est pas votre faux prophète mohamet, mohamet n'est pas un Esprit saint

Cependant, le voleur crucifié près de Jésus sur la croix méprise et insulte Jésus;

Pourquoi, parce que le voleur a reconnu que Jésus était saint et que lui était pêcheur.

Nous avons le choix dans ce qui va suivre, la perplexité de la trinité ou la croyance dans les prédictions logiques du prophète Mohammad (prière et salut sue lui

Que d'âneries encore ...........Votre faux prophète n'a fait aucune prédication logique, ni prophétisé et il n'a jamais été prophétisé dans al Bible ( ah .;oui, c'est vrai pour ça, la Bible n'est pas falsifié)

Auteur : hallelouyah
Date : 11 nov.09, 04:51
Message :

dorcas a écrit : Et bien voilà, cela veut dire le blasphème contre Dieu et Jésus, l'esprit saint n'est pas votre faux prophète mohamet, mohamet n'est pas un Esprit saint

Mais tu as oublié le verset 32 qui dit :
Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.(Matthieu 12:32)

Auteur : HopeHaeven
Date : 11 nov.09, 05:28
Message :

Roque a écrit :
dorcas, je dirais que les musulmans ont bien le droit d'appeler Dieu Allah, s'ils le veulent et croire qu'il y a là une "révélation". On a les "signes" qu'on mérite. C'est vrai, à mon sens, le meilleur Nom de Dieu dans L'Ancien Testament est : YHWH. Ce qui n'est d'ailleurs pas un nom, mais un verbe. C'est un Nom merveilleux, mais qu'importe. Finalement, on ne tient jamais Dieu ni dans nos mains, ni dans une formule.

Le problème est que les musulmans à partir de deux malheureux versets pas du tout explicites, je le souligne (7.157 et 61.6 : cités ci-dessus) se croient obligés de retourner la Bible, depuis des siècles, comme un "friche", sans se rendre compte des plants, des alignements, des essences et des fruits qu'ils piétinent, comme des aveugles et des sourds à la longue méditation sur des dizaines de siècles avant eux de spirituels, d'inspirés et de saints : Juifs et Chrétiens. Pour eux, c'est comme si ces textes avaient été collectés, récités et conservés avec le plus grand soin par des hommes sans cervelle, ni coeur, ni recherche de perfection. Des zombis quoi, ils ne remarquent pas que les fils d'Ismaël ne leur ont rien transmis ... Pourquoi cette cécité sélective ?

Il n’ya rien de plus facile pour un musulman que de refuter
Des mensonges provenant d’un non musulman
Tout simple parce que nous sommes les seuls à détenir ; avec l’aide d’ALLAH ; la parole d’Allah VERIDIQUE

L e démenti qu’oppose le Coran à vos croyances soulève des questions fondamentales.
Premièrement :
si la doctrine islamique avait été empruntée au judaïsme et au christianisme, pourquoi aurait-elle nié la crucifixion?
Après tout, ces deux religions croient fermement qu’elle a eu lieu. Pour les juifs, c’est Jésus l’imposteur qui a été crucifié, tandis que pour les chrétiens, c’est le fils de Dieu qui s’est retrouvé sur la croix.
Le prophète Mohammed (psl) aurait pu reconnaître la crucifixion de Jésus, apportant ainsi plus de poids à son message.
Si l’islam avait été une fausse religion, une imitation du judaïsme ou du christianisme, ou si Mohammed avait été un menteur, l’islam n’aurait pas adopté une position aussi ferme à ce sujet et affirmé que les deux autres religions se trompaient complètement, car vraiment, il n’avait rien à gagner en affirmant une telle chose.
Deuxièmement :
si l’islam avait emprunté le mythe de la crucifixion aux deux autres religions, il aurait certes éliminé un sujet de discorde; mais l’islam a apporté la vérité d’abord et avant tout et ne pouvait approuver un mythe dans le simple but de les apaiser.
Il est fort possible que les juifs aient été responsables de la crucifixion de Jésus, car historiquement, leurs transgressions contre les prophètes de Dieu sont bien documentées et sont citées à la fois dans la Bible et dans le Coran. Mais en ce qui concerne Jésus, le Coran affirme avec force :
« Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié. »
Comment peut-on dire, alors, que Mohammed a produit le Coran à partir d’informations apprises chez les juifs et les chrétiens alors qu’il a apporté des idées qui sont venues contredire leurs doctrines ?
Troisièmement :
le déni de la crucifixion réduit à néant d’autres croyances chrétiennes comme :
1) Le rachat des péchés des hommes par Jésus;
2) Le fardeau du péché originel porté par tous les hommes;
3) Le mythe de la croix et sa vénération;
4) La cène et l’eucharistie.
Nous pouvons donc constater que les récits rapportés par le Prophète (psl) sur les nations du passé ne sont pas du simple folklore et ne proviennent pas des juifs ni des chrétiens. Ils proviennent d’au-delà des sept cieux, révélés par Dieu, le Créateur des cieux et de la terre

Auteur : Ren'
Date : 11 nov.09, 05:32
Message :

dorcas a écrit :vous ne suivez pas Jésus vous préférez suivre une espèce de

Dorcas, le prophète de l'islam reste notre frère en humanité. Tu devrais t'exprimer différemment...

HopeHeaven a écrit :nous sommes les seuls à détenir ; avec l’aide d’ALLAH ; la parole d’Allah VERIDIQUE

Auteur : HopeHaeven
Date : 11 nov.09, 07:33
Message :

Ren ' a écrit : HopeHeaven a écrit:
nous sommes les seuls à détenir ; avec l’aide d’ALLAH ; la parole d’Allah VERIDIQUE

Ren’ Tu crois encore au christianisme qui est basé sur des témoignages des êtres humains, des imaginations, des apparitions ... mais dans le coran c' est Dieu qui parle et qui défie
« C' est nous qui avons fait descendre le livre et c' est nous qui le protégerons jusqu’ à la fin du monde!»
Le coran le seul livre resté intact depuis 14 siècles ! (restera intact)
Dieu défie l humanité de produire une seule sourate semblables à celles du coran!
Personne n a réussi à ce jour; ce n' est pas des suppositions mais un vrai défi valable pour tous les temps

Auteur : Ren'
Date : 11 nov.09, 07:42
Message :

HopeHaeven a écrit :mais dans le coran c' est Dieu qui parle et qui défie

De ton point de vue. Du mien, ce n'est à l'évidence que parole humaine faussement attribuée à Dieu...

Auteur : Elimélec
Date : 11 nov.09, 11:48
Message :

Ren' a écrit : Dorcas, le prophète de l'islam reste notre frère en humanité. Tu devrais t'exprimer différemment...

Je partage ton point de vue en ce qui concerne les propos quelque peu irrespectueux employés par Dorcas qui peuvent blesser les musulmans, mais comment quelqu'un qui est mort depuis plus de 6 siècles pourrait rester notre frère en humanité?

Auteur : 13or
Date : 11 nov.09, 12:04
Message : soyez patient je fini avec les différents poste car sa ne sert a rien de faire plein en même temps et je reviens avec l'aide de Dieu vous montrer que les prophetie biblique sur mohammed paix sur lui
il y'en a plein et elles sont flagrantes encore impeu de patience

Auteur : Roque
Date : 11 nov.09, 20:41
Message : Elimeléc, permets-moi de te dire fermement que tu dis des bêtises. Comme tu es chrétien comme moi je m'autorise cette franchise un peu rude. Tu dis des bêtises sur le fond parce que depuis Adam, nous n'avons qu'un seul Père et nous somme tous frères. De ce pardon et de cette Réconciliation avec tous les hommes depend ton salut personnel : "Pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé". Vous dites cela aussi, non ?
Tu dis des bêtises en fonction de la circonstance historique parce que la cohabitation avec les musulmans ne va pas cesser du jour au lendemain en Europe comme en Amérique, etc ..., pays ex-"chrétiens". Il y a qu'on le veuille ou non la mondialisation que les musulmans redoutent aussi. Il va falloir apprendre à vivre ensemble, cesser de faire comme si l'autre n'existait pas et cesser de s'insulter pour des broutilles.
Si tu ne peux ou ne veux pas, je t'en prie renonce à te prétendre chrétien, ou bien dis : "je suis un fondamentaliste extrêmiste" pour que les musulmans n'aient pas une trop mauvaise idée de notre doux et pacifique Seigneur : Jésus-Christ.

Auteur : Roque
Date : 12 nov.09, 01:53
Message : Voici une consultation du Codex Sinaïticus : quire 81 , folio 2 v correspondant à Jn 14.16b où on peut lire le mot parakléton : fin de la première ligne et début de la seconde ligne (c'est encadré mais je ne sais si ça passera avec l'image).

[/img]http://www.codex-sinaiticus.net/en/manu ... 6-14-16-11[/img]

Auteur : Roque
Date : 12 nov.09, 01:54
Message : Non ça n'est pas passé ...

Auteur : Obad
Date : 12 nov.09, 02:23
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

- «Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,» (Jean 14 : 16) cette caractéristique est constante et durable jusqu’à la fin des temps. Comme pertinemment cette constance ne fait pas allusion à son corps – elle concerne uniquement sa loi – il devient évident que la religion et la loi du premier Paraclet ne va pas perdurer jusqu’à la fin des temps. Cela démontre que la législation du second ne sera jamais abrogée contrairement à celle du premier. Cela correspond tout à fait à Mohammed.

Wa Salam

Auteur : AM
Date : 12 nov.09, 02:43
Message :

Obad a écrit :- «Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,» (Jean 14 : 16) cette caractéristique est constante et durable jusqu’à la fin des temps. Comme pertinemment cette constance ne fait pas allusion à son corps – elle concerne uniquement sa loi – il devient évident que la religion et la loi du premier Paraclet ne va pas perdurer jusqu’à la fin des temps. Cela démontre que la législation du second ne sera jamais abrogée contrairement à celle du premier. Cela correspond tout à fait à Mohammed.

Wa Salam

C'est incroyable, quand vous citez un pasage dans un texte citez le au complet:

Jean:

14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, il y a une virgule ici
14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.

Ça ne fait pas référence à un prophète! ça fait référence à l'Ésprit de vérité ! Le "je" viendrais, c'est Jésus.

Auteur : hallelouyah
Date : 12 nov.09, 05:24
Message :

Obad a écrit : - «Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,» (Jean 14 : 16) cette caractéristique est constante et durable jusqu’à la fin des temps. Comme pertinemment cette constance ne fait pas allusion à son corps – elle concerne uniquement sa loi – il devient évident que la religion et la loi du premier Paraclet ne va pas perdurer jusqu’à la fin des temps. Cela démontre que la législation du second ne sera jamais abrogée contrairement à celle du premier. Cela correspond tout à fait à Mohammed.

Wa Salam

je te cite "Comme pertinemment cette constance ne fait pas allusion à son corps – elle concerne uniquement sa loi";
C'est une réflexion de ta part qui n'a pas le moindre fondement dans le texte.

Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père, celui-là témoignera à mon sujet ; et vous, à votre tour, vous devrez rendre témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le moment où j’ai commencé.(Jean 15:26,27)

Après avoir reçu l'esprit de la vérité, les disciples de Jésus allaient se mettre à rendre témoignage, car Jésus précise " parce que vous êtes avec moi depuis le moment où j’ai commencé.".

Selon Jean 16:13-15 ce que l'esprit de la vérité énoncera vient de Jésus.

"car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. Toutes les choses que le Père a, sont à moi".(Jean 16:13-15)

Si donc il y a loi c'est "la loi du Christ"(Galates 6:2), "la loi parfaite, celle de la liberté"(Jacques 1:25) mais d'où vient cette liberté ?

"Jéhovah est l'Esprit ; et là où est l'esprit de Jéhovah, là est la liberté"(2Corinthiens 3:17)

L'esprit de Jéhovah est aussi appelé "esprit de Dieu" ou "esprit saint" (il ne s'agit pas de l'ange Gabriel)

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 nov.09, 05:36
Message : Bonjour, Salam Aleykoum,

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager Mohammed.

Les prophéties bibliques sur la venue de Mohammed , le prophète de l'islam
Pour ceux qui croient à la Bible, les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed constituent des preuves que l'islam est une religion véridique.

Dans Deutéronome 18, Moïse rapporte que Dieu lui a dit: "Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Si un homme n'écoute pas mes paroles que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c'est moi-même qui en demanderai compte à cet homme." (Deutéronome 18:18-19).1

De ces versets nous pouvons conclure que le prophète dont il est question dans cette prophétie doit avoir les trois caractéristiques suivantes:

1) Il sera comme Moïse.

2) Il sera issu des frères des Israélites, c'est-à-dire les Ismaélites.

3) Dieu mettra Ses paroles dans la bouche de ce prophète et ce dernier dira tout ce que Dieu lui commandera.

Étudions ces trois caractéristiques de plus près:

1) Un prophète comme Moïse:
Il n'y eut guère deux prophètes qui se ressemblèrent autant que Moïse et Mohammed . Ils reçurent tous deux une loi et un code de vie détaillés. Ils affrontèrent tous deux leurs ennemis et obtinrent la victoire de façon miraculeuse. Ils furent tous deux acceptés comme prophètes et hommes d'état. Ils émigrèrent tous deux suite à une conspiration pour les assassiner. Si nous faisions des analogies entre Moïse et Jésus, elles ne pourraient inclure celles mentionnées ci-dessus, pas plus que d'autres similarités cruciales telles que la naissance, la vie familiale et la mort de Moïse et de Mohammed, qui ne s'appliquent pas à Jésus. De plus, Jésus était considéré par ses disciples comme le Fils de Dieu et non comme un simple prophète de Dieu, comme l'étaient Moïse et Mohammed , et tel que les musulmans considèrent qu'il était. Donc, cette prophétie s'applique au prophète Mohammed et non pas à Jésus, car Mohammed ressemblait plus à Moïse qu'à Jésus.

Par ailleurs, on remarque que dans l'Évangile selon Jean, les Juifs attendaient la réalisation de trois prophéties distinctes. La première était la venue du Christ. La deuxième était la venue d'Élie. Et la troisième était la venue du Prophète. C'est ce que nous comprenons lorsque nous considérons les trois questions qui furent posées à Jean le Baptiste: "Voici quel fut le témoignage de Jean, quand les Juifs envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander: "Qui es-tu?". Il confessa, il ne nia pas, il confessa: "Je ne suis pas le Christ.". "Quoi donc? lui demandèrent-ils. Es-tu Élie?". Il dit: "Je ne le suis pas.". "Es-tu le Prophète?" Il répondit: "Non.". (Jean, 1:19-21). Si nous consultons une Bible qui contient des renvois en bas de pages, nous trouverons, dans les notes au sujet du mot "le Prophète", dans Jean 1:21, que ce mot fait référence à la prophétie de Deutéronome 18:15 et 18:18.2 Nous en concluons donc que Jésus-Christ n'est pas le prophète dont il est fait mention dans Deutéronome 18:18.

2) Issu des frères des Israélites:
Abraham eut deux fils, Ismaël et Isaac (Genèse 21). Ismaël devint l'aïeul du peuple arabe, et Isaac devint l'aïeul du peuple juif. Le prophète dont il est fait mention n'était pas censé venir des juifs, mais de leurs frères, c'est-à-dire les Ismaélites. Mohammed , qui est un descendant d'Ismaël, est vraiment ce prophète.

De plus, dans Isaïe 42:1-13 on parle du serviteur de Dieu, Son "élu" qui apporte la loi aux nations. "Il ne vacille ni n'est découragé, jusqu'à ce que le droit (la loi) soit établi sur terre, car les îles attendent ses instructions." (Isaïe, 42-4). Le verset 11 associe celui qui est attendu aux descendants de Qédar. Qui est Qédar? Selon Genèse 25:13, Qédar était le second fils d'Ismaël, l'ancêtre du prophète Mohammed .

3) Dieu mettra Ses paroles dans la bouche de ce prophète:
Les paroles de Dieu (le Coran) furent vraiment mises dans la bouche de Mohammed . Dieu a envoyé l'Ange Gabriel à Mohammed pour lui enseigner Ses paroles exactes (le Coran), et Gabriel a demandé à Mohammed de les dicter telles qu'il les entendait à son peuple. Les paroles n'étaient donc pas les siennes. Elles n'étaient pas l'expression de ses propres pensées, mais furent mises dans sa bouche par l'Ange Gabriel. Du vivant de Mohammed , et sous sa supervision, ces paroles furent mémorisées et mises par écrit par ses compagnons.

De plus, cette prophétie que l'on retrouve dans le Deutéronome mentionne le fait que ce prophète prononcera les paroles de Dieu en Son nom. Si nous regardons dans le Coran, nous verrons que tous ses chapitres, sauf le chapitre 9, sont précédés ou commencent avec la formule "Au nom de Dieu, le tout miséricordieux, le très miséricordieux."
Un autre signe (en plus de la prophétie dans le Deutéronome) est qu'Isaïe associe le messager relié à Qédar avec un cantique nouveau (une écriture dans un langage nouveau) qui sera chanté à Dieu (Isaïe, 42:10-11). Cela est mentionné de façon plus claire dans la prophétie d'Isaïe: "... et en langue étrangère qu'il va parler à ce peuple" (Isaïe, 28:11). Un autre point connexe est que le Coran fut révélé en plusieurs sections sur une période de vingt-trois ans. Il est intéressant de comparer cela avec Isaïe 28 qui parle de la même chose: "... quand il dit: "ordre sur ordre, ordre sur ordre, règle sur règle, règle sur règle, un peu par-ci, un peu par-là." (Isaïe, 28:10).

Remarquez que Dieu a dit, dans la prophétie du Deutéronome 18: "Si un homme n'écoute pas mes paroles que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c'est moi-même qui en demanderai compte à cet homme." (Deutéronome 18:19). Cela signifie que quiconque croit à la Bible doit nécessairement croire ce que ce prophète dit, et ce prophète est le prophète Mohammed .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 nov.09, 06:25
Message :

KAHINA a écrit : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager Mohammed.

Tant que tu introduira tes posts avec ce refrain, je ne te lirai pas.

Je ne supporte pas l'hystérie en matière de religion.

Auteur : Elimélec
Date : 12 nov.09, 08:31
Message :

Roque a écrit :Elimeléc, permets-moi de te dire fermement que tu dis des bêtises. .

Qu'est-ce que j'ai dit comme bétises?

Auteur : dorcas
Date : 12 nov.09, 08:37
Message :

13or a écrit :soyez patient je fini avec les différents poste car sa ne sert a rien de faire plein en même temps et je reviens avec l'aide de Dieu vous montrer que les prophetie biblique sur mohammed paix sur lui
il y'en a plein et elles sont flagrantes encore impeu de patience

La Bible est falsifié .......ah, oui, pas pour ça.

dorcas

Auteur : dorcas
Date : 12 nov.09, 08:43
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

- «Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,» (Jean 14 : 16) cette caractéristique est constante et durable jusqu’à la fin des temps. Comme pertinemment cette constance ne fait pas allusion à son corps – elle concerne uniquement sa loi – il devient évident que la religion et la loi du premier Paraclet ne va pas perdurer jusqu’à la fin des temps. Cela démontre que la législation du second ne sera jamais abrogée contrairement à celle du premier. Cela correspond tout à fait à Mohammed.

Wa Salam

Ton mohamet n'a jamais consolé personne il a tuer ceux qui ne voulait pas le suivre, lui.
Le consolateur est l'Esprit de Dieu et non pas ton mohamet
N'oublie pas que la bible est falsifiée donc elle n'annonce aucunement ton faux mohamet.

Si la Bible aurait annoncez ton mohamet , il aurait donné sont vrai nom dont mohamet, Quand Jésus a été annoncé son nom a été annoncé.

Marre de toujours revenir sur les même âneries, l'imposture de mahomet est flagrande, pas besoinde répondre à ces bêtises.

Bon amusement

Auteur : Obad
Date : 12 nov.09, 09:01
Message :

Ça ne fait pas référence à un prophète! ça fait référence à l'Ésprit de vérité ! Le "je" viendrais, c'est Jésus.

Si je prends la liberté de citer la prophétie concernée par la discussion en appuyant sur les pronoms personnels, vous conviendrez librement avec moi que le Consolateur était un homme et non un esprit.
"Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." Jean 16:13 Comptez les pronoms. Il y en a cinq, cinq pronoms masculins dans un seul verset. Il n'y en a pas dans les 66 volumes de la Bible protestante ou dans les 73 volumes de la Bible catholique. H n'y a pas de pronom du tout en un seul verset, ni pronom féminin, ni neutre. Cette profusion de pronoms rendrait malade n'importe quel esprit, fut-il saint.

Wa Salam

Auteur : 13or
Date : 12 nov.09, 09:07
Message :

Ça ne fait pas référence à un prophète! ça fait référence à l'Ésprit de vérité ! Le "je" viendrais, c'est Jésus.

il est clair que l'esprit de verité peut etre un homme

Auteur : dorcas
Date : 12 nov.09, 09:12
Message :

13or a écrit : il est clair que l'esprit de verité peut etre un homme

Et bien oui, puisque Jésus est Esprit aussi.

Auteur : Ren'
Date : 12 nov.09, 09:20
Message :

Obad a écrit :cinq pronoms masculins dans un seul verset

Tu oublies que tu cites une traduction... Et que la langue originelle est le grec. Or en grec, il n'y a pas 2 genres, mais 3 : masculin, féminin et neutre. De plus, les verbes se conjuguent sans pronom (on n'en met que pour exprimer une emphase)

Voici le texte d'origine :
ὅταν δὲ ἔλθῃ ἐκεῖνος τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὁδηγήσει ὑμᾶς ἐν τῇ ἀληθείᾳ πάσῃ
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ;
οὐ γὰρ λαλήσει ἀφ’ ἑαυτοῦ, ἀλλ’ ὅσα ἀκούσει λαλήσει, καὶ τὰ ἐρχόμενα ἀναγγελεῖ ὑμῖν
car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

...Il n'y a AUCUN pronom pour conjuguer tous ces verbes. Et le seul nom explicite, l'Esprit, utilise l'article NEUTRE (τὸ)

Auteur : Obad
Date : 12 nov.09, 09:37
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Et bien oui, puisque Jésus est Esprit aussi.

Mohammad aussi fut un esprit. Dans l'évangile de Jean 14:26, le Consolateur ne pouvait être le "Saint-Esprit (troisième personne de ls trinité)car Jésus (P) avait déjà expliqué: "Et moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre consolateur qui soit éternellement avec vous" Jean 14:16 L'accent est mis ici sur le mot "un autre , quelqu'un de différent, non le même que le premier ou le précédent Consolateur. Dans ce cas, le mot chrétien est total dans son acception car l'orateur, Jésus-Christ (P) est le premier Consolateur. Ainsi, l'autre, celui qui suivra, ne pourra être que différent et sera soumis aux mêmes épreuves de faim, de soif, de fatigue, de tristesse et de mort. Mais ce Consolateur attendu qui devait rester avec vous pour l'éternité, ne le fut pas. Nul n'est éternel, Jésus (P) était mortel, tout comme le fut le Consolateur. Aucun descendant d'homme n'est immortel.

Auteur : HopeHaeven
Date : 12 nov.09, 09:41
Message :

Dorcas a écrit
Ton mohamet n'a jamais consolé personne il a tuer ceux qui ne voulait pas le suivre, lui.
Le consolateur est l'Esprit de Dieu et non pas ton mohamet
N'oublie pas que la bible est falsifiée donc elle n'annonce aucunement ton faux mohamet.

Si la Bible aurait annoncez ton mohamet , il aurait donné sont vrai nom dont mohamet, Quand Jésus a été annoncé son nom a été annoncé.

Marre de toujours revenir sur les même âneries, l'imposture de mahomet est flagrande, pas besoinde répondre à ces bêtises.

Bon amusement

voici encore un autre verset de la bible (falsifiée) qui annonce
le prophète Mohamed (psl )

Cantiques des Cantiques (5: 10 à 16)
« Celui qui m'est cher est éblouissant et a le teint vermeil ; c'est le plus remarquable entre dix mille...Son palais n'est que douceur, et tout en lui est extrêmement désirable. Voilà celui qui m'est cher, et voilà mon compagnon, ô filles de Jérusalem ! »

Il est historiquement établi que lors de son retour miraculeux et triomphal à la Mecque, après l'hégire, le prophète de l’Islam était accompagné de dix mille compagnons.
L'histoire a également retenu qu'il s'appelait Muhammad.

Fait étrange, le compagnon de Salomon se distinguera entre dix mille hommes et il est rattaché à un nom, Mahammadim. Or, le suffixe 'IM' indique le pluriel en hébreu, le pluriel de majesté pour le cas d'espèce. Le 'im' enlevé, le nom devient 'Mahammad'.
Jamais un homme intelligent ne pourra nier l'identification de cette personne du moment où sur cette terre un homme s'est déjà présenté avec cent hommes !

Si tel n'était pas le cas, qui peut nous dire ou nous donner alors l'identité de cet homme qui s'est distingué entre dix mille ?[/

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 nov.09, 09:45
Message :

HopeHaeven a écrit : Il est historiquement établi que lors de son retour miraculeux et triomphal à la Mecque, après l'hégire, le prophète de l’Islam était accompagné de dix mille compagnons.

Evident, ben voyons...

Sauf que le Cantique des Cantiques est un intrus. Ce n'est pas un livre inspiré, il a été ajouté à la Bible par erreur.

Auteur : Ren'
Date : 12 nov.09, 10:02
Message :

Obad a écrit :Salam aleicom

Peoc'h
Je vois que tu évites de t'attarder sur mon message

Auteur : AM
Date : 12 nov.09, 13:24
Message : Les cantiques parlent de SALOMON - veux essayer les textes multicolores moi aussi

.

L'esprit de vérité ... faut lire le texte ... il sera en vous, pas à l'extérieur, je pense à l'esprit saint qui habitera les hommes jusqu'au retour de Jésus selon la Bible.

Vous mélangez tout: ancien testament, nouveau testament tout ça dans un mixer géant et vous allez y repêcher les petit morceaux qui conviennent afin de faire des pirouettes avec. C'est comme essayer de faire emboîter des pièces d'un casse-tête avec un marteau.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 nov.09, 13:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Evident, ben voyons...

Sauf que le Cantique des Cantiques est un intrus. Ce n'est pas un livre inspiré, il a été ajouté à la Bible par erreur.

Seulement pour certaine secte comme la tienne..

Auteur : bercam
Date : 12 nov.09, 13:33
Message :

AM a écrit :Les cantiques parlent de SALOMON - veux essayer les textes multicolores moi aussi .

L'esprit de vérité ... faut lire le texte ... il sera en vous, pas à l'extérieur, je pense à l'esprit saint qui habitera les hommes jusqu'au retour de Jésus selon la Bible.

Vous mélangez tout: ancien testament, nouveau testament tout ça dans un mixer géant et vous allez y repêcher les petit morceaux qui conviennent afin de faire des pirouettes avec. C'est comme essayer de faire emboîter des pièces d'un casse-tête avec un marteau.

error !424

Auteur : AM
Date : 12 nov.09, 14:25
Message :

bercam a écrit : error !424

explications ....

Auteur : Obad
Date : 12 nov.09, 14:26
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire le nom Muhammad. Quoi de plus clair pour une prophétie ?

טז חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם

Hiko mamtakim vé khulo Mahamadim, zé dodi vé zé réi, bnot yarushalaim.

Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Muhammad en traduisant sa signification.

Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme.Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem! Cantique 5.16
(Bible Louis Segond)

Son palais est la douceur même ; et tout son être est l'objet même du désir. Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem ! Cantique 5.16
(Bible TOB)

Le suffixe « im » marque habituellement le pluriel, or, ici, nous avons affaire à un pluriel de majesté, tel que celui d'élohim (pluriel d'éloha), ou celui d'adonaï (pluriel d'adon). Cet particularité de certaines langues, tel que l'arabe, l'hébreu ou le français, permet à une personne d'affirmer sa noblesse, c'est le cas pour Dieu, ou un monarque. On se souvient tous du « Nous de majesté » utilisé jadis, par les rois de France.

מחמדּים

מַחמדּים

מֻחמדּים

Il est remarquable que ce soit la translitération parfaite de l'arabe محمد en hébreu מחמד.

Le suffixe « im » ajouté, nous lisons Mouhamad-im.

--------------------------------------------------------------------------------

Une autre chose qu'il serait interessant de prendre en compte, est le fait que les termes Chéri (dodi)[1] (sauf Proverbes) et ami (rai)[2], peuvent aussi être traduit par oncle et voisin.

En effet, dodi est traduit seize fois par oncle, dans toute la Bible. Et rai est traduit par voisin cent-deux fois, et seulement dix fois par ami.

Si nous traduisons correctement d'après ce qui précède : Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! devient un référence claire à la descendance d'Ismaël.

Source: http://dawacenter.free.fr/cant-5-16.html

Auteur : AM
Date : 12 nov.09, 14:43
Message : C'est un poème d'amoureux ....

Ton explication est tirée par les cheveux, en espagnol le verbe mouiller se traduit par mojar (le "j" se prononce comme un "h" aspiré plus ou moins) , si je veux dire : mouille moi, je dirais mojame ça se prononce exactement comme Mohamet .... donc les hispanophones de ce monde reconnaissent le prophète ...

Auteur : Obad
Date : 12 nov.09, 15:01
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Les explications sont basé dans ce qui est écrit dans l'original, voici des video intéressantes:

Le Prophète Mohamed Dans La Bible 1-13
http://www.youtube.com/watch?v=nbgG4hPOSxc

Le Prophète Mohamed Dans La Bible 2-13
http://www.youtube.com/watch?v=D4PdtZY1 ... re=related

Le Prophète Mohamed Dans La Bible 3-13
http://www.youtube.com/watch?v=l09K-vA2 ... re=related

Le Prophète Mohamed Dans La Bible 4-13
http://www.youtube.com/watch?v=YiFswTqZ ... re=related

Le Prophète Mohamed Dans La Bible 5-13
http://www.youtube.com/watch?v=BfWqk6Bp ... re=related

Le Prophète Mohamed Dans La Bible 6-13
http://www.youtube.com/watch?v=rAXdHTQb ... re=related

Le Prophète Mohamed Dans La Bible 7-13
http://www.youtube.com/watch?v=va7iZEGy ... re=related

Le Prophète Mohamed Dans La Bible 8-13
http://www.youtube.com/watch?v=DiIZGggL ... re=related

Le Prophète Mohamed Dans La Bible 9-13
http://www.youtube.com/watch?v=npplGPFs ... re=related

Le Prophète Mohamed Dans La Bible 10-13
http://www.youtube.com/watch?v=_rQPNSLI ... re=related

Le Prophète Mohamed Dans La Bible 11-13
http://www.youtube.com/watch?v=R0Qxz_ns ... re=related

Le Prophète Mohamed Dans La Bible 12-13
http://www.youtube.com/watch?v=Ap60Yd1W ... re=related

Le Prophète Mohamed Dans La Bible 13-13
http://www.youtube.com/watch?v=px04ZCkU ... re=related

Wa Salam

Auteur : AM
Date : 12 nov.09, 15:04
Message : Ce n'est pas parce qu'il existe une liste interminable de vidéos que le contenu de ces vidéos est vrai ou qu'il a du sens.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 nov.09, 15:28
Message :

AM a écrit :Ce n'est pas parce qu'il existe une liste interminable de vidéos que le contenu de ces vidéos est vrai ou qu'il a du sens.

En plus mahomet serait écrit dans un livre (Cantique des Cantiques) érotique selon certain musulman ...

Auteur : Obad
Date : 12 nov.09, 15:33
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Pour le savoir, il suffit des les écouter.

Wa Salam

Auteur : AM
Date : 12 nov.09, 15:47
Message : J'ai écouté le premier ... j'ai sommeil maintenant.

Aller, bonne nuit.

Auteur : hallelouyah
Date : 13 nov.09, 04:13
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire le nom Muhammad. Quoi de plus clair pour une prophétie ?

8 “ Je vous ai fait jurer, ô filles de Jérusalem,si vous trouvez celui qui m’est cher, de lui annoncer que je suis malade d’amour. ”

9 “ Celui qui t’est cher, en quoi l’emporte-t-il sur tout autre [ami très] cher, ô toi, la plus belle parmi les femmes ? Celui qui t’est cher, en quoi l’emporte-t-il sur tout autre [ami très] cher, pour que tu nous aies fait prêter pareil serment ? ”

16 Son palais n’est que douceur, et tout en lui est extrêmement désirable. Voilà celui qui m’est cher, et voilà mon compagnon, ô filles de Jérusalem ! ”

Les musulmans voient dans la description faite du bien aimé de la Sulamite(verset 10 à 16), la descrirption de Mohammed, cependant ce chant magnifique parle de celui dont elle est amoureuse, elle impose un serment aux filles de Jérusalem, "dites lui de lui annoncer que sa bien-aimée est malade d'amour pour lui".

Il n'y a là aucune référence au dit prophète des musulmans. Et malheureusement pour nos amis musulmans il ne s'agit pas d'une prophétie.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 nov.09, 04:23
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Personne ne devrait te répondre à cause de ton cinéma grandiloquent.

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 04:28
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Personne ne devrait te répondre à cause de ton cinéma grandiloquent.

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

c'est comme cela que commence la lettre de Salomon as à la reine de Saba !

à mediter !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 04:36
Message :

bercam a écrit :
Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

c'est comme cela que commence la lettre de Salomon as à la reine de Saba !

à mediter !

Mais Obad parle au nom de Dieu en dissant cela..

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 nov.09, 04:37
Message :

bercam a écrit :

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

c'est comme cela que commence la lettre de Salomon as à la reine de Saba !

à mediter !

C'est une erreur de plus de Salomon. Arrêtez de faire les perroquets!

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 04:38
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est une erreur de plus de Salomon. Arrêtez de faire les perroquets!

avec l'original en plus !!

erreur de salomon as , quoi tu tends vers le ridicule toi aussi !!

Auteur : hallelouyah
Date : 13 nov.09, 04:55
Message :

Obad a écrit :
Mohammad aussi fut un esprit. Dans l'évangile de Jean 14:26, le Consolateur ne pouvait être le "Saint-Esprit (troisième personne de ls trinité)car Jésus (P) avait déjà expliqué: "Et moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre consolateur qui soit éternellement avec vous" Jean 14:16 L'accent est mis ici sur le mot "un autre , quelqu'un de différent, non le même que le premier ou le précédent Consolateur. Dans ce cas, le mot chrétien est total dans son acception car l'orateur, Jésus-Christ (P) est le premier Consolateur. Ainsi, l'autre, celui qui suivra, ne pourra être que différent et sera soumis aux mêmes épreuves de faim, de soif, de fatigue, de tristesse et de mort. Mais ce Consolateur attendu qui devait rester avec vous pour l'éternité, ne le fut pas. Nul n'est éternel, Jésus (P) était mortel, tout comme le fut le Consolateur. Aucun descendant d'homme n'est immortel.

Dans ton coran Jésus est reconnu être monté auprès de Dieu, il est donc vivant (pour l'éternité). Et qui est cet autre consolateur qui devait venir pour l'éternité mais ne le fut pas, d'après toi ? Ce n'est pas Mohamed qui ne suivit en rien le chemin de Jésus.

Mohammed ne fut pas un esprit, c'est contraire à l''emploi des mots dans le grec. Tu ne peux pas faire dire aux textes n'importe quoi et Jésus n'est pas Esprit mais un esprit dans le sens d'être spirituel invisible (manifesté dans la chair rendu à la vie dans l'esprit - réf).

Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.(Jean 14:26)

l'esprit saint ne fait pas référence à la Trinité, c'est l'esprit de Jéhovah.

Qui a pris les dimensions de l’esprit de Jéhovah, et qui, étant son homme de conseil, peut lui faire connaître quelque chose ?(Isaïe 40:13)

Voyez ! Mon serviteur que je tiens ferme ! Celui que j’ai choisi [et que] mon âme a agréé ! J’ai mis mon esprit en lui.(Isaie 40:1)

Auteur : Roque
Date : 13 nov.09, 09:45
Message : obad : tu as dit que Muhammad fut un esprit. Donne nous la verset d'où tu as tiré cette idée. Moi j'ai étudié spécialement ce sujet et je peux t'affirmer que dans le Coran "esprit" n'est jamais un homme. Si je me trompe prouve le. Bien amicalement.

Auteur : nordine
Date : 13 nov.09, 09:54
Message : salut roque je voulais te poser une question si ca te dérange pas car j'ai l'impression que tu connais le coran as-tu lu le coran en arabe ?

Auteur : Roque
Date : 13 nov.09, 10:59
Message : Non, je ne l'ai lu qu"en français notamment dans un ouvrage qui s'appelle "Les Grands Thèmes du Coran". Classement Thématique établi par Jean-Luc Monneret. Préfacé par le Dr Dalil Boubakeur. Ce classement thématique avec les nombreuses notes permet de repérer des groupes de versets qui
Pour la question du voile, j'ai collecté une bonne documentation d'arabophones musulmans libéraux lors de la loi sur le voile (2004 ?). N'en déplaise à Reda les mots comme hijab, djilbab et khimar ont un sens précis dans l'arabe du Coran. La traduction uniforme de ces trois mots par le mot "voile" est inexacte. Beaucoup de traductions du Coran ne font d'ailleurs pas cette traduction idéologique. Je sais que c'est une traduction fausse même si "je ne parle pas l'arabe".

Auteur : Ren'
Date : 13 nov.09, 11:06
Message :

Roque a écrit :Préfacé par le Dr Dalil Boubakeur

...Car la traduction utilisée est celle de son père, Si Hamza.
Cet ouvrage -que je possède également- est très utile, mais il ne faut pas s'en contenter...

Auteur : hallelouyah
Date : 14 nov.09, 05:15
Message : Pour Obad quelques exemples de l'action de l'esprit de Jéhovah :

L’esprit de Jéhovah enveloppa Guidéôn, si bien qu’il se mit à sonner du cor, [...] (Juges 6:34)

L’esprit de Jéhovah vint donc sur lui, et il devint le juge d’Israël. [...] (Juges 3:10).
Par la suite, l’esprit de Jéhovah commença à le pousser, à Mahané-Dân, entre Tsora et Eshtaol.(Juges 13:24-25)

Un homme pouvait-il envelopper Guidéon ?
Un ange ? toutes les créatures ont une limite, ainsi si tu pouvais mesurer l'esprit avec un mètre à mesurer tu pourrais mesurer l'esprit de l'homme, et avec un mètre encore plus grand tu pourrais mesurer les esprits que sont les anges, mais Dieu est sans limite, qui peut en fixer la mesure ?

L'esprit de Jéhovah fait se comporter en prophète, c'est ce qui se passa avec Saül, le premier roi d'Israël.

Et à coup sûr l’esprit de Jéhovah agira sur toi, et avec eux tu parleras réellement comme un prophète et tu seras changé en un autre homme [...] (1 Samuel 10:6)
[...] Dieu se mit à changer son cœur en un autre ; et tous ces signes se réalisèrent alors en ce jour-là. 10 Ils s’en allèrent donc de là à la colline, et voici qu’il y avait là un groupe de prophètes pour le rencontrer ; aussitôt l’esprit de Dieu agit sur lui et il se mit à parler au milieu d’eux comme un prophète. (1 Samuel 10:9-10)

Jéhovah peut aussi retirer son esprit et l'envoyer sur quelqu'un d'autre.
[...] Alors Jéhovah dit : “ Lève-toi, oins-le, car c’est lui ! ” 13 Et Samuel prit la corne d’huile et l’oignit au milieu de ses frères. Alors l’esprit de Jéhovah agit sur David, à partir de ce jour-là. Plus tard, Samuel se leva et s’en alla à Rama. 14 Et l’esprit de Jéhovah se retira de Saül [...] (1 Samuel 16:12-14)

Jéhovah au moyen de son esprit fait que son esprit parle à travers ses prophètes ou rois oints.

Et voici les dernières paroles de David : “ La déclaration de David le fils de Jessé, la déclaration de l’homme robuste qui a été élevé en haut, l’oint du Dieu de Jacob, et l’homme charmant des mélodies d’Israël. 2 C’est l’esprit de Jéhovah qui a parlé par moi, et sa parole a été sur ma langue.(2 Samuel 23:1-2)

Mais la bible l'appelle aussi esprit saint car c'est le même esprit.

Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” [...] (Marc 12:36)

Auteur : iliasin
Date : 14 nov.09, 05:24
Message :

L’esprit de Jéhovah vint donc sur lui, et il devint le juge d’Israël. [...] (Juges 3:10).
Par la suite, l’esprit de Jéhovah commença à le pousser, à Mahané-Dân, entre Tsora et Eshtaol.(Juges 13:24-25)

Un homme pouvait-il envelopper Guidéon ?
Un ange ? toutes les créatures ont une limite, ainsi si tu pouvais mesurer l'esprit avec un mètre à mesurer tu pourrais mesurer l'esprit de l'homme, et avec un mètre encore plus grand tu pourrais mesurer les esprits que sont les anges, mais Dieu est sans limite, qui peut en fixer la mesure ?

oui la preuve

luc ch 1

16 Et il fera retourner plusieurs des fils d’Israël au Seigneur leur Dieu.

17 Et il ira devant lui dans l’esprit et la puissance d’Élie, pour faire retourner les cœurs des pères vers les enfants, et les désobéissants à* la pensée des justes, pour préparer au *Seigneur un peuple bien disposé.

Auteur : Roque
Date : 14 nov.09, 06:54
Message : iliasin, j'ai posé la question pour le Coran (pour la Bible, crois moi nous sommes au point). Dans quel verset du Coran est-il dit que Muhammad a été un esprit. C'est pas parce qu'obad avance un "idée personnelle" hasardeuse qu'il faut prendre fait et cause pour lui. Ou bien tu penses comme obad que Muahammad a été un esprit. Alors soit tu dis qu'obad se trompe ou tu prouves ce que tu dis dans le Coran ... il va falloir que je reprenne mes notes. Mais ce n'est pas à moi de vous enseigner ce qui est dit dans le Coran ... quand même

. Je crois rêver

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.09, 07:07
Message :

Roque a écrit :iliasin, j'ai posé la question pour le Coran (pour la Bible, crois moi nous sommes au point). Dans quel verset du Coran est-il dit que Muhammad a été un esprit. C'est pas parce qu'obad avance un "idée personnelle" hasardeuse qu'il faut prendre fait et cause pour lui. Ou bien tu penses comme obad que Muahammad a été un esprit. Alors soit tu dis qu'obad se trompe ou tu prouves ce que tu dis dans le Coran ... il va falloir que je reprenne mes notes. Mais ce n'est pas à moi de vous enseigner ce qui est dit dans le Coran ... quand même . Je crois rêver

A part ça, rien de scandaleux, nous avons tous été esprit avant de prendre un corps... et le serons tous après la mort en attente de la résurrection.

Auteur : erwan
Date : 14 nov.09, 07:31
Message :

Ren' a écrit : ...Car la traduction utilisée est celle de son père, Si Hamza.
Cet ouvrage -que je possède également- est très utile, mais il ne faut pas s'en contenter...

par dalil boubakeur......
Oh c'est un bon lui , ...

Auteur : Ren'
Date : 14 nov.09, 08:02
Message :

erwan a écrit :par dalil boubakeur

Seulement la préface !
Dans le cas contraire, ce livre ne m'aurait jamais intéressé

Auteur : erwan
Date : 14 nov.09, 08:07
Message : ouais , mais il suffit que je vois son nom apparaitre pour que je méfie du contenu du livre.

Auteur : Ren'
Date : 14 nov.09, 08:35
Message :

erwan a écrit :ouais , mais il suffit que je vois son nom apparaitre pour que je méfie du contenu du livre.

Là, tu aurais tort... Si D. Boubaleur a écrit cette préface, ce n'est que pour une seule raison : l'auteur a choisi d'utiliser la traduction de son père, la moindre des choses était donc, par respect pour le défunt, de se tourner vers son descendant...

Auteur : iliasin
Date : 14 nov.09, 10:02
Message :

Roque a écrit :iliasin, j'ai posé la question pour le Coran (pour la Bible, crois moi nous sommes au point). Dans quel verset du Coran est-il dit que Muhammad a été un esprit. C'est pas parce qu'obad avance un "idée personnelle" hasardeuse qu'il faut prendre fait et cause pour lui. Ou bien tu penses comme obad que Muahammad a été un esprit. Alors soit tu dis qu'obad se trompe ou tu prouves ce que tu dis dans le Coran ... il va falloir que je reprenne mes notes. Mais ce n'est pas à moi de vous enseigner ce qui est dit dans le Coran ... quand même . Je crois rêver

ta bible chèr roque, enseigne qu'un prophpète est un esprit dans le sens de la révélation, jésus est appellé " esprit vivant" les anges sont appellés esprit, les prophètes sont appellés esprit. dans le coran, Dieu enseige que même le coran est un esprit

[42:52] La consultation (Achoura) :

Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

Auteur : Roque
Date : 14 nov.09, 10:33
Message : iliasin on va reprendre ça un peu plus tard, moi ce que j'ai vu ne "tourne" pas dans ce sens. Pour l'instant je réponds à obad qui s'est donné bien du mal à poser des question :

Bon, je vais faire une « édition spéciale » obad parce que tu as posé beaucoup de questions très précises. Je trouve aussi que tu utilises l’Evangile un peu mieux que les autres musulmans qui en général se contentent de citer un demi verset et coupent ce qui les dérange. Toi tu acceptes de t’embarrasser avec des morceaux de verset que tu as du mal à expliquer. Bravo, donc.

Ma méthode pour la Bible comme pour le Coran est de partir d’un corpus de texte cohérent. Ici, ce corpus est constitué de 5 occurrences à partir du mot paraklétos, parakléton. Dans mon post du lundi 09 novembre 2009, 2009 6:43 am j’ai montré comment on pouvait - sans aucune interprétation - décrire le contenu intrinsèque de ces 21 versets dont je ne retiens que les têtes de chapitre :
1. C’est le Père qui envoie le Paraclet, l’Esprit Saint, l’Esprit de vérité (3 occurrences) ;
2. Jésus demande l’envoi par le Père du Paraclet, l’Esprit Saint, l’Esprit de vérité (4 occurrences) ;
3. Le Paraclet témoigne de Jésus, tire de Lui son enseignement et Lui rend gloire (5 occurrences) ;
4. Jésus est vivant, il est remonté vers Son Père, est dans Son Père, le Père tire de Jésus ce qu’il communique (4 occurrences) ;
5. L’Esprit Saint n’est pas du monde et est dans ses disciples qui Le connaissent (2 occurrences) ;
6. Jésus est dans ses disciples qui témoignent de Lui (2 occurrences).

Obad, je note que tu n’as jugé bon de reconnaître qu’il y avait dans ces 21 versets – au moins pour les Chrétiens - un enseignement très précis et étonnamment cohérent sur le Dieu Un et Trine. Tu n’as pas non plus réagi quand j’ai dit que cet enseignement de Jésus est totalement absent du Coran, alors qu’il est sensé « confirmer » l’Injil …

Passons à tes questions et à tes appréciations, j’ai imprimé tous tes messages les plus récents et je me fixe à cinq le nombre de mes réponses ce soir (on ne va pas y passer le week end !) et j’en ferai 5 plus tard. Il est bien clair que pour comprendre ce qui suit il faut avoir sous les yeux le texte complet des 21 versets qui constituent mon corpus de texte :

Ton texte 1 du samedi 07 novembre 2009 8:13 am : « Le terme « Paraclet » utilisé en français, dérive du grec « Paraclêtos », qui signifie « défenseur », « avocat » ou « intercesseur ». Il a été traduit de l’araméen dans laquelle s’exprimait Jésus, mais on ignore tout du mot original qui n’est mentionné nulle part et dont les traces ont été égarées. Comme les Evangiles ont été traduits de l’araméen vers le grec selon une tradition orale remontant à près d’un siècle (dans le cas de Jean) après Jésus, on voit mal quelles garanties on pourrait avoir que le Paraclêtos désignerait un esprit plutôt qu’un homme ».

Ma réponse 1 : Oui le mot d’origine est grec et veut dire avocat. Non il ne vient pas de l’araméen, c’est l’inverse. D’après ma source (citée dans mes posts de Samedi 07 novembre à 9 :03 am et 9.36 am) : ce mot a d’abord été repris par les Parthes, qui parlaient araméen, pour leur usage juridique pour désigner l’avocat muet des procès oraux où c’était à l’accusé seul de parler. Cet « avocat » muet avait un rôle coach avant le procès et de souffleur pendant le procès d’où le sens de Consolateur. Un « avocat consolateur souffleur » je sais ça fait bizarre mais c’est un fait historique expliqué par le rôle réel de ces « avocats » dans les procès oraux. Ensuite ce mot a été repris en hébreux, il s’agit donc d’un mot grec hébraïsé pour signifier lors de la récitation par cœur de la Thora non pas celui qui récite, mais celui qui contrôle et corrige les fautes éventuelles de récitation par cœur. Finalement Non le sens d’origine n’a pas été égaré, au contraire ce mot a un sens très précis du fait du passage d’une langue, d’une culture et d’une utilisation à une autre. Ce mot ne désigne ni un homme, ni un esprit (ton idée fixe), mais désigne un rôle précis au temps de Jésus de souffleur-aide mémoire lors de la récitation par cœur de la Thora ou des enseignements de Jésus, Lui-même (Source : La Transmission des Evangiles. Pierre Perrier. Edition du Sarment. ISBN : 2-8667-9422-2). Il semble que ce mot serait présent même dans l'usage liturgique des premiers chrétiens (Source ci-dessous). Non la rédaction des Evangiles n’est pas un siècle après Jésus, pour l’Evangile de Jean, la date de rédaction en grec est de 95 à 105. Il existe un papyrus (fragment) de Jean qui date de 125 environ, en plus c’est déjà un codex (relié) ! Oui il semble y avoir eu une version en araméen ou en hébreux Non par orale, mais écrite de tous les Evangiles avant le texte grec.

Ton texte 2 du dimanche 08 novembre 2009 12 :30 : « Il m’a été donné de remarquer que l’évangéliste Jean n’utilise pas seulement le mot Paraclet mais aussi l’expression « Esprit de vérité » juste pour qualifier celui qui doit venir après Jésus, on ne trouve nulle part dans l’évangile ces deux mots (Paraclet et Esprit de vérité) sauf dans cette situation.». Jean cite le Paraclet à partir de (Jean 14 : 16) : « Moi, je prierai le Père et Il vous enverra un autre Paraclet qui sera pour toujours avec vous : c'est l'Esprit de vérité ».Un autre Paraclet parce que le premier Paraclet est Jésus. Qu’aura le deuxième Paraclet de commun avec le premier Paraclet (Jésus) ?

Ma réponse 2 : Non on retrouve le mot Esprit de vérité en dehors de mon corpus de texte défini ci-dessus. On le trouve également en Jn 14.17, 1 Jn 4.6 et Jn 5.6. Oui c’est une appellation propre à Jean. Le corpus de texte montre que Jésus fait l’équivalence entre Paraclet, Esprit Saint et Esprit de Vérité. Tous les textes qui s’appliquent à une appellation s’applique aux autres appellations. Et il faut élargir cette affirmation à toutes les occurrences des autres équivalents retenus par les chrétiens : Esprit (avec majuscule), Esprit de Dieu, Esprit de Jésus, Souffle de Dieu, Souffle de Jésus : « Ayant ainsi parlé, il [Jésus] souffla sur eux et leur dit : « Recevez l’Esprit Saint ; ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis … ». Cet immense corpus (plus de 200 occurrences reste cohérent téhologiquement ... avec le Coran on jongle avec peine avec 1 ou 2 versets ...). Oui Jésus est un Paraclet (avocat, défenseur, consolateur) avant sa Passion et sa Résurrection. Oui il envoie un autre Paraclet = Esprit Saint = Esprit de Vérité à la Pentecôte : « Tous ils furent remplis de l’Esprit Saint et ils se mirent à parler en d’autres langues comme l’Esprit leur donnait de s’exprimer » (Ac 2.4). De la même source (La Transmission des Evangiles. Pierre Perrier. Edition du Sarment. ISBN : 2-8667-9422-2) : « Le mot paraqlita va désigner le souffleur-aide-mémoire qui aide le récitant des Ecritures à la synagogue, en suivant les rouleaux écrits de référence. Dans ce texte (Jn 14.15-16) on voit que Jésus répétait souvent ses instructions à ses disciples, qui avaient peur de perdre ce paraqlita qui les aidait dans leurs premières prédications (Mc 6.7, Mc 6.30, Lc 10.1). Ainsi Jésus les rassure en leur annonçant la venue du Saint esprit qui leur fera ressouvenir de tout (Jn 14.6). Jésus auprès du Père est encore et pour toujours avec notre paraqlita (1 Jn 2.1) avec l’Esprit lui aussi éternel.

Ton texte 3 du Samedi 07 novembre 2009 8:13 am : « Par ailleurs, on se demanderait pourquoi Jésus qui ne s’est jamais considéré comme le dernier des messagers, aurait-il laissé entrevoir l’arrivé d’un esprit plutôt que celle d’un homme ? On trouverait plus normal de voir un homme succéder à un homme, et un esprit héritier d’un autre esprit. Mais l’Eglise veut nous faire croire à un chassé-croisé étonnant entre un homme et un esprit, situation absolument inconnue des générations précédentes ».

Ma réponse 3 : Oui : Jésus ne s’est jamais considéré comme le dernier messager (ça c’est le problématique du Coran, ne pas confondre). Jésus ne s’est même pas situé comme prophète et laisse cette appellation à ceux qui ne croient pas en Lui, par exemple vous les musulmans. La nomination de Pierre comme chef des apôtre se fait précisément sur une toute autre formule (Mt 1.16). Non : ce n’est pas l’Eglise qui veut faire croire, c’est Jésus Lui-même qui annonce le Paraclet (corpus des 21 versets). L’Eglise de l’époque – en l’occurrence – les apôtres, quelques disciples et quelques femmes ne savaient pas de quoi Jésus voulait parler, y compris après Sa Résurrection : « Ils étaient donc réunis et lui avaient posé la question, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le Royaume pour Israël ? ». Il leur dit : « Vous n’avez pas à connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa propre autorité, mais vous aller recevoir une puissance, celle du saint Esprit qui viendra sur vous ; vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie et jusqu’aux extrémités de la terre. » (Ac 1.6-8). Oui : c’est une situation inconnue des générations précédentes, ça obad c’est du bon sens ! Non obad, il n’y a finalement aucun chassé croisé

Ton texte 4 du samedi 07 novembre 2009 8:13 am : « Pour revenir à mon premier message, je rappelle que Jésus a conditionné la venu du Paraclet par son départ. Si le Paraclet est le Saint Esprit alors ce dernier devait venir après le départ de Jésus mais l’Evangile nous apprend que le Saint Esprit allait et revenait plusieurs fois avant et après la naissance miraculeuse de Jésus et l’assistait durant toute sa mission prophétique. (Jn 15.1, Lc 41.1, Lc 26.2, Lc 22.3). Celui donc qui allait venir n’est certainement pas le Saint Esprit ».

Ma réponse 4 : Non le Saint Esprit ne vient pas et ne revient pas plusieurs fois. C’est plus simple. Dans la théologie chrétienne l’Esprit Saint est présent et agit de concert avec le Père et le Fils lors de la Création : « … le Souffle de Dieu planait sur les eaux … » (Gn 1.1), rien ne peut se faire, notamment la compréhension de la Parole de Dieu et la vision de Dieu sans Lui et Il est sans cesse avec nous tous et notamment ses disciples : « C’est Lui l’Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d’accueillir parce qu’il ne le voit pas et qu’il ne le connait pas. Vous vous le connaissez car il demeure auprès de vous et il est en vous » (Jn 14.17). Oui il est là encore lors de la venue dans la chair de Jésus, c'est-à-dire quand il prend son corps d’homme en Marie (noter ici que l’Esprit Saint est Puissance et Ombre : Lc 1.35) – et Non sa conception contrairement à ce que croient les musulmans qui imagine une théogamie païenne comme il y en avait à la Ka’ba même du vivant de Muhammad : « Il [Jésus] est Dieu, né de Dieu, lumière né de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu. Engendré non pas créé, de même nature que la Père ; et par Lui tout a été fait. Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme » (Symbole de Nicée-Constantinople, soit environ 3 siècles avant l’Hégire). Engendré veut dire ici incréé, a pris chair mais n’a pas été conçu en Marie : je sais c’est difficile à entrevoir pour les musulmans … La Pentecôte n’est que sa première manifestation bien identifiée par les hommes et qui aura beaucoup de suites dans la vie de l’Eglise, même aujourd’hui par exemple dans les groupes charismatiques. Ses manifestation et fruits sont décrits tout au long des Actes des Apôtres ou en 1 Co 12 à 1 Co 14. Oui : Jésus doit partir d’abord parce que l’Esprit Saint nous transmet un amour et une puissante puisée à la mort et à la résurrection de Jésus. L’Esprit Saint est coéternel avec le Père et le Fils. Les chrétiens en trouvent des prémices de l’Esprit saint dans l’Ancien Testament : par exemple (pour éviter des citations) le prophétisme qui est d’abord une « expérience » des Juifs et qui est régi par l’Esprit Saint (pour les vrais prophètes s’entend), même avant la venue de Jésus. Comme le dit Jean : l’Esprit saint est auprès de nous et en nous.

Ton texte 5 du samedi 07 novembre 2009 8:13 am « S’il s’agissait du Saint Esprit alors ce dernier ne devait pas venir d’aussi tôt (septième dimanche après Pâques : résurrection du Christ). Il aurait fallut qu’il attende un assez long moment voir des siècles pour que les gens soient capables de supporter à recevoir toute la vérité qu’allait apporter le Paraclet. Sept semaines ne sont guère suffisantes pour une telle évolution. La question de la nature du Paraclet ; un homme ou un esprit est d’ailleurs un sujet à controverse dans les milieux ecclésiastiques. D’ailleurs on évite souvent d’aborder ce sujet malgré son importance capitale puisqu’il s’agit de l’héritage spirituel de Jésus et donc du devenir de sa promesse de nous communiquer « beaucoup de choses » par celui qui viendra : le Paraclet. Est-ce une prophétie en dette de celui qui était le faiseur de miracles par excellence »

Ma réponse 5 : Non la question de la nature du Paraclet n’est pas controversé notamment dans les Eglises chrétiennes, c’est un Esprit co-éternel, co-naturel, co-existant avec le Père et le Fils. Dans les textes on retrouve plusieurs appellations et manifestations : Puissance, Ombre, Souffle, colombe, tressaillement (Marie, Jésus), feu, don des langues mais aucun n’est sensé résumer au caractériser définitivement l’Esprit Saint qui nous précéde et nous déborde de toutes parts. C’est lui qui permet à notre prière d’homme d’atteindre Dieu, il est auprès de nous et en nous comme dit Jean, c'est à peu près la seule chose précise qu'on sait de Lui. Non l'Esprit Saint n'a jamais eu pour rôle de faire évoluer et de contrôler la société comme le suggère ton texte - sorte de leader humain - son travail est souterrain et spirituel, il agit en tous, mais ne se montre vraiment que dans les Saints.

Merci de votre attention. La suite : plus tard !!

Auteur : Roque
Date : 14 nov.09, 10:49
Message : iliasin, sans aller plus loin, je crois qu'on va avoir des problèmes de traduction entre nous. Voici ce que j'ai moi : 42.52 "C'est ainsi que nous t'avons révélé un Esprit provenant de notre ordre. Tu ne connaissais auparavant ni le Livre, ni la foi. Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons ceuxe de nos serviteurs qu'il Nous plait" (traduction Si Hamza Boubakeur). la note de la Mosquée de Paris indique que l'Esprit dans ce verset est le Coran - pas Muhammad. Désolé. J'ai consulté d'autre versions du Coran, c'est pareil, d'où sors-tu ta traduction, est-ce toi qui traduit ? Oumma.com : "Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit".
Franchement ce "désordre" dans la traduction du Coran me désole et m'inquiète. Comment peut-on parler calmement si chacun comprend ce qu'il veut ?

Auteur : Ren'
Date : 14 nov.09, 10:50
Message :

Roque a écrit :Merci de votre attention

Pour ma part, je t'ai lu avec un grand intérêt, et j'attends la suite

Auteur : iliasin
Date : 14 nov.09, 16:41
Message :

Roque a écrit :iliasin, sans aller plus loin, je crois qu'on va avoir des problèmes de traduction entre nous. Voici ce que j'ai moi : 42.52 "C'est ainsi que nous t'avons révélé un Esprit provenant de notre ordre. Tu ne connaissais auparavant ni le Livre, ni la foi. Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons ceuxe de nos serviteurs qu'il Nous plait" (traduction Si Hamza Boubakeur). la note de la Mosquée de Paris indique que l'Esprit dans ce verset est le Coran - pas Muhammad. Désolé. J'ai consulté d'autre versions du Coran, c'est pareil, d'où sors-tu ta traduction, est-ce toi qui traduit ? Oumma.com : "Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit".
Franchement ce "désordre" dans la traduction du Coran me désole et m'inquiète. Comment peut-on parler calmement si chacun comprend ce qu'il veut ?

roque tu n'as pas bien lu mon texte, j'ai dit que Dieu enseigne dans le coran, que sa parole(le coran) est un esprit, donc si un livre est appellé "esprit" combien plus un homme et cela dans le sens d ela révélation.

toi qui est chrétien tu devrais savoir que le terme " esprit" a plusieurs significations, ainsi on peut appeller des hommes " esprit" ta bible le prouve je te donne un échantillon

1 Jean 4:1 Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits [pour voir] s'ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.
Par ceci vous connaissez l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu

Auteur : Obad
Date : 15 nov.09, 05:12
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

je note que tu n’as jugé bon de reconnaître qu’il y avait dans ces 21 versets – au moins pour les Chrétiens - un enseignement très précis et étonnamment cohérent sur le Dieu Un et Trine. Tu n’as pas non plus réagi quand j’ai dit que cet enseignement de Jésus est totalement absent du Coran, alors qu’il est sensé « confirmer » l’Injil …

Cet enseignement n'est pas du tout absent dans le Coran, Voici le verset:

Et quand Jésus fils de Marie dit: "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah (envoyé) à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "'Ahmad". Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: "C'est là une magie manifeste". Sourate 61: verset 6

Ce nommé Ahmed était un autre nom de Mohammed (Prière et salut sur lui). Dans le Saint Coran, Dieu Tout-Puissant a mis 1e nom "Ahmed qui est un autre nom de "Mohammed (Ç) dans la bouche de Jésus (P). Le chrétien porté sur la controverse, le contrefacteur de la Bible et l'ardent évangélisateur, en ont fait des gorges chaudes. Le missionnaire chrétien ne conteste d'ailleurs pas le fait que Jésus-Christ (P) avait annoncé la venue, après lui, d'un autre prophète. Cependant le nom "Ahmed qui lui était donné, lui paraissait loin de la vérité. Le nom le plus généralement admis par les chrétiens est le · "Consolateur . Mais qu'importe, le consolateur ou quel- qu'autre terme que ce fut sera admis, et par commodité ce terme sera conservé car c'est le plus usité dans "la Version du Roi Jacques , la plus répandue des traductions de la Bible. Demandez à vos adversaires et à vos contestataires si J& sus (P) parlait la langue anglaise ? Tous les chrétiens vous diront, bien sûr, qu'il ne parlait pas cette langue et si vous voulez associer à votre interrogation un Arabe de confession chrétienne, et que vous lui demandiez pourquoi son Seigneur (Jésus Ç) utilisait le mot "al-Muzzi , il vous répondra qu'il ne pouvait utiliser ce terme puisqu'il ne parlait pas la langue arabe. Est-ce que Jésus (P) a fait référence au nom de "Umthokozisi (le Consolateur en zoulou) ou "Trooster dont l'origine est dans la Bible africaner. La réponse est une fois de plus négative. Les chrétiens se targuent d'avoir complètement traduit la Sainte Bible en plusieurs centaines de langages et qu'ils auraient traduit dans plus de deux mille langues et dialectes le "Nouveau Testament dans lequel cette prophétie abonde. Ainsi, l'esprit fécond chrétien aurait inventé plus de deux mille noms en deux mille langues différentes pour un seul candidat "le Consolateur .

Finalement Non le sens d’origine n’a pas été égaré, au contraire ce mot a un sens très précis du fait du passage d’une langue, d’une culture et d’une utilisation à une autre.

Je suis content d'apprendre que le sens d'origine ne s'est pas égaéré, pouvez vous nous dire c'est quoi et ou est ce qu'il se trouve?

« Il [Jésus] est Dieu, né de Dieu, lumière né de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu. Engendré non pas créé, de même nature que la Père ; et par Lui tout a été fait. Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme »

Il n' y a aucun veset de la Bible qui nous raconte ce que tu nous dis la.

Non la question de la nature du Paraclet n’est pas controversé notamment dans les Eglises chrétiennes,

Tu en es sur?

c’est un Esprit co-éternel, co-naturel, co-existant avec le Père et le Fils. Dans les textes on retrouve plusieurs appellations et manifestations : Puissance, Ombre, Souffle, colombe, tressaillement (Marie, Jésus), feu, don des langues mais aucun n’est sensé résumer au caractériser définitivement l’Esprit Saint qui nous précéde et nous déborde de toutes parts.

Le Saint Esprit n'est pas la troisième personne de la Trinité, tout est expliqué ici: http://www.aimer-jesus.com/saint_esprit_trinite.php

Wa Salam

Auteur : Ren'
Date : 15 nov.09, 05:17
Message :

Obad a écrit :Le missionnaire chrétien ne conteste d'ailleurs pas le fait que Jésus-Christ (P) avait annoncé la venue, après lui, d'un autre prophète

...Et un petit mensonge, un...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.09, 06:25
Message :

Obad a écrit :Le missionnaire chrétien ne conteste d'ailleurs pas le fait que Jésus-Christ (P) avait annoncé la venue, après lui, d'un autre prophète

Non, de plusieurs autres:

" C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville," (Matt.23:34).

Auteur : Roque
Date : 15 nov.09, 09:12
Message : obad, d'abord le salut et la bénediction sur toi !
Les mots mis dans la bouche de Jésus par le Coran (61.6) ne sont jamais utilisés par les Evangiles.
1. L'expression "messager de Dieu" n'existe pas dans l'ensemble de la Bible. Dans le Bible on trouve on trouve de nombreuses occurrences du mot "message" ou "messager" mais aucune occurrence de l'expression "messager de Dieu" ou bien évidemment de "messager d'Allah" dans la totalité de la Bible (consultation sur "info bible" : tu peux vérifier).
2. L'expression "enfants d'Israêl" n'existe pas non plus dans les Evangiles. Dans la Bible on retrouve 56 occurrences de l'expression "enfants d'Israël" se trouve en 56 occurrences, dont 55 occurrennces dans l'Ancien Testament, 0 occurrence dans l'Evangile et 1 occurrence dans les Actes des Apôtres et c'est non Jésus, mais Pierre qui parle ! Dans certaines versions de la Bible, il n'y a même pas l'expression "enfants d'Israël", mais le traduction est "Israëlites" : "Israëliites, écoutez mes paroles : Jésus le nazoréen ..." (Ac 1.22).
3. L'expression "je suis" est utilisée d'une façon très spéciale par Jésus, qu'on ne retrouve pas ici. Trop long à t'expliquer ... je passe (cela a à voir avec YHWH !).
Au total, Jésus parle dans le Coran - non avec ses mots - mais avec ceux de Muhammad ! ... Ce passage est bien entendu absent de tout le Nouveau Testament. Tu me permettras de dire que pour nous, chrétiens, ce verset, si précieux pour vous, est un faux ... sans doute de bonne foi de Muhammad.

Auteur : Hamza
Date : 15 nov.09, 10:57
Message : Voici une vidéo qui explique que Muhammad (saw) était annoncé dans la Bible...

http://www.dailymotion.com/video/xathto ... o_creation

Auteur : Roque
Date : 15 nov.09, 12:06
Message : hamza, je viens de prouver que les mots mis dans la bouche de Jésus par le Coran (61.6) ne sont jamais utilisés par les Evangiles. Et toi tu continues imperturbablement à réciter ta leçon ... "on ne peut pas obliger à boire un âne qui n'a pas soif", ça on aurait du l'inscrire quelque part dans les Ecritures Saintes ...

Auteur : Obad
Date : 15 nov.09, 13:26
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Les mots mis dans la bouche de Jésus par le Coran (61.6) ne sont jamais utilisés par les Evangiles.
1. L'expression "messager de Dieu" n'existe pas dans l'ensemble de la Bible. Dans le Bible on trouve on trouve de nombreuses occurrences du mot "message" ou "messager" mais aucune occurrence de l'expression "messager de Dieu" ou bien évidemment de "messager d'Allah" dans la totalité de la Bible (consultation sur "info bible" : tu peux vérifier).

À ce que je vois, tu es littéraliste, c'est bien parsque cela t'obligerai à tenir compte des expressions que j'ai déjà développer, à remarquer que le mot Trinité et christianisme ne figure pas dans la Bible bien que ces deux mot occupent une place importante dans votre vie.

wa salam

Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 nov.09, 14:54
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom
À ce que je vois, tu es littéraliste, c'est bien parsque cela t'obligerai à tenir compte des expressions que j'ai déjà développer, à remarquer que le mot Trinité et christianisme ne figure pas dans la Bible bien que ces deux mot occupent une place importante dans votre vie.

wa salam

Alors il faut que vous vous regardiez également car dernièrement j'ai ouvert un sujet sur le voile qui affime que le coran ne dit pas que la femme doit porter un voile sur la tête et cela occupe une place très importante dans votre croyance également sur d'autre terme exemple : faire la prière 5 fois par jours ect..

Deux poids et deux mesures...

Auteur : Roque
Date : 15 nov.09, 18:35
Message : obad, je rédige la suite de ma réponse attends un peu !
Tu te trompes, ma façon d'analyser l'utilisation des mots par leur fréquence dans un livre ou un discours est un procédé bien ordinaire. Tu pourrais l'utiliser aussi. Ainsi n'importe quelle personne a une utilisation des mots (en fréquence qui lui est propre.
Tu fais un contre-sens sur l'appellation littéraliste.
Définition de littéraliste : celui ou celle qui interprète des textes littéralement. Un exemple sur Wikipédia : La lecture des textes bibliques est alors de type fondamentaliste, c'est-à-dire qu'elle s'apparente à un courant chrétien né à la fin du XIXème siècle en Amérique du Nord dans les milieux protestants. La lecture littérale est refusée par la majorité des Églises chrétiennes actuelles, qui rejettent d'ailleurs le créationnisme pour ces raisons, privilégiant une lecture herméneutique, c'est-à-dire interprétative. Même Wikipédia - souvent hostile ou confus sur les religions - sait que la plupart des chrétiens ne sont pas littéralistes !
Fraternellement.

Auteur : Hamza
Date : 15 nov.09, 22:41
Message :

Roque a écrit :hamza, je viens de prouver que les mots mis dans la bouche de Jésus par le Coran (61.6) ne sont jamais utilisés par les Evangiles. Et toi tu continues imperturbablement à réciter ta leçon ... "on ne peut pas obliger à boire un âne qui n'a pas soif", ça on aurait du l'inscrire quelque part dans les Ecritures Saintes ...

Il n'existe pas que 4 Evangiles mon cher ami, sans compter le fait que tu ne disposes pas de la version originale des 4 Evangiles...Mais le fond de l'Evangile et du Coran reste le même, seule la forme utilisée est différente.

Auteur : Roque
Date : 16 nov.09, 00:16
Message : Hamza, d'abord tu sors du sujet du forum. Tu ne veux pas reconnaître que mon argument est très percutant et que tu ne vois pas bien la parade. Ensuite : 1°) je te mets au défi de trouver un verset du Coran où il est dit que Jésus a écrit un autre Evangile avant les quatre autres canoniquement reconnus et 2°) cite moi un historien ou un archéologue non musulman (avec la source exacte) qui accrédite cette spéculation sur l'Evangile originel de Jésus. J'attends un réponse, pas une manoeuvre de diversion...
Bien cordialement.

Auteur : dorcas
Date : 16 nov.09, 01:14
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Alors il faut que vous vous regardiez également car dernièrement j'ai ouvert un sujet sur le voile qui affime que le coran ne dit pas que la femme doit porter un voile sur la tête et cela occupe une place très importante dans votre croyance également sur d'autre terme exemple : faire la prière 5 fois par jours ect..

Deux poids et deux mesures...

Ni Jérusalem,

dorcas

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 nov.09, 03:09
Message : dorcas

Il faut que les musulmans arrête d'accuser car leur mesure et leur poids s'égale pas quand cela revient à leur croyance.

Selon eux...
EX: la bible ne parle pas du mots ''trinité alors faux.

EX: le coran ne parle pas du ''voile de la femme sur la tête'' alors vrai

Deux poids deux mesure pas égale...

Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 03:21
Message :

Roque a écrit :Hamza, d'abord tu sors du sujet du forum. Tu ne veux pas reconnaître que mon argument est très percutant et que tu ne vois pas bien la parade. Ensuite : 1°) je te mets au défi de trouver un verset du Coran où il est dit que Jésus a écrit un autre Evangile avant les quatre autres canoniquement reconnus et 2°) cite moi un historien ou un archéologue non musulman (avec la source exacte) qui accrédite cette spéculation sur l'Evangile originel de Jésus. J'attends un réponse, pas une manoeuvre de diversion...
Bien cordialement.

Le Coran parle de l'Evangile de Jésus (pbsl), et non "des évangiles". Evangile signifiebonne nouvelle, il aurait été plus simple de n'avoir qu'un seul Evangile non?

Je t'invite à visionner cette vidéo qui t'expliquera mieux que moi, l'origine des évangiles et leurs falsifications.

http://www.dailymotion.com/video/xavuem ... g_creation

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 nov.09, 03:27
Message :

Hamza a écrit :
Le Coran parle de l'Evangile de Jésus (pbsl), et non "des évangiles". Evangile signifie bonne nouvelle, il aurait été plus simple de n'avoir qu'un seul Evangile non?

Je t'invite à visionner cette vidéo qui t'expliquera mieux que moi, l'origine des évangiles et leurs falsifications.

http://www.dailymotion.com/video/xavuem ... g_creation

Et bien le coran se trompe..

Je te répond.... le mots évangile ne désigne jamais un livre dans le nouveau testament mais la bonne nouvelle de Jésus...

combien de fois il va falloir expliquer cela aux musulmans ???

Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 03:28
Message :

TRIPLE-X a écrit :dorcas

Il faut que les musulmans arrête d'accuser car leur mesure et leur poids s'égale pas quand cela revient à leur croyance.

Selon eux...
EX: la bible ne parle pas du mots ''trinité alors faux.

EX: le coran ne parle pas du ''voile de la femme sur la tête'' alors vrai

Deux poids deux mesure pas égale...

Le Coran parle bien du voile...

Deux versets du Coran traitent du voile:

"Dis aux croyantes de baisser leurs regards, d’être chastes, de ne montrer que l’extérieur de leurs atours, de rabattre leurs voiles sur leurs poitrines, de ne montrer leurs atours qu’à leurs époux, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs époux." (Coran 24, 31)

"Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de se couvrir de leurs voiles: c’est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées. Dieu est celui qui pardonne, Il est miséricordieux." (Coran 33, 59)

Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 03:29
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Je te répond le mots évangile ne désigne jamais un livre dans le nouveau testament mais la bonne nouvelle de Jésus...

combien de fois il va falloir expliquer cela aux musulmans ???

Euh, tu peux relire mon post, car j'ai bien précisé que le mot Evangile signifiait "Bonne nouvelle".

Auteur : Ren'
Date : 16 nov.09, 03:35
Message :

Hamza a écrit :Deux versets du Coran traitent du voile

Bon, on pourrait au moins faire l'effort de cesser d'utiliser le mot "voile" puisqu'il y a plusieurs termes, non ? Ce serait plus honnête...
Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs djilbâb : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées... (Coran XXXIII, 59) ; Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur khimâr sur leurs poitrines (Coran XXIV, 31)

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 nov.09, 03:35
Message : Hamza
Pour le Chrétien, il existe qu'un seul évangile une seule bonne nouvelle

Pour eux : cette bonne nouvelle est la venu de Jésus sur terre et le reste de sa vie..

Jésus est l'évangile lui-même incarné en un homme..

Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 03:56
Message :

TRIPLE-X a écrit :Hamza
Pour le Chrétien, il existe qu'un seul évangile une seule bonne nouvelle

Pour eux : cette bonne nouvelle est la venu de Jésus sur terre et le reste de sa vie..

Jésus est l'évangile lui-même incarné en un homme..

Merci, au temps pour moi. Je pensais que la Bible était composée (entre autre) de 4 évangiles, selon: Marc, Mathieu, Jean et Luc.

J'ai dû me tromper

(Sinon j'ai bien compris le sens imagé de ta phrase.

).

@Ren: Le Djilbab est la tenue que porte les soeurs chrétiennes.

Auteur : Ren'
Date : 16 nov.09, 04:31
Message :

Hamza a écrit :Le Djilbab est la tenue que porte les soeurs chrétiennes

On peut discuter longtemps sur le sens des termes, et le fil dédié est déjà ouvert. Mais là n'est pas la question. Il y a 2 termes ? Et bien, employons-les au lieu de mettre le mot voile à toutes les sauces... Ce sera plus respectueux du texte coranique.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 nov.09, 05:06
Message :

Hamza a écrit :
Merci, au temps pour moi. Je pensais que la Bible était composée (entre autre) de 4 évangiles, selon: Marc, Mathieu, Jean et Luc.

J'ai dû me tromper (Sinon j'ai bien compris le sens imagé de ta phrase. ).

@Ren: Le Djilbab est la tenue que porte les soeurs chrétiennes.

Tu joues avec les mots ''un évangile'' mais que quatre personnes parlent de cela cette évangile. Dans une certaine logique 4 évangiles qui annonce ce Jésus venu sur terre qui est l'évangile descendu du ciel..

Il y a quatre personnes qui parlent de cette évangile..

Auteur : Roque
Date : 16 nov.09, 05:07
Message : Hamza : le djilbâb ... le tenue des bonne soeur, c'est ce qu'on peut appeler une traduction au "coin de la rue" ou de "comptoir" : on peut y dire du n'importe quoi et tout le monde approuve. C'est aussi un sacré anachronisme ... !
Tu as calé sur ma question de l'Evangile originel de jésus. J'avoue que je connaissais la réponse : ces sont les commantaires du Coran qui ont introduit cette idée et ce n'est pas du tout dans le Coran.
Une petite question de rattrapage ? A partir de quel(s) verset(s) a-t-on avancé cette idée et par analogie avec quoi ? car il s'agit d'une spéculation savante ... avancée en particulier par Si Hamza (ton homonyme) Boubakeur. Là aussi je connais la réponse ...
Fratenellement et bonne chance ....

Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 06:17
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Tu joues avec les mots ''un évangile'' mais que quatre personnes parlent de cela cette évangile. Dans une certaine logique 4 évangiles qui annonce ce Jésus venu sur terre qui est l'évangile descendu du ciel..

Il y a quatre personnes qui parlent de cette évangile..

Oui, mais tout ceux qui ont écrit les Evangiles, ne connaissaient pas Jésus (pbsl), et certains ont vécu après lui, donc comment pouvaient-ils rapporter avec exactitude ce que Jésus (pbsl) annonçait?
Puis sur quels critères se sont basés l'Eglise Romaine, pour ne garder que 4 évangiles, sur les dizaines ou les centaines qui existaient?

Auteur : medico
Date : 16 nov.09, 06:23
Message : les évangélistes étaient des témoins occulaires il fréquentaient JESUS .
par exemple PIERRE a raconté son véc avec JESUS a MARC qui lui a écrit l'évangile qui porte son nom. MATTHIEU et JEAN étaient des disciples de la premiére heure.

Auteur : Roque
Date : 16 nov.09, 12:48
Message : obad, bonsoir.

Je pense que ma réponse sera prête demain soir (encore un peu de travail, mais ça prende forme)

Auteur : Obad
Date : 16 nov.09, 14:44
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

les évangélistes étaient des témoins occulaires il fréquentaient JESUS .
par exemple PIERRE a raconté son véc avec JESUS a MARC qui lui a écrit l'évangile qui porte son nom. MATTHIEU et JEAN étaient des disciples de la premiére heure.

Les proches disciples de Jésus n’ont pas pu être les témoins directs d’une crucifixion de Jésus, puisque tous s’enfuirent lors de l’arrestation du Messie : “Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite” (Matthieu 26/56) ; “Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite” (Marc 14/50). Certes, il y eut “Pierre et un autre disciple” qui suivirent Jésus ; cet autre disciple, étant connu du Grand Prêtre, entra dans le palais de celui-ci avec Jésus (Jean 18/15-16) ; puis il parla à la dame qui gardait la porte de la cour du palais et Pierre put entrer lui aussi (Jean 18/16). Pierre resta donc assis dans la cour. Mais questionné par la servante, il nia être le disciple de Jésus (Jean 18/17) ; se rappelant alors que Jésus lui avait dit qu’il le renierait, il sortit en pleurant (Mathieu 26/69-75, Marc 14/66/72, Luc 22/56/62). De plus, Jésus fut ensuite conduit, de chez le Grand Prêtre, à Pilate, puis à Hérode Antipas, avant d’être renvoyé devant Pilate (Luc 23). Aucun de ses disciples ne l’accompagnait.

Source: http://www.maison-islam.com/articles/?p=422

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 nov.09, 15:17
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom
Les proches disciples de Jésus n’ont pas pu être les témoins directs d’une crucifixion de Jésus, puisque tous s’enfuirent lors de l’arrestation du Messie : “Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite” (Matthieu 26/56) ; “Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite” (Marc 14/50). Certes, il y eut “Pierre et un autre disciple” qui suivirent Jésus ; cet autre disciple, étant connu du Grand Prêtre, entra dans le palais de celui-ci avec Jésus (Jean 18/15-16) ; puis il parla à la dame qui gardait la porte de la cour du palais et Pierre put entrer lui aussi (Jean 18/16). Pierre resta donc assis dans la cour. Mais questionné par la servante, il nia être le disciple de Jésus (Jean 18/17) ; se rappelant alors que Jésus lui avait dit qu’il le renierait, il sortit en pleurant (Mathieu 26/69-75, Marc 14/66/72, Luc 22/56/62). De plus, Jésus fut ensuite conduit, de chez le Grand Prêtre, à Pilate, puis à Hérode Antipas, avant d’être renvoyé devant Pilate (Luc 23). Aucun de ses disciples ne l’accompagnait.

Source: http://www.maison-islam.com/articles/?p=422

Toi qui connait tout et se prétent être doué intéligence avec tes discours ou était Jean pendant ce temps ?

Quand ils s'enfuirent que se passe t-il après que Jésus réssucita pour prouver que c'était bien lui sur la croix comme le monde disait à ce propos ?

Auteur : Obad
Date : 17 nov.09, 02:38
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Quand ils s'enfuirent que se passe t-il après que Jésus réssucita pour prouver que c'était bien lui sur la croix comme le monde disait ?

"... Lui-même se présenta au milieu d'eux et dit : Que la Paix soit avec vous.Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
"... il leur dit : ..."Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi. Touchez-moi et voyez, ni esprit n'a ni chair, ni os, comme vous voyez que j'en ai."Et ... il leur montra Ses mains et Ses pieds."Comme dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit : "Avez-vous quelque chose à manger ?"Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé" *"Il le prit et le mangea devant eux." (Luc 24: 41, 43)

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 nov.09, 02:46
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

"... Lui-même se présenta au milieu d'eux et dit : Que la Paix soit avec vous.Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
"... il leur dit : ..."Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi. Touchez-moi et voyez, ni esprit n'a ni chair, ni os, comme vous voyez que j'en ai."Et ... il leur montra Ses mains et Ses pieds."Comme dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit : "Avez-vous quelque chose à manger ?"Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé" *"Il le prit et le mangea devant eux." (Luc 24: 41, 43)

Alors ton affirmation est faux...

Car ils sont témoins de sa mort et sa résurection avec les troues dans les mains et les pieds qui le prouvent qu'il était bien sur la croix...

Les proches disciples de Jésus n’ont pas pu être les témoins directs d’une crucifixion de Jésus,

nous somme loin du sujet mais si tu veux en parler fais un sujet sur cela pour qu'on puissent poursuive..je vais poursuive avec le sujet..

Auteur : hallelouyah
Date : 17 nov.09, 04:14
Message :

iliasin a écrit : oui la preuve

luc ch 1

16 Et il fera retourner plusieurs des fils d’Israël au Seigneur leur Dieu.

17 Et il ira devant lui dans l’esprit et la puissance d’Élie, pour faire retourner les cœurs des pères vers les enfants, et les désobéissants à* la pensée des justes, pour préparer au *Seigneur un peuple bien disposé.

Merci pour ce moment de rire, franchement

Un homme peut-il poussser un fleuve ?
(Isaïe 59:19) Depuis le couchant on commencera à craindre le nom de Jéhovah, et sa gloire, depuis le soleil levant, car il viendra comme un fleuve qui [vous] met dans la détresse [et] qu’a poussé l’esprit de Jéhovah.

Un homme peut-il se retrouver au-dedans d'un autre homme et faire des oeuvres de puissance ?
(Isaïe 63:11) On s’est alors souvenu des jours d’autrefois, de Moïse son serviteur : “ Où est Celui qui les fit monter de la mer avec les bergers de son troupeau ? Où est Celui qui mit en lui Son esprit saint ?

(Ézékiel 2:2) Et de l’esprit commença à entrer en moi dès qu’il m’eut parlé et, finalement, il me fit me tenir debout sur mes pieds pour que j’entende Celui qui me parlait.
(Ézékiel 3:24) Puis de l’esprit entra en moi et me fit me mettre debout sur mes pieds ;

Mais ce qui montre que l'esprit de Jéhovah, l'esprit saint n'est pas une personne est ce passage :

(Nombres 11:17) Il faudra que je descende et que, là, je parle avec toi ; et il faudra que j’enlève une partie de l’esprit qui est sur toi et que je la mette sur eux, et ils devront t’aider à porter la charge du peuple, pour que tu ne la portes pas à toi seul.

(Nombres 11:25) Jéhovah descendit alors dans un nuage et lui parla ; il enleva une partie de l’esprit qui était sur lui et la mit sur chacun des soixante-dix anciens. Et il arriva ceci : dès que l’esprit se posa sur eux, alors ils se conduisirent en prophètes ; mais ils ne recommencèrent pas.

Donc l'esprit de Jéhovah ou son esprit saint n'est pas une personne(homme, ange, un dieu) puisque il peut se diviser. Cela te montre aussi quel est l'esprit en question en Luc 1:17.

Puisque c'est l'esprit de Jéhovah, son esprit saint qui permet de prophétiser, désormais c'est par la foi en Jésus et en son sacrifice seulement que cet esprit est désormais envoyé. Mohammed n'ayant pas enseigné ce que Jésus a enseigné.

Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.(Jean 14:26)

Ainsi : C’est pourquoi je vous fais savoir [..] que personne ne peut dire : “ Jésus est Seigneur ! ” si ce n’est par [l’]esprit saint.(1corinthiens 12:3)

Puisque 1Jean 4:1 parle des prophètes qui se disaient chrétiens et venir au nom de Jésus mais qu'à l'époque où Jean rédigea cette lettre de faux prophètes apparaissaient, il convenait de voir quel sorte d'esprit était en eux, l'esprit de Jéhovah ou autre, il ne s'agissait pas de dire que les prophètes, des hommes sont des esprits, interprétation qui arrange bien nos amis musulmans mais totalement contredite par la bible. Le mot esprit est réservé, quand il désigne des personnes à Dieu, au Fils de Dieu et aux anges exclusivement.

L'homme entend la bonne nouvelle, il vient à avoir foi en Dieu et en son moyen de salut pour les péchés : Christ, il reconnait que Jésus est Seigneur et reçoit l'esprit saint, puis le don de prophétie (à l'époque), tout le chapitre 4 dans la première lettre de Jean énonce des conditions pour être réellement un prophète envoyé par Dieu par Jésus. L'amour qu'il faille témoigner fait partie des conditions mentionnées;

A moins que nos amis musulmans ne se mettent à dire que Jésus est Seigneur ? Mais quand Paul dit cela il ne veut pas dire que Jésus est le Dieu Véritable

D'ailleurs l'essence même de l'enseignement de Jésus que lui a enseigné son Père est l'amour véritable, car Dieu est amour dit la sainte Bible(1Jean 4:8).

iliasin a écrit : ta bible chèr roque, enseigne qu'un prophpète est un esprit dans le sens de la révélation, jésus est appellé " esprit vivant" les anges sont appellés esprit, les prophètes sont appellés esprit.

Preuve que non, Jésus est devenu un esprit donnant la vie ou un esprit vivifiant ("Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie" - 1Corinthiens 15:45), selon les traductions : il est devenu un esprit ou un être spirituel à sa résurrection, (1Pierre 3:18)

La différence avec le premier Adam qui lui est retourné à la poussière du sol.

Auteur : iliasin
Date : 17 nov.09, 05:35
Message : tu contredis ta bible hallelouya, il est bien dit que élie donne de son esprit, élie est bien une personne pourtant lol

2 Rois 2:9 Et il arriva, quand ils eurent passé, qu'Élie dit à Élisée : Demande ce que je ferai pour toi avant que je sois enlevé d'avec toi. Et Élisée dit : Qu'il y ait, je te prie, une double mesure de ton esprit sur moi.

tu as vu ??? elie donne a élisée de son esprit , or élie est bien une personne

ainsi l'esprit saint est une personne(un ange) et il donne de son esprit aux prophètes

Auteur : hallelouyah
Date : 17 nov.09, 05:51
Message : Il faut lire la bible avec intelligence.

Auteur : iliasin
Date : 17 nov.09, 05:54
Message :

hallelouyah a écrit :Il faut lire la bible avec intelligence.

ben c'est ce que j'ai fait en te donnant une preuve que tu faisais fausse route, je te l'ai donné de ta propre bible

Auteur : Roque
Date : 17 nov.09, 11:39
Message : obad voici pratiquement tout le reste de mes réponses (il en manque 2). C'est long : mes réponse vont appel des notions proprement bibliques - c'est à dire - ne t'en déplaise - absentes du Coran.

Ton texte 6 du dimanche 08 novembre 12:30 pm : « Le mot Esprit veut-il dire toujours Esprit (Ange) ? Non pas toujours, lisez dans la première lettre de Jean (4 : 1) : « Mais attention mes chers amis ne vous fiez pas à n’importe quel esprit; mettez les esprits à l’épreuve pour voir s’ils viennent de Dieu, car bien des prophètes de mensonge se sont répandus à travers le monde ». Donc le mot Esprit veut dire aussi prophète et l’évangéliste n’exclue pas qu’un esprit (prophète) puisse venir de Dieu après Jésus. Ce qui le dérange c’est plutôt la véracité du Prophète non pas sa nature. Maintenant, qui est le Paraclet, l’Esprit de vérité, si ce n’est pas l’Esprit Saint que le Salut soit avec Lui ? Pour que je réponde à cette question répondez d’abord aux miennes et prenez votre temps je vous prie. Mais comme pour vous donner un indice lisez ceci : l’évangéliste Jean nous explique comment reconnaître l’Esprit de vérité de l’esprit de l’erreur : « Voici comment savoir s’il s’agit de l’Esprit de Dieu : tout esprit qui reconnaît que Jésus-Christ est devenu véritablement un homme, vient de Dieu » (1 Jn 4.2). Texte 6 bis du jeudi 12 novembre 2009 4:37 pm : « Mohammad aussi fut un esprit. Dans l'évangile de Jean 14:26, le Consolateur ne pouvait être le "Saint-Esprit (troisième personne de la trinité) car Jésus (P) avait déjà expliqué: "Et moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre consolateur qui soit éternellement avec vous" (Jn 14.16) L'accent est mis ici sur le mot « un autre », quelqu'un de différent, non le même que le premier ou le précédent Consolateur. Dans ce cas, le mot chrétien est total dans son acception car l'orateur, Jésus-Christ (P) est le premier Consolateur. Ainsi, l'autre, celui qui suivra, ne pourra être que différent et sera soumis aux mêmes épreuves de faim, de soif, de fatigue, de tristesse et de mort. Mais ce Consolateur attendu qui devait rester avec vous pour l'éternité, ne le fut pas. Nul n'est éternel, Jésus (P) était mortel, tout comme le fut le Consolateur. Aucun descendant d'homme n'est immortel.

Ma réponse 6 : Je commence ici le plat de résistance de mes réponses. Nous allons procéder un peu différemment de ce qui a précédé, en effet, les quatre premières lignes posent à notre sens déjà quatre questions que nous aborderons successivement :
6.a : l’usage du mot « ange » dans la Bible,
6.b : l’usage du mot « esprit » ou « Esprit » dans la Bible et la représentation sémitique de la personne humaine ;
6.d : le « discernement des esprits » ; et
6.e : les réponses à toutes les autres questions de ce long paragraphe.

La formule discutable « Mohammad aussi fut un esprit » ne sera pas commentée ici. Il faudrait d’abord bien comprendre dans quelle perspective tu dis cela : est-ce ta compréhension du Coran (je suppose que non) ou bien est-ce parce que tu estimes que dans la Bible un « esprit » peut être un « homme », par exemple un « prophète » ? Ce qui est un erreur. Notons seulement que si les appellations « Esprit Saint » et « Esprit de Vérité » n’existent, bien entendu, pas dans le Coran, il existe cependant deux appellations voisines : « Esprit de Sainteté » (2.87, 5.110 et 16.102) et « esprit » ou « Esprit » (15.29, 21.91, 32.9 et 40.15-16). Nous devons encore vérifier l’exhaustivité de ce corpus de 7 occurrences. Un éventuel commentaire sera fait ultérieurement en un mot : dans le Coran un « esprit » ne désigne jamais un homme.

Si tu permets maintenant, je ne vais pas trop me casser la tête et je vais « pomper » de larges extraits du VTB et m’inspirer d’un autre outil très utile qui est la Concordance de la Bible. Pourquoi ce recours à du « tout fait d’avance » ? Simplement parce que les occurrences des mots que j’étudie ici sont trop nombreuses. Par exemple, dans l’Ancien Testament, je compte au moins 75 occurrences du mot « esprit » (« esprit » ou « Esprit ou Esprit de Dieu) ») et dans le Nouveau Testament plus de 200 occurrences ! Donc, sur le plan méthode : 1°) ce n’est pas en « picorant » des versets à droite et à gauche qu’on peut s’y retrouver et 2°) il faut vraiment y passer un bon moment et avoir de très solides connaissances pour en faire une approche sérieuse et s’y retrouver. Pour ces réponses, j’ai dû lire attentivement trois articles du Vocabulaire de Théologie Biblique (VTB) : les articles « Anges », « Esprit » et « Esprit de Dieu », « Corps » et « Ame » soit 12 pages de ce VTB (petite police de caractères …), mais ces thèmes sont dans la Bible reliés à de nombreux autres articles du VTB : « Charisme », « Cœur », « Chair », « Homme », « Dieu ».

Ma réponse 6.a sur l’utilisation du mot « ange » dans la Bible : Non : le mot « esprit » dans la Bible ne désigne – en règle - jamais un « ange ». En un mot, il n’y a pas dans la Bible de verset qui dise : « un esprit m’est apparu et m’a dit ceci ou cela » ou bien « Dieu envoya un esprit comme messager ». Par contre le mot « esprit » existe au sens de "fantôme" (Lc 24.37-39 et Ac 23.8-9).

La Bible utilise soit le mot « ange », soit d’autres appellations ou dénominations à cet usage inspirés de la représentation d’un souverain oriental dont les courtisans sont appelés : serviteurs, Saints, fils de Dieu, chérubins, séraphins, etc … D’après notre recherche avec un outil imparfait (info-bible) le mot « ange » ne serait associé au mot « esprit » que deux fois dans toute la Bible. Les deux occurrences sont dans l’Epitre aux Hébreux : 1°) Pour les anges, il a cette parole : « Celui qui fait de ses anges des esprits et des serviteurs une flamme de feu » (Hé 1.7) (citation du Ps 104.4 qui utilise non le mot « esprit », mais le mot « vent ») et 2°) « Ne sont-ils [Anges] pas tous des esprits remplissant des fonctions et envoyés en service pour le bien de ceux qui doivent recevoir en héritage le salut ? » (He 1.14). Dans le Coran, un esprit peut être un ange, notamment l’ange Gabriel, c'est naturellement à cela que pense un musulman en lisant le mot "esprit".

Pour asseoir cette notion « d’anges » dan la Bible, il nous semble utile de faire ici un résumé de l’article « Anges » du VTB. La Bible donne d’abord des noms de fonction aux anges, c’est seulement dans les derniers siècles avant Jésus (Livre de Tobie et de Daniel) que se développe un angélologie détaillée, mais toujours avec des noms de fonction - qui ne sont pas des noms propres (Raphaël, Gabriel, Michel, par exemple) – sans doute pour faire pièce à l’angélologie des syncrétismes irano-babyloniens. Cette angélologie est surtout développée dans les écrits apocryphes (Livre de Hénoch) ou rabbiniques. La présentation d’un monde spirituel partagé entre les bons anges et les mauvais (Satan, …) dérivent des mêmes influences. Cette symbolique d’emprunt ne transige cependant pas avec le strict monothéisme juif. Le Nouveau Testament surtout à partir des Epitres utilise préférentiellement d’autres appellations pour ces réalités spirituelles : Trônes, Dominations, Seigneuries, Principautés, Puissances ou Vertus. Il ne s’agit pas d’une doctrine fixée, l’essentiel de la pensée est ailleurs : elle se réordonne autour de la révélation de Jésus-Christ.

Conclusion : la différence ne réside pas ici dans l’utilisation des mots « esprit » et « Esprit » qui sont similaires entre la Bible et le Coran – avec une nuance, à notre avis. Non, l’Esprit n’est pas un Ange. Nous soulignons simplement que lorsqu’on lit « esprit » ou « Esprit » il ne faut pas comprendre « ange ». L’équivalence faite dans le texte 6 : Esprit = Ange est fausse. Oui : un ange est un esprit, mais la Bible a de nombreuses autres appellations pour cet usage. Non : « Esprit » (majuscule) et « esprit » (minuscule) dans la Bible n’ont pas du tout le même sens – comme dans le Coran me semble-t-il.

Ma réponse 6.b sur l’utilisation du mot « esprit » ou « Esprit » et la représentation sémite de la personne humaine : Oui le mot Esprit (majuscule) est réservé à Dieu – comme dans le Coran. Il n’y a de discussion que sur le sens du mot « esprit ». Nous sommes tombé sur deux occurrences (Ez 2.2 et Ez 3.24) où il nous semble que le mot esprit (minuscule) aurait pu prendre une majuscule. Nous ne nous sommes pas expliqué cette exception. Etant donné qu’elle était sans incidence par rapport à notre propos, nous n’avons pas approfondi ce point.

La première difficulté vraie de ce sujet pour un musulman est que le mot « esprit » (minuscule) a beaucoup de significations. Notre étude très superficielle des occurrences de ce mot montre qu’il est très nettement plus fréquent dans le Nouveau que dans l’Ancien Testaments. Les différents sens du mot « esprit » dans la Bible sont (VTB) - le mot Hébreux étant ruah :
1. Le vent qui a quelque chose de mystérieux : parfois d’une violence irrésistible, qui s’insinue ou dessèche et rend stérile la terre (vent torride) (6 occurrences pour ce sens 1 : Ez 13.13, Ez 27.26, 1 R 19.12, Ex 14.21, Is 30.27-33 et 1 R 18.45);
2. La respiration : fragile et vacillante qui est cependant la force qui soulève et anime le corps de l’homme. De façon très immédiate le souffle respiratoire, celui de l’homme en particulier vient de Dieu et Lui retourne après sa mort (6 occurrences pour ce sens 2 : Gn 2.7, Gn 6.3 et Jb 33.4, Jb 34.14s, Qo 12.7 et Sg 15.11) ;
3. L’esprit de l’homme : tant qu’il demeure en l’homme, ce souffle divin lui appartient, il fait de sa chair une âme vivante. Tu ce qui atteint cette âme s’exprime par la respiration. Le mot ruah est donc l’expression même de la conscience humaine de l’esprit. Remettre entre les mains de Dieu cet esprit, c’est à la fois exhaler son dernier souffle et remettre à Dieu son unique richesse, son être même (6 occurrences pour ce sens 3 : Gn 2.7, Gn 41.8, Jg 8.3, Gn 45.27, Ps 31.6, Lc 23.46) ;
4. Les esprits dans les hommes : La conscience de l’homme semble parfois envahie par une force l’habite et ne plus s’appartenir. Un autre l’habite qui ne peut être, lui aussi, qu’un esprit. Ce peut être une force néfaste, ce peut être aussi un esprit bienfaisant. Ne pouvant, tant que le Rédemption n’est pas accomplie, sonder les profondeurs de Satan, l’Ancien Testament hésite à attribuer les esprits pervers à un autre qu’à Dieu, mais il affirme qu’en tous cas les esprits bons viennent directement de Dieu, et il pressent l’existence d’un Esprit « saint » (pas au sens des chrétiens), sanctifiant, source unique de toutes les transformations intérieures (8 occurrences pour ce sens 4 : Nb 5.14-30, Jg 9.23, Os 4.12, Za 13.2, Is 28.6, Za 12.10, Jg 9.23, 1 S 19.9, 1 R 22.23, Is 11.12 et Ez 36,26s). Très schématiquement dans le Nouveau Testament ce qui est nouveau c’est le discernement de ces esprits qui habitent l’homme (voir plus bas : 6.c).

Notons au passage que la définition des termes dans la Bible est très solide et recoupées par plusieurs occurrences. C’est complètement différent par exemple du débat actuel sur le hijâb, le djilbâb et le khimâr où on se dispute sur le sens de termes qui n’apparaissent qu’une seule fois dans le Coran. On est forcément dans le contexte d’une exégèse faible. Et en plus, on veut faire converger ces trois mots sur un sens unique (sans jeu de mot). Dans la Bible ce serait plutôt le contraire : on a une floraison de mots différents. Pour chaque mot différent on a un sens différent. Plus logique non ?

Etant donné que la querelle sur la définition des mots se poursuit sur le forum, nous allons prendre quelques exemples dans les versets controversés :

Ez 3.24-26 : « Un esprit vint en moi ; il me fit tenir debout. Il me parla et me dit : enferme toi dans ta maison : Ecoute fils d’homme ; des gens te chargeront de cordes, ils t’en ligoteront et tu ne sortiras plus du milieu d’eux. Je collerai ta langue à ton palais ; tu seras muet et tu ne seras plus pour eux l’homme du reproche, car c’est une engeance de rebelles » C’est le sens 4 (comme Ez 2.2). Au passage on voit que dans la Bible le prophète peut être voué à l’échec (comme Isaïe, Jérémie, etc …) – pas du tout comme dans le Coran ! Ce fils d’homme (aussi en Ez 2.1) ligoté, emprisonné, assoiffé, muet et virtuellement supprimé par une engeance de rebelles peut faire aussi penser à Jésus, certainement pas à Muhammad.

2 R 2.9 : « Comme ils passaient, Elie dit à Elisée : « Demande ce que je dois faire pour toi avant d’être enlevé loin de toi ! » Elisée répondit : « que vienne sur moi je t’en prie, une double part de ton esprit ! » C’est le sens 4. L’ainé recevant une double part de l’héritage paternel, Elisée demande à être l’héritier spirituel principal d’Elie.

1 Co 15.42-47 : « Il en est ainsi de la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible, semé méprisable, on ressuscite dans la gloire, semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force, semé animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre ; le second homme, lui, vient du ciel. Tel a été l’homme terrestre, tels sont aussi les terrestres, et tel est l’homme céleste, tels sont les célestes ». C’est le sens 4. Le texte grec fait l’opposition entre le premier Adam : ψυχήν ζώσαν (être vivant) et le second Adam : πνεΰώα ζωοποίΰν (esprit vivifiant) pour signifier (verset suivant) que le premier homme est terrestre, mais le second est venu du ciel. La traduction : « Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie » n’est pas très heureuse et va dans le sens d’iliasin. Elle ne signifie en aucun cas que Jésus serait un « esprit » au sens de « ange » ou « fantôme » ou ne serait pas un « homme ». Je n’ai pas bien compris si hallelouyah la reprend à son compte ou la critique.

Lc 1.16-17 : « Il ramènera beaucoup de fils d’Israël au Seigneur leur Dieu ; et il marchera par devant sous le regard de Dieu avec l’esprit et la Puissance d’Elie pour ramener le cœur des pères vers leurs enfants et conduire les rebelles à penser come les justes, afin de former pour le Seigneur un peuple préparé ». C’est le sens 4. La traduction « Et il ira devant lui dans l’esprit et la puissance d’Élie » d’iliasin est similaire et ne pose aucun problème : que l’esprit pénétre dans l’homme ou l’enveloppe ne change rien.

Il est possible que la représentation anthropologique dans le Coran bloque la compréhension, pour les musulmans, de cet Esprit Saint qui "vient" dans l'homme", notamment parce que Allah inaccessible ne peut se compromettre avec l'homme. tel n'est pas le cas avec Jésus-Christ.

Prenons maintenant l’esprit de l’homme au troisième sens, ci-dessus, pour décrire la représentation sémite de la personne humaine. La vision sémite de l’homme, de l’humain, est profondément moniste ce qui la distingue radicalement de la conception dualiste grecque qui marque encore notre culture et qui est dualiste. La vision sémite est unitaire : plutôt que de voir les éléments (corps, chair, esprit) comme des parties constitutives de l’homme, elle les considère comme des points de vue différents sur cet être unique qu’elle reconnaît comme une créature qui vit en lien avec Dieu. Parler du corps ou de la chair, désignera l’homme dans son appartenant au monde. Le mot Adam, qui est le nom du premier homme et qui désigne l’humain en général est très proche du mot adamah qui désigne le sol, la terre, la glaise. Adam, c’est le terreux. Et parler du corps ou de la chair, c’est désigner l’homme dans sa fragilité, dans son humilité et dans son enracinement dans le monde où il vit et travaille. Parler du souffle, ou de l’âme, ou de l’esprit c’est évoquer l’homme dans sa dimension spirituelle ou plus précisément dans sa relation à Dieu. Dans le second récit de la création de la Bible, c’est Dieu qui donne son « souffle » à l’homme, en faisant un être vivant, différent de tous les autres vivants. Dans le Nouveau Testament, on trouve les mots de l’anthropologie grecque, le corps (soma) la chair (sarx), l’âme ou l’esprit (pneuma) mais il est clair que, dans la majorité des cas, les auteurs les emploient dans leur compréhension sémitique. Malheureusement, dans la suite de la réflexion chrétienne, cette signification originelle sera oubliée et la vision grecque dualiste aura tendance à supplanter la vision unitaire des sémites. (Source : Place du corps dans le tradition chrétienne. J.L Vincent : http://search.sweetim.com/search.asp?sr ... 20biblique).

Cette représentation est sans doute voisine dans la Bible et dans le Coran avec cependant des nuances tenant au fait que certains versets bibliques sont absents du Coran, comme :
1. L’homme créé à l’image de Dieu : « Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toute la terre et toutes les petites bêtes qui remuent sur la terre ! » Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. Dieu les bénit et Dieu leur dit : « Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre et dominez la. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur la terre ! » (Gn 1, 26-28)
2. L’identité de nature entre l’homme et la femme : « Dieu créa l’homme à son image, |…] mâle et femelle il les créa » (Gn 1.27). « Le Seigneur Dieu fit tomber dans une torpeur l’homme qui s’endormit, il prit l’une de ses cotes et referma les chairs à sa place. L’homme s’écria : « Voici cette fois l’os de ses os et la chair de sa chair » (Gn 2.23)
3. L’unité du couple humain, une seule chair : « Ainsi l’homme laisse-t-il son père et sa mère pour s’attacher à sa femme et ils deviennent une seule chair » (Gn 2.24) ;
4. L’Incarnation du Christ Jésus : « Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire. » (Jn 1.14).

Conclusion : « l’esprit » dans la représentation sémitique de la personne est une « partie » de l’homme ou plutôt un « aspect » de l’homme tourné vers Dieu. La personne dans la représentation sémitique a donc trois « aspects » : le corps, l’âme et l’esprit qui fonctionnent en unité. Absence de dualisme dans la pensée sémitique sur ce point.

Ma réponse 6.c : sur le discernement des esprits

1 Jn 4.1-3 : « Mes bien-aimés n’ajoutez pas foi à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu ; car beaucoup de prophètes de mensonge se sont répandus dans le monde. A ceci vous reconnaissez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui ne confesse Jésus-Christ venu dans la chair est de Dieu, et tout esprit qui divise Jésus n’est pas de Dieu, c’est l’esprit de l’antéchrist dont vous avez entendu annoncer qu’il vient et dès maintenant il est dans le monde ». L’expression « voir s’ils sont de Dieu » qui est une formule pour signifier le discernement des esprits. Cette expression renvoie à 8 occurrences dans la Bible : Dt 13.2-6, Jr 23.21-22, Jr 28.8-9, Mt 7.15-20, Jn 8.42-47, Ep 5.8-10, Col 2.8 et 1 Th 5.21 qui permettent de définir son sens précis.

Pour rappel, l’Ancien Testament a hésité à discerner les esprits au sens 4 (6.b). Nous résumons ci-dessous le paragraphe du VTB sur le discernement des esprits Jésus dans la puissance de l’Esprit expulse les démons qui ne peuvent résister à sa sainteté et il donne à ses disciples le même pouvoir (Mt 8.16, Mt 12.28, Mc 1.23-27, Mc 9.29, Mc 6.7 et Mc 16.17). Parmi les charismes de l’Esprit Saint, celui du discernement des esprit vient en bonne place (1 Co 12.10, 1 Co 2.11s, 1 Co 12.31 et 1 Co 14.12). L’autre difficulté conceptuelle importante pour les musulmans est que l’expérience de l’Esprit Saint ne consiste pas à renoncer à la personnalité, mais au contraire permet de la conquérir. L’expérience essentielle des premières communautés chrétiennes est que l’esprit de l’homme est habité par l’Esprit de Dieu qui le renouvelle et se joint à lui (Ep 4.23, Rm 8.16), fait de lui un fils (Rm 8.26) pour « l’unir au Seigneur et ne faire avec lui qu’un seul esprit » (1 Co 6.17). En gros l’homme est appelé à participer à l’amour trinitaire, rien de moins ! De là vient qu’en bien des cas dans le texte de Paul, il est difficile de savoir s’il parle de l’esprit de l’homme ou de l’Esprit de Dieu. Cette ambigüité embarrassante pour le traducteur, signifie seulement que Dieu pour prendre possession de sa créature, la laisse entièrement elle-même exister devant Lui, et que « Dieu est esprit » (Jn 4.24)

Ma réponse 6.d : toutes les autres réponses au paragraphe ci-dessus. Oui : tout esprit que Jésus est Christ, c'est-à-dire Seigneur (Dieu) et homme. Le fait que le premier ou l’autre Consolateur sont nécessairement autres, donc différents est abordé dans ma réponse 8, ci-dessous. Oui : l’autre Consolateur attendu reste avec nous pour l'éternité car Il est Esprit et de même le premier Consolateur revenu dans la gloire qu’Il possédait avant le début des siècles plaide pour nous après du Père (1 Jn 2.1).

Ton texte 7 du dimanche 08 novembre 2009 12:30 pm Deux nouveaux noms pour décrire le Saint Esprit : si le mot paraclet est employé à cause de la mission prochaine de l’Esprit Saint à quoi bon utiliser une autre expression « l’Esprit de vérité » ? tu me diras que c’est pour la même raison qu’il apportera toute la vérité alors il est qualifié d’Esprit de vérité. Mais la réponse est que le Paraclet est une nouvelle notion pour les interlocuteurs de Jésus (les apôtres). L’expression « Esprit de Vérité » est utilisée juste après Paraclet comme on écrit juste après un mot nouveau sa définition. S’il s’agissait du Saint Esprit, Jésus aurai pu dire au lieu de « c’est l’Esprit de vérité » de dire : « C’est l’Esprit Saint », seulement l’Esprit Saint était déjà connu, mais l’Esprit de Vérité et le Paraclet étaient des notions tout à fait nouvelles et désignaient autre chose que le Saint Esprit. Cherchez vous trouverez, ne vous étonnez pas si je vous dis que j’ai sous les yeux une version qui ne porte même pas le mot Paraclet mais le mot Défenseur avec une notation tout à fait au bas de la page pour donner les synonymes qui sont : Soutien, Consolateur, Avocat. Le mot Paraclet est inexistant dans cette version française même si le mot Paraclet existe en français
Jean 15.26 : « Quand le Paraclet sera venu, celui que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité qui vient du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ». La même formule que dans Jean 14.16 se répète et l’Esprit de Vérité vient définir le Paraclet. No comment. Plutôt : serait ce effectivement une imposture ? A vous d’en juger

Ma réponse 7 : Oui, le Paraclet et l’Esprit de vérité sont des "nouveaux noms". Le corpus des 21 versets ci-dessus fait l’équivalence entre ces trois termes et en verrouille le sens, bien que les apôtres n’ont pas encore expérimenté l’Esprit Saint à la Pentecôte. Non : aucun terme n'est vraiment une définition de l'autre, aucun n'est véritablement un nom personnel, ces sont plutôt des fonctions. L’Esprit Saint n’est pas d’abord une notion, c’est une expérience, par exemple chez les spirituels ou mystiques chrétiens (mais aussi musulmans, je pense notamment à Abû`Abd Allah al-Husayn Mansur al-Hallaj au 3ème siècle de l’Hégire). Cette expérience est redevenue plus concrète avec le développement des groupes charismatiques chrétiens. Oui : il y a plusieurs traductions valides du mot Paraclet (voir plus haut ma réponse 1).

Ton texte 8 du lundi 09 novembre 2009 9:44 : Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le père et le Fils ; l'expression « un autre Paraclet » ne convient donc pas, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète. Il dit « qu’il restera avec vous pour toujours » étant donné qu'il était le Sceau de tous les prophètes, il n’était nullement besoin qu'un autre vînt après lui. Cet enseignement durera pour toujours, et restera intact. En fait, le Saint Coran et tous les enseignements qu'il contient, sont demeurés inchangés depuis 1400 ans. Jésus a dit : « Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. » Jean 14.29 Cette recommandation inutile si elle se rapporte à la descente du Saint-Esprit, qui ne pouvait pas donner lieu a un doute, est à sa place si elle se réfère à la venue d'un prophète. On ne saurait admettre qu'un grand prophète comme Jésus ait prononcé des paroles oiseuses. Jésus a dit « et à votre tour, vous me rendrez témoignage, » Jean 15.27. L’expression « et à votre tour » prouve que le témoignage des Apôtres serait donné indépendamment de celui du Paraclet. Si le Paraclet était le Saint-Esprit qui descendit sur les Apôtres réunis, Jésus n'aurait pas distingué son témoignage de celui des Apôtres, qui disaient ce qui leur était inspiré par lui. Cette distinction est toute naturelle, au contraire, si on admet que le Paraclet est un prophète, autre que les disciples de Jésus. « Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » Jean 16.7. Jésus fait dépendre la venue du Paraclet, de son départ à lui-même. D'ailleurs, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine ; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Cette condition, au contraire, se trouve réalisée par Muhammad ; il était impossible qu'il vint quand Jésus était encore sur la terre, parce qu'il ne peut pas y avoir en même temps deux prophètes prêchant deux religions différentes.

Dans ce long paragraphe, j’ai rassemblé ici les preuves que le Saint Esprit ne serait pas une personne de la Trinité.

Ma réponse 8 : Non, la formulation de départ est erronée et bloque toute la compréhension du corpus des 21 versets. Il est inexacte de dire que « Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le Père et le Fils ». La formulation du mystère de la Trinité peut se formuler de deux façons selon le vocabulaire 1°) Dieu unique, en trois hypostases, Père, Fils et Esprit Saint, égales et participant à une même essence ou 2°) Dieu unique, en trois personnes, Père, Fils et Esprit Saint, égales et participant à une même nature. La formule plus juste concernant le Saint Esprit sera donc : « Le Saint Esprit est une autre Personne et le même Dieu avec le Père et le Fils ». (Voir le forum sur « l’Esprit Saint troisième membre de la Trinité »). Non l’unité du Paraclet avec le Père et le Fils n’est pas incompatible avec le fait qu’il soit l’autre Paraclet, c'est-à-dire à la fois « autre » comme personne et le « même » Dieu par nature. Non : l’Esprit Saint n’est pas le sceau des prophètes, cela est dit de Muhammad dans le Coran – aucune des expressions suivantes n’existent dans la Bible : "dernier des prophètes", "sceau des prophètes" ou "Messager de Dieu". Oui le Saint Esprit reste auprès de nous et en nous (Jn 14.17) pour toujours (Jn 14.15). Non l’annonce du départ de Jésus est importante car cette recommandation concerne ce qui à première vue, sera Son échec, c'est-à-dire qu’il s’agit de Sa souffrance de Sa Mort et que le « Prince de ce Monde vient » (Jn 14.30), c'est-à-dire Satan …pour plonger les apôtres dans la fuite, la trahison et le désespoir. Non, le témoignage des apôtres est donné conjointement avec le Paraclet qui est auprès de nous et en nous (Jn 14.17) Non, la descente de l’Esprit Saint n’empêche pas Jésus de "se distinguer" des Apôtres, c’est Lui Jésus qui nous a "gagné" le Salut par Sa Passion, Sa Mort et Sa Résurrection. L’important n’est pas le message (mots ou livre), à la différence du Coran, mais l’accomplissement parfait du Rachat des Péchés par notre « champion » sur Sa Croix et par Sa résurrection. Non, l'Esprit-Saint n’est pas déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus (ça n'existe pas dans les Evangiles). Il y a une confusion probablement avec la descente de l’Esprit - en présence de la voix du Père - lors du baptême de Jésus au Jourdain. Noter qu'à cette occasion il y a la manifestation du Dieu Un et Trine. Non, l’envoi du Paraclet diffusant l’Amour crucifié du Fils dépendait auparavant de l’accomplissement de la mort et de la résurrection du Fils.

Conclusion : tout le malentendu repose ici sur le fait que tu supposes que l’unité de Dieu serait contradictoire avec le fait que Jésus est le Paraclet et que l’Esprit Saint est un autre Paraclet. C’est mal comprendre le dogme de la Trinité chrétienne qui est – ne l’oublions pas – un sacré paradoxe, une impossibilité logique, mais que c’est la révélation sur Dieu apportée par Jésus dans ses Evangiles. En Lui Dieu est Autre et le Même ! . Tu dis impossible. Non Dieu est plus grand que cette impossibité : Allah Akbar veut justement dire cela ! Non ?

Auteur : Ren'
Date : 17 nov.09, 18:58
Message :

Roque a écrit :obad voici pratiquement tout le reste de mes réponses (il en manque 2)

Une lecture intéressante... Il est regrettable que tes interlocuteurs ne se soucient guère de comprendre notre point de vue, puisque leur seul but est d'utiliser n'importe quel argument du moment qu'il aille dans le sens de leur croyance.

Auteur : Roque
Date : 17 nov.09, 20:33
Message : Il est aussi possible que personne ne lise ce texte trop long !

Moi je m'y retrouve à peu près et cela compte déjà, je trouve !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 nov.09, 21:09
Message :

Roque a écrit :Il est aussi possible que personne ne lise ce texte trop long !

Jr le crains aussi. En plus votre concept de la trinité - hypostase et tout le tsoin-tsoin.

Un musulman lira la conclusion et se dira " il faut un sacré QI pour comprendre l'incompréhensible!"

Auteur : Roque
Date : 17 nov.09, 22:23
Message : Voila "ma version"de la Trinité
Dieu est plus grand (Akbar) comme disent les musulmans on devrait dire en fait "est plus grand que le plus grand" ou "est" (YHWH) sans Le comparer à rien.
Pour Dieu 1 = 3 est un détail, d'ailleurs Il ne fait nombre avec rien.
L'argument des musulmans de dire "c'est illogique", "c'est impossible" est un argument nul - pour Dieu.
Dieu possède et dispose de son être-même et n'est possédé par rien.
A la différence nous, les hommes qui ne possédons pas notre être, même si nous disposons dans une certaine mesure de notre intelligence et de notre corps.
C'est pouquoi Dieu peut, il a le pouvoir d'être différent et le même.
Chaque personne peut en même temps et totalement la même et unie aux autre personnes de la trinité et autre.
Mais ce n'est que la rationalisation de la révélation du Dieu Un et Trine reçue en Jésus-Christ.

Et ce n'est absolument pas canonique ... je n'en ai jamais entendu parler comme ça.
Tant pis, moi je m'y retrouve.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 nov.09, 22:29
Message :

Roque a écrit :Voila "ma version"de la Trinité
Tant pis, moi je m'y retrouve.

Tant mieux pour toi, mais...

Pour trouver la vraie religion ou vraie église

Eliminons déjà...

1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part. Un personnage fantasmagorique qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance, matèrielle et immatèrielle à la fois; "Père, Fils et tout ce qu'on veut à la fois - ou l'un ou l'autre selon les criconstances; capable de se prier lui-même. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparue à certains prophètes mais sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible selon sa ressemblance dénuée d'apparence. A laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence, et, même, qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi monstrueuse qu'imaginaire inventée et divinisée par la sottise de l'homme, qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité sans jamais avoir fait d'efforts pour le devenir, et, qui exigerait de nous la même "perfection" sans attendre - rien que ça!

Auteur : Ren'
Date : 18 nov.09, 01:29
Message :

Roque a écrit :Il est aussi possible que personne ne lise ce texte trop long !

Je l'ai lu avec intérêt : ça fait déjà quelqu'un

Auteur : hallelouyah
Date : 18 nov.09, 02:20
Message :

iliasin a écrit : ben c'est ce que j'ai fait en te donnant une preuve que tu faisais fausse route, je te l'ai donné de ta propre bible

Non mais te fallaitconnaitre un peu plus.

Elisha était appelé à succéder à Eliya :
[...] Et Yéhou le petit-fils de Nimshi, tu l’oindras comme roi sur Israël ; et Élisha le fils de Shaphat d’Abel-Mehola, tu l’oindras comme prophète à ta place. (1 Rois 19:15-16)

(2 Rois 2:9-16)Et il arriva, dès qu’ils eurent passé, qu’Éliya dit à Élisha : “ Demande ce que je dois faire pour toi, avant que je sois pris d’auprès de toi. ” À quoi Élisha dit : “ S’il te plaît, que me reviennent deux parts de ton esprit. Mais il dit : “ Tu as demandé(3) une chose difficile. Si tu me vois lorsque je serai pris d’auprès de toi, il en sera ainsi pour toi ; sinon, cela ne sera pas. ”

Pour s’acquitter de sa responsabilité de prophète en Israël, Élisha aurait besoin de manifester le même esprit qu’Éliya, un esprit de courage. Conscient de cela, Élisha a demandé une double portion de cet esprit. Cela faisait six ans qu’il était le serviteur d’Éliya, qui l’avait désigné comme son successeur ; aussi le considérait-il comme son père spirituel : il était pour ainsi dire le fils premier-né d’Éliya sur le plan spirituel (1 Rois 19:19-21 ; 2 Rois 2:12). Puisque le fils premier-né recevait deux parts de l’héritage de son père, Élisha a demandé, et a reçu, deux parts de l’héritage spirituel d’Éliya.

Au Jourdain, Élisha est récompensé pour sa fidélité : il voit un char de feu et des chevaux de feu et Éliya monter aux cieux dans une tempête de vent. Élisha ramasse le vêtement officiel qui est tombé de dessus Éliya, et viennent sur lui “ deux parts ” (comme la portion d’un fils aîné) de l’esprit d’Éliya, un esprit de courage et de ‘ vraie jalousie pour Jéhovah le Dieu des armées ’. — 2R 2:1-13 ; 1R 19:10, 14 ; voir aussi Dt 21:17.
Éliya ne meurt pas à ce moment-là, pas plus qu’il ne pénètre dans le monde invisible des esprits, mais il est transféré ailleurs pour une autre mission de prophète (Jn 3:13). C’est ce que révèle le fait qu’Élisha n’observe pas de période de deuil pour son maître. Plusieurs années après son ascension dans la tempête de vent, on retrouve Éliya toujours en vie, exerçant cette fois sa fonction de prophète vis-à-vis du roi de Juda. Comme Yehoram de Juda agit avec méchanceté, Éliya lui écrit une lettre exprimant la condamnation de Jéhovah, condamnation qui est exécutée peu après. — 2Ch 21:12-15

(2 Chroniques 21:12-15) Finalement il lui parvint un écrit de la part d’Éliya le prophète, disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu de David ton ancêtre : ‘ Parce que tu n’as pas marché dans les voies de Yehoshaphat ton père, ni dans les voies d’Asa le roi de Juda, mais que tu marches dans la voie des rois d’Israël, et que tu amènes Juda et les habitants de Jérusalem à avoir des relations immorales, comme la maison d’Ahab avait été cause de relations immorales, et que même tes frères — la maisonnée de ton père — qui étaient meilleurs que toi, tu les as tués ; vois ! Jéhovah porte un grand coup à ton peuple, à tes fils, à tes femmes et à tous tes biens. Et toi, tu seras en proie à de nombreuses maladies, à une maladie de tes intestins, jusqu’à ce que tes intestins soient sortis par suite de la maladie jour après jour. ’ ”

Auteur : hallelouyah
Date : 18 nov.09, 02:55
Message :

Roque a écrit :
Ma réponse 6.a sur l’utilisation du mot « ange » dans la Bible : Non : le mot « esprit » dans la Bible ne désigne – en règle - jamais un « ange ». En un mot, il n’y a pas dans la Bible de verset qui dise : « un esprit m’est apparu et m’a dit ceci ou cela » ou bien « Dieu envoya un esprit comme messager ». Par contre le mot « esprit » existe au sens de "fantôme" (Lc 24.37-39 et Ac 23.8-9).

le mot « ange » ne serait associé au mot « esprit » que deux fois dans toute la Bible. Les deux occurrences sont dans l’Epitre aux Hébreux : 1°) Pour les anges, il a cette parole : « Celui qui fait de ses anges des esprits et des serviteurs une flamme de feu » (Hé 1.7) (citation du Ps 104.4 qui utilise non le mot « esprit », mais le mot « vent ») et 2°) « Ne sont-ils [Anges] pas tous des esprits remplissant des fonctions et envoyés en service pour le bien de ceux qui doivent recevoir en héritage le salut ? » (He 1.14). Dans le Coran, un esprit peut être un ange, notamment l’ange Gabriel, c'est naturellement à cela que pense un musulman en lisant le mot "esprit".

Un peu plus bas vous dites :

Oui : un ange est un esprit

Donc les anges sont bien des esprits.

(Révélation 12:7)

Roque a écrit : En gros l’homme est appelé à participer à l’amour trinitaire, rien de moins !

La trinité, il y avait longtemps

Auteur : Roque
Date : 18 nov.09, 07:00
Message : hallelouyah oui nous sommes d'accord, les anges sont des esprits et cela est précisé dans deux versets de l'Epitre aux Hébreux que j'ai cités. Mais je ne suis pas sûr que mon recensement des occurrences soit exhaustif (info bible, pas très pratique de ce point de vue, il faudra que je trouve mieux ...)

Maintenant en Ap 12. j'ai "Il y eut alors un combat dans le ciel : Michaël et ses anges combattirent ses anges, ...". Dans ce verset, le mot "esprit" n'est pas utilisé. Les mots utilisés sont "Michaël" et "anges".

C'est sur cette rareté d'utilisation du mot "esprit" pour signifier "ange" que j'ai souligné pour obad qui faisait l'équivalence esprit = ange. Dans le Coran c'est différent de la bible dans certains versets le mot "esprit" signifie "ange" ou "Gabriel". (7 occurrences de ce mot dans le Coran (esprit ou Esprit)

Auteur : Roque
Date : 18 nov.09, 22:42
Message : Jusmon de M & K je suppose que tu as des options doctrinales bien précises et une vision très affutée, mais regarde bien ce que j'ai écrit. En dehors du fait que j'ai dit que Dieu est mystérieux (au delà de toute dualité), il y a des mots dans ton post qui te hérissent mais que je n'ai pas employés. Je mets en rouge ces mots que je n'ai pas employés. Tu as fait aussi des extrapolations, alors que j'ai sorti une iéde que je n'ai lu nulle part. J'ai mis en bleu ces expressions fausses par rapport à ce que j'ai écrit et qui relève d'un débat académique et très distingué avec des interlocuteurs que je ne connais pas (distinguer en rouge et bleu est en fait bien difficile).

1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part. Un personnage fantasmagorique qui serait néanmoins composé de trois personnes de même substance, matèrielle et immatèrielle à la fois; "Père, Fils et tout ce qu'on veut à la fois - ou l'un ou l'autre selon les criconstances; capable de se prier lui-même. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparue à certains prophètes mais sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible selon sa ressemblance dénuée d'apparence. A laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence, et, même, qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi monstrueuse qu'imaginaire inventée et divinisée par la sottise de l'homme, qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité sans jamais avoir fait d'efforts pour le devenir, et, qui exigerait de nous la même "perfection" sans attendre - rien que ça

Au total, en attendant que je lise ce que tu as écrit antérieurement, je te sens assez "doctrinaire" et attaché / révulsé par certaines formulations magiques. D'une certaine façon, j'ai voulu dire qu'il pouvait y avoir d'autres formulations justifiant ce qui a été révélé du Père, du Fils et de l'Esprit par Jésus. Toute autre formulation est bienvenue, pourvu qu'elle colle avec les Evangiles et qu'elle me paraisse pas trop difficile à comprendre.

Auteur : Ren'
Date : 19 nov.09, 00:58
Message :

Roque a écrit :il y a des mots dans ton post qui te hérissent mais que je n'ai pas employés

C'est normal, il fait de temps en temps du copier/coller de lui-même... Le lien avec ton message n'est donc parfois que très faible.

Auteur : hallelouyah
Date : 19 nov.09, 01:53
Message :

Roque a écrit :hallelouyah oui nous sommes d'accord, les anges sont des esprits et cela est précisé dans deux versets de l'Epitre aux Hébreux que j'ai cités. Mais je ne suis pas sûr que mon recensement des occurrences soit exhaustif (info bible, pas très pratique de ce point de vue, il faudra que je trouve mieux ...)

Maintenant en Ap 12. j'ai "Il y eut alors un combat dans le ciel : Michaël et ses anges combattirent ses anges, ...". Dans ce verset, le mot "esprit" n'est pas utilisé. Les mots utilisés sont "Michaël" et "anges".

C'est sur cette rareté d'utilisation du mot "esprit" pour signifier "ange" que j'ai souligné pour obad qui faisait l'équivalence esprit = ange. Dans le Coran c'est différent de la bible dans certains versets le mot "esprit" signifie "ange" ou "Gabriel". (7 occurrences de ce mot dans le Coran (esprit ou Esprit)

Je suis d'accord avec ça, Roque. Pour AP12, je voulais surtout souligner que si le mot esprit n'était pas utilisé, il n'empechait pas moins qu'il s'agit bien d'esprits et non d'hommes, car il y a deux camps en présences, Mikaël qui est un esprit(L'Archange) avec à sa tête l'armée angélique des cieux, et le dragon (Satan le diable) avec ses anges, des esprits mauvais appelés aussi démons.

Guerre spirituelle dans les lieux célestes

Auteur : Roque
Date : 20 nov.09, 11:18
Message : Cher obad, je n'ai pas abandonné l'idée de te répondre jusqu'au bout à tes posts. Toi tu sembles préférer les gens qui ne peuvent pas y répondre ... C'est plus confortable, je te le concède !

Ma réponse 9. Ces deux versets (Jn 16.8-9) est une sorte de résumé par Jésus Lui-même du sens et des résultats de sa vie sur terre. J’avoue que c’est un texte difficile à comprendre (et je ne suis pas sûr d’y être arrivé pleinement). Mais essayons …

Et lui [l’Esprit Saint] par sa venue, il confondra le monde :
Le monde est un des ennemis de Jésus et l’Esprit Saint « C’est Lui l’Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d’accueillir parce qu’il ne le voit pas et qu’il ne le connait pas. Vous vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et qu’il est en vous ».
Le mot « confusion » (et le verbe « confondre » conjugué) renvoie à 37 occurrences qui ont essentiellement deux sens : 1°) la confusion devant Dieu et Son action (confusion des langues) et 2°) à la confusion de la bataille ou de la controverse. Ici il s’agit de la confusion devant Dieu : « Mais ce qui est folie dans le monde, Dieu l'a choisi pour confondre les sages; ce qui est faible dans le monde, Dieu l'a choisi pour confondre ce qui est fort » (1 Co 1.27).
A propos de confusion, je pense immédiatement au texte d’Isaïe décrivant ces rois bouche close devant un événement ni vu, ni entendu. Je ne résiste pas à l’envie de citer ce texte en entier, car cette référence habituellement cité par les musulmans comme une annonce de Muhammad en ne retenant que le premier et le troisième verset et en coupant le verset 34.14 (... les foules ont été horrifiées …). Dans ce très curieux texte du 5ème siècle avant JC (Deutéro-Isaïe) on voit un homme « comblé de jours « et recevoir « en tribu des foules et des myriades » comme salaire de sa mort (en rouge) comme un « agneau trainé à l’abattoir ». L’Agneau de Dieu, sans doute

Is 52.13-15 et 53.1-15 « Voici que mon Serviteur réussira, il sera haut placé, élevé, exalté à l'extrême. De même que les foules ont été horrifiées à son sujet-à ce point détruite, son apparence n'était plus celle d'un homme, et son aspect n'était plus celui des fils d'Adam- de même à son sujet des foules de nations vont être émerveillées, des rois vont rester bouche close, car ils voient ce qui ne leur avait pas été raconté, et ils observent ce qu'ils n'avaient pas entendu dire. Qui donc a cru à ce que nous avons entendu dire ? Le bras du Seigneur, en faveur de qui a-t-il été dévoilé ? Devant Lui, celui-là végétait comme un rejeton, comme une racine sortant d'une terre aride; il n'avait ni aspect, ni prestance tels que nous le remarquions, ni apparence telle que nous le recherchions. Il était méprisé, laissé de côté par les hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, tel celui devant qui l'on cache son visage; oui, méprisé, nous ne l'estimions nullement. En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées, ce sont nos douleurs qu'il a supportées, et nous, nous l'estimions touché, frappé par Dieu et humilié. Mais lui, il était déshonoré à cause de nos révoltes, broyé à cause de nos perversités: la sanction, gage de paix pour nous, était sur lui et dans ses plaies se trouvait notre guérison. Nous tous, comme du petit bétail, nous étions errants, nous nous tournions chacun vers son chemin, et le Seigneur a fait retomber sur lui la perversité de nous tous. Brutalisé, il s'humilie; il n'ouvre pas la bouche, comme un agneau traîné à l'abattoir, comme une brebis devant ceux qui la tondent: elle est muette; lui n'ouvre pas la bouche. Sous la contrainte, sous le jugement, il a été enlevé, les gens de sa génération, qui se préoccupe d'eux ? Oui, il a été retranché de la terre des vivants, à cause de la révolte de son peuple, le coup est sur lui. On a mis chez les méchants son sépulcre, chez les riches son tombeau, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y eut pas de fraude dans sa bouche ». Le Seigneur a voulu le broyer par la souffrance, Si tu fais de sa vie un sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours, et la volonté du Seigneur aboutira. Ayant payé de sa personne, il verra une descendance, il sera comblé de jours; sitôt connu, juste, il dispensera la justice, lui, mon Serviteur, au profit des foules, du fait que lui-même supporte leurs perversités. Dès lors je lui taillerai sa part dans les foules, et c'est avec des myriades qu'il constituera sa part de butin, puisqu'il s'est dépouillé lui-même jusqu'à la mort et qu'avec les pécheurs il s'est laissé recenser, puisqu'il a porté, lui, les fautes des foules et que, pour les pécheurs, il vient s'interposer ».

Lisant ce texte en entier on voit mal comment cela pourrait être une annonce de Muhammad, pas plus non plus que les autres passages des 4 Chants du serviteur Souffrant également interprétés par les musulmans comme des annonces de Muhammad (Is 42.1-10, Is 50.9 et Is 52.13-15) en le coupant complètement de son contexte.

Oui, l’événement ni vu, ni entendu annoncé avec le Serviteur Souffrant (Is 52.13-15 et 53.1-15) s’est historiquement déjà produit avec la Passion et la Résurrection de Jésus-Christ. Non, toutes les conséquences de cette Résurrection ne sont pas encore visibles, le renversement de perspective de la Fin des Temps faisant apparaître la réalité profonde (dévoilement final) sera source de confusion pour le monde, ses puissances et surtout pour Satan.

[…] en matière de péché : ils ne croient pas en moi [Jésus].
« Mes bien-aimés n’ajoutez pas foi à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu ; car beaucoup de prophètes de mensonge se sont répandus dans le monde. A ceci vous reconnaissez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui ne confesse Jésus-Christ venu dans la chair est de Dieu, et tout esprit qui divise Jésus n’est pas de Dieu, c’est l’esprit de l’antéchrist dont vous avez entendu annoncer qu’il vient et dès maintenant il est dans le monde » (1 Jn 4.1-3).
Non, Jésus n’est pas l’Envoyé ou le Messager de Dieu (61.6), comme le pensent les musulmans. Le Verbe de Dieu n’est pas venu délivrer un message, mais est venu accomplir une œuvre.
Oui : Jésus a achevé Son œuvre : « Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l’œuvre que tu m'as donnée à faire. Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jean 17.4-5). Dans Genèse, le péché est une rupture sans remède avec Dieu, c’est une fracture qui traverse tout la Création et qui altère son fonctionnement des origines (avant le péché). Dans la Coran c’est différent, la faute d’Adam est plutôt une désobéissance vite pardonnée et Adam est d’ailleurs un prophète. Mais pas du tout dans la Bible. Cette œuvre de Jésus est la réparation des conséquences du péché et le retour de l’humanité toute entière dans l’Alliance avec Dieu depuis les origines à la fin des temps. Non – à la différence de Muhammad - les Chrétiens n’ont pas de reproche à faire « surtout aux Juifs en termes très sévères leur incrédulité à l'égard de la mission de Jésus ». Oui, les chrétiens ont tendance parfois à pavoiser dans un genre puéril que tu ne comprends que trop bien : « Nous on a tout bon et vous, vous avez tout faux ! ». Mais spirituellement cette attitude n’est pas juste. Jésus dit seulement que ses disciples sont seulement prêts : « purifiés » (Jn 13.10) ou « émondés » : « Déjà vous êtes émondés par la parole que je vous ai dite. Demeurez en moi comme je demeure en vous! De même que le sarment, s'il ne demeure sur la vigne, ne peut de lui-même porter du fruit, ainsi vous non plus si vous ne demeurez en moi. Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. (Jn 15.3-6). Oui, beaucoup reste à faire après avoir noué amitié avec Jésus. Non, si nous ne demeurons pas en Lui nous ne pourrons rien faire pour poursuivre Son œuvre. « Demeurez en moi comme je demeure en vous! De même que le sarment, s'il ne demeure sur la vigne, ne peut de lui-même porter du fruit, ainsi vous non plus si vous ne demeurez en moi. Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire ». (Jn 15.4-5) Non, la question du péché dans Jean 16.9 n’est pas un reproche du Paraclet, c’est un reproche de Jésus. Ce reproche ne s’adresse pas seulement aux ennemis de Jésus, mais aussi à tous les chrétiens et à tous les hommes. Non, pour le passé, mais pour maintenant et le futur. Non, l'Esprit Saint descendu sur les Apôtres, puis sur les disciples à la suite, ne demande pas de « croire au Dieu unique » comme tu le comprends toi qui es musulman. L’Esprit Saint demande beaucoup plus : il assiste les chrétiens qui demeurent en Jésus comme Lui demeure en eux. « Jude, non pas Judas l'Iscariote, lui dit: " Seigneur, comment se fait-il que tu aies à te manifester à nous et non pas au monde ? Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14.9-11). « Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. » (Jn 6.56). C’est au sujet de cette vie sur terre en union avec Dieu, au jour le jour, dans l’Eglise que le Saint Esprit a « encore bien des choses à nous dire ». En clair l’Esprit Saint prend la suite de Jésus.

[…] en matière de justice : je vais au Père et vous ne me [Jésus] verrez plus.
Dans la Bible, la notion religieuse de « justice » renvoie non à la loi, mais d’abord à l’ajustement par rapport à Dieu. Le sens de « Je vais au Père » est défini par 8 occurrences toutes dans l’Evangile de Jean (Jn 7.33, Jn 13.1, Jn 14.28, Jn 16.10, Jn 16.17, Jn 16.17, Jn 16.28 et Jn 20.17). Jésus dit qu’il quitte la vie (vous ne me verrez plus) et qu’Il retourne à Celui qui L’a envoyé et d’où Il est venu. « Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde; tandis qu'à présent je quitte le monde et je vais au Père. » (Jn 16.28). « Jésus dit: " Je suis encore avec vous pour un peu de temps et je vais vers Celui qui m'a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas ; car là où je suis, vous ne pouvez venir ». (Jn 7.33). L’expression au présent « là ou je suis » n’est pas accordé au reste de la phrase au futur. La phrase aurait dû être : « Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas ; car là où je serai, vous ne pouvez venir ». Cet usage particulier par Jésus de l’expression « je suis » qui se prononce comme YHWH en hébreux est interprété comme une affirmation par Jésus de sa divinité. On la retrouve en quatre ou cinq occasions dont une fois dans le Temple où l’allusion est si transparente que ses auditeurs tentent de le lapider sur place : « Jésus leur répondit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis." Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du Temple ». (Jn 8.58-59). L’ascension de Jésus qui figure ce « retour vers le Père » accomplit la prophétie de Jésus pendant sa Passion : Jésus dit: " Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. » (Mc14.62). Son ascension « montre » deux choses : 1°) Jésus est le Juste par excellence agréé par Dieu et 2°) Jésus entre dans la nuée, c'est-à-dire dans le Présence de Dieu. Dans la Bible en effet, la nuée est le symbole privilégié pour signifier le mystère de la présence de Dieu : elle manifeste Dieu tout en le voilant (VTB). On la trouve, par exemple lors de l’Exode, au Sinaï (Ex 19.16s), lorsque la gloire de Yahweh remplit le Temple (1 R 8.10s et Is 6.48), lors de la venue du Fils d’Homme (Dn 7. ) et de la transfiguration de Jésus. C’est aussi un symbolique de la fin des temps reprise dans l’apocalypse (Ap 1.7 et Ap 14.14). Jésus entre dans la Présence de Dieu et siège à la droite du Tout Puissant (Mc14.62), ce qui dans la tradition juive signifie qu’Il est l’égal de Dieu.

Pierre qui parle le jour de la Pentecôte après l’effusion de l’Esprit : « Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, nous tous en sommes témoins. Exalté par la droite de Dieu, il a donc reçu du Père l'Esprit Saint promis et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez » (Ac 2.33).

[…] en matière de jugement : le prince de ce monde a été jugé.
Dans les Evangiles, Jésus n’emploie qu’une seule fois le mot « jugé » concernant un homme ou un esprit et cet usage est réservé à Satan. Non, le jugement n'est pas exercé avec un Livre comme dans le Coran. Le jugement exercé par Jésus est celui de la Croix et de la Résurrection, Son Oeuvre qui instaure un nouveau Royaume spirituel sur le monde. L’Evangile de Matthieu tend à signifier que le trône de Jésus est Sa Croix. Par la Croix et la Résurrection Satan est définitivement disqualifié et son emprise sur le monde est définitivement compromise. La première défaite de Satan remonte aux tentations de Jésus au désert (victoire spirituelle), mais la Croix inscrit cette victoire dans la chair des hommes, dans la Création tout entière, auxquels Jésus est lié comme seul le Dieu Un et Trine peut être lié.

Il est trop évident que tout cet enseignement de Jésus - tiré en partie des 21 versets de notre corpus de départ - a été totalement zappé par le Coran. Quel musulmans peut reconnaître cette omission ?

" Sur Lui, reposera l'Esprit du Seigneur, esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur…il ne jugera pas d'après ce que voient ses yeux… (Isaïe 11,2)

Auteur : grandvent
Date : 20 nov.09, 11:41
Message :

sceptique a écrit : Au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu, Iliasin, la prophétie de l'Apocalypse parle d'une femme qui a les pieds sur la lune et de laquelle devait naître celui qui "doit paître toutes les nations avec une verge de fer", pour utiliser une expression bien biblique! (Apoc 12,1-5)
Question : À ton avis, quelle nation a déjà réussi à se poser sur la lune et à y faire marcher douze hommes(en relation avec les douze étoiles qui couronnent la tête de la femme d'Apoc 12,1)?.. hein?

Ils se font tourner en ridicule, quand ils diront que grâce leur formule, ils ont réussi a avoir posé sur la lune, douze mules.
Et plus nul encore, celui qui dira qu'ils ont toujours raison et jamais tort.

Auteur : Roque
Date : 20 nov.09, 11:52
Message : grandvent : la femme est aussi drapée de soleil, ce qui manifestement n'est pas du langage scientifique, mais du langage apocalyptique c'est à dire qu'on cherche à montrer le fond des choses qui apparaitra à la Fin des Temps.
Mais cela est d'abord hors sujet et ne t'intéresse pas du tout ... Alors tu cherches quoi ?

Auteur : grandvent
Date : 21 nov.09, 07:40
Message :

Roque a écrit :grandvent : la femme est aussi drapée de soleil, ce qui manifestement n'est pas du langage scientifique, mais du langage apocalyptique c'est à dire qu'on cherche à montrer le fond des choses qui apparaitra à la Fin des Temps.
Mais cela est d'abord hors sujet et ne t'intéresse pas du tout ... Alors tu cherches quoi ?

Où as-tu lu que j'ai écrit ce que tu me fais citer?
Ou bien le fais-tu exprés pour brouiller le texte du posteur?
Vraiment je te plains.

Auteur : Roque
Date : 21 nov.09, 10:01
Message : grandvent : c'est vrai ce n'est pas toi qui a cité ces versets, c'est sceptique Ap 12.1-5 : " Un grand signe apparut dans le ciel: une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte et criait dans le travail et les douleurs de l'enfantement. Alors un autre signe apparut dans le ciel: C'était un grand dragon rouge feu. Il avait sept têtes et dix cornes et, sur ses têtes, sept diadèmes. Sa queue, qui balayait le tiers des étoiles du ciel, les précipita sur la terre. Le dragon se posta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l'enfant dès sa naissance. Elle mit au monde un fils, un enfant mâle; c'est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône".

grandvent tu as cependant commenté ces versets cités par sceptique et ton commentaire, si je l'ai bien compris, se veut moqueur et irrespectueux : " Ils se font tourner en ridicule, quand ils diront que grâce leur formule, ils ont réussi a avoir posé sur la lune, douze mules. Et plus nul encore, celui qui dira qu'ils ont toujours raison et jamais tort ". Tu ne sais peut-être pas que cette femme c'est la Vierge Marie que le Coran respecte ainsi que ce fils qui est Jésus; Alors je te le signale.

Je te signale que si le musulman pense que la Tora et l'Injil ont été falsifiés, il y a une certain respect quand même pour ces Ecritures habituellement parmi les musulmans. J'ai lu attentivement le Coran et je suis sûr de ce point. Tout différent est la volonté de disqualifier et de dénigrer les Ecritures saintes des athées et des agnostiques, notamment en France. Sceptique appartient à ce groupe, je pense, t'en es-tu rendu compte. Les musulmans pensent "falsification de la Bible "et aux annonces cachées de la venue de Muhammad et de l'Islam, mais les athées et agnostiques pensent que la Bible est une imposture ou grosse farce. Ils pense la Bible est une pourriture à passer au Kärcher. Je ne pense pas que ce soit ton cas. Mais si tel est ton cas, je crois que tu vas au delà de ce que dit le texte du Coran.

Auteur : malcom
Date : 23 nov.09, 05:23
Message : et oui meme si mohamed etait annoncé dans les feuillets d'abraham ou a noé ou autre ecriture ce qui est sur il n'y a pas besoin de le cherché dans la thora puisque son inscription datant de l'epoque a moîse c'etait aux peuples juifs que s'adressait qu'un prophete comme lui est avenir,et par la suite jesus de meme dans l'evangile de jean savait la venu du prophete mohamed en leur disant:si je ne m'en vais pas il ne viendra pas le paraclet,nous ont a pas besoin de cherché dans les ecris sa venu puisque c'est sur qu'il est venu il y a 1400 ans de cela,si vos renseignement vous les prené de la bouche d'un juif ou d'un chretien c'est sur qu'il s vous confirmeront qu'il ne s'agit pas de mohamed et qu eux meme ne savent meme pas si ils sont des juifs et des chretiens car ils ne savent meme pas ce qu'il s lisent de leur ecrits si ce n'est le doute de ce qu'ils font.

Auteur : Celsius
Date : 23 nov.09, 06:10
Message : Mais pour l'amour du Ciel, le Christ a dit :"tout a été accompli" (terminé) sur la Croix; il a dit:"je suis le chemin, la voie et la vérité, nul ne vient au Père que par MOI"; il a aussi dit:'qui m'a vu a vu le PERE"; il a aussi dit :"je suis l'ALPHA ET L'OMEGA, le debut et la fin de tout"!!!

Quel prophète, devin, sorcier, etc les hommes devraient attendre après la venue de Jesus le Messie; De plus il est le MESSIE, celui que tous les hommes attendaient et attendent toujours sa venue. et non pas un simple prophète, (bien qu'il s'est qualifié aussi de prophète!!!!).

Auteur : Obad
Date : 24 nov.09, 14:44
Message : Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amine

Salam aleicom

Mais pour l'amour du Ciel, le Christ a dit :"tout a été accompli" (terminé) sur la Croix; il a dit:"je suis le chemin, la voie et la vérité, nul ne vient au Père que par MOI";

Ce passage s'applique pour tous les prophètes en leurs temps. Chaque prophète était la seule Voie à son époque.

il a aussi dit:'qui m'a vu a vu le PERE";

"Voir" ici signifie connaître car Dieu ne peut pas être vu. (Exode 33:20, Jean 1:18, Jean 5:37, Jean 14:7). C'est à dire voir et connaître ses attributs (qualité) de puissance et de majesté, il ne fait pas référence à la description physique. Jésus lui-même affirme dans d'autre verset que Dieu ne peut pas être vu car Sa lumière et sa majesté dépassent notre Imagination :

«L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.» Exode 33 : 20

«Personne n'a jamais vu Dieu;» (Jean 1.18)

«Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,» (Jean 5.37)

il a aussi dit :"je suis l'ALPHA ET L'OMEGA, le debut et la fin de tout"!!!

Versets trinitaires (partie 3 de 3): Alpha et Omega : http://www.islamreligion.com/fr/articles/269/

Auteur : Ren'
Date : 24 nov.09, 18:25
Message :

Obad a écrit :Ce passage s'applique pour tous les prophètes en leurs temps. Chaque prophète était la seule Voie à son époque

C'est une croyance manichéenne, et non judéo-chrétienne.

Auteur : sceptique
Date : 25 nov.09, 03:52
Message :

grandvent a écrit : Ils se font tourner en ridicule, quand ils diront que grâce leur formule, ils ont réussi a avoir posé sur la lune, douze mules.
Et plus nul encore, celui qui dira qu'ils ont toujours raison et jamais tort.

Il me semble avoir déjà dit quelque part que nul ne détient le monopole de la vérité... ce qui m'inclut moi-même! En somme, ce que j'ai dit n'est que le simple constat d'une réalité, c'est tout... et comme la femme enveloppée de soleil qui a la lune sous les pieds peut très bien être perçue comme étant la "nation de Dieu" de laquelle proviendrait le Messie d'Israël (voir Gen 37,9-10), éh bien il serait tout à fait logique pour certains Américains de croire que c'est de leur nation que proviendrait le Messie, car il est de notoriété publique qu'ils sont les seuls à avoir accompli bien concrètement, d'une certaine façon, une partie de la prophétie apocalyptique en ayant fait marcher 12 hommes sur la lune!.. et, moi, je ne suis pas Américain... ça fait que... tes grimaces, tu peux les garder pour toi-même, le p'tit comique!

Et quant à la question de ce fil de discussion, la réponse est "non"... Mohammed n'a jamais été annoncé dans la Bible.

Auteur : Roque
Date : 25 nov.09, 08:40
Message : Ton texte 10 du jeudi 12 novembre 2009 9:23 am : « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous » (Jn 14.16) cette caractéristique est constante et durable jusqu’à la fin des temps. Comme pertinemment cette constance ne fait pas allusion à son corps – elle concerne uniquement sa loi – il devient évident que la religion et la loi du premier Paraclet ne va pas perdurer jusqu’à la fin des temps. Cela démontre que la législation du second ne sera jamais abrogée contrairement à celle du premier. Cela correspond tout à fait à Mohammed ». Ton texte 10 bis du 08 novembre 2009 10:20 pm : « Je vous prie de répondre à ceci : Remarquez également que le mode de communication du Paraclet qui est explicité, je dis bien, dans les versets ci-dessus s’articule sur deux verbes : parler et entendre. Cette phrase correspond et définit une inspiration pure et simple car le Paraclet ne parlera pas de son propre chef mais il sera inspiré par quelque chose. Généralement, c’est ce qui se passa avec les Prophètes, ils sont inspirés par l’Esprit Saint, en d’autres termes, comme vous le savez, l’Esprit Saint a parlé par les Prophètes. Il a été envoyé aux prophètes pour guider leurs peuples. Maurice Bucaille qui connaissait bien le grec, disait à ce propos : « Les deux verbes grecs akouô et laleô définissent des actions concrètes qui ne peuvent concerner qu’un être doué d’un organe de l’audition et d’un organe de la Parole. Les appliquer à l’Esprit Saint n’est pas possible. » Source : la Bible, le Coran et science. « Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra » Jean 16.13. C' est pour donner encore plus d'autorité au Paraclet que Jésus ajoute ces paroles, qui eussent été inutiles s'il se fût agit du Saint-Esprit : les mots « mais il dira ce qu'il entendra » n'auraient pas de sens appliqués au Saint-Esprit, qui est Dieu lui-même ; ces paroles conviennent parfaitement à notre Prophète, qui était exposé aux démentis de ses ennemis, qui n'était pas Dieu lui-même, et qui ne parlait que par inspiration d'en haut, ainsi que Dieu l'a dit : Traduction relative et rapprochée « et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.» (53.3-4). Le Prophète a dit : "Je suis la révélation qui m'est faite. Il y a fort peu de choses que je puisse changer comme il me plaît. Je suis la révélation que je reçois d'en haut".

Non, « afin qu’il demeure éternellement » ne peut pas signifier la loi. Ca c’est vraiment un gros contresens qui montre une lacune dans la culture biblique. Non seulement Jésus n’a pas laissé de loi dans les Evangiles, mais Saint Paul a opposé la justification par la foi au Christ à la justification par la loi « juive » ancienne. Là tu es vraiment à l’opposé de la vérité. Non, cela démontre que la législation du second (Muhammad) ne sera jamais abrogée contrairement à celle du premier (Jésus). C’est simplement hors sujet ! Non, le mode de communication du Paraclet n’est pas explicité seulement par les deux verbes : « parler » et « entendre ». Dans les chapitres 14 à 17 de Jean, on trouve 11 verbes concernant le Paraclet (demeurer, enseigner, faire ressouvenir, venir, confondre, faire accéder (à la vérité), parler, dire, entendre, communiquer et recevoir). Il n’y a aucune raison objective de sélectionner deux verbes parmi les autres. Non, ces deux verbes ou tous les autres ne définissent pas nécessairement ou spécifiquement une inspiration de type prophétique. Pour comprendre un peu, il faut repartir d’un corpus de texte de l’Evangile et non de tes réflexions. Un extrait de six versets de Jean entre les capitres 14 à 17 (on pourrait en citer 20 autres au même endroit ... ):
1. Que votre cœur ne se trouble pas: vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. (Jn 14.1) ;
2. Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même! Au contraire, c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père et le Père est en moi; et si vous ne croyez pas ma parole, croyez du moins à cause de ces œuvres. (Jean 14.11-12) ;
3. J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant ; lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi. (Jean 16.12-15).

Que dit Jésus ? 1. Croyez en moi comme en Dieu, 2. Le Père est en Moi, 3. Je ne parle pas de Moi-même, 4. Le Père en Moi accomplit Ses œuvres, 5. Je suis dans le Père, 6. L’Esprit de vérité (Paraclet) ne parlera pas de son propre chef et 7. Tout ce que possède mon Père est à moi, 8. c'est pourquoi j'ai dit qu'il [l’Esprit de vérité, Paraclet] vous communiquera et 9. ce qu'il reçoit de moi [Jésus].

De trois choses l’une : soit cela n’a aucun sens : ni Jésus, ni le Paraclet ne parlent d’Eux-mêmes et le Père ne parle pas non plus (Le Père en Moi accomplit Ses œuvres), soit il y a l’ébauche d’une représentation qui est en quelque sorte à la fois une « communion » et un « échange circulaire » (c’est une formulation approximative) : du Père au Fils (2 et 4), du Fils au Père (7), puis au Paraclet au Père (8) et du Paraclet au Fils (9). Ce n’est pas le dogme de la Trinité chrétienne, mais ça y mène. Il ne s’agit pas seulement de communication (Tout ce que possède mon Père est à moi) mais plutôt de communion. Une dernière solution serait de « piquer » un ou deux versets isolés à sa guise (comme toi), mais ce serait seulement un petit trafic interprétatif.

Pour le sens précis des deux verbes grecs akouô et laleô qui supposerait des organes de l’audition et un bouche pour parler (Maurice Bucaille) … je ne sais pas. Ce n’est pas le cas dans la plupart des langues, alors pourquoi en grec ?

Il y a aussi dans ces versets un aspect de la Trinité qui est communion avec les disciples (mais je passe, j'en ai beaucoup trop dit déjà)

Trois remarques pour finir et une question :

1. Tu interprètes la Bible à ta guise sans bien en comprendre le vocabulaire. Dans la Bible (environ dix fois plus de versets que le Coran) il est possible de définir le sens des mots à partir du seul texte de la Bible. Actuellement la règle est de procéder de cette façon pour définir le sens intrinsèque des mots de la Bible. Ce n’est pas toujours possible avec le Coran. Il suffit de penser à la querelle de traduction entre les trois mots : hijâb, djilbâb et khimâr (1 seule occurrence pour chacun de ces mots) ;
2. Tu ne cites qu’un tout petit nombre de versets de Jean malgré ton très long exposé : Jn 14 16, Jn 16.8-9 (en coupant la phrase en deux : omission de 10 et 11) et 1 Jn 4.1-2. Techniquement tu n’as aucune chance de donner une interprétation même approchée du sens intrinsèque du texte si tu n’utilises pas la totalité des versets – au minimum de Jean (à la volée, j’en compte au moins 2 versets pertinents entre les chapitre de Jean 14 à 17 et le première épitre de Jean. Mais chacun est libre de poursuivre avec les a priori son petit trafic interprétatif ;
3. Tu emploies une formule qui à mon avis n’a rien à voir avec le Coran : « Généralement, c’est ce qui se passa avec les Prophètes, ils sont inspirés par l’Esprit Saint, en d’autres termes, comme vous le savez, l’Esprit Saint a parlé par les Prophètes ». Non seulement tu laisses entendre là que le Paraclet ne serait plus Muhammad, mais la Coran ne connaît pas le mot « Esprit sain ».

La question est celle-ci : "Reconnais-tu que Jésus a donné, dans ces versets et dans les 21 versets cités au début de ma réponse, un enseignement sur "la nature et la vie en Dieu" qui est absent du Coran ?" Si tu ne veux pas reconnaître ce point, dis moi simplement si on trouve cet enseignelment aussi dans le Coran ?

Bien cordialement. Stop j’ai vraimen et sérieusement répondu à toutes tes questions. Mais est-ce que cela t’intéresse ?

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 493