Résultat du test :
Auteur : jjt/GMR
Date : 27 janv.09, 22:20
Message : Je voudrais qu'on me donne des preuves de l'inexistence de Dieu.
Auteur : Florent52
Date : 27 janv.09, 22:23
Message : jjt/GMR a écrit :Je voudrais qu'on me donne des preuves de l'inexistence de Dieu.
C'est aussi impossible que de prouver son existence.
Auteur : Azrael
Date : 27 janv.09, 23:18
Message : jjt/GMR a écrit :Je voudrais qu'on me donne des preuves de l'inexistence de Dieu.
Lequel ?
Auteur : IIuowolus
Date : 27 janv.09, 23:57
Message : Florent52 a écrit :
C'est aussi impossible que de prouver son existence.
+1
Auteur : Saga
Date : 28 janv.09, 00:17
Message : http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html
tiens voila un lien intéressant
c'est le travail de Sebastien Faure,
Il y a aussi tout un tas de sujet de discussion sur ce forum qui discrédite "dieu" ...
bref bonne lecture
Auteur : patlek
Date : 28 janv.09, 03:27
Message : Et moi, j' attends que l' on me prouve l' inexistance de la Grande Patate Géante (La Gloire à la Grande Patate Géante)
Le défi est lancé!
Auteur : p1rlou1t
Date : 28 janv.09, 03:59
Message : jjt/GMR a écrit :Je voudrais qu'on me donne des preuves de l'inexistence de Dieu.
C'est quoi "Dieu"?
Auteur : IIuowolus
Date : 28 janv.09, 05:27
Message : p1rlou1t a écrit :
C'est quoi "Dieu"?
Une erreur fatale dans un complexe neuronal de type humain !
Auteur : Fyne
Date : 28 janv.09, 06:05
Message : la charge des preuves reviens a celui qui affirme et non aux autres , définit nous ton Dieu et prouve nous d'abbord qu'il existe
Auteur : XYZ
Date : 16 févr.09, 17:12
Message : Si Dieu n'existe pas, nous sommes seuls dans l'univers.
Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.09, 19:08
Message : XYZ a écrit :Si Dieu n'existe pas, nous sommes seuls dans l'univers.
On est 6 ou 7 milliard sur terre (je me rappel plus), tant qu'on pourra pas allé sur une autre planète, je trouve le «seuls» étant un peu trop. Il faudrait être plus seul!
Auteur : Wooden Ali
Date : 16 févr.09, 21:36
Message : Je voudrais qu'on me donne des preuves de l'inexistence de Dieu.
Si tu cherches dans ce forum, tu verras qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose si l'on considère l'Univers entier et donc en partie inconnu.
Il est par ailleurs faux de penser que l'absence de réponse à cette question donne un quelconque poids à l'affirmation de son existence.
Comme l'a dit Patlek, personne ne peut montrer l'inexistence de la "Grande Patate Géante" ou de "La Licorne Rose Invisible"...ou de n'importe quelle création de l'esprit ! Pourtant qui s'en soucie et pourrait baser sa vie sur elles ?
Dieu (quel qu'il soit) fait partie de ces concepts dont on ne peut réfuter ni l'existence, ni l'inexistence. Il n'appartient pas au monde de la Logique et de la Raison.
Apparemment, ça ne gêne pas les croyants.
Si Dieu n'existe pas, nous sommes seuls dans l'univers.
Toujours la même logique implacable, XYZ ! Ce n'est pas en juxtaposant deux assertions qui n'ont rien à voir que tu vas leur donner une vérité. Tu vas faire rigoler, guère plus.
Tu aurais pu dire avec la même pertinence :
"Si Dieu n'existe pas, nous ne sommes pas seuls dans l'univers."
"Si Dieu n'existe pas, Le diable a les pieds fourchus."
Auteur : patlek
Date : 16 févr.09, 22:00
Message : XYZ a écrit :Si Dieu n'existe pas, nous sommes seuls dans l'univers.
"nous", les humains???
Déjà, rien que sur terre "on" est pas seuls (il y a tout un paquet d' especesanimales, figure toi, qui partagent cette planéte avec "nous"!!!, et je te dit pas le nombre qu' ils sont!!! (rien que les insectes, çà doit faire un paquet de milliards!!!!)
Sans compter que la vie est sans doute présente ailleurs dans l' univers, sur d' autres planètes.
Auteur : hermes
Date : 16 févr.09, 23:00
Message : Definisez moi dieu et je vous dirais s'il existe?
Auteur : Adventiste
Date : 17 févr.09, 10:06
Message : Romains 1:18-20
La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
Auteur : julio
Date : 17 févr.09, 10:11
Message : Très sincérement, ce genre de message a t-il le moindre intérêt?
Ma question est sincère, et nullement moqueuse!
Auteur : XYZ
Date : 17 févr.09, 11:36
Message : patlek a écrit :
"nous", les humains???
Déjà, rien que sur terre "on" est pas seuls (il y a tout un paquet d' especesanimales, figure toi, qui partagent cette planéte avec "nous"!!!, et je te dit pas le nombre qu' ils sont!!! (rien que les insectes, çà doit faire un paquet de milliards!!!!)
Sans compter que la vie est sans doute présente ailleurs dans l' univers, sur d' autres planètes.
Les humains sont les seuls à se poser la question.
A moins que ça a changer et que ces derniers jours les vers de terre se posent la même question ?
Les planètes habitées restent du domaine de la science fiction.
Auteur : XYZ
Date : 17 févr.09, 11:50
Message : dhmo a écrit :
On est 6 ou 7 milliard sur terre (je me rappel plus), tant qu'on pourra pas allé sur une autre planète, je trouve le «seuls» étant un peu trop. Il faudrait être plus seul!
Si elle est située à l'autre bout de l'univers.
On est obligé de faire un film de science fiction pour y aller !
Auteur : Wooden Ali
Date : 17 févr.09, 11:53
Message : Les planètes habitées restent du domaine de la science fiction.
A peu près comme l'existence de Dieu ! Produit de l'imagination comme le sont Cthulhu ou R'lyeh. Pourtant ça ne te pose aucun problème d'y croire. Toujours aussi logique, XYZ.
Auteur : XYZ
Date : 17 févr.09, 11:56
Message : hermes a écrit :Definisez moi dieu et je vous dirais s'il existe?
Dieu est défini comme une intelligence supérieure.
Maintenant.
Défini tu qu'au dela de ton intelligence il n'y a rien de supérieure ?
Auteur : XYZ
Date : 17 févr.09, 12:01
Message : Wooden Ali a écrit :
A peu près comme l'existence de Dieu ! Produit de l'imagination comme le sont Cthulhu ou R'lyeh. Pourtant ça ne te pose aucun problème d'y croire. Toujours aussi logique, XYZ.
Imaginer que Dieu n'existe pas , c'est de l'imagination aussi.
Toujours aussi illogique W.A !
Auteur : marcel
Date : 17 févr.09, 12:09
Message : XYZ a écrit :Si Dieu n'existe pas, nous sommes seuls dans l'univers.
Et si il existe ?
Auteur : XYZ
Date : 17 févr.09, 12:15
Message : marcel a écrit :
Et si il existe ?
Tout dépend de lui.
Auteur : marcel
Date : 17 févr.09, 13:02
Message : XYZ a écrit :
Tout dépend de lui.
Tiens, tu n'es plus si catégorique maintenant !
( Un petit début de réflexion ? )
(Rappel ) :
XYZ a écrit :
Je t'ai dit que Dieu n'a pas créé d'autres planètes habitées.
Auteur : XYZ
Date : 17 févr.09, 14:18
Message : marcel a écrit :
Tiens, tu n'es plus si catégorique maintenant !
( Un petit début de réflexion ? )
(Rappel ) :
Tout dépend de lui s'il va créer oui ou non d'autres planètes comme la terre !
Auteur : hermes
Date : 17 févr.09, 19:49
Message : XYZ a écrit :
Dieu est défini comme une intelligence supérieure.
Maintenant.
Défini tu qu'au dela de ton intelligence il n'y a rien de supérieure ?
C'est ca votre dieu qu'une intelligence superieur, c'est un peu vague tout de même
Auteur : marcel
Date : 17 févr.09, 23:21
Message : Adventiste a écrit :En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil
La Licorne rose invisible aurait elle perturbé les esprits?
Auteur : marcel
Date : 17 févr.09, 23:24
Message : Avant :
XYZ a écrit :
Je t'ai dit que Dieu n'a pas créé d'autres planètes habitées.
Après :
XYZ a écrit :Tout dépend de lui s'il va créer oui ou non d'autres planètes comme la terre !
C'est bien , tu commences à réfléchir. Continue.
Auteur : VT61
Date : 18 févr.09, 00:52
Message : comme dit Woody Allen, "si Dieu existe, il a intéret a avoir une bonne excuse "
et moi j'ajoute, si il y a un dieu, ce n'est certainement pas un "bon" dieu
Auteur : Saga
Date : 18 févr.09, 06:32
Message : Je suis d'accord.
Si le dieu que prône les religions existe réellement, je pense qu'il est complètement fou et pervers.
Imaginer que Dieu n'existe pas , c'est de l'imagination aussi.
Toujours aussi illogique W.A !
Bah jusqu'à preuve du contraire, personne ne l'a jamais vu ce "dieu"
C'est plutôt le fait d'affirmer qu'il existe qui relève de l'imagination .. Je dirais même du délire.
Les planètes habitées restent du domaine de la science fiction.
Malheureusement pour toi non ...
Auteur : Mereck
Date : 18 févr.09, 08:14
Message : Saga a écrit :Je suis d'accord.
Si le dieu que prône les religions existe réellement, je pense qu'il est complètement fou et pervers.
Sans compter qu'il se serait déjà planté au moins 3 fois !
Pas très divin le taux de réussite !
Auteur : XYZ
Date : 18 févr.09, 09:08
Message : marcel a écrit :Avant :
Après :
C'est bien , tu commences à réfléchir. Continue.
En quoi les 2 phrases se contredisent ?
Auteur : XYZ
Date : 18 févr.09, 09:19
Message : Saga a écrit :Je suis d'accord.
Bah jusqu'à preuve du contraire, personne ne l'a jamais vu ce "dieu"
C'est plutôt le fait d'affirmer qu'il existe qui relève de l'imagination .. Je dirais même du délire.
Malheureusement pour toi non ...
Est ce que t'a besoin de voir une personne physiquement pour dire qu'elle existe ?
Malheureusement pour toi non....
Je suppose que si tu dis cela c'est que t'as un scoop !
Auteur : DoubleV89
Date : 18 févr.09, 10:08
Message : XYZ a écrit :Est ce que t'a besoin de voir une personne physiquement pour dire qu'elle existe ?
Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi les illuminés d'aujourd'hui qui créent des croyances crééent des sectes et non pas des religions. Ils ont peut être raison au même titre qu'un mahomet ou un jesus, comme eux ils n'ont aucunes preuves et comme eux ce sont de beaux parleurs voir des orateurs.
Leur seul érreur est d'être apparu dans des sociétés modernes qui n'acceptent plus aucun autre type de croyance. On compare leur croyance avec ce que l'on connait et on se rend compte que c'est faux ou stupide donc on ne peut l'accepter. Et pourtant dans les religions déjà connu, il y a des érreurs mais aussi énormement de fidèles qui donne un poid à la croyance ainsi que des sociétés basées sur ces religions.
Certes de nombreuses sectes exploitent ou cherch uniquement à gagner de l'argent mais le but des religions est parfois de maintenir dans l'ignorance une population et de faciliter sa direction. L'endoctrinement permet de se servir d'eux comme d'un troupeau de mouton.
Si je me mettai à créer une croyance en disant que dieu ma guidé et charger de révéler la vérité sur Terre. Si un certain nombre de fidèles me suivaient alors qu'est ce qui me différencierait des autres prohètes, comme eux je m'autoprocclame messager de dieu et comme eux je n'ai aucunes preuves.
Pourquoi dieu existait si nous n'avons aucunes preuves, tout le monde peut croire en quelque chose même le père noel, qui à fouillé partout sur Terre pour prouver qu'il n'éxiste pas, qu'est ce qui prouve que le dieu crocodile volant à deux têtes n'éxiste pas...
Auteur : patlek
Date : 18 févr.09, 10:17
Message : XYZ a écrit :
Est ce que t'a besoin de voir une personne physiquement pour dire qu'elle existe ?
çà dépend de ce que la personne attend de moi.
Y a t' il dans le monde un "roberto rabagna" : nom inventé a l' instant, mais peut etre existe il une ou plusieurs personnes portant ce nom.
Et bien, je m' en fous. Par contre, si on me dit que ce "roberto rabagna" attends de moi tout un tas de trucs , que je dois me plié a tout un tas de rituels et d' ordres venant de ce roberto rabagna, j' attendrais sans doute d' avoir quelques éléments le plus concret possible avant de lui vouer un culte (par exemple)
Auteur : abdelghani
Date : 18 févr.09, 11:54
Message : l'existance des creatures c'est la preuve qu'il ya le createur.
je vous demande d'apprendre l'arabe ensuite vous lisez le coran vous serez certainnement convaincu qu'il est la parole de dieu ellah.
merci.
Auteur : tguiot
Date : 18 févr.09, 12:27
Message : abdelghani a écrit :l'existance des creatures c'est la preuve qu'il ya le createur.
je vous demande d'apprendre l'arabe ensuite vous lisez le coran vous serez certainnement convaincu qu'il est la parole de dieu ellah.
merci.
t'es gentil, mais nous aussi on demande quelque chose aux croyants: de réfléchir. J'en ai pas connu un seul qui l'ait fait jusqu'à présent...
Auteur : abdelghani
Date : 18 févr.09, 12:44
Message : tguiot a ecrit
[/qt'es gentil, mais nous aussi on demande quelque chose aux croyants: de réfléchir. J'en ai pas connu un seul qui l'ait fait jusqu'à présent...uote]
mais cher tguiot on est tous des humains et on reflechis simplement il faut qu'on soit pacifique et elimier toutes sorte d'intolerance d'opinion.
Auteur : patlek
Date : 18 févr.09, 12:50
Message : Comme par exemple celles qui disent que ceux qui ne croient pas en dieu bruleront après leur mort (!!!???!!)) ??
Auteur : abdelghani
Date : 18 févr.09, 13:18
Message : mais pourquoi vous ne croiez pas en dieu qui vous a creer et a bien figurer vos formes et vous a estimer des autres creatures et il a soumis le soleil et..etc..a vous e touts les bienfaits qu'on sait et qu'on ne sait pas.
il faut etre reconnaissant non.
Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.09, 13:20
Message : abdelghani a écrit :mais pourquoi vous ne croiez pas en dieu qui vous a creer et a bien figurer vos formes et vous a estimer des autres creatures et il a soumis le soleil et..etc..a vous e touts les bienfaits qu'on sait et qu'on ne sait pas.
il faut etre reconnaissant non.
Si on ne croit pas en lui (dieu), alors on ne croit pas non plus qu'il nous a créé. Alors on ne peut pas imaginé être reconnaissant envers un être qu'on ne considère pas exister. Tu comprends?
Auteur : abdelghani
Date : 18 févr.09, 13:35
Message : dans ce cas veuillez expliqer comment est la vennu du premier etre humain dans ce monde.?
Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.09, 13:38
Message : abdelghani a écrit :dans ce cas veuillez expliqer comment est la vennu du premier etre humain dans ce monde.?
Il va falloire un jour qu'on m'explique comment le système d'éducation algérien présente la théorie de l'évolution? Je ne veux pas faire de racisme, mais tu n'es pas le premier algérien (et j'en ai connu des très scolarisé) qui connaissent peu ou pratiquement pas l'évolution.
Pour la question, la théorie de l'évolution l'explique.
Auteur : abdelghani
Date : 18 févr.09, 13:49
Message : cette theorie de darwin ne merite meme pas le terme theorie car elle est redicule comment peut on croire que l'origine de l'homme est le singe
est d'ailleur les singes qui reste et qui n'ont pas evoluer n'ont ils pas de chances ou quoi? desole si j'etais un peu ??? merci frere.
Auteur : Ryuujin
Date : 18 févr.09, 13:50
Message : Une chose est sûre : ce système scolaire ne forme pas des biologistes particulièrement brillants...
l'existance des creatures c'est la preuve qu'il ya le createur.
L'existence du créateur est la preuve qu'il existe un super-créateur qui a créé le créateur.
Non ?
Bon bah alors pourquoi tu veux que l'existence de la "créature" prouve qu'il y a un créateur ?
Si ton Dieu n'a pas été créé, pourquoi veux tu que tout ce qui existe l'ait été ?
Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.09, 13:52
Message : abdelghani a écrit :cette theorie de darwin ne merite meme pas le terme theorie car elle est redicule comment peut on croire que l'origine de l'homme est le singe
est d'ailleur les singes qui reste et qui n'ont pas evoluer n'ont ils pas de chances ou quoi? desole si j'etais un peu ??? merci frere.
Pas du singe, d'un ancêtre commun au singe et à l'homme.
Auteur : abdelghani
Date : 18 févr.09, 14:00
Message : et cet qui l'a cree?
Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.09, 14:02
Message : Personne.
Auteur : abdelghani
Date : 18 févr.09, 14:11
Message : svp dhmo prenez un peu de la peine pour apprendre l'arabe ensuite lisez le coran et j'en suis sur que votre vie changera pour le meilleur et vous decouvrirez la verite et que ce coran ne pourra etre que du createur de tutes chose. ca vaut le coup vraiment.
et sachez que le coran traduit en d'autre langue perd son elegance linguistique.
Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.09, 14:29
Message : abdelghani a écrit :svp dhmo prenez un peu de la peine pour apprendre l'arabe ensuite lisez le coran et j'en suis sur que votre vie changera pour le meilleur et vous decouvrirez la verite et que ce coran ne pourra etre que du createur de tutes chose. ca vaut le coup vraiment.
et sachez que le coran traduit en d'autre langue perd son elegance linguistique.
C'est quasi impossible, désolé. Je suis nul en langue. J'ai de la difficulté à écrire ma langue maternelle... Et l'anglais m'est très difficile, je me vois difficilement apprendre l'arabe. Il faudrait que j'y consacre énormément de temps, mais je n'ai pas ce temps... Et au vu de ma non croyance, le coran (étant la supposé parole d'allah), me parait ridicule.
Pour toutes ces raisons, désolé mais je n'en ferai rien.
Vous, si je vous disais de prendre des cours de bio, pour vous rendre jusqu'à l'université et voir toutes la puissance de la théorie de l'évolution, le feriez-vous? Car il me semble que vous la trouviez ridicule au premier abord. En d'autres mots je suis aussi aucunement motivé à entreprendre cette démarche.
Alors merci quand même.
Auteur : abdelghani
Date : 18 févr.09, 14:39
Message : c'est gentil il n'ya pas de quoi me remercier c'est un devoir de tout musulman envers les humains non musulman suite au recomandations du messager d'ellah mohamed (salla ellah alaiyhi oua sellem) annoncez de moi au moin un versset .et a la prochaine mon frere.
Auteur : marcel
Date : 18 févr.09, 16:11
Message : XYZ a écrit :
En quoi les 2 phrases se contredisent ?
Tu veux peut être me dire que ton dieu n'a le droit de créer des planètes habitées que à partir de la date de ton 2eme post ?
( Attention, ça fait la deuxième fois que tu lui donnes des ordres, Il va finir par se fâcher ! )
Auteur : marcel
Date : 18 févr.09, 16:32
Message : abdelghani a écrit :svp dhmo prenez un peu de la peine pour apprendre l'arabe ensuite lisez le coran et j'en suis sur que votre vie changera pour le meilleur et vous decouvrirez la verite et que ce coran ne pourra etre que du createur de tutes chose. ca vaut le coup vraiment.
et sachez que le coran traduit en d'autre langue perd son elegance linguistique.
Franchement , je ne voudrais pas te vexer, mais je ne trouve pas que cette langue soit agréable à écouter. ( Et je ne crois pas être le seul. )
( Je le dis comme je le ressens, il n'y a aucun racisme là dedans.)
Il y a beaucoup de consonnes ( hh, kh , gh ) qui me font penser à un début de vomissement ou de crachats ( d'un point de vue auditif uniquement. )
Ca me paraît difficile d'imaginer qu'un être parfait s'exprime comme ça .
Je n'y peux rien, ça m'étonne toujours de lire ces innombrables commentaires élogieux sur cette langue.
( Quoique quand ce sont certaines présentatrices de journal télévisé, ça passe beaucoup mieux, c'est même joli... Ah les femmes ! )
Auteur : XYZ
Date : 18 févr.09, 17:32
Message : marcel a écrit :
Tu veux peut être me dire que ton dieu n'a le droit de créer des planètes habitées que à partir de la date de ton 2eme post ?
( Attention, ça fait la deuxième fois que tu lui donnes des ordres, Il va finir par se fâcher ! )
J'ai bien précisé que tout dépend de lui, de ce qu'il décidera et toi tu me dit que je lui donne des ordres !
Pas mal comme déduction !
Auteur : XYZ
Date : 18 févr.09, 18:02
Message : DoubleV89 a écrit :
Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi les illuminés d'aujourd'hui qui créent des croyances crééent des sectes et non pas des religions. Ils ont peut être raison au même titre qu'un mahomet ou un jesus, comme eux ils n'ont aucunes preuves et comme eux ce sont de beaux parleurs voir des orateurs.
Leur seul érreur est d'être apparu dans des sociétés modernes qui n'acceptent plus aucun autre type de croyance. On compare leur croyance avec ce que l'on connait et on se rend compte que c'est faux ou stupide donc on ne peut l'accepter. Et pourtant dans les religions déjà connu, il y a des érreurs mais aussi énormement de fidèles qui donne un poid à la croyance ainsi que des sociétés basées sur ces religions.
Certes de nombreuses sectes exploitent ou cherch uniquement à gagner de l'argent mais le but des religions est parfois de maintenir dans l'ignorance une population et de faciliter sa direction. L'endoctrinement permet de se servir d'eux comme d'un troupeau de mouton.
Si je me mettai à créer une croyance en disant que dieu ma guidé et charger de révéler la vérité sur Terre. Si un certain nombre de fidèles me suivaient alors qu'est ce qui me différencierait des autres prohètes, comme eux je m'autoprocclame messager de dieu et comme eux je n'ai aucunes preuves.
Pourquoi dieu existait si nous n'avons aucunes preuves, tout le monde peut croire en quelque chose même le père noel, qui à fouillé partout sur Terre pour prouver qu'il n'éxiste pas, qu'est ce qui prouve que le dieu crocodile volant à deux têtes n'éxiste pas...
En gros tu veux dire que tu n'es pas un ignorant et que tu détiens la preuve absolue que Dieu n'existe pas !
Est ce que c'est cela que tu as voulu dire ?
Auteur : XYZ
Date : 18 févr.09, 18:18
Message : patlek a écrit :
çà dépend de ce que la personne attend de moi.
Y a t' il dans le monde un "roberto rabagna" : nom inventé a l' instant, mais peut etre existe il une ou plusieurs personnes portant ce nom.
Et bien, je m' en fous. Par contre, si on me dit que ce "roberto rabagna" attends de moi tout un tas de trucs , que je dois me plié a tout un tas de rituels et d' ordres venant de ce roberto rabagna, j' attendrais sans doute d' avoir quelques éléments le plus concret possible avant de lui vouer un culte (par exemple)
Dieu ne force personne à faire ce qu'il demande ou pas d'ou le libre arbitre.
Auteur : ximatt
Date : 18 févr.09, 22:48
Message : abdelghani a écrit :svp dhmo prenez un peu de la peine pour apprendre l'arabe ensuite lisez le coran et j'en suis sur que votre vie changera pour le meilleur et vous decouvrirez la verite et que ce coran ne pourra etre que du createur de tutes chose. ca vaut le coup vraiment.
et sachez que le coran traduit en d'autre langue perd son elegance linguistique.
En meme temps l'élégance est assez secondaire par rapport à la question est-il vrai ou pas.
et pour y repondre, la version traduite me suffit.
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 févr.09, 01:01
Message : En meme temps l'élégance est assez secondaire par rapport à la question est-il vrai ou pas.
D'un autre côté, il faut comprendre Abdelghani : son Dieu ne parle que l'arabe !
Trad
traditore, trahitore !
Auteur : marcel
Date : 19 févr.09, 01:32
Message : XYZ a écrit :
J'ai bien précisé que tout dépend de lui, de ce qu'il décidera et toi tu me dit que je lui donne des ordres !
Pas mal comme déduction !
Pourquoi "décide
ra" ?
( Il n'a pas le droit "d'avoir décidé", tant que Mr XYZ n'a pas commencé à réfléchir, c'est ça ? )
Auteur : blaise
Date : 19 févr.09, 02:33
Message : c'est curieux que personne n'a commenté le texte qu'a présenté adventiste du chapitre 1 de romains de la bible?
Auteur : maddiganed
Date : 19 févr.09, 02:39
Message : Cool, un sujet polémique quis ert à rien
En vrac :
- oui il est possible de retracer l'apparition de la vie à partir de rien depuis la formation de la terre il y a quelques 13 milliards d'années environ (je suis pas à quelques années près hein !)
- si allah avait parlé en arabe parce que c'est la langue 'élue' en quelque sorte... pourquoi existe-t-il autant de langues différentes, de sens de lecture/écriture, de sonorités d'accents, de dialectes différents? Pourquoi pas un seul? Pourquoi l'arabe est-elle une langue si compliquée que même toi tu t'abaisses à écrire en francais (loin d'être parfait, je te l'accorde). Pourquoi la langue universelle (ou qui le deviendra) est l'anglais et pas l'arabe?
- Prouver l'inexistence de dieu est impossible, comme il est tout autant impossible de prouver son existence... On parle ici de preuves empiriques, vérifiables... Les preuves d'existence des croyants ne s'appuient en rien sur la connaissance, ca se saurait depuis le temps. Et comment prouver le contraire de quelque chose qui est par défaut invérifiable? Je ne peux pas prouver l'inexistence de quelque chose que les croyants ne peuvent pas prouver ... Il faudrait un postulat de départ genre :"Dieu existe parce que les quand les pigeons défèquent, ca me tombe toujours à côté"... et on pourrait travailler dessus...
- L'homme ne descend pas du singe, mais d'un ancêtre commun aux deux...
Auteur : poflic
Date : 19 févr.09, 02:49
Message : jjt/GMR a écrit :Je voudrais qu'on me donne des preuves de l'inexistence de Dieu.
ce n'est pas avec une tete bien pleine que tu peux comprendre ca. mais avec une tete bien vide. j'espere que tu m'a bien compris et tous les autres aussi.
parler d'une chose, confirme deja son existence. le non etre est une imposibilité possible. interroge ton inconscient, il a des reponses que je peux pas te donner.
Auteur : maddiganed
Date : 19 févr.09, 03:01
Message : poflic a écrit :
ce n'est pas avec une tete bien pleine que tu peux comprendre ca. mais avec une tete bien vide. j'espere que tu m'a bien compris et tous les autres aussi.
parler d'une chose, confirme deja son existence. le non etre est une imposibilité possible. interroge ton inconscient, il a des reponses que je peux pas te donner.
Avec ce raisonnement, la licorne rose à pois jaune existe, et je suis un génie !
Auteur : poflic
Date : 19 févr.09, 03:14
Message : maddiganed a écrit :
Avec ce raisonnement, la licorne rose à pois jaune existe, et je suis un génie !
j'ai dit, reflechissai avec une tete bien vide car je sais que des gens penseront etre au dessus de mes cellules.
analysons ta phrase: "la licorne rose à pois jaune existe."
elle porte en elle meme deja un doute. mais je te l'accorde car on suppose que tu me critiques. c'est quoi la licorne? c'est quoi la licorne à pois jaune?
tu viens donc d'inventer un animal ou on sait pas quoi. celà existe et meme si ce n'est que dans ton monde illusoire.
si tu affirmes d'un autre coté que tu bleuf, et que tu n'as aucune idée de ce que tu designes par licorne à pois jaune, je te repondrai que c'est comme ca que j'appele mon bic. tu me fera un procès? lol.
vide ta tete de toutes les absurdités que t'ont appris les enfants de ce siecle. la verité n'est qu'un compromis. or toi et moi on n'a pas fait de compromis. d'ac?
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 févr.09, 03:16
Message : c'est curieux que personne n'a commenté le texte qu'a présenté adventiste du chapitre 1 de romains de la bible?
Tu devrais lire les messages mieux que tu ne lis la Bible, Blaise !
Julio et marcel ont fait des commentaires pertinents sur cette citation très méprisante envers ceux qui la conteste.
C'est amplement suffisant car c'est une affirmation péremptoire d'une opinion sans preuve de plus !
Et tu voudrais qu'on y passe du temps ?
Auteur : maddiganed
Date : 19 févr.09, 03:26
Message : poflic a écrit :
elle porte en elle meme deja un doute. mais je te l'accorde car on suppose que tu me critiques. c'est quoi la licorne? c'est quoi la licorne à pois jaune?
tu viens donc d'inventer un animal ou on sait pas quoi. celà existe et meme si ce n'est que dans ton monde illusoire.
si tu affirmes d'un autre coté que tu bleuf, et que tu n'as aucune idée de ce que tu designes par licorne à pois jaune, je te repondrai que c'est comme ca que j'appele mon bic. tu me fera un procès? lol.
vide ta tete de toutes les absurdités que t'ont appris les enfants de ce siecle. la verité n'est qu'un compromis. or toi et moi on n'a pas fait de compromis. d'ac?
La vérité, éthymologiquement parlant, n'a aucun compromis... Si tu fais des compromis, c'est que tu ne détiens pas la vérité...
Je ne fais pas de compromis avec une personne qui croit que j'ai inventé le fait que la licorne rose à pois jaune existe. D'ailleurs, tu la verras bientôt, le texte sacré selon Mike Hunt le dit...
Plus sérieusement, rien n'est 'vrai' tant que son contraire est aussi 'vrai'... Dieu existe, Dieu n'existe pas, les 2 sont faux parce que les 2 sont invérifiables. Si c'est cela ton compromis, alors aucun ne détient la vérité, ce qui est une conclusion logique... Je me plierai à mon principe de parcimonie et toi à ta foi, et tant que je ne t'obligerai pas à penser logiquement et tant que tu ne m'obligeras pas à croire, le monde continuera à tourner entre nous, voilà ton compromis
Auteur : poflic
Date : 19 févr.09, 03:46
Message : maddiganed a écrit :
La vérité, éthymologiquement parlant, n'a aucun compromis... Si tu fais des compromis, c'est que tu ne détiens pas la vérité...
Je ne fais pas de compromis avec une personne qui croit que j'ai inventé le fait que la licorne rose à pois jaune existe. D'ailleurs, tu la verras bientôt, le texte sacré selon Mike Hunt le dit...
Plus sérieusement, rien n'est 'vrai' tant que son contraire est aussi 'vrai'... Dieu existe, Dieu n'existe pas, les 2 sont faux parce que les 2 sont invérifiables. Si c'est cela ton compromis, alors aucun ne détient la vérité, ce qui est une conclusion logique... Je me plierai à mon principe de parcimonie et toi à ta foi, et tant que je ne t'obligerai pas à penser logiquement et tant que tu ne m'obligeras pas à croire, le monde continuera à tourner entre nous, voilà ton compromis
je te comprend. tu ne peux comprendre car tu n'as tjrs pas fait le vide dans ta tete.
avant de commencer par dire, l'existence de dieu est inverifiable, faudrait d'abord commencer par t'interroger sur le sens lui meme du mot "dieu". j'espere que tous les faux athées presents ici suivent aussi.
dieu recouvre une dimension de protecteur et de salut pour nos ames car l'etre humain est malade de metaphysique. c'est notre inconscient qui forge ces notions pour contourner nos pulsion de mort encré en nous.
ainsi dieu ne recouvre pas un sens commun pour tous. voilà ce qui explique l'existence de plusieurs religions et divers courant de spiritualité dont l'athéisme.
pour moi, dieu egale à moi. alors j'ai demontrer l'existence de mon dieu. parce que je me protege du mieux que je peux contre ce que juge non necessaire à un instant t de mon existence.
ne confonder pas tt dans une salade que vous pretendez pourtant ne pas appartenir. on pourait croire que vous etes des religieux, lol.
Auteur : marcel
Date : 19 févr.09, 04:12
Message : dhmo a écrit :
Si on ne croit pas en lui (dieu), alors on ne croit pas non plus qu'il nous a créé. Alors on ne peut pas imaginé être reconnaissant envers un être qu'on ne considère pas exister. Tu comprends?
C'est vraiment hallucinant qu'en 2009 on soit obligé d'expliquer ces choses la !
Abdelghani, tu connais la signification des mots " athée ", " agnostique " ?
Auteur : blaise
Date : 19 févr.09, 04:37
Message : excuse moi Grand Chabal (ou chaman)woodi allen , j'avais pas vu la réponse tres documentée de Marcel.
a force se taper la tete sur son ordinateur ,Marcel voit des licornes rose, je connaissais les pantheres roses cest courant mais les licornes roses....
c'est quoi un conte pour enfant ?
Auteur : ximatt
Date : 19 févr.09, 05:00
Message : blaise a écrit :excuse moi Grand Chabal (ou chaman)woodi allen , j'avais pas vu la réponse tres documentée de Marcel.
a force se taper la tete sur son ordinateur ,Marcel voit des licornes rose, je connaissais les pantheres roses cest courant mais les licornes roses....
Puissent ses sabots ne jamais être ferrés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible Auteur : blaise
Date : 19 févr.09, 05:17
Message : merci ximatt
me voila documenté, quand je pense que j'etais passé a coté de tant de subtilite
Grand Chabal ne te derange pas je suis maintenant illuminé
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 févr.09, 07:23
Message : Grand Chabal ne te derange pas je suis maintenant illuminé Rolling Eyes
Je n'ai jamais dit que ces commentaires étaient géniaux. J'ai dit qu'ils étaient adéquats devant la faiblesse et l'inconsistance sémantique de cet extrait d'épitre.
Sinon condamner quelqu'un parce qu'il ne ressent pas quelque chose est non seulement idiot mais vil !
Et dire que vous vous prenez pour le sel de la Terre !
Enfin, sache aussi qu'on ne m'appelle Grand Chabal que dans a plus stricte intimité.
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 févr.09, 07:43
Message : ce n'est pas avec une tete bien pleine que tu peux comprendre ca. mais avec une tete bien vide. j'espere que tu m'a bien compris et tous les autres aussi.
Merci Poflic, on a bien compris que c'était ta méthode !
Auteur : DoubleV89
Date : 19 févr.09, 07:47
Message : abdelghani a écrit :cette theorie de darwin ne merite meme pas le terme theorie car elle est redicule comment peut on croire que l'origine de l'homme est le singe
est d'ailleur les singes qui reste et qui n'ont pas evoluer n'ont ils pas de chances ou quoi? desole si j'etais un peu ??? merci frere.
L'origine de l'Homme d'après Darwin n'est pas le singe, le singe et l'Homme ONT un ancêtre commun c'est pas tout à fait pareil.
Chaque espèce évolue en fonction de son environnement, il s'y adapte pour survivre et vivre tout simplement. Les noirs sont noir pour résiter au soleil, un noir qui va vivre en islande aurra des problèmes par manque de vitamines et donc court un risque de rachitisme à cause du manque de soleil.
Un islandais qui ira vivre en Afrique aura des problèmes à cause d'un trop de soleil qui peu causer un cancer de la peau.
Les asiatiques d'extrème orient ont les yeux bridés très certainement à cause des voyages qu'il y a eu à faire en traversant la plus haute chaine du monde l'himalaya à cause des forts rayons du soleil en altitude, les yeux les plus plissés permettent de voir mieux à haute altitude.
Chez les inuites, certains ont les pieds légerement palmés du fait qu'il nagent fréquement, phénomène surprenant pour un croyant.
Dis moi s'il te plait comment ton dieu explique les differences entre les hommes.
Comment explique tu les ossements de dinosaures découverts?
Comment explique tu le fait que de nombreuses espèces disparaissent encore aujourd'hui et pourtant qu'il y ai une si forte diversité?
Auteur : marcel
Date : 19 févr.09, 07:54
Message : Adventiste a écrit :Romains 1:18-20
La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
Qu'est ce que tu veux commenter là dedans, Blaise ?
C'est un prêche, une citation, des menaces, voilà tout. ( Avec en plus une petite phrase stupide sur des trucs invisibles qui se voient. )
Maintenant je vais te dire un secret : Non seulement je ne crois pas en ton concept de "dieu" , mais je ne crois pas non plus en la bible. J'ai déjà constaté qu'elle était truffée d'erreurs, dès les premières lignes.
Je préfère la discussion avec XYZ, ou il n'arrive pas à accepter ( ou concevoir )l'omnipotence qu'il a lui même attribuée à son dieu.
Auteur : tguiot
Date : 19 févr.09, 07:56
Message : poflic a écrit :
je te comprend. tu ne peux comprendre car tu n'as tjrs pas fait le vide dans ta tete.
avant de commencer par dire, l'existence de dieu est inverifiable, faudrait d'abord commencer par t'interroger sur le sens lui meme du mot "dieu". j'espere que tous les faux athées presents ici suivent aussi.
dieu recouvre une dimension de protecteur et de salut pour nos ames car l'etre humain est malade de metaphysique. c'est notre inconscient qui forge ces notions pour contourner nos pulsion de mort encré en nous.
ainsi dieu ne recouvre pas un sens commun pour tous. voilà ce qui explique l'existence de plusieurs religions et divers courant de spiritualité dont l'athéisme.
pour moi, dieu egale à moi. alors j'ai demontrer l'existence de mon dieu. parce que je me protege du mieux que je peux contre ce que juge non necessaire à un instant t de mon existence.
ne confonder pas tt dans une salade que vous pretendez pourtant ne pas appartenir. on pourait croire que vous etes des religieux, lol.
Poflic, tu fais celui qui réfléchit mieux que tout le monde, mais ton argumentation a été déjà pensée 1000 fois par n'importe quel athée.
Tu viens en plus texto de dire que Dieu n'est qu'une illusion, ou, au mieux, un synonyme pour un tas d'autres choses... Je me permets de citer Steven Weinberg dans "Rêve d'une théorie ultime" (c'est de la physique, n'essaie pas):
Steven Weinberg a écrit :Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. On entend dire "Dieu est l'être suprême", "Dieu est le meilleur de nous-mêmes", ou "Dieu est l'univers". Bien sûr, comme n'importe quel autre mot, on peut donner au mot "Dieu" le sens que l'on veut. Si vous voulez dire que "Dieu est l'énergie", vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon.
Évidemment, vu comme ça, dire qu'on croit en dieu c'est faire preuve soit de malhonnêteté intellectuelle puisque Dieu n'est qu'un synonyme, soit ignorer que c'est aussi accepter que Dieu est une illusion.
Mais bon, je suppose que c'est pour ça qu'on a inventé le mot panthéisme...
Je te rappellerai aussi gentiment que, si le sens du mot Dieu est effectivement primordial, la définition est tellement évasive et variable qu'on ne sait même plus de quoi on parle vraiment quand on évoque Dieu.
On ne sortira finalement jamais assez souvent: "définis moi dieu, je te dirai si j'y crois"
Qu'est-ce que tu appelles faux athée, au fait?
Auteur : poflic
Date : 19 févr.09, 08:26
Message : tguiot a écrit :
Poflic, tu fais celui qui réfléchit mieux que tout le monde, mais ton argumentation a été déjà pensée 1000 fois par n'importe quel athée.
Tu viens en plus texto de dire que Dieu n'est qu'une illusion, ou, au mieux, un synonyme pour un tas d'autres choses... Je me permets de citer Steven Weinberg dans "Rêve d'une théorie ultime" (c'est de la physique, n'essaie pas):
Évidemment, vu comme ça, dire qu'on croit en dieu c'est faire preuve soit de malhonnêteté intellectuelle puisque Dieu n'est qu'un synonyme, soit ignorer que c'est aussi accepter que Dieu est une illusion.
Mais bon, je suppose que c'est pour ça qu'on a inventé le mot panthéisme...
Je te rappellerai aussi gentiment que, si le sens du mot Dieu est effectivement primordial, la définition est tellement évasive et variable qu'on ne sait même plus de quoi on parle vraiment quand on évoque Dieu.
On ne sortira finalement jamais assez souvent: "définis moi dieu, je te dirai si j'y crois"
Qu'est-ce que tu appelles faux athée, au fait?
tu m'as assez bien compris concernant mon orgeuil, mais ca peut n'etre juste qu'une envie de me faire remarquer. ou bien, supposons qu'une personne soit son propre dieu, comment imaginerez-vous cet homme?
il y a des milliers de definition à dieu, parce qu'il y a des milliers d'individus sur notre terre et donc on a des milliers de monde où ces dieu trouvent chacun leur place. definition de dieu: c'est simple, dieu c'est moi et je me fout si tu crois en moi ou pas. je ne voudrais pas etre ton gardien, tu piges? je n'ai aucune envie de partager mon dieu. je suis un dieu possessif et extremement jaloux.
dis moi une seule verité que tu connaisses qui ne soit pas conventionnelle? si tu n'y arrives pas, sache que tu n'as donc aucune logique à defendre. et erreur sur la personne, je pretend tout savoir, car en dehors d'avoir de grandes connaissances, je connais aussi bcp d'absurdité, de debilités qui font de moi parfois un fou.
c'est ca la qualité d'un savant: idiot, intelligent, con, orgeuilleux, humble, sage...le tout fait la connaissance cher ami.
par faux athée...ce sera ton exercice de maison si tu conscens à devenir mon disciple, hi hi hi...
Auteur : ximatt
Date : 19 févr.09, 08:48
Message : poflic a écrit :supposons qu'une personne soit son propre dieu, comment imaginerez-vous cet homme?
il y a des milliers de definition à dieu,
On ne parle pas de l'objet concret d'un culte (donc pas de personne qui est son propre dieu) mais d un etre en gros :
transcendant, puissant ou tout puissant, omniscient, createur, infini, eternel, etc
(rayer les mentions inutiles)
poflic a écrit :par faux athée...ce sera ton exercice de maison si tu conscens à devenir mon disciple, hi hi hi...
pas la peine, on connait. Tu n es pas le seul croyant à ne pas arriver à imaginer ce que pense en athée et qui en viennent à chercher une raison de refuter leur existence.
L'explication ? Simple un athée, au choix :
-n'est pas à athée car il voue un culte à lui-même
-n'est pas à athée car il voue un culte au genre humain (variante : la science, le marxisme)
-est en fait un sataniste ce qui implique implique qu il croit en dieu
-est un croyant anticlerical qui ment au monde par honte
-est un croyant qui se ment à lui-meme (pour une mysterieuse raison)
-est un croyant mais il ne le sait pas encore (<-je suis fan)
-est un croyant car il ressent l'amour tout ça et l'amour vient de dieu cqfd.
Auteur : poflic
Date : 19 févr.09, 08:56
Message : ximatt a écrit :
On ne parle pas de l'objet concret d'un culte (donc pas de personne qui est son propre dieu) mais d un etre en gros :
transcendant, puissant ou tout puissant, omniscient, createur, infini, eternel, etc
(rayer les mentions inutiles)
pas la peine, on connait. Tu n es pas le seul croyant à ne pas arriver à imaginer ce que pense en athée et qui en viennent à chercher une raison de refuter leur existence.
L'explication ? Simple un athée, au choix :
-n'est pas à athée car il voue un culte à lui-même
-n'est pas à athée car il voue un culte au genre humain (variante : la science, le marxisme)
-est en fait un sataniste ce qui implique implique qu il croit en dieu
-est un croyant anticlerical qui ment au monde par honte
-est un croyant qui se ment à lui-meme (pour une mysterieuse raison)
-est un croyant mais il ne le sait pas encore (<-je suis fan)
-est un croyant car il ressent l'amour tout ça et l'amour vient de dieu cqfd.
je voudrais dire c'est con, mais ce serait mal poli. tu as tiré tt ca de quel dictionaire? si c'est le petit larousse, essayes le grand. les choses y sont gravé en grand.
je ne peux pas te parler de sexe encore,.. tu n'as pas encore l'age. ne te fatigue pas la cervelle, c'est une parabole.
Auteur : maddiganed
Date : 19 févr.09, 10:43
Message : poflic a écrit :
je voudrais dire c'est con, mais ce serait mal poli. tu as tiré tt ca de quel dictionaire? si c'est le petit larousse, essayes le grand. les choses y sont gravé en grand.
je ne peux pas te parler de sexe encore,.. tu n'as pas encore l'age. ne te fatigue pas la cervelle, c'est une parabole.
Que sais-tu de nous? Tu ne parles qu'en fonction de toi... tu nous considères, nous juges, nous dénigres sans savoir qui nous sommes...
Nous ne nous basons pas sur l'individu mais sur la doctrine religieuse... Nous ne disons pas à quelqu'un que c'est un con, mais nous lui disons que ce qu'il dit est réfutable...
Ne dit-on pas qu'avant de regarder l'épine dans l'oeil du voisin, regarde la poutre que tu as dans le tien?
Alors arrête les jugements de valeur et explique ton raisonnement, ou alors tais-toi, c'est ton choix.
Auteur : ximatt
Date : 19 févr.09, 10:45
Message : poflic a écrit :je voudrais dire c'est con, mais ce serait mal poli. tu as tiré tt ca de quel dictionaire? si c'est le petit larousse, essayes le grand. les choses y sont gravé en grand.
je ne peux pas te parler de sexe encore,.. tu n'as pas encore l'age. ne te fatigue pas la cervelle, c'est une parabole.
C'est tout simplement tiré des discussions du forum.
Pour meriter un tel concentré de vannes (et un vide sideral d arguments), je pense avoir tapé là où il faut.
Auteur : poflic
Date : 19 févr.09, 11:57
Message : maddiganed a écrit :
Que sais-tu de nous? Tu ne parles qu'en fonction de toi... tu nous considères, nous juges, nous dénigres sans savoir qui nous sommes...
Nous ne nous basons pas sur l'individu mais sur la doctrine religieuse... Nous ne disons pas à quelqu'un que c'est un con, mais nous lui disons que ce qu'il dit est réfutable...
Ne dit-on pas qu'avant de regarder l'épine dans l'oeil du voisin, regarde la poutre que tu as dans le tien?
Alors arrête les jugements de valeur et explique ton raisonnement, ou alors tais-toi, c'est ton choix.
sagement parlé. j'essaye juste de vous connaitre à ma maniere. désolé si je suis grossier.
Auteur : poflic
Date : 19 févr.09, 11:59
Message : ximatt a écrit :C'est tout simplement tiré des discussions du forum.
Pour meriter un tel concentré de vannes (et un vide sideral d arguments), je pense avoir tapé là où il faut.
je ne peux pas te parler de sexe encore,.. tu n'as pas encore l'age. ne te fatigue pas la cervelle, c'est une parabole.
Auteur : tguiot
Date : 19 févr.09, 12:01
Message : c'est juste moi ou les interventions de poflic n'ont aucun sens...?
Auteur : poflic
Date : 19 févr.09, 12:10
Message : tguiot a écrit :c'est juste moi ou les interventions de poflic n'ont aucun sens...?
les sots et les etres faibles marchent à plusieurs pour se faire entendre. tu veux avoir de la compagnie pour plus t'affirmer? c'est tt seul que samson combattit milles philistins. à savoir si c'est un mythe,.. comme je m'en balance.
j'ai envie de dire c'est con, mais ce serait mal poli. tu essayes d'insulter une personnes qui croit à l'impossibilité d'insulter autrui. tu vois que c'est toi qui piges rien. j'avais dit, le grand savant requiert les qualité d'un grand con, d'un grand fou, d'un grand intelligent, d'un grand sage, d'un grand idiot...
ce qui tu sais sans doute pas, est que je t'ai inspiré cette pensé pour triomphé devant ta.... afin de ........car........
ton exercice sera de remplir ces gates et tu trouveras un sens, bien sur si tu y arrives. ma foi ce sera difficile. hi hi hi
Auteur : marcel
Date : 19 févr.09, 12:26
Message : poflic a écrit :
supposons qu'une personne soit son propre dieu, comment imaginerez-vous cet homme?
Assez inexistant.
Auteur : XYZ
Date : 19 févr.09, 12:38
Message : marcel a écrit :
Pourquoi "décidera" ?
( Il n'a pas le droit "d'avoir décidé", tant que Mr XYZ n'a pas commencé à réfléchir, c'est ça ? )
Décidera ou avoir décidé qu'il y a aura ou pas, cela concerne l'avenir.
Auteur : poflic
Date : 19 févr.09, 12:44
Message : marcel a écrit :
Assez inexistant.
l'inexistance est une erreur linguistique parce l'irréel et tous les autres mondes existent. par consequent, tu n'as rien dit. mais on apprecie l'effort.
on suppose vrai que les recits bibliques soit vrais. si jesus etait un dieu pour des hommes, quel etait alors le dieu de jesus?
je vais rentrer encore dans l'anonymat pour des mois, heureux d'avoir converser avec vous. dans un mois peut etre.
Auteur : marcel
Date : 19 févr.09, 12:57
Message : XYZ a écrit :
Décidera ou avoir décidé qu'il y a aura ou pas, cela concerne l'avenir.
L'avenir, c'est après ton post N°2, c'est ça !?
Donc , tu refuses à ton dieu ( que tu as toi même conçu "omnipotent")
le droit d'avoir créé des planètes habitées, avant que toi même y aie pensé ( dans ton post n°2)
Drôle de conception de l'omnipotence !
...Et léger petit péché d'orgueuil ! ( Mais ne t'inquiète pas, il n'existe pas, tu ne crains rien. )
Auteur : XYZ
Date : 19 févr.09, 13:06
Message : marcel a écrit :
Je préfère la discussion avec XYZ, ou il n'arrive pas à accepter ( ou concevoir )l'omnipotence qu'il a lui même attribuée à son dieu.
Ce serait plutot Marcel qui n'arrive pas à comprendre l'omnipotence de Dieu.
Je suis pret à t'expliquer mon cher Marcel !
Auteur : XYZ
Date : 19 févr.09, 13:08
Message : marcel a écrit :
L'avenir, c'est après ton post N°2, c'est ça !?
Donc , tu refuses à ton dieu ( que tu as toi même crée "omnipotent")
le droit d'avoir créé des planètes habitées, avant que toi même y aie pensé ( dans ton post n°2)
Drôle de conception de l'omnipotence !
...Et léger petit péché d'orgueuil ! ( Mais ne t'inquiète pas, il n'existe pas, tu ne crains rien. )
Dans ce cas prouve moi bibliquement parlant que Dieu à créer d'autres planètes habitées.
Vas-y !
Auteur : marcel
Date : 19 févr.09, 13:15
Message : La bible n'a rien à voir là dedans. ( De plus je n'ai rien affirmé, donc je n'ai rien à prouver. )
La question est :
Ton dieu omnipotent peut il avoir créé dans le passé d'autres planètes habitées ?
Auteur : Saga
Date : 19 févr.09, 13:33
Message : Selon toi XYZ, on est les seul dans l'univers ?
Auteur : marcel
Date : 19 févr.09, 13:37
Message : poflic a écrit :
l'inexistance est une erreur linguistique parce l'irréel et tous les autres mondes existent. par consequent, tu n'as rien dit. mais on apprecie l'effort.
on suppose vrai que les recits bibliques soit vrais. si jesus etait un dieu pour des hommes, quel etait alors le dieu de jesus?
je vais rentrer encore dans l'anonymat pour des mois, heureux d'avoir converser avec vous. dans un mois peut etre.
C'était de l'humour : "Inexistant" ( dans le sens d'une personnalité sans intérêt ), à rapprocher avec le fait que je suis athée et ne crois pas à l'existence de dieu.
Mais comment se fait il que toi, qui est comme tu dis ton "propre dieu", ne comprenne pas ça ?
Auteur : Saga
Date : 19 févr.09, 13:59
Message : Est ce que t'a besoin de voir une personne physiquement pour dire qu'elle existe ?
Pas spécialement non, mais ton "dieu" j'aimerais bien le voir oui ...
Apparement il nous créer, nous laisse un livre entier de précepte a suivre, nous promet une vie après la mort. (comme par hasard, ce qu'on désire tous au fond de nous) Par contre, aucune manifestation physique du bonhome. J'estime avoir tout de même le droit de douter. Plutôt que d'y croire comme un enfant...
Je suppose que si tu dis cela c'est que t'as un scoop !
Quand je dis planètes habitées, c'est pas simplement par des petits hommes verts avec des antennes et des soucoupes volantes...
Sa peut simplement être des bactéries, des micro-organismes etc...
Auteur : XYZ
Date : 19 févr.09, 14:18
Message : marcel a écrit :La bible n'a rien à voir là dedans. ( De plus je n'ai rien affirmé, donc je n'ai rien à prouver. )
Tu as quand même affirmer que je donnais des ordres à Dieu !
La question est :
Ton dieu omnipotent peut il avoir créé dans le passé d'autres planètes habitées ?
D'après ce qui écrit , non.
Auteur : XYZ
Date : 19 févr.09, 14:26
Message : Saga a écrit :
Pas spécialement non, mais ton "dieu" j'aimerais bien le voir oui ...
Apparement il nous créer, nous laisse un livre entier de précepte a suivre, nous promet une vie après la mort. (comme par hasard, ce qu'on désire tous au fond de nous) Par contre, aucune manifestation physique du bonhome. J'estime avoir tout de même le droit de douter. Plutôt que d'y croire comme un enfant...
Quand je dis planètes habitées, c'est pas simplement par des petits hommes verts avec des antennes et des soucoupes volantes...
Sa peut simplement être des bactéries, des micro-organismes etc...
Aucun humain ne peut voir Dieu et vivre.
Si pour avoir la preuve il te faut mourir, a quoi cela sert il ?
Si on envoie des signaux vers des bactéries et des micro-organismes.
L'attente risque d'être éternelle.
Auteur : Saga
Date : 19 févr.09, 15:13
Message : Aucun humain ne peut voir Dieu et vivre.
Si pour avoir la preuve il te faut mourir, a quoi cela sert il ?
Je comprend pas bien la question là ?
Si on envoie des signaux vers des bactéries et des micro-organismes.
L'attente risque d'être éternelle.
Et alors ? Il n'en demeure pas moins que ces planètes sont habitées...
L'univers est immense, c'est absolument pas étonnant qu'il existe d'autre forme de vie ailleurs, sur d'autres planètes, ça n'a rien de fictif...C'est peut être justement ça qui te gène, ce constat provoque peut être une désillusion vis a vis de ta croyance, qui est plutôt nombriliste ...
Auteur : XYZ
Date : 19 févr.09, 15:44
Message : Saga a écrit :
Je comprend pas bien la question là ?
Les humains ne peuvent voir Dieu.
Et alors ? Il n'en demeure pas moins que ces planètes sont habitées...
L'univers est immense, c'est absolument pas étonnant qu'il existe d'autre forme de vie ailleurs, sur d'autres planètes, ça n'a rien de fictif...C'est peut être justement ça qui te gène, ce constat provoque peut être une désillusion vis a vis de ta croyance, qui est plutôt nombriliste .
Tu n'es pas le seul à confondre l'immensité de l'univers et la possible existence de formes de vie.
Les deux ne sont pas forcément lié.
Ce qu'il te faut comprendre, c'est que la vie vient de la vie et non de l'immensité de l'univers.
L'exitence d'être comme nous c'est du domaine de la SF.
D'ailleurs il n'y a que ça qui permet des voyages interstellaires vers les autres planètes.
Peut être que tu regardes trop de films de science fiction !
Auteur : marcel
Date : 19 févr.09, 20:27
Message : XYZ a écrit :
D'après ce qui écrit , non.
Il
n'était donc pas omnipotent .
Si on compare avec ça :
XYZ a écrit :Tout dépend de lui s'il va créer oui ou non d'autres planètes comme la terre !
C'est génial :
On sait que dieu a maintenant le droit de créer d'autres planètes habitées.
Et qui lui donne ce droit ? : Mr XYZ avec son 2ème post .
Ce qui nous prouve bien que ce dieu est ta création, et qu'il se comporte exactement comme ça t'arrange. ( Entre autres, de façon à ce que tu n'aies pas l'air de raconter n'importe quoi sur un malheureux forum. )
Grandeur et misère de Dieu ! mdr
Auteur : tguiot
Date : 19 févr.09, 22:33
Message : poflic a écrit :
les sots et les etres faibles marchent à plusieurs pour se faire entendre. tu veux avoir de la compagnie pour plus t'affirmer? c'est tt seul que samson combattit milles philistins. à savoir si c'est un mythe,.. comme je m'en balance.
j'ai envie de dire c'est con, mais ce serait mal poli. tu essayes d'insulter une personnes qui croit à l'impossibilité d'insulter autrui. tu vois que c'est toi qui piges rien. j'avais dit, le grand savant requiert les qualité d'un grand con, d'un grand fou, d'un grand intelligent, d'un grand sage, d'un grand idiot...
ce qui tu sais sans doute pas, est que je t'ai inspiré cette pensé pour triomphé devant ta.... afin de ........car........
ton exercice sera de remplir ces gates et tu trouveras un sens, bien sur si tu y arrives. ma foi ce sera difficile. hi hi hi
Non, poflic, ton attitude condescendante ne mènera à rien. Va droit au but, dis ce que tu as à dire, sans être complètement évasif. Ce que tu viens de poster n'a aucun sens, ou en tout cas, a l'air d'être complètement hors débat. Où veux-tu en venir? Que tu es plus intelligent que tout le monde?
Tes "qualités" de grand savant, c'est n'importe quoi. À la limite, ça fait un peu poétique, mais c'est vraiment n'importe quoi. En fait, j'aurais même tendance à dire que dans cette liste, tu respectes seulement celles-ci: grand con, grand fou et grand idiot. SAUF si tu as quelque chose de constructif à dire.
Mais apparemment, tu as un gros complexe de Dieu, tu te crois supérieur mais tu dis n'importe quoi.
Par exemple: "tu essayes d'insulter une personnes qui croit à l'impossibilité d'insulter autrui"
Veux-tu bien m'expliquer cela? quel est le rapport avec le sujet, ou avec moi, ou... ?
Donc s'il te plait, parle franchement et directement. C'est lourd d'essayer de deviner les pensées tordues qui se trouvent dans ta tête.
Par exemple, tu as dit que "rien que le fait de parler de quelque chose signifie qu'il existe". Tu crois vraiment ça?
Auteur : poflic
Date : 20 févr.09, 02:14
Message : Non, poflic, ton attitude condescendante ne mènera à rien. Va droit au but, dis ce que tu as à dire, sans être complètement évasif. Ce que tu viens de poster n'a aucun sens, ou en tout cas, a l'air d'être complètement hors débat. Où veux-tu en venir? Que tu es plus intelligent que tout le monde?
Tes "qualités" de grand savant, c'est n'importe quoi. À la limite, ça fait un peu poétique, mais c'est vraiment n'importe quoi. En fait, j'aurais même tendance à dire que dans cette liste, tu respectes seulement celles-ci: grand con, grand fou et grand idiot. SAUF si tu as quelque chose de constructif à dire.
ooh! ca va, j'ai dit que je me retirais. apprend à rire du cinglé que je suis...tu me fais marrer quand tu t'obsede à me prendre ainsi au serieux.
tu parles de mon attitude condescendante, je t'explique que mon intension n'est pas de t'insulter mais de te taquiner. je suis juste passer me defouler.
Mais apparemment, tu as un gros complexe de Dieu, tu te crois supérieur mais tu dis n'importe quoi.
savoir dire n'importe quoi est tres important; c'est aussi une des qualités du grand savant.
Par exemple: "tu essayes d'insulter une personnes qui croit à l'impossibilité d'insulter autrui"
Veux-tu bien m'expliquer cela? quel est le rapport avec le sujet, ou avec moi, ou... ?
tu n'es pas objectif dans tes analyses. j'essaye de te montrer qu'au travers de mon langage vicieux et insurpotable, je n'ai cependant aucune intension de te blesser. d'où je t'explique et te conseilles de ne pas trop me prendre au serieux là où il faut.
Donc s'il te plait, parle franchement et directement. C'est lourd d'essayer de deviner les pensées tordues qui se trouvent dans ta tête.
c'est gentil, merci.
Par exemple, tu as dit que "rien que le fait de parler de quelque chose signifie qu'il existe". Tu crois vraiment ça?
ca decoule d'une longue theorie. je sais pas si je vais pouvoir assez bien le resumé: tout part en s'interrogeant sur d'où viennent les idées. les esprits naifs diront que les idées viennent de l'observation. mais non, dans l'observation nous ne contemplons que les idées sous forme imagées. d'où on a deduit que notre monde n'etait en fait qu'un gigantesque miroir, et le plus etonnant, aussi plat qu'un vrai miroir.
le monde du miroir bien que fait de verre presente un interieur assombri et illusoir dans lequel nous baignons bla bla bla...et il est la surface d'un monde unique representant un cube parfait avec pour unité l'infini.
volume du cube = hauteur fois surface de base. unité = infini = 1 (conventionel puisqu'il s'agit tout de meme de l'unité)
ce gigantesque monde dont on insinue l'existence est alors le monde des réels avec une fonction mathematique f: x ____ x
en essayant de determiner la fonction qui realise le miroir, on s'apercoit qu'en posant l'operation:
surface de base( Sb) x hauteur = volume de ce monde unique d'où
Sb = volume / hauteur or a (arret) = 1(infini) donc v= 1.
les elements ne touchant pas le miroir etant de vrai realité et representer par l'echelle hauteur (h) on pose h = x, et Sb = y et on tire:
y = 1/ x ce qui demontre que notre monde est une inverse d'un monde des realité pure inclus dans celui-ci.
la fonction S: x ____ 1/x est dite alors appareils de verité
extratemporelle, et extraspatiale.
en parlant donc ici de l'inexistance d'une chose, vous affirmer l'inverse de cette verité. d'autre part, nous appartenons tout de meme à un monde réel puisque l'irréel est une realité. les idées viennent donc de l'echelle h, ce qui demontre qu'ils sont bien reelles et existantes.
bof, j'ai fait de mon mieux pour vous expliquer des travaux secrets sur la physique metaphysique. si vous n'y comprenez rien, comprenez alors pourquoi j'hesitais à vous l'expliquer succintement.
Auteur : poflic
Date : 20 févr.09, 02:22
Message : marcel a écrit :
C'était de l'humour : "Inexistant" ( dans le sens d'une personnalité sans intérêt ), à rapprocher avec le fait que je suis athée et ne crois pas à l'existence de dieu.
Mais comment se fait il que toi, qui est comme tu dis ton "propre dieu", ne comprenne pas ça ?
parce que j'accorde peu d'importance à ton bahu, et donc je m'en doutais.
Auteur : tguiot
Date : 20 févr.09, 04:15
Message : > Poflic...
donc tu nous avoues que le seul but de venir ici c'est pour te défouler. Pas pour établir un dialogue constructif, mais pour "ne pas être pris au sérieux", prendre un ton "vicieux et insupportable", et insulter sous le couvert de l'humour (mais je ne me sens pas vraiment insulté si ça te rassure)
C'est à peu près le comportement trollesque; en tout cas il est à bannir.
Quant à ton monde-miroir...pfff... c'est pas en alignant quelques formules mathématiques pour rendre ton histoire plus crédible ou plus complexe (maths tout à fait élémentaires d'ailleurs, donc perso ça ne m'impressionne pas du tout) que tu vas nous convaincre de ce genre d'absurdité soi-disant scientifique. De la "physique métaphysique", ben tiens...
Je ne peux honnêtement supposer que tu n'as pas fait exception à la règle, et tu désires encore une fois ne pas être pris au sérieux. Et si t'es vraiment sérieux, eh bien... je change pas vraiment d'avis sur toi...
Dans tous les cas, t'as raison: pars, et ne reviens pas.
Auteur : Saga
Date : 20 févr.09, 04:45
Message : Les humains ne peuvent voir Dieu.
Oui, ça j'avais compris ^^ d'où le doute pour les plus scéptiques.
Ce qu'il te faut comprendre, c'est que la vie vient de la vie et non de l'immensité de l'univers.
La vie vient de la vie ....j'ai pas compris.
L'exitence d'être comme nous c'est du domaine de la SF.
Je n'ai jamais évoqué le présence d'une espèce similaire a l'humain dans l'univers, c'est toi qui déforme mes propos pour les mouler a ta conception très étroite vis à vis du monde. Je te parle de micro-organisme, probablement présent dans d'autres planète...bon un micro organisme sa danse pas la polka, sa picole pas, et c'est pas très bavard, il n'empêche que c'est vivant...
D'ailleurs il n'y a que ça qui permet des voyages interstellaires vers les autres planètes.
C'est utopique certes mais et alors ? C'est pas parce qu'on pourra probablement jamais leurs dire bonjours qu'ils existent pas.
Peut être que tu regardes trop de films de science fiction !
Pas particulièrement non... mais toi, peut être qu'a force de lire des récits religieux, t'en a perdu ton esprit critique non ?
Auteur : poflic
Date : 20 févr.09, 06:31
Message : tguiot a écrit :> Poflic...
donc tu nous avoues que le seul but de venir ici c'est pour te défouler. Pas pour établir un dialogue constructif, mais pour "ne pas être pris au sérieux", prendre un ton "vicieux et insupportable", et insulter sous le couvert de l'humour (mais je ne me sens pas vraiment insulté si ça te rassure)
C'est à peu près le comportement trollesque; en tout cas il est à bannir.
Quant à ton monde-miroir...pfff... c'est pas en alignant quelques formules mathématiques pour rendre ton histoire plus crédible ou plus complexe (maths tout à fait élémentaires d'ailleurs, donc perso ça ne m'impressionne pas du tout) que tu vas nous convaincre de ce genre d'absurdité soi-disant scientifique. De la "physique métaphysique", ben tiens...
Je ne peux honnêtement supposer que tu n'as pas fait exception à la règle, et tu désires encore une fois ne pas être pris au sérieux. Et si t'es vraiment sérieux, eh bien... je change pas vraiment d'avis sur toi...
Dans tous les cas, t'as raison: pars, et ne reviens pas.
merci, c'est gentil. parallelement, je ne sais pas ce que tu appelles constructif quand chacun vient exposé son libido sur une place publique. moi au moins je suis sincere, mais on s'en fout.
Auteur : tguiot
Date : 20 févr.09, 09:52
Message : poflic a écrit :je ne sais pas ce que tu appelles constructif quand chacun vient exposé son libido sur une place publique.
Tu fais référence à quoi?
Auteur : XYZ
Date : 20 févr.09, 10:09
Message : marcel a écrit :
Il n'était donc pas omnipotent .
Si on compare avec ça :
C'est génial :
On sait que dieu a maintenant le droit de créer d'autres planètes habitées.
Et qui lui donne ce droit ? : Mr XYZ avec son 2ème post .
Ce qui nous prouve bien que ce dieu est ta création, et qu'il se comporte exactement comme ça t'arrange. ( Entre autres, de façon à ce que tu n'aies pas l'air de raconter n'importe quoi sur un malheureux forum. )
Grandeur et misère de Dieu ! mdr
Tu es entrain de tout confondre Marcel !
Le fait qu'il n'ait pas créer d'autres planètes habitées hormis la terre ne veut pas dire qu'il n'est pas omnipotent.
Auteur : marcel
Date : 20 févr.09, 10:44
Message : C'est pas le fait qu'il n'ait pas , c'est le fait qu'il ne pouvait pas , comme tu l'a confirmé.
Auteur : marcel
Date : 20 févr.09, 13:56
Message : Edit :
Et si le temps du verbe "pouvoir" te gène, n'oublie pas que ton dieu est maître du temps ( puisque c'est lui qui l'a créé. )
Donc que tu lui interdise "d'avoir créé ", ou d'aller créer maintenant dans notre passé, ça revient au même : C'est toi qui commandes.
Quand on fabrique un être omnipotent, il faut assumer !
Auteur : XYZ
Date : 20 févr.09, 14:28
Message : marcel a écrit :C'est pas le fait qu'il n'ait pas , c'est le fait qu'il ne pouvait pas , comme tu l'a confirmé.
Dans ce cas il faut revoir ta question !
Je pense que tu as posé une question en pensant à une autre.
Normal, tu confonds omnipotence et action.
Ce n'est pas parce qu'il peut qu'il faut.
Auteur : XYZ
Date : 20 févr.09, 14:35
Message : marcel a écrit :Edit :
Et si le temps du verbe "pouvoir" te gène, n'oublie pas que ton dieu est maître du temps ( puisque c'est lui qui l'a créé. )
Donc que tu lui interdise "d'avoir créé ", ou d'aller créer maintenant dans notre passé, ça revient au même : C'est toi qui commandes.
Quand on fabrique un être omnipotent, il faut assumer !
C'est la même chose.
S'il n'a pas créer d'autres planètes habitées, pourquoi devrait je dire qu'il a crée ?
J'ai plus l'impression que tu lui fait faire des actions qu'il n'a jamais faites.
En gros c'est Marcel qui décide des actions de Dieu.
Il n'a pas son mot à dire !
Auteur : marcel
Date : 20 févr.09, 16:37
Message : Mauvaise foi : Tu as dit qu'il ne peut pas en avoir créé. ( du verbe pouvoir, pas du verbe faire, ou avoir. )
Et tes impressions sont fausses car ( rappel ) je ne crois pas à ton dieu.
Ton dieu est bien sous "omnipotence contrôlée"... Par son créateur : Toi.
( Tu n'en as peut être pas conscience, mais ça va venir. Je suis là pour t'aider. )
Auteur : XYZ
Date : 21 févr.09, 10:02
Message : marcel a écrit :Mauvaise foi : Tu as dit qu'il ne peut pas en avoir créé. ( du verbe pouvoir, pas du verbe faire, ou avoir. )
Et tes impressions sont fausses car ( rappel ) je ne crois pas à ton dieu.
Ton dieu est bien sous "omnipotence contrôlée"... Par son créateur : Toi.
( Tu n'en as peut être pas conscience, mais ça va venir. Je suis là pour t'aider. )
Puisque tu veux m'aider Marcel, explique moi cette phrase :
Il peut en avoir créer d'autres planètes habitées. Auteur : marcel
Date : 21 févr.09, 10:52
Message : D'accord mais avant, corrige les fautes !
Auteur : XYZ
Date : 21 févr.09, 17:12
Message : Il peut avoir créé dans le passé d'autres planètes habitées.
Vas y maintenant, explication !
Auteur : marcel
Date : 21 févr.09, 23:49
Message : c'est le contraire de :
Il ne peut pas avoir créé dans le passé d'autres planètes habitées.
en gros le contraire de ce que tu affirmes .
Auteur : marcel
Date : 21 févr.09, 23:57
Message : Une question pour toi maintenant :
Ton dieu omnipotent peut il agir maintenant dans notre passé ?
Auteur : XYZ
Date : 22 févr.09, 17:42
Message : marcel a écrit :c'est le contraire de :
Il ne peut pas avoir créé dans le passé d'autres planètes habitées.
en gros le contraire de ce que tu affirmes .
Ce que je dis c'est qu'il n'a pas crée d'autres planètes habitées.
Le contraire c'est : il a crée d'autres planètes habitées.
En gros le contraire de ce que tu affirmes.
Auteur : Mereck
Date : 22 févr.09, 19:31
Message : XYZ a écrit :
Ce que je dis c'est qu'il n'a pas crée d'autres planètes habitées.
Le contraire c'est : il a crée d'autres planètes habitées.
En gros le contraire de ce que tu affirmes.
T'as l'air tellement sûr de toi qu'on dirait un contrôleur fiscal !
Auteur : marcel
Date : 22 févr.09, 23:49
Message : XYZ a écrit :
Ce que je dis c'est qu'il n'a pas crée d'autres planètes habitées.
Le contraire c'est : il a crée d'autres planètes habitées.
En gros le contraire de ce que tu affirmes.
Il me semble être clair , j'ai utilisé "pouvoir", et même souligné !
Quand ça t'arrange, tu ne comprends plus le français ?
As tu compris cette question ? :
Ton dieu omnipotent
peut il agir
maintenant dans notre passé ?
... Une réponse ?
Auteur : VT61
Date : 23 févr.09, 06:17
Message : un truc irréfutable est que "dieu" ne parle (mal a mon avis) que de notre système solaire, nul part il est mention d'autres systèmes (ou il pourrait y avoir d'autre terre(s)) dans d'autres galaxies (encore un mot absent du coran)
Auteur : XYZ
Date : 23 févr.09, 07:51
Message : marcel a écrit :Il me semble être clair , j'ai utilisé "pouvoir", et même souligné !
Quand ça t'arrange, tu ne comprends plus le français ?
As tu compris cette question ? :
Ton dieu omnipotent peut il agir maintenant dans notre passé ?
... Une réponse ?
Tu as utilisé le mot "Pouvoir" et alors ?
Il y a une difference entre avoir le "Pouvoir" et l'utiliser.
Apparement c'est là ou tu bloques, je pense.
Il peut avoir créer d'autres planètes veut simplement dire qu'il existe une possibilité qu'il ait crée d'autres planètes habitées.
Mais
S'il n'a pas crée, cette possibilité n'existe plus, non pas parce qu'il n'a pas eu le pouvoir mais parce qu'il n'a pas décidé.
Ton dieu omnipotent peut il agir maintenant dans notre passé ?
S'il agit
maintenant c'est dans le
présent et non pas dans le passé.
Non ?
Auteur : abdelghani
Date : 24 févr.09, 03:30
Message : doublv89 a ecrit
L'origine de l'Homme d'après Darwin n'est pas le singe, le singe et l'Homme ONT un ancêtre commun c'est pas tout à fait pareil.
Chaque espèce évolue en fonction de son environnement, il s'y adapte pour survivre et vivre tout simplement. Les noirs sont noir pour résiter au soleil, un noir qui va vivre en islande aurra des problèmes par manque de vitamines et donc court un risque de rachitisme à cause du manque de soleil.
Un islandais qui ira vivre en Afrique aura des problèmes à cause d'un trop de soleil qui peu causer un cancer de la peau.
Les asiatiques d'extrème orient ont les yeux bridés très certainement à cause des voyages qu'il y a eu à faire en traversant la plus haute chaine du monde l'himalaya à cause des forts rayons du soleil en altitude, les yeux les plus plissés permettent de voir mieux à haute altitude.
Chez les inuites, certains ont les pieds légerement palmés du fait qu'il nagent fréquement, phénomène surprenant pour un croyant.
Dis moi s'il te plait comment ton dieu explique les differences entre les hommes.
Comment explique tu les ossements de dinosaures découverts?
Comment explique tu le fait que de nombreuses espèces disparaissent encore aujourd'hui et pourtant qu'il y ai une si forte diversité?
salut doublv89 je vous repond du coran sourat el hodjorat verset 13
au nom de dieu le misericordieux
Nous vous avons créés d'un mâle et une femelle et avons fait de vous des nations et tribus afin que vous pourriez avoir connaissance de l'autre le meilleur pour allah est (le bon croyant) allah est Omniscient et expert.
يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن ذَكَرٍ وَأُنثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ
Auteur : julio
Date : 24 févr.09, 03:31
Message : Ca répond à quoi que ce soit?
Auteur : maddiganed
Date : 24 févr.09, 03:40
Message : abdelghani a écrit :
salut doublv89 je vous repond du coran sourat el hodjorat verset 13
au nom de dieu le misericordieux
Nous vous avons créés d'un mâle et une femelle et avons fait de vous des nations et tribus afin que vous pourriez avoir connaissance de l'autre le meilleur pour allah est (le bon croyant) allah est Omniscient et expert.
1- au nom de dieu
2- une banalité
3- parce que dieu sait tout comme il faut
2 choses,
- vous pourriez éviter de balancer à chaque réponse vos 1 et 3, ça ne sert à rien, ça vous décribilise même vu que cela montre que vous n'êtes pas capable de synthétiser un texte pour en tirer une signification résumée...
- au lieu de balancer une sourate, explique le SENS de cette sourate, plus vous citerez votre bouquin, moins on lira ce que vous aurez à écrire, puisque vous ne faites que le banal travail d'une photocopieuse, et on veut discuter avec des êtres humains, pas des photocopieuses
Auteur : DoubleV89
Date : 24 févr.09, 03:58
Message : abdelghani désolé mais je ne vois aucune réponse cohérente dans ce que tu m'a répondu, donc le monde est comme cela parce que dieu la fait ainsi et donc ba euh... c'est comme ça.
Ca te satisfait comme explication du monde? Tu t'es franchement pas foulé là abdelghani fait un petit effort, montre moi que tu peut réfléchir et tenir un raisonnement de par toi même sans ne faire que citer, surtout quand on voit ce qui est écrit dans ce verset.
Auteur : abdelghani
Date : 24 févr.09, 04:24
Message : salut tout le monde vos critiques sont virulentes ,je croyais que ce texte du coran que j'ai cite etait assez comprehensible mais si vous voulez son explication la voila :
dieu a cree le premier homme adam avec de la terre ensuite eve l'a cree de la cote d'adam ensuite ces deux la ont engendres des fils et des filles jusqu'a present et ils se sont disperses partout dans le monde et ont pris different couleurs et languages suivant les caracteristiques des regions de la terre et que dieu a voulu cela pour que les humains se rencontre et faire des connaissances entre eux et que le meilleur n'est pas le blanc ou le rouge ou...mais c'est celui qui croit en dieu et fait du bien pour lui et d'autre.
Auteur : DoubleV89
Date : 24 févr.09, 05:13
Message : Donc d'après toi les humains ont évolués en fonction de leur environnement, ils ne sont pas exactement comme dieu avait conçu l'Homme à la base?
Une chose simplement tu ne ma pas répondu à une question posée précédement à savoir: comment explique tu la découverte d'ossements de dinosaures?
Auteur : abdelghani
Date : 24 févr.09, 23:52
Message : non ils sont comme avait concu dieu parceque ces envirronnement sont sa creation .
et pour la decouverte des ossements des denausoresje ne voit pas ou est le probleme.
Auteur : DoubleV89
Date : 25 févr.09, 00:29
Message : Donc tu ma dit que les différences des humains s'expliquaient par le fait qu'"ils se sont disperses partout dans le monde et ont pris different couleurs et languages suivant les caracteristiques des regions de la terre" mais que en même temps ils sont restés exactement similaires à adam et eve créés par dieu, il faut savoir.
Puisque les humains ont des différences ils ne peuvent êtres tous comme adam et eve, logique de base ne te contredit pas là dessu. Donc ils ont évolués d'après toi selon leur environnement. Il ne sont donc forcémentpas comme le furent adam et eve à la base (si ils avaient existés).
Pour les dinosaures tu ne voi pas le problème mais d'après le coran les deux premiers êtres vivants à avoir été créés sont adam et eve, cette création remontrai à environ 10 000 ans. Les dinosaures eux vivaient il y a 100 millions d'années, ils ont vécu à une période où le monde n'était même pas sencé exister d'après le coran.
Auteur : abdelghani
Date : 25 févr.09, 03:02
Message : non dieu n'a pas dis dans le coran que les premiers etres vivants sont adam et eve au contraie dans sourat el bakara verset 13 dieu a dis au anges je vais creer un etre humain ..etc vous pouvez consultez ce verset et son explication le resume c'est qu'il yavait avant adam d'autre creature
mais ceux qui ont ete clairement decrit avant lui sont les anges et les jinns.
Auteur : DoubleV89
Date : 25 févr.09, 03:25
Message : Tu n'a pas d'explication pour les dinosaures je persiste abdelghani. Ils ont existés mais le coran ne les a pas prévu il n'y a pas un problème là?
abdelghani a écrit :non dieu n'a pas dis dans le coran que les premiers etres vivants sont adam et eve au contraie dans sourat el bakara verset 13 dieu a dis au anges je vais creer un etre humain
ça n'explique pas les différences entre les hommes, il n'a pas créé des groupes d'humains indépendament les uns des autres.
Autre chose aujourd'hui encore des espèces disparaissent, elles sont donc perdues à jamais, à très long terme il n'y aura quasiment plus d'espèces sur Terre donc?
Auteur : abdelghani
Date : 26 févr.09, 08:52
Message : la difference des hommes s'explique que dieu est capable de tout il fait ce qu'il veut , il dit a la chose soit et elle sera et il est juste simplement il veut que l'etre humain decouvre lui meme la capacite de son createur.
pour l'extermination des especes c'est l'etre humain qui est derriere par la pollution ...etc..et aussi il viendra le jour ou tout sera extermine(la fin du monde) ensuite tout sera recree debout devant son createur pour le jugement.
pour le verset du sourat el bakara j'ai commis une erreur se n'ai pas 13 c'est le verset 30 a 37.salut
Auteur : julio
Date : 26 févr.09, 08:56
Message : C'est dingue quand même de préferer tout expliquer par l'intervention de Dieu, que de se référer à ce que dit la science...
Pourquoi, pourquoi ce refus du progrès et de la connaissance? Est-ce donc si confortable de croire aux sorcières, aux gnomes, au père noël et à dieu?
Auteur : Baphomet
Date : 26 févr.09, 09:30
Message : julio a écrit :C'est dingue quand même de préferer tout expliquer par l'intervention de Dieu, que de se référer à ce que dit la science...
Je pense que le seul fait qu'un Auschwitz ait pu exister devrait interdire à quiconque, de nos jours, de prononcer le mot de Providence (Primo Levi)
Auteur : Macgregor
Date : 26 févr.09, 11:46
Message : Je me demande s'il ne s'agirait pas plus d'une question de vivre ou se laisser vivre... une vie autonome ou une sorte de vie par procuration du désidérata d'un autre.
Auteur : Baphomet
Date : 26 févr.09, 11:49
Message : Un transfert en somme ?
Auteur : Macgregor
Date : 26 févr.09, 12:29
Message : Bah ce n'est pas très clair, mais c'est une idée qui m'a traversé l'esprit.
En fait disons vivre pour quelqu'un d'autre, en exécutant ses désidératas.
Un peu comme certains l'ont déjà évoqué cette idée de prolongation d'une tutelle parentale mais transposée sur un autre concept
Auteur : DoubleV89
Date : 27 févr.09, 02:15
Message : Macgregor a écrit :cette idée de prolongation d'une tutelle parentale mais transposée sur un autre concept
C'est une idée développée par freud l'image protectrice du père est retransmise plus tard sur un dieu patenaliste protecteur.
abdelghani a écrit :la difference des hommes s'explique que dieu est capable de tout il fait ce qu'il veut , il dit a la chose soit et elle sera et il est juste simplement il veut que l'etre humain decouvre lui meme la capacite de son createur.
pour l'extermination des especes c'est l'etre humain qui est derriere par la pollution ...etc..et aussi il viendra le jour ou tout sera extermine(la fin du monde) ensuite tout sera recree debout devant son createur pour le jugement.
pour le verset du sourat el bakara j'ai commis une erreur se n'ai pas 13 c'est le verset 30 a 37.salut
Avec une vision du monde pareil tu ne peut rien expliquer ni rien comprendre abdelghani tu ne peut que subir les conséquences de phénomènes qui te dépassent. Le monde est comme ça parceque dieu la voulu ainsi, c'est franchement limité essaye de te remettre en question, développe un raisonnement si tu en est encore capable sans te baser uniquement sur des citations magiques qui expliquent tout.
Auteur : marcel
Date : 27 févr.09, 15:10
Message : Ton dieu omnipotent peut il agir maintenant dans notre passé ?
XYZ a écrit : S'il agit maintenant c'est dans le présent et non pas dans le passé.
Non ?
Bon je la repose :
Ton dieu omnipotent peut il décider maintenant ( ou même demain )
d'aller agir dans
notre passé ?
( Je dis notre passé parce que, pour lui , je sais pas si c'est vraiment du passé. )
Auteur : XYZ
Date : 27 févr.09, 18:54
Message : marcel a écrit :
Bon je la repose :
Ton dieu omnipotent peut il décider maintenant ( ou même demain )
d'aller agir dans notre passé ?
( Je dis notre passé parce que, pour lui , je sais pas si c'est vraiment du passé. )
Dieu est omnipotent mais pas dans le non sens.
Le passé est bien passé.
Aller agir dans une action qui n'existe plus est un non sens.
De toute façon il n'en a pas besoin dans la mesure ou il peut lire l'avenir.
Auteur : marcel
Date : 28 févr.09, 00:52
Message : XYZ a écrit :
Dieu est omnipotent mais pas dans le non sens.
Le passé est bien passé.
Aller agir dans une action qui n'existe plus est un non sens.
De toute façon il n'en a pas besoin dans la mesure ou il peut lire l'avenir.
(Non sens... Pour toi ! Déja en mécanique quantique, le temps n'existe pas comme pour nous, alors, pour Dieu, je te laisse imaginer... )
Donc il est soumis au temps et à la logique, c'est ça ?
Mais, c'est bizarre : C'est lui qui a créé tout ça, alors comment peut il y être soumis ?
Je crois que tu grignotes encore un peu son omnipotence ..
Auteur : abdelghani
Date : 28 févr.09, 05:24
Message : doublev89 a ecrit
Avec une vision du monde pareil tu ne peut rien expliquer ni rien comprendre abdelghani tu ne peut que subir les conséquences de phénomènes qui te dépassent. Le monde est comme ça parceque dieu la voulu ainsi, c'est franchement limité essaye de te remettre en question, développe un raisonnement si tu en est encore capable sans te baser uniquement sur des citations magiques qui expliquent tout.
se n'est de la magie monsieur le coran est vrai et realite ,si vous etes serieux et vous voulez chercher la verite vous n'avez qu'a mettre les miracles du coran a google et vous trouverez les specialistes qui vous eclaircis les choses et vu serez convaincu.
Auteur : Fyne
Date : 28 févr.09, 08:43
Message : le coran soigne le cancers ! le coran a permis a la biologie d'atteindre son age d'or , faisant ainsi avancer la science ! le coran explique parfaitement l'arriver de la vie ! le coran permet de soigner la gripe ! le coran sauve des milliard de vie dans le monde !
l'evolution est le pire pécher de la terre , enfermant une partis de ses habitant dans le dogmatisme le plus profont ! l'évolution rend la femme misérable , lui bafoue ses droits ! lévolution a poussé a tuer l'aposta et a haïr le croyant ! l'évolution engendre le fanatisme ! l'évolution est contre les droits de l'homme !
Auteur : Wooden Ali
Date : 28 févr.09, 08:47
Message : vous trouverez les specialistes qui vous eclaircis les choses et vu serez convaincu.
Le problème, c'est que ce sont des spécialistes dans ton genre !
J'en ai vu calculer la vitesse de la lumière à coup d'acrobaties rhétoriques lamentables et ridicules.
Sache que tes "spécialistes" sont tellement nuls qu'au mieux, ils font rire !
Auteur : VT61
Date : 28 févr.09, 08:50
Message : moi ce que j'ai vu dans les "miracles" c'est que le coran tue notamment dans des roquias qui tournent mal
Auteur : abdelghani
Date : 28 févr.09, 09:01
Message : moi je ne suis pas specialiste
le coran est innoçant du fanatisme et des escrots des roquias qui abuse des gens pour de l'argent mais il ya la roquia legitime.
il ne faut pas en vouloir a l'islam par des actes commises par des aberrants qui presume d'etre musulmans.
Auteur : Fyne
Date : 28 févr.09, 09:09
Message : il ne faut pas en vouloir a la charia dont aucune école ne condamne pas l'apostasie? mais , sérieusement , tu te moque de nous?
Auteur : Ryuujin
Date : 28 févr.09, 09:20
Message : se n'est de la magie monsieur le coran est vrai et realite ,si vous etes serieux et vous voulez chercher la verite vous n'avez qu'a mettre les miracles du coran a google et vous trouverez les specialistes qui vous eclaircis les choses et vu serez convaincu.
Marche pas. J'ai essayé, et je tombe sur des guignols qui disent des trucs tellement grotesques qu'il faut déjà être sacrément endoctriné à la base pour y croire.
Auteur : abdelghani
Date : 28 févr.09, 09:31
Message : l'apostasie est un crime.
Auteur : Anonymous
Date : 28 févr.09, 12:39
Message : abdelghani a écrit :l'apostasie est un crime.
Pourquoi est-ce un crime? Vous avez peur qu'il change d'idée?
Auteur : Ryuujin
Date : 28 févr.09, 13:39
Message : abdelghani a écrit :l'apostasie est un crime.
Comme le fait d'être musulman ?
Auteur : Macgregor
Date : 28 févr.09, 22:41
Message : dhmo a écrit :
Pourquoi est-ce un crime? Vous avez peur qu'il change d'idée?
Surtout pas, il faut suivre ce qu'a dit le grand manitou.
Auteur : Fyne
Date : 28 févr.09, 22:54
Message : l'apostasie est un crime.
ah bah tu vois que le coran n'est pas inocent ! il violle la constitution des droits de l'homme en lui même et entraine le fanatisme d'une partis du monde ; ce livre devrais être bruler.
Auteur : Baphomet
Date : 01 mars09, 01:12
Message : Fyne a écrit :ce livre devrais être bruler
Là où on brûle des livres, on finit aussi par brûler des hommes (Heinrich Heine)
Auteur : Fyne
Date : 01 mars09, 01:35
Message : certain devrais être bruller effectivement
ps ; c'étais par pur gout de la provoc
Auteur : ximatt
Date : 01 mars09, 08:23
Message : Notons quand meme que c est la meme personne qui a dit :
abdelghani a écrit :le coran est innoçant du fanatisme (...) mais il ya la roquia legitime.
il ne faut pas en vouloir a l'islam par des actes commises par des aberrants qui presume d'etre musulmans.
et :
abdelghani a écrit :l'apostasie est un crime.
ca pique les yeux
si punir l apostasie comme un crime est "legitime", j ose pas imaginer le fanatisme...
Auteur : XYZ
Date : 11 mars09, 16:19
Message : marcel a écrit :
(Non sens... Pour toi ! Déja en mécanique quantique, le temps n'existe pas comme pour nous, alors, pour Dieu, je te laisse imaginer... )
Donc il est soumis au temps et à la logique, c'est ça ?
Mais, c'est bizarre : C'est lui qui a créé tout ça, alors comment peut il y être soumis ?
Je crois que tu grignotes encore un peu son omnipotence ..
Dieu n'a pas de commencement, comment pourrait il être soumis au temps ?
Le temps n'a d'effet que sur ce qui a un commencement.
Pour bien appréhender les choses il faudrait plus considérer qu'il y a 2 temps: un Temps absolu (qui concerne Dieu) et un temps relatif (qui concerne ce qui découle de Dieu).
Si tu veux le temps de la MQ c’est du temps relatif comme le tien ou le mien.
Auteur : bergman
Date : 12 mars09, 11:10
Message : Si dieu (une force supérieur que l'on ne peut définir, on a nos limite set il faut l'accepter) n'existe pas, alors c'est le hasard qui a créé un monde aussi équilibré. Moi personnelement j'ai jamais créé des choses extraordinaires par hasard, donc sans être un fou de dieu ou un traditionaliste religieux, je trouve bizzare que l'on ne reconnaisse pas cette force créatrice. Et malgré les idées reçus les plus grands scientifiques ne s'oppose pas à cette idée. Einstein disait que plus il faisait de découvertes plus sa foi se développait. Le problème c'est de comprendre pourquoi l'athéisme se dévelloppe depuis une centaine d'année dans les pays occidentaux ?
Auteur : bergman
Date : 12 mars09, 11:34
Message : [quote="VT61"]comme dit Woody Allen, "si Dieu existe, il a intéret a avoir une bonne excuse "
et moi j'ajoute, si il y a un dieu, ce n'est certainement pas un "bon" dieu[/quote]
J'ai longtemps pensé comme vous. Mais il est dit dans les religions que Dieu nous a laissé la liberté, celle ci est à la fois une chance, j'espère que tout le monde est d'accord, mais aussi le fruit de nos malheurs. Imagine que tu as un fils et qu'il se bat à l'école, est ce que c'est de ta faute ou celle de ton fils ? même si l'éducation que tu lui donne joue un rôle, il a aussi sa libertée de suivre tes conseils ou ses pulsions. Ensuite tu peux le punir, cela fait il de toi une mauvaise mère? pourquoi dieu ne punirait il jamais ses enfants
Auteur : ximatt
Date : 12 mars09, 11:41
Message : bergman a écrit :Si dieu (une force supérieur que l'on ne peut définir, on a nos limite set il faut l'accepter) n'existe pas, alors c'est le hasard qui a créé un monde aussi équilibré.
Ca depend de ce qu on appelle le hasard. C'est le meme hasard qui fait qu un objet en hauteur tombe par terre, ou que la combustion de structures carbonées avec de l oxygene libere du gaz carbonique.
Tout ça pour dire qu il y a un fossé enorme entre ce qu on peut vraiment appeler hasard, et l acte déterminé.
Ca ne montre pas qu il n y a pas de createur, mais ca supprime en tout cas l argument qui dirait qu il y en a un.
bergman a écrit :Moi personnelement j'ai jamais créé des choses extraordinaires par hasard,
Il etait question de "creation ou hasard". Creation par hasard, tu le places ou ?
Et ce n est pas etonnant que tu n aies rien fait d extraordinaire. tu n es quand meme qu une poussiere infime en temps en matiere a l echelle de l univers.
bergman a écrit :Et malgré les idées reçus les plus grands scientifiques ne s'oppose pas à cette idée.
Et malgré ces idées reçues concernant les idées reçues, c est tout de meme parmi les scientifiques qu on retrouve le plus d'athées/agnostiques. J ai pas les faits chiffrés sous la main mais je peux retrouver.
bergman a écrit :Einstein disait que plus il faisait de découvertes plus sa foi se développait.
exact, mais je te suggere de te renseigner plus sur en quoi consistait sa "foi" avant de conclure à tort. citation : "S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
bergman a écrit :Le problème c'est de comprendre pourquoi l'athéisme se dévelloppe depuis une centaine d'année dans les pays occidentaux ?
à l origine par reaction aux "egarements" des religions, et comme en plus c est pas si con, ça peut rester.
Auteur : Baphomet
Date : 12 mars09, 11:54
Message : bergman a écrit : Mais il est dit dans les religions que Dieu nous a laissé la liberté
Donc dieu nous laisse la liberté de faire du mal, mais pas celle de choisir notre vie, notre famille, notre corps, nos capacités, notre monde, etc. Tu trouves ça logique peut-être ?
En fait, je pourrais te faire une liste d’un millier de chose qui contraignent notre existence et dont nous n‘avons aucun choix, tout simplement parce que l’univers a ses lois et que nous sommes obligé de nous y plier. Mais ait-ce pour autant une atteinte à nos libertés ? Bien sur que non, car pour que nous puissions faire le choix entre deux choses, encore faut-il que ces deux choses existent, que nous en ayons connaissances, et que ces deux choix soient dans nos possibilités humaine !
Comprend bien que si le mal n’existait pas, le choix de faire le mal n’existerait pas non plus, et ce ne serait donc en aucun cas une contrainte à nos libertés. Alors ça me fait rire quand vous dite que dieu laisse le mal perturber soit disant pour nous laisser la liberté, car d’après ce que je viens de t’expliquer, comment un dieu, prétendument infiniment bon, permet-il le mal ?
Allons bon, votre dieu n’est pas amour, il est cynique.
Auteur : tguiot
Date : 12 mars09, 11:57
Message : bergman a écrit :Si dieu (une force supérieur que l'on ne peut définir, on a nos limite set il faut l'accepter) n'existe pas, alors c'est le hasard qui a créé un monde aussi équilibré. Moi personnelement j'ai jamais créé des choses extraordinaires par hasard, donc sans être un fou de dieu ou un traditionaliste religieux, je trouve bizzare que l'on ne reconnaisse pas cette force créatrice. Et malgré les idées reçus les plus grands scientifiques ne s'oppose pas à cette idée. Einstein disait que plus il faisait de découvertes plus sa foi se développait. Le problème c'est de comprendre pourquoi l'athéisme se dévelloppe depuis une centaine d'année dans les pays occidentaux ?
La question du hasard est mal posée. Je t'invite à aller lire dans la section "Sciences et religions" quelques sujets où il en est question. Dans les grandes lignes, le fait est que le "hasard" a eu l'occasion d'arriver des milliards de fois. Dans ces conditions, il n'est pas étonnant que quelque chose de structuré, ou de complexe, émerge. De ce point de vue là précisément, il faut vraiment un bel effort d'imagination pour se représenter le temps qui nous sépare de la création de l'univers, ou même de notre planète.
Maintenant, si tu veux dire qu'il existe des "lois" qui gouvernent notre univers, et que ces lois ont justement fait finalement apparaître la vie (de façon automatique, sans intervention divine), alors je peux comprendre que tu te demandes d'où viennent ces lois justement. En gros, c'est se demander pourquoi les quatre interactions fondamentales (gravitation, électromagnétisme, nucléaire forte, et nucléaire faible) sont telles qu'elles sont. C'est une question sans réponse; c'est pour ça que les déistes ne me dérangent pas beaucoup, bien que je ne partage pas non plus leur opinion. Toutefois, l'hypothèse d'un Dieu à l'origine de tout ça ne résout rien de toute façon, puisqu'en posant un créateur, on a besoin de supposer son propre créateur. Et si on suppose que Dieu est incréé, on peut en dire tout autant de l'univers. Donc, Dieu=hypothèse inutile.
Deuxième chose, je t'invite à aller lire le topic "À propos d'Einstein et de son athéisme" (
http://www.forum-religion.org/topic21059.html )
Tu y découvriras qu'Einstein n'était pas du tout croyant.
Tu apprendras aussi que même si c'était le cas, ça n'en fait pas du tout un argument en faveur de Dieu. Les arguments d'autorité sont des arguments fallacieux.
Quant à pourquoi l'athéisme se développe... Dans certains pays, particulièrement ceux qui se portent bien économiquement et socialement parlant, la religion recule. Elle est dépassée, elle n'offre plus rien d'intéressant au peuple. Pire, elle nous montre sans cesse les excès, les extrêmes, que ce soit dans les réactions aux caricatures de Mahomet, dans les propos de Williamson (que je ne nommerai pas "Monseigneur" ce [ATTENTION Censuré dsl]), dans les conflits religieux, et j'en passe. Certains se sont rendus compte que la religion est source de problème plus qu'autre chose.
Les autres horreurs que l'on voit aux infos, qui n'ont rien à voir avec la religion, auraient bien besoin de Dieu, l'omnipotent, pour remettre un peu d'ordre dans ce monde qui devient en plus dingue. Mais le "Grand Absent" tient ses promesses. Depuis l'époque où il intervenait pour un oui ou pour un non auprès de Moïse, il s'est fatigué, il a vieilli. Je crois même qu'il est mort maintenant...
Je crois aussi d'un autre côté, que le développement des sciences nous montre de plus en plus les moindres parcelles de notre monde, de notre univers. On n'y a jamais trouvé Dieu! Historiquement, l'avancée du savoir (de la science au sens premier du terme) a fait reculer la religion qui a toujours été un état de "non-savoir"; encore aujourd'hui, c'est sans doute valable. Les sciences humaines ont montré par exemple (même si on s'en doutait déjà) que le sens moral n'a rien à voir avec la foi ou la religion.
En gros, Dieu est parfaitement inutile, et c'est sans doute le seul domaine où il est vraiment parfait (à part l'absence). Heureusement, le siècle des lumières a encore une influence sur certains pays aujourd'hui, européens surtout. Dans d'autres pays (pays musulmans mais aussi les USA), c'est l'obscurantisme total...
Auteur : marcel
Date : 13 mars09, 12:39
Message : XYZ a écrit :
Dieu n'a pas de commencement, comment pourrait il être soumis au temps ?
Le temps n'a d'effet que sur ce qui a un commencement.
Pour bien appréhender les choses il faudrait plus considérer qu'il y a 2 temps: un Temps absolu (qui concerne Dieu) et un temps relatif (qui concerne ce qui découle de Dieu).
Si tu veux le temps de la MQ c’est du temps relatif comme le tien ou le mien.
Dieu est dans son temps absolu à lui .. ok
Il n'est pas soumis au temps ... ok
Notre temps ( passé, présent, futur ) est relatif à lui ... ok.
Alors pourquoi ne peut il pas modifier
notre passé ?
( D'ailleurs même si il passait son temps (!) à modifier le passé, on ne s'en apercevrait jamais... Tout serait toujours intégré dans le présent ! )
Auteur : Ryuujin
Date : 13 mars09, 13:05
Message : Dieu n'a pas de commencement, comment pourrait il être soumis au temps ?
Et s'il n'est pas soumis au temps,
quand a-t'il créé l'univers ?
Moi personnelement j'ai jamais créé des choses extraordinaires par hasard
C'est sans doute parceque tu n'essayes pas constamment depuis plus de 3 milliards d'années.
Auteur : XYZ
Date : 13 mars09, 15:54
Message : marcel a écrit :
Dieu est dans son temps absolu à lui .. ok
Il n'est pas soumis au temps ... ok
Notre temps ( passé, présent, futur ) est relatif à lui ... ok.
Alors pourquoi ne peut il pas modifier notre passé ?
( D'ailleurs même si il passait son temps (!) à modifier le passé, on ne s'en apercevrait jamais... Tout serait toujours intégré dans le présent ! )
En régle général, on modifie quelque chose qui existe et non le contraire.
Le passé n'existant plus, le modifier n'aurait pas trop de sens.
Mais admettons qu'on puisse le faire, le présent serait forcément impacté : Le présent n'étant que la suite du passé.
C'est un peu comme celui qui remonterait le passé pour tuer ses parents !
Comment pourrait il avoir un présent celui là !
Dieu est omnipotent mais pas dans le non sens.
Auteur : patlek
Date : 13 mars09, 20:27
Message : XYZ a écrit :
Dieu n'a pas de commencement, comment pourrait il être soumis au temps ?
Le temps n'a d'effet que sur ce qui a un commencement.
Pour bien appréhender les choses il faudrait plus considérer qu'il y a 2 temps: un Temps absolu (qui concerne Dieu) et un temps relatif (qui concerne ce qui découle de Dieu).
Si tu veux le temps de la MQ c’est du temps relatif comme le tien ou le mien.
Et bien justement, dieu est forcément soumis au temps de sa création.
Et qui plus est, création implique réflexion, a moins que "dieu" ait créé l' univers de façon totalement irréfléchie, voir totalement irresponsable.
création, implique désir. Donc, naissance de ce désir; origine de ce désir de création: il faudrait faire une psychanalyse de "dieu" et remonter a sa petite enfance...
Création implique un objectif. Si c' est non gratuit; non irresponsable, l' acte de création induit de répondre a un besoin: il y a un objectif "personnel".
Parce que une création implique forcément une toute une démarche.
Auteur : yohanan26
Date : 14 mars09, 00:26
Message : Le temps n'est qu'une conception de l'esprit afin de signifier le debut et la fin d'une chose...comme un segment ferme sur une graduation.
Dans l'eternite, le temps n'a pas d'importance mais pour les autres, nous fixons un temps d'accomplissement et la fin de celui-ci afin de fixer un but, un objectif.
Sans notion de temps, nous n'aurions pas le soucis de devoir accomplir certaines oeuvres puisque nous aurions tout le temps!!!
Donc, puisque nous devons accomplir des oeuvres pour " grandir", un temps a ete fixe afin que nous sachions ou nous en sommes dans notre evolution.
Dieu etant omnicient, il n'a pas besoin d'evoluer...le temps n'est donc pas une creation pour lui-meme mais pour nous car il vit dans l'eternite.
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 00:54
Message : Bon... Je suis nouveau ici, et pas forcément aussi cultivé que vous (pas en physique, en tout cas...), mais bon. Ca me fait plaisir de rencontrer d'autres athées...
Enfin bref, j'ai une petite théorie.
Je pense que la question de savoir si Dieu existe ou pas est idiote ( dans une certaine mesure), tout simplement parce que la question est oui... Et non.
Je vais commencer par le non, en fait. Ce sera plus simple, et sans revenir aux bouquins que tous les théistes brandissent comme une menace. Mon encyclopédie est plus lourde, donc ça marche pas. Pour commencer, quelques faits : Jésus était un homme comme les autres. Fils d'une famille aisée, etc... Tout le monde connait. Marié à plusieurs femmes comme c'était la coutume, logique aussi. Et Juif, puisque le christianisme n'existait pas (donc pas si dramatique que ça s'il a été tué par des Juifs, ils étaient entre eux...). Autre fait, les Juifs de cette époque n'étaient qu'une petite tribu dont la secte (c'est bien le mot) tentait de prendre de la valeur auprès des religions polythéistes encore en vogue.
A ce sujet, on peut considérer les religions et les dogmes comme de simples évolutions culturelles - on nomme Dieu ce qu'on ne connait pas, à défaut d'autre chose. Les religions polythéistes ont donc commencées à mourir, tranquillement, surpassées par le monothéisme.
Ors, Dieu est évolutif. Tentôt représentation humaine, tantôt être divin. Preuve qu'elle est évolutive, des courants s'en dégagent : le Christianisme et l'Islam sont des dérivés des premières religions Juives.
Dieu est donc évolutif, puisque c'est ainsi que nos dogmes le crééent au fur et à mesure. Il y a eu le Dieu omniscent, puis le Dieu présent-absent (Maïmonide), et enfin le Dieu mort de Nietsche. Une entité prompte à nous renvoyer notre propre image, donc, (ce que reprochaient déjà les philosophes panthéistes Grecs) créée par le dogme naissant pour pallier au manque de connaissance des civilisations. La meilleure preuve de cela reste donc un anthropocentrisme de bon aloi : l'homme invente Dieu, donc Dieu a créé l'homme comme son image. Inversion dogmatique courante. Seule la biologie e la paléoanthopologie de ces dernièes années (qu'est-ce que l'humain? de Pascal Picq) vient avancer ses dernières nouveaut, en opposant évolution biologique et évolution culturelle. Dieu n'existe pas pour les animaux, parce que les animaux n'ont pas de conscience culturelle.
Il est donc inutile de s'en faire : plus le champ des connaissances humaines s'élargit (donc je ne parle pas pour les créationnistes qui remontent dans le temps), plus l'idée dogmatique de Dieu meurt. Logique, et ce qui explique les levées de bouclier du christianise envers la science pure dès le XIIème siècle.
Mais les dogmes évoluent aussi, puisqu'on a fini par accepter - du bout des lèvres - les évolutions scientifiques. Dieu n'est donc plus un Etre présent comme le laissaient entendre les anciens, mais un Etre métaphysique, au sens Aristotelitien du terme. Dieu comme conscience, c'est mieux quand un astronaute redescend sur terre et annonce qu'il n'a pas vu Dieu.
On retourne donc au Dieu mystique d'Isaac Louria, Mollâ sadrâ, St Augustin ou Platon.
Donc, Dieu n'existe pas.
Pour autant, Dieu existe. Pas celui de la Bible, comme je viens de le dire (et je suis pas sûr ce soit hyper clair...). En réalité il n'y a pas un Dieu, mais 4,5 milliards. Je crois que ça fait à peu près 80% de la population humaine. Ce chiffre est a prendre en compte si on considère que chaque croyant est issu d'une religion mnothéiste, bien entendu. Donc, chaque être humain croyant a son Dieu, infiniment différent de celui de son voisin.
Pour une bonne raison : chaque être humain est unique. Si le Dieu des dogmes est un symbole junguien, alors le Dieu personnel de chacun est freudien. En ce sens que chacun y cerche - et y trouve - ce qu'il veut, suivant son aspiration, sa vie et ses expériences. Ors, dès l'ors qu'on rêve - ou imagine - quelque chose, cette chose existe. Dites à un enfant que son ami imaginaire n'existe pas, il vous le montrera quand même, car il en a besoin. En réalité, ce dieu là compense un manque - psychologique dans la plupart des cas - comme une branche à laquelle on se retient. Il est bien entendu inspiré par les dogmes, mais reste personnel (ce qui créé ce schisme permanent entre humanité et religion). Car celui qui n'a pas assez confiance en lui est voué à mourir, à disparaître, s'il ne se protège pas. Dieu est cette carapace. Un mot unique, mais un symbole puissant.
Enfin, personne ne prouvera que Dieu n'existe pas - puisque des gens y croient - et la foi est l'opposé de la logique. Mais chaque nouveau paradigme scientifique nous mène vers sa mort, pure et simple. On peut dès lors se poser la question : quelle est la prochaine étape de l'évolution culturelle humaine? L'athéisme, au sens dogmatique du terme semble la plus évidente, puisque chaque chose évolue. Mais au niveau de chacun, je pense que tant qu'il y aura des hommes, il y aura des dieux. Après, cest à chacun de lutter contre les dogmes, qui les renvoient au rang de moutons.
Une parenthèse... Je n'ai pas pris les textes sacrés de quelque religion que ce soit pour ne pas faire d'amalgame. a titre d'exmple, les évangiles du nouveau testament n'ont été écrits qu'à partirdu IVème siècle de notre ère, suite aux conciles de Nicée et de Carthage, et n'ont aucune valeur informative - ce sont, au mieux, des ouïe-dire. L'ancien testament - commun aux trois monothéismes, n'est, lui, qu'à prendre qu'au titre de livre d'histoire parsemé de philosophie, au même titre, par exemple, que les passages de l'Atlantide dans Timée et Critias de Platon. Des phénomènes naturels que la science n'explique pas, mais qui ouvrent à la philosophie. Voila.
Auteur : yohanan26
Date : 14 mars09, 01:34
Message : cher " quilan_vos"...
Que Jesus soit ne de la chair et donc, ait ete un homme comme nous tous, oui bien sur car sinon tous chretiens n'aurait pu avoir la grace par son sacrifice et le sang verse.
Que Jesus soit ne dans une famille aisée...pas d'accord, je ne pense pas que le fait de naitre dans un etable soit le symbole de la richesse.
Que Jesus ait ete marié plusieurs fois...pas d'accord, il n'y a absolument rien dans les ecrits qui le demontre et de plus, Jesus allait à contre sens des traditions juives voulant justement leur prouver que ces traditions etaient un filet et un piege pour eux.
Concernant la croyance des enfants, il est bien une chose que nous oublions,nous adultes, c'est de vivre naievement et purement.
L'enfant est pure, il est innocent et se laisse porter par ce en quoi il veut croire. Dans la religion chretienne, Jesus nous demande d'etre comme ces enfants car dans le cas contraire nous ne pourrions croire dans ce que nous n'avons pas vu.
" si tu ne voie pas de miracles, tu ne peux croire".
La naievete est justement la faiblesse qui rend tous chretiens " fort à la fois" car nous voyons des choses qui ne peuvent se decrire sinon par celui qui les vit. La sagesse humaine n'est que folie aux yeux de Dieu et la folie devient alors une gloire pour Dieu car la connaissance de Dieu est inimitié dans ce monde.
Croire en Dieu n'est pas explicable car cette croyance se forme dans l'esperance...est l'esperance est affermie par tous les signes que le seigneur nous envoie. Seul celui qui rejette sa force ( celle qu'il croit posseder) et qui s'impregne de sa faiblesse (celle qu'il a toujours voulu se cacher)peut toucher du doigt l'immensite de la gloire dans Dieu.
Celui qui utilise sa propre sagesse pour decrire les choses celestes ne fait que decrire la lettre, hors, c'est l'esprit qui vivifie. De plus, celui qui se croit sage ne fait qu'affermir son propre orgueil et cet orgueil est la seule recompense qu'il a.
Jesus a dit " vous voulez que je vous explique les choses celestes mais vous ne comprenez pas les choses terrestres...comment pourriez vous comprendre ces choses celestes si vous ne croyez pas?".
En fait, pour resumer, on ne peut decrire Dieu car celui qui ne croit pas
ne peut connaitre l'image de Dieu et celui qui croit ne peut non plus le decrire car il a conscience de la diversite de la nature de Dieu et cela est indescriptible par la parole.
On peut donner un sens à sa parole mais on ne peut donner une image de Dieu...car celle-ci est indescriptible.
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 01:56
Message : C'est bien pour ça qe je ne me suis pas référé au Nouveau Testament - majoritairement faux. Quand je parle de la vie de Jésus, je parle de faits. Des actes prouvés, des références démontrées et étudiées.
Des textes écrits par d'autres cinq ou six siècles plus tard ne signifient rien : on fait dire ce qu'on veut aux morts.
Les preuves que Jésus soit né dans une famille riche existent, et les textes Romains (qui sont clairement datés, eux) expriment bien cela. Jésus était un prêtre dissident, certes, mais la notion de célibat n'existait pas à l'époque : sans femme et sans enfant(s) (mâle, de préférence), on n'était rien socialement. La notion de célibat et de divinité de Jésus n'est apparue qu'au cours du concile de Cathage. Jésus n'était donc qu'un homme parmi les autres, tout au plus un prophète, mais assurément pas saint, ni un dieu.
Auteur : ximatt
Date : 14 mars09, 02:37
Message : quinlan_vos a écrit :On peut dès lors se poser la question : quelle est la prochaine étape de l'évolution culturelle humaine? L'athéisme, au sens dogmatique du terme semble la plus évidente, puisque chaque chose évolue. Mais au niveau de chacun, je pense que tant qu'il y aura des hommes, il y aura des dieux.
je pense pas que l atheisme dogmatique soit le futur de l humanité, memes en admettant que les religions declineront.
Deja le dogmatisme, c'est stupide. Si l atheisme veut prendre les défauts de ce qu il combat, c est pas bon pour lui.
Ensuite, s'affirmer athée n a aucun interet si les religions sont moribondes. Et c est ce qui se passe dans les pays les plus sécularisés : l'atheisme global progresse, mais son affirmation disparait en meme que l affirmation des religions disparait.
Je vois plutot le futur comme un atheisme indifferent.
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 02:44
Message : Je me suis mal exprimé. Quand je parlais d'athéisme dogmatique je voulais entendre - contre les dogmes. Désolé. En fait, l'antithéisme d'ne manière générale.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi, puisqu'un athée a la confiance et la conscience pour lui, il ne peut évoluer que vers l'indiférence.
L'athée est un être raisonnable.
Auteur : marcel
Date : 14 mars09, 02:49
Message : XYZ a écrit :
En régle général, on modifie quelque chose qui existe et non le contraire.
Le passé n'existant plus, le modifier n'aurait pas trop de sens.
Mais admettons qu'on puisse le faire, le présent serait forcément impacté : Le présent n'étant que la suite du passé.
C'est un peu comme celui qui remonterait le passé pour tuer ses parents !
Comment pourrait il avoir un présent celui là !
Dieu est omnipotent mais pas dans le non sens.
Tu mélanges tout ...
Il n'y a
aucun non sens quand il s'agit de dieu :
Le fameux paradoxe temporel tire son nom du fait qu'il viole le principe de causalité.
Sans ce principe, le monde nous est à tout jamais incompréhensible, et la logique , l'intelligence n'ont plus de raisons d'être. ( Peut être même l'existence. )
Ce principe dit que dans notre monde physique, tout effet est provoqué par une cause qui le précède.
Si on peut remonter le temps, alors un effet ( le petit fils ) peut agir sur sa cause ( tuer son grand père. ) Et toute notre logique s'effondre.
La relativité a prouvé que le temps peut s'écouler différemment suivant les référentiels, mais le principe de causalité est conservé.
Par contre , en mécanique quantique, il y a des cas bizarres ou l'effet se passe en même temps que la cause ( et peut être un peu avant ) dans des référentiels différents.. Il y a toujours causalité, mais elle s'affranchit du temps !
Et notre monde physique est une propriété émergente de ce monde quantique étrange .
Bref , le principe de causalité est indispensable pour comprendre
notre monde physique , MAIS ...
Dans le cas de DIEU , c'est complètement différent !
( Je te rappelle qu'on parle du type qui a
tout créé : Matière, univers, espace, temps, ce qui contient tout ça et sûrement d'autres choses inconnues. )
1) Dieu n'est pas soumis au principe de causalité puisqu'il n'est pas un effet, mais
la cause première.
( Si dieu était un effet, ça ne serait pas dieu. )
2) Dieu "n'est pas de ce monde", il lui est extérieur, physiquement et temporellement, il peut donc à volonté agir dessus à n'importe quel endroit de l'espace ou du temps.
Si Dieu agit dans notre passé, nous ne nous apercevrons jamais de rien.
Même si il décide de ne rien créer, nous ne sentirons rien ...
"En règle générale,
on modifie quelque chose qui existe et non le contraire."
"On", c.à.d. nous, oui.
Mais tu voudrais que
Dieu se conforme à ta "règle générale" !?
( Du reste, c'est faux : En agissant dans le présent, on modifie le futur, qui n'existe pas encore. )
"Le passé n'existant plus, le modifier n'aurait pas trop de sens."
C'est aussi faux . Le passé est scellé et inscrit pour l'éternité dans la structure présente et future de l'univers, c'est la seule chose impossible à modifier ( par nous en tout cas , car nous en sommes le résultat ), c'est justement la
seule chose qui existe vraiment.
"le modifier n'aurait pas trop de sens."
Mais pourquoi veut tu que
DIEU se comporte forcément avec du sens
pour nous ?
Ce qu'il fait peut avoir du sens
pour lui, (d'ailleurs ne dit on pas que ses voies sont impénétrables ?)
Bref, tout ce que tu dis tend à ramener
DIEU à notre petit univers physique, l'obliger à se conformer à nos principes, etc...
C'est petit, mesquin.
Il me semble que si j'étais croyant, mon dieu serait drôlement plus fort que le tien !
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 03:07
Message : J'aime voir les croyances s'adapter aux principes scentifiques du monde.
Ceci dit, répondre que Dieu est en dehors, ou au-dessus, n'est pas une réponse en soit. D'accord, tout est relatif, mais même cette idée a ses limites, puisque pour changer de relativité il faut une cause. Dieu n'est pas dans le même système relatif que nous, alors il ya une cause à cela : il est donc un effet. Et un effet n'est pas une cause.
Je pense qu'on arrive donc à une nouvelle question : qu'est-ce qui est la cause de Dieu? L'homme.
La méconnaissance du monde, le besoin de spiritualité et l'incapacité à se gérer sont les causes de Dieu.
Auteur : yohanan26
Date : 14 mars09, 06:14
Message : Il est bon de tirer des enseignements d'ou qu'ils proviennent et je ne crois pas au hazard car pour moi (croyant) le hasard ou plutot les coincidences ne sont que la traces anonymes de Dieu. J'en arrive à une reflexion que je tire d'un dessin anime que je montrais à mes enfants lorsque j'ai entendu ceci:
le passe est derriere nous, le futur est un mystere...aujourd'hui est un cadeau et c'est pourquoi on l'appelle le present !!!
qu'en pensez vous?
Auteur : bergman
Date : 14 mars09, 06:23
Message : [quote]Moi personnelement j'ai jamais créé des choses extraordinaires par hasard[/quote]
C'est sans doute parceque tu n'essayes pas constamment depuis plus de 3 milliards d'années.[/quote]
Mais qui a essayé depuis 3 milliard d'année et il a commencé avec quoi ? Qui a crée la premiere particule ? Qui est sorti du néant dans lequel nous etions il y a 3 milliard d'année et une seconde ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 06:26
Message : Pas mal, mais ce mode de fonctionnement ne tient que si tu prends en considération une idée de don (divin). Difficile à soutenir, dans le reste des cas, car le présent n'et ni plus ni moins qu'une transition du passé vers le futur. Donc pas d'angoisse partculière à ce sujet.
Je suis handicapé auourd'hui, je le serai encore demain. Ou mort, on sait jamais. Dans ce cas je ne me poserai plus a question. Le présent est une donnée quantitative, principalement.
Auteur : yohanan26
Date : 14 mars09, 07:05
Message : La notion de temps ne peut etre qu'illusoire d'un point de vue general. dans notre quotidien, elle est omnipresente car tous nos actes nous sont imposés par rapport à cette notion de temps la, je parle du present et de l'avenir car ce sont les seules choses que nous pouvons utiliser a savoir, le vivre et le prevoir.
cette notion de temps d'un poinr de vue celeste devient plus complexe puisque la lumiere qui nous parvient d'une etoile située à 20 AL de la terre met donc 20 ans avant de parvenir à nos yeux. donc a l'instant present,lorsque je regarde cette etoile, elle vit grace à sa lumiere que je distingue mais cette meme lumiere fait partie du passe...un passe vieux de 20 ans!!!!!
Alors finalement le passe s'impregne dans le present et il n'est pas separe de lui.
Je crois qu'il faut etre fou ou dieu pour comprendre la difference entre le neant et l'eternite...on ne peut qu'imaginer!
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 07:13
Message : Effectivement, je crois qu'il faut être fou ou Dieu pour comrendre la différence entre néant et l'éternité.
Tu viens de résumer la foi en deux mots : une preuve de la faiblesse psychologique de la majorité des humains.
Auteur : yohanan26
Date : 14 mars09, 07:50
Message : Je crois que l'on ne peut resumer la foi en deux mots...c'est bien plus complexe que cela. en revanche la folie peur etre expliquable car il est dit" la sagesse des hommes n'est que folie aux yeux de Dieu" mais notre propre folie aux yeux des hommes, nous l'appellons...la connaissance.
Un fou et un sage peuvent ils se comprendre?
on peut aussi resumer cette notion de folie dans cette phrase que tout le monde connait:
" l'amour a ses raisons que la raison ne connait pas"
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 07:59
Message : Sauf qu'il n'y a pas d'amour dans la foi, juste une fuite irraisonnée qui tend à subtiliser l'image du père par celle, plus réconfortante, d'un Etre plus grand, qui ne peut faillir. Il s'agit bien d'une faiblesse que chacun combat par ce que les dogmes et la société conviennent d'appeler Dieu. On est bien là dans la psychologie. Preuve en est que l'athéisme grandi majoritairement dans les cultures où la science est en constant progrès. On remplace toujours la croyance par le savoir - et c'est d'ailleurs le but des deux matières.
Pour le reste, je pense que seul un sage peut comprendre un fou, justement, parce qu'il saura déterminer les bases de sa folie, quand le fou saura trouver des connaissances dans le sage.
Auteur : marcel
Date : 14 mars09, 08:36
Message : yohanan26 a écrit :
la lumiere qui nous parvient d'une etoile située à 20 AL de la terre met donc 20 ans avant de parvenir à nos yeux. donc a l'instant present,lorsque je regarde cette etoile, elle vit grace à sa lumiere que je distingue mais cette meme lumiere fait partie du passe...un passe vieux de 20 ans!!!!!
Alors finalement le passe s'impregne dans le present et il n'est pas separe de lui.
Je crois qu'il faut etre fou ou dieu pour comprendre la difference entre le neant et l'eternite...on ne peut qu'imaginer!
Ca apporte de l'eau à mon moulin :
Imaginons que dieu veuille agir dans notre passé, en prenant des précautions ( Juste pour ceux qui croient qu'ils risqueraient de s'en apercevoir !)
... Il lui suffit de remonter 3 ans en arrière et d'agir sur une étoile qui est à 4 AL de distance.
Ca lui laisse un an pour faire tout ce qu'il veut sans qu'aucune information ( donc aucun lien de causalité ) ne puisse nous parvenir.
Il aura donc agi dans notre passé sans "perturber" le présent.
Quand on sait que 4 AL , c'est justement l'étoile la plus proche de nous, ya de la marge...
Auteur : marcel
Date : 14 mars09, 08:58
Message : quinlan_vos a écrit :Dieu n'est pas dans le même système relatif que nous, alors il ya une cause à cela : il est donc un effet. Et un effet n'est pas une cause.
Je pense qu'on arrive donc à une nouvelle question : qu'est-ce qui est la cause de Dieu? L'homme.
La méconnaissance du monde, le besoin de spiritualité et l'incapacité à se gérer sont les causes de Dieu.
Je pense bien évidemment la même chose...
Il faut que je précise que je suis agnostique à tendance athée et que quand je parle de "dieu" ( comme dans la conversation au dessus ), je parle d'un concept ( à géométrie variable ) crée par les croyants ....
Là ou ça devient amusant, c'est quand le croyant ne peut assumer les conséquences d'un concept qu'il a lui même crée .
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 09:02
Message : En fait, oui. Dieu est un concept à géométrie variable. Un symbole, comme Jung le décrivait, et une entité personnelle qui prend l'image du père (Freudien) dans le quotidien. Il revient en fait à la fois à être ET ne pas être - ce qui est bien entendu impossible.
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mars09, 10:09
Message : Mais qui a essayé depuis 3 milliard d'année et il a commencé avec quoi ? Qui a crée la premiere particule ? Qui est sorti du néant dans lequel nous etions il y a 3 milliard d'année et une seconde ?
Pourquoi voudrais-tu que cela soit une personne ?!?
A chaque fois fois que tu vois une roche qui a une forme curieuse, tu crois que quelqu'un est venu la sculpter ? Cela t'es inconcevable qu'il ne puisse s'agir que de l'oeuvre du vent etc...?
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 10:25
Message : Je suis en train de me dire que prouver une bonne fois pour toutes la non-existence de Dieu pourrait être le plus grand des paradigmes culturels que l'homme ait connu - et provoquerait une évolution immédiate fabuleuse...
Mais en même temps... On assisterai à des suicides de masses, à une explosion de dépressions, de gens qui remettraient toute leur vie en question, de personnes perdues, agars.
L'impression générale psychologie serait le meurtre du père...
En particulier, on assisterait aux mêmes réactions que lorsqu'on annonce à un enfant auquel on annonce que non, le Père Noêl n'existe pas, c'est pour ça qu'il ne viendra pas. Il en a vus tous les cadeaux, mais c'est pas lui. Ceci dit, c'est bien d'avoir été patient.
Je me demande si ils passeraient par les cinq phases de la psychanalyse (colère, tristesse, acceptation, etc...)
Au final, je pense que le bénéfice serait grand pour l'humanité...
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mars09, 11:03
Message : Cela n'arrivera jamais : l'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas réfutable.
Quand bien même tu trouverai une preuve de sa non-existence, les croyants te répondrons que c'est Dieu (ou le diable) qui a fabriqué un faux d'une qualité dépassant notre capacité de discernement pour nous tromper.
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 11:17
Message : Je ne suis pas d'accord avec toi.
L'existence de Dieu est parfaitement réfutable, puisqu'il ne s'agit pas d'une hypothèse, mais d'une idée. Le fait qu'elle soit amenée à mourir déjà explique tout.
C'est la foi qui est irréfutable.
Et c'est ce qui oppose foi et raison.
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mars09, 11:54
Message : Tu n'as pas comme l'impression que les croyants ont foi en Dieu ?
Dieu a été défini par les croyants de façon à ce que l'hypothèse de son existence ne soit pas réfutable.
Cf l'omnipotence.
Pourquoi crois tu que tous les croyants affirment que leur dieu est omnipotent ?
Pour que son existence soit irréfutable.
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 12:00
Message : Oui, mais Dieu et la foi sont deux choses distinctes...
Croire qu'une chaise existe et une chaise sont deux choses.
Si la chaise n'existe pas, alors elle n'existe pas, et ce fait est démontrable. C'est le point de vue objectif.
Mais le fait de croire que la chaise existe n'est pas irréfutable, puisque c'est un aspect subjectif.
Ce qui confond les croyants est justement là : ils voient dune manière subjective ce qui, objectivement, n'existe pas. Après, la manière varie, et l'objectivité n'est plus rationnelle. Ce qu'on dénomme foi.
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 mars09, 12:07
Message : Quinlan_vos a écrit :
L'existence de Dieu est parfaitement réfutable
Comme tu es le premier à affirmer cela avec autant de détermination et que l'embryon d'explication que tu donnes n'est pas bien convaincante, pourrais-tu développer, STP ?
Pour ma part, je ne vois aucun fait du Monde naturel qui peut prouver que Dieu n'existe pas. Pas plus d'ailleurs que n'importe quel produit de mon imagination conçu suffisamment habilement.
As-tu entendu parler de la Licorne Rose Invisible ? Toutes les démonstrations faisant appel à la seule raison s'avèrent incapables de démontrer son inexistence.
C'est comme ça ! On ne peut que rarement démontrer l'inexistence de quelque chose dans le monde naturel. Si on y ajoute la possibilité du surnaturel cela devient impossible. Le fait que l'entité Dieu soit souvent richement dotée de caractéristiques absurdes ou contradictoires n'est ni une preuve de son inexistence ni un véritable obstacle à son existence. Il suffit de lui rajouter une faculté, celle d'être incompréhensible et de ne pas à obéir à notre logique pour annihiler la majeure partie des contradictions de sa description. S'il en reste, un autre artifice de rhétorique y pourvoira !
Dieu est une pâte à modeler que chaque croyant modèle à sa convenance en fonction de ses besoins personnels et sociaux. Comme il se situe hors de notre Monde et qu'il n'existe, à ma connaissance, aucune évidence de la moindre interférence testable avec le nôtre, démontrer qu'il est réfutable, au sens ou une proposition scientifique l'est, est, amha, une gageure.
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 12:21
Message : Je parle essentiellement du Dieu dogmatique, l'Etre, si tu veux.
Le dieu de la foi n'est évidemment pas réfutable. C'est ce que j'écris en page 12, en fait.
Sinon, d'un point de vue strictement analytique, l'existence de Dieu est réfutable (sinon on ne serait pas athées, mais agnostiques), comme la chaise mentionnée plus haut.
En outre, le fait que le dieu des dogmes soit un symbole indique qu'il n'a aucune existence réelle.
Ceci étant, c'est bien entendu un principe difficilement adaptable... Comme la théorie des cordes ou le paradoxe de Fermi... Ce qui ne prouve pas que ce ne sera pas possible un jour.
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mars09, 14:21
Message : Tu distingues deux choses là où il n'y en a qu'une que tu t'entêtes à voir sous deux plans différents.
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 22:47
Message : En fait je me base essentiellement sur ce qu'on m'a apprit en cathé et qui disait en substance :
"tu peux nier le Dieu du ciel, mais pas celui qui est dans ton coeur."
Deux choses, oui, mais selon un certain point de vue. D'où une apparente opposition.
Là où effectivement ça se complique, c'est qu'un croyant va prendre sa foi personnelle (le dieu de son coeur) et le transformer en symbole.
Dieu est donc certainement réfutable dans la raison, mais un croyant abandonne la raison pour la foi. De ce point de vue il est irréfutable.
Et comme on prend comme base une cause et non une conséquence, alors du coup on revientà la base.
C'est en tout cas ce que je vois d'après ce que j'ai vu chez les croyants autour de moi.
Le problème c'est qu'il y a presque autant de dieux qu'il y a de croyants, et que tout ça se réunit sous un seul : le Dieu du dogme religieux.
Mais déjà, en tant qu'antithéiste, je fais la part des choses entre la foi et la religion.
La foi est une béquille psychlogique qui aide les plus faibles à se construire, quand la religion est une entité politique parasite qui se greffe sur la foi du plus grand nombre pour l'asservir à sa cause.
Après, il est forcément probable que je me trompe - l'erreur arrive partout - et je serai ravi de changer d'opinion si c'est le cas...
Auteur : yohanan26
Date : 14 mars09, 23:48
Message : de quel servitude parles tu? de qui le croyant, par exemple le chretien est il esclave? esclavagisme veut dire perte de liberte et donc quel est cette liberte que le chretien perd selon toi?
Auteur : Mereck
Date : 14 mars09, 23:57
Message : yohanan26 a écrit :de quel servitude parles tu? de qui le croyant, par exemple le chretien est il esclave? esclavagisme veut dire perte de liberte et donc quel est cette liberte que le chretien perd selon toi?
morale, dogmes, religion, église.
Auteur : quinlan_vos
Date : 15 mars09, 00:12
Message : morale, dogmes, religion, église.
La liste n'est pas exaustive. Ces simples faits entravent toute la vie du croyant, parce qu'il se conformera à une volonté divine qui est celle d'autres hommes, et non sa propre volonté. La religion est la base de la dénaturalisation de l'homme.
Comme le disait D'Holbach "l'ignorance et la peur, voila les deux pivots de la religion".
Auteur : yohanan26
Date : 15 mars09, 00:53
Message : le VRAI croyant ne fait que se conformer à ce que lui dit sa conscience...je ne me sens pas esclave d'un dogme, ni de traditions ni d'une eglise. La foi ne se cantonne pas à allumer un cierge ou a prier dans une eglise...ce ne sont pas des hommes qui nous imposent mais notre propre conscience.
Quand au remplacement du pere terrestre par le pere spirituel...ta description n'est pas exacte car la parole nous demande d'aimer, de respecter et d'honorer nos parents. Dieu, pour nous est au-dessus de tout et donc au-dessus de nos propres parents mais cela n'amene pas le dedain pour ceux-ci...bien au-contraire.
Auteur : quinlan_vos
Date : 15 mars09, 02:26
Message : La conscience fait dire aux hommes ce qu'elle veut, puisqu'elle en est dépendant.
Dieu est un complexe d'Oedipe maousse, qui transforme en "névrose obséssionne universelle" (freud) ce qui, autrement, ne resterait qu'une névrose personnelle.
Si un homme croit en une patate géante, il est fou. Si des milliers (ou milliards) y croient, c'est une religion. Il n'en reste pas moins que la conscience du fou lui dicte de croire en une patate géante, pour son propre bien.
En outre, en imaginant un Dieu meilleur, cela dévalorise largement l'homme lui-même et le monde réel. Dévaloriser le corps et l'esprit, au nom d'une âe prétendument immortelle.
Et dénigrer la vie même, au nom d'une après-vie meilleure.
"C'est une histoire lamentable. L'homme cherche un principe au nom duquel il puisse mépriser l'homme ; il invente un autre monde pour pouvoir calomnier et salir ce monde-ci" (Nietsche)
Ces deux idées ne sont pas opposées, loin de là, et on peut y voir une ligne : l'homme créée Dieu pour se rassurer et, se faisant, se dévalorise et dévalorise le monde.
Mais s'il se rabaisse, l'homme s'érige également au status de Dieu : il reprend ses propres capacités pour les élever à l'infini. Il s'agit d'un culte à l'humanité, d'où l'idée d'aliénation de Feuerbach. Comme Dieu est pensé comme trenscandant à l'homme, l'homme se fait étranger (aliénus) à lui même. Il dira même "l'homme a créé Dieu à son image".
Il ne s'agit donc que d'un problème d'anthropomorphisme.
Auteur : Gad
Date : 15 mars09, 09:07
Message : Bonjour a tous,
Il est assez surprenant de constater que les personnes qui sont athées se croient libres...La négation ou l'ignorance conduisent-elle à la liberté? Laquelle?
Il est tout aussi surprenant de lire que le croyant (en Dieu) serait esclave de la morale. Du bien et du mal.
Le bien et le mal ne sont pas des "inventions" de croyant. Ce sont des principes et nous constatons de visu chaque jour leur mises en action dans le monde dans lequel nous vivons. Ils agissent sur le croyant l'athée et l'ensemble du genre humain.
Bien que croyant je sympathise avec l'athée qui contrairement a ce qu'il pense n'est pas libre puisqu'esclave du monde et d'hommes imparfaits (Michel Onfray, Darwin,schopenhauer et bien d'autres).
Croire en Dieu est une grace (un don) que l'athée,prisonnier des limites qu'il se fixe lui-meme,ne reçoit pas. Je ne ressents pas le besoin de me prouver ce qui "est".(Dieu). Et l'athée par ailleurs ne possede pas quelque chose en plus mais a quelque chose qui manque. Ce dont il n'a meme pas conscience en général.
Il est tout aussi faux d'opposer raison et foi. De nombreux erudits y compris scientifiques (Newton , Pasteur et bien d'autres) sont devenus croyants en utilisant aussi leur propres capacités de raisonnement.
La raison chez le croyant n'est pas absente mais elle n'est pas seule.
Par ailleurs si les religions enseignent des erreurs humaines,il ne faut pas confondre religion et Dieu.
Onfray par exemple dans son traité d'ignorance (euh pardon d'athéisme) attaque (parfois a juste titre) les dogmes des religions. Mais qu'ont-ils a voir avec la réalité d'un etre qui nous est infiniment supérieur? que démontre Onfray?....rien. si ce n'est quelques arguments d'une trop grande pauvreté pour un croyant sincère mais capable d'ébranler un esprit dénué de spiritualité...
En quoi la critique de dogmes souvent aliénants et erronés edictés par des hommes vient elle démontrer l'inexistance d'une puissance intelligente,d'un "architecte"?
Auteur : quinlan_vos
Date : 15 mars09, 09:40
Message : L'athée est libre parce que soumis a aucune religion, à aucune loi édictée par une divinité, mais uniquement aux lois de son temps, auxquelles il a participées.
Ensuite, le bien et le mal SONT des inventions morales - des croyants (ou en tout cas de leurs cefs religieux).
1/ Les notions de bien et de mal évoluent continuellement, par les évolutions des religions. La morale permettait hier de marier ces enfants, ce 'est plus le cas, etc...
2/ On ne constate la morale que depuis un certain point de vue, qui se définie par notre religion (ou notre foi), par notre contexte sociale, et notre époque. La traite des nègres était une chose normale il y a encore 3 siècles. L'évangélisation forcée était non seulement normale mais morale il y a encore un siècle (cf Jules Ferry). A l'heure actuelle, une action militaire d'Israël contre la Palestine est une chose normale, et un acte terroristede la palestine contre Israël l'est tout autant.
Cela dépend du contexte et de la position dans laquelle on se trouve. La morale des croyants est basée sur la religion enseignée. celle des athées sur un principe d'équité et de législation.
faire partie d'un monde n'est pas en être esclave dans le même sens. J'appartiens au même monde que toi, je n'en suis pourtant pas esclave.
Ensuite, on peut parfaitement opposer la raison et la foi, puisque la foi est une pensée irraisonnée - ce qui ne remet pas en cause les travaux des scientifiques que tu cites, puisqu'ils n'ont pas travaillé sur la religion ou la foi.
La raison s'oppose donc à la foi puisque le croyant est prêt à y renoncer pour que survive sa foi, et à faire des amalgames.
Enfin, je ne confonds pas religion et Dieu. Dieu et la religion sont liés, de même que la foi et Dieu. Ce que j'oppose c'est la religion et la foi.
Comme dit plus haut (ou ailleurs, je sais plus) - le dieu des religieux est un symbole, quand celui des croyants est un fantasme, ce que viennent appuyer bon nombre de philosophes, de théoriciens et autres...
Enfin, Onfray est professeur de philosophie, pa philosophe.
Enfin, rien ne vent contredire la foi - justement parce qu'elle est la foi. Si je dis qu'un petit homme bleu et parlant Allemand vit autour de moi, personne ne pourra me démontrer que j'ai tort.
encore une fois, une personne qui croit est folle. Un million, c'est une religion.
Auteur : XYZ
Date : 15 mars09, 18:16
Message : Ryuujin a écrit :
Et s'il n'est pas soumis au temps, quand a-t'il créé l'univers ?
Peu importe quand, ce qui important c'est que Dieu n'a pas de commencement.
Auteur : patlek
Date : 15 mars09, 21:25
Message : Autre question, quand a t' il créé les anges? Et pourquoi il n' en était pas satisfait (ce qu' il l' amene a créé les humains (et le reste))
Auteur : XYZ
Date : 16 mars09, 07:04
Message : patlek a écrit :Autre question, quand a t' il créé les anges? Et pourquoi il n' en était pas satisfait (ce qu' il l' amene a créé les humains (et le reste))
C'est écrit ou ce que tu as écrit ?
Auteur : bergman
Date : 16 mars09, 07:23
Message : [quote="Ryuujin"][quote]Mais qui a essayé depuis 3 milliard d'année et il a commencé avec quoi ? Qui a crée la premiere particule ? Qui est sorti du néant dans lequel nous etions il y a 3 milliard d'année et une seconde ?[/quote]
Pourquoi voudrais-tu que cela soit une personne ?!?
A chaque fois fois que tu vois une roche qui a une forme curieuse, tu crois que quelqu'un est venu la sculpter ? Cela t'es inconcevable qu'il ne puisse s'agir que de l'oeuvre du vent etc...?[/quote]
Sans déconner ! Je parlais pas d'une personne, j'aurai pu rajouter "quoi" mais cela me paraissait évident. L'idée c'est comment ont est passé du néant à la matière. vous expliquez qu'avec le temps tout peut se créer mais à partir de quoi ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 16 mars09, 07:36
Message : Qui a dit que l'univers venait du néant?
Auteur : Petrus
Date : 16 mars09, 07:44
Message : Certainement pas un croyant, puisqu'il pense que l'univers vient d'un Être Eternel.
Mais alors pourquoi cette question ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 16 mars09, 07:52
Message : Bergman a dit :
L'idée c'est comment ont est passé du néant à la matière. vous expliquez qu'avec le temps tout peut se créer mais à partir de quoi ?
Donc je disais : qui a dit que l'univers provenait du néant?
Rien ne l'indique, et tout semble prouver le contraire (d'après mes dernières lectures, il semblerait même que le néan n'existe pas..., mais je ne suis pas assé calé en physique pour ça).
Auteur : marcel
Date : 16 mars09, 07:53
Message : XYZ a écrit :
Peu importe quand, ce qui important c'est que Dieu n'a pas de commencement.
Dis moi , Ô XYZ, grand spécialiste du temps, quand tu dis ceci ( plus haut )
XYZ a écrit :
Décidera ou avoir décidé qu'il y a aura ou pas, cela concerne l'avenir.
Tu entends quoi par "avenir"
Plus précisément, à partir de quel instant commence cet "avenir" dont tu parles ?
Auteur : Petrus
Date : 16 mars09, 08:28
Message : quinlan_vos, je parlais justement de la question posée par Bergman.
Désolé pour cette ambiguité.
Auteur : Ryuujin
Date : 16 mars09, 10:35
Message : L'idée c'est comment ont est passé du néant à la matière. vous expliquez qu'avec le temps tout peut se créer mais à partir de quoi ?
D'énergie.
Et si tu me demande d'où viens cette énergie, je te répondrais "du même endroit que ton dieu".
Peu importe quand, ce qui important c'est que Dieu n'a pas de commencement.
Si, c'est important. Alors, réponds donc à la question ?
Auteur : yohanan26
Date : 16 mars09, 22:12
Message : texte d'hubert reeves: l'histoire de l'univers, c'est l'histoire de la matiere qui s'organise. Il y a environ 15 milliards d'années, c'est le chaos, il n(y a aucun organisme vivant, aucune molécule, aucun atome, aucun noyau et donc aucune etoile, aucune planete, aucune galaxie. c'est une espece de " soupe" primordiale dans laquelle nagent des particules elementaires . l'organisation que nous connaissons a pris forme en moins d'une seconde et s'est propage à tous l'univers. Cette soupe etait probablement infinie et l'univers que nous connaissons aujourd'hui l'est probablement aussi...mais d'une facon structuré. Tout au long des eres, ces particules vont s'associer pour former des systemes de plus en plus complexes.
Quand vous fermez les yeux, vous prenez conscience de votre propre existence, quand vous ouvrez les yeux et observez l'univers, vous accomplissez la plus grande performance jamais realisée.
Pourquoi n'y aurait il pas eu une " intention"?
Auteur : quinlan_vos
Date : 16 mars09, 22:21
Message : Je vois pas le rapport avec une intention, là...
Il me semble ue Reeves a prit un coup de vieux, pour le coup. L'univers est en expantion (donnée vérifiable) - comment pourrait-il être infini?
J'ai l'impression qu'il y a une opposition, là.
Auteur : yohanan26
Date : 16 mars09, 23:01
Message : l'univers visible est en expantion mais le cosmos et donc integrant le vide est donné pour etre infinie puisque n'ayant pas de preuves qu'il soit finie.
Auteur : quinlan_vos
Date : 16 mars09, 23:14
Message : ???
L'univers visible se limite à notre galaxie, majoritairement... Il s'agit là d'un clacul.
En outre, le "vide" n'existe pas - de même que le néant. Et l'univers lu même n'est pas donné comme étant infini, puisque tout nous porte actuellement à croire qu'il est (dans son entièreté) en expansion, mais également fini.
En quelque sorte, notre galaxie n'est qu'une poussière au sein du souffle d'une explosion.
Le principe des fractales nous apprend que ce qui s'applique au microcosme s'appliqe généralement aussi au macrocosme...
Vous pouvez également penser à un cylindre et imaginer de coller les 2 extrémités du cylindre ensemble, mais sans plier le cylindre.
C'est aussi un espace bidimensionnel avec une surface finie, mais au contraire de la surface de la Terre, il est plat, et peut ainsi servir de meilleur modèle.
Par conséquent, à proprement parler, nous devrions appeler les étoiles et les galaxies mentionnées ci-dessus « images » d'étoiles et de galaxies, puisqu'il est possible que l'Univers soit fini et si petit que nous pouvons voir une ou plusieurs fois autour de lui, et le vrai nombre d'étoiles et de galaxies physiquement distinctes pourrait être plus petit. Des hypothèses d'Univers multiconnexe ont été proposées et sont en cours d'étude.
(Wikipedia)
On peut en outre estimer qu'il peut y avoir plusieurs univers, comme plusieurs macrocosmes (d'un point de vue humain, c'est grand) - qu'on peut assimiler à plusieurs billes les unes contres les autres.
Auteur : marcel
Date : 17 mars09, 00:47
Message : Le problème avec dieu, c'est qu'il n'a pas été inventé dans le but d'expliquer, mais justement, de ne pas le faire. ( Et accessoirement, les églises pour dominer par la peur )
Je crois que la réalité nous réserves des choses bien plus incroyables et merveilleuses que cette pauvre idée simplificatrice, mais il va falloir se creuser les méninges pour les découvrir. C'est justement ça qui est excitant.
Auteur : yohanan26
Date : 17 mars09, 03:03
Message : tu dis, je cite..." tout nous porte actuellement à croire"!!!!
cher quilan...je suis ravis de constater que toi aussi tu crois!!!!
bon, on ne crois pas en les meme choses mais nous avons tous les deux au moins une opinion ce qui ne veut pas dire que je ne crois pas dans l'idée de billes constituant plusieurs univers different...rien est impossible tant que l'on ne m'apporte pas la preuve du contraire.
tu crois dans ce que tu sais et tu crois au possibilite que quelquechose puisse exister sans meme l'avoir vu ou demontrer.
Nous aussi nous croyons dans ce que nous savons car nous en avons recus la preuve individuellement...mais nous pouvons aussi croire dans des choses qui nous depassent et que personne ne peut clairement expliquer.
La foi n'est pas quelquechose qui se demontre mais qui se vit...et la vivant, je crois encore plus puisque j'ouvre encore plus les yeux.
donc pour finir...tu crois que l'univers est finis car tu en as la certitude dans ton coeur et parceque tu as lu des theses scientifiques qui te porte à croire en cela. moi je dis qu'on en sait rien car on ne l'a pas demontrer clairement mais je ne suis pas contre l'idée non plus. en revanche lorsque je parle de ma foi, elle est veritable car j'en ai recu la preuve et cette foi est devenue ma colonne vertebrale.
je respecte la diversite d'opinion car elle est le fondement de la liberte et li est inutile de me rabacher des theories de psychanalyse qui n'ont jusqu'a maintenant profiter qu'aux industries pharmaceutiques.
Auteur : quinlan_vos
Date : 17 mars09, 06:50
Message : Bon... Donc je ne reviendrai pas sur la psychanalyse...
(Mais qu'est-ce qui t'a amené à avoir la foi? Quelle détresse ou méconnaissance ou peur???)
Cependant, tu confonds foi et science - et je suis navré de t'avoir induis - à mon corps défendant - dans cette erreur.
Lorsque je dis que l'univers est en expansion, je ne peux malheureusement pas l'affirmer de cette manière si catégorique, puisqu'on ne l'a pas vu. Mais les preuves et [/i]les indices nous mènent à penser que...
Il n'y a pas de croyance dans les sciences, uniquement des faits démontrabes, et des théories appuyées.
Il ne s'agit dès lors non pas d'une opinion, mais bien de fait.
Mais merci de me montrer mes erreurs de vocabulaire et de sémantique.
Auteur : XYZ
Date : 17 mars09, 10:55
Message : marcel a écrit :
Tu mélanges tout ...
Il n'y a aucun non sens quand il s'agit de dieu :
Le fameux paradoxe temporel tire son nom du fait qu'il viole le principe de causalité.
Sans ce principe, le monde nous est à tout jamais incompréhensible, et la logique , l'intelligence n'ont plus de raisons d'être. ( Peut être même l'existence. )
Ce principe dit que dans notre monde physique, tout effet est provoqué par une cause qui le précède.
Si on peut remonter le temps, alors un effet ( le petit fils ) peut agir sur sa cause ( tuer son grand père. ) Et toute notre logique s'effondre.
La relativité a prouvé que le temps peut s'écouler différemment suivant les référentiels, mais le principe de causalité est conservé.
Par contre , en mécanique quantique, il y a des cas bizarres ou l'effet se passe en même temps que la cause ( et peut être un peu avant ) dans des référentiels différents.. Il y a toujours causalité, mais elle s'affranchit du temps !
Et notre monde physique est une propriété émergente de ce monde quantique étrange .
Bref , le principe de causalité est indispensable pour comprendre notre monde physique , MAIS ...
Dans le cas de DIEU , c'est complètement différent !
( Je te rappelle qu'on parle du type qui a tout créé : Matière, univers, espace, temps, ce qui contient tout ça et sûrement d'autres choses inconnues. )
1) Dieu n'est pas soumis au principe de causalité puisqu'il n'est pas un effet, mais la cause première.
( Si dieu était un effet, ça ne serait pas dieu. )
2) Dieu "n'est pas de ce monde", il lui est extérieur, physiquement et temporellement, il peut donc à volonté agir dessus à n'importe quel endroit de l'espace ou du temps.
Si Dieu agit dans notre passé, nous ne nous apercevrons jamais de rien.
Même si il décide de ne rien créer, nous ne sentirons rien ...
"En règle générale, on modifie quelque chose qui existe et non le contraire."
"On", c.à.d. nous, oui.
Mais tu voudrais que Dieu se conforme à ta "règle générale" !?
( Du reste, c'est faux : En agissant dans le présent, on modifie le futur, qui n'existe pas encore. )
"Le passé n'existant plus, le modifier n'aurait pas trop de sens."
C'est aussi faux . Le passé est scellé et inscrit pour l'éternité dans la structure présente et future de l'univers, c'est la seule chose impossible à modifier ( par nous en tout cas , car nous en sommes le résultat ), c'est justement la seule chose qui existe vraiment.
"le modifier n'aurait pas trop de sens."
Mais pourquoi veut tu que DIEU se comporte forcément avec du sens pour nous ?
Ce qu'il fait peut avoir du sens pour lui, (d'ailleurs ne dit on pas que ses voies sont impénétrables ?)
Bref, tout ce que tu dis tend à ramener DIEU à notre petit univers physique, l'obliger à se conformer à nos principes, etc...
C'est petit, mesquin.
Il me semble que si j'étais croyant, mon dieu serait drôlement plus fort que le tien !
Mais pourquoi veut tu que DIEU se comporte forcément avec du sens pour nous ?
Ce qu'il fait peut avoir du sens pour lui, (d'ailleurs ne dit on pas que ses voies sont impénétrables ?)
Pourquoi avoir du sens comme Dieu ne serait pas normal lui qui a crée l'homme à son image ?
Mais tu voudrais que Dieu se conforme à ta "règle générale" !?
( Du reste, c'est faux : En agissant dans le présent, on modifie le futur, qui n'existe pas encore. )
Tu ne sais même pas quoi demain sera fait et tu serais capable de le modifier !
Je te rappelle que le futur ne fait pas partie du présent.
C'est aussi faux . Le passé est scellé et inscrit pour l'éternité dans la structure présente et future de l'univers, c'est la seule chose impossible à modifier ( par nous en tout cas , car nous en sommes le résultat ), c'est justement la seule chose qui existe vraiment.
Le passé laisse des traces qui ne sont visibles que dans le présent.
Tu peux toujours regardé un film mais en aucun tu ne fera partie des acteurs !
Tu ne peut que constater ,un point c'est tout .
Le passé est un présent qui était, mais pas qui est.
Il me semble que si j'étais croyant, mon dieu serait drôlement plus fort que le tien !
Sûrement drôlement plus fort en non sens !
Auteur : patlek
Date : 17 mars09, 11:13
Message : XYZ a écrit :
Pourquoi avoir du sens comme Dieu ne serait pas normal lui qui a crée l'homme à son image ?
Si on parle de sens, je dois avouer que le sens de "dieu a créé l' homme a son image" m' est plus qu' obscur.
(L' inverse par contre me parait bien plus évident)
Auteur : yohanan26
Date : 17 mars09, 21:56
Message : cher quinlan_vos.
Enfin un discours que j'apprecie puisque tu poses la seule question qui peut amener un vrai echange...c'est à dire s'interesser a l'experience de l'autre!
Tout d'abord, la foi se revele selon des chemins biens differents selon les individues et mon experience ne represente pas forcement celles des autres croyants. Neanmoins je peux essayer de te resumer celle que j'ai vecu...
il y a quelques années, je m'efforcai d'accumuler des connaissances tant au niveau de l'histoire que de la science tout en m'efforcant de comprendre les rouages de la mecanique celeste et ainsi tenter de m'apporter une espece de satisfaction personnel du fait de mes " connaissances". En réalité, plus je lisais, plus j'essayais de comprendre et plus je me rendais compte que ce que j'avais lu trouvait son contraire dans d'autres ouvrages...et surtout, je n'etanchais pas ma soif de connaissances. j'etais à l'epoque contre l'idée de Dieu mais je n'avais meme pas lu la bible. j'etais assez orgueilleux à l'epoque et lorsque j'ai decide d'ouvrir la bible et de la lire, c'est à ce moment la que les emmerdes sont arrivés...et j'ai ete mis à genoux, plongé dans le desespoir. Mis devant la faiblesse des forces que je croyait posseder, j'en prenais conscience mais une petite foi commencait à s'elever en moi.
Je me suis alors humilie devant dieu et devant les personnes à qui j'avais fais du mal et c'est alors que tout a ete retablie et les circonstances se sont organises de facon incroyable et rapide afin que je retrouve une vie qui me correspondait. J'ai aussi fais des reves...le genre de reves qui vous marquent et dont on se souvient exactement et jusqu'à aujourd'hui.
parallelement à cela, la lecture de la bible a etanche ma soif de connaissances et je regarde maintenant le monde avec des yeux nouveaux...je contemple chaque parcelle de vie et je m'apercois que toute la terre est concus pour notre bonheur.
Voila...ce n'est qu'un resume mais j'espere que cela pourras te permettre de comprendre le cheminement d'un croyant parmi tant d'autres. Je ne suis pas né croyant, je le suis devenu...
Auteur : maddiganed
Date : 18 mars09, 01:35
Message : yohanan26 a écrit : Je ne suis pas né croyant, je le suis devenu...
Désolé d'intervenir
Tu es le genre de croyant que j'ai plaisir à lire, parce qu'il s'est posé les bonnes questions, parce qu'il est un 'vrai croyant' (quelqu'un qui croit, pas quelqu'un qui accepte une croyance en embrassant une religion). Tu as cherché à comprendre, ce que bon nombre de croyants n'a même pas essayé de faire, se contentant de prendre pour argent comptant les dogmes de sa religion. (enfin, j'espère que je ne me suis pas trompé
)
Et n'oublie pas que bon nombre d'athées, notamment sur ce forum, ont suivi le même cheminement que toi, à savoir chercher à comprendre, mais que la réponse qu'ils ont trouvé à leurs questions n'est pas la même.
Si tu veux convertir un athée, (un vrai athée hein, pas un agnostique, ni un 'j'en sais rien, me suis jamais posé la question') tu dois raisonner comme un athée, en utilisant l'empirisme et la logique comme base scientifique pour expliquer dieu. Ce qui est impossible
. Un athée te soutiendra les dernières avancées en physique, en cosmologie, en exo-biologie et que sais-je encore pour te montrer que partout où l'on découvre l'Univers, l'inconnue dieu reste inconnue et non définie. Et je te rassure, il est impossible pour un athée de soutenir que dieu n'existe pas, du moins pour l'instant.
Auteur : yohanan26
Date : 18 mars09, 04:06
Message : maddiganed...
effectivement, j'ai chercher à comprendre mais je ne veux pas passer pour ce que je ne suis pas en pretendant etre un " bon croyant".
Comme tu as pu le lire, j'ai eu une experience et un cheminement spirituelle tout en n'oubliant pas que avant cela...je ne croyais qu'en moi ( un peu dans les autres aussi mais surtout en moi). Ce cheminement, je continue à le faire et je prends ce que je recois afin que ma foi évolue.
Je tiens a dire que sans vouloir " embrasser" une religion, je reste neanmoins chretiens mais si tu me demandes de quelles mouvences...je ne saurais te le dire car je les trouve toutes un poil orgueilleuse de vouloir detenir la verité.
Moi, je ne cherche pas a embrasser une mouvence religieuse et j'essaye de pratiquer ma religion dans le respect de tous et en n'imposant pas mes idées car elles m'appartiennent.
Je me fie à ce que je ressents, à ce que je comprend lorsque je lis la bible et j'essaye de ne pas me laisser impregner par les convictions d'un autre homme...sauf si ce qu'il me dit inspire en moi un besoin de recherche.
mes convictions peuvent m'amener en conflit avec des athées mais aussi avec des gens d'eglise et je suis oblige de peser mes mots afin de ne pas froisser...en tout cas j'essaye.
je ne cherche pas à convertir mais comme tout " bon" chrétien...je suis toujours dans l'esperance que un mot...une phrase puisse allumer une petite lumiere, une petite graine comme on dit et qui feras peut etre son chemin...on ne sais jamais!!!
En tout cas, j'eprouve toujours un grand plaisir à expliquer (pour autant que je le puisse) ce que peut etre la foi à quelqu'un mais pour autant que ce quelqu'un affirme sa volonte d'echanger respectueusement et aussi avec curiosite...
Auteur : Ryuujin
Date : 18 mars09, 07:48
Message : yohanan26 a écrit :texte d'hubert reeves: l'histoire de l'univers, c'est l'histoire de la matiere qui s'organise. Il y a environ 15 milliards d'années, c'est le chaos, il n(y a aucun organisme vivant, aucune molécule, aucun atome, aucun noyau et donc aucune etoile, aucune planete, aucune galaxie. c'est une espece de " soupe" primordiale dans laquelle nagent des particules elementaires . l'organisation que nous connaissons a pris forme en moins d'une seconde et s'est propage à tous l'univers. Cette soupe etait probablement infinie et l'univers que nous connaissons aujourd'hui l'est probablement aussi...mais d'une facon structuré. Tout au long des eres, ces particules vont s'associer pour former des systemes de plus en plus complexes.
Quand vous fermez les yeux, vous prenez conscience de votre propre existence, quand vous ouvrez les yeux et observez l'univers, vous accomplissez la plus grande performance jamais realisée.
Pourquoi n'y aurait il pas eu une " intention"?
A cela, Chuck Norris a déjà brillamment répondu !
"Bullshit !" ("walker texas ranger", sourate 26)
Auteur : XYZ
Date : 18 mars09, 08:45
Message : patlek a écrit :
Si on parle de sens, je dois avouer que le sens de "dieu a créé l' homme a son image" m' est plus qu' obscur.
(L' inverse par contre me parait bien plus évident)
Oui c'est peut être évident sur papier, mais dans la réalité c'est une autre affaire.
Tu peux toujours dire que l'homme à crée dieu.
Mais
Il reste quand même la question : D'ou vient l'homme ?
Et c'est là justement ou ce n'est pas si évident que ça !
Auteur : Baphomet
Date : 18 mars09, 08:56
Message : XYZ a écrit :Il reste quand même la question : D'ou vient l'homme ?
J’aime ce genre de raisonnement implicitement égocentrique qui place l’homme au centre de toute chose, comme si le reste des espèces n’avaient aucun intérêt. Ceci n’était qu’une remarque en passant, car ta question témoigne déjà de ton sens biaisé de la réflexion.
Auteur : patlek
Date : 18 mars09, 10:02
Message : @ XYZ
Tu le comprend le sens de "dieu a créé l' homme a son image"?
Sinon, u te doutes que pour moi; l' origine de l' homme, l' homme est l' un des fruits de l' évolution. Et l' homme est un animal. Biologiquement on ne differre guere des mamifères puisque nous en somme un.On a un coeur, ils ont un coeur, des poummons, ils ont des poumons, un foie, des muscles , des os, des reins, des yeux, des dents... cite moi un organe que seul l' etre humain possede.
Auteur : quinlan_vos
Date : 18 mars09, 12:41
Message : La foi, Patlek.
L'humain est le seul à avoir la foi. C'est ce qui le met au bas de la chaîne de l'évolution.
Auteur : tguiot
Date : 18 mars09, 12:45
Message : quinlan_vos a écrit :La foi, Patlek.
L'humain est le seul à avoir la foi. C'est ce qui le met au bas de la chaîne de l'évolution.
La foi n'est surement pas un organe... mais tu as raison sur un point: cette caractéristique humaine me fait presque préférer être un reptile qu'un être humain.
Auteur : Ryuujin
Date : 18 mars09, 13:09
Message : Tu peux toujours dire que l'homme à crée dieu.
Mais
Il reste quand même la question : D'ou vient l'homme ?
Tu peux toujours dire que Dieu à crée l'homme .
Mais Il reste quand même la question : D'ou vient Dieu ?
Auteur : XYZ
Date : 19 mars09, 09:01
Message : Ryuujin a écrit :
Tu peux toujours dire que Dieu à crée l'homme .
Mais Il reste quand même la question : D'ou vient Dieu ?
Non, puisque Dieu n'a pas de commencement.
Auteur : Ryuujin
Date : 19 mars09, 09:40
Message : ah.
Comme l'univers alors.
Mais dans ce cas, à quoi il sert ?
Auteur : Gad
Date : 19 mars09, 11:02
Message : L'athée est libre parce que soumis a aucune religion, à aucune loi édictée par une divinité, mais uniquement aux lois de son temps, auxquelles il a participées.
Tu es donc soumis a quelque chose...aux lois de ton temps donc au monde (et a ses courants de pensées)
Ensuite, le bien et le mal SONT des inventions morales - des croyants (ou en tout cas de leurs cefs religieux).
Non ce sont des principes. a moins que tu puisses me démontrer qu'en ta qualité d'athée tu ne possède aucun sens moral et que ta conscience n'existe pas. C'est-a-dire qu'a l'instar d'un animal tu est incapable de mesurer la valeur morale de tes actes. Est-ce le cas?
1/ Les notions de bien et de mal évoluent continuellement, par les évolutions des religions. La morale permettait hier de marier ces enfants, ce 'est plus le cas, etc...
Non. c'est l'interprétation du bien et du mal qui varie selon la notion que l'on reçoit essentiellement sur un plan culturel. Pas l'existence de ces deux principes...
2/ On ne constate la morale que depuis un certain point de vue, qui se définie par notre religion (ou notre foi), par notre contexte sociale, et notre époque. La traite des nègres était une chose normale il y a encore 3 siècles. L'évangélisation forcée était non seulement normale mais morale il y a encore un siècle (cf Jules Ferry). A l'heure actuelle, une action militaire d'Israël contre la Palestine est une chose normale, et un acte terroristede la palestine contre Israël l'est tout autant.
Cela dépend du contexte et de la position dans laquelle on se trouve. La morale des croyants est basée sur la religion enseignée. celle des athées sur un principe d'équité et de législation.
Es-tu capable de situer dans le temps l'époque ou la morale est apparue?
Celle des athées se base en éffet sur l'équité et la législation ou plutot...sur l'imperfection avec laquelle ces deux notions sont perçues et appliquées par l'homme. Avec pour résultat l'iniquité l'injustice...etc.
(merci de citer des références plus crédibles que Jules Ferry...)
faire partie d'un monde n'est pas en être esclave dans le même sens. J'appartiens au même monde que toi, je n'en suis pourtant pas esclave.
Tu vis dans un monde mauvais et moi aussi, issu d'une administration humaine imparfaite (Dieu ne s'occupe pas du monde du moins maintenant) Tu en es esclave car tu dépends de ses lois humaines déchues et inéquitables.
Ensuite, on peut parfaitement opposer la raison et la foi, puisque la foi est une pensée irraisonnée - ce qui ne remet pas en cause les travaux des scientifiques que tu cites, puisqu'ils n'ont pas travaillé sur la religion ou la foi.
Non. Je ne te parle pas des travaux scientifiques de ces personnages mais de leur cheminement spirituel basé sur leur facultés de raisonnement.
La raison s'oppose donc à la foi puisque le croyant est prêt à y renoncer pour que survive sa foi, et à faire des amalgames.
Dieu nous incite a "éprouver" toute chose. Le fait d'ètre prets a renoncer a quelque chose est une preuve de foi mais n'implique pas que tu y renonce réellement. Abraham était prets a sacrifier son fils pour Dieu...et fionalement Isaac est resté en vie.
Enfin, je ne confonds pas religion et Dieu. Dieu et la religion sont liés, de même que la foi et Dieu. Ce que j'oppose c'est la religion et la foi.
Dieu n'est lié a aucune religion. Abraham (cité plus haut) est le père de la foi...et il n'avait,bien que tres croyant, aucune religion.
Comme dit plus haut (ou ailleurs, je sais plus) - le dieu des religieux est un symbole, quand celui des croyants est un fantasme, ce que viennent appuyer bon nombre de philosophes, de théoriciens et autres...
Pour les croyants Dieu n'est ni un symbole ni un fantasme mais un etre spirituel.
Enfin, Onfray est professeur de philosophie, pa philosophe.
C'est aussi un mauvais historien (voir les nombreuses erreurs historiques dans son traité...)
Enfin, rien ne vent contredire la foi - justement parce qu'elle est la foi. Si je dis qu'un petit homme bleu et parlant Allemand vit autour de moi, personne ne pourra me démontrer que j'ai tort.
encore une fois, une personne qui croit est folle. Un million, c'est une religion.
Comme beaucoup d'athées tu es peut-etre matérialiste? si c'est le cas tu es fou...
Les postulats du materialisme sont improuvables et invérifiables pour la plupart. Les Athées/matérialistes les acceptent cependant. Par quel mécanisme? Par la foi...
Ainsi ils raillent et tournent en dérision la foi de ceux qui croient en Dieu alors qu'eux-meme manifestent de la foi envers leurs croyances matérialistes.
Marrant n'est-il pas?
Auteur : quinlan_vos
Date : 19 mars09, 11:31
Message : Je ne suis pas matérialiste, non.
Mais merci quand même...
Je suis soumis aux lois de mon temps, certes, mais, pour une part, j'y participe (par le vote, tout ça...).
Pour la morale, j'ai bau être athée, j'ai grandi dans une société où l'on apprend d'abord la morale et ensuite la législation. Donc j'ai une conscience morale - même si je la mets souvent à mal, plus par jeu qu'autre chose. Je teste les limites de la morale (et en tant qu'handicapé, il n'y a rien de plus facile...)
Je pense que la notion de morale est apparue en même temps que le crime, c'est à dire probablement quand l'homme a eu conscience de sa propre mort et de sa propre fragilité.
Je dirais que la morale est apparue quand l'homme a commencé à enterrer ses morts, il y a un peu moins de 200 000 ans.
Sinon je n'ai cité Ferry que par rapport à un discours précis. Il est crédible, puisqu'il représente l'esprit de son époque en matière de colonisation et d'évangélisation.
Certes, les lois ne sont pas parfaites... Et rien au monde ne l'est. Et c'est pour ça que l'on tente de les faire évoluer, de les parfaire...
Je ne dépends d'aucune loi... Elles ne me permettent pas de vivre. Elles sont là, c'est tout.
Par nature, aucun cheminement sirituel ne peut être basé sur le raisonnement. Donc ton exemple est mauvais. La foi vient de l'instinct. Le raisonnement... Ben il vient de la raison.
Perso, le jour où un dieu me demande de tuer me fils, je te garantis que je le renvoie sur Mars et vite fait.
Et n'oublie pas que je ne crois pas un mot de cette histoire.
Dieu n'est peut-être lié à aucune religion, mais il reste quand même la marchandise qui se vend le mieux. La religion est une épicerie.
Pour les croyants, oui.
Et pour moi le nain bleu qui parle allemand (et que je ne compreds, pas du coup. C'est chiant) est aussi un être spirituel...
Et pour finir... Je ne suis pas certain qu'être matérialiste puisse être considéré comme étant une religion... Mais je me trompe peut-être, je vérifierai...
Auteur : Saga
Date : 19 mars09, 11:38
Message : Ouais, je qualifierais plutôt le matérialisme comme une philosophie.
Auteur : ximatt
Date : 19 mars09, 12:13
Message : Gad a écrit :Comme beaucoup d'athées tu es peut-etre matérialiste? si c'est le cas tu es fou...
Les postulats du materialisme sont improuvables et invérifiables pour la plupart. Les Athées/matérialistes les acceptent cependant. Par quel mécanisme? Par la foi...
Ainsi ils raillent et tournent en dérision la foi de ceux qui croient en Dieu alors qu'eux-meme manifestent de la foi envers leurs croyances matérialistes.
Une croyance n est pas forcement une foi.
l'atheisme est une croyance (variante : philosophie, opinion, ideologie,etc) ,qu'il soit materialiste ou non.
Tout comme l'idée que demain il va faire beau.
La foi est une croyance qui fait intervenir autre chose : la confiance et/ou l'engagement. Ce qui ne peut pas s'appliquer a l atheisme (confiance et engagement en un vide de non-dieu ??) , ni materialiste, ni non-materialiste.
Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 13:59
Message : Gad a écrit : Comme beaucoup d'athées tu es peut-etre matérialiste? si c'est le cas tu es fou...
Les postulats du materialisme sont improuvables et invérifiables pour la plupart. Les Athées/matérialistes les acceptent cependant. Par quel mécanisme? Par la foi...
Ainsi ils raillent et tournent en dérision la foi de ceux qui croient en Dieu alors qu'eux-meme manifestent de la foi envers leurs croyances matérialistes.
En quoi le matérialisme est improuvable? Tout ce qui nous entoure est matériel, c'est un constat. Alors explique?
Auteur : XYZ
Date : 19 mars09, 15:38
Message : Ryuujin a écrit :ah.
Comme l'univers alors.
Mais dans ce cas, à quoi il sert ?
Pas comme l'univers puisque selon Ryuujin le temps n'a pas toujours existé .
Auteur : yohanan26
Date : 19 mars09, 21:45
Message : petit commentaire sur la raison et la foi...
Il est écrit: " moi, la sagesse a pour demeure le discernement et possede la science de la reflexion".
La raison ne decoule t'elle pas d'une reflexion? avoir une foi ne veut pas dire que celui qui l'a ne reflechie plus...bien au-contraire, il ne cesse de chercher à comprendre. la foi implique l'intuition, certes, mais elle implique aussi la connaissance et un jugement des actes par le biai de la raison...raison qui est nourrie (chez le croyant) par ses connaissances des choses terrestres mais aussi célestes.
Cela implique t'il de dire que celui qui possede la foi a toujours raison?
Bien sur que nous puisque puisque celui-ci peut se laisser entrainer par des motivations egocentrique et il serait aussi dans l'erreur meme en pensant avoir utiliser la raison...a travers la foi.
Cela implique donc t'il de dire que celui qui n'a pas la foi a le monopole de l'objectivite? que ses jugements sont justes et veritables?
Je vous laisse repondre à cette question...
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 mars09, 03:33
Message : Rhaaaaaa ces amalgames à deux ronds!!!
Yonahan essaie de lire les autres posts et topics avant de poser une question sans intérêt et à laquelle on a déjà répondu mille fois de toutes les manières possibles...
La foi ne peut être basée sur la raison puisque la raison se base sur la connaissance et la foi sur la croyance!
Pour savoir il faut pouvoir prouver - ce que la foi ne fait pas.
Donc, aucun rapport...
Auteur : XYZ
Date : 20 mars09, 09:16
Message : quinlan_vos a écrit :Rhaaaaaa ces amalgames à deux ronds!!!
Yonahan essaie de lire les autres posts et topics avant de poser une question sans intérêt et à laquelle on a déjà répondu mille fois de toutes les manières possibles...
La foi ne peut être basée sur la raison puisque la raison se base sur la connaissance et la foi sur la croyance!
Pour savoir il faut pouvoir prouver - ce que la foi ne fait pas.
Donc, aucun rapport...
Sur quoi tu te bases pour dire que la foi ne peut être basée sur la raison ?
Qu'est ce que la foi pour toi ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 mars09, 11:45
Message : Je vais encore me répéter...
Un jour quelqu'un me lira et dira "il a écrit 200 posts... toujours le même..".
Eh! Ca pourrait faire une religion! Le Quinlan-voscisme!
Bref...
On a déjà dit que la foi est un reflexe (ou une sensation, si tu préfères) spontané, destiné à se rassurer sur notre place dans l'univers. Une manière de répondre à "qui suis-je, d'où viens-je, où vais-je" relativement aisée et qui, comme la peur du noir, ne trouve aucun fondement rationnel ou raisonnable.
On ne réfléchit pas la foi. On ne se dit pas "tiens, et si j'avais la foi, aujourd'hui?".
Elle est une canne spirituelle, un pansement sur les faiblesses psychologiques des gens, et leur permet de continuer à vivre et de se trouver une stabilité.
La foi est un peu la lumière qu'on allume dans la nuit, quand on a peur. Si on raisonne, on sait qu'il n'y a aucun monstre dans la chambre, et que la lumière n'y changera rien. Mais la pulsion est trop forte, et on allume.
C'est ça la foi.
Mais cela fait de la foi une belle chose, qui donne de la force quand on n'en a pas, qui aide à tenir quand on n'a plus de courage, qui apporte un peu de spiritualité à ceux qui en ont besoin, quand ils en ont besoin.
C'est donc l'opposé de la raison.
Pour plus de précisions, voir mes autres posts...
En plus c'est lourd, j'avais déjà dit ça plus haut. Ca va devenir du flood, bientôt.
Auteur : XYZ
Date : 21 mars09, 18:32
Message : quinlan_vos a écrit :Je vais encore me répéter...
Un jour quelqu'un me lira et dira "il a écrit 200 posts... toujours le même..".
Eh! Ca pourrait faire une religion! Le Quinlan-voscisme!
Bref...
On a déjà dit que la foi est un reflexe (ou une sensation, si tu préfères) spontané, destiné à se rassurer sur notre place dans l'univers. Une manière de répondre à "qui suis-je, d'où viens-je, où vais-je" relativement aisée et qui, comme la peur du noir, ne trouve aucun fondement rationnel ou raisonnable.
On ne réfléchit pas la foi. On ne se dit pas "tiens, et si j'avais la foi, aujourd'hui?".
Elle est une canne spirituelle, un pansement sur les faiblesses psychologiques des gens, et leur permet de continuer à vivre et de se trouver une stabilité.
La foi est un peu la lumière qu'on allume dans la nuit, quand on a peur. Si on raisonne, on sait qu'il n'y a aucun monstre dans la chambre, et que la lumière n'y changera rien. Mais la pulsion est trop forte, et on allume.
C'est ça la foi.
Mais cela fait de la foi une belle chose, qui donne de la force quand on n'en a pas, qui aide à tenir quand on n'a plus de courage, qui apporte un peu de spiritualité à ceux qui en ont besoin, quand ils en ont besoin.
C'est donc l'opposé de la raison.
Pour plus de précisions, voir mes autres posts...
En plus c'est lourd, j'avais déjà dit ça plus haut. Ca va devenir du flood, bientôt.
Ta réponse dénote que tu ne sais pas qu'est ce que la foi.
Je te rassure , tu n'es pas le seul !
Voici la définition :
Hébreux 11:1
Or, la foi est une ferme attente des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit point.
C'est ça la foi.
Cela n'a rien a voir avec ce que tu as avancé.
Elle est une canne spirituelle, un pansement sur les faiblesses psychologiques des gens, et leur permet de continuer à vivre et de se trouver une stabilité.
Ce que tu as décrit ici c'est plutot l'absence de foi.
La foi, la vraie se base toujours sur la raison.
La foi nécessite non seulement de croire, mais aussi d’avoir une raison de croire.
Auteur : quinlan_vos
Date : 21 mars09, 21:53
Message : Etre psychologiquement faible et avoir peur est une bonne raison de croire, il me semble.
Ensuite, ta citation est idiote, et dit deux choses contradictoires. Je sais que la foi est l'espor (ça rassure). Mais si on espère, alors ce n'est pa une démonstration.
On ne démontre pas la foi, et cette phrse ne veut rien dire du tout.
Enfin, la foi est effectivement comme je l'ai dit. L'absence de foi (l'athéisme, donc) ne demande aucun soutient, puisque c'est nous qui avons cette force dans la confiance que nous avons en nous-même. Nous n'avons pas besoin de hochet divin pour avancer dans la vie, au contraire de ceux qui veulent à tout prit donner une importance et un sens à leur vie.
La foi est la misère sexuelle de l'âme remplacée par des kilos de chocolat.
Pour finir, tous les athés qui sont ici savent ce qu'est la foi. Cela fait longtemps que nous l'expérimentons, que nous l'étudions. Pour certains, nou l'avons même eue, à une époque.
Et si tu essayais l'athisme, un jour, por voir ce que signifie "penser par soi-même" et argumenter?
Auteur : Gad
Date : 22 mars09, 09:46
Message :
Je ne suis pas matérialiste, non.
Mais merci quand même...
Dommage...le Matérialisme est un essai intellectuel construit tandis que l'Athéisme n'est qu'une négation sommaire dont les arguments sont d'une grande pauvreté.
Je suis soumis aux lois de mon temps, certes, mais, pour une part, j'y participe (par le vote, tout ça...).
Et quelle influence crois-tu avoir sur le fonctionnement du monde dans lequel tu vis?
Pour la morale, j'ai bau être athée, j'ai grandi dans une société où l'on apprend d'abord la morale et ensuite la législation. Donc j'ai une conscience morale - même si je la mets souvent à mal, plus par jeu qu'autre chose. Je teste les limites de la morale (et en tant qu'handicapé, il n'y a rien de plus facile...)
La morale et la législation ne sont pas incompatible.
Je pense que la notion de morale est apparue en même temps que le crime, c'est à dire probablement quand l'homme a eu conscience de sa propre mort et de sa propre fragilité.
Je dirais que la morale est apparue quand l'homme a commencé à enterrer ses morts, il y a un peu moins de 200 000 ans.
Sinon je n'ai cité Ferry que par rapport à un discours précis. Il est crédible, puisqu'il représente l'esprit de son époque en matière de colonisation et d'évangélisation.
Certes, les lois ne sont pas parfaites... Et rien au monde ne l'est. Et c'est pour ça que l'on tente de les faire évoluer, de les parfaire...
Ah bon? l'homme a donc commencé a enterrer ses morts il y a 200000 ans? et avant il en faisait quoi? au fait y étais-tu pour avancer ce chiffre?
Je ne dépends d'aucune loi... Elles ne me permettent pas de vivre. Elles sont là, c'est tout.
Tu es donc un "hors-la-loi"? les lois n'influencent donc en rien ta vie..bravo tu dois etre le seul sur cette planète a ne pas subir leur influence (positives ou négatives)
Par nature, aucun cheminement sirituel ne peut être basé sur le raisonnement. Donc ton exemple est mauvais. La foi vient de l'instinct. Le raisonnement... Ben il vient de la raison.
Les animaux dont les actes sont fortement basés sur l'instinct n'exercent pourtant pas la foi. Tu ne m'as pas encore démontré que foi et raisonnement sont incompatibles...
Perso, le jour où un dieu me demande de tuer me fils, je te garantis que je le renvoie sur Mars et vite fait.
Et n'oublie pas que je ne crois pas un mot de cette histoire.
Libre a toi...je ne ferais donc pas de commentaires...
Dieu n'est peut-être lié à aucune religion, mais il reste quand même la marchandise qui se vend le mieux. La religion est une épicerie.
Tu mélanges encore des notions que ton ignorance ne te permets pas de comprendre. Dieu et les religions ne sont pas forcément liés.
Pour les croyants, oui.
Et pour moi le nain bleu qui parle allemand (et que je ne compreds, pas du coup. C'est chiant) est aussi un être spirituel...
Crois tu que tes sens peuvent saisir toutes réalité? ou plutot que tout ce qui leur échappe n'existe pas?
Et pour finir... Je ne suis pas certain qu'être matérialiste puisse être considéré comme étant une religion... Mais je me trompe peut-être, je vérifierai...
Je n'ai pas dit que le materialisme est une religion mais que l'acceptation de ses principes se fait sur la base de la foi (croire sans avoir vu ou sans besoin d'une démonstration).
Bien à toi.
_________________
Auteur : Gad
Date : 22 mars09, 10:01
Message : Gad a écrit:
Comme beaucoup d'athées tu es peut-etre matérialiste? si c'est le cas tu es fou...
Les postulats du materialisme sont improuvables et invérifiables pour la plupart. Les Athées/matérialistes les acceptent cependant. Par quel mécanisme? Par la foi...
Ainsi ils raillent et tournent en dérision la foi de ceux qui croient en Dieu alors qu'eux-meme manifestent de la foi envers leurs croyances matérialistes.
En quoi le matérialisme est improuvable? Tout ce qui nous entoure est matériel, c'est un constat. Alors explique?
Tu sembles avoir du materialisme une vue limitée a ce qui t'entoure. C'est aussi une vision du monde dans laquelle des postulats existent et forment la base des croyances des matérialistes convaincus.
Pour les materialistes:
-la matière est eternelle ainsi que ses forces inhérentes.
comment les materialistes le savent-ils?
-Peux tu m'expliquer par quel mécanisme le mouvement a débuté dans la matière?
-Le materialiste croit a la conservation de l'energie. quelles preuves de cela?
On pourrait en citer beaucoup....
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 mars09, 10:35
Message : Gad...
J'aimerais savoir en qui l'athéisme n'est qu'une négation sommaire, alors qu'il ne peut se baser sur le raisonnement... Ensuite, l'athée a l'intelligence (j'espère) de baser son argumentation essentiellement sur des faits, sur ce qui est prouvé et étudié.
Sns quoi ce serait beaucoup plus difficile e démonter les religions. Il suffit d'un peu d'ouvertue d'esprit et de culture...
Pour l'homme, je te conseille d'ouvrir un livre. Ce serait bien... Si homo sapiens est appelé "homme moderne", c'est aussi parce qu'il a initié un culte envers ses morts. ce que faisaient aussi les hommes de Neandertal.
Je te conseille d'abord Science&Vie Hors Série de mai 2006 (y'a plein d'images), et ensuite de tenter la lecture de "Qu'est-ce que l'humain?" de Pascal Picq... Tu verras, tu apprendras plein de choses.
Il y a une différence entre être "hors la loi" et ne pas avoir besoin des lois. J'en aurai certainement besoin un jour, mais pas pour l'instant. Je ne dépends donc pas (ou peu) d'elles.
Pour la foi, je vais te conseiller deux choses... Sois tu relis les autres posts et topics où on explique pourquoi la foi et le raisonnement ne sont pas synonymes, sois tu lis le livre "Dieu?" d'Albert Jacquart, un type bien plusintelligent et cultivé que toi.
Ce n'est pas de l'ignorance de ma part, c'est visiblement toi qui ne sait pas lire. Je n'ai jamais dit que dieu et la religion étaient liés (je répète même le contraire, lis les autres topics, sois cool). J'ai dit que la religion instrumentalise et utilise dieu comme une marque déposée.
Mes sens ne pevent évidemment pas tout saisir, c'est évident. Mais je ne suis pas assez crédule pour me jeter dans ces trucs, et n'en ais pas besoin pour me sentir mieux ou pour vivre. C'est pour ça que je suis bouddhiste zen. Eh oui!
Sinon, pour ton explication du matérialisme... J'ai un peu regardé la chose... Je te conseille de te cultiver un peu. Beaucoup de réponses existent. Elles sont même en vente libre.
après... Il faut savoir si on est capable d'accepter ce qu'on lit (à part la bible, bien sûr...)
En fait, pour tout ce que tu as dit, tu as fait preuve d'un orgueil fabuleux. Tu manques visiblement un peu de culture, et sembles ignorant de beaucoup de domaines simples et accessibles à tous. Si tu te renseignais un peu sur ce qu'est l'athéisme, par exemple? de quoi il découle, où il va, ce qu'il représente etc... Ce n'est pas une religion, ni même un courant de pensée, mais il faut le comprendre pour pouvoir en parler.
alors lis Nietsche, Diderot, Voltaire, Platon et, à la limite, pour savoir où en est l'athéisme actuel, le "Traité d'athéologie" de Michel Onfray. Pas le meilleur livre en la matière, mais il poseau moins quelques bonnes questions.
En outre, puisque personne ici ne remet en cause l'intégrité des gens qui ont la foi, il serait bon de ne pas traiter d'ignorants les athées, et de se souvenir que la grande majorité d'entre eux ont eu la foi, à une époque.
Nous savons donc de quoi nous parlons, aussi.
Bien à toi...
Auteur : Anonymous
Date : 22 mars09, 10:36
Message : Gad a écrit :
Tu sembles avoir du materialisme une vue limitée a ce qui t'entoure. C'est aussi une vision du monde dans laquelle des postulats existent et forment la base des croyances des matérialistes convaincus.
Pour les materialistes:
-la matière est eternelle ainsi que ses forces inhérentes.
comment les materialistes le savent-ils?
-Peux tu m'expliquer par quel mécanisme le mouvement a débuté dans la matière?
-Le materialiste croit a la conservation de l'energie. quelles preuves de cela?
On pourrait en citer beaucoup....
1-Si j'ai bien comprit ta première question, Lavoisier est la réponse.
2-Je suis pas sûr d'avoir comprit ce que tu voulais dire, parce que sinon c'est encore Lavoisier...
3-Aucune idée.
Pour le moment, tout ce qui nous entoure est matériel. Cela est observé, prouver... C'est plutôt l'immatériel qui aurait besoin d'être prouvé... Tu dis que je suis limité par ma vision... Je te ferais remarqué que pour moi, ta vision «illimité» me fait penser à l'ami imaginaire.
Auteur : ximatt
Date : 22 mars09, 10:50
Message : Gad a écrit :-la matière est eternelle ainsi que ses forces inhérentes.
Je suis pas sur de saisir.
Gad a écrit :-Peux tu m'expliquer par quel mécanisme le mouvement a débuté dans la matière?
Tu veux parler de la naissance de l'univers ?
Aussi éostérique que ma reponse puisse paraitre si on n est pas amateur de physique, je dirais que le mouvement découle indirectement de l'expansion de l'univers, qui elle-meme n'a rien d'un mouvement.
Gad a écrit :-Le materialiste croit a la conservation de l'energie. quelles preuves de cela?
Juste que ça n'a jamais été mis en défaut, excuse du peu. Ce n'est pas une preuve formelle, mais c est deja mieux que les mythes religieux, non ?
Auteur : Ryuujin
Date : 22 mars09, 10:51
Message : Pas comme l'univers puisque selon Ryuujin le temps n'a pas toujours existé .
Et alors ? Où est le problème ?
Quand bien même le temps aurait toujours existé, cela ne prouverait pas que l'univers n'aurait pas toujours existé.
Il n'y a pas "d'avant le temps" : on ne peut pas dire que quelque chose existait ou non "avant le temps", c'est absurde.
La foi, la vraie se base toujours sur la raison.
Voilà qui nous démontre que la vraie foi n'existe pas.
foi et raison sont des contraires, tout comme vrai et faux.
Une foi qui se baserai sur la raison ne serait plus un foi, mais un raisonnement : ton affirmation est absurde.
Elle est toute aussi absurde que de prétendre que la vérité vraie se base toujours sur l'erreur...
Auteur : tguiot
Date : 22 mars09, 11:12
Message : Gad a écrit :Pour les materialistes:
-la matière est eternelle ainsi que ses forces inhérentes.
comment les materialistes le savent-ils?
-Peux tu m'expliquer par quel mécanisme le mouvement a débuté dans la matière?
-Le materialiste croit a la conservation de l'energie. quelles preuves de cela?
On pourrait en citer beaucoup....
Ah ah ah, je me marre! L'ironie ultime: un croyant qui exige de quelqu'un d'autre qu'ils aient un avis basé sur des preuves. Non, mais sérieux, faut pas exagérer, là... Encore un bel exemple de mauvaise foi
Auteur : Fyne
Date : 23 mars09, 06:01
Message : l'Athéisme n'est qu'une négation sommaire dont les arguments sont d'une grande pauvreté.
comme les tiens mon cher , il va falloir apprendre a résonner , et non a affirmer que tu a raison au premier venu. Je sais cela n'est pas une tache facile , mais tu verra ! une fois les premiers arguments construit il te sera de moin en moin difficile de ne plus baver les premier sophisme qui te passe sous la main (ou plutôt la langue).
La morale et la législation ne sont pas incompatible.
la pour une fois tu a raison la morale n'a pas d'existence en dehors de la lois (elle n'est pas universelle) et vouloir dissocier les deux est une hérésie mentale
Et pour moi le nain bleu qui parle allemand
chaussette ça handicape dans la vie ^^
Auteur : bergman
Date : 27 mars09, 09:02
Message : [quote="quinlan_vos"]Je vais encore me répéter...
Un jour quelqu'un me lira et dira "il a écrit 200 posts... toujours le même..".
Eh! Ca pourrait faire une religion! Le Quinlan-voscisme!
Je comprend ton ambition, escuse nous de ne pas avoir lu à la lettre tout tes posts, mais nous aussi on doit se répeter face à la mauvaise foi et l'arrogance de certains athéistes, sois disant les raisonables face aux faible d'esprit. Depuis Galilé, les pouvoirs se sont inversé et rassure toi tu es dans le groupe des puissants.
On a déjà dit que la foi est un reflexe (ou une sensation, si tu préfères) spontané, destiné à se rassurer sur notre place dans l'univers.
Je sais pas où tu as trouvé cela, la plus part des croyants sont soit des traditionalistes, donc pas du tout spontané, soit des gens qui comme moi se pose des questions, raisonne, critique (le pape, les cérémonies, l'hypocrisie de certains croyant, les traditionalistes divers) mais qui croit à la loi (la thora) et à la parole du Christ (le pardon, aimer son prochain,donner aux pauvres, la fidélité, le respect des femmes..etc...) Si tu réfléchit un peu c'était il y a deux mille ans, je pense qu'il était en avance, et cela a d'ailleurs fonder notre société judeo chrétienne
La foi est un peu la lumière qu'on allume dans la nuit, quand on a peur. Si on raisonne, on sait qu'il n'y a aucun monstre dans la chambre, et que la lumière n'y changera rien. Mais la pulsion est trop forte, et on allume.
C'est ça la foi.
C'est cela la foi si dieu n'existe pas mais comme personne ne l'a prouvé, on peut quand même douter. En plus si les croyants avaient inventés un dieu, je suis pas sur qu'il l'aurai choisit aussi moralisateur, contraignant, il seraient resté avec les dieux paiens je crois. Et si il savait que la lumiere n'y changerai rien, comme tu dis, il n'aurait pas défendu leurs convictions aux prix de leurs vies, mangés par les lions
Mais cela fait de la foi une belle chose, qui donne de la force quand on n'en a pas, qui aide à tenir quand on n'a plus de courage, qquand ils en ont besoin.
Si ceux que tu dis est vrai alors défends la foi. Il ne viendrai à personne de dénoncer un placebo si celui ci pouvait soigner des gens.
Qui apporte un peu de spiritualité à ceux qui en ont besoin,
Je crois que l'on en a tous besoin, et que cela ne ferez pas de mal en ce moment que les humains deviennent un peu plus spirituel. Il faut en effet travailler sur les lois mais aussi sur l'esprit de chaque être.
Auteur : quinlan_vos
Date : 27 mars09, 09:47
Message : L'humain est spirituel. Je suis d'ailleurs très drôle, au quotidien.
effectivement, la foi est un placebo. Mais ce n'est pas parce qu'un placebo fait du bien qu'on ne doit pas signaler que c'est un placebo.
Pour l'humanité - dont 80% est au minimum agnostique - le problême n'est pas la spiritualité, mais bel et bien les différences spirituelles. Les gens ne s'entendet pas, ne se laissent pas libres. Principalement à cause des dogmes.
Auteur : Baphomet
Date : 27 mars09, 10:06
Message : La foi n’est pas un placebo, c’est une drogue. Elle engendre un mal qu’elle ne soigne que par elle-même...
Auteur : bergman
Date : 27 mars09, 10:53
Message : [Les gens ne s'entendet pas, ne se laissent pas libres. Principalement à cause des dogmes.[/quote]
Si tu regardes autour de toi je ne crois pas que les problèmes soient du uniquement à des dogmes : les patrons qui exploitent les ouvriers, les employés qui ne font pas le travail pour lequel ils sont payés, la femme trompé, l'enfant battue, la pollution que tu crée et qui détruira le monde ce n'est pas des dogmes, c'est la liberté laissé à l'homme qu'il n'arrive pas à maitriser. Un philosophe a dit que Dieu est mort, moi je crois qu'il nous a laissé les clés pour un moment comme on laisserai un adolescent se débrouiller après lui avoir appris ce qui bien et mal. On voit où cela nous mène, destruction de la planete. Et que je sache ce n'est pas du au religion.
Auteur : bergman
Date : 27 mars09, 11:00
Message : [quote="Baphomet"]La foi n’est pas un placebo, c’est une drogue. Elle engendre un mal qu’elle ne soigne que par elle-même...[/quote]
Je ne vois pas où la parole d'amour de Jésus, les actes de l'abbé pierre et de nombreux croyants engendre le mal. Ils ont fait le bien et pas uniquement à des croyants. Ton raisonnement est simpliste et s'appuie sur pas grand chose.
Auteur : quinlan_vos
Date : 27 mars09, 11:40
Message : La pollution ne détruira pas le monde, ce sont des co*neries.
Auteur : IIuowolus
Date : 27 mars09, 22:54
Message : quinlan_vos a écrit :La pollution ne détruira pas le monde, ce sont des co*neries.
Ouais elle détruiras l'homme, la nature elle est beaucoup plus résistante.
Auteur : shaena1
Date : 28 mars09, 00:03
Message : quinlan_vos a écrit :
Pour l'humanité - dont 80% est au minimum agnostique - le problême n'est pas la spiritualité, mais bel et bien les différences spirituelles. Les gens ne s'entendet pas, ne se laissent pas libres. Principalement à cause des dogmes.
Tu parles du Danemark ?
Selon les conclusions de chercheurs du World Values Survey, le Danemark [3ème pas le plus athée au monde] est le pays le plus heureux du monde, notamment grâce à sa démocratie, une certaine dose d'égalité sociale et un climat paisible. La Suède compte plus d'athées ou agnostiques [85%] est pas mal aussi !
Auteur : Fyne
Date : 28 mars09, 00:58
Message : Je ne vois pas où la parole d'amour de Jésus, les actes de l'abbé pierre et de nombreux croyants engendre le mal. Ils ont fait le bien et pas uniquement à des croyants. Ton raisonnement est simpliste et s'appuie sur pas grand chose.
mdr , lui au moin utilise un vocabulaire qu'il est capable de définir ^^ (oui je fais référence au "Ils ont fait le bien" cette phrase ne veut strictement rien dire...)
la parole d'amour de Jésus n'est pas si pacifique que tu semble vouloir nous le faire gober , effectivement une grande partie de ses parabole "de paix" peuvent très bien être interpréter pour tuer , truicider , assassiné les hérétiques / aposta / athée et autre marginaux...je tiens pour preuves l'histoire du christianisme qui n'a connu de paix que depuis quelque siècle....(croisade , inquisition , dragons du roi, et j'en passe...).L'abée pierre risque par ses actes de convertir des futur fanatique , je ne vois pas ça d'un bon oeil.....(on pourrais aussi rajouter par exemple le Pape qui par ses discours d'intégriste deviens de plus en plus nuisible...)
- dont 80% est au minimum agnostique -
ce n'est pas mon avis , effectivement en France une grande partis des "croyants" sont soit agnostique soit par "tradition" , mais les sondages tente plutôt a montrer que dans les autres pays moins évoluer cela n'est pas le cas (google est ton amis ça se trouve vite)
Auteur : Mereck
Date : 28 mars09, 06:30
Message : IIuowolus a écrit :
Ouais elle détruiras l'homme, la nature elle est beaucoup plus résistante.
Bon débarras.
On les regretteras pas.
(c'est drôle, je me découvre une tendance nihiliste depuis un moment)
Auteur : IIuowolus
Date : 28 mars09, 09:15
Message : Mereck a écrit :
(c'est drôle, je me découvre une tendance nihiliste depuis un moment)
Ouais, c'est ce qu'on appelle chez les non no-life, le communautarisme !
Auteur : Mereck
Date : 28 mars09, 11:59
Message : IIuowolus a écrit :
Ouais, c'est ce qu'on appelle chez les non no-life, le communautarisme !
J'avoue ne pas saisir...
Auteur : quinlan_vos
Date : 28 mars09, 17:47
Message : J'aime le terme de "non no-life".
Auteur : bergman
Date : 29 mars09, 01:13
Message : mdr , lui au moin utilise un vocabulaire qu'il est capable de définir ^^ (oui je fais référence au "Ils ont fait le bien" cette phrase ne veut strictement rien dire...)
explique moi car je ne comprends pas ce que tu n'arrives pas à saisir.
la parole d'amour de Jésus n'est pas si pacifique que tu semble vouloir nous le faire gober , effectivement une grande partie de ses parabole "de paix" peuvent très bien être interpréter pour tuer , truicider , assassiné
Cites moi ces paroles de Jésus qui poussent à tuer
les hérétiques / aposta / athée et autre marginaux...je tiens pour preuves l'histoire du christianisme qui n'a connu de paix que depuis quelque siècle....(croisade , inquisition , dragons du roi, et j'en passe...).
Le christianisme a connu la guerre lorsque il est devenu religion d'état sous constantin. Ce sont des politiques ou des fanatiques qui n'ont pas compris le message de jésus qui se sont servi de la religion pour tuer. Mais tu fais un raccourci énorme dire que c'est à cause de jésus qu'il y a eu des croisades, c'est comme dire que c'est à cause des idées de Marx
que staline a massacré des milliers d'humain ou c'est à cause des scientifiques que la bombe H a été envoyé sur des innocents japonais. Tout peut être support à faire la guerre. Si quelqu'un met le feu volontairement à une forêt, c'est la faute du feu qui a été trés utile pour notre humanité ou c'est la faute du pyromane ?
(on pourrais aussi rajouter par exemple le Pape qui par ses discours d'intégriste deviens de plus en plus nuisible...)
J'ai écris dans un post plus haut que j'étais trés critique avec le pape
donc on est d'accord sur ce sujet. on peut être chrétien et ne pas aimer l'idée même de la présence d'un chef spirituel
Auteur : XYZ
Date : 29 mars09, 08:25
Message : Ryuujin a écrit :
Et alors ? Où est le problème ?
Quand bien même le temps aurait toujours existé, cela ne prouverait pas que l'univers n'aurait pas toujours existé.
Il n'y a pas "d'avant le temps" : on ne peut pas dire que quelque chose existait ou non "avant le temps", c'est absurde.
Le probleme est que tu ne peux pas dire que l'univers a toujours existé en maintenant que le temps à eu un commencement.
Le penser, est absurde .
Auteur : marcel
Date : 30 mars09, 10:39
Message : Ca n'a rien d'absurde au contraire, ô grand spécialiste du temps
(p ex : un univers au zéro absolu, parfaitement statique. )
Au fait tu n'a pas répondu à ma question sur le moment du début de l'avenir.( plus haut )
Auteur : XYZ
Date : 30 mars09, 13:33
Message : marcel a écrit :Ca n'a rien d'absurde au contraire, ô grand spécialiste du temps
(p ex : un univers au zéro absolu, parfaitement statique. )
Dans ce cas il faudrait préciser de quoi se compose cet univers ?
Au fait tu n'a pas répondu à ma question sur le moment du début de l'avenir.( plus haut )
Il me semble que j'ai répondu sinon repose la ?
Auteur : marcel
Date : 30 mars09, 21:12
Message : XYZ a écrit :
Dans ce cas il faudrait préciser de quoi se compose cet univers ?
Non, il suffit qu'il soit au zéro absolu.
XYZ a écrit :
Il me semble que j'ai répondu sinon repose la ?
là:
XYZ a écrit :
Peu importe quand, ce qui important c'est que Dieu n'a pas de commencement.
Dis moi , Ô XYZ, grand spécialiste du temps, quand tu dis ceci ( plus haut )
XYZ a écrit :
Décidera ou avoir décidé qu'il y a aura ou pas, cela concerne l'avenir.
Tu entends quoi par "avenir"
Plus précisément, à partir de quel instant commence cet "avenir" dont tu parles ?
Auteur : XYZ
Date : 01 avr.09, 00:54
Message : marcel a écrit :Non, il suffit qu'il soit au zéro absolu.?
Ce serait interessant que nous dise quels sont les éléments de l'univers qui auraient pu être au zéro absolu.
Tu entends quoi par "avenir"
Plus précisément, à partir de quel instant commence cet "avenir" dont tu parles ?
Tout n'est pas décidé d'avance.
Les grandes lignes oui, mais l'avenir de chaque humain, non.
Il est fonction de ce que l'individu décidera vis a vis de Dieu: obéir ou pas.
C'est ce qu'on appelle le libre arbitre.
Par avenir, j'entend le moment ou l'homme sera réconcilié avec Dieu.
Auteur : Baphomet
Date : 01 avr.09, 01:07
Message : XYZ a écrit :
Tout n'est pas décidé d'avance.
Pourquoi parles-tu de décision alors qu’il est question de détermination ?
XYZ a écrit :
Il est fonction de ce que l'individu décidera vis a vis de Dieu: obéir ou pas.
C'est ce qu'on appelle le libre arbitre.
Ce fameux libre arbitre qui témoigne de nos liberté par la grâce de dieu, il nous l’a été imposé ou nous l'avons choisi librement ?
Tu as des preuves que ce libre arbitre existe ?
Auteur : XYZ
Date : 01 avr.09, 01:17
Message : Baphomet a écrit :
Pourquoi parles-tu de décision alors qu’il est question de détermination ?
Ce fameux libre arbitre qui témoigne de nos liberté par la grâce de dieu, il nous l’a été imposé ou nous l'avons choisi librement ?
Tu as des preuves que ce libre arbitre existe ?
Dieu t'a doté du libre arbitre , apres tu en fais ce que tu veux.
Sinon
Baphomet serais tu un robot ?
Auteur : Baphomet
Date : 01 avr.09, 01:42
Message : Houla…
XYZ a écrit :Dieu t'a doté du libre arbitre , apres tu en fais ce que tu veux.
Ça ne veux rien dire " faire ce qu’on en veux du libre arbitre ".
XYZ a écrit :Baphomet serais tu un robot ?
Non.
Du coup, vu que ton intervention te couvre plus de ridicule qu’elle ne répond à mes questions, je me répète : Ce fameux libre arbitre qui témoigne de nos liberté par la grâce de dieu, il nous l’a été imposé ou nous l'avons choisi librement ? Tu as des preuves que ce libre arbitre existe ?
Auteur : XYZ
Date : 01 avr.09, 08:58
Message : Baphomet a écrit :Houla…
Ça ne veux rien dire " faire ce qu’on en veux du libre arbitre ". ?
Tu peux en faire un bon usage comme d'un mauvais.
Tu peux même décidé de ne plus en avoir!
C'est toi qui vois !
Non.
C'est bizarre.
Je pensais le contraire !
Du coup, vu que ton intervention te couvre plus de ridicule qu’elle ne répond à mes questions, je me répète : Ce fameux libre arbitre qui témoigne de nos liberté par la grâce de dieu, il nous l’a été imposé ou nous l'avons choisi librement ? Tu as des preuves que ce libre arbitre existe ?
Je me répète aussi : Il t'a doté du libre arbitre.
Bref il te donne le choix de décider.
Je te rapelle que ce n'est pas lui la créature mais toi !
Donc tu ne peux pas avoir tous les choix.
Jusqu'à preuve du contraire tu ne t'es pas crée donc tu n'as pas eu de choix à faire çà ce niveau là.
Le choix commence à partir du moment ou tu es crée et que tu es à même de prendre des décisions : pas avant.
Je pensais que tu avais compris cela !
Auteur : patlek
Date : 01 avr.09, 09:55
Message : XYZ a écrit :
Je me répète aussi : Il t'a doté du libre arbitre.
Bref il te donne le choix de décider.
Je te rapelle que ce n'est pas lui la créature mais toi !
Alors comme çà, il y a un ppersonnage exterieur a l' univers, qui "joue" avec nous
Et il est assez puéril pour nous utliser comme des rats de laboratoire?
C' est bien çà?
Auteur : julio
Date : 01 avr.09, 10:23
Message : XYZ t'as toujours pas répondu à Baphomet.
D'où tiens-tu la preuve de l'existence du libre-arbitre?!
Auteur : Baphomet
Date : 01 avr.09, 10:32
Message : XYZ a écrit :Je me répète aussi : Il t'a doté du libre arbitre.
Bref il te donne le choix de décider.
Je te rapelle que ce n'est pas lui la créature mais toi !
Donc tu ne peux pas avoir tous les choix.
Dieu nous laisse donc la liberté de faire du mal, sous prétexte du libre arbitre, mais paradoxalement il ne nous permet pas d’accepter ou non ce libre arbitre. Comprend bien que le libre arbitre n’est plus s’il nous l’est imposé, et face à toutes ces contraintes de l’univers qui dispose de notre vie, on se demande bien pourquoi dieu nous a donné la liberté de faire du mal alors qu’il lui aurait suffit de ne pas créer le mal, tout simplement. Si ce que tu dis est vrai, ton dieu prétendument bon et juste n’est en réalité qu’un sadique qui se joue de nous, mais certainement es-tu incapable de comprendre ce que je viens de te dire.
XYZ a écrit :Tu peux même décidé de ne plus en avoir!
C'est toi qui vois !
Ah, en voilà une énormité ! Admettons que le libre arbitre existe, tu m’expliques comment on fait pour l’extirper de notre vie ?
Auteur : marcel
Date : 01 avr.09, 12:12
Message : XYZ a écrit :
Par avenir, j'entend le moment ou l'homme sera réconcilié avec Dieu.
Mauvaise réponse car tu confonds instant et durée.
"sera réconcilié" ... donc tu places ce "moment" dans l'avenir ... ok ( on n'est pas plus avancés )
Mais cet avenir commence quand .. Hier, après demain, pas avant 1000 ans , ou à partir de maintenant ?
Auteur : XYZ
Date : 02 avr.09, 14:59
Message : patlek a écrit :
Alors comme çà, il y a un ppersonnage exterieur a l' univers, qui "joue" avec nous
Et il est assez puéril pour nous utliser comme des rats de laboratoire?
C' est bien çà?
Non, c'est pas ça.
Auteur : patlek
Date : 03 avr.09, 05:58
Message : Ha bah, tu vas fournir l' explication.
Auteur : XYZ
Date : 03 avr.09, 13:37
Message : Baphomet a écrit :
Dieu nous laisse donc la liberté de faire du mal, sous prétexte du libre arbitre, mais paradoxalement il ne nous permet pas d’accepter ou non ce libre arbitre. Comprend bien que le libre arbitre n’est plus s’il nous l’est imposé, et face à toutes ces contraintes de l’univers qui dispose de notre vie, on se demande bien pourquoi dieu nous a donné la liberté de faire du mal alors qu’il lui aurait suffit de ne pas créer le mal, tout simplement. Si ce que tu dis est vrai, ton dieu prétendument bon et juste n’est en réalité qu’un sadique qui se joue de nous, mais certainement es-tu incapable de comprendre ce que je viens de te dire.
Baphomet ne me fais pas comprendre que tu ne comprends rien au L.A !
Ne développe pas pour moi l’argument du serpent qui a force de mordre sa queue, finalement arrive à mordre sa tête et s’avale en entier.
Tu dis : il ne nous permet pas d’accepter ou non ce libre arbitre.
S’il te le permettait, ne serais ce pas encore du libre arbitre ?
Tu veux fuir le libre arbitre en allant vers le libre arbitre ?
Il va falloir que tu saches ce que tu veux.
Dieu à fait sa création et il n’a pas le droit d’imposer des limites !
Vous en imposez bien à vos enfants et Dieu ne le devrait pas !
Le mal est fait quand une limite est dépassée selon les normes de Dieu.
Dieu ne crée pas le mal mais simplement des limites à ne pas dépasser !
Le mal n’est pas crée par celui qui fait la ligne continue mais par celui qui franchit cette dernière.
Apparemment tu as du mal à comprendre cela.
Comme quoi il n'y a pas que le libre arbitre que tu ne comprends pas !
Auteur : XYZ
Date : 03 avr.09, 13:58
Message : marcel a écrit :
Mauvaise réponse car tu confonds instant et durée.
"sera réconcilié" ... donc tu places ce "moment" dans l'avenir ... ok ( on n'est pas plus avancés )
Mais cet avenir commence quand .. Hier, après demain, pas avant 1000 ans , ou à partir de maintenant ?
Quand la volonté de Dieu sera faite.
Quand ca va commencer ?
Je ne sais pas.
Auteur : Baphomet
Date : 03 avr.09, 15:34
Message : XYZ a écrit :Tu dis : il ne nous permet pas d’accepter ou non ce libre arbitre.
S’il te le permettait, ne serais ce pas encore du libre arbitre ?
Tu veux fuir le libre arbitre en allant vers le libre arbitre ?
Il va falloir que tu saches ce que tu veux.
En fait, savoir ce que je veux ou non n’est pas la question (je ne fais "qu'accepter" ton hypothèse du libre arbitre pour te montrer ce que ça implique !!). Donc tu es gentil, tu relis ce que j’ai écris, et tu me réponds autre chose que ces conneries. Parce que non seulement tu ne contredis aucunement ce que je t‘ai expliqué, mais tu ne répond absolument pas aux questions que je t’ai posé.
Ceci aurait été un devoir de classe tu aurais eu un 00/20 avec mention "n’a rien compris à la problèmatique".
Auteur : XYZ
Date : 03 avr.09, 16:36
Message : Baphomet a écrit :
En fait, savoir ce que je veux ou non n’est pas la question (je ne fais "qu'accepter" ton hypothèse du libre arbitre pour te montrer ce que ça implique !!). Donc tu es gentil, tu relis ce que j’ai écris, et tu me réponds autre chose que ces conneries. Parce que non seulement tu ne contredis aucunement ce que je t‘ai expliqué, mais tu ne répond absolument pas aux questions que je t’ai posé.
Ceci aurait été un devoir de classe tu aurais eu un 00/20 avec mention "n’a rien compris à la problèmatique".
Encore faudrait il que celui qui corrige ait compris de quoi on parle.
Dans ce cas mon 0/20 est une bonne note.
J'ai répondu et j'ai même pris un exemple simple pour toi pour te montrer les limites de ton raisonnement.
Apparemment tu ne comprends pas la base même du libre arbitre.
Je ne vais pas insister.
Auteur : Baphomet
Date : 03 avr.09, 17:00
Message : XYZ a écrit :Apparemment tu ne comprends pas la base même du libre arbitre.
C’est toi qui ne comprend pas que si le libre nous est imposé, ce n’est plus du libre arbitre. De plus, ton dieu est cynique, pourquoi nous laisse t-il le choix de faire du mal alors qu'il ne nous laisse pas le choix d'exister ? Une personne un tant soit peu éclairée devrait saisir le paradoxe, mais visiblement ça dépasse tes capacités...
Auteur : XYZ
Date : 03 avr.09, 17:25
Message : Baphomet a écrit :
C’est toi qui ne comprend pas que si le libre nous est imposé, ce n’est plus du libre arbitre. De plus, ton dieu est cynique, pourquoi nous laisse t-il le choix de faire du mal alors qu'il ne nous laisse pas le choix d'exister ? Une personne un tant soit peu éclairée devrait saisir le paradoxe, mais visiblement ça dépasse tes capacités...
Qu'aurait du faire Dieu exactement ?
Auteur : Baphomet
Date : 03 avr.09, 17:58
Message : XYZ a écrit :Qu'aurait du faire Dieu exactement ?
Mais tant de chose ! Par exemple :
- Prévoir la caractère ignoble de sa création, et donc s’arranger pour faire un monde parfait.
- Si l’homme est irrécupérable, alors ne pas créer l’homme, afin d’éviter la souffrance et l’enfer éternel pour certains.
- Ne pas laisser le mal exister, car si le mal n’existe pas, la question du choix de faire du mal ne se pose plus, ce n’est donc pas une atteinte notre liberté.
- Nous laisser le choix d’exister ou non en nous informant de ce qu’il nous attend.
- S’abstenir de nous juger après notre mort s’il n’est pas foutu de témoigner de son existence plus explicitement.
Etc… et encore etc…
Auteur : marcel
Date : 04 avr.09, 05:08
Message : XYZ a écrit :
Quand la volonté de Dieu sera faite.
Quand ca va commencer ?
Je ne sais pas.
Ca pourrait être dans le passé ?!
Ou alors tu prends "avenir" dans le sens commun : ( Ca commence au moment ou on en parle )
Auteur : SEBICO
Date : 04 avr.09, 07:06
Message : Cris d'angoisse d’un révolté, voilà comment je qualifie les douze preuves de l'inexistence de Dieu de Sébastien Faure, qui a eu l'honnêteté intellectuelle de ne pas oser nier l'existence d'une Puissance extra mondiale, d'un Principe supérieur ou antérieur à l'Univers, puisqu'il conclu en ces termes : << Ne perdez pas de vue que je ne me suis pas proposé de vous apporter un système de l'Univers rendant inutile tout recours à l'hypothèse d'une Force supra naturelle, d'une Energie ou d'une Puissance extra mondiale, d'un Principe supérieur ou antérieur à l'Univers. J'ai eu la loyauté, comme je devais l'avoir, de vous dire qu'envisagé de la sorte, le problème ne comporte, dans l'état actuel des connaissances humaines, aucune solution définitive et que la seule attitude qui convienne à des esprits réfléchis et raisonnables, c'est l'expectative.>>
Excellente prudence; car si l'on sait par exemple que le réseau téléphonique ou informatique le plus sophistiqué du monde n'est rien en comparaison de la formidable complexité du cerveau humain, siège de l'esprit et chef d’orchestre de l’ensemble des fonctions du corps, si l'on sait aussi qu'il serait absurde de penser qu'un réseau téléphonique ou un ordinateur pourra être produit par une supposée évolution des matières qui les composent, je ne sais pas comment on peut appelé celui qui attribuera à l'évolution de la matière la formation du cerveau ainsi que des autres organes qui composent le corps humain.
Les saintes écritures qualifient d'insensé une telle personne.
Sébastien Faure n'est pas insensé; c'est pourquoi il ne s'est pas proposé de parler d'un système de l'Univers rendant inutile tout recours à l'hypothèse d'une Force supra naturelle, d'une Energie ou d'une Puissance extra mondiale, d'un Principe supérieur ou antérieur à l'Univers.
Ce qu'il rejette, ce sont ces qualificatifs ; Créateur, Gouverneur, Juge, Infiniment sage, Puissant, Juste et Bon.
En d'autres termes, le Dieu dont Sébastien Faure s'est évertué à contester l'existence, c'est le Dieu dont parlent les religions du monde. Le Dieu Créateur, Gouverneur et Juge, le Dieu infiniment sage, puissant, juste et bon.
D'après lui, si ce Dieu là existait, il n'y aurait ni souffrance, ni douleurs, ni maladies, ni famine, ni pauvreté, ni catastrophes naturelles, ni mort sur la terre.
C'est pourquoi il appelle les hommes au soulèvement contre ce Dieu et les hommes qui le prêchent; il dit : Citation : Trop longtemps, les rapports entre les nations et les individus ont découlé d'un Dieu sans philosophie ; il est temps qu'ils procèdent d'une philosophie sans Dieu. Depuis des siècles, monarques, gouvernants, castes et clergés, conducteurs de peuples directeurs de consciences, traitent l'humanité comme le vil troupeau, bon tout juste à être tondu, dévoré, jeté aux abattoirs. Depuis des siècles, les déshérités supportent passivement la misère et la servitude, grâce au mirage décevant du Ciel, et à la vision horrifique de l'Enfer. Il faut mettre fin à cet odieux sortilège, à cette abominable duperie.
O toi qui m'écoutes, ouvre les yeux, regarde ; observe ; comprends. Le ciel dont on te parle sans cesse, le ciel à l'aide duquel on tente d'insensibiliser ta misère, d'anesthésier ta souffrance et d'étouffer la plainte qui, malgré tout, s'exhale de ta poitrine, ce ciel est irréel et désert. Seul, ton enfer est peuplé et positif. Assez de lamentations : les lamentations sont vaines. Assez de prosternations : les prosternations sont stériles. Assez de prières : les prières sont impuissantes.
Redresse-toi, ô homme ! Et, debout, frémissant, révolté, déclare une guerre implacable au Dieu dont, si longtemps, on imposa à tes frères et à toi-même l'abrutissante vénération. Débarrasses-toi de ce tyran imaginaire et secoue le joug de ceux qui se prétendent ses chargés d'affaires ici-bas. Fin de citation.
A de tels beaux parleurs, les Ecritures répliquent :
Mais toi, humain, qui es–tu donc pour discuter avec Dieu ? L’objet façonné dira–t–il à celui qui l’a façonné : Pourquoi m’as–tu fait ainsi ?
Le potier n’a–t–il pas autorité sur l’argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? Romains 9 :20-21
Auteur : SEBICO
Date : 04 avr.09, 07:47
Message : La science c’est la connaissance approfondie des choses dans ce qu'elles sont.
« Pour la science, une explication surnaturelle n'est ni vraie, ni fausse, ce n'est pas une explication (...) » MASSIS, Jugements, 1923, p. 81.
Alors, si pour la science une explication surnaturelle n’est pas une explication, alors tout ce qui est extra naturel est hors du domaine d’explication de la science parce que les facultés dont disposent les scientifiques ne leur permettent pas de connaître les choses de l’esprit. Par la science, ils ne connaissent rien de l’esprit de l’homme qui est dans l’homme, et qui le différencie de l'animal. Or, si la science des hommes ne peut pas leur permettre de connaître les choses qui concerne l’esprit qui est dans l’homme, bien que, en leur fort intérieur, les scientifiques soient bien conscient que c’est l’esprit de l’homme qui le rend supérieur à l’animal, n’allez pas leur demander de prouver l’existence de Dieu, alors qu’ils sont incapables de prouver l’existence de leur propre esprit. Les saintes Ecritures disent qu’il leur est impossible de le faire car l’homme qui ne compte que sur ses facultés naturelles est incapable d’accueillir les vérités communiquées par l’Esprit de Dieu : elles sont une folie pour lui ; il ne peut les comprendre car on ne peut en juger que par l’Esprit. 1 Corinthiens 2:14
Et même ceux à qui l’Esprit de Dieu révèle ces choses en ont une compréhension partielle, confuse et incomplète. 1 Corinthiens 13 :12
Par contre, il est absurde de chercher à prouver l’inexistence de Dieu simplement parce que le monde n’est pas comme aurait voulu qu’il soit, tandis que les preuves de l’existence d’une puissante intelligence, infiniment supérieure à celle de l’homme , sont légions et crèvent les yeux des gens sensés. Les Ecritures ne disent elles pas : En effet, ce qui chez lui est invisible –– sa puissance éternelle et sa divinité –– se voit fort bien depuis la création du monde, quand l’intelligence le discerne par ses ouvrages. Romains 1 :20
Auteur : quinlan_vos
Date : 04 avr.09, 11:04
Message : En tant qu'être censé, on ne peut se baser sur la bible ou le coran pour expliquer dieu. Ca revient à expliquer les femmes d'après une Barbie.
Une bonne partie de ton jugement se base justement sur ces livres, ce qui rend caduque le reste de ton explication.
A titre indicatif, l'idée de l'esprit humain est assz récente et, jusqu'à l'émergence des monothéismes, chaque être vivant sur terre avait un esprit. Nul ne peut dire que l'humain seul a un esprit. Ce n'est pas ce qui nous différencie de l'animal et, plus nous avançons dans les sciences, plus ces différences sont floues, voire inexistentes.
"L'homme est un être culturel par nature parce qu'il est un être naturel par culture" (Edgar Morin).
Donc, on ne démontre par l'existence de dieu par les livres. Et refuser le progrès scientifique (eh si! L'informatique avance, et une "conscience" informatique n'est plus de la science-fiction) n'arrange pas les choses.
Auteur : SEBICO
Date : 05 avr.09, 00:50
Message : En tant qu'être sensé, base toi sur des données scientifiques pour expliquer alors Dieu !
Quant à moi, c'est après avoir humblement mis Dieu à l'épreuve dans les promesses qu'il a faites dans la bible, qu'il les a accomplies dans ma vie . Voilà pourquoi je me base sur la bible pour affirmer que Dieu est vivant et présent.
Cher ami, moi je ne suis ni Juif ni Arabe. La bible et le coran ne proviennent pas de mes ancêtres, et je n'ai pas l'intention de plaider ni pour l'un, ni pour l'autre. Seulement, instruit par les expériences que j'ai vécu et que le temps ne me permet pas de raconter dans un forum, je peux affirmer sans me tromper que Dieu existe, et qu'il peut belle et bien se révèler à n'importe qui s'il veut, sans que cette personne appartienne à une religion.
Les religions sont des associations créer par des hommes et des femmes qui se mettent ensemble pour chercher Dieu. Mais Dieu n'est pas enfermé dans une religion où il faut aller le trouver. Partout où est l'homme , Dieu peut se révéler à lui.
Vous pouvez être un homme religieux ou une femme religieuse, sans pourtant jamais faire l'expérience de la rencontre avec Dieu.
Tant qu'une personne n'aura pas fait cette expérience, il peut toujours se demander si Dieu existe vraiment ? Il peut même nier son existence. Celui-là est semblable à un aveugle né, à qui l'on dit que le lieu où il se trouve est éclairé par la lumière, et que lui-même est dans la lumière. Alors que ses sens (goût, odorat, ouïe, toucher) ne peuvent lui permettre de constater la présence effective de la lumière, comment pourrez vous lui faire accepter qu'il y a la lumière? Ainsi sont les athées.
Moi je n'en suis plus un. J'étais aveugle aussi, mais maintenant je vois parce que Dieu m'a visiter en Jésus-Christ.
Le monde et le clergé avait rejeté la théorie de Galilé qui affirmait que la terre tourne. Cela n'a pas empêché la terre de continuer de tourner.
Les savants de ce monde peuvent étaler leur savoir pour démontrer l'inexistence de Dieu, Il continuera d'exister.
Par ailleurs, à supposer que les autres êtres terrestres ont aussi un esprit, ne vois-tu pas que l'esprit de l'homme lui confère des facultés qui le rendent suppérieurs aux autres êtres ? Ou suffira- t -il de remplacer simplement le cerveau d'un chimpanzé en greffant à sa place le cerveau d'un grand homme savant pour que cet animal soit capable d'inventer comme cet savant ? Pardon! Faisons preuve d'un peu de bon sens.
Auteur : ximatt
Date : 05 avr.09, 02:15
Message : SEBICO a écrit :Ou suffira- t -il de remplacer simplement le cerveau d'un chimpanzé en greffant à sa place le cerveau d'un grand homme savant pour que cet animal soit capable d'inventer comme cet savant ? Pardon! Faisons preuve d'un peu de bon sens.
Techniquement impossible pour une foule de raisons (rejet du systeme immunitaire, incompatibilité biochimique, inédéquation avec la moelle epiniere, boite cranienne trop petite, etc)
Mais si c etait possible, en effet on aurait une conscience quasi humaine dans un corps de chimpanzé.
Et si tu veux me refuter, merci de developper plus que par des "pardon, un peu de bon sens"
Auteur : SEBICO
Date : 05 avr.09, 06:22
Message : Je sais qu’il est impossible de greffer un cerveau humain à un chimpanzé pour des raisons d’incompatibilité biologique.
Mais alors sur quoi toi tu te bases pour affirmer que le chimpanzé peut avoir une conscience quasi humaine si on lui implantait un cerveau humain ? Tu affirmes une chose qui ne s’est jamais produite nulle part au monde, et tu refuses de croire les témoignages des millions d’hommes et de femmes de part le monde qui ont expérimenté dans leur vie personnelle une chose extraordinaire que toi tu n’as pas encore expérimentée, et ceci parce que toi tu ne l’as pas expérimentée ou vérifiée scientifiquement ?
Certains humains, avec toute leur sagesse, ont été incapables de reconnaître Dieu là où il manifestait sa sagesse. C’est pourquoi, Dieu a décidé de se révéler à ceux qui croient grâce à la prédication apparemment folle de la croix.
Tant que l’homme voudra découvrir Dieu par sa petite connaissance humaine, Dieu n’existera jamais.
Auteur : ximatt
Date : 05 avr.09, 06:37
Message : SEBICO a écrit :Mais alors sur quoi toi tu te bases pour affirmer que le chimpanzé peut avoir une conscience quasi humaine si on lui implantait un cerveau humain ?
Sur les memes bases qui font comprendre que le cerveau est le siege de la conscience.
SEBICO a écrit :Tu affirmes une chose qui ne s’est jamais produite nulle part au monde, et tu refuses de croire les témoignages des millions d’hommes et de femmes de part le monde qui ont expérimenté dans leur vie personnelle une chose extraordinaire que toi tu n’as pas encore expérimentée, et ceci parce que toi tu ne l’as pas expérimentée ou vérifiée scientifiquement ?
Tu veux sans doute parler de la foi. Mais quel est la rapport, et ensuite quel est le probleme ?
Quel que soit le resultat de l experience, c est pas ça qui empecherait ton dieu d exister s'il existe, non ?
Auteur : mstafa
Date : 05 avr.09, 07:10
Message : hermes a écrit :Definisez moi dieu et je vous dirais s'il existe?
35. Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient.
c'est bizaard tout le monde s'accorde a dire qu'on ne peut pas prouver l'existance de dieu tout comme son inexistance et pourtant ce forum est d'une longueure...(c'est a dire tres tres tres long..)
Auteur : XYZ
Date : 05 avr.09, 13:44
Message : Baphomet a écrit :
Mais tant de chose ! Par exemple :
- Prévoir la caractère ignoble de sa création, et donc s’arranger pour faire un monde parfait.
- Si l’homme est irrécupérable, alors ne pas créer l’homme, afin d’éviter la souffrance et l’enfer éternel pour certains.
- Ne pas laisser le mal exister, car si le mal n’existe pas, la question du choix de faire du mal ne se pose plus, ce n’est donc pas une atteinte notre liberté.
- Nous laisser le choix d’exister ou non en nous informant de ce qu’il nous attend.
- S’abstenir de nous juger après notre mort s’il n’est pas foutu de témoigner de son existence plus explicitement.
Etc… et encore etc…
- Prévoir la caractère ignoble de sa création, et donc s’arranger pour faire un monde parfait.
Je rappelle le contexte:
C'est Dieu le créateur et les humains les créatures, pas l'inverse.
Dieu n'à pas à prévoir ce que l'homme doit faire ou pas puisqu'il leur à donner le libre arbitre.
Un traffic parfait est un traffic ou on respecte le code de la route.
De même "Un monde parfait" est un monde ou on ne dépasse pas les limites que Dieu impose.
- Si l’homme est irrécupérable, alors ne pas créer l’homme, afin d’éviter la souffrance et l’enfer éternel pour certains
.
Pour savoir si l'homme est récupérable ou pas, il faut qu'il existe.
L'homme peut toujours être récupérer a moins qu'il ne veuille pas.
Dieu lui donne le choix.
- Nous laisser le choix d’exister ou non en nous informant de ce qu’il nous attend.
Tu as le choix de rester en vie.
- S’abstenir de nous juger après notre mort s’il n’est pas foutu de témoigner de son existence plus explicitement.
Nul homme ne peut voir Dieu et vivre.
A quoi cela te servirait d'avoir les yeux brulés pour le voir ?
Auteur : XYZ
Date : 05 avr.09, 13:48
Message : marcel a écrit :
Ca pourrait être dans le passé ?!
Ou alors tu prends "avenir" dans le sens commun : ( Ca commence au moment ou on en parle )
La volonté ne se fait pas sur la terre.
Donc cela ne peut pas être : au moment ou on en parle
Auteur : MartinL
Date : 06 avr.09, 01:09
Message : XYZ a écrit : Je rappelle le contexte:
C'est Dieu le créateur et les humains les créatures, pas l'inverse.
Question de point de vue... Comme la plupart des gens ici je pense plutôt que Dieu a été créé par l'imagination de l'Homme. Mais je suis hors sujet...
XYZ a écrit :Dieu n'a pas à prévoir ce que l'homme doit faire ou pas puisqu'il leur a donné le libre arbitre.
Libre-arbitre pourtant difficilement conciliable avec l'omniscience supposée de Dieu... Si Dieu connaît à l'avance nos décisions, la liberté de choix est illusoire. Les Jansénistes l'avaient compris.
D'ailleurs je suis pour ma part convaincu qu'il existe un déterminisme absolu de nos actions, non pas d'origine divine mais plutôt biologique et environnementale. L'âne de Burridan, ayant aussi faim que soif, et situé à égale distance d'un sac d'avoine et d'un seau d'eau, est incapable de se décider et meurt sur place. Sans déterminisme, pas d'action.
XYZ a écrit : De même "Un monde parfait" est un monde où on ne dépasse pas les limites que Dieu impose.
Les cancers, les maladies auto-immunes, les plaies qui s'infectent sont donc des punitions, puisque le monde serait parfait si l'on obéissait aveuglément à Dieu... Etrange conception.
XYZ a écrit :
Tu as le choix de rester en vie.
Oui, mais s'il existe un Enfer et un Paradis, "
mourir" ne signifie pas "
ne plus exister"...
Auteur : MartinL
Date : 06 avr.09, 01:10
Message : SEBICO a écrit : Tu refuses de croire les témoignages des millions d’hommes et de femmes de part le monde qui ont expérimenté dans leur vie personnelle une chose extraordinaire que toi tu n’as pas encore expérimentée, et ceci parce que toi tu ne l’as pas expérimentée ou vérifiée scientifiquement ?
Des millions, rien que ça ?
Quand bien même...
Ces gens ne seraient pas tous sincères.
Et pour ceux qui le seraient - sans doute la majorité -, sincérité n'est pas synonyme de vérité.
D'abord, parce que le vécu, la mémorisation et l'interprétation des évènements qui nous touchent sont subjectifs.
Ensuite, parce que beaucoup de phénomènes considérés comme merveilleux à première vue relèvent en réalité d'une explication rationnelle connue.
Quant aux autres... inexpliqué ne veut pas dire inexpliquable.
Croire en Dieu sur des témoignages, ou même suite à une expérience personnelle, n'est donc pas une attitude raisonnable. Une prise de recul est toujours nécessaire.
Auteur : marcel
Date : 06 avr.09, 12:57
Message : XYZ a écrit :
La volonté ne se fait pas sur la terre.
Donc cela ne peut pas être : au moment ou on en parle
Tu le fais exprès ou tu ne comprends
vraiment pas la question !?
Tu as parlé d'un "avenir" ( dans lequel dieu va agir ou décider d'agir ou a déjà décidé d'agir , peu importe.)
Cet "avenir", tu le comptes à partir de quelle date ?
C'est tout.
...Aide : L'avenir c'est une durée ( Si on représente le temps par une droite, l'avenir est une demi droite : tout ce qu'il y a après une date d )
Ne pas confondre avec un instant ( une date ) qui est un point sur la droite du temps.
Tout ce que je te demande, c'est cette date d ( Ou alors, admets que tu ne parlait pas d'avenir. )
Je ne te demande pas exactement quand va se produire l'évènement.
Tu comprends ?
Auteur : XYZ
Date : 06 avr.09, 13:42
Message : marcel a écrit :
Tu le fais exprès ou tu ne comprends vraiment pas la question !?
Tu as parlé d'un "avenir" ( dans lequel dieu va agir ou décider d'agir ou a déjà décidé d'agir , peu importe.)
Cet "avenir", tu le comptes à partir de quelle date ?
C'est tout.
...Aide : L'avenir c'est une durée ( Si on représente le temps par une droite, l'avenir est une demi droite : tout ce qu'il y a après une date d )
Ne pas confondre avec un instant ( une date ) qui est un point sur la droite du temps.
Tout ce que je te demande, c'est cette date d ( Ou alors, admets que tu ne parlait pas d'avenir. )
Je ne te demande pas exactement quand va se produire l'évènement.
Tu comprends ?
Seul Dieu peut donner la date.
Est ce plus claire ou pas ?
Auteur : XYZ
Date : 06 avr.09, 14:13
Message : MartinL a écrit :
Question de point de vue... Comme la plupart des gens ici je pense plutôt que Dieu a été créé par l'imagination de l'Homme. Mais je suis hors sujet...
Question point de vue aussi !
Comme tu dis on est hors sujet.
Libre-arbitre pourtant difficilement conciliable avec l'omniscience supposée de Dieu... Si Dieu connaît à l'avance nos décisions, la liberté de choix est illusoire. Les Jansénistes l'avaient compris.
D'ailleurs je suis pour ma part convaincu qu'il existe un déterminisme absolu de nos actions, non pas d'origine divine mais plutôt biologique et environnementale. L'âne de Burridan, ayant aussi faim que soif, et situé à égale distance d'un sac d'avoine et d'un seau d'eau, est incapable de se décider et meurt sur place. Sans déterminisme, pas d'action.
Il y a une difference entre il connaît et il peut connaître.
Il n'y a pas vraiment d'imcompatibilité entre l'omniscience de Dieu et le libre arbitre.
Les cancers, les maladies auto-immunes, les plaies qui s'infectent sont donc des punitions, puisque le monde serait parfait si l'on obéissait aveuglément à Dieu... Etrange conception.
C'est une conséquence de la désobeissance de nos premiers parents
Obéir aveuglément non,
par amour oui ou si tu veux par reconnaissannce.
Oui, mais s'il existe un Enfer et un Paradis, "mourir" ne signifie pas "ne plus exister"..
Un mortt est bien mort.
Il ne ressent rien, même le feu le plus ardent ne pourrait rien.
Auteur : quinlan_vos
Date : 07 avr.09, 01:21
Message : Heu... Je vais être dur, là... Pleure pas, hein.
Mais le père Noël n'existe pas.
Et Adam et Eve non plus.
Ensuite, libre-arbitre ne correspond effectivement pas à la notion de divin. Je ne crois pas non plus à une vraie détermination,c'est plutôt illusoire, je pense.
Agir par amour revient à n'agir que sous l'influx d'une décharge d'endorphines par notre cerveau en e disant que ça fait du bien. La plaisir de la prière (même si différent dans les faits) a exactement les mêmes bases que la masturbation, par exemple, puisque'ils provoquent les mêmes réactions chimiques.
Et personne n'est forcé de se masturbé cinq fois par jour en se tournant vers l'est.
Et effectivement... l'espoir d'une vie après la mort revient à se dire qu'on va faire de beaux rêves dans son sommeil. Culturellement on attache un certain prix à la vie. Accepter qu'il y it un paradis ou un enfer revient à ôter le prix de cette vie. Par exemple : ma grand-mère qui se demande en permanence pourquoi elle n'est pas morte alors qu'elle pourrait être au paradis avec ses parents et son mari.
Auteur : Phenix
Date : 07 avr.09, 02:45
Message : quinlan_vos a écrit :
Mais le père Noël n'existe pas.
Et Adam et Eve non plus.
Le Père Noël non, mais Adam et Eve oui. Sinon, quels sont nos ancêtres? Une bactérie? Quelle preuve? Une théorie?
Ce qui sous-entend que si je te pose la question suivante: qui est apparu en 1er entre la poule et l'oeuf, tu me répondras l'oeuf (sachant qu'un oeuf ne peut survivre seul sans sa mère poule)?
Auteur : marcel
Date : 07 avr.09, 03:19
Message : XYZ a écrit :
Seul Dieu peut donner la date.
Est ce plus clair ou pas ?
Ben non :
Car c'est
toi qui a parlé d'avenir, pas dieu.
Je te demande juste de définir de quoi
tu parles.
Exemple :
Si je dis " Je crois que dans l'avenir, les guerres cesseront"
Ca veut dire que à partir du moment ou je parle, dans le futur, les guerres s'arrêteront ( peut être ).
Quand à la date exacte ou ça s'arrêtera , je ne la connais pas.
Est ce que tu définis " avenir " de la même façon quand tu en parles .
Mais si ton "avenir" commence à une date que tu ignores totalement et qui pourrait même se situer dans le passé par rapport au moment ou tu parles.
Dans ce cas, tu dois admettre que tu ne parlais pas réellement d'avenir.
( Mais je te laisse le choix, pas de problème .)
Tu comprends cette fois ??? (!)
Auteur : Fyne
Date : 07 avr.09, 04:06
Message :
Le Père Noël non, mais Adam et Eve oui. Sinon, quels sont nos ancêtres? Une bactérie? Quelle preuve? Une théorie?
Ce qui sous-entend que si je te pose la question suivante: qui est apparu en 1er entre la poule et l'oeuf, tu me répondras l'oeuf (sachant qu'un oeuf ne peut survivre seul sans sa mère poule)?
comme c'est tordant ^^ je ne m'en lasserais jamais , vraiment.
ce qui l'est beaucoup moins c'est la phase d'explication nécessaire qui tend a prouver que le créationniste est plus ou moins un cancre en science nat et qu'il ferais mieux de savoir de quoi il parle , mais il y a matière a s'amuser quand même.
allez mon p'tit on va dire que tu a raison , 2 individu a la base de toute l'espèce c'est ça? les mutations existe pas , on est d'accord? bon alors il y a combien de couleur de peau possible : noir , blanc , jaune , beurre , + tous les métisse..... arg bah non ça rentre pas dans deux individu ça ! ptdr
nos ancêtre? bah plus ou moins des singes , comme nous , mais bon tu devrais le savoir si tu avais appris la théorie au lieux de baver pitoyablement les discours des sites du créationnisme.
arg mais pour je fais ça? tu n'a même pas un argument , juste une affirmation , allez j'arrête ça ne sert a rien de continuer
ps : l'oeuf? la poule? l'oeuf voyons , la chose qui l'a pondu n'étais pas tous a fais une poule , mais bon ça aussi tu devrais le savoir....
Auteur : patlek
Date : 07 avr.09, 04:33
Message : Boaff...
L' évolution , ce n' est pas crésible, les mutations, adaptations, sur des millions d' années??; des fariboles.
Tandis que;
Il y a un paturage vide et pouff! d' un coup d' un seul!!!!: une vache ( surgie de nulle part).
çà, c' est crédible.
Auteur : Fyne
Date : 07 avr.09, 04:41
Message : Amen ,
tu a tout a fais raison frère patlek , d'ailleurs cela ne peut être que l'œuvre directe de la Grande Patate car il est dis dans le saint livre de la friture "et après un ver de vodcka cu sec , la grande patate dit "plop" et tous apparu d'un coup"
Auteur : MartinL
Date : 07 avr.09, 05:01
Message : XYZ a écrit :
Question point de vue aussi !
Oui, je venais de le dire... comme quoi on peut être d'accord sur certaines choses. Mais était-ce utile de jouer au perroquet ?
XYZ a écrit : Il y a une difference entre il connaît et il peut connaître.
Ca ne change rien. Le fait que Dieu pourrait voir l'avenir s'il le voulait prouve déjà que cet avenir est tracé...
XYZ a écrit :
C'est une conséquence de la désobeissance de nos premiers parents
Ben voyons...
XYZ a écrit :
Un mort est bien mort.
Il ne ressent rien, même le feu le plus ardent ne pourrait rien.
Tu veux dire que pour toi, l'Enfer n'existe pas ? qu'après la Mort, c'est la messe éternelle ou le Néant ? Ca va alors, je suis rassuré. Parce qu'en devenant athée, j'ai accepté l'idée du Néant. Même si Dieu devait exister, avec ta vision des choses, ça ne changerait rien pour moi.
quinlan_vos a écrit :Accepter qu'il y ait un paradis ou un enfer revient à ôter le prix de cette vie.
Exactement.
En l'absence de Dieu, la vie terrestre est vaine. Tel Sisyphe poussant son rocher, l'être humain naît, se reproduit et meurt; son enfant naît, se reproduit et meurt; et ainsi de suite jusqu'à la fin du monde.
Mais en l'absence de Dieu, la vie terrestre devient surtout immensément précieuse.
Parce que la conscience n'est qu'un état provisoire, entre deux néants.
Parce que celui qui a été, malgré toute sa complexité, malgré tous les liens d'amour, d'amitié ou de haine qu'il a tissé sur Terre... ne sera jamais plus.
XYZ a écrit :
Le Père Noël non, mais Adam et Eve oui.
Pourtant, dans les deux cas, il s'agit de personnes auxquelles tu ne crois que parce que c'est ce qu'on t'a inculqué.
Et moi aussi j'ai une question pour toi: les religions chrétiennes condamnent l'inceste, non ? Mais comment les enfants d'Adam et Eve se sont-ils reproduits pour fonder l'Humanité ? Ils n'avaient pas beaucoup de choix: entre frères et soeurs, ou avec leurs parents.
XYZ a écrit :Sinon, quels sont nos ancêtres? Une bactérie? Quelle preuve? Une théorie?
Oui, la Théorie de L'Evolution. Quant aux innombrables preuves qui l'étayent, je crois qu'il y a suffisamment de sujets qui les exposent partout dans les forums de ce site pour que je ne perde pas mon temps à te les exposer.
Auteur : quinlan_vos
Date : 07 avr.09, 05:02
Message : Dis comme ça l'univers n'est plus qu'un étron de pomme de terre...
J'aime bien.
Quand à la "théorie", je rapelle que ce qui différencie une théorie d'une hypothèse est la preuve.
La théorie est prouvée et argumentée. Elle se distingue du fait qu'on ne l'a pas constatée "de visu". Un exemple : la vie est apparue sur terre il y a 4.5 milliards d'années. Théorie. On sait qu'elle est apparue à cette époque, on en a des preuves, des expériences sont couramment réalisées, etc. Mais personne n'est allé voir.
Dieu a créé la vie : hypothèse. Aucune preuve ne vient ni confirmer ni infirmer cela.
La théorie est une démarche scientifique, quand l'hypthèse est une croyance qui cherche a être confirmée ou infirmée.
Quand à ce que tu nous dis, ce sont juste des co*neries. C'est ce qui arrive quand la croyance va à l'inverse des preuves.
Auteur : Poildru
Date : 07 avr.09, 05:13
Message : MartinL a écrit :Et moi aussi j'ai une question pour toi: les religions chrétiennes condamnent l'inceste, non ? Mais comment les enfants d'Adam et Eve se sont-ils reproduits pour fonder l'Humanité ? Ils n'avaient pas beaucoup de choix: entre frères et soeurs, ou avec leurs parents.
Surtout qu'Adam et Eve n'ont que eu deux fils si je ne m'abuse, Abel et Caïn. Alors, pour perpétuer la race humaine, ils n'ont pas eu trop le choix, il ne restait plus que leur mère...
MartinL a écrit :Oui, la Théorie de L'Evolution. Quant aux innombrables preuves qui l'étayent, je crois qu'il y a suffisamment de sujets qui les exposent partout dans les forums de ce site pour que je ne perde pas mon temps à te les exposer.
C'est vrai que c'est lassant de dire toujours la même chose, surtout quand ceux d'en face n'écoutent pas ou déforment.
Auteur : Phenix
Date : 07 avr.09, 20:44
Message : Fyne a écrit :
allez mon p'tit on va dire que tu a raison , 2 individu a la base de toute l'espèce c'est ça? les mutations existe pas , on est d'accord? bon alors il y a combien de couleur de peau possible : noir , blanc , jaune , beurre , + tous les métisse..... arg bah non ça rentre pas dans deux individu ça ! ptdr
nos ancêtre? bah plus ou moins des singes , comme nous , mais bon tu devrais le savoir si tu avais appris la théorie au lieux de baver pitoyablement les discours des sites du créationnisme.
arg mais pour je fais ça? tu n'a même pas un argument , juste une affirmation , allez j'arrête ça ne sert a rien de continuer
ps : l'oeuf? la poule? l'oeuf voyons , la chose qui l'a pondu n'étais pas tous a fais une poule , mais bon ça aussi tu devrais le savoir....
En effet. A partir de deux individus seulement, nous avons obtenu sur près de 6000 ans d'existence, des couleurs de peau différentes, selon le milieu naturelle dans lequel on vit. Les uns dans des pays froids seront de couleur blanche, les autres dans des pays chauds, de couleur noir.
Mes arguments reposent sur un livre sacré et non sur des théories.
Si l'oeuf avait été pondu par une espèce différente de la poule (l'ovipare parait-il?), cela sous-entend que n'importe quel espèce vivante peut donner fruit à une espèce différente de la sienne. Quand on verra que la femme pourra mettre au monde un singe, ou un singe mettre au monde un bébé humain, tu me feras signe STP.
Arg mais pour je fais ça? Tu n'as même pas un argument , juste une théorie, allez j'arrête ça ne sert a rien de continuer (pour reprendre tes propos).
patlek a écrit :Il y a un paturage vide et pouff! d' un coup d' un seul!!!!: une vache ( surgie de nulle part).
çà, c' est crédible.
Surgi d'une Intelligence Supérieure et non du hasard.
En effet, c'est plus crédible.
MartinL a écrit :
Pourtant, dans les deux cas, il s'agit de personnes auxquelles tu ne crois que parce que c'est ce qu'on t'a inculqué.
Et moi aussi j'ai une question pour toi: les religions chrétiennes condamnent l'inceste, non ? Mais comment les enfants d'Adam et Eve se sont-ils reproduits pour fonder l'Humanité ? Ils n'avaient pas beaucoup de choix: entre frères et soeurs, ou avec leurs parents.
Très bonne remarque.
Le récit biblique indique en effet que Caïn s’est marié avec l’une de ses sœurs (Gen. 4:17; 5:4) et qu’Abram a pris pour femme sa demi-sœur (Gen. 20:12). Mais
plus tard, dans la loi qui a été donnée par l’entremise de Moïse, de tels mariages ont été formellement interdits (Lév. 18:9, 11). De nos jours, ils ne sont pas autorisés parmi les chrétiens. Celui qui se marie avec un proche parent risque fort de transmettre à ses enfants des tares héréditaires.
Pourquoi les mariages entre frères et sœurs n’étaient-ils pas jugés inconvenants au début de l’histoire humaine? Dieu a créé Adam et Ève
parfaits, et il avait pour dessein que toute l’humanité descende d’eux (Gen. 1:28; 3:20). Au début, pendant quelques générations, des mariages seraient évidemment contractés entre proches parents. Mais bien que le péché eût déjà fait son apparition à cette époque reculée, il y avait relativement
peu de risques que les enfants soient affligés de tares importantes. En effet, les humains étaient encore très proches de la perfection dont Adam et Ève avaient joui, comme l’atteste leur longévité. (Voir Genèse 5:3-8; 25:7.) Cependant, quelque 2 500 ans après qu’Adam a péché, Dieu a interdit les mariages incestueux pour protéger les générations futures. Cela a élevé la moralité sexuelle de ses serviteurs au-dessus de celle des peuples alentour, car, à l’époque, ceux-ci se livraient à toutes sortes de pratiques dépravées. — Voir Lévitique 18:2-18.
quinlan_vos a écrit :Quand à la "théorie", je rapelle que ce qui différencie une théorie d'une hypothèse est la preuve.
La théorie est prouvée et argumentée.
L'évolution n'est pas prouvé. Rien n'est sûr au fait que l'on descende des singes ou d'une bactérie.
La création est logique et cohérente.
Auteur : shaena1
Date : 07 avr.09, 20:52
Message : Phenix a écrit :
En effet. A partir de deux individus seulement, nous avons obtenu sur près de 6000 ans d'existence, des couleurs de peau différentes, selon le milieu naturelle dans lequel on vit. Les uns dans des pays froids seront de couleur blanche, les autres dans des pays chauds, de couleur noir.
Mes arguments reposent sur un livre sacré et non sur des théories.
Et où est donc écrit dans les Livres sacrés
"A partir de deux individus
seulement, nous avons obtenu sur près de 6000 ans d'existence, des couleurs de peau différentes, selon le milieu naturelle dans lequel on vit. Les uns dans des pays froids seront de couleur blanche, les autres dans des pays chauds, de couleur noir"
Pour les 6000 ans d'existence, tu m'excuseras mais l'épisode où Moise sauve son peuple de l'esclavage date de plus de 5700 ans.
Auteur : Fyne
Date : 07 avr.09, 21:27
Message :
Mes arguments reposent sur un livre sacré et non sur des théories.
c'est justement pour ça que je fout de toi ^^, mdr ! tu sais que tu dois déjà prouver la véracité de ton torchons avant de pouvoir argumenter avec ?
En effet. A partir de deux individus seulement, nous avons obtenu sur près de 6000 ans d'existence, des couleurs de peau différentes, selon le milieu naturelle dans lequel on vit. Les uns dans des pays froids seront de couleur blanche, les autres dans des pays chauds, de couleur noir.
bah non voyons il n'y a pas de mutation !!!!!!!!! ptdr , tu va me dire qu'elle existe au final? bah si elle existe l'évolution existe forcément aussi alors
; enfin un concept si difficile a sésir que celluis de la supériorité d'un individu sur un autre doit surement t'échapper? (c'est de l'ironie hein , j'espère sincèrement que tu a compris que les individu les mieux adapter survive?)
Si l'oeuf avait été pondu par une espèce différente de la poule (l'ovipare parait-il?), cela sous-entend que n'importe quel espèce vivante peut donner fruit à une espèce différente de la sienne.
bah oui ou est le problème? si une mutation peut changer la couleur de ta peaux plusieurs mutation font changer d'espèces...
ps 1 : l'homme est un singe pour ta gouverne
ps 2 : 6000 c'est trop cour , et tu contredis l'existence des fossiles? ^^
ps 3 : continu comme ça j'adore
Auteur : blaise
Date : 07 avr.09, 22:51
Message : il faut compter la population mondiale a partir de noé ' etnon pas moise ou adam)
le calcul a ete fait c'est tout a fait plausible
fyne pour dire que la bible est un torchon il faudrait déja que tu la connaisses
Auteur : Fyne
Date : 07 avr.09, 23:13
Message : quand tu commence un movais livre tu le jéte , tu ne t'amuse certainement pas a le livre en entier.
de plus la Bible parle (apparemment sérieusement ) de truc qu'elle n'est pas foutu de prouver (Dieu , Jésus , amour , etc....)
bref c'est un torchons (les feuille sont fines remarque , c'est pratique dans certaine situation.....)
le calcul a ete fait c'est tout a fait plausible
dit faut combien d'année pour passer d'un individu a la peau blanche a un autre a la peau noire? plus de 6000 me semble..........
Auteur : Phenix
Date : 07 avr.09, 23:40
Message : shaena1 a écrit :Et où est donc écrit dans les Livres sacrés
"A partir de deux individus seulement, nous avons obtenu sur près de 6000 ans d'existence, des couleurs de peau différentes, selon le milieu naturelle dans lequel on vit. Les uns dans des pays froids seront de couleur blanche, les autres dans des pays chauds, de couleur noir"
Pour les 6000 ans d'existence, tu m'excuseras mais l'épisode où Moise sauve son peuple de l'esclavage date de plus de 5700 ans.
A, me suis mal exprimé.
Les différentes couleurs de peau ne sont pas mentionnés dans la Bible je pense. Ce que je disais, est une observation actuelle.
Par contre, l'histoire de la Mer Rouge date précisément de 1513 avant notre ère, selon Ex. 12:12; 14:27, 29, 30; Gen. 15:13, 14.
Fyne a écrit :c'est justement pour ça que je fout de toi ^^, mdr ! tu sais que tu dois déjà prouver la véracité de ton torchons avant de pouvoir argumenter avec ?
Aucun problème. Il suffit d'y mettre de la bonne volonté.
Fyne a écrit :
bah non voyons il n'y a pas de mutation !!!!!!!!! ptdr , tu va me dire qu'elle existe au final? bah si elle existe l'évolution existe forcément aussi alors
; enfin un concept si difficile a sésir que celluis de la supériorité d'un individu sur un autre doit surement t'échapper? (c'est de l'ironie hein , j'espère sincèrement que tu a compris que les individu les mieux adapter survive?)
La couleur de peau peut changer progressivement, à l'image des coups de soleil ou du bronzage. Là, c'est à une échelle plus grande dans le sens que certains individus ont vécu longtemps dans des millieus différents les uns aux autres.
Mais à la base, quelque soit la couleur de la peau, nous restons des humains, et non des singes, bactéries ou "super-homme" par la suite.
Fyne a écrit :
bah oui ou est le problème? si une mutation peut changer la couleur de ta peaux plusieurs mutation font changer d'espèces...
Je demande à avoir des preuves irréfutables.
Fyne a écrit :
ps 1 : l'homme est un singe pour ta gouverne
ps 2 : 6000 c'est trop cour , et tu contredis l'existence des fossiles? ^^
ps 3 : continu comme ça j'adore
1) L'homme, bien qu'ayant certains points commun, n'est pas un singe à 100%.
Les différences principales qu'omettent n'importe quel scientifique est le manque d'amour, du libre arbitre et de la conscience (sans compter la justice). Aucun singe n'a ces trois points. C'est pour cela que dans le livre de la Genèse il est écrit: "
Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance" (Genèse 1:26).
2) Où est le rapport entre l'homme et les fossiles? Le récit de la Genèse précise le jour de la création de l'homme et non des fossiles des dinosaures par exemple. Il se peut donc très bien que les dinosaures aient existé avant l'homme pendant des milliers d'années, et qu'ensuite l'homme soit apparu.
D'abord la création de la Terre, ensuite des dinosaures et enfin l'homme.
3) De rien, c'est avec plaisir.
Auteur : Fyne
Date : 08 avr.09, 00:23
Message : *larme a l'oeil*
Aucun problème. Il suffit d'y mettre de la bonne volonté.
la bonne volonté n'a rien de très scientifique ^^ , moi je te demande une preuve irréfutable :p
La couleur de peau peut changer progressivement, à l'image des coups de soleil ou du bronzage.
tu a visiblement sécher les cour d'SVT cette fois j'en suis sur. Quand tu bronze c'est a cause de la mélanine de ta peau qui crame , ça n'affecte en rien tes gènes (encore que les UV ça fait mutter..) tu ne transmétera pas ton bronzage a tes enfant voyons !
Je demande à avoir des preuves irréfutables.
1+1 = 2 , et tu demande une preuve irréfutable? je m'efforcer jusque ici de te tourner en ridicule mais il semble que tu te débrouille très bien tous seul. Une mutation change un ou plusieurs caractère ... après une centaine tu ne fais plus partis de la même espèce c'est simple a comprendre pourtant , non?
amour, du libre arbitre et de la conscience (sans compter la justice). Aucun singe n'a ces trois points.
effectivement l'homme n'a pas ces trois point la
libre arbitre? c'est quoi cette chose? prouve moi qu'elle existe , va y. Conscience? pareille je vois pas..........amour , justice? va y fait ta démonstration j'écoute. En attendant jusqu'à preuve du contraire l'homme est un singe
Où est le rapport entre l'homme et les fossiles? Le récit de la Genèse précise le jour de la création de l'homme et non des fossiles des dinosaures par exemple. Il se peut donc très bien que les dinosaures aient existé avant l'homme pendant des milliers d'années, et qu'ensuite l'homme soit apparu.
D'abord la création de la Terre, ensuite des dinosaures et enfin l'homme.
et tu l'a lus ton bouquin mon gas? 1er jour c'est la terre , et au bout d'une semaine tout est finis .... ça fais pas des millier d'année ça ^^
Auteur : julio
Date : 08 avr.09, 00:49
Message : Phenix...alalala....J'en ai les larmes aux yeux.
C'est à la fois triste et émouvant de voir une telle naïveté...
Avant de dire que la théorie de l'évolution n'est pas crédible, il faudrait que au moins que tu aies une petite idée sur ladite théorie (qui, au passage, est largement validée par l'ensemble de la communauté scientifique).
J'me permets de te faire remarquer que les preuves que la Terre est plus vieille que 6000 ans sont innombrables et solides.
Et toi, qu' as-tu, bon apôtre, pour tenir tête? Ta stupidité bienheureuse et ta Bible...
D'ailleurs, l'évolution, avant d'être une théorie, ce sont des FAITS. Les espèces évoluent, c'est un FAIT!
La théorie de l'évolution c'est simplement le modèle explicatif de cette évolution. Même dans le cas hautement improbable où la théorie serait fausse, cela n'enlèverait rien au fait que l'évolution a eu lieu.
Ps: Au fait, tu peux bronzer tant que tu veux, tes enfants ne naîtront pas noir pour autant si tu ne l'es pas. Ca n'a STRICTEMENT aucun rapport!
En réalité, tes interventions sont absolument inutiles, tous ici ont pu constater que tu étais bien loin de comprendre une théorie scientifique, puisque tu ne comprends même pas le principe de l'hérédité génétique...
Ps:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... A9volution !
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 avr.09, 02:18
Message : Ah! Je me marre!
Déjà, l'évolution est prouvée. a moins de vouloir remettre en question l'intégralité des fossiles découverts jusqu'ici, ce qui serait une preuve de stupidité (je sais, tu y penses), rien ne peu venir l'infirmer. Au point qu'on peut désormais parler de phénomène plus que de théorie, puisqu'on observe directement, chez certaines espèces, une évolution.
Ensuite, tu dis qu'Adam et Eve ont été créés "parfaits". Comment sont des hommes parfaits? Pour la religion c'est évident : un homme parfait se doit d'être inculte, venir tous les dimanches à l'église et donner à la quête. Mais biologiquement? On sait que l'ADN n'est pas parfait : il évolue sans cesse, mute, etc... On sait également que notre crâne va encore grandir, que nos mains et nos doigts vont s'affiner, que notre mâchoire va rétrécir, que notre musculature va s'allonger, que notre système digestif va se simplifier. On sait tout cela parce que c'est proche. En réalité, c'est déjà en cours. A l'époque où la genèse a été écrite, les hommes étaient plus petits, plus trpus, etc... C'était ça l'humanité parfaite à l'époque. Alors la perfection change avec le temps? Idiot, non? Un cercle "parfait" restera toujours le même cercle. Donc la notion de perfection ne peut s'apppliquer à la biologie ou à la physiologie. Rien n'est parfait parce que tout évolue constamment.
Les hommes SONT des singes. Il s'agit d'une variété large, au même titre que les rongeurs. Famille : singe. Genre : hominidé. Espèce : humain. Sous-genre : homme ou femme. C'est comme ça que ça fonctionne. Ou alors nous serions une espèce particulière, hors du reigne animal, mais ça ne marche pas comme ça, déjà parce qu'il y avait plusieurs espèces d'hominidés jusqu'à récemment.
Ensuite, les critères que tu donnes pour l'humanité sont faux. L'amour n'est qu'une décharge d'endorphine de notre cortex cervical, une information de bien être au même titre qu'il y a la douleur. Le libre-arbitre est une croyance à laquelle on adhère pour donner un sens à sa vie. Et la conscience est une donnée philosophique qui ne signifie rien. La plupart des mammifères ont conscience du monde qui les entoure, conscience de la vie et de la mort, conscience de leurs congénères. Si tu limites la conscience à ça, alors c'est de l'instinct, que nous avons aussi. Si tu as une autre définition, elle entre dans le domaine de la culture créée.
L'homme, bien qu'ayant certains points commun, n'est pas un singe à 100%.
Et l'homme, bien qu'ayant certains points communs, n'est pas une femme à 100%. La différence génétique est à peu près la même qu'entre un homme et un singe.
En outre, tu vois l'évolution à échelle humaine. Je te rappelle que nous vivons entre 70 et 80 ans, ce qui est peu. Nous pouvons donc constater l'évolution de certaines espèces qui vivent moins longtemps que nous, mais voir ce phénomène pour la plupart des autres est impossible. On se base donc sur les fossiles.
Acceptes-tu que certaines espèces de vélocraptor aient pu être recouvertes de plumes, et qu'en aient découlées des espèces comme l'émeu ou l'autruche,très semblables au niveau morphologie et osseux? Il s'est pourtant écoulé 65 millions d'années. Acceptes-tu qu'equus ait pu donner le cheval et d'autres espèces d'équidés?
La création spontanée est une vue de l'esprit, ue idée lacunère fondée pour pallier à la méconnaissance d'une époque où l'on ne connaissait pas ou peu les fossile. Intéressant sur le plan anthropologique (et drôle, aussi), mais inutile et fatalement faux sur le plan sociologique.
Au fait, tu crois que la terre est plate?
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 avr.09, 02:34
Message : Une question cependant...
Dieu a créés Adam et Eve pour qu'ils crééent l'humanité (il pouvait pas le faire lui-même,c'te feignasse?) mais sans sexe (ils ont été bannis pour ça...)
alors quoi? Ils voulaient que les deux idiots se reproduisent comme des cellules?
Auteur : maddiganed
Date : 08 avr.09, 02:46
Message : La couleur de peau peut changer progressivement, à l'image des coups de soleil ou du bronzage. Là, c'est à une échelle plus grande dans le sens que certains individus ont vécu longtemps dans des millieus différents les uns aux autres.
Comment expliquer qu'il existe un tel polymorphisme humain sans faire mention des mutations génétiques... Rien que la couleur des yeux, des cheveux et de la peau, il y a au moins des centaines de gènes, il est impossible de regrouper tous les phénotypes sur 2 personnes il y a 6000 ans... 2 personnes = 4 allèles maximum (tu apprendras la génétique) ce qui donne peu de possibilités phénotypiques différentes si on ne met pas en exergue les mutations et les recombinaisons génétiques.
Et as-tu lu les travaux de Darwin ?
Mais à la base, quelque soit la couleur de la peau, nous restons des humains, et non des singes, bactéries ou "super-homme" par la suite.
Apparemment tu ne les as pas lus !
L'homme ne descend pas du singe, nous avons un cousin en commun...
Quand au super-homme, les mutations sont déjà en marche...
Regarde quelques phénotypes contemporains pour t'en convaincre... Imagines-tu des personnes myopes il y a 6000 ans? ou handicapés motrices graves? Incapables de survivre, incapable de procréer, leurs caractéristiques génétiques disparaissaient... mais avec les progrès scientifiques et médicaux, ne permet-on pas aux personnes ayant des defficiences (motrices, mentales...) de vivre normalement dans la société et de procréer? Le super-homme est déjà en marche, basé sur le melting pot de milliards d'individus.
Je demande à avoir des preuves irréfutables.
Mais TU en es la preuve irréfutable
Si tu es myope, est-ce que tes parents l'étaient aussi (remplace myope par autre chose... je ne te connais pas
) Si la réponse est oui, cela voulait dire que la myopie était un caractère génétique qui s'est transmis depuis tes 6000 ans, or essaye d'imaginer une population qui vivait de chasse et de pêche myope... impossible ! Ce qui veut dire que le caractère génétique de myopie est apparu spontanément, après une mutation !
Bon j'ai pas le temps de répondre à tous tes points, mais tu as de sérieuses lacunes en biologie animale... apprend la mitose (la division cellulaire) et tu verras comment à chaque mitose, ou meiose (la division cellulaire qui permet de créer des ovules/spermatozoides) les mutations sont possibles.
Ah tiens, puisque les mutations n'existent pas, explique moi les cancers
Auteur : MartinL
Date : 08 avr.09, 04:57
Message : maddiganed a écrit : L'homme ne descend pas du singe, nous avons un cousin en commun...
Je pense que tu as voulu dire que l'Homme et le singe étaient cousins, parce qu'ayant un ancêtre commun "récent" à l'échelle de l'Evolution....
quinlan_vos a écrit :Les hommes SONT des singes.
Ou les singes sont des Hommes (certains scientifiques voulaient il y a peu classer le chimpanzé comme une espèce du genre Homo). Mais tout ceci n'est qu'une question de sémantique. La seule chose qui compte vraiment, c'est qu'Homme et bonobo partagent 99% de leur code génétique.
Ce qui montre d'ailleurs que des mutations minimes peuvent changer beaucoup de choses si elles affectent des gènes majeurs (notamment des gènes du développement).
maddiganed a écrit :Ah tiens, puisque les mutations n'existent pas, explique moi les cancers
Ah, ça, XYZ l'a déjà fait:
XYZ a écrit : C'est une conséquence de la désobeissance de nos premiers parents
Oui, moi aussi ça m'énerve ce genre de réponse...
quinlan_vos a écrit :Ensuite, les critères que tu donnes pour l'humanité sont faux. L'amour n'est qu'une décharge d'endorphine de notre cortex cervical, une information de bien être au même titre qu'il y a la douleur. Le libre-arbitre est une croyance à laquelle on adhère pour donner un sens à sa vie. Et la conscience est une donnée philosophique qui ne signifie rien.
Cortex cérébral, plutôt que cervical...
Et si l'orgasme se rapproche peut-être de la définition que tu donnes (une décharge d'endorphines), l'amour tel qu'il me semble être envisagé ici relève tout de même de mécanismes plus complexes.
Cela dit, sur le fond je te rejoins: il ne résulte jamais que d'un ensemble de réactions biochimiques au niveau cérébral, sous l'influence des hormones sexuelles. Mais je ne suis pas spécialiste du sujet.
Quant au libre arbitre, je ne peux être que d'accord avec toi, évidemment...
Auteur : Phenix
Date : 08 avr.09, 05:46
Message : Fyne a écrit :
et tu l'a lus ton bouquin mon gas? 1er jour c'est la terre , et au bout d'une semaine tout est finis .... ça fais pas des millier d'année ça ^^
Mais où est-ce qu'il est marqué dans la Bible qu'un jour = 24 heures STP?
Est-ce que tu sais depuis combien de temps cette notion de un jour = 24 heures existe-t-elle?
Dans le premier chapitre de la Genèse, un jour correspond très certainement à plusieurs milliers d'années. D'paèrs certains, ca correspondrait à 1000 ans; d'autres à 7000 ans et encore d'autres à plusieurs milleirs d'années non défini. On est donc loin d'1 jours = 24 heures.
Donc, la Terre a été créé bien avant l'homme; avant l'apparition de l'homme, elle a été progressivement aménagé; les dinosaures sont apparus; et après plusieurs milleirs d'années de la création de la Terre, 'homme est apparu. Voilà ce que dit la Bible. C'est étonnant de la part de scientifique ou d'amateur scientifique de considérer que les jours de la création correspondent à 24 heure le jour, quand on sait qu'au moment ou a été rédigé ce premier livre de la Bible, aucun homme n'avait la notion du jour = 24 heures.
Enfin bon... vous êtes nul en histoire, je suis nul en sciences.
J'ai peut-être pas lu les travaux de Darwin, mais je lis la Bible et je la connais très certainement mieux que vous tous rassemblés.
D'ailleurs, en parlant de Bible, si tout le monde l'appliquer, sans parler de Dieu et de croire en lui, et bien le monde s'en porterait mieux! Le mode de vie que prescrit la Bible est "parfait" en quelque sorte. Rien que le fait de s'aimer les uns autres, que ce soit dans la famille ou dans le travail, dans le système financier et tout, mais tout i rait 100 fois plus bien!
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 avr.09, 05:50
Message : Pitite erreur de ma part, merci de m'avoir rattrapé.
En fait l'amour (sentiment) découle effectivement de quelque chose de plus profond : la reconnaissance de (dans) l'autre, les ressemblances (physiques, majoritairement) permettant une descendance saine, confort matériel et spirituel ressenti auprès de l'autre (d'où les reconnaissances oedipiennes mises en lumière par Freud, et qui ne sont pas toujours exactes), etc...
C'est en fait une série d'éléments culturels et factuels destinés à nous faire choisir le meilleur parti pour la reproduction et la survie. Cela se remarque en particulier avec les handicapés, qu'on évite, qu'on "parque" souvent et avec lesquels, pour la plupart des gens, il serait impensable de créer une relation. Pour ma part, dans une société réaliste et un peu moins faux-cul, il est probable que je serai relégué à des tâches subalternes, voire carrément exilé. Je rappelle en passant que l'eugénisme été d'actualité dans certains pays nordiques jusqu'au milieu des années 1970 et que, d'un strict point de vue biologique, c'est un principe fondé et logique. Le refuser est en fait une marque de notre propre intégrité culturelle.
Donc l'amour, comme la plupart des sentiments, provient d'un vaste réseau de "sensations" génétiquement héritées et orientées vers un but : la survie de l'espèce.
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 avr.09, 06:01
Message : Phenix a écrit :Mais où est-ce qu'il est marqué dans la Bible qu'un jour = 24 heures STP?
Est-ce que tu sais depuis combien de temps cette notion de un jour = 24 heures existe-t-elle?
Dans le premier chapitre de la Genèse, un jour correspond très certainement à plusieurs milliers d'années. D'paèrs certains, ca correspondrait à 1000 ans; d'autres à 7000 ans et encore d'autres à plusieurs milleirs d'années non défini. On est donc loin d'1 jours = 24 heures.
Donc, la Terre a été créé bien avant l'homme; avant l'apparition de l'homme, elle a été progressivement aménagé; les dinosaures sont apparus; et après plusieurs milleirs d'années de la création de la Terre, 'homme est apparu. Voilà ce que dit la Bible. C'est étonnant de la part de scientifique ou d'amateur scientifique de considérer que les jours de la création correspondent à 24 heure le jour, quand on sait qu'au moment ou a été rédigé ce premier livre de la Bible, aucun homme n'avait la notion du jour = 24 heures.
Enfin bon... vous êtes nul en histoire, je suis nul en sciences.
J'ai peut-être pas lu les travaux de Darwin, mais je lis la Bible et je la connais très certainement mieux que vous tous rassemblés.
D'ailleurs, en parlant de Bible, si tout le monde l'appliquer, sans parler de Dieu et de croire en lui, et bien le monde s'en porterait mieux! Le mode de vie que prescrit la Bible est "parfait" en quelque sorte. Rien que le fait de s'aimer les uns autres, que ce soit dans la famille ou dans le travail, dans le système financier et tout, mais tout i rait 100 fois plus bien!
Mwé... Je te rappelle que l'époque d'écriture de la bible n'est pas si lointaine, et que les jous étaient déjà définis plus ou moins comme il le sont maintenant. 3000 ans avant elle, les Egyptiens définissaient la journée et la nuit selon des heures précises qui arrivaient à 24 (les deux étaient séparés et appartenaient à deux dieux différents, Ra et Noute). Pus tard, mais encore avant la bible, les Romains comptaient 24 heures dans une journée, et suivaient un calendrier lunaire non seulement précis, mais juste. Idem pour les Grecs. A l'époque de la bible, les précolombiens inventaient leurs premiers calendriers séparés en 12 mois lunaires de 28 jours et de 24 heures. Leur calendrier s'arrête au 21 décembre 2012 à 0h00 précise.
Tu repasserais pour les 7000 ans d'une journée. Les types qui ont écrit la bible n'avaient qu'à peine conscience de l'univers, alors pour ce qui est de la relativité du temps...
En outre, nul ne peut appliquer le mode de vie de la bible, sous peine de voir rapidement disparaître l'espèce humaine - qui serait entre temps devenue une espèce "non naturelle".
Et je ne crois pas qu'ici il y ait beaucoup de gens nuls en histoire. Et puis la plupart d'entre nous connaissent la bible. Je le redis : nous avons certainement tous été croyants (et certains très fervents) avant de devenir non-croyants. Mais lire la bible n'empêche pas de réfléchir. La preuve, la plupart des chrétiens croient en l'évolution et acceptent volontiers que l'ancien testament ne soit qu'un amalgame de métaphores.
Auteur : MartinL
Date : 08 avr.09, 07:19
Message : quinlan_vos a écrit : Pour ma part, dans une société réaliste et un peu moins faux-cul, il est probable que je serai relégué à des tâches subalternes, voire carrément exilé.
Je ne veux pas d'une société réaliste dans ce cas.
Mais je ne suis pas d'accord avec toi sur la notion de société hypocrite (pas en ce qui concerne l'intégration des personnes handicapées en tout cas).
Je pense plutôt que l'Homme dispose à la base de grandes capacités d'empathie - celles-ci dérivant peut-être d'un instinct de protection des enfants (= de l'avenir) et des vieillards (= de l'expérience), étendue à l'ensemble des personnes perçues comme fragiles.
Mais que cette empathie est occultée lorsque la raison "économe" prend le dessus, poussée initialement par la nécessité, puis adoptée comme mode de vie.
Mon hypothèse comporte des lacunes évidemment (d'où viendrait la peur de la différence, qui n'a rien de rationnelle pour le coup ?), mais je pense que la tienne aussi (d'où viendrait cette tendance de l'Homme, plus ou moins développée selon les cultures, à être "faux-cul" envers lui-même, pour reprendre tes termes ?)
La vérité est donc sans doute beaucoup plus complexe.
quinlan_vos a écrit :Je rappelle en passant que l'eugénisme été d'actualité dans certains pays nordiques jusqu'au milieu des années 1970 et que, d'un strict point de vue biologique, c'est un principe fondé et logique. Le refuser est en fait une marque de notre propre intégrité culturelle.
C'est plutôt là que la société est hypocrite. L'eugénisme est en France considéré comme un crime contre l'Humanité. Mais qu'est-ce qu'une interruption médicale de grossesse, sinon de l'eugénisme, du moins dans certains cas ?
Je précise pour éviter tout malentendu qu'une interruption médicale de grossesse peut se pratiquer sur décision du couple
jusqu'au terme, s'il existe une probabilité importante que l'enfant à naître soit porteur d'une affection incurable, parmi lesquelles la
trisomie 21 et la
mucoviscidose.
Cette mesure n'a donc rien à voir avec l'interruption volontaire de grossesse, ni avec l'interruption thérapeutique de grossesse (dont l'objectif est de sauver la mère).
Auteur : Fyne
Date : 08 avr.09, 07:26
Message : parfait? mais pour quel valeur du monde parfait? on s'est bien servis de la Bible pour tuer des gents pourquoi on ne récidiverais pas?
en suite un jour vaut 24 h , c'est dans la définition du jour , si tu ne le sais pas prend ton dico , en suite si un jour vaut 7000 ans , une anné valant déjà 365 jour 7000 vaut ...... etc , etc....
il n'est dis nul part qu'il s'agit d'une métaphore , pourquoi l'interpréter comme tel? par ce que ça contredis les faits scientifique? c'est pas ça qui t'empêche de dormir je pense , tu est un créationniste , un mensonge de plus ou de moins.......
ps : arrête de parler d'amour tu sais même pas ce que c'est ........
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 avr.09, 08:12
Message : A l'heure actuelle, l'intégration des handicapés se fait de façon hypocrite, c'est évident. J'ai postulé récemment pour un travail, et on ne me l'a accordé que parce que j'entre dans les quotas pour l'ancienne Cotorep.
Je parle d'hypocrisie parce que, naturellement, le handicap rebute les gens, ce qui est normal (différence). J'aurai dû remplacer le terme "société réaliste" par "société naturelle". C'est effectivement notre empathie (culturelle) qui nous pousse à nous inquiéter pour les handicapés, et à détester toute inégalité à leur encontre. Mais cette empathie reste une évolution culturelle, déterminée par les évolutions de notre société. C'est parce qu'on peut accueillir les handicapés qu'on le fait. La capacité d'hypocrisie vient du même endroit. Ce sont deux visions différentes d'une même évolution cutlurelle. La morale en découle aussi.
Pour la peur de l'autre, ou de la différence, est plus lointaine, et plus naturelle. En effet, elle semble provenir d'une époque où "l'autre" pouvait être source de danger. Par les attaques, les guerres tribales, etc... Il est d'ailleurs intéressant de constater que "l'autre", "l'étranger" et la notion d'emprisonnement (donc de mise à l'écart de la société étaient désignés sous le même mot latin "alienus".
Nos deux visions ne sont pas forcément lacunaires (quoique nous ne soyions pas des savants), mais elles se complètent et trouvent des échos l'une dans l'autre.
Naturellement, l'homme en vient à une idée nommée "eugénisme" (et qui en fait vient relayer la notion de sélection naturelle).
Culturellement, il renonce à cette même idée, par ce qu'il en a la possibilité (et l'inclut donc dans la morale).
Ta deuxième idée est juste, c'est évident. Mais elle est acceptée selon le même principe d'empathie. On se dit que, bien que la société actuelle peut accepter le handicap, il n'est pas utile de faire naître un enfant qui en souffrira toute sa vie. C'est encore une notion culturelle, induite par une certaine idée de morale humaniste. On ne provoque pas l'IVG pour garantir lasurvie de l'espèce, mais pour éviter à un être de souffrir.
C'est encore là une différence dans les points de vue.
La morale s'appuie généralement sur la culture et, dans certains cas, sur la nature. Pourquoi ne doit-on pas tuer? Moralement parce que c'est mal. culturellement parce que ça revient à annihiler une vie "innocente", et à faire mal à sa famille. Naturellement, parce que ça revient à détruire une vie qui pourrait procréer et donc aider à la survie de l'espèce.
En revanche, des morales culturelles sont parfaitement infondées dans une vision naturelle, comme l'anthropophagie, par exemple. Naturellement, rien ne nous empêcherait de manger nos morts. Mais culturellement, ça ne passe pas.
La logique dans ces domaines reste donc incertaine et, y compris chez les grands mammifères carnivores, on ne comprend pas certains principes (peu d'animaux sont cannibales, excepté dans certains cas comme la famine).
Il n'y a donc pas réellement d'hypocrisie (même si j'ai utilisé ce terme, c'est en fait une pensée généralisée et inconsciente), mais des points de vue logiques - sous certains points de vue. La véritable hypocrisie est dans le déni de ce que nous sommes réellement : des animaux cultivés.
Auteur : MartinL
Date : 08 avr.09, 08:32
Message : Phenix a écrit : Dans le premier chapitre de la Genèse, un jour correspond très certainement à plusieurs milliers d'années. D'après certains, ca correspondrait à 1000 ans; d'autres à 7000 ans et encore d'autres à plusieurs milleirs d'années non défini. On est donc loin d'1 jours = 24 heures.
C'est très précis...
Cela dit, même si les heures en tant que telles n'existaient pas, un jour est bien l'intervalle de temps compris entre le lever et le coucher du soleil, non ? Ou, si l'on envisage un sens plus large du mot "jour", entre deux levers de soleil ?
Ca ne fait pas 1000 ans...
Phenix a écrit :Donc, la Terre a été créée bien avant l'homme; avant l'apparition de l'homme, elle a été progressivement aménagée; les dinosaures sont apparus; et après plusieurs milliers d'années de la création de la Terre, l'homme est apparu. Voilà ce que dit la Bible.
Ah bon, la Bible parle des dinosaures ???
Phenix a écrit : J'ai peut-être pas lu les travaux de Darwin, mais je lis la Bible et je la connais très certainement mieux que vous tous rassemblés.
Chouette... Et alors ? Sans compter que tu t'avances peut-être un peu vite...
Phenix a écrit : Le mode de vie que prescrit la Bible est "parfait" en quelque sorte. Rien que le fait de s'aimer les uns autres, que ce soit dans la famille ou dans le travail, dans le système financier et tout,
Mouais, à ce que j'en sais, tous les passages de la Bible n'invitent pas à l'amour et au respect de l'autre, mais bon...
Phenix a écrit : mais tout irait 100 fois plus bien !
C'est de l'humour ou ton français présente quelques lacunes ?
Auteur : MartinL
Date : 08 avr.09, 09:06
Message : quinlan_vos a écrit :C'est effectivement notre empathie (culturelle) qui nous pousse à nous inquiéter pour les handicapés, et à détester toute inégalité à leur encontre.
Je ne pense pas que l'empathie soit entièrement culturelle; comment aurait-elle pu émerger en l'absence de toute prédisposition naturelle ?
quinlan_vos a écrit :Pour la peur de l'autre, ou de la différence, est plus lointaine, et plus naturelle. En effet, elle semble provenir d'une époque où "l'autre" pouvait être source de danger. Par les attaques, les guerres tribales, etc...
Oui, j'y avais pensé aussi. Ce qui a d'ailleurs pour conséquence de renforcer les liens entre membres d'une même communauté.
quinlan_vos a écrit :Nos deux visions ne sont pas forcément lacunaires (quoique nous ne soyions pas des savants), mais elles se complètent et trouvent des échos l'une dans l'autre.
C'est justement pour avoir des conversations enrichissantes, susceptibles de me faire évoluer, ou du moins réfléchir, que je me suis inscrit sur ce site. Merci.
quinlan_vos a écrit :Ta deuxième idée est juste, c'est évident. Mais elle est acceptée selon le même principe d'empathie. On se dit que, bien que la société actuelle peut accepter le handicap, il n'est pas utile de faire naître un enfant qui en souffrira toute sa vie.
Sauf que les personnes atteintes de trisomie 21 ou de mucoviscidose ont le plus souvent des existences valables. En tout cas je ne laisserais personne décider pour moi de la valeur de ma vie.
quinlan_vos a écrit :Il n'y a donc pas réellement d'hypocrisie (même si j'ai utilisé ce terme, c'est en fait une pensée généralisée et inconsciente), mais des points de vue logiques - sous certains points de vue. La véritable hypocrisie est dans le déni de ce que nous sommes réellement : des animaux cultivés.
Oui, en matière de morale, il n'y a sans doute que des points de vue, pas de vérité absolue, sauf si Dieu existe.
Quant au principe d' "animaux cultivés", je suis d'accord avec toi. C'est d'ailleurs pour cela que même si l'empathie n'était que culturelle, il ne faudrait pas la rejeter lorsqu'elle apparaît comme contraire à la logique de sélection naturelle. Le 2e terme de l'expression que tu emploies ne doit pas être renié.
Auteur : Phenix
Date : 09 avr.09, 00:28
Message : MartinL a écrit :
C'est très précis...
Cela dit, même si les heures en tant que telles n'existaient pas, un jour est bien l'intervalle de temps compris entre le lever et le coucher du soleil, non ? Ou, si l'on envisage un sens plus large du mot "jour", entre deux levers de soleil ?
Ca ne fait pas 1000 ans...
Sauf qu'avant de créer la Terre le 4ème jour, Dieu parle déjà de jour de création.
Alors, il correspondrait à quoi ton jour compris entre deux levers de soleil quand la Terre n'exsitait pas?
Les premiers Babyloniens se servaient d’un système sexagésimal, qui avait pour base le nombre 60. De là vient le système actuel de division du temps dans lequel le jour est divisé en 24 heures (ainsi qu’en deux périodes de 12 heures), et chaque heure en 60 minutes de 60 secondes chacune. Rien n’indique qu’avant l’exil à Babylone les Hébreux divisaient le jour en heures (sauf si t'arrives à me prouver le contraire?).
Dans la Bible, le mot “ jour ” a différents sens, tout comme il a à notre époque des applications différentes. L’espace de temps qui s’écoule pendant une rotation complète de la terre sur elle-même correspond à un jour de 24 heures. Dans ce sens-là, le jour comprend les heures du jour et celles de la nuit, soit 24 heures au total (Jean 20:19). Toutefois, on appelle aussi jour la durée du jour proprement dit, de 12 heures environ. “
Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. ” (Gen. 1:5). Cela nous amène au terme “ nuit ”, période d’obscurité de 12 heures environ (Ex. 10:13). Un autre sens du mot “ jour(s) ” désigne une période contemporaine d’un personnage éminent. Par exemple, Isaïe a eu sa vision “
aux jours d’Ouzziya, de Yotham, d’Ahaz et de Hizqiya ” (Is. 1:1), et les jours de Noé et de Lot sont tenus pour prophétiques (Luc 17:26-30). Un autre exemple de la flexibilité ou de l’usage figuré du mot “ jour ” nous est fourni par Pierre, qui a dit : “
Un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour. ” (2 Pierre 3:8). Selon le récit de la Genèse, le jour de création correspond à une période plus longue encore : des millénaires (Gen. 2:2, 3 ; Ex. 20:11). Le contexte biblique détermine le sens qu’il convient de donner au mot “ jour ”.
Auteur : MartinL
Date : 09 avr.09, 01:11
Message : Phenix a écrit : Le contexte biblique détermine le sens qu’il convient de donner au mot “ jour ”.
Pratique pour démontrer ce que l'on veut, une notion aussi malléable.
Mais, au fait, as-tu des preuves que la Bible dit vrai ?
Non parce que tu considères que les preuves qui valident la théorie de l'Evolution ne valent rien (sans t'être renseigné et en reconnaissant toi-même être nul en science), mais toi qu'as-tu à proposer ?
A part ses multiples interprétations possibles et l'argument d'autorité "la Bible vient de Dieu"?
Ah, au fait, tu n'as pas répondu: la Bible parle-t-elle vraiment des dinosaures, comme tu l'écris plus haut ?
Non parce que j'aurais appris quelque chose dans ce cas...
Auteur : julio
Date : 09 avr.09, 04:34
Message : Sauf qu'avant de créer la Terre le 4ème jour, Dieu parle déjà de jour de création.
Oui enfin, cela dit, ce n'est pas à nous qu'il faut faire remarquer que la Bible est absurde...
Rien n’indique qu’avant l’exil à Babylone les Hébreux divisaient le jour en heures
Et alors? un jour reste un jour, quelque soit la manière dont tu le divises.
Puis si un jour doit être pris au sens métaphorique (lequel d'ailleurs?), pourquoi Dieu ne serait-il pas une gigantesque métaphore filée?
C'est un peu trop facile le coup de la métaphore je trouve...
Auteur : quinlan_vos
Date : 09 avr.09, 04:40
Message : D'autant que les Hébreux ne connaissaient rien à la relativié du temps.
Quand au fait que dieu ait parlé de jours avant la création de l'univers, même toi peux remettre ça en doute. Outre le fait que la bible ait été écrite par des hommes, il n'y avait que dieu avant le sixième jour. Pas d'hommes pour écouter ce qu'il disait.
Et un type, même s'il est dieu, qui parle tout seul (et surtout qui parle comme ça), pour moi il est à enfermer.
Donc même avec une logique théiste, ça ne tient pas, à moins de se dire que la bible ait été écrite par dieu, ce que même le plus fervent chrétien ne fait pas.
Pour l'empathie tu as raison, MartinL. Je me suis mal exprimé. L'empathie est une donnée naturelle (biologique, qui permet aux animaux de s'entraider) érigée à un niveau moral et culturel, qui nous permet de pleurer sur les enfants qui meurent de famine avant de retourner à notre steack. (Oups! Ironie.)
Auteur : Fyne
Date : 09 avr.09, 05:10
Message : Rien n’indique qu’avant l’exil à Babylone les Hébreux divisaient le jour en heures (sauf si t'arrives à me prouver le contraire?).
le raison d'Occam tu ne sais pas ce que c'est je suppose? c'est a peut de chose prêt ce qui te permet d'affirmer que tu t'assoit bien sur une chaine et non sur un monstre gluant....et dans ce cas précis ça nous donne raison.
Auteur : Phenix
Date : 09 avr.09, 05:33
Message : MartinL a écrit :Pratique pour démontrer ce que l'on veut, une notion aussi malléable.
Ah, au fait, tu n'as pas répondu: la Bible parle vraiment des dinosaures, comme tu l'écris plus haut ?
Non parce que j'aurais appris quelque chose dans ce cas...
Ecoute MartinL, t'es pas obligé de croire ce que je te dis. Je t'ai montré plusieurs versets bibliques ou on voit bien que le mot "jour" n'a pas forcément le sens de "24 heures". Si tu refuse d'admettre le sens de ce qui est écrit, c'est ton problème.
Il est certain que les dinosaures ont existé puisqu'on a retrouvé des fossiles.
Personne ne peut affirmer que la Bible parle des dinosaures.
A titre personnel, je pense qu'on peut associer les dinosaures aux "monstres" dont il est question dans la Genèse 1:21. Le mot hébreu est
tannin. Ce mot est rendu par “ gros serpent ” quand le contexte n’a pas de rapport avec la mer ou l’eau (Jr 51:34) ou quand il est nettement question de serpents (Ex 7:9, 12 ; voir aussi Ex 4:2, 3).
Ensuite faut savoir pourquoi a été écrite la Bible: pour nous expliquer toutes les étapes précise de la création ou nous faire connaitre Dieu qui nous prescrit un mode de vie saint?
quinlan_vos a écrit :D'autant que les Hébreux ne connaissaient rien à la relativié du temps.
Raison pour laquelle je dis que quand Moise a écrit la Genèse, il n'avait pas la notion d'un jour = 24 heure en tête.
Pour l'amour par exemple, c'est évident qu'elle existe. J'ai un exemple en tête, je vous en ferai part plus tard peut-être.
Auteur : MartinL
Date : 09 avr.09, 06:18
Message : Phenix a écrit :Ecoute MartinL, t'es pas obligé de croire ce que je te dis.
Merci, je suis soulagé d'avoir ton autorisation...
Et c'est vrai que j'ai du mal avec le mot "croire"...
Phenix a écrit :Je t'ai montré plusieurs versets bibliques ou on voit bien que le mot "jour" n'a pas forcément le sens de "24 heures".
Je n'ai même pas dit que c'était faux... j'ai juste dit que la multitude des interprétations possibles était pratique...
Phenix a écrit :Si tu refuses d'admettre le sens de ce qui est écrit, c'est ton problème.
Mon problème, c'est justement la pluralité des sens envisageables...
Pour mémoire:
Phenix a écrit :D'après certains, ca correspondrait à 1000 ans; d'autres à 7000 ans et encore d'autres à plusieurs milleirs d'années non défini. On est donc loin d'1 jours = 24 heures.
Phenix a écrit :Personne ne peut affirmer que la Bible parle des dinosaures.
Pourtant tu l'as fait... Enfin...
Phenix a écrit :Ensuite faut savoir pourquoi a été écrite la Bible: pour nous expliquer toutes les étapes précises de la création ou nous faire connaitre Dieu qui nous prescrit un mode de vie saint ?
Imprécise peut-être... Mais tu évites ma question, que je réitère donc: as-tu la preuve qu'elle dit vrai ?
Phenix a écrit :Pour l'amour par exemple, c'est évident qu'elle existe. J'ai un exemple en tête, je vous en ferai part plus tard peut-être.
Elle ? qui elle ?
Tu parles sûrement de l'amour, mais dans ce cas, au singulier, il s'agit d'un nom masculin.
Et personne n'a mis en doute son existence... j'ai juste dit qu'il résultait de réactions biochimiques au niveau cérébral, sous l'influence des hormones sexuelles; puis quinlan_vos exposé quelques uns des facteurs socio-psychologiques qui intervenaient dans le choix d'un compagnon / d'une compagne...
L'objectif était de souligner qu'il n'a rien de "magique", pas de nier sa réalité.
quinlan_vos a écrit :L'empathie est une donnée naturelle (biologique, qui permet aux animaux de s'entraider) érigée à un niveau moral et culturel, qui nous permet de pleurer sur les enfants qui meurent de famine avant de retourner à notre steack. (Oups! Ironie.)
Cynisme plutôt... mais je pense que c'est bien de ne pas avoir peur d'exprimer de façon crue des vérités gênantes.
Auteur : sceptique
Date : 09 avr.09, 06:23
Message : Phenix a écrit :Raison pour laquelle je dis que quand Moise a écrit la Genèse, il n'avait pas la notion d'un jour = 24 heure en tête.
En tout cas, il a bien dit qu'il s'écoulait "
un soir et un matin" entre chaque jour de la création!.. Donc, il faisait ni plus ni moins allusion à une révolution complète de la terre sur elle-même par rapport à une position relativement fixe du soleil... même si ce dernier, selon sa propre vision des choses, ne serait apparu qu'au quatrième jour!.. ce qui nous fait donc 3 jours sans soleil!.. alors qu'il y aurait supposément eu "
un soir et un matin" entre chaque jour de la création!
(Gen 1,14-19)
Auteur : quinlan_vos
Date : 09 avr.09, 08:13
Message : Heu... C'est pas Moïse qui a écrit la Genèse.
Et quand je dis qu'ils ne connaissaient pas la relativité du temps à l'époque, ça veut dire que pour eux un jour ne pouvait être qu'un jour, et pas 1000 ans.
Si tu as une corde d'1 mètre, elle fera un mètre tant que tu n'auras pas décuvert qu'elle peut être élastique.
Auteur : MartinL
Date : 09 avr.09, 09:16
Message : quinlan_vos a écrit :Et quand je dis qu'ils ne connaissaient pas la relativité du temps à l'époque, ça veut dire que pour eux un jour ne pouvait être qu'un jour, et pas 1000 ans.
Si tu as une corde d'1 mètre, elle fera un mètre tant que tu n'auras pas décuvert qu'elle peut être élastique.
Oui, mais si la Génèse a été directement révélée par Dieu, cette connaissance des Hébreux devient inutile.
Révélation divine évidemment plus probable que la présence d'incohérences dans un livre...
Auteur : quinlan_vos
Date : 09 avr.09, 15:22
Message : Ce qui signifierait pourtant qu'elle serait bourrée d'erreurs. Un livre envoyé par dieu serait lisible et compréhensible à n'importe quelle époque, et par tous. Pas uniquement après Einstein. S'il faut attendre pour pouvoir comprendre un livre, alors ce n'est pas un modèle religieux, mais du Jules Vernes.
Quel que soit la façon dont je le retourne, ce bouquin ne tient pas.
Auteur : marcel
Date : 10 avr.09, 00:21
Message : quinlan_vos a écrit :Ce qui signifierait pourtant qu'elle serait bourrée d'erreurs. Un livre envoyé par dieu serait lisible et compréhensible à n'importe quelle époque, et par tous. Pas uniquement après Einstein. S'il faut attendre pour pouvoir comprendre un livre, alors ce n'est pas un modèle religieux, mais du Jules Vernes.
Quel que soit la façon dont je le retourne, ce bouquin ne tient pas.
D'accord, dès les premiers mots, c'est n'importe quoi !
Voir
ici Auteur : quinlan_vos
Date : 10 avr.09, 00:32
Message : Au début je croyais que tu disais que ce que je disais était du flan.
Très intéressant topic. Je continue sa lecture.
Auteur : Phenix
Date : 10 avr.09, 00:44
Message : MartinL a écrit :Elle ? qui elle ?
Tu parles sûrement de l'amour, mais dans ce cas, au singulier, il s'agit d'un nom masculin.
Et personne n'a mis en doute son existence... j'ai juste dit qu'il résultait de réactions biochimiques au niveau cérébral, sous l'influence des hormones sexuelles; puis quinlan_vos exposé quelques uns des facteurs socio-psychologiques qui intervenaient dans le choix d'un compagnon / d'une compagne...
L'objectif était de souligner qu'il n'a rien de "magique", pas de nier sa réalité.
En effet. L'amour existe mais ce n'était pas là le but. Toi, tu penses certainement que l'origin de l'amour est le fruit du hasard à la base. Alors que moi, je pense que l'origine ou plutôt la source de l'amour est Dieu.
Je vais te citer un article d'une Tour de Garde publié par les Témoins de Jéhovah. Ne t'arrête pas sur les Témoins de Jéhovah car ce n'est pas le but, mais plutot sur le contenu de l'article qui parle de l'amour et de son origine, en parlant également de l'évolution (avec l'ocytocine). Ca devrait te plaire. Tu me diras ce que t'en penses STP.
L’amour de Dieu manifeste dans l’amour maternel
“ Une femme peut-elle oublier son nourrisson, afin de ne pas avoir pitié du fils de son ventre ? Ces femmes même peuvent oublier, mais moi je ne t’oublierai pas. ” — ISAÏE 49:15.
UN NOUVEAU-NÉ blotti dans les bras de sa mère qui l’allaite : scène de tendresse et d’amour s’il en est ! “ Lorsque, pour la première fois, j’ai tenu mon bébé dans mes bras, dit une jeune maman prénommée Pam, un sentiment d’amour m’a envahie ; je me sentais responsable de ce petit être. ”
Bien que cela paraisse évident, des recherches ont confirmé que l’amour d’une mère exerce une profonde influence sur le développement de son bébé. Un document publié par l’Organisation mondiale de la santé dans le cadre du programme sur la santé mentale rapporte : “ Des études ont montré que les nouveau-nés qui sont abandonnés et séparés de leur mère perdent leur joie et dépriment, et sont parfois pris de panique. ” Ce même document cite une étude indiquant que les enfants qui, très jeunes, reçoivent de l’amour et de l’attention sont susceptibles d’avoir un QI considérablement plus élevé que les enfants qui sont délaissés.
Au sujet de l’importance de l’amour maternel, Alan Schore, professeur de psychiatrie à la faculté de médecine de l’université de Los Angeles, aux États-Unis, déclare : “ Les premiers échanges de l’enfant, ceux qu’il a avec sa mère, lui servent de modèle ; ils façonnent définitivement ses capacités à nouer des relations affectives. ”
Malheureusement, il arrive qu’à cause de la dépression, d’une maladie ou d’autres difficultés une mère en vienne à négliger son enfant, voire à “ oublier son nourrisson ”. (Isaïe 49:15.) Mais cela reste exceptionnel. C’est comme si les mères étaient programmées pour aimer leurs enfants. Des chercheurs ont découvert qu’au moment de l’accouchement elles ont un taux élevé d’une hormone appelée ocytocine, qui stimule les contractions et joue par la suite un rôle dans la lactation. Cette même hormone, sécrétée tant par les femmes que par les hommes, y serait aussi pour quelque chose dans le vif désir d’agir avec amour et altruisme.
D’où vient l’amour ?
Les tenants de l’évolution enseignent que l’amour désintéressé, tel que celui qui lie une mère à son enfant, est apparu par hasard et que la sélection naturelle l’a conservé étant donné qu’il profite à l’espèce. Par exemple, un journal en ligne (Mothering Magazine) affirme : “ La première partie de notre cerveau à avoir évolué au-delà de son héritage reptilien est le système limbique, le siège des émotions. C’est cette partie du cerveau qui permet à la mère et à son bébé de créer des liens entre eux. ”
Il est vrai que des recherches ont révélé que le système limbique contribue aux émotions. Cependant, vous semble-t-il rationnel que l’amour maternel soit le produit du développement accidentel d’un cerveau de reptile ?
Considérez cette autre possibilité. D’après la Bible, les humains ont été créés à l’image de Dieu, c’est-à-dire avec la capacité de refléter ses qualités (Genèse 1:27). Or la qualité dominante de Dieu est l’amour. “ Celui qui n’aime pas n’a pas appris à connaître Dieu ”, a écrit l’apôtre Jean. Pour quelle raison ? “ Parce que Dieu est amour. ” (1 Jean 4:8). Vous remarquerez que ce verset biblique ne dit pas que Dieu a de l’amour, mais plutôt qu’il est amour. Il est la Source de l’amour.
La Bible décrit cette qualité en ces termes : “ L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil, n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout. L’amour ne disparaît jamais. ” (1 Corinthiens 13:4-8). Est-il raisonnable de penser que cette qualité des plus nobles provient d’un hasard aveugle ?
Quel effet cela a-t-il sur vous ?
Alors que vous lisiez la description énoncée dans le paragraphe précédent, votre cœur n’aspirait-il pas à ce que quelqu’un vous témoigne ce genre d’amour ? Un tel désir est tout naturel, parce que “ nous sommes la lignée de Dieu ”. (Actes 17:29.) Nous avons été conçus pour recevoir et témoigner un tel amour. Et nous pouvons être certains que Dieu nous aime profondément (Jean 3:16 ; 1 Pierre 5:6, 7). Il ressort du verset cité au début de cet article que l’amour que Dieu éprouve pour nous est même plus puissant, plus durable, que celui d’une mère pour son enfant !
Toutefois, vous vous demanderez peut-être : ‘ Si Dieu est sage, puissant et plein d’amour, pourquoi ne met-il pas un terme à la souffrance ? Pourquoi permet-il que des enfants meurent, que l’oppression persiste et que la terre pâtisse d’une mauvaise gestion et de l’avidité ? ’ Il s’agit là de questions pertinentes qui méritent des réponses fondées.
Quoi que puissent dire les agnostiques (c'était l'objet du 1er article), il est possible d’obtenir des réponses satisfaisantes à ces questions. Dans des centaines de pays, des millions de personnes qui ont étudié la Bible avec les Témoins de Jéhovah ont déjà trouvé ces réponses. Les éditeurs de cette revue vous invitent à en faire autant. À mesure que votre connaissance sur Dieu grandira grâce à l’étude de sa Parole et à l’observation de sa création, vous percevrez qu’il n’est ni distant ni inconnaissable. Au contraire, vous conviendrez vraisemblablement que Dieu n’est “ pas loin de chacun de nous ”. — Actes 17:27.
Tour de Garde du 01 mai 2008
Hormis le dernier paragraphe, qu'en penses-tu?
quinlan_vos a écrit :Quel que soit la façon dont je le retourne, ce bouquin ne tient pas.
Quand on analyse entièrement et objectivement les Saintes Ecritures, tout est absolument cohérent.
Je te mets au défi de me prouver le contraire (dans un autre post peut-être).
Auteur : quinlan_vos
Date : 10 avr.09, 01:06
Message : Beaucoup d'erreurs dans ton texte. Il semble avoir été écrit par des gens qui s'y connaisset moins que toi.
Le plus énorme : le "cerveau reptilien" est un nom donné à la partie intuitive de noscapacités, la partie naturelle. Ce n'est pas issu d'un "cerveau de reptile". J'en ris encore.
En outre, ton même texte dis que laplupart des recherches penchent pour une évolution, avant de nous citer la bible. Re-rires.
C'est plus drôle que Friends.
Tous les animaux sont dotés de ce qu'on appelle l'affectivité. C'est la base de tout liant social. En outre, une personne atteinte de la maladie d'Alzheimer perd rapidement toutes notions d'affect, et perd en même temps ses liens sociaux. Donc ton principe ne tient pas.
En outre, ton texte fait la ême erreur que la majorité des théistes et des créationnistes. L'évolution ne connait pas le hsard.
Quand tu vas dans toutes les directions, tu tombes forcément sur la bonne. En matière de reigne animal, il n'y a pas de bonne voie, exceptée celle de la vie elle-même. Les croyants (et même beaucoup d'athées) pensent que l'être humain est le must de l'évolution. Je rappelle que c'est faux. L'évolution continue, et il n'y a pas de vainqueur dans ce domaine. Seule la durée de notre espèce dira si nous somme véritablement si bons que ça.
Je rapelle le magazine cité dans un autre topic : Dossier Pour la Science - L'évolution, rien ne l'arrête!
6.95€ en librairie, en vente jusqu'au mois de juin.
Pou ta gouverne, en tant qu'ancien croyant, j'ai beaucoup lue la bible, et j'ai continué en tant qu'athée. C'est justement quand on la lis objectivement qu'elle n'est absolument pas cohérente.
C'est comme le père Noël : tant que tu n'y réfléchis pas et tant que tu en as besoin pour rêver, un type qui vole avec des rennes et qui disctribue des cadaux aux enfants du monde en 24h te seble logique.
Dieu est le père Noël : seuls ceux qui en ont besoin le voient et l'attendent. Les autres se contentent d'apporter les cadeaux.
Ah! Les croyants sont de grands enfants!
Au fait... A toi de me prouver que j'ai tort. J'ai déjà assez prouvé que tu te plantais, me semble-t-il.
Auteur : MartinL
Date : 10 avr.09, 07:47
Message : Phenix, tu t'adressais également à moi, mais la réponse de quinlan_vos est complète. Je vais donc me contenter de revenir sur quelques notions.
Phenix a écrit :Toi, tu penses certainement que l'origine de l'amour est le fruit du hasard à la base.
quinlan_vos a écrit :L'évolution ne connait pas le hasard.
Quand tu vas dans toutes les directions, tu tombes forcément sur la bonne. En matière de reigne animal, il n'y a pas de bonne voie, exceptée celle de la vie elle-même.
Tout est dit. Mais je vais essayer de préciser les choses:
Des mutations surviennent en permanence dans le patrimoine génétique des êtres vivants.
L'immense majorité n'a aucune répercussion sur l'organisme qui en hérite. Mais certaines ont un impact sur ses caractéristiques anatomiques ou physiologiques; elles peuvent alors être classées en trois catégories:
- celles qui confèrent un avantage sélectif, dans un milieu donné, à l'individu qui en est porteur; tant que l'environnement reste stable, celui-ci a plus de chance de survivre, donc de se reproduire; la mutation persiste et se répand dans les nouvelles générations.
- certaines sont neutres; l'environnement ne favorise pas particulièrement l'individu qui en est porteur; elles se maintiennent, se répandent ou disparaissent; si elles se maintiennent, elles engendrent de la diversité (certaines personnes ont les yeux bleus, d'autres verts,...; il existe 3 groupes sanguins: A,B,O;...)
- certaines sont défavorables, dans un milieu donné; l'individu qui en est porteur a moins de chance de survivre, donc de se reproduire; la mutation finit par disparaître (sauf dans certains cas, par exemple s'il s'agit d'une mutation ne s'exprimant qu'à l'état homozygote; mais je ne vais pas trop compliquer).
quinlan_vos a écrit :L'évolution continue, et il n'y a pas de vainqueur dans ce domaine.
Un exemple concret pour illustrer ce propos: le phalène du bouleau.
Il s'agit d'un papillon dont les ailes sont soit noires, soit zébrées.
Jusqu'au milieu du 19e siècle, en Angleterre, il n'existait que de très rares spécimens de la variété aux ailes noires; contrairement aux papillons aux ailes zébrées, largement prédominants, ils étaient tout à fait visibles par les oiseaux, lorsque posés sur un bouleau; donc davantage dévorés; donc moins nombreux, et ayant moins de temps pour se reproduire.
Mais avec l'industrialisation, la pollution a fait noircir le tronc des arbres, et la situation s'est inversée: la variété noire est devenue majoritaire, car mieux adaptée au nouvel environnement.
Depuis, dans certaines régions, des efforts considérables ont été réalisés pour limiter cette pollution, et la variéré zébrée reprend le dessus.
A tel point que la proportion de papillons de chaque variété est devenue, en Angleterre, un critère d'évaluation de la qualité de l'air.
La sélection naturelle apparaît donc comme un processus qui n'a rien de définif.
Auteur : Gad
Date : 05 mai09, 08:09
Message : MartinL,
L'exemple de ce papillon ne prouve rien concernant la croyance Darwinienne:
Il s'agit de la faculté d'adaptation des etres vivants à l'environnement (rétroaction du phénotype sur le génome) bref ce papillon change de couleur mais...demeure papillon.
La théorie de Darwin repose sur deux éléments que rien mais strictement rien n'est venu étayer en pres de deux siècles:
La selection par la survivance du plus apte (la nature est remplie d'elements qui prouvent le contraire-la simple vie d'une abeille démontre que l'evolution n'a aucune explication convaincante a fournir-) cette croyance est de plus en plus mise en doute par les scientifiques eux-memes.
Aucun moteur de l'evolution n'est aujourd'hui identifié.
Le transformisme (interespèces):
Aucun exemple d'espèce s'étant (ou se transformant) transformé en une autre n'est connu. Ni la biologie ni l'archéologie ni l'histoire (pas meme les fossiles) ne rapportent un seul exemple de ce genre.
bien a toi.
Auteur : julio
Date : 05 mai09, 08:27
Message : Gad a écrit :MartinL,
L'exemple de ce papillon ne prouve rien concernant la croyance Darwinienne:
Il s'agit de la faculté d'adaptation des etres vivants à l'environnement (rétroaction du phénotype sur le génome)
Tu entends quoi par "rétroaction du phénotype sur le génome"? Que le fait qu'il fasse noir modifie les gènes codant pour la couleur du papillon? Si c'est ça, c'est plus de la science-fiction que de la science.
La selection par la survivance du plus apte (la nature est remplie d'elements qui prouvent le contraire-la simple vie d'une abeille démontre que l'evolution n'a aucune explication convaincante a fournir-)
J'aimerai que tu m'expliques....!
cette croyance est de plus en plus mise en doute par les scientifiques eux-memes.
Aucun moteur de l'evolution n'est aujourd'hui identifié.
Le doute m'habite....
Le transformisme (interespèces):
Aucun exemple d'espèce s'étant (ou se transformant) transformé en une autre n'est connu. Ni la biologie ni l'archéologie ni l'histoire (pas meme les fossiles) ne rapportent un seul exemple de ce genre.
Un fossile d'un animal en train de se transformer??
Je ne comprends pas, en quelque sorte tu veux une photo de Pikachu quand il se transforme en Raichu?? Comment veux-tu qu'il y ait un fossile d'une espèce en train de se transformer?!
bien a toi.
Auteur : Macgregor
Date : 06 mai09, 03:47
Message : Le transformisme (interespèces):
Aucun exemple d'espèce s'étant (ou se transformant) transformé en une autre n'est connu. Ni la biologie ni l'archéologie ni l'histoire (pas meme les fossiles) ne rapportent un seul exemple de ce genre.
Encore un qui n'a pas compris... enfin tu n'es pas le premier et probablement pas le dernier non plus...
Auteur : Gad
Date : 07 mai09, 04:52
Message : Gad a écrit:
MartinL,
L'exemple de ce papillon ne prouve rien concernant la croyance Darwinienne:
Il s'agit de la faculté d'adaptation des etres vivants à l'environnement (rétroaction du phénotype sur le génome)
Tu entends quoi par "rétroaction du phénotype sur le génome"? Que le fait qu'il fasse noir modifie les gènes codant pour la couleur du papillon? Si c'est ça, c'est plus de la science-fiction que de la science.
Citation:
C'est de la génétique pas de la science fiction. Les caractères phénotypiques (couleur des yeux..;de la peau etc) peuvent changer en fonction de l'interaction avec l'environnement. C'est ce qui explique les differentes variétés au sein d'une meme espèce.
La selection par la survivance du plus apte (la nature est remplie d'elements qui prouvent le contraire-la simple vie d'une abeille démontre que l'evolution n'a aucune explication convaincante a fournir-)
J'aimerai que tu m'expliques....! Citation:
Eh bien étudie la vie des abeilles....cela t'apprendra énormément de choses comme le fait qu'elles n'ont rien pu acquérir par un processus d'evolution ou qu'elles disposent d'une habileté d'une intelligence sociale infiniment supérieure a celles des chimpanzés...
cette croyance est de plus en plus mise en doute par les scientifiques eux-memes.
Aucun moteur de l'evolution n'est aujourd'hui identifié.
Le doute m'habite....
Michael Behe (qui n'est pas creationniste ni meme probablement croyant) a écrit des choses sur la biologie moléculaire qui pourrait t'eclairer...
Citation:
Le transformisme (interespèces):
Aucun exemple d'espèce s'étant (ou se transformant) transformé en une autre n'est connu. Ni la biologie ni l'archéologie ni l'histoire (pas meme les fossiles) ne rapportent un seul exemple de ce genre.
Un fossile d'un animal en train de se transformer??
Un processus aussi long laisse des traces fossiles...lesquelles n'existent pas. Pour quelles raisons?
Je ne comprends pas, en quelque sorte tu veux une photo de Pikachu quand il se transforme en Raichu?? Comment veux-tu qu'il y ait un fossile d'une espèce en train de se transformer?!
ça s'appelle des espèces intermédiaires et en effet cela n'existe pas...certains pourtant croient qu'elles existent (ce qui tendrait a démontrer les différents processus evolutifs interespèces) le problème est...que ces fossiles demeurent introuvables. Pourquoi?
Tiens une dernière chose: Darwin pensait que la vie animale était placée sur un continuum. Le problème: la stérilité des hybrides démontre que deux espèces s'accouplant ne peuvent ni propager l'une des deux...ni en lancer une nouvelle...merde alors encore raté charles!
bien a toi.
Auteur : Gad
Date : 07 mai09, 04:55
Message : Citation:
Le transformisme (interespèces):
Aucun exemple d'espèce s'étant (ou se transformant) transformé en une autre n'est connu. Ni la biologie ni l'archéologie ni l'histoire (pas meme les fossiles) ne rapportent un seul exemple de ce genre.
Encore un qui n'a pas compris... enfin tu n'es pas le premier et probablement pas le dernier non plus...
Bon sang mais c'est bien sur! cela se passe donc au niveau embryonnaire!!!!c'est pratique en fait....et on l'évalue comment peux-tu m'expliquer?
Auteur : Rose
Date : 07 mai09, 05:01
Message : Gad a écrit :
Michael Behe (qui n'est pas creationniste ni meme probablement croyant) a écrit des choses sur la biologie moléculaire qui pourrait t'eclairer...
Alors là je crois que tu te fous du monde Gad
Il n'y a pas plus créationniste que Mickael Béhé et de plus tu dis qu'il n'est pas croyant ..... alors qu'il pense que la terre a été crée en 6 jours
Tu devrais revoir tes copies, tiens en voilà une sur ton Michael justement
http://www.hominides.com/html/actualite ... darwin.htm
Bonne lecture
Auteur : Gad
Date : 07 mai09, 05:05
Message : parfait? mais pour quel valeur du monde parfait? on s'est bien servis de la Bible pour tuer des gents pourquoi on ne récidiverais pas?
Je partage ton avis: il y a eu beaucoup de morts a cause de fanatiques religieux (les croisades par exemple).
Mais le communisme qui est une idéologie athée en a fait bien plus (200 millions) en seulement quelques decennies...
en suite un jour vaut 24 h , c'est dans la définition du jour , si tu ne le sais pas prend ton dico , en suite si un jour vaut 7000 ans , une anné valant déjà 365 jour 7000 vaut ...... etc , etc.... il n'est dis nul part qu'il s'agit d'une métaphore , pourquoi l'interpréter comme tel? par ce que ça contredis les faits scientifique? c'est pas ça qui t'empêche de dormir je pense , tu est un créationniste , un mensonge de plus ou de moins.......
Selon la genèse le soleil ne fut visible qu'au quatrième jour de la création...il n'y avait pas de jour solaire et naturellement les jours de la création ne peuvent etre des jours de 24h...
L'ancien testament a été écrit en hébreu: le mot hébreu jour ("yom") ne définit jamais une période de 24 h. (exemple:le "jour" de noe...au "jour" de sa visitation...etc)
ps : arrête de parler d'amour tu sais même pas ce que c'est ........
Auteur : hermes
Date : 07 mai09, 05:17
Message : Gad a écrit :Citation:
Bon sang mais c'est bien sur! cela se passe donc au niveau embryonnaire!!!!c'est pratique en fait....et on l'évalue comment peux-tu m'expliquer?
on pourrait lire mes liens, il y a pleins d'infos dedans, merde c'est trop demander où quoi?
Auteur : Gad
Date : 07 mai09, 05:30
Message : Alors là je crois que tu te fous du monde Gad
Il n'y a pas plus créationniste que Mickael Béhé et de plus tu dis qu'il n'est pas croyant ..... alors qu'il pense que la terre a été crée en 6 jours
Tu devrais revoir tes copies, tiens en voilà une sur ton Michael justement
Il n'est pas creationniste (intelligent design) meme s'il croit maintenant a la création (il y a une nuance qu'il te faut saisir)
Cela en plus n'intervient pas dans son livre car il est biologiste de formation. En quoi ses arguments sont irrecevables?
Auteur : Gad
Date : 07 mai09, 05:32
Message : Gad a écrit:
Citation: Citation:
Le transformisme (interespèces):
Aucun exemple d'espèce s'étant (ou se transformant) transformé en une autre n'est connu. Ni la biologie ni l'archéologie ni l'histoire (pas meme les fossiles) ne rapportent un seul exemple de ce genre.
Encore un qui n'a pas compris... enfin tu n'es pas le premier et probablement pas le dernier non plus...
Bon sang mais c'est bien sur! cela se passe donc au niveau embryonnaire!!!!c'est pratique en fait....et on l'évalue comment peux-tu m'expliquer?
on pourrait lire mes liens, il y a pleins d'infos dedans, merde c'est trop demander où quoi?
C'est avec toi que je discute hermès...pas avec tes liens...et toi qu'est-ce que tu en penses? a moins que ce lien est...ta religion?
Auteur : Macgregor
Date : 07 mai09, 06:36
Message : Gad a écrit :Citation:
Bon sang mais c'est bien sur! cela se passe donc au niveau embryonnaire!!!!c'est pratique en fait....et on l'évalue comment peux-tu m'expliquer?
Toujours rien compris effectivement...
Ce n'est pas ce que dit la théorie de l'évolution ce transformisme dont tu parles, enfin tu ne seras pas le premier croyant à croire que c'est cela...
(encore une fois le verbe croire comme si tout se résumait à...)
Un processus aussi long laisse des traces fossiles...lesquelles n'existent pas. Pour quelles raisons?
ça s'appelle des espèces intermédiaires et en effet cela n'existe pas...certains pourtant croient qu'elles existent (ce qui tendrait a démontrer les différents processus evolutifs interespèces) le problème est...que ces fossiles demeurent introuvables. Pourquoi?
Non un processus aussi long ne laisse pas forcément de fossiles.
Auteur : hermes
Date : 07 mai09, 07:21
Message : on pourrait lire mes liens, il y a pleins d'infos dedans, merde c'est trop demander où quoi?
C'est avec toi que je discute hermès...pas avec tes liens...et toi qu'est-ce que tu en penses? a moins que ce lien est...ta religion?[/quote]
Ce liens montre du point de vue pratique par expérience sur le terrain, ce que l'on nomme évolution espèce et spéciation. Voilà. Moi de mon coté il résume ma pensée, où du moins je n'y vois pas d'erreurs. Donc c'est aux croyants principalement de démonter ce que contient ce lien. De montrer les erreurs avec des arguments à l'appui. Ce qui en pratique va être assez difficille puisque c'est la nature , celle que dieu aurait crée. Donc dieu qui démontre que les espèces évoluent et conduisent parfois à de nouvelles espèces
Auteur : Rose
Date : 07 mai09, 08:11
Message : Gad a écrit :
Il n'est pas creationniste (intelligent design) meme s'il croit maintenant a la création (il y a une nuance qu'il te faut saisir)
Cela en plus n'intervient pas dans son livre car il est biologiste de formation. En quoi ses arguments sont irrecevables?
Le créationnisme évolue, lui aussi !
Une nouvelle formule : moins de Dieu et plus de force surnaturelle
Un procès pour faire entrer le créationnisme dans les écoles
C'est aux Etats-Unis que s'est ouvert (le 29/09/05) un procès pour imposer les théories créationnistes dans les programmes scolaires.
Rappel des faits : le conseil scolaire de Dover (Pennsylvanie) a décidé que lors des cours de biologie, et plus particulièrement ceux de l'évolution des espèces, la théorie religieuse de la création divine serait également présentée, au même titre que le Darwinisme. 20/12/05
Le juge John Jones vient de donner raison aux parents
La justice américaine a repoussé les tentatives des créationnistes qui voulaient faire enseigner l'Intelligent Design dans les écoles.
Huit familles ont refusés que leurs enfants soient ainsi exposés à la religion pendant leurs cours. Elles ont donc porté l'affaire devant les tribunaux.
Comment faire accepter une religion en tant que théorie ?
Afin de faire valider leurs idées, les créationnistes comme Michael Behe, ont repris la vieille ruse de la guerre de Troie. Pour élever le créationnisme au rang de science à part entière, il fallait que celui-çi ne fasse plus référence à Dieu.
Le raisonnement est d'une simplicité désarmante. Sans parler de Dieu, le créationnisme, tel le cheval de Troie pourra pénetrer dans les écoles et être enseigné comme une théorie scientifique.
Le Dessein Intelligent... Cheval de Troie du Créationnisme
Depuis la fin des années 80 cette religion sans Dieu a un nom c'est l'Intelligent Design ou le Dessein Intelligent (ID). Elle utilise les mêmes arguments que le créationnisme et la même histoire que la Bible, mais sans citer le nom de Dieu !
La ficelle est grosse, mais nous sommes aux Etats-Unis, et ce genre de manipulation peut tout à fait prendre, à coups de procès, de publicités couteuses et surtout d'appuis politiques.
http://www.hominides.com/html/actualite ... darwin.htm
Et tu me dis : Il y a des nuances qu'il te faut saisir,
Tu es sacrément gonflé quand même
Auteur : Rose
Date : 07 mai09, 08:11
Message : Gad a écrit :
Il n'est pas creationniste (intelligent design) meme s'il croit maintenant a la création (il y a une nuance qu'il te faut saisir)
Cela en plus n'intervient pas dans son livre car il est biologiste de formation. En quoi ses arguments sont irrecevables?
Le créationnisme évolue, lui aussi !
Une nouvelle formule : moins de Dieu et plus de force surnaturelle
Un procès pour faire entrer le créationnisme dans les écoles
C'est aux Etats-Unis que s'est ouvert (le 29/09/05) un procès pour imposer les théories créationnistes dans les programmes scolaires.
Rappel des faits : le conseil scolaire de Dover (Pennsylvanie) a décidé que lors des cours de biologie, et plus particulièrement ceux de l'évolution des espèces, la théorie religieuse de la création divine serait également présentée, au même titre que le Darwinisme. 20/12/05
Le juge John Jones vient de donner raison aux parents
La justice américaine a repoussé les tentatives des créationnistes qui voulaient faire enseigner l'Intelligent Design dans les écoles.
Huit familles ont refusés que leurs enfants soient ainsi exposés à la religion pendant leurs cours. Elles ont donc porté l'affaire devant les tribunaux.
Comment faire accepter une religion en tant que théorie ?
Afin de faire valider leurs idées, les créationnistes comme Michael Behe, ont repris la vieille ruse de la guerre de Troie. Pour élever le créationnisme au rang de science à part entière, il fallait que celui-çi ne fasse plus référence à Dieu.
Le raisonnement est d'une simplicité désarmante. Sans parler de Dieu, le créationnisme, tel le cheval de Troie pourra pénetrer dans les écoles et être enseigné comme une théorie scientifique.
Le Dessein Intelligent... Cheval de Troie du Créationnisme
Depuis la fin des années 80 cette religion sans Dieu a un nom c'est l'Intelligent Design ou le Dessein Intelligent (ID). Elle utilise les mêmes arguments que le créationnisme et la même histoire que la Bible, mais sans citer le nom de Dieu !
La ficelle est grosse, mais nous sommes aux Etats-Unis, et ce genre de manipulation peut tout à fait prendre, à coups de procès, de publicités couteuses et surtout d'appuis politiques.
http://www.hominides.com/html/actualite ... darwin.htm
Et tu me dis : Il y a des nuances qu'il te faut saisir,
Tu es sacrément gonflé quand même
Auteur : mohtar
Date : 07 mai09, 09:11
Message : Copié collé et propagande non argumentée.
La modération
Auteur : IIuowolus
Date : 07 mai09, 09:20
Message : et la suite ???
Auteur : IIuowolus
Date : 07 mai09, 09:20
Message : et la suite ???
Auteur : Macgregor
Date : 07 mai09, 10:23
Message : Ah ah ah...
je prends un morceau d'une phrase, je demande à Google son avis, première occurrence :
"Avez-vous déjà réfléchi à la vérité ?" de Harun Yahya
Effectivement ce cher Harun... ça faisait longtemps...
Auteur : Nizar89
Date : 07 mai09, 10:47
Message : Tu ne pensais tout de même pas qu'il allait penser par lui même?
Faut pas trop en demander hein...
Auteur : Gad
Date : 08 mai09, 02:58
Message :
Source principale : « Sur l’origine des espèces » de Charles Darwin ( Biographie )
Age de la terre : 4.5 milliards d’années
Premier Homme : de 6 à 7 millions d’années.
Bon mon cher Hèrmes,je te fait honneur je consulte ton site-référence et je fais le copier/coller de ce qui suit....
La théorie
La terre a été peu à peu colonisée par les plantes, des organismes unicellulaires qui de mutations en mutations ont évoluées vers des êtres plus complexes : les animaux (dont l’homme).
L’évolution se fait par sélection naturelle, ce sont les animaux les plus adaptés a leur milieu qui survivent. Ce sont donc eux qui auront le plus de chance de se reproduire, et donc de transmettre leurs gènes.
Un animal qui aurait une anomalie génétique, par exemple plus de poil que ses congénères, aura plus de chance de survie dans un environnement plus froid. Il pourra donc transmettre cette « anomalie positive » à toute sa descendance. Cette mutation se diffusera rapidement à toute les nouvelles générations de cette espèce.
Il s'agit bien de transformisme graduel non?
Comment un seul germe originel a-t-il pu se distribuer sur l'ensemble du globe?
Les abeilles ont un savoir-faire extraordinaire pour produire une ruche. Les bourdons et les reines (qui ne "travaillent pas") sont leur parents. Comment le processus evolutionniste a-t-il transmis ces "compétences?
La critique
Cette évolution en douceur fait que nous devrions trouver des restes de tous les stades de l’ évolution , y compris et surtout de l’espèce qui nous intéresse : les hominidés… Et là, manque de chance ( ?) il y a de gros trous… nous n’avons pas encore trouvé la totalités de la lignée.
Par contre toutes les sciences concernées confirment l’age de la planète, des fossiles. La génétique vient renforcer que le principe général est bon !
La génétique contredit aussi cette croyance. Les théories de Mendel ont étés critiquées sévèrement par les évolutionnistes mais récement le réexamen de ses travaux montre qu'ils n'ont pas pu etre contredits.
Oui Hermès manque de chance!
Les traces n'existent pas et c'est un problème. Des millions d'années ne laissent donc aucune trace fossile d'espèces intermédiaires? pas meme une seule?
Au chapitre des preuves il y a des gros trous en effet...surtout un gros trou...Pour une évolution en douceur qui s'est faite sur des millions d'années ne crois tu pas que c'est...disons...ennuyeux?
Les protagonistes
Bien sur c’est Charles Darwin qui a le premier communiqué sur cette théorie avec la publication de son livre. Mais on peut lui associer d’autres scientifiques de son époque tels que Lamarck ou Alfred Russel Wallace qui ont contribué à l’élaboration de sa théorie ( voir la biographie de Charles Darwin )
En 1866, l ’abbé Mendel et son étude sur la transmission des gènes (sur les petits pois !) confirme génétiquement parlant le principe même d’évolution et de mutation (mais Charles Darwin n'a probablement jamais entendu parler de ces travaux).
De nos jours la plupart des scientifiques sont en accords avec les principes généraux de l’évolution : Yves Coppens, Stephen Jay Gould, Pascal Piq…
Ce qui n'est pas une preuve de sa véracité....
Actuellement
La théorie de l’évolution progresse au fur et à mesure des découvertes. Parfois une découverte pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses ! Un nouvel ancêtre découvert ne vient pas forcément s’inclure de manière exacte dans le buisson de l’évolution des hominidés et nous n’avons pas encore trouvé le fameux « chaînon manquant ».
Le Darwinisme est vivant... et de nombreuses théories se sont appuyées sur ses propos visionnaires : la synthèse ou les équilibres ponctués par exemple... [/quote
Elle aurait du apporter sinon des réponses claires au moins quelques eléments de preuve ne crois-tu pas?
Mais non rien de concret pres de deux siècles apres cette vision de l'esprit.
A lire :
Meme si je crois a la création je ne suis pas créationniste au sens de L'ID...ils soutiennent des erreurs (cohabitation hommes/dinos...monde créee en jours de 24 heures...etc)
La bible ne soutient pas cela:
Elle nous dit: "que les eaux produisent des etres vivants" en quoi cela est-il contradictoire avec un dévellopement de la végétation relativement graduel....
Mais elle nous dit que l'homme fut une creature directe et parfaite,qu'il déchut de cet état et se dégrada en tant qu'etre.
Ce qui est confirmé par l'observation et l'histoire et contraire a la croyance darwinienne qui postule que l'homme intrinsèquement,progresse...
Quant aux jours de la création ils sont des périodes de longue duree correspondant aux eres géologiques (primaire , secondaire...etc) et non pas a des jours de 24 heure ce qui est contraire a la raison et aux faits.
Par ailleurs et pour clore ce message l'age de la terre n'est pas révélé par la bible: "au commencement la terre ETAIT..."depuis combien de temps? on en sait rien.
Bien à toi.
Auteur : Macgregor
Date : 08 mai09, 05:28
Message : Oui Hermès manque de chance!
Les traces n'existent pas et c'est un problème. Des millions d'années ne laissent donc aucune trace fossile d'espèces intermédiaires? pas meme une seule?
Au chapitre des preuves il y a des gros trous en effet...surtout un gros trou...Pour une évolution en douceur qui s'est faite sur des millions d'années ne crois tu pas que c'est...disons...ennuyeux?
Non ce n'est pas ennuyeux tu tentes de te convaincre que ça l'est.
Il est impossible d'avoir toute trace de tout ce qui a existé, penser le contraire relève purement de la croyance (et de la connerie).
On a trouvé des récits datant de 8000 AJC, il nous en manque des milliers qui ont été détruits entre temps...
Là ce que tu dis c'est qu'ils doivent bien exister qqpart... malgré qu'ils soient détruits.
C'est con hein ? Pourtant c'est la même chose que ce que tu dis plus haut...
Auteur : Gad
Date : 08 mai09, 06:17
Message : Citation:
Oui Hermès manque de chance!
Les traces n'existent pas et c'est un problème. Des millions d'années ne laissent donc aucune trace fossile d'espèces intermédiaires? pas meme une seule?
Au chapitre des preuves il y a des gros trous en effet...surtout un gros trou...Pour une évolution en douceur qui s'est faite sur des millions d'années ne crois tu pas que c'est...disons...ennuyeux?
Non ce n'est pas ennuyeux tu tentes de te convaincre que ça l'est.
Il est impossible d'avoir toute trace de tout ce qui a existé, penser le contraire relève purement de la croyance (et de la connerie).
On a trouvé des récits datant de 8000 AJC, il nous en manque des milliers qui ont été détruits entre temps...
Là ce que tu dis c'est qu'ils doivent bien exister qqpart... malgré qu'ils soient détruits.
C'est con hein ? Pourtant c'est la même chose que ce que tu dis plus haut...
Pour moi ce n'est pas ennuyeux(ça me fait sourire) car je n'adhère pas a cette vision du monde...
La connerie vient plutot de ton raisonnement: Des manuscrits détruits il y en a eu dans l'histoire , mais lorsque l'on prétends s'appuyer sur des durées qui s'expriment en millions d'années et que l'on ne trouve rien on est effectivement dans le domaine de la croyance.
Tu compares deux choses qui ne sont pas comparables:
La foi c'est croire sans avoir besoin d'une preuve...Le Darwinisme est une explication du monde qui dit se reposer sur des preuves scientifiques. Le problème est que ces preuves n'existent pas c'est tout...
Après croire en Darwin chacun en a naturellement le droit. mais ça ne reste qu'une croyance devenue militante voire idéologique. Les attaques contre cette théorie déclenchent des réactions suspectes de la part de ceux qui en sont les tenants. Anormalement virulentes...
Comme si vivre par hasard...dénué de spiritualité...sans avenir et sans espoir était une perspective réjouissante. Je comprends que l'on puisse croire au vide et au néant...croire qu'une succession de "causes" ne reposent sur aucune cause première (ce qui est une absurdité)...mais s'en réjouir et défendre cette croyance vide bec et ongles....?
Auteur : hermes
Date : 08 mai09, 06:30
Message : Gad a écrit :
Pour moi ce n'est pas ennuyeux(ça me fait sourire) car je n'adhère pas a cette vision du monde...
La connerie vient plutot de ton raisonnement: Des manuscrits détruits il y en a eu dans l'histoire , mais lorsque l'on prétends s'appuyer sur des durées qui s'expriment en millions d'années et que l'on ne trouve rien on est effectivement dans le domaine de la croyance.
Tu compares deux choses qui ne sont pas comparables:
La foi c'est croire sans avoir besoin d'une preuve...Le Darwinisme est une explication du monde qui dit se reposer sur des preuves scientifiques. Le problème est que ces preuves n'existent pas c'est tout...
Après croire en Darwin chacun en a naturellement le droit. mais ça ne reste qu'une croyance devenue militante voire idéologique. Les attaques contre cette théorie déclenchent des réactions suspectes de la part de ceux qui en sont les tenants. Anormalement virulentes...
Comme si vivre par hasard...dénué de spiritualité...sans avenir et sans espoir était une perspective réjouissante. Je comprends que l'on puisse croire au vide et au néant...croire qu'une succession de "causes" ne reposent sur aucune cause première (ce qui est une absurdité)...mais s'en réjouir et défendre cette croyance vide bec et ongles....?
Manque de bol les preuves de l'évolution existent bels et bien voir mes liens
Auteur : IIuowolus
Date : 08 mai09, 06:41
Message : Gad a écrit :
La connerie vient plutot de ton raisonnement: Des manuscrits détruits il y en a eu dans l'histoire , mais lorsque l'on prétends s'appuyer sur des durées qui s'expriment en millions d'années et que l'on ne trouve rien on est effectivement dans le domaine de la croyance.
Au contraire, la bible fixe la création du monde 3 millénaire avant J-C.
Donc ce manuscrit, s'il est vieux de 10000 ans, il prouve que le dieu de la bible n'as pas crée l'homme il y a 5000 ans.
Auteur : Macgregor
Date : 08 mai09, 07:15
Message : Gad a écrit :Pour moi ce n'est pas ennuyeux(ça me fait sourire) car je n'adhère pas a cette vision du monde...
La connerie vient plutot de ton raisonnement: Des manuscrits détruits il y en a eu dans l'histoire , mais lorsque l'on prétends s'appuyer sur des durées qui s'expriment en millions d'années et que l'on ne trouve rien on est effectivement dans le domaine de la croyance.
Effectivement pousse la durée d'année sur qq millions ça ne change rien à leur perte/destruction...
Il n'y a AUCUNE raison que l'on ait des traces de tout ce qui a existé sur cette planète étant donné que tout composé a tendance à retourner à son état standard, un sac plastique ce n'est pas pour rien qu'on dit qu'il a une durée de biodégradabilité de x années, c'est simplement qu'après cette période de temps il aura complètement disparu dans le milieu naturel en se décomposant.
Il se passe la même chose avec les corps...
Les seules possibilités de conservation demandent des conditions assez drastiques pour stopper ces processus... (ou tout du moins les ralentir).
Auteur : BoSnA
Date : 14 mai09, 16:54
Message : Gad a écrit :
Je partage ton avis: il y a eu beaucoup de morts a cause de fanatiques religieux (les croisades par exemple).
Mais le communisme qui est une idéologie athée en a fait bien plus (200 millions) en seulement quelques decennies...
Selon la genèse le soleil ne fut visible qu'au quatrième jour de la création...il n'y avait pas de jour solaire et naturellement les jours de la création ne peuvent etre des jours de 24h...
L'ancien testament a été écrit en hébreu: le mot hébreu jour ("yom") ne définit jamais une période de 24 h. (exemple:le "jour" de noe...au "jour" de sa visitation...etc)
ps : arrête de parler d'amour tu sais même pas ce que c'est ........
RÉCTIFICATION:
C'est pas le communisme qui a fait ça! Ce sont des dirigeants, qui n'ont pas respecté les idées du communisme...
Auteur : IIuowolus
Date : 14 mai09, 18:26
Message : BoSnA a écrit :
RÉCTIFICATION:
C'est pas le communisme qui a fait ça! Ce sont des dirigeants, qui n'ont pas respecté les idées du communisme...
Et le communisme c'est de la politique pas de la religion !
si jamais !
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 21:17
Message : Gad a écrit :Mais le communisme qui est une idéologie athée en a fait bien plus (200 millions) en seulement quelques decennies...
De quel communisme parle-t-on ?
- Celui de Marx & Engels qui, en effet, avaient constaté que la religion était "l'opium du peuple", lequel peuple devait en être désintoxiqué ? À aucun moment ils n'ont envisagé le meurtre des croyants. Ni le meurtre de personne, d'ailleurs. Ils croyaient à quelque chose qui s'appelle "Éducation", qu'une certaine partie des croyants croit connaître alors qu'en fait chez eux c'est synonyme d'endoctrinement.
- L'idéal de société qui a donné leur énergie aux pauvres russes écrasés sous le joug tzariste et qui voyaient un exemple à suivre dans le modèle révolutionnaire français ? Cette révolution, comme toutes les autres, a fait des morts (six pendant l'insurrection, des dizaines de milliers pendant la guerre civile). Mais il serait très naïf de croire que c'était un combat des athées contre les croyants, ou simplement de croire qu'il n'y avait que des athées derrière les fusils. En fait, 90% des russes (quel que soit leur camp) étaient croyants à cette époque.
- Le régime qui s'est mis en place dans les pays de l'est ? C'étaient des régimes autoritaires qui n'avaient plus rien à voir avec les deux communismes cités plus haut. Les millions de morts qu'ils ont générés ne se sont pas faits "au nom des valeurs athées" (d'ailleurs, même si la religion a été interdite dans certains de ces pays, plusieurs études montrent qu'une part importante de la population est demeurée croyante) mais pour des raisons beaucoup plus triviales, liées à la mise en place d'un état policier, fonctionnant selon les mêmes principes que des dictatures théocratiques comme l'Iran, par exemple. Le nombre important de morts est dû à deux facteurs : l'importance de la population et la mécanisation des outils permettant de tuer son prochain.
Tu me diras : ne pas confondre une "idéologie athée" avec une "politique menée par des athées". Et tu auras bien raison. Mais dans ce cas, je pourrais achever de montrer l'invalidité de ton argument en évoquant plusieurs études qui montrent que là où l'on trouve le plus de croyants, c'est dans ce qui passe pour la lie de la société (les populations carcérales) et là où on en trouve le moins, c'est parmi ce qu'on appelle les Grands Hommes (Prix Nobel, par exemple).
Enfin, j'aimerais jouer à un jeu avec toi, Gad.
À partir de maintenant, nous scrutons la presse. Dès que tu trouves un article parlant d'un athée ayant tué au nom de sa non-religion, tu me le signales. Moi, en réponse, je devrai trouver... allez, je me mets un handicap,
dix croyants qui ont tué au nom de leur religion. Et ainsi de suite. Le perdant sera celui qui n'aura pas trouvé d'article pendant une semaine.
Alors d'accord, nous sommes partis ? Qui commence ?
Auteur : Pion
Date : 23 févr.14, 05:42
Message : Vicomte a écrit :Enfin, j'aimerais jouer à un jeu avec toi, Gad.
À partir de maintenant, nous scrutons la presse. Dès que tu trouves un article parlant d'un athée ayant tué au nom de sa non-religion, tu me le signales.
Un an plus tard Gad n'a toujours pas réussit a trouver d'article pour soutenir son affirmation.
Son dernier commentaire datant du
26mai 2010. Auteur : ChristianK
Date : 16 mars14, 07:00
Message : C'est la politisation qui tue, au nom du bien commun. Les choses sont liées alors difficiles à distinguer. Il existe sans doute une infime minorité qui tue pour des raisons purement spirituelles mais presque tous les cas montrent une composante de politisation (par exemple athéisme ou théisme comme nuisible à la bonne vie sociale).
De meme, en Espagne l'immense majorité des religieux assassinés le furent pour des raisons de partialité politique mais subjectivement il y eu certainement des cas de meurttres purement antireligieux (eg des voyous opportunistes faux rouges qui tuaient par haine perso de la religion. Il est aussi possible que le fanatisme antireligieux de certains (problèmes d'adolescence etc) se rationalise artificiellement par le marxisme (les ouvriers ne les intéresse pas vraiment, ils mènent une guerre perso contre dieu etc.)
mais des 2 cotés c'est difficile à vérifié.
De toute facon la vraie coupable est la politisation. Il est curieux de camoufler ce fait évident.
Auteur : Boemboy
Date : 17 mars14, 09:53
Message : ChristianK a écrit :C'est la politisation qui tue, au nom du bien commun. Les choses sont liées alors difficiles à distinguer. Il existe sans doute une infime minorité qui tue pour des raisons purement spirituelles mais presque tous les cas montrent une composante de politisation (par exemple athéisme ou théisme comme nuisible à la bonne vie sociale).
De meme, en Espagne l'immense majorité des religieux assassinés le furent pour des raisons de partialité politique mais subjectivement il y eu certainement des cas de meurttres purement antireligieux (eg des voyous opportunistes faux rouges qui tuaient par haine perso de la religion. Il est aussi possible que le fanatisme antireligieux de certains (problèmes d'adolescence etc) se rationalise artificiellement par le marxisme (les ouvriers ne les intéresse pas vraiment, ils mènent une guerre perso contre dieu etc.)
mais des 2 cotés c'est difficile à vérifié.
De toute facon la vraie coupable est la politisation. Il est curieux de camoufler ce fait évident.
Les tueurs purement religieux sont rarissimes. Il s'agit de "fous de Dieu" aveuglés par leur foi et qui violent les lois de leur religion.
Les tueurs amateurs de combats guerriers sont nettement plus nombreux: mais ils ont besoin d'une couverture pour s'adonner à leur jeu préféré.
C'est le cas actuellement de nombreux jeunes des banlieues qui partent en Syrie soutenir les islamistes.(D'après un juge spécialisé de ce problème)
Quand des ambitieux veulent mobiliser une population pour satisfaire leur ambition, il leur est parfois commode d'utiliser la religion pour couverture. Les amateurs alors peuvent choisir de défendre un camp ou un autre et libérer leur violence.
En général, quand des gens tuent ceux qui appartiennent à une religion différente c'est qu'ils leur reproche quelque chose qui n'est pas religieux. En France autrefois, on a tué des protestants pour des raisons de politique royale. Plus près de nous, au début du 20° siècle, il régnait un anti-sémitisme violent, non pas pour s'opposer au judaïsme, mais parce qu'on trouvait que trop de juifs avaient beaucoup d'argent et de pouvoir.
Les islamistes se battent pour mettre tous les pays sous la loi de l'islam. Pour la grandeur d'Allah ? Ou pour être le peuple supérieur qui gouverne le monde ? Comme les nazis des années 30 et 40 ?
Mais la religion est commode quand on s'adresse à une population de croyants. Si l'ennemi potentiel est dépeint comme un ennemi de sa religion, la justification est suffisante pour le petit peuple...
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars14, 06:36
Message : Boemboy, tu dis je cite : "Les islamistes se battent pour mettre tous les pays sous la loi de l'islam. Pour la grandeur d'Allah ? Ou pour être le peuple supérieur qui gouverne le monde ? Comme les nazis des années 30 et 40 ?"
Dis moi, où dans le monde, les musulmans se battent? Dis moi qui ont-il tués? Trouve moi un passage dans le Coran ou une parole de Mohammed (paix et bénédiction sur lui) où il est question de gouverner le monde ou incite à la mort?
Auteur : jeudi
Date : 24 mai14, 23:58
Message : Comment croire que toute cette organisation de la nature proviendrait seulement du hasard ?
Ce n'est tout simplement pas possible.
Auteur : Bragon
Date : 25 mai14, 00:49
Message : jeudi a écrit :Comment croire que toute cette organisation de la nature proviendrait seulement du hasard ?
Ce n'est tout simplement pas possible.
C'est possible, avec le temps et en multipliant les essais, le hasard peut aboutir à une forme d'organisation relative, surtout si la Nature (que nous connaissons très mal) a la faculté particulière et naturelle de s'auto-organiser. Tout cela est possible.
Ce qui est incompréhensible toutefois, du moins pour moi, est que le hasard que ne guide aucune Raison et dénué de Raison par définition, même s'il est le résultat d'une multitude de mini-causes, finisse par faire naître en nous Raison et sentiments, c'est à dire ce qui est son contraire.
C'est incompréhensible !
Auteur : jeudi
Date : 25 mai14, 04:29
Message : S'il elle "s'auto-organise" c'est bien qu'elle est intelligente....
Le hasard deviendrait intelligent par hasard ?
Auteur : Bragon
Date : 27 mai14, 23:54
Message : jeudi a écrit :S'il elle "s'auto-organise" c'est bien qu'elle est intelligente....
Le hasard deviendrait intelligent par hasard ?
ennuyeux.
(langage soutenu merci)
D'un côté, ça évolue dans tous les sens, ça part dans toutes les directions, ça n'obéit à aucun déterminisme et au final ça te donne l'homme qui pense, sait qu'il pense, pense sa pensée et la juge....s'interroge sur le monde, sur lui-même, le comment, le pourquoi, sur ses origines et sa destinée.....sur l'alpha et l'oméga...veut ceindre et embrasser l'univers et Dieu par la pensée, donc les domestiquer.
En même temps, cet être exceptionnel, l'homme, se fait écrabouiller par millions par la Nature (ou par Dieu) à la moindre intempérie, dans l'indifférence totale de la Nature (ou de Dieu) comme s'il n'était pas plus important qu'une fourmi.
Tu y comprends quelque chose, toi ?
Si tu veux mon avis, il n'y a que la Nature (dont nous sommes partie) qui cherche progressivement à se connaitre, à se révéler à elle-même. Pour l'instant, nous sommes ce révélateur, nous sommes le cerveau ou la pensée de la Nature qui permet à la Nature de se connaitre. La Nature est apparue ignorante d'elle-même et travaille à se connaitre. C'est son dessein inscrit en elle-même. Pour le moment, elle est encore dans une phase transitoire, pas encore parvenue à ses fins. Quand elle y parviendra (nous ne serons pas là, car d'autres lumières plus puissantes nous aurons remplacé entre temps), il s'établira alors un état de connaissance totale qu'on peut, si l'ont veut appeler Dieu, c'est à dire la Nature ayant pleinement conscience et connaissance d'elle-même.
La Nature ne s'intéresse donc qu'à elle-même, c'est son dessein, ce qui est normal, d'autant qu'il n'y a rien d'autre qu'elle-même. Quant à nous ( qui sommes partie de la Nature, faut pas l'oublier), on aura contribué un peu à ce projet. Que serons-nous, que deviendrons-nous, quelle place aurons-nous, quand il sera totalement finalisé, je ne sais pas.
Auteur : jeudi
Date : 29 mai14, 11:31
Message : Tu parles de dieu en le mettant au niveau de la conscience humaine, ce qui est un peu ridicule si l'on parle de création de l'univers.
Où vois-tu que l'homme se fait écrabouiller. Il vit ce qu'il a à vivre ce qu'il a à vivre sur terre mais la mort ne détruit pas sa conscience qui continue à être. Comment peux-tu imaginer finir dans un trou toi ? Il y a je pense assez de phénomènes aujourd'hui qui sont assez clairs pour nous faire comprendre qu'il est plus ridicule de croire à la mort éternelle qu'à la vie éternelle... Je ne vois pas pourquoi tu penses que tu vas mourir et puis stop. C'est complètement incohérent. Regarde autour de toi et réfléchis.. questionne et voyage. Notre petit monde n'est pas fermé... il y a d'autres cultures qui sont bien plus avancés que nous...
Auteur : jeudi
Date : 29 mai14, 11:47
Message : Bragon a écrit :
ennuyeux.
(langage soutenu merci)
D'un côté, ça évolue dans tous les sens, ça part dans toutes les directions, ça n'obéit à aucun déterminisme et au final ça te donne l'homme qui pense, sait qu'il pense, pense sa pensée et la juge....s'interroge sur le monde, sur lui-même, le comment, le pourquoi, sur ses origines et sa destinée.....sur l'alpha et l'oméga...veut ceindre et embrasser l'univers et Dieu par la pensée, donc les domestiquer.
En même temps, cet être exceptionnel, l'homme, se fait écrabouiller par millions par la Nature (ou par Dieu) à la moindre intempérie, dans l'indifférence totale de la Nature (ou de Dieu) comme s'il n'était pas plus important qu'une fourmi.
Tu y comprends quelque chose, toi ?
Si tu veux mon avis, il n'y a que la Nature (dont nous sommes partie) qui cherche progressivement à se connaitre, à se révéler à elle-même. Pour l'instant, nous sommes ce révélateur, nous sommes le cerveau ou la pensée de la Nature qui permet à la Nature de se connaitre. La Nature est apparue ignorante d'elle-même et travaille à se connaitre. C'est son dessein inscrit en elle-même. Pour le moment, elle est encore dans une phase transitoire, pas encore parvenue à ses fins. Quand elle y parviendra (nous ne serons pas là, car d'autres lumières plus puissantes nous aurons remplacé entre temps), il s'établira alors un état de connaissance totale qu'on peut, si l'ont veut appeler Dieu, c'est à dire la Nature ayant pleinement conscience et connaissance d'elle-même.
La Nature ne s'intéresse donc qu'à elle-même, c'est son dessein, ce qui est normal, d'autant qu'il n'y a rien d'autre qu'elle-même. Quant à nous ( qui sommes partie de la Nature, faut pas l'oublier), on aura contribué un peu à ce projet. Que serons-nous, que deviendrons-nous, quelle place aurons-nous, quand il sera totalement finalisé, je ne sais pas.
Il y a une justice, c'est la loi du karma...
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 29 mai14, 23:15
Message : jeudi a écrit :Tu parles de dieu en le mettant au niveau de la conscience humaine, ce qui est un peu ridicule si l'on parle de création de l'univers.
Où vois-tu que l'homme se fait écrabouiller. Il vit ce qu'il a à vivre ce qu'il a à vivre sur terre mais la mort ne détruit pas sa conscience qui continue à être. Comment peux-tu imaginer finir dans un trou toi ? Il y a je pense assez de phénomènes aujourd'hui qui sont assez clairs pour nous faire comprendre qu'il est plus ridicule de croire à la mort éternelle qu'à la vie éternelle... Je ne vois pas pourquoi tu penses que tu vas mourir et puis stop. C'est complètement incohérent. Regarde autour de toi et réfléchis.. questionne et voyage. Notre petit monde n'est pas fermé... il y a d'autres cultures qui sont bien plus avancés que nous...
Il est évident que je ne cracherais pas sur une continuité de la vie après la mort... Mais la définition de la mort, c'est la cessation de la vie hein ! Ce n'est donc pas incohérent de penser qu'à la mort notre conscience cesse. On aura plus aucun organe, donc on ne pourra plus voir / entendre / parler etc.
Dans tout les cas tu ne peux pas affirmer qu'il y a quelque chose après la mort, car tu n'es pas mort. Personne ne sait ce qu'il y a derrière, si ce n'est les morts eux-même. Il est possible qu'il y ait quelque chose, tout comme c'est possible qu'il n'y ait rien.
Auteur : Bragon
Date : 29 mai14, 23:50
Message : deTox a écrit :
Il est évident que je ne cracherais pas sur une continuité de la vie après la mort... Mais la définition de la mort, c'est la cessation de la vie hein ! Ce n'est donc pas incohérent de penser qu'à la mort notre conscience cesse. On aura plus aucun organe, donc on ne pourra plus voir / entendre / parler etc.
Dans tout les cas tu ne peux pas affirmer qu'il y a quelque chose après la mort, car tu n'es pas mort. Personne ne sait ce qu'il y a derrière, si ce n'est les morts eux-même. Il est possible qu'il y ait quelque chose, tout comme c'est possible qu'il n'y ait rien.
Ce n'est pas le cas de tout le monde, j'en connais qui ne voudraient pas continuer du tout, juste qu'on leur fiche la paix, tellement ils en ont bavé de cette vie-ci. Il faut reconnaitre que l'expérience que nous avons eu de ce séjour-ci est des plus pénibles et des plus tragiques pour l'immense majorité de l'humanité. Tellement que certains ont préféré y mettre un terme prématurément. C'est loin d'être une sinécure.
Je comprends Jeudi quand il dit qu'il est absurde et ridicule de passer à la trappe, sans lendemain. Nous avons effectivement ce sentiment, mais ce n'est que notre sentiment, il ne prouve rien. Et on ne sait pas, il n'y a partout que silence et tout cela prend vraiment les allures d'une mauvaise plaisanterie, tant cette attente dans l'incertitude est angoissante et incompréhensible. Ce silence cosmique est à la fois inexplicable, injustifiable et inquiétant. Pauvre de nous !
Auteur : septour
Date : 30 mai14, 00:10
Message : DETOX
SPIRITISME Vous connaissez? J'ai fait parti d'un cercle spirite pendant plusieurs annees et mon pere avant moi egalement. Par tout ce que j'y ai vu et entendu j'ai pu former mon opinion au sujet de la VIE apres la VIE: ELLE CONTINUE.
Pour votre eclairement a ce sujet joignez vous a un cercle spirite reconnu a titre d'observateur et je serais tres etonne que vous persistiez a nier que personne ne sait ce qui se passe apres la mort DU CORPS.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 30 mai14, 07:32
Message : Pour ma part tu ne me convaincras pas avec tes expériences spirites, qui te dit que ce n'était pas tout simplement Dieu qui se manifestait ? C'est le cas selon moi, ce n'était pas des morts... mais tout simplement Dieu.
Auteur : septour
Date : 30 mai14, 10:24
Message : Je ne cherche vraiment pas a te convaincre, mais plutot a te donner des references. Quant a DIEU Il ne se manifeste pas lors de ces sceances seulement des gens comme toi et moi...mais
decedes et tous disent la meme chose: La VIE continue!!
Auteur : jeudi
Date : 30 mai14, 10:47
Message : Le seul fait de pouvoir se balader ailleurs pendant que notre corps reste figé sur une table d'opération prouve que nous n'avons pas besoin ni de notre cerveau, ni de nos yeux, ni de nos oreilles pour réfléchir, pour voir et entendre...si l'on observe ça on se dit que notre corps peut donc bien finir dans un trou, notre conscience elle peut s'échapper.
En ce qui concerne la vie dramatique qui nous donnerait envie d'en finir, il me semble que lorsque nous comprenons ce que nous faisons là, tout est plus facile. Bien sûr si nous avons l'impression d'en "baver" pour en arriver à une fin dans un trou alors oui, c'est très difficile de prendre les épreuves de la vie comme des expériences qui font évoluer... Si nous voyons dans une épreuve les moyens d'évoluer, on en redemanderait presque !
Auteur : Bragon
Date : 31 mai14, 23:36
Message : Dieu, je ne sais pas.
De toute façon tant qu'on ne dit pas clairement ce que l'homme attend de Lui ou ce qu'Il est censé faire, terrain dans lequel certains croyants "atypiques" qui se tiennent à distance des religions révélées se gardent de s'aventurer, préférant par prudence rhétorique rester dans le vague, tant donc que cela n'est pas clairement dit, la question de l'existence ou pas de Dieu devient totalement stérile, vague et floue.
Ce qui me parait certain par contre, c'est qu'il existe chez l'homme un penchant atavique qui consiste à peupler d'êtres mythiques tout recoin plongé dans l'obscurité.
La vie, oui, il y a la vie, et il n'y a peut-être que ça. Dieu, je ne sais pas. Ce n'est peut être qu'une ombre dans un recoin sombre, une ombre comme il y en eu tant dans le passé, au moyen âge, un peu après et beaucoup avant, et qui ont toutes fini par se dissiper.
Auteur : jeudi
Date : 02 juin14, 11:09
Message : On ne peut pas nier que la vie continue après la mort quand on voit que la conscience peut vivre et se promener sans le corps.
A partir de là, on ne sait absolument pas comment s'organisera la suite... Mais ce n'est pas le plus important pour le moment puisque nous sommes encore vivant.. Cherchons à être ce que nous sommes vraiment..
Ce qui compte tant qu'on est ici, c'est de préparer au mieux le départ en vivant au mieux ce que nous avons à vivre et en étant le plus créatif possible afin d'évoluer... en faisant des expériences...
Auteur : Bragon
Date : 02 juin14, 12:25
Message : jeudi a écrit :On ne peut pas nier que la vie continue après la mort quand on voit que la conscience peut vivre et se promener sans le corps.
.................
Oui, il parait que les consciences ou âmes de gens "morts" ou presque morts se sont baladé pour admirer le paysage alentour et entendre ce qui se dit dans les parages, sans même s'encombrer des yeux et des oreilles du De cujus.
Mais comment se fait-il que toi qui as encore ta conscience et ton âme, dûment équipées d'yeux et d'oreilles, le tout intacts et en bon état, tu n'arrives pas à me voir ?
Auteur : jeudi
Date : 04 juin14, 12:15
Message : ... le cerveau est lent....
Auteur : revelationmichel
Date : 04 juin14, 16:09
Message : Quelle discutions, il suffit de donner une identité à Dieu ou au non Dieu pour satisfaire tout le monde athée et croyant. Vous pouvez lire un manuscrit que vous pouvez télécharger tout à fait gratuitement qui vous donne ces réponses. Si au lieux de vous obstiner vous avez le courage et la persévérance de lire ce manuscrit vous en ressortirez plus connaissant. En passant on ne peut pas blâmer les athées de ne pas croire, surtout devant les agissements très matérialistes des différentes religions ainsi que devant les agissements des êtres humains qui s'entretuent les uns les autres. Ce manuscrit vous donne les réponses aux mystères bibliques et vous fait la démonstration, avec preuves irréfutables de qui est l'antéchrist, le 666. Téléchargez ce manuscrit totalement inspiré à :
www.revelationmichel.com
Lisez au moins la table des matières vous verrez de quoi il retourne
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 04 juin14, 21:00
Message : jeudi a écrit :On ne peut pas nier que la vie continue après la mort quand on voit que la conscience peut vivre et se promener sans le corps.
En fait ma mentalité est la suivante : j'essaye de ne rien affirmer, car je sais que je ne sais rien. Je dis qu'il est possible qu'il y ait quelque chose après la mort, mais que ce n'est pas entièrement certain. On peut être conscient sans corps si tu veux, mais ça ne prouve pas qu'il y ait quelque chose après la mort ^^ et il reste possible qu'après la mort physique notre conscience survive, mais qu'elle finisse par mourir aussi par exemple...
Tu sembles absolument certain, alors que tu n'es pas encore mort. Si ça te rend heureux, tant mieux... Mais tu te ment à toi-même parce que finalement tu n'en sais rien.
Auteur : Minutepape-illon
Date : 21 juin14, 08:21
Message : 1-Dieu?.......Definition s'iouplait
2- Ok ce n'est pas parce qu'on ne peut pas définir une chose que celle-ci n'existe pas...mais du coup, en parler est nettement plus idiot
3-Si Dieu existe alors il défie toutes les lois de la physique et de la biologie mais ce n'est pas grave car aucun croyant ne s'est posé la question : de quoi est fait dieu comment fait-il ces si beaux miracles, c'est de la magie, un martien?...Bref s'il existe soit il faut revoir 2000 ans de raisonnement scientifique basé sur du réel et des observationS soit mettre au placard un certains nombres de manuscritS poussiéreux vieux de plusieurs millénaires et qu'on croit soit parce qu'ilS ont cet age, soit parce que notre éducation nous a toujours appris leur véracité et que l'existence de la mystérieuse chose qui nomment DIEU est une évidence. D'aucun nous dirons que le raisonnement scientifique n'a pas droit au chapitre dans la religion...En effet, si elle y mettait son grain de sel, il faudrait de nombreux temples, tapis de prière et chapelets pour combler la brèche...Aucun croyant n'a cherché de preuve à l'existence de Dieu depuis son invention (ou sa création, ça plait mieux y parait...), puisque pour lui elle est irrévocable et évidente: depuis son plus jeune âge on lui a enseignée.
4-Mais euh, c'est pas très scientifique Comme attitude!! Ben si cela s'appelle le rasoir d'Ockham, toujours envisager l'hypothèse la plus logique en premier...Je vous laisse seul juge.
5-Les exoplanètes ont été découvertes par des observations objectives, quant savoir si elles sont habitées, je vous conseille d'aller voir l'équation de Drake (en tout cas la probabilité est plus élevée) sur wikipedia à l'adresse suivante:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Drake (je sais c'est pas joli joli le copié collé....).
6- Oui mais euh tes extraterrestres tu peux pas dir ki existent pas si tu les a pas vu euh..Le fameux principe du si t'as pas de preuve que ça existe pas, alors tu peux pas le dire euh NA!!! J'adore quand des individus (je ne vise personne) se targue de reprendre des raisonnements scientifiques alors que les leurs sont tout sauf digne de ce qualificatif. Je vais donc sortir mon "analogie du Grand Méchant Loup" ou AGML pour les intimes: hé moi je dis que le GML il existe comme toâ t'as pas de preuve que c'est pas vrai tu peux pas me le dire NA! En d'autres termes, si vous voulez dominer le monde pendant quelque temps (oh juste millénaires pour une certaine doctrine européenne+), inventez une créature invisible, sans corps, faite de rien et de tout à la fois, affirmer qu'elle a tout créer, qu'elle est responsable de tout sur cette Terre, à la fois des meurtres et des naissances, bien qu'elle soit -bien-sûr- infiniment bonne et miséricordieuse, et fondez donc une SECTE ou religion réduite (le judaisme, l'islam et le christianisme en était une au début...), quelques miracles et dédoublement de la personne en trois autre (je ne vise encore une fois personne <)ne pourront apporter qu'un peu plus de piment à la tambouille, et ça y est, milliard d'adeptes plus tard, c'est prËt et bon appétit. Pourquoi les mormons sont-ils qualifiés d'illuminé (je n'insulte, bien entendu personne et c'est sincère), et pas les autres religions mono/poly théistes.....N'ont ils pas tous créer leurs Dieux..
Comme on dit: LES VOIX DU SEI[AI]GNEUR SONT impénétrables (tatatataaaam!!!)
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 21 juin14, 11:20
Message : Définition de Dieu : Dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers. On dit qu'il est omniprésent, omniscient et omnipotent.
Auteur : Espilon
Date : 21 juin14, 21:30
Message : J'avais tord. J'avais dis que les éléments de la religion athée ne viendraient jamais sur ce forum, et bien je me suis trompé.
Aller, un petit relevé des passages qui relève de la croyance et de la spiritualité
Pour commencer un petit cliché classique, venant de l'ignorance. En réalité, Dieu est défini par ne nombreuses philosophies, métaphysiques, et par les religions elles mêmes (merci deTox).
1-Dieu?.......Definition s'iouplait
2- Ok ce n'est pas parce qu'on ne peut pas définir une chose que celle-ci n'existe pas...mais du coup, en parler est nettement plus idiot
* * *
En seconde position dans l'ordre d'apparition, le grands aspect de la religiosité d'un athée du commun, c'est son aptitude à simplement remplacer Dieu par - autre chose - en occurrence, là la physique. Minutepape-illon croit en Dieu, il l'appelle simplement la physique et la biologie.
3-Si Dieu existe alors il défie toutes les lois de la physique et de la biologie mais ce n'est pas grave car aucun croyant ne s'est posé la question
* * *
La liste sera longue, et condensé. Dans le même chapitre, notre nouvel utilisateur illustre l’absolutisme de la pensé (limité) des athées du quotidien - qu'ils partagent avec bien d'autres dénomination. Car oui ! AUCUN croyant ne c'est posé la question... oui, oui, car être croyant c'est être inexorablement un couillon... et oui, comme être un indigène c'est forcement être un animal. C'est archaïque comme paradigme, mais pourtant, de nos jours la pensé "antique/moyenâgeuse" existe encore. Donc avant d'avoir évolué, humanité, souviens toi : le croyant est toujours sot.
car aucun croyant ne s'est posé la question
* * *
Plus tu avance, Papillon, et plus tu es dans l'adoration, le dogme mystique... je n'ai rien compris à ton histoire de rasoir, mais s'enchaine immédiatement une légende parmi les croyances exotériques : l'équation de Drake, dont les facteurs sont dans l'ordre, de l'estimable à l’inconnu total. Mais la bassesse intelectuelle ne vient pas de l'équation de Drake, mais de son utilisation en tant qu'argument. Et donc cet argument précise que le croyant (qui est un sot) n'a pas d'autres vision de son univers que celle de l’anthropocentrisme. Un mythe ancestral ! Mais qui plait à l'église des athées moyens. Ce principe reste présent dans le 6ème point de ton intervention.
je vous conseille d'aller voir l'équation de Drake
* * *
Il y a d'autres choses à voir et à dire, je continuerais cette encyclopédie de la religion Athée un peu plus tard, mais pour conclure ce premier épisode, souvenez-vous qu'un athée n'est pas moins croyant ni religieux qu'un catho, car oui, le paradigme psychologique qui induit la religion est le même qui induit l’athéisme moyen.
Auteur : jeudi
Date : 22 juin14, 01:33
Message : deTox a écrit :
En fait ma mentalité est la suivante : j'essaye de ne rien affirmer, car je sais que je ne sais rien. Je dis qu'il est possible qu'il y ait quelque chose après la mort, mais que ce n'est pas entièrement certain. On peut être conscient sans corps si tu veux, mais ça ne prouve pas qu'il y ait quelque chose après la mort ^^ et il reste possible qu'après la mort physique notre conscience survive, mais qu'elle finisse par mourir aussi par exemple...
Tu sembles absolument certain, alors que tu n'es pas encore mort. Si ça te rend heureux, tant mieux... Mais tu te ment à toi-même parce que finalement tu n'en sais rien.
J'en suis certaine car des phénomènes le prouvent. Bien sûr ça ne passe pas par la validation par la science, vu que la science ne s'en occupe pas. Mais la physique quantique et le pont qu'elle fait avec la spiritualité l'a prouvé. Bien sûr par des scientifiques non reconnus par la science classique donc ces physiciens ne sont pas pris en compte. Tu refuses l'accès à la connaissance, ensuite tu doutes... Peut être que tu te prises de quelques expériences qui te feraient voir les choses autrement...
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 22 juin14, 02:57
Message : Non les phénomènes dont tu parles ne prouvent pas qu'il y a une vie après la mort. J'ai fais des sorties de corps mais ça ne prouve rien du tout. Je vais même plus loin : je sais que Dieu existe, mais encore une fois rien me prouve qu'il va nous faire vivre éternellement ^^
Auteur : HumanaFragilita
Date : 22 juin14, 03:19
Message : jeudi a écrit :
J'en suis certaine car des phénomènes le prouvent. Bien sûr ça ne passe pas par la validation par la science, vu que la science ne s'en occupe pas. Mais la physique quantique et le pont qu'elle fait avec la spiritualité l'a prouvé.
? La physique quantique ne fait aucun pont avec la spiritualité.
jeudi a écrit :Bien sûr par des scientifiques non reconnus par la science classique donc ces physiciens ne sont pas pris en compte.
Je connais les sciences exactes, les sciences expérimentales, les sciences humaines, mais la science "classique", connais pas. Si ces physiciens ne sont pas reconnus dans le milieu scientifique, c'est qu'ils ne font sans doute pas de la science.
Auteur : HumanaFragilita
Date : 22 juin14, 03:52
Message : jeudi a écrit :On ne peut pas nier que la vie continue après la mort quand on voit que la conscience peut vivre et se promener sans le corps.
Quoi que vous en pensiez, on ne peut ni l'affirmer, ni le nier avec une absolue certitude.
Aucune preuve n'a jamais été apportée que l'esprit pouvait survivre en dehors du corps. Il existe certes un faisceau de témoignages d'expériences de mort imminente, mais la nature de ces expériences n'est pas tranchée, et rien ne prouve la réalité des décorporations telles qu'elles sont décrites.
Au moyen-âge, le diable a été aperçu à de nombreuses reprises, et les témoignages de sorcellerie étaient légion. Aujourd'hui ce sont les observations d'OVNI qui ont remplacé les apparitions du diable, de la vierge, des saints, ou que sais-je encore. Pour autant, aucune de ces observations n'a permis de mettre en évidence la réalité de ces phénomènes. Au contraire, dans la majorité écrasante des cas résolus, on s'aperçoit que l'observateur a été témoin d'un tout autre phénomène qu'il a mal interprété, ou observé à travers le prisme de sa propre subjectivité, parfois au point d'enjoliver ses souvenirs et d'y rajouter, même de bonne foi, des détails imaginaires.
Malheureusement, aucune personne décédée pour de bon n'est jamais sortie de sa tombe pour venir témoigner de son expérience.
Votre affirmation que la vie continue après la mort relève donc uniquement de votre propre foi, et de votre désir d'y croire. Je pense qu'à un certain degré vous en êtes parfaitement consciente, car lorsque nous sentirons venir notre heure, il est probable que vous comme moi tremblerons de la même façon.
Auteur : Espilon
Date : 22 juin14, 05:18
Message : Me revoilà pour la série de relevé, ayant pour but de noter les éléments qui relèvent de la religiosité Athée chez l'athée moyen. JE rappel à tout ceux qui l'ignorent, que j'avais, dans un autre sujet, promis de le faire, ce n'est donc pas une intervention gratuite.
Dans la série gros cliché, on a fait je penses le tour. Mais il est à noter que s'enterrer dans la plus grande simplicité rationnelle signifie aussi faire abstraction d'un grand nombre de variables. Par exemple, si j'étais malhonnête vis-à-vis des athées, je dirais qu'ils sont tous sot, hors ce serait faux comme le prouvent de nombreux athées de ce forum. Cependant l'athée moyen n'a pas conscience d'être aussi embrigadé dans ces abstractions. Un croyant n'est pas toujours un croyant, et il arrive souvent qu'un croyant prétende avoir "rencontré Dieu". Certes le témoignage doit être pris en temps que tel, mais dans un cas dans ce type là, c'est bel à bien à l'athée d'apporter la preuve que Dieu n'existe pas, en répondant à de nombreuses questions... et c'est un exercice bien difficile lorsqu'on se trouve face à quelqu'un qui prétends lui avoir parler face à face. Cela ne concerne cela dis que le croyant en question, et pas les autres, voilà pourquoi c'est une erreur d'ignorer que ce genre de cas existe, et qu'au dessus du niveau "cour de récré" il y a la rencontre réelle avec Dieu, que les athée du commun préfèrent ignorer... c'est certes plus simple de demander la preuve à ceux qui se contente de croire sans voir.
hé moi je dis que le GML il existe comme toâ t'as pas de preuve que c'est pas vrai tu peux pas me le dire NA!
Mais le sixième point continue de manière phénoménale sur un gros point Godwin. "si vous voulez dominer le monde pendant quelque temps (oh juste millénaires pour une certaine doctrine européenne+)" Oui, le point Godwin n'a pas toujours à parler de Nazisme, mais c'est un principe universel. Pour un politicien, le point Godwin est Hitler. Pour un athée, c'est le inquisitions. Mais passons. Il continue donc sur la prétention (historiquement erroné) que Dieu fut inventé "inventez une créature". C'est une convulsion religieuse très primitive, c'est à dire qui date de l'enfance. La notion de mensonge et d'invention est un concept compris chez les enfants très tôt, à l'époque où la magie et l'imagination fleurissent. Dire à quelqu'un "qu'il invente" (même avec preuve à l’appui), c'est faire fonctionner une partie profondément lié à la religiosité d'un individu. Attention, je n'ai jamais prétendu qu'on pouvait échapper à la religiosité, car en effet, dès lors qu'on métabolise une information, elle va induire le sentiment de supériorité... si je connais l'origine de l'univers, je me sentirais investit d'une connaissance formidable. Si cette connaissance s'appelle la science, je risquerais fort de devenir athée sans trop réfléchir, et si c'est Dieu, je serais croyant, sans trop non plus réfléchir.
Auteur : Otowa
Date : 02 juil.14, 04:13
Message : Je ne répondrai qu'à la question initiale, car je pense que les 28 pages de ce topic sont superflues :
Demander des preuves de non-existence de Dieu, mais aussi de quoi que ce soit d'autre, n'a AUCUN sens. Si quelque chose n'existe pas, on ne peut par définition pas prouver son inexistence. Une preuve doit être quelque chose de mesurable, quantifiable, identifiable. Si quelque chose n'existe pas, rien de tout ça existe.
L'existence de preuves concrètes démontre l'existence de quelque chose.
Le fait de ne pas avoir de preuves ne permet pas de démontrer l'existence de quelque chose.
C'est tout...
Auteur : jeudi
Date : 02 juil.14, 08:32
Message : Otowa a écrit :Je ne répondrai qu'à la question initiale, car je pense que les 28 pages de ce topic sont superflues :
Demander des preuves de non-existence de Dieu, mais aussi de quoi que ce soit d'autre, n'a AUCUN sens. Si quelque chose n'existe pas, on ne peut par définition pas prouver son inexistence. Une preuve doit être quelque chose de mesurable, quantifiable, identifiable. Si quelque chose n'existe pas, rien de tout ça existe.
L'existence de preuves concrètes démontre l'existence de quelque chose.
Le fait de ne pas avoir de preuves ne permet pas de démontrer l'existence de quelque chose.
C'est tout...
Le problème dans tout ça, c'est le manque de compréhension, c'est tout. Le dieu dont les spiritualistes parlent est intérieur. C'est seulement là que les sceptiques devraient essayer de comprendre s'ils veulent vraiment s'en mêler. Le problème vient du fait que certains veulent interpréter ce qui se ressent. Dieu est intérieur c'est tout et pour le moment, tant que nous sommes vivant, c'est bien suffisant.
Auteur : ChristianK
Date : 21 juil.14, 08:29
Message : Otowa a écrit :Je ne répondrai qu'à la question initiale, car je pense que les 28 pages de ce topic sont superflues :
Demander des preuves de non-existence de Dieu, mais aussi de quoi que ce soit d'autre, n'a AUCUN sens. Si quelque chose n'existe pas, on ne peut par définition pas prouver son inexistence. Une preuve doit être quelque chose de mesurable, quantifiable, identifiable. Si quelque chose n'existe pas, rien de tout ça existe.
L'existence de preuves concrètes démontre l'existence de quelque chose.
Le fait de ne pas avoir de preuves ne permet pas de démontrer l'existence de quelque chose.
C'est tout...
les preuves d`inexistence des choses relèvent généralement du principe de non contradiction: un cercle carré n`existe pas. La preuve athée de Sartre dit que Dieu est une notion contradictoire.
Il y a aussi des preuves d`inexistence dans des domaines empiriques à condition que les questions soient restreintes et bien circonscrites: eg. aucun éléphant n`existe à telle heure dans telle pièce etc.
Auteur : ChristianK
Date : 21 juil.14, 08:35
Message : HumanaFragilita a écrit :
Quoi que vous en pensiez, on ne peut ni l'affirmer, ni le nier avec une absolue certitude.
Aucune preuve n'a jamais été apportée que l'esprit pouvait survivre en dehors du corps. Il existe certes un faisceau de témoignages d'expériences de mort imminente, mais la nature de ces expériences n'est pas tranchée, et rien ne prouve la réalité des décorporations telles qu'elles sont décrites....
Votre affirmation que la vie continue après la mort relève donc uniquement de votre propre foi, et de votre désir d'y croire. Je pense qu'à un certain degré vous en êtes parfaitement consciente, car lorsque nous sentirons venir notre heure, il est probable que vous comme moi tremblerons de la même façon.
Les fondements classiques de l`immortalité de l`ame ne sont pas de cette nature directement empirique, ils sont déduits: eg. existence d`un libre arbitre radical échappant aux conditionnement de la matière aussi bien déterministe qu`indeterministe, postulat moral de la raison pure pratique de Kant, nécessité morale, immatérilité des opérations abstraites de l`intelligence etc. En un mot l`ame est considérée immortelle pcq immatérielle en partie et immatérielle pcq certaines de ses opérations sont immatérielles en partie.
Auteur : Daniel170
Date : 15 sept.14, 03:25
Message : 1) Définition:
Le mot DIEU est lié à l'idée d'une création, d'une origine à toute chose. La bible Semble bien l'indiquer: "Adorer Celui qui a fait le ciel la terre la mer et les sources d'eau." le titre de DIEU appartient donc à Celui qui a tout créé, Autrement dit, à celui qui est à l'origine de toute chose. Ou encore La Cause Première de toute chose qui a un commencement. Si il est lui-même la cause de tout ce qui a une origine lui il n'en a forcément pas. C'est pourquoi dans la bible on l'appelle "L'ÉTERNEL". Quel serait les caractéristiques de quelque chose qui est infinie (éternelle). Elle ne devrait pas changer avec le temps car on ne peut rien lui ajouter et rien lui retrancher. infini moins 1 donne toujours infini et infini plus 1 donne toujours infini (mathématique donc logique
). On trouve aussi cette idée d'un DIEU Immuable (qui ne peut pas changer) dans la Bible. Ça c'était un peu pour donner une définition de ce que les textes anciens les plus célèbres (la Bible) définissent comme DIEU. Le DIEU qui s'est révélé à l'humanité.
2) Raisonnement
Si donc l'univers (tout ce qui existe) a un commencement alors il a une Cause. Si donc l'univers a de l'ordre (l'univers n'est pas chaotique tout est réglé de manière très précis par des constantes et des lois, demande à un physicien et il vous dira
) alors cette cause ne peut qu'être personnelle puisqu'il faut de l'intelligence pour créer de l'ordre.
Auteur : indian
Date : 15 sept.14, 03:35
Message : Daniel170 a écrit :1) Définition:
Le mot DIEU est lié à l'idée d'une création, d'une origine à toute chose. La bible Semble bien l'indiquer: "Adorer Celui qui a fait le ciel la terre la mer et les sources d'eau." le titre de DIEU appartient donc à Celui qui a tout créé, Autrement dit, à celui qui est à l'origine de toute chose. Ou encore La Cause Première de toute chose qui a un commencement. Si il est lui-même la cause de tout ce qui a une origine lui il n'en a forcément pas. C'est pourquoi dans la bible on l'appelle "L'ÉTERNEL". Quel serait les caractéristiques de quelque chose qui est infinie (éternelle). Elle ne devrait pas changer avec le temps car on ne peut rien lui ajouter et rien lui retrancher. infini moins 1 donne toujours infini et infini plus 1 donne toujours infini (mathématique donc logique
). On trouve aussi cette idée d'un DIEU Immuable (qui ne peut pas changer) dans la Bible. Ça c'était un peu pour donner une définition de ce que les textes anciens les plus célèbres (la Bible) définissent comme DIEU. Le DIEU qui s'est révélé à l'humanité.
2) Raisonnement
Si donc l'univers (tout ce qui existe) a un commencement alors il a une Cause. Si donc l'univers a de l'ordre (l'univers n'est pas chaotique tout est réglé de manière très précis par des constantes et des lois, demande à un physicien et il vous dira
) alors cette cause ne peut qu'être personnelle puisqu'il faut de l'intelligence pour créer de l'ordre.
C'est la preuve de l'existence de dieu dont tu parles...
Auteur : Daniel170
Date : 18 sept.14, 07:53
Message : [/quote] la preuve de l'existence de dieu dont tu parles...[/quote]
Il m'a semblé sage de d'apporter une définition de DIEU et le Raisonnement qui soutient cette Définition.
A vous maintenant de dire dans ce raisonnement qu'est ce qui serait absurde ou contradictoire et on va ensemble découvrir de quoi il en est vraiment. Cela pourrait constituer une piste vers la preuve de son existence. Tout comme les Astro Physiciens n'ont jamais encore détecté des particules de Matière Noire mais ils savent qu'il faut qu'elle existe pour Mieux expliquer un Fait évident: les Galaxies ne se désintègrent pas selon les modèles de formation et d'évolution des galaxies. Ils Disent aussi qu'ils ont trouver des preuves indirectes de son existence sans pour autant connaitre de quoi il en est exactement.
Il en est de même dans la recherche sur DIEU.
Auteur : jeudi
Date : 02 nov.14, 02:02
Message : On peut envisager aujourd'hui une intention cosmique mais évidemment certains chercheurs, physiciens ne vont pas aimer ça, de vouloir mettre le "bon Dieu" derrière. La science refuse catégoriquement. Pourtant la science en tant que telle n'a aucun apriori, aucun avis. Donc quelle est la véritable attitude scientifique ? C'est de dire "nous devons garder la possibilité qu'il y ait un dieu créateur. La physique quantique donne des ailes à la vie pendant que le monde matérialiste s'appesanti.
Hélas aujourd'hui encore nos schémas conceptuels mettent du temps à évoluer.
Auteur : Inti
Date : 02 nov.14, 04:57
Message : Daniel170 a écrit :Tout comme les Astro Physiciens n'ont jamais encore détecté des particules de Matière Noire mais ils savent qu'il faut qu'elle existe pour Mieux expliquer un Fait évident: les Galaxies ne se désintègrent pas selon les modèles de formation et d'évolution des galaxies. Ils Disent aussi qu'ils ont trouver des preuves indirectes de son existence sans pour autant connaitre de quoi il en est exactement.
Il en est de même dans la recherche sur DIEU
La matière noire reste du domaine astrophysique. La recherche de dieu du domaine métaphysique...c'est notre hommerie devant le cosmos.
Auteur : vic
Date : 02 nov.14, 07:53
Message : jeudi a écrit :On peut envisager aujourd'hui une intention cosmique mais évidemment certains chercheurs, physiciens ne vont pas aimer ça, de vouloir mettre le "bon Dieu" derrière. La science refuse catégoriquement. Pourtant la science en tant que telle n'a aucun apriori, aucun avis. Donc quelle est la véritable attitude scientifique ? C'est de dire "nous devons garder la possibilité qu'il y ait un dieu créateur. La physique quantique donne des ailes à la vie pendant que le monde matérialiste s'appesanti.
Hélas aujourd'hui encore nos schémas conceptuels mettent du temps à évoluer.
A partir du moment où absolument rien n'accrédite dieu dans les faits la science le refuse , c'est aussi simple que ça .
Je ne vois pas où se trouve le parti pris .
Le rôle de la science n'est pas d'accréditer toutes les thèses des gourous des sectes qui ont bien réussi simplement parce que la pression du plus grand nombre de croyants le veulent .
Où se trouverait la neutralité dans une telle démarche ?
Auteur : jeudi
Date : 02 nov.14, 08:41
Message : La neutralité justement parlons-en. La science se doit de n'avoir aucun a priori et aucun avis. Elle fait tout le contraire depuis toujours en refusant de débuter des recherches sur le sujet...
Auteur : Inti
Date : 02 nov.14, 11:35
Message : jeudi a écrit :La neutralité justement parlons-en. La science se doit de n'avoir aucun a priori et aucun avis. Elle fait tout le contraire depuis toujours en refusant de débuter des recherches sur le sujet...
Son existence est loin d'être prouvée ou prouvable. Mais qu'est-ce qui vous tient à coeur dans cette idée d'une intelligence suprême? Le système de valeurs morales qui lui est associé ou un sentiment de puissance dont vous vous sentez redevable ???
Auteur : kamal10
Date : 02 nov.14, 21:36
Message : Salam
Qui est Dieu:
"Ô hommes ! Rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous : existe-t-il en dehors de Dieu, un créateur qui du ciel et de la terre vous attribue votre subsistance ? Point de divinité à part Lui ! Comment pouvez-vous vous détourner [de cette vérité] ? " Coran [35:3] Le Créateur (Fatir) [/b]
« Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l’alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l’eau que Dieu fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne. » Sourate 2, « La vache », verset 164
Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. الْحَمْدُ للّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ
Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
3. الرَّحْمـنِ الرَّحِيمِ
Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. مَالِكِ يَوْمِ الدِّينِ
Maître du Jour de la rétribution.
5. إِيَّاكَ نَعْبُدُ وإِيَّاكَ نَسْتَعِينُ
C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. اهدِنَــــا الصِّرَاطَ المُستَقِيمَ
Guide-nous dans le droit chemin,
7. صِرَاطَ الَّذِينَ أَنعَمتَ عَلَيهِمْ غَيرِ المَغضُوبِ عَلَيهِمْ وَلاَ الضَّالِّينَ
le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.
3. Et Lui, Il est Dieu dans les cieux et sur la terre. Il connaît ce que vous cachez en vous et ce que vous divulguez et Il sait ce que vous acquérez.
4. Et il ne leur vient aucun des signes d'entre les signes de leur Seigneur, sans qu'ils ne s'en détournent.
5. Ils traitent de mensonge la vérité quand celle-ci leur vient. Mais ils vont avoir des nouvelles de ce dont ils se moquent.
6. N'ont-ils pas vu combien de générations, avant eux, Nous avons détruites, auxquelles Nous avions donné pouvoir sur terre, bien plus que ce que Nous vous avons donné? Nous avions envoyé, sur eux, du ciel, la pluie en abondance, et Nous avions fait couler des rivières à leurs pieds. Puis Nous les avons détruites, pour leurs péchés; et Nous avons créé, après eux, une nouvelle génération.
sourate al anaam
"N'est-ce pas Lui qui a créé les cieux et la terre et qui vous a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Nous avons fait pousser des jardins pleins de beauté. Vous n'étiez nullement capables de faire pousser leurs arbres. Y-a-t-il donc une divinité avec Dieu ? Non, mais ce sont des gens qui Lui donnent des égaux." Coran [27:60] Les fourmis (An-Naml)
"Regarde donc les effets de la miséricorde de Dieu comment Il redonne la vie à la terre après sa mort. C'est Lui qui fait revivre les morts et Il est Omnipotent". Coran 30,50
Auteur : jeudi
Date : 02 nov.14, 21:45
Message : Le mental n'a rien à voir ici, il s'agit juste de ressenti et d'expérience.
Au lieu de perdre du temps à vous questionner sur ce que ressentent les autres, vous devriez passer à l'action et expérimenter ce que veut dire lâcher prise et apprendre à ne pas être systématiquement être dans le "contrôle". C'est dans ça que tu trouveras la réponse. Ce n'est jamais par les mots que l'on pourra te renseigner, même avec la meilleure volonté du monde. Il y a un moment où après avoir trouvé une piste, il faut expérimenter. C'est pour cela que l'on parle de rythme. Chacun son rythme et, ce que je ne comprenais pas avant, je l'ai compris maintenant mais l'expérience m'a appris également que ce n'est jamais fini. Je n'ai pas fini d'apprendre. Et que ce que je sais sur le pouvoir du "lâcher prise" n'est pas limité et qu'il me reste encore à gravir les paliers qui me conduiront vers encore plus de confiance, plus d'ouverture et de légères vibrations.
Cette vibration donc je parle apparaît à tout le monde. Je vais essayer de t'expliquer ce que ça peut représenter :
Quand tu as fait quelque chose qui t'as rendu heureux parce que c'était quelque chose de généreux et de grande valeur, que tu étais fier de ton attitude et que tu as senti à ce moment là que tu étais dans le "juste" que tu étais aligné parfaitement avec toi même, à la bonne place et au bon moment. Repense à ce que tu as ressenti. Ce petit truc physique à l'intérieur (vers l'estomac pour moi) et cette impression d'être plus léger. C'est ta fréquence vibratoire qui s'est d'un coup élevé et tu as à ce moment là atteint ce qu'on appelle "LA JOIE INTERIEURE" un sentiment très agréable, l'impression que tout est léger et facile et que tu es en accord avec toi-même. Par contre, imagine avoir fait quelque chose dont tu n'es pas fier du tout et essaie de te rappeler de ce que tu as ressenti. Une impression de pesanteur désagréable. D'être lourd et tout semble gris et surtout ce petit truc physique à l'intérieur qui cette fois est plutôt un malaise). Ta fréquence vibratoire est cette fois-ci complètement très basse et tu le ressens. Ce n'est pas autre chose être à l'écoute de soi. C'est pour cela que dans la vie, quand on hésite entre deux choses, on peut apprendre à s'écouter et reconnaître ces deux signes vibratoires qui nous mettent sur la piste immédiatement. Tu as envie d'aller à droite ou à gauche : écoute ce que te dit ton "estomac" et tu es sûr de ne pas te tromper car ce n'est pas le mental, l'intellect qui te guide mais quelque chose de bien plus profond (le mental lui ne sait rien, il ne fait qu'interpréter des choses guidé par l'égo qui lui a toujours peur de se tromper, de passer pour un imbécile). L'écoute et LA CONFIANCE en soi c'est la clé, vraiment..
Si tu te documentes, tu découvriras d'un coup que tes propres ressentis sont tout à fait en cohérence avec ce que tu pourras lire sur la spiritualité. Si tu souhaites réellement comprendre vu ta question, je te conseille peut être quelqu'un que j'aime bien MATTIEU RICARD, il y a des vidéos qui pourraient t'ouvrir des débuts de pistes. Bon voyage dans le monde léger de la spiritualité !
Auteur : Inti
Date : 03 nov.14, 04:05
Message : jeudi a écrit :MATTIEU RICARD, il y a des vidéos qui pourraient t'ouvrir des débuts de pistes. Bon voyage dans le monde léger de la spiritualité !
Spiritualité pop comme la psychologie pop.
Cette sensation dont tu parles ce n'est rien d'autre que de l'amour propre, l'amour de soi...qui est vital. Le pouvoir de la sensation.N'en fait pas une grande mystique cosmique. C'est l'affect en tant que support de l'esprit. Pourquoi penses-tu que je dis que le spirituel est naturel?
Tu me montres l'entrée d'un chemin dont je sors.
Auteur : jeudi
Date : 03 nov.14, 04:10
Message : Tu te fais peut être une trop grande idée de la spiritualité... ce n'est que du ressenti ! c'est peut être plus simple que tu ne le penses !
Auteur : Inti
Date : 03 nov.14, 04:25
Message : jeudi a écrit :Tu te fais peut être une trop grande idée de la spiritualité... ce n'est que du ressenti !
Oui la sensation nourrit la conscience. Spiritualité.
Auteur : jeudi
Date : 06 nov.14, 09:53
Message : ... que veut dire pour toi "la sensation nourrit la conscience ?
Auteur : Inti
Date : 09 nov.14, 12:11
Message : jeudi a écrit :que veut dire pour toi "la sensation nourrit la conscience
Que le coeur supporte ton intelligence.
Auteur : jeudi
Date : 09 nov.14, 22:09
Message : Mais encore...
Auteur : vic
Date : 10 nov.14, 01:13
Message : Jeudi a dit :Au lieu de perdre du temps à vous questionner sur ce que ressentent les autres, vous devriez passer à l'action et expérimenter ce que veut dire lâcher prise et apprendre à ne pas être systématiquement être dans le "contrôle". C'est dans ça que tu trouveras la réponse
Quel rapport entre le lâcher prise et l'évidence de dieu je n'en vois pas désolé.
Le lâcher prise oui c'est un truc très new âge empreinté au bouddhisme , sauf que les bouddhistes pratiquent le lâcher prise et le détachement et que cela ne les amène justement pas à croire en dieu . Parce que les bouddhistes ne croient pas en dieu , c'est une religion athée .
Il semble donc que le véritable lâcher prise mène donc au contraire de ce que vous énoncez , lâcher prise sur le besoin de dieu et vous verrez .
Je trouve que c'est exactement le contraire , les chrétiens ou les musulmans sont très dans le contrôle , question morale etc , bien plus que les athées justement qui se prennent beaucoup moins la tête avec tout ça .
Jeudi a dit :Tu te fais peut être une trop grande idée de la spiritualité... ce n'est que du ressenti ! c'est peut être plus simple que tu ne le penses !
Qu'entendez vous par ressenti , les bouddhistes sont très à l'écoute de leur ressenti , notamment parce que méditer c'est être pleinement conscient d'instant en instant avec ses sensations , mais encore une fois ce ressenti chez les bouddhistes n' aboutit pas du tout à votre conclusion sur dieu, c'est même carrément l'opposé .
Je rappelle que le monothéïsme est tardif dans l'histoire et que ce sont les religions animistes et polythéistes qui ont précédé le monotheïsme pendant une période bien plus longue . Est pour autant que ces gens lâchaient moins prise sur leur mental ?
Auteur : jeudi
Date : 10 nov.14, 01:17
Message : Pourquoi vouloir mettre toujours les gens dans le cases. Le lâcher prise est à personne, il existe c'est tout. On en fait l'expérience et l'on en fait ce que l'on veut. Pour ma part, ça me permet de mettre de la distance avec beaucoup de conditionnement que nous avons et pouvoir avoir les idées plus claires et donc m'ouvrir à tout ce qui va dans le bon sens même si ce bon sens va dans le sens contraire de la société.
Auteur : vic
Date : 10 nov.14, 01:27
Message : Jeudi a dit :Pourquoi vouloir ettre toujours les gens dans le cases. Le lâcher prise est à personne, il existe c'est tout. On en fait l'expérience et l'on en fait ce que l'on veut. Pour ma part, ça me permet de mettre de la distance avec beaucoup de conditionnement que nous avons et pouvoir avoir les idées plus claires et donc m'ouvrir à tout ce qui va dans le bon sens même si ce bon sens va dans le sens contraire de la société.
Vous dites que les athées ne savent pas lâcher prise et que si ils lâchaient prise ils verraient l'évidence de dieu , c'est inexact c'est tout .
Le lâcher prise n'est pas en rapport avec l'idée du monothéisme . Le monotheïsme est une fabrication humaine , il n'a rien de naturel .
C'est vous qui mettaient les athées dans des cases , pas moi .
Je rappelle que le monotheïsme est tardif dans l'histoire et qu'il est loin d'être apparu aux hommes comme une évidence naturelle puisque avant le monothéïsme ce qui prédominaient c'était les croyances animistes et polythéistes pendant une période bien plus longue .
Auteur : jeudi
Date : 10 nov.14, 01:32
Message : vic a écrit :
Vous dites que les athées ne savent pas lâcher prise et que si ils lâchaient prise ils verraient l'évidence de dieu , c'est inexact c'est tout .
Le lâcher prise n'est pas en rapport avec l'idée du monothéisme . Le monotheïsme est une fabrication humaine , il n'a rien de naturel .
C'est vous qui mettaient les athées dans des cases , pas moi .
Si tu te mets à interpréter (ou faire des conclusions à ta guise) mes interventions, il est évident que tu auras toujours raison...
Peut être tout que simplement, tu n'as pas tout compris, ça se peut aussi...
Auteur : vic
Date : 10 nov.14, 01:38
Message : Jeudi , tu dis que les scientifiques ne sont pas objectifs parce qu'ils refusent de prendre comme hypothèse que dieu existe .
Mais en fait même si tu fais une analyse de réflexion la plus primaire tu t'aperçois que l'histoire d'un dieu juste ça n'existe pas .
Tous les jours naissent des enfants en bonne santé et bien nés dans une famille riche alors que de l'autre naissent des enfants en mauvaises santé et habitant dans une famille pauvre .
C'est totalement invraisemblable de prendre pour hypothèse qu'un dieu juste existe , qu'il ordonnerait les choses dans une notion de justice et que cela est plus évident que le hasard .
Pourquoi un scientifique devrait il décider de prendre les thèses les plus invraisemblables comme support de vérité , parce qu'il faut se laisser influencer par la pression des sectes ou du dictat des religions et des croyances ?
Auteur : jeudi
Date : 10 nov.14, 02:00
Message : Je vois que c’est très difficile de discuter comme çà car finalement, il faudrait tout d’abord que tu puisses avoir en tête tout ce que j’ai dans la mienne pour pouvoir comprendre pourquoi j’ai fini par admettre qu’il y a quelque chose de supérieur qui a créé (organisé)la nature. Le hasard, tu ne peut que en convenir avec moi j’imagine devant toute cette nature qui est cohérente et équilibrée.
Je trouve que la réincarnation permet de répondre à ta question de l’injustice.
Mais pour en discuter, il faudrait d’abord bien sûr comprendre ce que cela représente.
Sans cela, on parle dans le vide.
Pour ce qui est des scientifiques. Il existe deux sortes de scientifiques actuellement. Ceux qui restent figés dans leur croyance que le mystère n'existe pas (font comme si en tout cas) et les autres physiciens et chercheurs qui ont continué sur une autre voie. Et ceux-là ont fini par démontrer que quelque chose de supérieur est obligé d'exister. Ils ont démontré que le hasard n'existe pas.
Auteur : ChristianK
Date : 10 nov.14, 13:11
Message : jjt/GMR a écrit :Je voudrais qu'on me donne des preuves de l'inexistence de Dieu.
La seule et unique facon: montrer que Dieu est une notion contradictoire, soit en elle-même (Sartre, l' unique preuve en philo à ma connaissance), soit dans ses propriétés (eg. toute puissance vs. bonté), ce qui est plus indirect et beaucoup plus difficile.
Auteur : coalize
Date : 10 nov.14, 13:17
Message : ChristianK a écrit :
La seule et unique facon: montrer que Dieu est une notion contradictoire, soit en elle-même (Sartre, l' unique preuve en philo à ma connaissance), soit dans ses propriétés (eg. toute puissance vs. bonté), ce qui est plus indirect et beaucoup plus difficile.
Ce qui implique donc de définir Dieu avant...
Auteur : jeudi
Date : 10 nov.14, 22:02
Message : Il a été prouvé que le hasard n'existe pas !!!
Auteur : coalize
Date : 11 nov.14, 01:02
Message : jeudi a écrit :Il a été prouvé que le hasard n'existe pas !!!
Non, c'est par simple définition de la notion de hasard...
Auteur : jeudi
Date : 11 nov.14, 01:13
Message : coalize a écrit :
Non, c'est par simple définition de la notion de hasard...
... pas compris ...
Auteur : coalize
Date : 11 nov.14, 01:19
Message : pas besoin de prouver que le hasard n'existe pas...la définition de la notion telle que vous l'entendez suffit à se rendre compte que c'est une notion improbable...
- Si par "hasard" vous entendez "absence de cause", alors il est clair que ce "hasard" n'existe pas... Pour la simple raison que la seule notion sans cause c'est Dieu...
- si par "hasard" vous entendez "imprévisibilité", alors là on peut discuter du "hasard"..
Auteur : jeudi
Date : 11 nov.14, 01:57
Message : Tout est prévisible si l'on sait qu'une intelligence nous entoure.
Nous sommes reliés aux autres et aux choses par une sorte de fil invisible . (les synchronicités dont je ne me lasse pas de parler en sont la preuve indiscutable !) Si nous allons en profondeur, nous nous apercevons que notre inconscient (relié à cette énergie intelligente) est mille fois plus rapide que notre conscience.
Ne se fier qu'à sa conscience est bien risqué !
Auteur : ChristianK
Date : 11 nov.14, 13:20
Message : coalize a écrit :
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La seule et unique facon: montrer que Dieu est une notion contradictoire, soit en elle-même (Sartre, l' unique preuve en philo à ma connaissance), soit dans ses propriétés (eg. toute puissance vs. bonté), ce qui est plus indirect et beaucoup plus difficile.
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Ce qui implique donc de définir Dieu avant...
certainement. une notion est nécessaire. Elle peut d'aileurs être analogique.
Sartre: Dieu est un en soi et à la fois un pour soi, ce qui est comme un cercle carré (car pour sartre toute subjectivité - pour soi - est un néant, tandis que l'en soi est de l'être)
Toute la métaphysique phénoménologique de sartre est présupposé par ces mots. Autant dire toute la pensée philosophique du 20e s. puisqu'il faudra aussi examiner tous les arguments s'opposant à cette approche philosophique (positivistes scientistes par exemple). une affaire de spécialistes.
PS. la pensée existentielle et pas mal de théologiens modernes aiment répéter que Dieu est indéfinissable, ce qui est vrai mais en un sens seulement. En un autre sens c'est faux.
Auteur : vic
Date : 12 nov.14, 03:08
Message : Christian k a dit :La seule et unique facon: montrer que Dieu est une notion contradictoire, soit en elle-même (Sartre, l' unique preuve en philo à ma connaissance), soit dans ses propriétés (eg. toute puissance vs. bonté), ce qui est plus indirect et beaucoup plus difficile.
Il est tout à fait simple de démontrer que l'approche chrétienne , musulmane , et judaïste de dieu est fausse .
Il n'existe pas de dieu juste et tout puissant c'est tout , sinon pourquoi un enfant naitrait malade et sévèrement handicapé d'un coté et de l'autre des enfants naissent en pleine santé et dans une famille riche ? Pourquoi dieu punierait il ces enfants ? Soit ce dieu existe et c'est un tyran et non un juste ou soit il n'existe pas et c'est le hasard qui a fait les choses , c'est logique .
Tout donne raison au hasard , rien de plus .
Il est profondément malhonnête de soutenir des thèses qui s'avèrent fausses sur le terrain, le dieu juste et tout puissant est une thèse fausse sur le terrain point barre .
Sur le terrain c'est la thèse du hasard qui l'emporte , il n'y a que sur le terrain du rêve et de la bible que ce dieu inventé qui serait juste et tout puissant existe , pas dans la réalité .Maintenant si vous voulez donner raison au rêve pour qu'il l'emporte sur les faits constatés et réels alors désolé je ne vous suis pas sur ce terrain là .
Jeudi a dit Il a été prouvé que le hasard n'existe pas !!!
C'est totalement faux , toutes les preuves scientifiques vont dans le sens du hasard et pas l'inverse .
Quand au sujet sur le hasard il est traité sur un sujet à part entière c'est très malhonnête de le retraiter ici par dessus la jambe pour en dire n'importe quoi , le hasard n'a pas d'intention , il n'a aucune raison de pencher plus pour le désordre que l'ordre , alors prétendre que le hasard c'est automatiquement le foutoir c'est une caricature habituelle théiste imbécile .
christian k a dit :la pensée existentielle et pas mal de théologiens modernes aiment répéter que Dieu est indéfinissable, ce qui est vrai mais en un sens seulement. En un autre sens c'est faux.
Exactement le genre de thèse qui permet et donne l'ouverture pour raconter n'importe quoi , quand je pense que les théistes prétendent que le hasard est une thèse floue et ubuesque je me ren d compte que la thèse de dieu juste et tout puissant est mille fois plus ubuesque .
Auteur : 7 archange
Date : 14 nov.14, 01:43
Message : Vic a écrit :Il est profondément malhonnête de soutenir des thèses qui s'avèrent fausses sur le terrain, le dieu juste et tout puissant est une thèse fausse sur le terrain point barre .
La justice règne au ciel, sur terre c'est l'injustice qui règne.
Le terrain sur lequel tu devrais te baser pour juger Dieu est céleste. Car c'est au ciel qu'Il règne en puissance et en justice.
Auteur : jeudi
Date : 14 nov.14, 07:04
Message : La science n'est pas malhonnête puisqu'elle se base sur des recherches, des études, des analyses, des résultats.
Auteur : bergman
Date : 24 nov.14, 09:04
Message : [quote="jeudi"]La science n'est pas malhonnête puisqu'elle se base sur des recherches, des études, des analyses, des résultats.[/quote]
La science c'est trompée de nombreuses fois. Par exemple,
elle pensait que l'univers n'était pas plus grand que la voie lacté. Le but de la science est de prouvé ce qu'elle avance. Personne ne contredit que la terre tourne autour du soleil, si certains scientifiques remettent en causes la théorie de l'évolution ou le bing bang ce serait bien de leur donner la parole. La contradiction fait partie intégrante de la science
Auteur : bergman
Date : 24 nov.14, 09:31
Message : [quote="p1rlou1t"][quote="jjt/GMR"]Je voudrais qu'on me donne des preuves de l'inexistence de Dieu.[/quote]
C'est quoi "Dieu"?[/quote]
Dieu c'est l'ensemble des esprits des anges qui composent l'univers. Donc c'est quoi un ange ? un ange c'est un humain qui en fonction de son comportement, est choisie, à la fin des temps par Dieu, pour vivre éternellement sur terre. Dieu fait le tri, entre l'ivraie et le bon grain, comme il est écrit dans les évangiles. Le non grain, ce sont les élus. Ceux ci ayant enfin la connaissance, le fruit défendu réservé pour la fin des temps, ils vont pouvoir survivre à l'apocalypse : guerre nucléaire, famine, virus...etc...et fonder ensuite des assemblées de petite taille ou chacun devra vivre en autonomie, en respectant la nature et la liberté des autres. Il n'y aura plus de dominateur, plus d'argent. Ces élus prendront le meilleur du monde moderne : éolienne, connaissance des plantes, de la médecine, construction..etc...et rejetteront l'industrie lourde et les moyens de transport mécanique qui souillent la terre.
Toute ces connaissances vous pouvez les trouver dans le livre de vie de l'agneau.
www.livredevie.com Auteur : jeudi
Date : 25 nov.14, 07:58
Message : jeudi a écrit :La science n'est pas malhonnête puisqu'elle se base sur des recherches, des études, des analyses, des résultats.
La science classique ne serait pas moderne puisqu'elle se base sur des analyses sauf que les résultats d'analyses ne prouvent pas qu'elle soit sur le bon chemin. Les résultats sont en lien avec la logique de cette science classique mais dès que l'on la prend par un autre bout (la science moderne quantique) on découvre que la science classique a fait fausse route. Et maintenant elle est malhonnête car elle ne veut pas admettre qu'elle s'est trompé.. Ca remet trop de chose en cause ainsi que le pouvoir de cette institution...
Auteur : jeudi
Date : 25 nov.14, 07:59
Message : Erreur : MALHONNETE au lieu de "moderne
Auteur : ChristianK
Date : 26 nov.14, 13:27
Message : vic a écrit :
Il est tout à fait simple de démontrer que l'approche chrétienne , musulmane , et judaïste de dieu est fausse .
Il n'existe pas de dieu juste et tout puissant c'est tout , sinon pourquoi un enfant naitrait malade et sévèrement handicapé d'un coté et de l'autre des enfants naissent en pleine santé .
Non ce n' est pas si simple, ou plus simple qu'un Dieu qui serait directement contradictoire, car ici il ne s'agit que de certaines propriétés. Ce veut dire que tout tourne autour du sens precis a donner a juste (donner ce qui est du, pas plus pas moins), et a tout puissant (ca veut pas dire faire des cercles carrés) etc.
C'est vraiment très long et complexe...
Auteur : John Difool
Date : 26 nov.14, 20:39
Message : Je suis assez curieux au sujet de la toute puissance. D'après wikipedia (ça vaut ce que ça vaut hein...), il n'y a pas l'air d'avoir une véritable explication consensuelle du paradoxe. Tu aurais des liens ou références sérieuses qui le résolvent (si ça existe) ?
@ Vic : Un paradoxe n'est pas forcément un problème en soi, cela nécessite juste une analyse plus fine du problème.
Il me semble qu'un paradoxe est le cas où deux assertions A et A' sont vraies simultanément et que cela semble contre-intuitif sans que les assertions soient contradictoires.
Ce qui est différent d'une contradiction qui est le cas où une assertion A est vraie ainsi que son contraire non(A). Ce qui est par contre faux.
Auteur : bergman
Date : 27 nov.14, 01:10
Message : [quote=""]Il est tout à fait simple de démontrer que l'approche chrétienne , musulmane , et judaïste de dieu est fausse .
Il n'existe pas de dieu juste et tout puissant c'est tout , sinon pourquoi un enfant naitrait malade et sévèrement handicapé d'un coté et de l'autre des enfants naissent en pleine santé et dans une famille riche ? Pourquoi dieu punierait il ces enfants ? Soit ce dieu existe et c'est un tyran et non un juste ou soit il n'existe pas et c'est le hasard qui a fait les choses , c'est logique .[/quote]
Je suis croyant, et je suis légèrement d'accord avec toi. Mais tu as un raisonement hyper simpliste. Tu confonds ce qui est écrit dans les livres religieux et leurs l'interprétations. Je ne te parle même pas de l'intervention de l'homme pour modifier les textes originaux. Maintenant je te conseil de lire la bible, celle de Louis Segond la plus proche des textes originaux, et de penser par toi même.
Pourquoi Dieu puni Eve pour avoir mangé la pomme ? C'est étrange car c'est le fruit qui donne la connaissance du bien et du mal. Cela veut dire qu'il y a un temps pour tout. Il y a une période ou l'être humain doit être libre de faire ce qu'il veut. C'est pourquoi Jésus dit "que celui qui se comporte mal, continue et que celui qui se comporte bien continue" Il veut savoir sur qui il peut compter. Si il nous imposait de faire le bien, il n'y aurait aucun mérite de notre part. c'est un peu comme un entraineur qui observe assez longtemps pour sélectionner les plus méritants.
Tu liras ensuite que Jésus dit lui même qu'aujourd'hui il parle en parabole mais à la venue du fils de l'homme, il parlera clairement. C'est pourquoi il est écrit dans l'apocalypse de st jean, que le fils de l'homme enlèvera le voile sur les écritures. Donc comme tu le dis ceux qui se contente de croire au texte anciens ne peuvent pas comprendre la volonté de dieu et le but de l'être humain sur terre. Certains pensent comprendre en parlant juste d'amour, mais si c'est important, cela ne suffit pas. il faut connaitre les règles de vie à respecte. Et seule le livre de vie enseigne cela à la fin des temps. C'est à dire aujourd"hui (période et non jour), car nous sommes à la fin des temps. Période de l'apocalypse.
Auteur : ChristianK
Date : 15 déc.14, 09:03
Message : John Difool a écrit :Je suis assez curieux au sujet de la toute puissance. D'après wikipedia (ça vaut ce que ça vaut hein...), il n'y a pas l'air d'avoir une véritable explication consensuelle du paradoxe. Tu aurais des liens ou références sérieuses qui le résolvent (si ça existe) ?
@ Vic : Un paradoxe n'est pas forcément un problème en soi, cela nécessite juste une analyse plus fine du problème.
Il me semble qu'un paradoxe est le cas où deux assertions A et A' sont vraies simultanément et que cela semble contre-intuitif sans que les assertions soient contradictoires.
Ce qui est différent d'une contradiction qui est le cas où une assertion A est vraie ainsi que son contraire non(A). Ce qui est par contre faux.
Exact. Les mots sont conventionnels. Et quand on rentre dans des sujets spécialisés comme la théologie naturelle (philo) ou révélée (religion), le sens de ces mots va devenir spécialisé et technique. Il est donc important de prendre le sens de toute puissance tel que les théologiens les plus rigoureux (disons rationalistes comme les scolastiques) l'entendent, avant toute critique.
Cf ici la question 25 sur la toute puissance, art 3 et 4 (eg. Dieu peut il faire que des choses passées n'aient pas existé)
http://docteurangelique.free.fr/livresf ... c272787531
http://docteurangelique.free.fr/livresf ... c272787531 Auteur : jeudi
Date : 17 déc.14, 00:43
Message : Le mot « Dieu » s'est vidé de son sens, car on en a abusé pendant des millénaires. Quand affirme que le terme est galvaudé, veux dire que certaines gens, qui n'ont jamais ne serait-ce qu'entrevu le sacré ni même jamais eu le moindre aperçu de l'infinie vastitude que le mot abrite, recourent à ce terme avec grande conviction, comme s'ils savaient de quoi ils parlent.
Ou bien que d'autres personnes le rejettent, comme si elles savaient ce qu'elles nient. Cet abus d'emploi a donné naissance, par l'ego, à d'absurdes croyances, affirmations et illusions du genre « Mon ou notre Dieu est le seul Dieu véritable et votre Dieu est faux » ou encore comme le célèbre énoncé de Nietzsche : « Dieu est mort. »
Le mot « Dieu » est devenu un concept fermé. Dès qu'il est prononcé, une image mentale se crée, qui n'est peut-être plus celle d'un vieux patriarche à la barbe blanche, mais qui reste encore et toujours une représentation mentale de quelqu'un ou de quelque chose qui se trouve en dehors de vous. Qui plus est, inévitablement du genre masculin.
Ni le terme « Dieu », ni « Être », ni quelque autre expression que ce soit ne peut définir ou expliquer l'ineffable réalité qu'abrite le mot en question. En fait, la seule question importante à se poser est la suivante :
« Ce mot vous aide-t-il ou vous empêche-t-il de faire l'expérience de ce qu'il désigne ? »
Fait-il référence à cette réalité trans ... entale ?
À l'instar du terme « Dieu », le mot « Être » n'explique rien. Par contre, il a l'avantage d'être un concept ouvert. Il ne réduit pas l'infini invisible à une entité finie et il est impossible de s'en faire une image mentale. Personne ne peut se déclarer être l'unique détenteur de l'Être, car il s'agit de votre essence même et que celle-ci vous est accessible immédiatement sous la forme de la sensation de votre propre présence, de la réalisation de ce « Je suis » qui précède le « Je suis ceci ou cela ».
Le pas à franchir entre le terme « Être » et l'expérience d'« Être » est donc plus petit.
ExtraitETolle Auteur : vic
Date : 17 déc.14, 01:09
Message : Jeudi a dit :Le mot « Dieu » s'est vidé de son sens, car on en a abusé pendant des millénaires.
Le terme "dieu" s'est vidé de son sens parce que tout simplement il est vide de sens à son origine .
Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous .
Jeudi , c'est quoi donner un sens à dieu pour toi ?
Parce que le sens que tu y mets toi ne sera jamais universel .
Auteur : jeudi
Date : 17 déc.14, 01:43
Message : C'est un chemin individuel, une recherche intérieure (quand nous parlons de spiritualité bien sûr et non de religion) la confusion est courante...
Si tu as bien lu la suite tu as pu comprendre que l'on a tout intérêt à changer le mot dieu en "être".. Celui ci n'apporte aucune image, "il est" c'est tout. La recherche de qui l'on est vraiment.. c'est très différent de ce que croient la plupart des gens qui ne s'y intéressent pas...Beaucoup d'imagination sur ce mot qui est très mal compris.
Auteur : jeudi
Date : 17 déc.14, 01:49
Message : Je n'ai qu'une chose à faire ici sur terre, rechercher qui je suis vraiment, alors plus je saurai qui je suis, débarrassée de toute cette croûte qui empêche de voir clairement. C'est ce qu'on appelle se rapprocher de dieu je pense... "être" et "dieu" c'est la même chose.
Auteur : indian
Date : 17 déc.14, 03:39
Message : jeudi a écrit :Je n'ai qu'une chose à faire ici sur terre, rechercher qui je suis vraiment, alors plus je saurai qui je suis, débarrassée de toute cette croûte qui empêche de voir clairement. C'est ce qu'on appelle se rapprocher de dieu je pense... "être" et "dieu" c'est la même chose.
Être.. avec ce ''E'' majuscule
... pas simplement ''être'' ici bas...
Auteur : ChristianK
Date : 17 déc.14, 08:25
Message : vic a écrit :
Le terme "dieu" s'est vidé de son sens parce que tout simplement il est vide de sens à son origine .
Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous .
Jeudi , c'est quoi donner un sens à dieu pour toi ?
Parce que le sens que tu y mets toi ne sera jamais universel .
Ni plus ni moins que des concepts comme Bien, vérité, vérité scientifique, beau.. Toutes ces choses continuent à être discutées philosophiquement et un rationaliste peut avoir des nuances de sens qui seront différentes d'un empriristes.
Quand on parle de Dieu il y aura le Dieu de Spinoza, de St Thomas, du catho, de l'Islam etc. Il y aura à la fois des identités et des différences. Le théisme et l'athéisme (celui qui est non insignifiant et trivial, i.e. qui ne dit pas que la science du foot est "athée") doivent traiter de tout ca.
Auteur : jeudi
Date : 17 déc.14, 10:20
Message : Non il y a l'Etre soi. c'est tout. Tout le reste est extérieur, ce n'est donc que de l'"interprétation" pas du direct.
Auteur : ChristianK
Date : 17 déc.14, 12:55
Message : Si être soi = âme ou je cartésien, on présuppose que les arguments du doute cartésien (avant ses preuves de dieu qui vont permettre d' en sortir) sont valides. Or c'est au minimum douteux c'est le cas de le dire...
Auteur : vic
Date : 18 déc.14, 02:05
Message : jeudi a dit :Non il y a l'Etre soi. c'est tout. Tout le reste est extérieur, ce n'est donc que de l'"interprétation" pas du direct.
Pour un bouddhiste il n'existe pas de soi , nous n'existons parce que nous respirons , parce que nous mangeons , parce que nous buvons .......
Bref, nous n'avons aucune existence propre ou autonome .
L'être , le soi , ça n'existe pas tel que vous le décrivez dans la nature .
Auteur : jeudi
Date : 18 déc.14, 11:25
Message : vic a écrit :
Pour un bouddhiste il n'existe pas de soi , nous n'existons parce que nous respirons , parce que nous mangeons , parce que nous buvons .......
Bref, nous n'avons aucune existence propre ou autonome .
L'être , le soi , ça n'existe pas tel que vous le décrivez dans la nature .
Comment ça, pas compris.. développe un peu pour voir ?
Auteur : jikat
Date : 03 juin15, 10:04
Message : C'est comme une affirmation trop complaisante de dire que personne n' a vu Dieu parce qu'il faudrait d'abord demander a tous les hommes .
Auteur : Galileo
Date : 03 juin15, 10:30
Message : jikat a écrit :C'est comme une affirmation trop complaisante de dire que personne n' a vu Dieu parce qu'il faudrait d'abord demander a tous les hommes .
Pas besoin de demander à la Terre entière. Rien que sur ce forum il y a plein de types qui affirment avoir vu dieu mais aucun ne peut le prouver.
Personnellement, je ne vois pas une seule bonne raison pour laquelle je pourrais dire "Ce ne peut être que l'oeuvre de dieu". Donc, par définition, une chose qu'on n'a jamais observée, ni directement, ni indirectement, n'a pas d'existence.
Auteur : indian
Date : 03 juin15, 11:52
Message : Galileo a écrit :Pas besoin de demander à la Terre entière. Rien que sur ce forum il y a plein de types qui affirment avoir vu dieu mais aucun ne peut le prouver.
Personnellement, je ne vois pas une seule bonne raison pour laquelle je pourrais dire "Ce ne peut être que l'oeuvre de dieu". Donc, par définition, une chose qu'on n'a jamais observée, ni directement, ni indirectement, n'a pas d'existence.
Il y a des choses que l'on ressent...sans nos 5 sens.
Auteur : jeudi
Date : 04 juin15, 06:57
Message : vic a écrit :[Pour un bouddhiste il n'existe pas de soi , nous n'existons parce que nous respirons , parce que nous mangeons , parce que nous buvons .......
Bref, nous n'avons aucune existence propre ou autonome .
L'être , le soi , ça n'existe pas tel que vous le décrivez dans la nature .
ETRE (se chercher, se reconnaître) ce n'est pas à l'extérieur que l'on peut trouver qui l'on est...
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