Résultat du test :

Auteur : houplineur
Date : 05 août09, 01:42
Message : <t>Suite à mon topic "Que faisait Dieu avant la création". Mon avis là dessus : Dieu nous a bien créé à un moment M. Forcément, la matière et le temps sont lié (espace-temps). Si la création fut en un moment M, c'est que M-X (X > 0) fut aussi. Si Dieu intervient dans sa création fait d'espace et de temps, il est pertinent de dire que Dieu aurait pu intervenir à M-X. Toute création matériel nécessite de l'espace du temps. D'ailleurs la Bible indique clairement que Dieu a créé le monde en 6 jours. On parle bien de Dieu et du temps. Néanmoins, les croyants vont me ressortir tout de même que Dieu est hors du temps blablabla et je leur conseille de se documenter sur la physique quantique. Bref. Pourquoi Dieu nous a créé ? Le pire est : Pourquoi Dieu nous a créé tel que nous sommes et nous jugent de pêcheurs. C'est la meilleure celle là.</t>

Auteur : Anwarovic
Date : 05 août09, 02:05
Message : <r>Peut-être qu'il y a un concours de Dieux , et celui qui crée le meilleur univers aura une recompense ( genre devenir le Dieu des Dieux ) C'est une hypothèse <E>:twisted:</E></r>

Auteur : glub0x
Date : 05 août09, 05:51
Message : <t>Et si nous étions tous que des pions de la matrix mUAHAHAHAHAHAH. Les machines ont prit le controle ce sont elles les dieux! La bleue ou la rouge?</t>

Auteur : charlesmarcel
Date : 05 août09, 06:03
Message : <r>dieu nous a créé pour qu'on l'adore... <E>:lol:</E></r>

Auteur : Anwarovic
Date : 05 août09, 08:54
Message : <t>Ou peut-être qu'il se sentait seul et qu'il nous a créer et a reellement envoyer des prophètes pour nous tenir courant qu'il existe ?</t>

Auteur : patlek
Date : 05 août09, 09:53
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Ou peut-être qu'il se sentait seul<e>[/quote]</e></QUOTE> Genre: il se faisait chi.er comme un rat mort (?). (Jusqu' a ce qu' il ait une idée fun)</r>

Auteur : iloveislam
Date : 07 août09, 21:40
Message : <t>Dieu nous a créés pour l'adorer . Il a créé tout pour nous. Et donc il faut l'adorer et reconnaître ses faveurs. Dieu ne nous a pas créés uniquement pour manger , boire ,dormir, se reproduire...car les bêtes aussi font cela. Coran: 51:56: Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. 51:57: Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent. 51:58: En vérité, c'est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable.</t>

Auteur : Mereck
Date : 07 août09, 23:09
Message : <r><QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>Dieu nous a créés pour l'adorer . Il a créé tout pour nous. Et donc il faut l'adorer et reconnaître ses faveurs. Dieu ne nous a pas créés uniquement pour manger , boire ,dormir, se reproduire...car les bêtes aussi font cela. Coran: 51:56: Je n'ai créé les djinns et les hommes<s>[b]</s> que pour qu'ils M'adorent.<e>[/b]</e> 51:57: Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent. 51:58: En vérité, c'est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable.<e>[/quote]</e></QUOTE> En gros, dieu serait un peu comme un gamin pourri gâté extrêmement égocentrique. Et si quelque chose ne fonctionne pas comme IL veut, il s'énerve et casse son jouet ! En gros, ça donne un peu ça : <URL url="http://www.youtube.com/watch?v=1qyezLShcgc">http://www.youtube.com/watch?v=1qyezLShcgc</URL> <URL url="http://www.youtube.com/watch?v=sQs1Nq10gTY">http://www.youtube.com/watch?v=sQs1Nq10gTY</URL></r>

Auteur : iloveislam
Date : 07 août09, 23:31
Message : <r><URL url="http://www.youtube.com/watch?v=xa2brysjlhQ"><s>[url]</s>http://www.youtube.com/watch?v=xa2brysjlhQ<e>[/url]</e></URL> <URL url="http://www.youtube.com/watch?v=81UnBr4yGzM&feature=related"><s>[url]</s><LINK_TEXT text="http://www.youtube.com/watch?v=81UnBr4y ... re=related">http://www.youtube.com/watch?v=81UnBr4yGzM&feature=related</LINK_TEXT><e>[/url]</e></URL></r>

Auteur : Macgregor
Date : 07 août09, 23:49
Message : <r>Comme quoi le titre de la seconde video postée : "LA CRÉATION DE LUNIVERS.(1 / 3) (<URL url="http://www.harunyahya.fr">www.harunyahya.fr</URL>)" Ce bon vieux Harun... <E>:roll:</E></r>

Auteur : iloveislam
Date : 08 août09, 03:49
Message : <t>Celui qui veut pas savoir pourquoi Dieu nous a créé , le saura parfaitement le moment ou la tombe sera sa demeure.</t>

Auteur : Macgregor
Date : 08 août09, 04:20
Message : <r><QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>Celui qui veut pas savoir pourquoi Dieu nous a créé , le saura parfaitement le moment ou la tombe sera sa demeure.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pluton et Jupiter me susurrent à l'oreil qu'ils s'occuperont de ton cas personnellement le moment venu pour avoir mécru <E>:roll:</E></r>

Auteur : iloveislam
Date : 08 août09, 04:26
Message : <r><QUOTE author="Macgregor"><s>[quote="Macgregor"]</s> Pluton et Jupiter me susurrent à l'oreil qu'ils s'occuperont de ton cas personnellement le moment venu pour avoir mécru <E>:roll:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Auranus et Mercure ne sont ils pas venus personnellement avec eux pour vous le murmurer? J</r>

Auteur : Lip69
Date : 12 août09, 13:58
Message : <r><QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>Dieu nous a créés pour l'adorer .<e>[/quote]</e></QUOTE> Ca sert à quoi d'etre adoré ? <QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>Il a créé tout pour nous.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est à dire qu'il a créé les virus pour nous ? Il a créé les trous nois pour nous ? Il a créé la stupidité pour nous ? <QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>Et donc il faut l'adorer et reconnaître ses faveurs.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quelles faveurs ? On ne lui a rien demandé et on a absolument pas beoisn de lui. <QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>Dieu ne nous a pas créés uniquement pour manger , boire ,dormir, se reproduire...car les bêtes aussi font cela. Coran: 51:56: Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. <e>[/quote]</e></QUOTE> Trés egocentrique ce dieu ! <QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>51:57: Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent. <e>[/quote]</e></QUOTE> Pourquoi, ce dieu a besoin de se nourrir ? C'est bizarre qu'il ait eu besoin de préciser ça ? <QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>51:58: En vérité, c'est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable.<e>[/quote]</e></QUOTE> En gros : c'est moi le plus fort, vous avez interet à faire ce que je dit ou je vous casse la gueule !!! Trés transcendant effectivement comme dieu !!!</r>

Auteur : Wooden Ali
Date : 12 août09, 19:47
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Ca sert à quoi d'etre adoré ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Quand on a pas très confiance en soi, Lip69, il est doux qu'on vous adore. Sinon on s'en fout. Regarde Sarkozy ! Tes arguments, IslamOver, sentent trop le réchauffé pour qu'ils soient encore mangeables !</r>

Auteur : Shan
Date : 21 août09, 03:17
Message : <r><QUOTE author="Anwarovic"><s>[quote="Anwarovic"]</s>Peut-être qu'il y a un concours de Dieux , et celui qui crée le meilleur univers aura une recompense ( genre devenir le Dieu des Dieux ) C'est une hypothèse <E>:twisted:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Alors celle-là elle est trop forte! Reste à savoir si c'est notre univers qui a gagné...</r>

Auteur : Lip69
Date : 21 août09, 14:17
Message : <r>Putain, trop sympa ce dieu : il joue à Civilization. A quand une partie en LAN ? Allez que je le latte ! <E>:lol:</E></r>

Auteur : Kown
Date : 12 sept.09, 13:39
Message : <r>Toi tu joues à Sim city et civilization à fabriquer des petites rues et maisons et à battre les méchants sur ton ordi alors que lui il a fabriqué l´homme, les fait vivre et il va corriger les méchants aussi. Tu as presque tout compris, c´est bien. <E>:arrow:</E> Kown.</r>

Auteur : Lip69
Date : 12 sept.09, 23:40
Message : <r>J'y joue plus depuis un bail mais puisqu'apparement c'est un sacré joueur, une petite partie, ça serait marrant ! <E>:lol:</E> Dans Civ ou Sim, il n'y a pas de méchants me semble-t-il. Au fait, tu peux décrire ce que tu appelle un "méchant" ? Si ce dieu nous a créé que pour s'amuser, c'est un dieu cruel et il ne mériterai qu'une chose que la créature se révolte contre son créateur. Un tel dieu ressemble fortement à un démon maléfique... A mois qu'il y ai une raison valable, nous n'avons pas besoin de lui et lui n'aurai pas besoin de nous s'il existait.</r>

Auteur : Kown
Date : 13 sept.09, 01:07
Message : <t>Regarde dans le dico "méchant" pour la définition. Ah c´est vrai, j´aurai pu citer GTA 3! Tu va pas me dire que c´est Dieu qui écrase les gens en voiture peut être?...non, mais c´est bien notre homme. C´est lui le "méchant" qui fait mal aux autres. Si Dieu joue à Sim city ou civilisation, tu me dis qu´il n´y a pas de méchant...Donc Dieu ne joue pas au méchant, tu te contredis toi-même: "Dans Civ ou Sim, il n'y a pas de méchants me semble-t-il." Non Dieu ne crée effectivement pas pour s´amuser lip69, mais pour vivre avec son créateur qui n´est pas méchant. Si tu veux te révolté, révolte toi contre les méchants. Kown.</t>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.09, 01:15
Message : <r><QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s> Non Dieu ne crée effectivement pas pour s´amuser lip69, mais pour vivre avec son créateur qui n´est pas méchant. Si tu veux te révolté, révolte toi contre les méchants. <e>[/quote]</e></QUOTE> Dieu t'a-t-il demandé si tu voulais être créé? Si non, ce n'est pas juste de t'avoir créé. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><COLOR color="Red"><s>[color=Red]</s><s>[i]</s><s>[u]</s><s>[b]</s>Pour trouver la vraie religion ou vraie église<e>[/b]</e><e>[/u]</e><e>[/i]</e><e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> <s>[b]</s>Eliminons déjà... <e>[/b]</e> <s>[b]</s>4)<e>[/b]</e> Toute religion avec un "Dieu" qui aurait créé l'homme du néant, bon ou méchant, sur un caprice, et qui l'aurait envoyé sur terre n'importe où et n'importe quand pour le seul plaisir de le voir souffrir et ensuite le "bénir" ou le "maudire" sans qu'il n'ait jamais rien demandé.</r>

Auteur : Kown
Date : 13 sept.09, 01:24
Message : <r>Non évidemment, mais il nous a fait pour qu´on vive avec lui, et plus encore oui... mais bon là tu nous coupes la conversation. Pour revenir au sujet, je disais que <s>[u]</s>Dieu n´est pas méchant...<e>[/u]</e> stp je suis en train de parler avec lip, respecte, ne vient pas mettre ta religion dans la conversation avec des textes de je ne sais pas quoi...merci. Kown</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 01:48
Message : <r>Tu ne m'as toujours pas décrit ce que tu appelles "méchant". Tu ne m'as pas répondu à ça : <QUOTE><s>[quote]</s>A moins qu'il y ai une raison valable, nous n'avons pas besoin de lui et lui n'aurai pas besoin de nous s'il existait.<e>[/quote]</e></QUOTE> Y a t il une raison valable pour nous avoir créé ? A quoi lui servons nous ? Pouquoi s'amuser à créer des hommes "mauvais" ? Je le répète : ton dieu est joueur et sadique. Accessoirement pourquoi nous avoir donné le libre-arbitre, à quoi celà lui sert-il ? <QUOTE author="Jusmon de M. & K."><s>[quote="Jusmon de M. & K."]</s>Toute religion avec un "Dieu" qui aurait créé l'homme du néant, bon ou méchant, sur un caprice, et qui l'aurait envoyé sur terre n'importe où et n'importe quand pour le seul plaisir de le voir souffrir et ensuite le "bénir" ou le "maudire" sans qu'il n'ait jamais rien demandé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il existe d'autres religions où un dieu n'aurait pas créé l'homme par caprice ?</r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.09, 03:51
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> Il existe d'autres religions où un dieu n'aurait pas créé l'homme par caprice ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui. C'est celle que le Jésus a établie et de laquelle les hommes se sont éloignés, et depuis ils tatonnent. Il faut la rechercher. Qui cherche trouve. <E>:)</E> Cordialement</r>

Auteur : Kown
Date : 13 sept.09, 04:15
Message : <r>Si tu veux mon avis pour la définition de "méchant", ceux sont ceux qui font ( créer ) le mal à leur prochain. Par contre je ne sais pas si tu as vu la différence entre les Sim, Civilisation ( pas de méchants ) et Gta 3 ( les méchants, c´est pas Dieu mais les hommes ). Car tu dis : "pourquoi s´amuser a créer des hommes mauvais" Dieu a tout créer en très bon, si tu ne comprends pas le libre arbitre, je peux te l´expliquer aussi, Heureusement qu´il y a la liberté...d´aimer ou de faire le bien. libertéeeeeee comme le cri William Gallas dans Braveheart. Quand tu vas créer un enfant, ( si tu en as envie d´en avoir ) tu vas l´aimer et aimerais logiquement qu´il t´aime. L´une des plus grande raison c´est l´amour. Dieu reste le Créateur. tu as dit : <s>[b]</s>"Je le répète : ton dieu est joueur et sadique. Accessoirement pourquoi nous avoir donné le libre-arbitre, à quoi celà lui sert-il ?"<e>[/b]</e> D´abord tu appelles mon Dieu "mon dieu joueur et sadique", ce sont tes pensées, car tu ne le connais pas. Il est Dieu. libre arbitre: Va t´on reprocher à Dieu d´avoir donner la liberté de faire le mal ? ( et non de créer l´homme mauvais! ) Non au contraire. Je ne lui reproche pas du tout et je suis bien content de ne pas être un robot n´ayant le choix que de faire le bien! Comment peux tu aimer quelqu´un si il t´a destiné seulement à l´aimer...comment veux tu montrr que tu choisis le bien si tu es destiné à faire le bien. Si tu prends un jeu vidéo, par exemple un "final fantasy", tu es capable de frapper le partenaire qui est dans ton équipe, mais tu ne vas pas le faire car tu veux que ton équipe gagne et ne frappe pas ton partenaire. Ton but genéralement est de vaincre le mal ( méchant )...en cela tu t´es montré guerrier du bien. Voilá en espérant que tu comprennes. Kown.</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 04:28
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> Oui. C'est celle que le Jésus a établie et de laquelle les hommes se sont éloignés, et depuis ils tatonnent. Il faut la rechercher. Qui cherche trouve. <E>:)</E> Cordialement<e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus est l'envoyé du dieu monothéiste. Hors celui-ci est déclaré créateur de l'homme dans la thora, la bible, le nouveau testament et le coran. Je cherche : je trouve...que ton dieu est un dieu créateur et qui n'a pas de cohérence dans la raison de cette création. Jésus n'est qu'une partie d'un dieu à trois composantes, juste un détail. Ne pas oublier le père et le saint esprit...</r>

Auteur : Kown
Date : 13 sept.09, 04:32
Message : <t>Par contre Dieu est loin d´être une trinité comme le prétend la majorité des chrétiens, tel que jusmon, mais c´est une autre question. J´espére que tu as compris le libre arbitre, ou ce que je voulais t´expliquer. Kown</t>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 04:56
Message : <r><QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Si tu veux mon avis pour la définition de "méchant", ceux sont ceux qui font ( créer ) le mal à leur prochain.<e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'est-ce que faire du mal à son prochain ? Quand on enferme un voleur miséreux, fait-on le bien ? Du point de vue du voleur qui ne le fais que pour survivre, il le vit comme une injustice et donc le mal. Tandis que le volé lui trouveras injuste et mal de s'etre fait volé. Où est le mal où est le bien ? Le monde est plus complexe que ça. <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Par contre je ne sais pas si tu as vu la différence entre les Sim, Civilisation ( pas de méchants ) et Gta 3 ( les méchants, c´est pas Dieu mais les hommes ). <e>[/quote]</e></QUOTE> Cette métaphore ludique ne mérite pas plus de prolongation. C'est le créateur de GTA3 qui a créé un monde dangeureux. Et SimCity ou Civilization n'ont pas de "méchants" mais pas de "bons" non plus. Ce ne sont que des simulations économiques et "politiques". Ton dieu joue avec la vie des gens. Mais s'il n'est pas joueur, il est donc sadique : pas vraiement interressant. <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Car tu dis : "pourquoi s´amuser a créer des hommes mauvais" Dieu a tout créer en très bon, si tu ne comprends pas le libre arbitre, je peux te l´expliquer aussi, Heureusement qu´il y a la liberté...d´aimer ou de faire le bien. libertéeeeeee comme le cri William Gallas dans Braveheart.<e>[/quote]</e></QUOTE> William Wallace STP. Tu parles de liberté dans un monde où la seule promesse, c'est un paradis au bonheur parfait(ce qui invalide ta théorie de liberté d'aimer) ou un enfer à la souffrance éternelle. Que des trucs sympas ! <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Quand tu vas créer un enfant, ( si tu en as envie d´en avoir ) tu vas l´aimer et aimerais logiquement qu´il t´aime. L´une des plus grande raison c´est l´amour. Dieu reste le Créateur.<e>[/quote]</e></QUOTE> Nous ne créons pas nos enfants, nous enfantons avec tout ce que celà comporte d'alléatoire. De plus, faire un enfant pour qu'il nous aime est fortement égocentrique. Et celà m'étonnerais qu'un dieu aux pouvoirs infinis ait besoin d'etre aimé. As-tu conscience ce que serait d'etre omniscient, omnipotent et omniprésent ? <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>D´abord tu appelles mon Dieu "mon dieu joueur et sadique", ce sont tes pensées, car tu ne le connais pas. Il est Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je le connais autant que toi et tu le connais autant que moi : c'est à dire rien. A moins que tu ais des informations que personne n'ait . A ce jour, aucune preuve ni de l'existence ni des caractéristiques d'un dieu n'a pu etre faite. <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>libre arbitre: Va t´on reprocher à Dieu d´avoir donner la liberté de faire le mal ? ( et non de créer l´homme mauvais! )<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, ce serait reprochable. Personne n'a demandé à nzaitre dans ce monde. Il l'as donc fait arbitrairement tel un tyran. Ou un enfant égocentrique. <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Non au contraire. Je ne lui reproche pas du tout et je suis bien content de ne pas être un robot n´ayant le choix que de faire le bien! Comment peux tu aimer quelqu´un si il t´a destiné seulement à l´aimer...comment veux tu montrr que tu choisis le bien si tu es destiné à faire le bien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce qu'un choix inutile (faire le "mal") serait stupide si un tel dieu existait. C'est en partiuculier un texte tel la bible ou le coran qui rendent dangeureux l'idée de "bien". Tu penses que le bien est universel. Petit exemple : serais-ce un bien de tuer Hitler avant qu'il ne massacre des millions de personnes ? Quandk il n'était qu'un peintre raté ? <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Si tu prends un jeu vidéo, par exemple un "final fantasy", tu es capable de frapper le partenaire qui est dans ton équipe, mais tu ne vas pas le faire car tu veux que ton équipe gagne et ne frappe pas ton partenaire. Ton but genéralement est de vaincre le mal ( méchant )...en cela tu t´es montré guerrier du bien. Voilá en espérant que tu comprennes. Kown. <e>[/quote]</e></QUOTE>[/quote] Sauf que dans de tels jeux, on ne montre que rarement le point de vue adverse. C'est typique d'une vision unilatérale du monde. Penses-tu que les adversaires ne pensent pas eux aussi qu'ils feraient le bien en abbatant leurs adversaires ?</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 05:13
Message : <r><QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Par contre Dieu est loin d´être une trinité comme le prétend la majorité des chrétiens, tel que jusmon, mais c´est une autre question. J´espére que tu as compris le libre arbitre, ou ce que je voulais t´expliquer. Kown<e>[/quote]</e></QUOTE> Je comprends ce que tu veux dire mais celà ne réponds pas à la question : Pouquoi Dieu nous a créé ?</r>

Auteur : Aryen
Date : 13 sept.09, 05:32
Message : <r>La réponse est fort simple: on ne sait pas. Je pense même qu'il n'y a pas eu de décision de nous créer (voir pourquoi <URL url="http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html"><s>[url=http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html]</s>ici<e>[/url]</e></URL> ). Nous sommes là parce que nous sommes là, c'est tout.</r>

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 13 sept.09, 05:37
Message : <r>A voir le train de vie des chefs religieux(quels qu'ils soient)dieu a surtout créé les emplois fictifs. <E>:lol:</E></r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.09, 05:49
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> Je cherche : je trouve...que ton dieu est un dieu créateur et qui n'a pas de cohérence dans la raison de cette création. Jésus n'est qu'une partie d'un dieu à trois composantes, juste un détail. Ne pas oublier le père et le saint esprit...<e>[/quote]</e></QUOTE> Il te faut chercher la vérité. Ca demande quelques prières et de la sincérité. Nous avons été créés parce qu'il y avait une demande de la part de notre moi éternel. Jésus fut le premier-né de cette création spirituel; ensuite il nous fut proposé de prendre un corps physique.</r>

Auteur : Kown
Date : 13 sept.09, 05:52
Message : <r>Non, tu fais erreurs dans ta vision de voir les choses et de voir Dieu. Non, Dieu n´est pas "rien". * "le voleur": Pour le mal à son prochain tu commences à citer un exemple, si je commence à en citer aussi notre discution serait infinissible."Un miséreux ne volerait pas si les personnes s´aimeraient et partageraient leur bien a fin que personne ne manque de quoique ce soit ( mais le monde en est ainsi ). Tu sais trés bien au fond de toi ce qu´est "faire le mal" lip. *"le jeux": Pour les jeux ce fût simplement afin de t´expliquer que Dieu n´est pas l´auteur du mal. Tu as raison c´est l´auteur du jeux qui a créé ce monde dangereux de GTA3, et c´est justement un homme, pas Dieu ... *"William Galace?" : Et bien non, il n´y a pas d´enfer, ça risque de choquer beaucoup! Dieu n´est pas sadique. Il n´y a pas que moi qui le sait, les juifs aussi. <s>[u]</s>Tu fais vraiment erreur en pensant qu´il envoit en enfer lip69<e>[/u]</e>. C´est pour cett raison que je te dis que tu neconnais pas pas mon Dieu, je souhaite que tu connaisses qu´il n´est pas ce que tu penses. Il ne crée pas pour envoyer brûler éternellement...<s>[u]</s>L´homme retourne poussière et d´autre vivront par Jésus<e>[/u]</e>, cette doctrine de l´église catholique est fause, les juifs le savent bien.Sur ce sujet je peux t´expliquer si tu le souhaites. je te dis" libertéeeeee" encore un fois, mais écouteras tu Jean Baptiste ? *"Mon Dieu" : Non pour le moment tu ne connais pas mon Dieu. Tu le connaitras ou tu ne le connaitra pas, Dieu sait. *Dieu a créé la vie, si tu ne veux pas vivre ou d´autres ne veulent pas vivre, j´espère qu´ils croiront et voudront vivre. Le monde n´est pas juste à cause de l´injustice qui est venu y régner ( pauvre, riche ...etc ). *Choix utile ou inutile lip, nous sommes libres, tu ne réponds pas vraiment à la question de libre arbitre. L´amour s´exprime dans la liberté d´aimer, Dieu n´a pas fait une création robotisée. *L´idée du jeu fût seulement pour t´expliquer la possibilité de faire le bien face à ceux que tu vas appeler "méchants". un jeu vidéo reste un jeu vidéo, oui. Pour répondre a ta question je pense que les adversaires pensent faire le bien en abattant leurs adversaires, tu as raison. Mais cela ne met pas en lumiére ceux qui porte véritablement le bien ( qui a raison ou non ) ( les juifs ne pensait il pas faire le bien en clouant Jésus ? ). oui pour certains...ont ils eu raison... C´est pour cela que la lumière et le jugement Dieu le sait. En espérant que tu connaissent le bien en ton coeur, sans partir dans une philosophie "Dieu est Bon". Kown.</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 07:20
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>La réponse est fort simple: on ne sait pas. Je pense même qu'il n'y a pas eu de décision de nous créer (voir pourquoi <URL url="http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html"><s>[url=http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html]</s>ici<e>[/url]</e></URL> ). Nous sommes là parce que nous sommes là, c'est tout.<e>[/quote]</e></QUOTE> D'où l'inutilité d'un dieu et l'inutilité des religions et meme de s'en préoccuper !!! Nous devons nous préoccuper de ce monde et vivre la vie qui nous sied à tous. Je connais ta théorie et je n'en discuterais pas ici. Elle est juste fondée sur rien de vérifié ou de vérifiable. Donc +1 pour dieu ne sert à rien ! <E>:)</E></r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.09, 07:26
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> D'où l'inutilité d'un dieu et l'inutilité des religions et meme de s'en préoccuper !!! <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce qui est plus simple lorsque l'on a pas envie de devoir répondre de nos actes. Mais tu n'y échaperas pas.</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 07:26
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s>Il te faut chercher la vérité. Ca demande quelques prières et de la sincérité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Facilité : ce que tu me dis de faire, c'est de l'autosuggestion. Et effectivement, avec assez de temps et d'intensité, l'homme est capable de croire en n'importe quoi. Une technique courremment appliquée dans les sectes. Les scientologues en sont les parfais exemples mais les religions "institutionnalisées" agissent de la meme manière. Elles ont déjà suffisament d'argent pillées pendant des siècles dans des guerres de religions et autres exploitations des cerfs et l'alliance avec la noblesse; aujourd'hui, elles cherchent à conserver ou acroitre leur pouvoir via des choses simples : la récitation(plus communément appellée prière). <QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s>Nous avons été créés parce qu'il y avait une demande de la part de notre moi éternel. Jésus fut le premier-né de cette création spirituel; ensuite il nous fut proposé de prendre un corps physique. <e>[/quote]</e></QUOTE> Comment sais-tu qu'il y avait un moi éternel et où ? Et pourquoi prendre un corps physique inutile et lourds ? C'est incohérent ce que tu me décris.</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 07:28
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> Ce qui est plus simple lorsque l'on a pas envie de devoir répondre de nos actes. Mais tu n'y échaperas pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pas la peine, je n'ai rien à me reprocher qui soit supérieur à ce qu'un croyant aurait à se reprocher. Et encore moins de me mentir à moi-même !!!</r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.09, 07:30
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> C'est incohérent ce que tu me décris.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est vrai, il n'y a que toi qui peut dire des choses cohérentes. Bye!</r>

Auteur : Aryen
Date : 13 sept.09, 07:31
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> D'où l'inutilité d'un dieu et l'inutilité des religions et meme de s'en préoccuper !!! Nous devons nous préoccuper de ce monde et vivre la vie qui nous sied à tous. Je connais ta théorie et je n'en discuterais pas ici. Elle est juste fondée sur rien de vérifié ou de vérifiable. Donc +1 pour dieu ne sert à rien ! <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Ma "théorie" fonctionne même si tu ne crois pas en Dieu. Il suffit juste de mettre à la place n'importe quel observateur hors du temps.</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 08:01
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> C'est vrai, il n'y a que toi qui peut dire des choses cohérentes. Bye!<e>[/quote]</e></QUOTE> Dommage que tu le prennes mal mais ce que tu décris dans cette phrase là me semble incohérent. Il te suffit de me démontrer la cohérence de ce que tu décris pour que je l'accepte. Affirmer n'est pas parler de réalité ! Si je te dis que la licorne rose stellaire nous a créé dans le but de nous transformer à la fin de notre vie en barbapap géante, est-ce cohérent à tes yeux ?</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 08:03
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Ma "théorie" fonctionne même si tu ne crois pas en Dieu. Il suffit juste de mettre à la place n'importe quel observateur hors du temps.<e>[/quote]</e></QUOTE> Certes, mais celà ne définit pas si cet observateur exterieur existe, s'il est créateur de cet interieur et si éventuellement il avait un objectif en créant !</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 08:07
Message : <r><QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s> Pour répondre a ta question je pense que les adversaires pensent faire le bien en abattant leurs adversaires, tu as raison. Mais cela ne met pas en lumiére ceux qui porte véritablement le bien ( qui a raison ou non ) ( les juifs ne pensait il pas faire le bien en clouant Jésus ? ). oui pour certains...ont ils eu raison... C´est pour cela que la lumière et le jugement Dieu le sait. En espérant que tu connaissent le bien en ton coeur, sans partir dans une philosophie "Dieu est Bon". Kown.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et comment sais-tu toi quel est le bon camp ? Ne te demlandes-tu pas si tu es dans le camp des "mauvais" ? Les hindous par exemples confrontés à l'islam, les deux pensent avoir raison et s'entre-massacrent joyeusement. De même les croisades chretiennes, était-ce au nom du bien les massacres perpétrés ? Pour ma part, je ne sais pas toujours ce qui est mal ! L'exemple d'Hitler : Aurais-ce été un bien de le tuer avant ses massacres alors que la religion interdit de tuer ? De meme certaines choses anodines peuvent etre des insultes mortelles pour une famille japonaises pouvant mener certains jusqu'au suicide comme par exemple venir en aide à un homme dans certaines situations.</r>

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 13 sept.09, 08:51
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> Et comment sais-tu toi quel est le bon camp ? Ne te demlandes-tu pas si tu es dans le camp des "mauvais" ? Les hindous par exemples confrontés à l'islam, les deux pensent avoir raison et s'entre-massacrent joyeusement. De même les croisades chretiennes, était-ce au nom du bien les massacres perpétrés ? Pour ma part, je ne sais pas toujours ce qui est mal ! L'exemple d'Hitler : Aurais-ce été un bien de le tuer avant ses massacres alors que la religion interdit de tuer ? De meme certaines choses anodines peuvent etre des insultes mortelles pour une famille japonaises pouvant mener certains jusqu'au suicide comme par exemple venir en aide à un homme dans certaines situations.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si dieu n'avait pas existé,les guerres de religions et la shoa auraient elles existées? <E>:mrgreen:</E></r>

Auteur : Kown
Date : 13 sept.09, 13:56
Message : <r>Bonsoir lip69. *Non le massacre n´est pas bon, ce sont les actions des hommes. Non les croisades chrétiennes ne sont pas bonnes lorsqu´elles ont tué ou fait souffrir des gens innocents. Les chrétiens ont fait des bonnes choses comme des mauvaises.<s>[u]</s> Chacun récoltera ce qu´il a semé<e>[/u]</e>...Un chrétien peut être différent d´un autre comme chrétien comme un non chrétien peut être différent d´un non chrétien. Il ne faut pas mettre dans un même sac tous les chrétiens ou tous les non chrétiens. Le principal c´est que l´on se tourne vers ce qui est bon, nous ne sommes pas mieux qu´un autres. Dieu seul est bon. *le mal et les exemples d´Hitler et des japonais ( c´est bien tu mets des exemples pour expliquer tes pensées, ça m´aide à comprendre ). Et bien pourtant si tu peux savoir le bien ( Dieu seul est bon ). Hitler:Il est vrai que Dieu a dit "Tu ne tueras pas", il voulait que tous vivent en paix et respectent son prochain en ne le tuant pas. Malheuresement, les hommes n´ont pas écouté, et ont tué ou fait ce que Dieu n´aime pas. Dieu dit aussi : "Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort."( par méchanceté). Donc ce que tu appelles "religion", elle ne dit pas que c´est mal de tuer un homme qui veut tuer les autres par méchanceté! De plus tu as la réponse au fond de toi, si Hitler s´approche pour tuer tous le monde et que tu as un seul moyen de l´arréter, c´est de le tuer...Mais Dieu ne veut pas qu´on en arrive lá. japonais: Une insulte mortelle de vouloir aider son prohain ? Tu sais aussi au fond de toi que sait bon d´aider son prochain et Dieu veut qu´on aide son prochain ( quand c´est nécessaire ). Malheuresement les hommes peuvent même te tuer si tu vas aider quelqu´un, "c´est leur tradition", est ce que c´est bon? Dieu dit le contraire, encore une fois je souhaite que cette situation ne se produise pas, et tu peux voir que c´est le comportement, tradition des humains ... ( Dieu n´est pas de cette mantalité et il dit aime ton prochain comme toi même ). Ces japonais lá qui peuvent te tuer, il faudrait qu´ils changent ler tradition...mais ne sommes nous pas encore loi de ce qui est Bon, dans ce monde qui veut marcher dans ses propre voie. N´oublie pas que "dieu le sadique dont tu parles" c´est peut être le monde dans lequel nous sommes qui te le fait voir.( fausses nominations d´églises, guerres au nom de dieu, ´fausse doctrines... il y a les "religions" et la "religion" qui peut être une bonne définition: <s>[i]</s>Jacques 1:26 et 27<e>[/i]</e>). exemple: dieu ne nous envoit pas en enfer bruler éternellement...dieu nous a pas créé mauvais...dieu est ne nous dit pas de prier des statuts ou saints, puisqu´ils sont morts et non Dieu...etc <s>[i]</s><s>[u]</s><s>[u]</s>Dieu est bon<e>[/u]</e><e>[/u]</e><e>[/i]</e>, il veut juste que les hommes le suive, et le camps du Bien, c´est de le suivre, "Aime ton prochain" et si possible "celui qui est créateur". Tu as les réponses de que Dieu a tout fait de bon dans genese de la thorah, si tu as un probleme avec "l´enfer ou l´on brule éternellement", je peux t´expliquer aussi que cela est faux. Oui Dieu pourrait ne pas avoir beoin de nous pour qu´on l´aime, mais justement, Dieu en a voulu autrement, C´est un Dieu, heureusement, remplit de compassion. Quelques questions que tu te poses je me les suis posées aussi, n´étant pas né dans la religion. Bon courage. Kown.</r>

Auteur : XYZ
Date : 14 sept.09, 08:03
Message : <t>Pourquoi Dieu nous a crée ? Pour nous faire connaitre la même chose que lui : la vie.</t>

Auteur : Mil21
Date : 14 sept.09, 08:17
Message : <r><QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>japonais: Une insulte mortelle de vouloir aider son prohain ? Tu sais aussi au fond de toi que sait bon d´aider son prochain et Dieu veut qu´on aide son prochain ( quand c´est nécessaire ). Malheuresement les hommes peuvent même te tuer si tu vas aider quelqu´un, "c´est leur tradition", est ce que c´est bon? Dieu dit le contraire, encore une fois je souhaite que cette situation ne se produise pas, et tu peux voir que c´est le comportement, tradition des humains ... ( Dieu n´est pas de cette mantalité et il dit aime ton prochain comme toi même ). Ces japonais lá qui peuvent te tuer, il faudrait qu´ils changent ler tradition...mais ne sommes nous pas encore loi de ce qui est Bon, dans ce monde qui veut marcher dans ses propre voie.<e>[/quote]</e></QUOTE> La tradition japonaise ne dit pas qu'il faut tuer quelqu'un qui vient en aide à quelqu'un d'autre. Tu as carrément mal lu. Il peut être considéré comme très discourtois de venir en aide à une personne et Lip69 a dit "dans certains cas". C'est une question de culture. Cela ne veut pas dire que tu doit se tuer pour avoir sauvé une personne qui se fait agresser. Et en reprenant ta dernière phrase, ces japonais ne veulent pas ta mort à toi. C'est juste que certains, conscient du déshonneur qu'a provoqué l'aide d'un individu qui n'en avait pas fait la demande et qui surtout n'en attendait pas, se rachètent. Autrefois, ce rachat se faisait par le seppuku. Aujourd'hui, cette pratique est largement moins courante. Mais c'est leur esprit et leur façon de faire. Ce n'est à personne de décider qu'ils doivent changer. Sois bien conscient qu'ils ont le même ressenti pour toi. Mais la bienséance telle qu'ils la voient fait que jamais ils viendront te dire de changer parce que tu es considéré comme un mal élevé et un effronté selon leur vision des choses. Je passe sur le reste du discours qui ne vaut même pas la peine d'être commentée. "Dieu est bon, nous devons le suivre." On connait la rengaine.</r>

Auteur : azdeladeche
Date : 15 sept.09, 22:37
Message : <t>La question de savoir pourquoi Dieu nous a créer est très pertinente mais il faut y rajouter "pourquoi et de quel droit nous juge t-il???????" Car si on prend la logique religieuse il nous à créer en nous liant à la prédestination, dans le sens ou tout est déjà écrit, il ne faut pas oublier son omniscience... Bref! voila une belle façon de concevoir un dieu aimant qui vous crée rien que pour vous voir bruler en enfer pour l'éternité.</t>

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 01:52
Message : <r><QUOTE author="azdeladeche"><s>[quote="azdeladeche"]</s>La question de savoir pourquoi Dieu nous a créer est très pertinente mais il faut y rajouter "pourquoi et de quel droit nous juge t-il???????" Car si on prend la logique religieuse il nous à créer en nous liant à la prédestination, dans le sens ou tout est déjà écrit, il ne faut pas oublier son omniscience... Bref! voila une belle façon de concevoir un dieu aimant qui vous crée rien que pour vous voir bruler en enfer pour l'éternité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, tout n'est pas écrit d'avance. Dieu te laisse choisir d'aller à droite ou a gauche.</r>

Auteur : Vicomte
Date : 16 sept.09, 02:06
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>Non, tout n'est pas écrit d'avance. Dieu te laisse choisir d'aller à droite ou a gauche.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu remarqueras, XYZ, que tu affirmes beaucoup de choses sans apporter le moindre argument, la moindre preuve. Devons-nous te croire sur parole ? Si oui, pour quelle raison ?</r>

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 sept.09, 02:19
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Tu remarqueras, XYZ, que tu affirmes beaucoup de choses sans apporter le moindre argument, la moindre preuve. Devons-nous te croire sur parole ? Si oui, pour quelle raison ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce qu'il le vaut bien ! <E>:)</E></r>

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 04:20
Message : <r><QUOTE author="Vicomte"><s>[quote="Vicomte"]</s> Tu remarqueras, XYZ, que tu affirmes beaucoup de choses sans apporter le moindre argument, la moindre preuve. Devons-nous te croire sur parole ? Si oui, pour quelle raison ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Soyons logique Vicomte. Dieu ne va pas te demander des choses que tu ne pourras pas faire !</r>

Auteur : Aryen
Date : 16 sept.09, 04:23
Message : <t>à XYZ, Il faut être logique. Soit on est libre comme tu le dis et donc Dieu ne peut connaître un avenir imprévisible, soit il peut connaître le futur et donc nos choix sont déjà fixés.</t>

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 04:37
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>à XYZ, Il faut être logique. Soit on est libre comme tu le dis et donc Dieu ne peut connaître un avenir imprévisible, soit il peut connaître le futur et donc nos choix sont déjà fixés.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, il faut être logique Aryen. Si tes choix sont déjà fixés, a quoi cela sert il à Dieu de t'avertir ?</r>

Auteur : Aryen
Date : 16 sept.09, 04:46
Message : <t>Peut-être parce que cet avertissement est juste une composante nécessaire de ton futur déjà écrit. Mais il est impossible d'avoir en même temps le libre-arbitre et un futur qui peut être prévu par Dieu, c'est contradictoire.</t>

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 05:00
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>Peut-être parce que cet avertissement est juste une composante nécessaire de ton futur déjà écrit. Mais il est impossible d'avoir en même temps le libre-arbitre et un futur qui peut être prévu par Dieu, c'est contradictoire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si c'est une composante, cela voudrait dire que Dieu t'avertit pour rien. Il n'y a pas vraiment d'incomptatibilité entre le libre-arbitre et un futur qui peut être prévu par Dieu.</r>

Auteur : Aryen
Date : 16 sept.09, 05:08
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Si c'est une composante, cela voudrait dire que Dieu t'avertit pour rien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour toi c'est pour rien, mais qui sait quels sont les plans de Dieu. Ce qui nous semble inutile peut parfaitement être utile pour Dieu. Nous ne sommes pas à sa place. <QUOTE><s>[quote]</s>Il n'y a pas vraiment d'incomptatibilité entre le libre-arbitre et un futur qui peut être prévu par Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si Dieu peut voir ton futur, tu n'as pas le libre arbitre puisque tu ne pourras rien faire d'autre que le choix que Dieu a vu. Tu ne peux pas faire l'autre choix sans remettre en question le pouvoir d'omniscience de Dieu. Et ce choix est vu de Dieu bien avant que tu l'ais fait.</r>

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 05:19
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Pour toi c'est pour rien, mais qui sait quels sont les plans de Dieu. Ce qui nous semble inutile peut parfaitement être utile pour Dieu. Nous ne sommes pas à sa place.<e>[/quote]</e></QUOTE> A ce niveau la quand même,je ne vois pas la logique de la chose. Demander à une personne de choisir entre le bien et le mal tout en sachant qu'il va choisir le mal, je ne voit pas l'intérêt (surtout si il y a punition après). <QUOTE><s>[quote]</s>Si Dieu peut voir ton futur, tu n'as pas le libre arbitre puisque tu ne pourras rien faire d'autre que le choix que Dieu a vu. Tu ne peux pas faire l'autre choix sans remettre en question le pouvoir d'omniscience de Dieu. Et ce choix est vu de Dieu bien avant que tu l'ais fait.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a une difference entre Dieu peut voir et Dieu voit.</r>

Auteur : azdeladeche
Date : 16 sept.09, 05:48
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>Non, tout n'est pas écrit d'avance. Dieu te laisse choisir d'aller à droite ou a gauche.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah??? tiens en voila une nouvelle!!!! Donc d'après vous Dieun n'est pas omniscient ????? Alors nous parlons pas de la même religion. A ma connaissance dans AT comme de le NT et l'islam Dieu est omniscient d'ou le fait qu'il choisis les elues et aussi les banis si vous voulez les preuves de se que je dit alors lisez Sourate 2 versé 6 et 7 "Et aussitôt le coq chanta".(fin des versets Matthieu 26-74 et Jean 18-27)</r>

Auteur : azdeladeche
Date : 16 sept.09, 05:51
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Il y a une difference entre Dieu peut voir et Dieu voit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vraiment n'importe quoi, vous êtes pret a dire des choses incroyable juste pour essayer d'avoir raison!!!!! Soyez sincére, si vous niez l'omniscience de Dieu alors vous niez la puissance de Dieu et donc même son existance... <E>:mrgreen:</E></r>

Auteur : Aryen
Date : 16 sept.09, 05:57
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Il y a une difference entre Dieu peut voir et Dieu voit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Aucune importance. Si Dieu peut voir ton futur, c'est que ton futur est visible, et donc déjà fixé.</r>

Auteur : marcel
Date : 16 sept.09, 06:05
Message : <t>Je retrouve bien là ce vieux xyz, toujours aussi prétentieux, qui décide à la place de son dieu, ou lui dicte sa conduite. Maintenant, c'est des croyants qu'il a sur le dos ... Fallait bien que ça arrive.</t>

Auteur : Vicomte
Date : 16 sept.09, 06:20
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Soyons logique Vicomte. Dieu ne va pas te demander des choses que tu ne pourras pas faire !<e>[/quote]</e></QUOTE> Soyons logique, XYZ. Avant d'affirmer des choses sur dieu, il faut s'assurer qu'il existe. Or jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas. (cf. également <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802">http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802</LINK_TEXT></URL> ) Donc dès que tu édictes doctement ta divine doctrine d'un discutable dédain, dis-toi que de notre côté d'athées tes dires ont autant de poids que si tu parlais au nom de Zeus, d'Arès, d'Apollon, de Diancecht, de Lug, de Nianme, d'Odin, de Thor, de Balder, etc.</r>

Auteur : Kown
Date : 16 sept.09, 06:24
Message : <r>Bonjour, Ok pour le Japonais, je ne connais pas vraiment la culture Japonaise, je voulais juste dire à Lip69 que les hommes ont leurs propres comportements, cultures et Dieu jugera. Il y a des comportements inadmissibles ou mauvais. Mil21 tu as tout a fait le droit de ne pas accepter ce que j´ai dit á la suite de mon message. Dieu reste Bon et il a voulu créer. Pour la prédestination des gens, nous sommes libres. Parmi les croyants, certains enseignent que Dieu guide les personnes á l´enfer et d´autres á vivre avec lui ( Paradis si vous voulez ). Dans le forum enseignement religion christianisme, j´ai écrit justement contre cette mauvaise et méchante théorie. < Danger la prédestination totale > pour ceux qui veulent lire ce que dit la Bible. Dieu n´est pas sadique. Ce que dit Vicomte est vrai, Dieu ne <s>[u]</s>se prouve pas <e>[/u]</e> par l´homme, du moins seulement par sa propre volonté. Kown</r>

Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 06:33
Message : <t>Je tiens à dire que je suis époustouflé par les réponses d'Aryen qui retranscrit avec précision les interrogations que j'ai en lisant ce que dit XYZ. J'applaudis et je remercie au passage. Tiens une anecdote au passage, je me suis un jour amusé tout seul en me disant "Mais alors, si tout est prévu. Il était prévu que je me pose la question "Et si tout était prévu." Ainsi, même en croyant contourner la volonté divine, je ne ferais qu'obéir à celle-ci puisque de toute façon tout est prévu et je n'ai aucun moyen de savoir ce qui est prévu pour moi". J'en suis même parvenu au point de me dire "Et si je connaissait mon avenir et qu'il me déplait, je chercherais à l'éviter. Mais l'éviter et provoquer un paradoxe par rapport à ce qui m'était prévu était-il lui-même un événement prévu en lui-même?" Je m'arrête là, je m'en suis arrêté là d'ailleurs, j'ai compris ce jour là que quoi que je fasse, je tournerais en boucle. Je suis certain que je ne suis pas le seul qui se soit posé ces questions renversantes qui de toute façon à la fin ne mènent à rien. Sauf aux conclusions suivantes: -Soit nous avons réellement un destin et tout est tracé (et en relisant plus haut on comprend pourquoi ça ne sert à rien d'essayer de le contourner) -Soit rien n'est prévu et l'avenir se construit bel et bien en fonction de nos choix. Cette pensée est donc en accord avec la thèse du libre arbitre contrairement à la première. Edit: Kown, j'ai compris que tu ne voulais pas t'attaquer à eux et j'avoue avoir été assez sévere. Ma théorie es que si Dieu est si bon, en effet il encouragera la diversité des cultures et des traditions. Et comme tout choix comporte son lot d'avantages et d'inconvénients, je pense que ce qui se fait aujourd'hui est un plus ou moins bon compromis de ce que veut Dieu (en oubliant les massacres, les haines et tout ce qui va avec.)</t>

Auteur : Kown
Date : 16 sept.09, 06:39
Message : <t>Ce n´est pas grave Mil21. Le fruit de l´homme fait s´est preuve dans notre monde actuel. Kown.</t>

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 16 sept.09, 06:49
Message : <t>Je suis d'accord avec Aryen quand il dit que si Dieu pouvait voir le futur, cela reviendrait à dire que le futur est déjà écrit. Et qu'en partant de là, le libre-arbitre ne pourrait pas exister puisque l'avenir est déterminé d'avance. Par contre, quelque chose heurte ma compréhension. Au Maghreb, on entend souvent l'expression "Mektoub" qui signifie approximativement "Destion/Ce qui est écrit" (si j'en crois mes sources). Sachant que le Maghreb est une terre très religieuse ou se côtoient tant bien que mal les religions abrahamiques, la notion de Mektoub n'est-elle pas contradictoire ? Comment si on croit au libre-arbitre et à la "destination" personnelle peut-on accepter l'idée de "Mektoub"(Ce qui est écrit) est qui par conséquent sort du cadre du libre-arbitre ? Evidemment, cette question n'a lieu d'être que si le mot "Mektoub" a bien le sens que je lui donne.</t>

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 08:10
Message : <r><QUOTE author="Vicomte"><s>[quote="Vicomte"]</s> Soyons logique, XYZ. Avant d'affirmer des choses sur dieu, il faut s'assurer qu'il existe. Or jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas. (cf. également <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802">http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802</LINK_TEXT></URL> ) Donc dès que tu édictes doctement ta divine doctrine d'un discutable dédain, dis-toi que de notre côté d'athées tes dires ont autant de poids que si tu parlais au nom de Zeus, d'Arès, d'Apollon, de Diancecht, de Lug, de Nianme, d'Odin, de Thor, de Balder, etc.<e>[/quote]</e></QUOTE> Soyons logique Vicomte. On a posé une question : "Pourquoi Dieu nous a crée " ? Je suppose qu''on attend que des croyants répondent. Je ne vais pas répondre en pensant que Dieu n'existe pas quand même !</r>

Auteur : Vicomte
Date : 16 sept.09, 08:29
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>Soyons logique Vicomte. On a posé une question : "Pourquoi Dieu nous a crée " ? Je suppose qu''on attend que des croyants répondent. Je ne vais pas répondre en pensant que Dieu n'existe pas quand même !<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais certains croyants emploient ce qu'on appelle des <s>[i]</s>arguments<e>[/i]</e>. Qu'on soit d'accord avec eux ou pas, c'est autre chose. Au moins ils ne se placent pas comme détenteurs de toutes les vérités de l'univers, contrairement à toi, qui te permets de parler au nom d'un être imaginaire que tu affirmes exister en dehors de ton cerveau (ce que tu n'as toujours pas prouvé). Et il faudrait que nous te croyions sur parole. ... à moins que tu ne reconnaisses que tout croyant qui s'exprime est toujours, de toute façon, en dehors du champ de la logique. Ce en quoi je serais tout à fait d'accord avec toi.</r>

Auteur : Lip69
Date : 16 sept.09, 10:00
Message : <t>Vicomte, sur ce coup là, XYZ n'a pas tort. La question posée est : Pourquoi Dieu nous a créé ? Le but étant pour moi de savoir si il y a une raison valable et logique de cette soi-disant création. Mais tu as raison, XYZ affirme sans preuve et avec une logique généralement trop floue pour etre acceptable comme réponse à la question posée. Disons que même si Dieu existait(ce qui a été invalidé dans d'autres topics), il n'y a pas de raisons valable à cette création, à moins d'envisager que ce dieu n'est pas infiniment bon, omnipotent, omniprésent et omniscient. Ce qui le ramènerait au mieux à l'état de créature trés puissante mais n'ayant pas la légitimité que les religions veulent lui donner : l'asservissement de l'homme à des lois tyraniques.</t>

Auteur : Aryen
Date : 16 sept.09, 10:06
Message : <t>A partir du moment où il est créateur, il a tous les droits sur la création.</t>

Auteur : Lip69
Date : 16 sept.09, 10:09
Message : <r><QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Bonjour, Ok pour le Japonais, je ne connais pas vraiment la culture Japonaise, je voulais juste dire à Lip69 que les hommes ont leurs propres comportements, cultures et Dieu jugera. Il y a des comportements inadmissibles ou mauvais. Mil21 tu as tout a fait le droit de ne pas accepter ce que j´ai dit á la suite de mon message. Dieu reste Bon et il a voulu créer.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sauf que ce que tu n'as pas pris en compte, c'est que ce qui est mal pour toi : laisser un homme se débrouiller même jusqu'à la mort peut etre considéré comme quelque chose de mal pour un japonais. Donc, comment ton dieu peut-il juger ? Le mal et le bien sont des notions subjectives et en tant que telles, les imposer selon une culture dominante ou à travers un dieu-loi unilateral n'est valable que pour cette meme culture et encore celà varie selon les individus dans cette meme culture. <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Ce que dit Vicomte est vrai, Dieu ne <s>[u]</s>se prouve pas <e>[/u]</e> par l´homme, du moins seulement par sa propre volonté. Kown <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas ce que Vicomte voulait dire. Il indiquait qu'affirmer sans preuves les intentions de dieu sans prouver son existence avait peu de sens et donc peu de poids dans une discution avec des athées. Quand au fait que dieu ne se prouve pas, c'est un échapatoire de croyant pour éviter les incohérences de la religion.</r>

Auteur : Lip69
Date : 16 sept.09, 10:18
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>A partir du moment où il est créateur, il a tous les droits sur la création.<e>[/quote]</e></QUOTE> Connais-tu Blade Runner ? Si oui, réfléchis bien à la relation entre le créateur des réplicants et ceux-ci. Comme tout créateur, si celui-ci a été cruel avec sa création, il ne mérite que rebellion de ses créatures si elles ont conscience et libre-arbitre !</r>

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 sept.09, 10:20
Message : <r>Aryen a écrit : <QUOTE><s>[quote]</s>Aucune importance. Si Dieu peut voir ton futur, c'est que ton futur est visible, et donc déjà fixé. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as souvent une attitude de bon croyant, Aryen, mais là, je pense que tu file un mauvais coton : tu emploies la Logique ! Si tu continues comme ça tes croyances vont exploser. Le Dieu auquel tu dis croire va vite tomber en quenouille. Un conseil : suis l'exemple édifiant de XYZ. Il ne s'encombre pas de Logique, lui. Il enfile des contradictions les unes à la suite des autres sans vergogne, modèle son Dieu à la nécessité du moment. Son Dieu est de la variété "pâte à modeler" : toujours prêt à prendre n'importe quelle forme, celle qui lui convient au moment où il en a besoin ! Pour paraphraser Vicomte, quand on croit à une telle entité, on a tort...et tort à la fois ! Je ferais le même constat et proposerais le même conseil pour ton ante pénultième post, Lip69 ! Dans l'Univers merveilleux de la croyance, Dieu n'a pas besoin de cohérence. Il peut être tout et son contraire. Il peut être infiniment bon et miséricordieux et détruire et faire souffrir des millions de ces créatures par des guerres ou des épidémies. Tu y vois une contradiction, toi ? Pas XYZ. Personnellement, je te rejoins. Si Dieu existait et qu'on ne le dispensait pas de la Logique, il serait un joueur sadique. Pas le bon papa gâteau un peu gâteux tel qu'on le décrit souvent.</r>

Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 10:24
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>A partir du moment où il est créateur, il a tous les droits sur la création.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je m'inscris totalement en désaccord avec cette affirmation par contre. Créer un être avec une conscience implique un respect envers elle, que l'on soit son créateur ou pas. Cela implique que l'on n'a pas à la faire souffrir inutilement, de la détruire sans raison, d'en faire une esclave etc... Si cette créature n'avait pas consciente de sa servitude (notamment, si elle n'a même pas conscience d'elle-même) les règles sont déjà un plus coulantes. Mais non, un créateur n'a pas tous les droits sur sa créature et ne peut pas faire ce qui lui passe par la tête. Créer demande une sacrée responsabilité. On ne peut pas considérer sa création comme son joujou personnel sauf s'il s'agit de quelque chose de non vivant.</r>

Auteur : psycha
Date : 16 sept.09, 11:32
Message : <t>moi j'ai créé une culture de bactérie dans mon évier, et je les ai défoncé avec de l'eau de javel... mais la bactérie a t'elle une conscience ? et si meme elle en avait une... est ce que ça me fairait quelquechose finalement... on peut raisonner comme ça aussi.</t>

Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 12:37
Message : <r><QUOTE author="psycha"><s>[quote="psycha"]</s>moi j'ai créé une culture de bactérie dans mon évier, et je les ai défoncé avec de l'eau de javel... mais la bactérie a t'elle une conscience ? et si meme elle en avait une... est ce que ça me fairait quelquechose finalement... on peut raisonner comme ça aussi.<e>[/quote]</e></QUOTE> D'une, tu n'as pas créé les bactéries qui sont là. La colonie est issue de la multiplication d'une ou plusieurs qui se sont déposées dans ton évier. Tu n'as donc aucune responsabilité auprès d'elles. De deux, elles gênent l'hygiène de ta salle de bain, raison pour laquelle tu les a défoncées à l'eau de javel (jolie formule soit dit en passant). Si tu devais culpabiliser pour cela, du devrais culpabiliser chaque fois que nous cuisons notre nourriture, la mettons au congélateur ou au réfrigérateur et également chaque fois qu'elle est traitée pour être comestible; car ces procédés ont justement pour but d'empêcher la multiplication des bactéries (congélo, frigo) voire de carrément leur refaire le portrait (traitement, cuisson). Je ne te pense pas masochiste à ce point. De trois, les bactéries n'ont pas de conscience puisque pas de cerveau. Les animaux dotés d'un cerveau ont à peine une conscience, ils n'en veulent pas à une personne à moins d'être intelligents et d'avoir une bonne mémoire. Les plantes dotées d'un système nerveux précaires, c'est encore pire, on ne peut même pas leur attribuer une pensée. Penses donc que les bactéries qui n'ont aucune cellule sensitive (la mort ne leur procure aucune douleur donc) est loin d'avoir une conscience. Donc vas-y franchement. Pas de soucis. Non ma reflexion se posait sur un être capable de penser, d'être conscient et de conceptualiser. En outre, si tu arrivais à créer quelque chose capable de raisonner de la même manière qu'un humain, ayant des peurs, des doutes, des joies et des peines, je doute que tu te comporterais avec elle comme si elle était Dobby, l'elfe de maison des Malefoy. Et il se cire les chaussures, et tu lui dis merci avec un ou plusieurs coups sur la tête. Voire Harry Potter 2 suffit à voit à quel point cette créature souffre et s'auto-punit tant elle se sent coupable de faire ce qu'elle fait parfois. Oserions nous penser que nous ayons droit de la faire souffrir à loisir, voire de la tuer simplement parce que nous en somme le créateur? Non, pour la simple raison qu'une créature consciente et intelligente n'est la propriété d'aucune autre, fut-elle la créature de la première.</r>

Auteur : Kown
Date : 17 sept.09, 02:41
Message : <t>Bonjour, Lips a écrit: "Sauf que ce que tu n'as pas pris en compte, c'est que ce qui est mal pour toi : laisser un homme se débrouiller même jusqu'à la mort peut etre considéré comme quelque chose de mal pour un japonais. Donc, comment ton dieu peut-il juger ? Le mal et le bien sont des notions subjectives et en tant que telles, les imposer selon une culture dominante ou à travers un dieu-loi unilateral n'est valable que pour cette meme culture et encore celà varie selon les individus dans cette même culture." Non ce n´est pas que je n´a pas compris ( j´aime l´anthropologie ), si un homme veut faire à sa façon ou à sa culture je ne peux pas l´empécher, mais de mon désir serait simplement qu´il ne goute pas la mort. Dieu comment va il juger? Il ne va pas juger celui qui décide "de se débrouille" ou "d´être aider", puisqu´on récolte nos propres fruits. Mon Dieu juge sur ceux qui a été Bien ou Mauvais. Si ce Japonais me dit "non je veux me battre seul et mourir seul", et que je ne peux rien faire...Dieu lui dira "tu as voulu mourir seul", ce Japonais était libre de mourir de cet façon. Peut être que s´il m´avait autorisé à l´aider, il ne serait pas mort...et il vivrait. C´est pour cela qu´avec Dieu, tu es libre de voulor vivre come il te propose ou faire ta volonté, sans lui ( comme le Japonais qui voulait mourir seul ). Dieu est l´ultime arbitre, á partr du moment bien sur ou tu cros que c´est le Créateur, Il s´est ce qui est bon et mauvais, mieux que moi. Ensuite sur ta réflexion que "Dieu ne se prouve pas" est un échapatoire pur éviter les incohérences de la religion, c´est purement ton avis. Je ne suis pas du tout incohérent, je crois simplement que celui qui a fait l´univers ne se voit pas de tes yeux ( excepte si tu regardes la création, mais lá encore u ne croiras pas puisque lui-même tu ne le verras pas ) ou se démontre par la science des hommes créés. Mais cette fois-ci c´est mon avis, et ce qui te fait dir que je suis incohérent. Et oui on ne peut pas tout savoir ( même scientifiquement ), je ne sais même pas quelle distance l´univers mesure, parce que je suis bien trop petit et limité dans tout les domaines. Scientifiquement ou non ( mon incohérence spirituelle selon toi ), on ne sait pas tout. Je ne crois pas en Dieu parceque j´en ai besoin, ou pour prouver quelque chose, mais je crois que Dieu est Vivant. Kown Kown.</t>

Auteur : XYZ
Date : 17 sept.09, 20:05
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Aucune importance. Si Dieu peut voir ton futur, c'est que ton futur est visible, et donc déjà fixé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Aryen, crois tu au destin ?</r>

Auteur : Aryen
Date : 17 sept.09, 23:10
Message : <r>Oui et non (voir <URL url="http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html"><s>[url=http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html]</s>ici<e>[/url]</e></URL> ) J'y crois en tant qu'illusion.</r>

Auteur : XYZ
Date : 19 sept.09, 17:44
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>Oui et non (voir <URL url="http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html"><s>[url=http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html]</s>ici<e>[/url]</e></URL> ) J'y crois en tant qu'illusion.<e>[/quote]</e></QUOTE> Destin ou libre arbitre. Illusion ou pas. La question est : Dieu te tient-il responsable de tes actes ? Tu as dis aucune importance ! <E>:(</E> PS Tu as dit que Dieu est en dehors du temps. moi je pense le contraire. Si il y a quelqu'un qui est soudé au temps, c'est bien lui ! <E>:)</E></r>

Auteur : Vicomte
Date : 19 sept.09, 19:33
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>PS Tu as dit que Dieu est en dehors du temps. moi je pense le contraire. Si il y a quelqu'un qui est soudé au temps, c'est bien lui ! <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> En ce cas, il ne peut pas l'avoir créé (un <s>[i]</s>avant<e>[/i]</e> le temps n'a pas de sens).</r>

Auteur : Lip69
Date : 19 sept.09, 22:02
Message : <t>De toute manière un hors du temps n'a pas de sens non plus. Quelque chose hors du temps n'agit pas, ne fais rien, ne pense rien mais est d'une certaine manière éternelle. Pour qu'il y ait action(comme la création d'un univers), il faut qu'il y ait un avant et un aprés donc le temps !</t>

Auteur : Aryen
Date : 19 sept.09, 22:04
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>PS Tu as dit que Dieu est en dehors du temps. moi je pense le contraire. Si il y a quelqu'un qui est soudé au temps, c'est bien lui ! <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Si Dieu est soudé au temps, il a donc un passé et un futur? Cela signifie t-il que ses choix sont déjà fixés (imagine qu'il lit son propre futur)? Cela supprime son omnipotence. Une question: qui a donc crée le temps?</r>

Auteur : Aryen
Date : 19 sept.09, 22:08
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s>De toute manière un hors du temps n'a pas de sens non plus. Quelque chose hors du temps n'agit pas, ne fais rien, ne pense rien mais est d'une certaine manière éternelle. Pour qu'il y ait action(comme la création d'un univers), il faut qu'il y ait un avant et un aprés donc le temps !<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as raison Lip69, hors du temps, il n'y a aucun mouvement. Cela signifie que les "actions" (voir l'exemple du dessin-animé) de Dieu sont fixes et perpétuelles. Il ne faut pas voir les choses comme des évènements qui se déroule sur une ligne du temps, mais comme des "évènements" (chaque 0.<s>[u]</s>0<e>[/u]</e>1 s) coexistants entre eux. Rien ne bouge.</r>

Auteur : Lip69
Date : 19 sept.09, 22:11
Message : <t>Questions corrolaires : - A quel moment a été créé le temps ? - Qui a créé celui qui a créé le temps ?</t>

Auteur : Aryen
Date : 19 sept.09, 22:14
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s>Questions corrolaires : - A quel moment a été créé le temps ? - Qui a créé celui qui a créé le temps ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Cela s'adresse à moi? Si oui: La première question n'a aucun sens. La deuxième question non plus puisque le temps n'est qu'une illusion.</r>

Auteur : Lip69
Date : 19 sept.09, 22:27
Message : <t>Non, pas à toi en particulier, mais reprenons puisque nous y sommes... Bien sur que la première question n'a aucun sens ! De meme : A quel moment a été créé la juxtaposition de moments? Ce qui en soit est malgré tout un déroulement temporel, meme si ces "instants" sont instantanés(ce qui vu de l'exterieur du temps n'est pas incohérent. Mais dire que le temps n'est qu'une justapositions d'instants ou un flux continu avec un sens n'a pas d'importance finalement. En ce qui concerne la deuxième question je reformule : - Qui a créé celui qui a créé l'univers/temps/compilation d'instants ? Bonus : -Que faisait ce ces créateurs avant de créer ?</t>

Auteur : Aryen
Date : 19 sept.09, 22:40
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s>Non, pas à toi en particulier, mais reprenons puisque nous y sommes... Bien sur que la première question n'a aucun sens ! De meme : A quel moment a été créé la juxtaposition de moments? Ce qui en soit est malgré tout un déroulement temporel, meme si ces "instants" sont instantanés(ce qui vu de l'exterieur du temps n'est pas incohérent.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ces moments ne forment pas un déroulement temporel (seulement à nos yeux). Ils coexistent. Je te parle et parallèlement, Jack l'éventreur tue une prostituée, La Terre se forme, la Terre cesse d'exister etc... C'est nous qui voyons/trions cela en passé, présent et futur. <QUOTE><s>[quote]</s>En ce qui concerne la deuxième question je reformule : - Qui a créé celui qui a créé l'univers/temps/compilation d'instants ? Bonus : -Que faisait ce ces créateurs avant de créer ?<e>[/quote]</e></QUOTE> La première est compliqué. Dire par exemple que Dieu a crée tous ces instants n'a pas grand sens car cela implique toujours une notion de temps. Une création commence par Rien, puis par une décision puis par l'action. Je pense que tout ces instants existent (au présent) de manière perpétuel. L'instant où je te parle existe. Il n'y a pas eu de moment d'inexistence de cet instant, et de moment où il n'existera plus. Cet instant EST. La Bonus est bien car elle montre que savoir si le temps est une illusion ou non n'a finalement aucune importance. On en revient à la même chose à la fin.</r>

Auteur : Lip69
Date : 19 sept.09, 23:41
Message : <r>CQFD Mais pour moi la question importante en ce qui concerne une hypothétique création, c'est <s>[b]</s>pourquoi ?<e>[/b]</e></r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 00:27
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s>CQFD Mais pour moi la question importante en ce qui concerne une hypothétique création, c'est <s>[b]</s>pourquoi ?<e>[/b]</e><e>[/quote]</e></QUOTE> Je te l'ai déjà dit, mais tu en as cure! Nous avons été créés parce qu'il y eut une demande de la part de notre moi éternel... Il y a eu en premier une création spirituelle (création intermédiaire), Jésus en fut le premier-né; ensuite il nous fut proposé de prendre un corps physique pour obtenir un complet accomplissement dans la résurrection. <s>[b]</s>Le paradis chrétien à la résurrection (pas d'enfer-feu) :<e>[/b]</e> <URL url="http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=5781&start=0">http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=5781&start=0</URL></r>

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 00:35
Message : <t>Attends... y'avait des gens avant Jésus! Et mettons qu'il soit le premier, il était où pendant tout ce temps? Enfin, notre "moi éternel" a bien été créé par dieu, non? alors pourquoi?</t>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 00:55
Message : <r><QUOTE author="Shan"><s>[quote="Shan"]</s>Attends... y'avait des gens avant Jésus! Et mettons qu'il soit le premier, il était où pendant tout ce temps? Enfin, notre "moi éternel" a bien été créé par dieu, non? alors pourquoi?<e>[/quote]</e></QUOTE> 1/ Jésus est connu depuis le début. 2/ Pendant ce temps, comme toi il attendait de prendre un corps physique. 3/ Notre "moi éternel", par définition est incréé, ou co-éternel à Dieu.</r>

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 00:58
Message : <t>Donc dieu ne nous a pas créé, il nous a donné un corps parce que nous (en bon masos de service) lui avons demandé...? EDIT : ça ne dit pas pourquoi il a accepté</t>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 01:08
Message : <r><QUOTE author="Shan"><s>[quote="Shan"]</s>Donc dieu ne nous a pas créé, il nous a donné un corps parce que nous (en bon masos de service) lui avons demandé...? EDIT : ça ne dit pas pourquoi il a accepté<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que la création spirituelle des esprits des hommes et des femmes est le fruit d'un processus de naissance qui fait de nous littéralement des enfants de Dieu. C'est par amour qu'il mène à bien son plan de salut et de bonheur pour que nous puissions atteindre sa plénitude.</r>

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 01:12
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s>Parce que la création spirituelle des esprits des hommes et des femmes est le fruit d'un processus de naissance qui fait de nous littéralement des enfants de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne comprend pas vraiment cette phrase...</r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 01:17
Message : <r><QUOTE author="Shan"><s>[quote="Shan"]</s> Je ne comprend pas vraiment cette phrase...<e>[/quote]</e></QUOTE> Cette phrase veut dire que Dieu est le Père de ton esprit tout comme ton père terrestre est le père de ton cops physique.</r>

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 01:22
Message : <t>Mais tu as dit plus tôt que notre "moi éternel" est co-éternel à dieu...</t>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 01:28
Message : <r><QUOTE author="Shan"><s>[quote="Shan"]</s>Mais tu as dit plus tôt que notre "moi éternel" est co-éternel à dieu...<e>[/quote]</e></QUOTE> Il faut suivre ce que je te dis. Le "moi" est incréé, mais le "moi" dans une enveloppe spirituelle suppose une naissance.</r>

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 01:46
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s>Le "moi" est incréé, mais le "moi" dans une enveloppe spirituelle suppose une naissance.<e>[/quote]</e></QUOTE> En quoi cela suppose une naissance? Et surtout, qu'est-ce qu'une enveloppe spirituelle (ça doit être ça qui me bloque...)?</r>

Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 02:06
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> Parce que la création spirituelle des esprits des hommes et des femmes est le fruit d'un processus de naissance qui fait de nous littéralement des enfants de Dieu. C'est par amour qu'il mène à bien son plan de salut et de bonheur pour que nous puissions atteindre sa plénitude.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu veux dire qu'avant de naitre, on avait un moi spirituel qui étais suffisamment pourri pour nécessiter un plan de salut ? Question : Dieu ayant un pouvoir infini, pourquoi n'avoir pas directement offert aux mois spirituels la plenitude (en leur laissant le libre arbitre bien sur) ?</r>

Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 02:13
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> Il faut suivre ce que je te dis. Le "moi" est incréé, mais le "moi" dans une enveloppe spirituelle suppose une naissance.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sur quoi te bases-tu pour affirmer aussi assurément tout ça ?</r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 02:16
Message : <r><QUOTE author="Shan"><s>[quote="Shan"]</s> En quoi cela suppose une naissance? Et surtout, qu'est-ce qu'une enveloppe spirituelle (ça doit être ça qui me bloque...)?<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a un processus de naissance de l'esprit comme il y en a un pour notre corps physique. Dieu est littéralement le Père de ton esprit. L'enveloppe spirituelle est composée d'une certaine matière non à la portée de nos sens.</r>

Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 02:22
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> Il y a un processus de naissance de l'esprit comme il y en a un pour notre corps physique. Dieu est littéralement le Père de ton esprit. L'enveloppe spirituelle est composée d'une certaine matière non à la portée de nos sens.<e>[/quote]</e></QUOTE> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><s>[b]</s>D'ou sais-tu tout ça ?<e>[/b]</e><e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : MartinL
Date : 20 sept.09, 02:24
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M.& K."><s>[quote="jusmon de M.& K."]</s>Il y a un processus de naissance de l'esprit comme il y en a un pour notre corps physique. Dieu est littéralement le Père de ton esprit. L'enveloppe spirituelle est composée d'une certaine matière non à la portée de nos sens.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quelle imagination, quand même... EDIT: @ Lip69: nos posts se sont croisés...</r>

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 02:25
Message : <t>Soit. En partant du principe que l'esprit existe (ainsi que l'âme et toutes ces choses dont je n'ai jamais vraiment compris en quoi c'était différent). Dieu est le père de nos esprits et a créé nos corps à notre demande pour notre élévation spirituelle. Je ne vois toujours pas pourquoi on a eu besoin d'un corps pour ça. Au contraire, c'est plus gênant qu'autre chose puisqu'un corps a des besoins que vraisemblablement un esprit n'a pas. Notre corps nous distrait de cette quête spirituelle. Donc si c'est notre choix et que dieu a juste dit "bonne idée!On fait comme ça" pourquoi on a directement choisit le mode difficile?</t>

Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 02:41
Message : <t>Mode difficile ? Tu parles. C'est surtout si on suit ce raisonnement une énorme perte de temps pour rien !</t>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 02:46
Message : <r><QUOTE author="Shan"><s>[quote="Shan"]</s> Dieu est le père de nos esprits et a créé nos corps à notre demande pour notre élévation spirituelle. Je ne vois toujours pas pourquoi on a eu besoin d'un corps pour ça. Au contraire, c'est plus gênant qu'autre chose puisqu'un corps a des besoins que vraisemblablement un esprit n'a pas. Notre corps nous distrait de cette quête spirituelle. Donc si c'est notre choix et que dieu a juste dit "bonne idée!On fait comme ça" pourquoi on a directement choisit le mode difficile?<e>[/quote]</e></QUOTE> Excuse du contre-temps, j'ai eu un problème. On a besoin d'un corps comme le nôtre pace qu'il faut un sens à l'éternité pour nous faire avancer. Nous avons aspiré, d'une manière ou d'une autre, d'arriver à la perfection - cette perfection comprend la sainteté et un corps de chair et d'os. On a choisi un corps physique parce qu'il offre toutes les possibilités et obtenir davantage de joie, même s'il est difficile à assumer.</r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 02:47
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><s>[b]</s>D'ou sais-tu tout ça ?<e>[/b]</e><e>[/size]</e></SIZE><e>[/quote]</e></QUOTE> La Bible.</r>

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 02:53
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> La Bible.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est marrant, j'avais pas l'impression que c'était si précis que ça.</r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 02:58
Message : <r><QUOTE author="Shan"><s>[quote="Shan"]</s> C'est marrant, j'avais pas l'impression que c'était si précis que ça.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a la Bible, la raison et d'autres sources... mais toutes se recoupent.</r>

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 02:58
Message : <t>La raison et la bible se recoupent ? Mort de rire ! Et où ca ?</t>

Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 03:03
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> La Bible.<e>[/quote]</e></QUOTE> Clairement, la bible ne parle pas de tout ça. Elle est beaucoup moins précise. Si tu as d'autres sources, cites les !</r>

Auteur : Aryen
Date : 20 sept.09, 03:06
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s>CQFD Mais pour moi la question importante en ce qui concerne une hypothétique création, c'est <s>[b]</s>pourquoi ?<e>[/b]</e><e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'y a pas de pourquoi. Nous sommes, c'est tout.</r>

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 03:08
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Il n'y a pas de pourquoi. Nous sommes, c'est tout.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suis d'accord mais si on part du principe qu'un dieu parfait nous a créé, il devait bien avoir une raison... surtout s'il s'adresse à certain humains, veut qu'on le vénère etc...</r>

Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 03:18
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Il n'y a pas de pourquoi. Nous sommes, c'est tout.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'y a donc pas de raison de vénérer un ou des dieux qui ne savent meme pas ce qu'ils font et qui visiblement ne servent à rien. La seule chose qu'il reste alors, c'est l'hédonisme. Philosophie extremement dangeureuse pour les croyances... Oui, j'oubliais le nihilisme aussi... Toi tu as choisi visiblement.</r>

Auteur : XYZ
Date : 21 sept.09, 09:07
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Si Dieu est soudé au temps, il a donc un passé et un futur? Cela signifie t-il que ses choix sont déjà fixés (imagine qu'il lit son propre futur)? Cela supprime son omnipotence. Une question: qui a donc crée le temps?<e>[/quote]</e></QUOTE> Ses choix ne sont pas fixés dans la mesure ou il nous a doté du libre arbitre. Qui a donc crée le temps ? Le temps lié à l'univers c'est lui, mais le Temps avec un grand T est parce que Dieu Est. Si tu veux parler de Dieu c'est aussi faire référence à un Temps qui n'a pas de commencement.</r>

Auteur : Aryen
Date : 21 sept.09, 09:36
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Ses choix ne sont pas fixés dans la mesure ou il nous a doté du libre arbitre. Qui a donc crée le temps ? Le temps lié à l'univers c'est lui, mais le Temps avec un grand T est parce que Dieu Est. Si tu veux parler de Dieu c'est aussi faire référence à un Temps qui n'a pas de commencement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Imagine que Dieu voit son futur (il en aurait un puisqu'il serait lié au temps d'après toi). Dieu pourra t-il faire autre chose que ce qu'il a vu? 2 réponses possibles: -Oui, mais alors, Dieu n'aurait pas vraiment vu le futur puisque cet évènement ne se serait jamais produit, dans ce cas, il serait incapable de voir son futur alors qu'il est lié au temps donc il ne serait pas omniscient. -Non, donc il n'est pas omnipotent et il n'est pas libre.</r>

Auteur : patlek
Date : 21 sept.09, 09:51
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Si tu veux parler de Dieu c'est aussi faire référence à un Temps qui n'a pas de commencement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si, le temps a un commencement. Temps et espace sont deux dimension liées, et les deux sont apparues ensemble. C' est une des difficultés de conceptualisation pour nos cerveaux.Le big bang, c' est a la base un point minuscule, et bien, il est impossible de se metre a deux metres de ce point, car il n' y a aucun espace, il n' existe pas avant l' instant 0</r>

Auteur : XYZ
Date : 21 sept.09, 09:58
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Si Dieu est soudé au temps, il a donc un passé et un futur? Cela signifie t-il que ses choix sont déjà fixés (imagine qu'il lit son propre futur)? Cela supprime son omnipotence. Imagine que Dieu voit son futur (il en aurait un puisqu'il serait lié au temps d'après toi). Dieu pourra t-il faire autre chose que ce qu'il a vu? 2 réponses possibles: -Oui, mais alors, Dieu n'aurait pas vraiment vu le futur puisque cet évènement ne se serait jamais produit, dans ce cas, il serait incapable de voir son futur alors qu'il est lié au temps donc il ne serait pas omniscient. -Non, donc il n'est pas omnipotent et il n'est pas libre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Lié au temps cela veut dire qu'il a toujours existé. Dieu n'a pas besoin de tout savoir, de tout faire, de tout calculé. Dés qu'il a la possibilité c'est ce qui compte. Il peut gérer même en ne jetant pas de coup d'oeil dans le futur. Il ne faut pas croire que Omnipotent veut dire qu'il doit utiliser toute sa puissance parce qu'il peut. Est ce a dire parce qu'il a détruit sodome et gomorrhre seulement qu'il n'est pas tout puissant ?</r>

Auteur : XYZ
Date : 21 sept.09, 10:02
Message : <r><QUOTE author="patlek"><s>[quote="patlek"]</s> Si, le temps a un commencement. Temps et espace sont deux dimension liées, et les deux sont apparues ensemble. C' est une des difficultés de conceptualisation pour nos cerveaux.Le big bang, c' est a la base un point minuscule, et bien, il est impossible de se metre a deux metres de ce point, car il n' y a aucun espace, il n' existe pas avant l' instant 0<e>[/quote]</e></QUOTE> Quelle est donc la raison de ce commencement ?</r>

Auteur : patlek
Date : 21 sept.09, 10:03
Message : <r>Tu regardes les théories des cordes par exemples. Si tu veux tu regardes tout là: <URL url="http://www.dailymotion.com/video/xhzi7_ce-queinstein-ne-savait-pas-encore"><LINK_TEXT text="http://www.dailymotion.com/video/xhzi7_ ... pas-encore">http://www.dailymotion.com/video/xhzi7_ce-queinstein-ne-savait-pas-encore</LINK_TEXT></URL></r>

Auteur : Aryen
Date : 21 sept.09, 10:16
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Lié au temps cela veut dire qu'il a toujours existé. Dieu n'a pas besoin de tout savoir, de tout faire, de tout calculé. Dés qu'il a la possibilité c'est ce qui compte. Il peut gérer même en ne jetant pas de coup d'oeil dans le futur. Il ne faut pas croire que Omnipotent veut dire qu'il doit utiliser toute sa puissance parce qu'il peut. Est ce a dire parce qu'il a détruit sodome et gomorrhre seulement qu'il n'est pas tout puissant ?<e>[/quote]</e></QUOTE> La volonté n'a aucune importance. A partir du moment où il est <s>[u]</s>possible<e>[/u]</e> de lire son futur, on ne peut pas être omnipotent puisque le futur que l'on a vu ne peut être changé sinon il ne serait pas le futur, et si on ne peut pas lire son futur, on n'est donc pas omnipotent. Si tu lies Dieu au temps, tu lui donnes la même condition que la nôtre, et notre condition n'a rien de libre puisque nous sommes incapables de changer le futur qui <s>[u]</s>peut<e>[/u]</e> être vu de Dieu.</r>

Auteur : XYZ
Date : 21 sept.09, 18:52
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> La volonté n'a aucune importance. A partir du moment où il est <s>[u]</s>possible<e>[/u]</e> de lire son futur, on ne peut pas être omnipotent puisque le futur que l'on a vu ne peut être changé sinon il ne serait pas le futur, et si on ne peut pas lire son futur, on n'est donc pas omnipotent. Si tu lies Dieu au temps, tu lui donnes la même condition que la nôtre, et notre condition n'a rien de libre puisque nous sommes incapables de changer le futur qui <s>[u]</s>peut<e>[/u]</e> être vu de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il peut y avoir plusieurs scénarios de futur. N'oublies pas que le futur n'est pas encore passé. Je dirais que c'est du virtuel. Dieu peut tres bien connaitre les 2 sans chercher a savoir lequel que tu choisiras. Et Dieu te laisse choisir un. D'ou le libre arbitre. Exemple d'Adam et Eve.</r>

Auteur : thoretodin
Date : 21 sept.09, 19:28
Message : <t>pourquoi il a eter creer? pour monter une multinationale et reduire a l'esclavage le genre homo-sapiens ,simple non? et tellement vrai</t>

Auteur : XYZ
Date : 21 sept.09, 19:41
Message : <r><QUOTE author="patlek"><s>[quote="patlek"]</s>Tu regardes les théories des cordes par exemples. Si tu veux tu regardes tout là: <URL url="http://www.dailymotion.com/video/xhzi7_ce-queinstein-ne-savait-pas-encore"><LINK_TEXT text="http://www.dailymotion.com/video/xhzi7_ ... pas-encore">http://www.dailymotion.com/video/xhzi7_ce-queinstein-ne-savait-pas-encore</LINK_TEXT></URL><e>[/quote]</e></QUOTE> Merci patlek. J'ai regardé la 1/3. Je te dirais ce que j'en penses.</r>

Auteur : patlek
Date : 21 sept.09, 20:26
Message : <t>La 1/3; je pense n' aborde pas la ou les théories des cordes, çà doit etre ensuite. Mais c' est assez ardue a suivre, malgré le fait que c' est tenté d' etre rendu le plus abordable possible.</t>

Auteur : Aryen
Date : 21 sept.09, 23:15
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Il peut y avoir plusieurs scénarios de futur. N'oublies pas que le futur n'est pas encore passé. Je dirais que c'est du virtuel. Dieu peut tres bien connaitre les 2 sans chercher a savoir lequel que tu choisiras. Et Dieu te laisse choisir un. D'ou le libre arbitre. Exemple d'Adam et Eve.<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc, tu crois que Dieu ne peut pas connaître le futur puisque ce futur n'existe pas (puisque les différents choix sont possibles)? Donc Dieu ne serait pas d'après toi omniscient.</r>

Auteur : XYZ
Date : 23 sept.09, 07:52
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Donc, tu crois que Dieu ne peut pas connaître le futur puisque ce futur n'existe pas (puisque les différents choix sont possibles)? Donc Dieu ne serait pas d'après toi omniscient.<e>[/quote]</e></QUOTE> Disons qu'il peut décider de ne pas le connaitre. Cela ne lui enleve pas son coté omniscient.</r>

Auteur : Aryen
Date : 23 sept.09, 08:16
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Disons qu'il peut décider de ne pas le connaitre. Cela ne lui enleve pas son coté omniscient.<e>[/quote]</e></QUOTE> La question ne réside pas s'il veut ou pas. C'est une question de pouvoir et non de volonté. <s>[u]</s>Peut<e>[/u]</e>-il connaître le futur?</r>

Auteur : Karlo
Date : 23 sept.09, 08:18
Message : <r>Oui, mais il ne veut pas le faire, parce que sa révélerait sa non-omnipotence <E>:lol:</E> <E>:lol:</E></r>

Auteur : XYZ
Date : 23 sept.09, 08:26
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> La question ne réside pas s'il veut ou pas. C'est une question de pouvoir et non de volonté. <s>[u]</s>Peut<e>[/u]</e>-il connaître le futur?<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour démontrer ton pouvoir il faut bien que tu ais une volonté.</r>

Auteur : Aryen
Date : 23 sept.09, 08:33
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Pour démontrer ton pouvoir il faut bien que tu ais une volonté.<e>[/quote]</e></QUOTE> Dieu n'a besoin de rien prouver. <s>[u]</s>Peut<e>[/u]</e>-il connaître le futur?</r>

Auteur : Karlo
Date : 23 sept.09, 08:47
Message : <r>Si, il a tout à prouver : leur Dieu a une énorme complexe de supériorité. Il veut absolument que tout le monde l'adore et le révère, il veut cherche à s'affirmer par tous les moyens. (Ce qui est paradoxal, c'est qu'il ne laisse jamais la moindre preuve tangible, pour que les hommes se mettent effectivement non plus à croire en lui, mais à savoir qu'il est). Leur dieu est un enfant farceur <E>:lol:</E></r>

Auteur : XYZ
Date : 23 sept.09, 08:53
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Dieu n'a besoin de rien prouver. <s>[u]</s>Peut<e>[/u]</e>-il connaître le futur?<e>[/quote]</e></QUOTE> Dans l'histoire du pharaon, Dieu n'a t-il pas prouvé qu'il était plus fort que les dieux egyptiens ? Il peut connaitre le futur sinon il n'y aurait pas eu de prophéties.</r>

Auteur : Aryen
Date : 23 sept.09, 09:07
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Il peut connaitre le futur sinon il n'y aurait pas eu de prophéties.<e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà. Dieu peut connaître le futur. Si Dieu peut connaître le futur, c'est que ce futur est connaissable. Si ce futur est connaissable, alors les choix qu'effectueront chaque personne sont connaissable avant qu'ils ne soient déjà fait. Tu penses que Dieu est lié au temps. Donc Dieu aurait un passé et un futur. Dieu aurait donc un futur et comme il est omniscient, il <s>[u]</s>peut<e>[/u]</e> connaître son futur. Cela signifie que le futur de Dieu est connaissable de Dieu. Donc le futur de Dieu indique déjà les choix que Dieu ferait bien avant qu'il ne le fasse. Même s'il ne veut pas connaître son futur, il le <s>[u]</s>peut<e>[/u]</e> ( exemple: une autruche peut cacher sa tête sous le sol lors de l'arrivée d'un danger, ce danger n'en sera pas moins réel). Donc Dieu ne pourrait rien faire d'autre que les choix déjà fixés (ils sont connaissable de Dieu bien avant qu'il les ait fait). Donc dans le cas où Dieu serait lié au temps, il y a deux possibilités: -Il est omniscient et donc il ne peut être omnipotent car il ne pourrait rien faire d'autre que ce que le futur indique déjà. -il n'est pas omniscient ce qui lui enlève un pouvoir ce que lui ôte toute omnipotence. Dans tous les cas, Dieu ne serait pas omnipotent. Voilà pourquoi Dieu n'est pas lié au temps (le temps n'existant pas réellement de toute façon).</r>

Auteur : Vicomte
Date : 23 sept.09, 09:09
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>Dans l'histoire du pharaon, Dieu n'a t-il pas prouvé qu'il était plus fort que les dieux egyptiens ? Il peut connaitre le futur sinon il n'y aurait pas eu de prophéties.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu tentes de réfuter un argument dans le domaine de la logique par l'évocation d'un récit dont la véridicité n'est pas prouvée ? C'est comme si tu justifiais 1+1=3 par l'expression bien connue "Jamais deux sans trois".</r>

Auteur : Karlo
Date : 23 sept.09, 09:14
Message : <t>Je viens d'écrire sur un bout de papier, inspiré et sous les ordres de dieu, que celui-ci a une véritable passion pour le bowling et que sa divine volonté était qu'on l'appel "mon pote" , et non pas dieu, ou "seigneur", ou "grand maître"... Allez-vous tous y croire ? Pourtant vous croyez ce que raconte la bible...</t>

Auteur : XYZ
Date : 23 sept.09, 09:20
Message : <r><QUOTE author="Vicomte"><s>[quote="Vicomte"]</s> Tu tentes de réfuter un argument dans le domaine de la logique par l'évocation d'un récit dont la véridicité n'est pas prouvée ? C'est comme si tu justifiais 1+1=3 par l'expression bien connue "Jamais deux sans trois".<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui mais là je discutes avec un croyant comme moi. Donc il n'y a pas de souci à ce niveau !</r>

Auteur : Vicomte
Date : 23 sept.09, 09:25
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Oui mais là je discutes avec un croyant comme moi. Donc il n'y a pas de souci à ce niveau !<e>[/quote]</e></QUOTE> Intéressant positionnement intellectuel, très révélateur.</r>

Auteur : XYZ
Date : 23 sept.09, 09:42
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Voilà. Dieu peut connaître le futur. Si Dieu peut connaître le futur, c'est que ce futur est connaissable. Si ce futur est connaissable, alors les choix qu'effectueront chaque personne sont connaissable avant qu'ils ne soient déjà fait. Tu penses que Dieu est lié au temps. Donc Dieu aurait un passé et un futur. Dieu aurait donc un futur et comme il est omniscient, il <s>[u]</s>peut<e>[/u]</e> connaître son futur. Cela signifie que le futur de Dieu est connaissable de Dieu. Donc le futur de Dieu indique déjà les choix que Dieu ferait bien avant qu'il ne le fasse. Même s'il ne veut pas connaître son futur, il le <s>[u]</s>peut<e>[/u]</e> ( exemple: une autruche peut cacher sa tête sous le sol lors de l'arrivée d'un danger, ce danger n'en sera pas moins réel). Donc Dieu ne pourrait rien faire d'autre que les choix déjà fixés (ils sont connaissable de Dieu bien avant qu'il les ait fait). Donc dans le cas où Dieu serait lié au temps, il y a deux possibilités: -Il est omniscient et donc il ne peut être omnipotent car il ne pourrait rien faire d'autre que ce que le futur indique déjà. -il n'est pas omniscient ce qui lui enlève un pouvoir ce que lui ôte toute omnipotence. Dans tous les cas, Dieu ne serait pas omnipotent. Voilà pourquoi Dieu n'est pas lié au temps (le temps n'existant pas réellement de toute façon).<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais Dieu ne choisi pas de connaitre le futur de chaque personne. Il pourrait mais ce n'est pas le but. Sinon ses lois ne serviraient à rien ! Quand Dieu révèle le futur ce serait plus un pan du futur mais pas tout le futur. S'il faut indiquer le futur de chacun autant ne pas donner le libre arbitre. Les propheties ne sont jamais toute l'histoire du monde. Dieu est omnipotent et omniscient par rapport a ses capacités de puissance et de savoir . Tout dépend s'il veut ou pas.</r>

Auteur : Karlo
Date : 23 sept.09, 09:44
Message : <t>Tu as l'air bien sûr de ce que ton dieu peut ou ne peut pas faire, ainsi que de ses motivations et de sa volonté... Moi je dit qu'il ne peut pas prévoir 6h à 5h30, et tu ne pourras pas me contredire.</t>

Auteur : Aryen
Date : 23 sept.09, 09:46
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Mais Dieu ne choisi pas de connaitre le futur de chaque personne. Il pourrait mais ce n'est pas le but. Sinon ses lois ne serviraient à rien ! Quand Dieu révèle le futur ce serait plus un pan du futur mais pas tout le futur. S'il faut indiquer le futur de chacun autant ne pas donner le libre arbitre. Les propheties ne sont jamais toute l'histoire du monde. Dieu est omnipotent et omniscient par rapport a ses capacités de puissance et de savoir . Tout dépend s'il veut ou pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ça n'a aucune importance si Dieu veut ou pas connaître le futur. Il le <s>[u]</s>peut<e>[/u]</e> ce qui signifie que le futur de tous est déjà fixé puisqu'il est connaissable, qu'il soit connu ou non. Ce n'est pas parce que tu ne connais un certain Monsieur Sun vivant à Séoul que cela signifie que ce monsieur n'existe pas. Si un danger menace l'autruche, elle cachera sa tête dans un trou, mais le danger sera toujours réel.</r>

Auteur : XYZ
Date : 23 sept.09, 09:49
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Ça n'a aucune importance si Dieu veut ou pas connaître le futur. Il le <s>[u]</s>peut<e>[/u]</e> ce qui signifie que le futur de tous est déjà fixé, qu'il soit connu ou non. Si un danger menace l'autruche, elle cachera sa tête dans un trou, mais le danger sera toujours réel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Fixé par qui ?</r>

Auteur : Aryen
Date : 23 sept.09, 09:51
Message : <t>Là je vais parler de ce que je ne crois pas (je ne crois pas que le temps existe, il n'est qu'une illusion, donc la question ne se pose pas). Donc si le temps existe: le futur est fixé par Dieu (qui d'autre l'aurait fixé?).</t>

Auteur : XYZ
Date : 23 sept.09, 09:53
Message : <r><QUOTE author="Vicomte"><s>[quote="Vicomte"]</s> Intéressant positionnement intellectuel, très révélateur.<e>[/quote]</e></QUOTE> Avec toi je n'aurais pas utilisé les mêmes arguments. Cela va de soi. Je m'adapte !</r>

Auteur : XYZ
Date : 23 sept.09, 09:57
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>Là je vais parler de ce que je ne crois pas (je ne crois pas que le temps existe, il n'est qu'une illusion, donc la question ne se pose pas). Donc si le temps existe: le futur est fixé par Dieu (qui d'autre l'aurait fixé?).<e>[/quote]</e></QUOTE> Si tu dis que le temps n'existe pas autant dire que la présence n'existe pas. Des qu'il y a présence de quelque chose pour moi, le temps existe.</r>

Auteur : Aryen
Date : 23 sept.09, 09:57
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Si tu dis que le temps n'existe pas autant dire que la présence n'existe pas. Des qu'il y a présence de quelque chose pour moi, le temps existe.<e>[/quote]</e></QUOTE> Comment ça "la présence"? PS: je vais "dodoter", donc je continuerai demain.</r>

Auteur : XYZ
Date : 23 sept.09, 10:01
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Comment ça "la présence"?<e>[/quote]</e></QUOTE> Dès qu'il y a quelque chose ou une entité,une présence, le temps existe.</r>

Auteur : Karlo
Date : 23 sept.09, 10:03
Message : <t>PAs du tout. Pourquoi ca ? Le temps n'est qu'un étalon, une mesure, susceptible de changer. Quel est la repport avec la présence de quelqu'un ?</t>

Auteur : XYZ
Date : 23 sept.09, 10:11
Message : <r><QUOTE author="Karlo"><s>[quote="Karlo"]</s>PAs du tout. Pourquoi ca ? Le temps n'est qu'un étalon, une mesure, susceptible de changer. Quel est la repport avec la présence de quelqu'un ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc tu penses que de rien on peut obtenir quelque chose ?</r>

Auteur : Karlo
Date : 23 sept.09, 10:21
Message : <t>Tu aimes les bonbons à la menthe ? (faut que tu explique où tu vois le lien de causalité entre le fait de prétendre qu'il existe plusieurs espace-temps, et le fait de penser que de rien on peu obtenir quelque chose, parce que moi, là, comme ca, j'le vois pas)</t>

Auteur : tguiot
Date : 23 sept.09, 10:29
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Avec toi je n'aurais pas utilisé les mêmes arguments. Cela va de soi. Je m'adapte !<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu... t'adaptes ? En es-tu sûr? Parce que j'ai beau relire tes interventions, et j'y vois la même densité d'inepties, peu importe ton interlocuteur...</r>

Auteur : marcel
Date : 23 sept.09, 12:01
Message : <r>Très drôle la phrase de fin : <QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>Tout dépend s'il veut ou pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> De toutes façons, tu as déjà tout décidé à sa place, hypocrite :<QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Mais Dieu ne choisi pas de connaitre le futur de chaque personne. Il pourrait mais ce n'est pas le but Quand Dieu révèle le futur ce serait plus un pan du futur mais pas tout le futur./... S'il faut indiquer le futur de chacun autant ne pas donner le libre arbitre. Dieu est omnipotent et omniscient par rapport a ses capacités de puissance et de savoir .../.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et allez, c'est reparti. Vous allez bientôt vous rendre compte que c'est pas dieu qui décide de ce qu'il doit faire ou penser, mais xyz. Toujours ce même orgueil délirant...</r>

Auteur : Aryen
Date : 23 sept.09, 18:40
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Dès qu'il y a quelque chose ou une entité,une présence, le temps existe.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pas du tout. Le temps n'a rien à voir avec ça.</r>

Auteur : XYZ
Date : 24 sept.09, 01:48
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Pas du tout. Le temps n'a rien à voir avec ça.<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors pourquoi quelque chose plutot que rien ?</r>

Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 02:33
Message : <r>Selam. Beaucoup pensent que c'est Dieu qui aurait besoin de nous, alors que ce n'est que l'inverse. Si nous devons Adorer Dieu, ce n'est que pour nous, car c'est un besoin qu'éprouve l'homme sincère et humble. Pour répondre au sujet de ce fil, je citerai tout simplement cette phrase, qui résume assez bien la conséquence de notre but sur Terre: <s>[i]</s><s>[b]</s>«J'étais un trésor caché et Je voulais être connu, donc J'ai créé le monde»<e>[/b]</e><e>[/i]</e> Les formes d'adorations sont multiples, dont l'une est représentée par la prière, une autre par l'évocation de Dieu, ou encore le bon comportement, etc. <s>[i]</s>"le fait de penser que de rien on peu obtenir quelque chose, parce que moi, là, comme ca, j'le vois pas)".<e>[/i]</e> Tout simplement car le Plus ne peut émaner du Moins. <s>[i]</s>"Dans ce cas, pourquoi dieu aurait-il créé des êtres qui ont besoin de lui? "<e>[/i]</e> Pour différentes raisons, mais je tiens à te signaler que je ne suis pas Dieu. Cependant, Il m'invite à raisonner, à réfléchir et à méditer sur Sa Création. Je te répondrai donc, qu'Il nous a créé car Il est Bon et Généreux. Le problème, avec la philosophie moderne, c'est qu'il s'agit pour la plupart du temps de questions mal posées.</r>

Auteur : Shan
Date : 24 sept.09, 02:34
Message : <t>Dans ce cas, pourquoi dieu aurait-il créé des êtres qui ont besoin de lui?</t>

Auteur : Aryen
Date : 24 sept.09, 03:39
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Alors pourquoi quelque chose plutot que rien ?<e>[/quote]</e></QUOTE> ???</r>

Auteur : XYZ
Date : 24 sept.09, 09:04
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Pas du tout. Le temps n'a rien à voir avec ça.<e>[/quote]</e></QUOTE> Aryen , Comment peux tu dire que le temps n'a rien a voir avec ce qui existe ?</r>

Auteur : XYZ
Date : 24 sept.09, 09:09
Message : <r><QUOTE author="marcel"><s>[quote="marcel"]</s> Vous allez bientôt vous rendre compte que c'est pas dieu qui décide de ce qu'il doit faire ou penser, mais xyz. Toujours ce même orgueil délirant...<e>[/quote]</e></QUOTE> En attandant Marcel, c'est toi qui décide pour Dieu, puisque c'est toi qui décide, qui décide pour Dieu !</r>

Auteur : Aryen
Date : 24 sept.09, 09:11
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Aryen , Comment peux tu dire que le temps n'a rien a voir avec ce qui existe ?<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est quoi le rapport entre le temps et ce qui existe? De toute façon, peu importe. Je t'ai montré que Dieu ne peut être lié au temps sans perdre son omnipotence. Donc il ne te reste plus que 3 solutions: -Soit tu crois que Dieu est lié au temps ce qui entre en contradiction avec ce qu'il est (omnipotent). -Soit tu crois que Dieu vit hors du temps mais que le temps existe pour nous, ce qui lui ôte toute omnipotence puisqu'il ne pourrait pas agir dans notre univers sans subir les lois de cet univers (temps). -Soit tu crois que le temps n'est qu'une illusion et là, plus de contradiction.</r>

Auteur : XYZ
Date : 24 sept.09, 09:44
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> C'est quoi le rapport entre le temps et ce qui existe? De toute façon, peu importe. Je t'ai montré que Dieu ne peut être lié au temps sans perdre son omnipotence. Donc il ne te reste plus que 3 solutions: -Soit tu crois que Dieu est lié au temps ce qui entre en contradiction avec ce qu'il est (omnipotent). -Soit tu crois que Dieu vit hors du temps mais que le temps existe pour nous, ce qui lui ôte toute omnipotence puisqu'il ne pourrait pas agir dans notre univers sans subir les lois de cet univers (temps). -Soit tu crois que le temps n'est qu'une illusion et là, plus de contradiction.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si rien existe, le temps n'existe pas non plus puisqu'on ne peut rien mesurer. En revanche si il y a une seule chose (même petite) qui existe cela engendre une notion de temps lié au fait que cette chose dure. Lié au temps cela veut dire que Dieu n'a pas de commencement. Des qu'il y a notion de temps il est là. Et comme le Temps a toujours existé, Dieu a toujours existé. Ne penses tu pas qu'en disant que le temps est une illusion, cela ne revient pas à dire que Dieu est une illusion ? Est ce tu n'es pas en train de faire aussi un mélange du passé, du présent et de l'avenir ?</r>

Auteur : patlek
Date : 24 sept.09, 09:44
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> En attandant Marcel, c'est toi qui décide pour Dieu,<e>[/quote]</e></QUOTE> C' est les croyants qui décident opour "dieu", ils lui font dire ce qu' ils tout veulent, tout et son contraire, çà pose aucun problème. Dieu a dit ci... dieu a dit çà... dieu veut que... dieu ceci dieu celà Moi, je n' ai jamais entendu dieu.. je n' entends que des croyants.</r>

Auteur : Aryen
Date : 24 sept.09, 09:56
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Si rien existe, le temps n'existe pas non plus puisqu'on ne peut rien mesurer.<e>[/quote]</e></QUOTE> Certes, mais la réciproque n'est pas vraie. Si le temps n'existe pas, il n'y a pas forcément rien. Le temps est lié à la matière, or tu en conviendras avec moi que Dieu n'est matière mais immatériel. <QUOTE><s>[quote]</s> Lié au temps cela veut dire que Dieu n'a pas de commencement.<e>[/quote]</e></QUOTE> L'absence de temps lui donne également cette qualité. Il vit dans un présent perpétuel, donc pas de commencement ou de fin puisque pas de passé ni d'avenir. <QUOTE><s>[quote]</s> Et comme le Temps a toujours existé, Dieu a toujours existé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le temps n'existe qu'avec la matière. On peut dire effectivement que le temps (l'illusion du temps) a toujours existé puisqu'il n'y a pas "d'avant le big-bang". Mais ça ne démontre pas qu'il ne s'agit pas d'une illusion. <QUOTE><s>[quote]</s>Ne penses tu pas qu'en disant que le temps est une illusion, cela ne revient pas à dire que Dieu est une illusion ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Pas du tout, ça n'a même aucun rapport <QUOTE><s>[quote]</s>Est ce tu n'es pas en train de faire aussi un mélange du passé, du présent et de l'avenir ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'y a ni passé ni avenir, seulement une infinité de présents parallèles. De toute façon, tout ça ne résout pas le problème de contradiction qui apparaît lorsque tu lies Dieu au temps.</r>

Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 09:58
Message : <t>Le temps a été crée en même temps que l'espace (physique). Dieu n'est pas soumis aux lois de l'Univers spatio-temporel (l'espace-temps étant contenu dans l'Univers, et probablement inexistant au-delà de cet univers). Dieu est immatériel et non matériel, comme ce qui existe dans l'Univers...</t>

Auteur : patlek
Date : 24 sept.09, 09:59
Message : <r><QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s> Dieu n'est pas soumis aux lois de l'Univers spatio-temporel (l'espace-temps étant contenu dans l'Univers, et probablement inexistant au-delà de cet univers). Dieu est immatériel et non matériel, comme ce qui existe dans l'Univers...<e>[/quote]</e></QUOTE> Qu' est ce que je disais... dieu ceci, dieu celà, et patati et patata...</r>

Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 10:11
Message : <t>Ce n'est pas de ma faute si ce que tu dis est inintéressant.Te plaindre à longueur de journée ne fera nullement avancer les choses. Il serait plus judicieux de développer ton point de vu. Bonne soirée. Selam.</t>

Auteur : patlek
Date : 24 sept.09, 10:18
Message : <t>Je ne me plains pas. Je constate.</t>

Auteur : Vicomte
Date : 24 sept.09, 10:39
Message : <r><QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>Ce n'est pas de ma faute si ce que tu dis est inintéressant.Te plaindre à longueur de journée ne fera nullement avancer les choses. Il serait plus judicieux de développer ton point de vu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je crois que ce qu'il reproche à tes propos, et je partage ce point de vue, c'est que plutôt que de tenir un discours logique et rationnel, tu invoques le concept de dieu comme explication universelle. Avec une logique comme la tienne, nous en serions encore à croire que lorsqu'il pleut c'est dieu qui pleure.</r>

Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 10:50
Message : <r>Epargne-moi tes jugements hâtifs et tes attaques ad hominem. Tu me contredis uniquement parce que mon schéma de pensée est opposé au tiens. Tu sais, l'athéisme est irrationnel en soi, donc quand tu invoques la logique et la raison, tu deviens paradoxal. Donc, même si je t'apportais des preuves, tu resterais cantonner et soumis au dogme auquel tu adhères. <s>[i]</s>"tu invoques le concept de dieu comme explication universelle"<e>[/i]</e>. Je n'invoque pas Dieu ici, je ne fais que préciser et réfuter les incohérences émises par certains à propos de Dieu. Je n'explique pas l'origine de l'Univers ici, mais la relation entre Dieu et l'Univers si Celui-ci était bien Réel (et Il l'est). Bonne nuit.</r>

Auteur : glub0x
Date : 24 sept.09, 11:01
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Si rien existe, le temps n'existe pas non plus puisqu'on ne peut rien mesurer. En revanche si il y a une seule chose (même petite) qui existe cela engendre une notion de temps lié au fait que cette chose dure. Lié au temps cela veut dire que Dieu n'a pas de commencement. Des qu'il y a notion de temps il est là. Et comme le Temps a toujours existé, Dieu a toujours existé. Ne penses tu pas qu'en disant que le temps est une illusion, cela ne revient pas à dire que Dieu est une illusion ? Est ce tu n'es pas en train de faire aussi un mélange du passé, du présent et de l'avenir ?<e>[/quote]</e></QUOTE> je tiens à dire que si dieu est omnipotent, il peut aller plus vite que la lumiere, il peut alors remonter son temps ( et le notre). vivre dans un monde ou on voit l'effet puis la cause, ca doit être dément! la notion de temps pour un tel dieu doit alors être bien différente de la notre ( et je rejoins la vision d'aryen et c'est bien rare) sur le fait que si on pense que dieu est omnipotent, on pense forcement qu'il fait tout en même temps, il écrit ( voit) l'instant t et l'instant t+1 en même temps d'ailleurs les deux se passent forcement en même temps (pour lui) bref il y a un petit coté délirant qui me plait dans cette histoire... mais alors du coup pour lui quand il regarde l'humain et sa causalité, il doit bien rire. d'ailleurs pour construire notre dame on à commencé par le haut de la tour et finnit par les fondations. Le world trade center à été construit au moment ou ben laden à envoyé des avion dedans pour etre détruit quand on à mit sa derniere pierre ds les anné 70 je croi enfin c'et vraiment loufoque mais tellement marrant de penser à l'envers! et puis hop il en à marre et repasse tout le monde en mode < à la vitesse de la lumiere et la la causalité reprend "normalement". Un dieu omnipotent c'est aussi ca.</r>

Auteur : Vicomte
Date : 24 sept.09, 11:29
Message : <r><QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>Epargne-moi tes jugements hâtifs et tes attaques ad hominem. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je t'invite à réviser ce que signifie <s>[i]</s>ad hominem<e>[/i]</e>. Cela qualifie un argument portant non pas sur le discours mais sur celui qui tient le discours. J'aurais effectivement employé des <s>[i]</s>argumenta ad hominem<e>[/i]</e> si j'avais critiqué ta personne, ta façon d'être, ta morale, etc. Tu remarqueras cependant que ma remarque ne portait exclusivement que sur le contenu de ton discours lequel ne me semble ni logique, ni rationnel. Et c'est effectivement le cas, à moins que tu ne le développes dans un champ exclusivement logique. <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>Tu me contredis uniquement parce que mon schéma de pensée est opposé au tiens. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non, je te contredis parce qu'une phrase comme « Dieu est immatériel et non matériel, comme ce qui existe dans l'Univers. » est une assertion arbitraire non inscrite dans une succession logique et qui ne vient absolument pas réfuter les paradoxes soulevés par le rapport de dieu au temps. <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>Tu sais, l'athéisme est irrationnel en soi, donc quand tu invoques la logique et la raison, tu deviens paradoxal. <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est effectivement une question de point de vue. L'attitude athée rejoint généralement l'attitude scientifique : elle consiste à partir des faits, de <s>[i]</s>tous<e>[/i]</e> les faits, observables et vérifiables, et à envisager ce que l'on peut logiquement en conclure. L'attitude croyante consiste au contraire à partir de la conclusion désirée et de ne retenir <s>[i]</s>que<e>[/i]</e> les faits qui étayent cette idée (pour exclure ceux qui la contredisent). Laquelle des deux est la plus rationnelle ? Objectivement je dirais la première. Surtout que c'est à elle que l'on doit tous les progrès de la connaissance humaine. La première attitude ne permet pas de retenir le concept de dieu comme valide. Pas plus en tout cas que Zeus, la petite Souris, la Théière de Russel, la Licorne Rose Invisible, etc. Plus encore : selon une approche épistémologique, il est même possible de conclure que, jusqu'à preuve du contraire, dieu (selon toutes les acceptions qui en ont été données jusqu'à présent) n'existe pas. La démonstration est là-bas : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802">http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802</LINK_TEXT></URL> Si tu vois une faille logique dans le raisonnement, tes remarques sont les bienvenues là-bas. La deuxième attitude permet effectivement de prouver l'existence de dieu. Pourtant, cette attitude permet également de prouver l'existence de Zeus, Wotan, Quetzalcoatl, des ancêtres Fang, des esprits Banla, du culte du Cargo, des croyances Vaudou, etc. Comme elle permet également de prouver leur inexistence. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les croyants, incapables de tenir la première attitude et pensant que les athées suivent une attitude semblable à la leur, voient les athées comme des hypocrites, des êtres irrationnels, etc. incapables de se remettre en question et de se rendre compte qu'ils sont eux aussi des croyants.</r>

Auteur : IIuowolus
Date : 24 sept.09, 21:46
Message : <t>Dieu exclus dieu. Si dieu nous a crée pour l'adorer alors c'est un égoiste et donc il n'est point parfait. Si dieu nous a crée parce qu'il joue à une jeu alors dieu manque de sérieux et donc il n'est point parfait. Si dieu nous a crée pour trouvé la vrai religion alors dieu manque de capacité à nous instruire et donc il n'est point parfait. Si dieu nous a crée pour nous faire connaitre la vie Dans tout les cas, un voyage sur terre non volontaire s'apparente à une punition donc abscence de libre arbitre et/ou totalitarisme divin tandis qu'un création engendre forcement un destruction ce qui ne permets plus de qualifier dieu de parfait. Si on lit les enseignement divers et variée sur la nature divine, c'est pas l'humain qui explore la vie, c'est une partie de dieu, ce qui change toutes la donne, puisque dans ce cas là, la vie élément d'équilibre participe à la perfectionne divine. La seul question qui reste en suspends et de savoir ce qu'il adviendras des choses non-parfaits puisque ça nécéssite deux solutions, leur cloissonement ou leur destruction ce qui dans les deux cas ne participe pas aux attribut divin. Alors certes tout est utiles en temps et en heures, mais dans ce cas ça remets en cause l'utilité de la vie.</t>

Auteur : Lip69
Date : 25 sept.09, 10:55
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Quelle est donc la raison de ce commencement ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Aucune ! Il n'est pas nécessaire qu'il y ait une raison pour que quelque chose existe. Par contre, le comment est plus interressant. Une des théorie, serait que l'univers serait issu d'une fluctuation quantique et une autre que notre univers serait l'interieur d'un trou noir. Mais ce ne sont que des spéculations interressantes. Comme l'idée que ce serait des dieux qui l'aurait créé. Mais affirmer sans éléments que ce soit avec certitudes que c'est n'importe laquelle de ces théories, ce ne serait que spéculation oiseuse.</r>

Auteur : IIuowolus
Date : 25 sept.09, 11:12
Message : <r><QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>Epargne-moi tes jugements hâtifs et tes attaques ad hominem. Tu me contredis uniquement parce que mon schéma de pensée est opposé au tiens. Tu sais, l'athéisme est irrationnel en soi, donc quand tu invoques la logique et la raison, tu deviens paradoxal. Donc, même si je t'apportais des preuves, tu resterais cantonner et soumis au dogme auquel tu adhères.<e>[/quote]</e></QUOTE> Désolez, mais je suis d'accord avec eux et ça n'a rien a voir avec l''athéisme, c'est une question de personalité. Ici tout le monde à lu la bible et le coran, s'il l'as pas fait personellement, il l'as lu par petit boût sur le forum donc les grandes ligne de dogme on les connaits. Y'en a même des qui passe leur journée qu'à débattre sur ses points de détail, c'est pour dirent qu'on a pas besoin d'un clone du coran sur patte. Donc ce qu'on cherche à partâger c'est nos réflections personelle sur le sujet.</r>

Auteur : petite fleur
Date : 25 sept.09, 11:16
Message : <t>besame mucho tous ses enfants tous egaux a ses yeux!tous ont le manque d'amour yah ranime les esprits!!!c,est le cri du kamikaz l'ABC du comdamné!</t>

Auteur : Lip69
Date : 25 sept.09, 11:28
Message : <r><QUOTE author="petite fleur"><s>[quote="petite fleur"]</s>besame mucho tous ses enfants tous egaux a ses yeux!tous ont le manque d'amour yah ranime les esprits!!!c,est le cri du kamikaz l'ABC du comdamné!<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc, pas besoin de croire en lui, il jugera chacun à ses actes en fonction de ses gouts ton dieu !</r>

Auteur : patlek
Date : 26 sept.09, 00:10
Message : <r><QUOTE author="Vicomte"><s>[quote="Vicomte"]</s> C'est effectivement une question de point de vue. L'attitude athée rejoint généralement l'attitude scientifique : elle consiste à partir des faits, de <s>[i]</s>tous<e>[/i]</e> les faits, observables et vérifiables, et à envisager ce que l'on peut logiquement en conclure. L'attitude croyante consiste au contraire à partir de la conclusion désirée et de ne retenir <s>[i]</s>que<e>[/i]</e> les faits qui étayent cette idée (pour exclure ceux qui la contredisent). Laquelle des deux est la plus rationnelle ? Objectivement je dirais la première. Surtout que c'est à elle que l'on doit tous les progrès de la connaissance humaine. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n' est pâs mon cas, je suis athe, non pas par la science, mais par la réflexion personnelle, plus "philosophique" en quelque sorte. <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>Tu sais, l'athéisme est irrationnel en soi, donc quand tu invoques la logique et la raison, tu deviens paradoxal. <e>[/quote]</e></QUOTE> C' est encore l' hopital qui se moque de la charité*, là. (*je la trouve marrante cette expression)</r>

Auteur : Lip69
Date : 26 sept.09, 00:54
Message : <r><QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>Epargne-moi tes jugements hâtifs et tes attaques ad hominem. Tu me contredis uniquement parce que mon schéma de pensée est opposé au tiens.<e>[/quote]</e></QUOTE> Réponse facile. Plus difficile d'expliquer en quoi son schéma de pensée est différent du tien et en quoi il pourrait etre plus apte à décrire le réel !</r>

Auteur : yacoub
Date : 26 sept.09, 04:24
Message : <r>Selon le coran, Allah avait envie d' être adoré Je n'ai crée les hommes et les djinns que pour qu' ils m'adorent. <URL url="http://coranix.org/biblio/7piliers.htm"><s>[url=http://coranix.org/biblio/7piliers.htm]</s>Le sel de la terre<e>[/url]</e></URL> celle qui ne craint qu' allah</r>

Auteur : Hamza
Date : 26 sept.09, 10:44
Message : <r><s>[i]</s>"L'attitude athée rejoint généralement l'attitude scientifique : elle consiste à partir des faits, de <s>[i]</s>tous<e>[/i]</e> les faits, observables et vérifiables, et à envisager ce que l'on peut logiquement en conclure. L'attitude croyante consiste au contraire à partir de la conclusion désirée et de ne retenir <s>[i]</s>que<e>[/i]</e> les faits qui étayent cette idée (pour exclure ceux qui la contredisent). Laquelle des deux est la plus rationnelle ? Objectivement je dirais la première. Surtout que c'est à elle que l'on doit tous les progrès de la connaissance humaine."<e>[/i]</e> C'est loin d'être la réalité et surtout loin d'être un jugement objectif. Tu dis ça uniquement parce que tu es "athée". Si on prends en compte tous les scientifiques qui ont existé dans l'Histoire de l'Humanité, la plupart était croyant (au moins un bon 90-95%). Et les connaissances que nous avons acquises jusqu'à aujourd'hui, n'est pas le fruit de l'athéisme, mais de recherches scientifiques tant que philosophiques, mais aussi religieuses. Je suis désolé, mais dans ta description de "l'attitude croyante", on peut très bien la remplacer par l'attitude athée, car c'est une attitude tout aussi subjective que la première. Ils ne prennent que les faits qui étayent leur position scientifique ou philosophique. Pour ma part, j'étais agnostique avant d'embrasser l'Islam, en usant de ma Raison, des recherches scientifiques et philosophiques pour parvenir à la conclusion qui est mienne. Et la croyance n'est pas une question de preuves, car des preuves il en existe une infinité, mais relève de la Volonté. J'ai donc d'abord analyser les faits qui étaient à ma disposition, pour ensuite en déduire une conclusion logique et cohérente. Et la conclusion (suite aux faits scientifiques par exemple) relève uniquement du Moteur Premier, et non des croyances religieuses. Donc il m'est paru évident, au vu des faits (scientifiques, historiques, métaphysiques, et autres) que Dieu est bien Réalité, et même Vérité. Et c'est aussi le cas de nombreux physiciens et astrophysiciens, comme Trinh Xuan Thuan, David Bohm, Hubert Reeves, Einstein, David H Peat, etc. Tu sembles affirmer qu'il n'y a que les athées qui font preuve de logique et de rationalité, mais rien n'est plus absurde que ça. Je n'ai pas le temps de développer ce postulat (qui est en fait, une réalité). Mais je vais malgré tout développer rapidement le phénomène moderne qu'est l'athéisme. L'athéisme tel qu'on le connait est non seulement quelque chose de bien moderne mais encore de parfaitement incohérent. Incohérent car présupposant le théisme, dont il n'est que la négation, et, moderne, par là même. <s>[b]</s> "L'athéisme, au sens plein du terme, est un pur produit de la modernité. Phénomène post-chrétien, il présuppose le christianisme en ce sens que c'est seulement dans ce dernier qu'il trouve sa propre condition de possibilité. Contrairement au paganisme, le christianisme pose le monde comme profane et Dieu comme sacré, établissant entre eux une distinction qualitative infinie. Or, c'est seulement quand Dieu a été pensé radicalement comme le Dieu chrétien qu'il peut-être radicalement nié. C'est seulement la prise au sérieux de la transcendance radicale de Dieu qui rend possible l'immanence radicale d'un monde autonome posé comme "simple monde" (...) Le rapport de l'athéisme moderne au christianisme est un rapport de parenté critique. Avant de dégénérer en simple matérialisme pratique, l'athéisme moderne a retourné contre le christianisme ses propres armes, à commencer par le primat de la raison. Il a mené à son terme le procès de "désenchantement du monde" entamé par la désacralisation chrétienne du cosmos."<e>[/b]</e> A.d.Benoist, Un mot en quatre lettres. (1) Tous ceux qui, jadis, refusèrent l'idée d'un Dieu personnel n'en n'étaient pas moins partisans d'un certain spiritualisme, voire d'un fort moralisme (ce qui, au fond, revient a la même chose). Sans remonter à l'Antiquité*, ce qui serait encore plus manifeste, souvenons-nous que ceux que l'on fait aujourd'hui passer pour des chantres de l'athéisme furent, au contraire, d'ardents croyants. Marx faisant tourner des tables à Londres, Comte déifiant la science, Herzl, "mystique sans Dieu", sacralisant par l'absurde la judeïté, Nietzsche, affirmant qu'il n'y a pas de Vérité (bien qu'en disant cela il se contredisait lui-même, tenant a faire passer son assertion pour vraie), tout en étant féru de "pensée" hindoue... Sans parler bien sûr de Cioran à qui l'étiquette de "nihiliste" a été collée bien injustement. (2) Le nihilisme, justement, (tout en étant intrinsèquement incohérent) serait après tout bien plus facile à soutenir que l'athéisme, car si le monde est sans principe supérieur, s'il n'est que non-sens, à quoi bon parler de Bien, de Mal, de Liberté-Egalité-Fraternité, de Droits de l'Homme? (Je vois venir le contre-argument utilitariste qui, après l'analyse du nihiliste comme du croyant, ne fait qu'apporter de l'eau au moulin du théisme). De quelle consistance pourrait bien se réclamer cette "superstition des valeurs" (pour reprendre Guénon), si ce n'est celle, résiduelle, d'un christianisme désormais dépouillé? (3) <s>[b]</s>"Celui qui ne s'oriente pas vers le Paradis en enfant n'y entrera point"<e>[/b]</e> Evangile. Regardons-y de plus près; il n'y a que depuis peu que l'on tente de prouver, par acrobaties dialectiques, que le monde est à lui même sa propre cause (encore que la grande majorité des membres du CNRS - selon un sondage récent- se dit "croyante"). A trop se concentrer sur l'analyse, on occulte fort logiquement la synthèse. Raison n'est pas intelligence, comprendre cela c'est comprendre le mal du siècle. <s>[b]</s>La position d'un "croyant" conséquent sur la question du blasphème peut donc se résumer par les maximes suivantes:<e>[/b]</e> <s>[b]</s>- "On reconnait l'imbécile au fait qu'il tourne en dérision ce qu'il ne comprend pas."<e>[/b]</e> <s>[b]</s>- "Mon Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font."<e>[/b]</e> Evangile <s>[b]</s>- "La bouche de celui qui nie Dieu relève, en réalité, de l'essence même de l'affirmation de Dieu."<e>[/b]</e> Ibn 'Arabî Pour une telle personne, il ne s'agira donc pas de s'offusquer a la première invective déicide, car elle sait bien qu'au fond la Religion se suffit à elle-même en tous point. <s>[b]</s>(1):<e>[/b]</e> Le texte de de Benoist est une critique de l'athéisme par le paganisme, pour attribuer directement au christianisme la responsabilité de la situation moderne ou du "primat temporel". On rappellera là-dessus que ce dernier impute injustement à la doctrine chrétienne ce qui ne relève en réalité que de l'oeuvre de quelques philosophes chrétiens des plus influents (Descartes, Malebranche, Kant), qui concrétisèrent par la plume ce qu'un Philippe le Bel avait initié par la force. <s>[b]</s>(2):<e>[/b]</e> Sur l'influence de l'occultisme sur les idées de l'époque contemporaine (matérialisme, socialisme, progressisme, scientisme etc.), on consultera avec profit "Le XIXème siècle à travers les âges" de Ph. Muray. On pourrait tout aussi aborder ici le cas du piètre M. Onfray dont l'"athéologie", parfait contre-pied de la théologie, n'est rien d'autre qu'un hédonisme, hédonisme dont il ne prend bien sûr que les plus basses ramifications sans toutefois en assumer les postulats. Cf. A.d.B, Sur Michel Onfray. <s>[b]</s>(3):<e>[/b]</e> La position la plus inepte en la matière étant logiquement l'agnosticisme, ignorance revendiquée, qui sous-couvert d'humilitarisme ne fait que jeter aux orties quand bon lui semble ce qui lui permet pourtant de s'ériger . Quant au relativisme, il ne peut naître, en règle générale, qu'en période de souffrance. Quand tout va bien, quand les habitudes ne connaissent pas de rupture, la place est rarement faite aux remises en question. Ce qu'a connu l'Occident chrétien à la Renaissance (sur le pourquoi d'un "surgissement relativiste" à cette époque, voir notamment Autorité spirituelle et pouvoir temporel de R. Guénon) trouve donc naturellement son contre-coup aujourd'hui chez certaines personnes. *L'Antiquité (est la première des époques de l'Histoire. Pour une civilisation, l'Antiquité commence avec le développement ou l'adoption de l'écriture. Le passage à l'Antiquité s'est donc produit à différentes périodes pour les différents peuples. L'Antiquité suit la période de la Préhistoire, ou celle de la Protohistoire). Dès l'Antiquité, de nombreux philosophes, théologiens, et autres intellectuels se sont exprimés au sujet de la métaphysique, de Dieu, de la philosophie, de l'univers, etc. Mais bien injustement, on a attribué à certains savants grecs l'étiquette d'athées. Mais ils ne l'étaient pas, j'entends par là, au sens moderne du terme. La majorité des savants grecs considérés comme athées, étaient soient panthéistes, soient déistes, ou tout simplement non-religieux. Être athée aujourd'hui, c'est: 1) Négation de tout principe supérieur (même si c'est plutôt le nihilisme que cela concerne, ça peut s'apparenter à l'athéisme d'une certaine manière). 2) Affirmation de la négation de Dieu (ou des dieux), de tout phénomène surnaturel, négation de tout miracle, affirmation de la négation de l'existence d'Esprits ou d'Anges. 3) Il n'existe que la Matière (tout n'est que matière), et rien d'autre. 4) Aucune immanence ni transcendance. Avant le Siècle des Lumières, personne (ou presque) pouvait être considérée comme étant athée. On confond bien souvent athéisme et laïcité, athée et laïc, ce qui n'est pas du tout la même chose. Durant l'Antiquité et le Moyen-Âge, les autorités au pouvoir collaient l'étiquette d'athées aux laïcs. Mais si nous prenons la définition d'une personne laïque aujourd'hui, c'est bien une personne qui souhaite la séparation de la religion et de l'état. Donc l'athéisme d'aujourd'hui est bien un phénomène moderne. Pour reprendre ce que disait René Guénon, et avec qui, je partage cet avis des plus exacts «Du reste, il est des savants qui ne s’affirment athées que parce qu’il leur est impossible de se faire de l’Être Suprême une autre conception que celle-là, laquelle répugne trop fortement à leur raison (ce qui témoigne du moins en faveur de celle-ci)». La conception qui est ici visée par Guénon, c’est celle du Dieu anthropomorphique, et il faut rappeler que Guénon a écrit que le «Dieu» que la plupart des Occidentaux adorent est en fait le Démiurge. Autrement dit, on pourrait dire que toutes ces discussions sont sans signification tant que l’on ne s’est pas entendu sur ce que les uns et les autres entendent par le mot «Dieu». <s>[i]</s>"La première attitude ne permet pas de retenir le concept de dieu comme valide. Pas plus en tout cas que Zeus, la petite Souris, la Théière de Russel, la Licorne Rose Invisible, etc. Plus encore : selon une approche épistémologique, il est même possible de conclure que, jusqu'à preuve du contraire, dieu (selon toutes les acceptions qui en ont été données jusqu'à présent) n'existe pas. La démonstration est là-bas : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802">http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802</LINK_TEXT></URL> Si tu vois une faille logique dans le raisonnement, tes remarques sont les bienvenues là-bas."<e>[/i]</e> J'irai faire un tour là-bas, mais pour moi ce genre d'"arguments" ne restent que de la rhétorique, et rien d'autre. En ce qui concerne les preuves de la Présence de Dieu, je les ai déjà acquise, ce n'est donc pour moi, plus une question de croyance, mais de certitude. <s>[i]</s>La deuxième attitude permet effectivement de prouver l'existence de dieu. Pourtant, cette attitude permet également de prouver l'existence de Zeus, Wotan, Quetzalcoatl, des ancêtres Fang, des esprits Banla, du culte du Cargo, des croyances Vaudou, etc. Comme elle permet également de prouver leur inexistence. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les croyants, incapables de tenir la première attitude et pensant que les athées suivent une attitude semblable à la leur, voient les athées comme des hypocrites, des êtres irrationnels, etc. incapables de se remettre en question et de se rendre compte qu'ils sont eux aussi des croyants.<e>[/i]</e> Excuse-moi, mais que l'on nomme la Cause première; Dieu, Zeus, Wotan, etc. cela revient au même. C'est justement la preuve de la Cause Première. Et oui, les athées sont irrationnels. Car ils ne se basent justement pas sur la raison pour justifier leur croyance (car jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est une forme de croyance). L'athéisme est un mélange d'orgueil, de subjectivité, de réaction psychologique au phénomène religieux, et de sentimentalisme.</r>

Auteur : Vicomte
Date : 26 sept.09, 11:45
Message : <r><QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>C'est loin d'être la réalité et surtout loin d'être un jugement objectif. Tu dis ça uniquement parce que tu es "athée". Si on prends en compte tous les scientifiques qui ont existé dans l'Histoire de l'Humanité, la plupart était croyant (au moins un bon 90-95%). Et les connaissances que nous avons acquises jusqu'à aujourd'hui, n'est pas le fruit de l'athéisme, mais de recherches scientifiques tant que philosophiques, mais aussi religieuses. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu confonds l'ensemble des représentations qui constituent le rapport au monde d'un individu avec le processus d'élaboration de nouvelles représentations. Lorsqu'un scientifique produit une connaissance, cela passe par une phase abductive où l'imagination a son importance et où, certes, des représentations issues de la religion peuvent servir d'inspiration. Mais la suite du processus, éminemment logique et rationnelle, va faire passer cette représentation candidate à travers un filtre permettant d'évaluer son caractère prédictif et vérifiable, autrement dit va examiner son ancrage au sein de la réalité. Rien n'empêche un scientifique d'être infecté par une croyance, tant que cette croyance ne vient pas interférer avec le champ de la réalité qu'il examine. Un mathématicien peut par exemple croire que les cailloux sont des extra-terrestres qui nous espionnent, ça n'invalidera pas ses travaux sur la conjecture de Mandelbrot. Et si un jour il obtient la Médaille Fields pour ses travaux, ça ne prouvera en rien qu'il avait raison pour les cailloux. Mais d'autres croyances peuvent être (et ont été) un véritable frein à la recherche. Autrement dit : la croyance au mieux ne sert en rien la connaissance (en tout cas pas plus que toute autre représentation culturelle) et au pire elle l'entrave. Tu peux chercher autant que tu veux dans l'histoire des sciences des chercheurs qui ont trouvé en s'appuyant sur les dogmes de leur religion, tu n'en trouveras pas. Mais au fur et à mesure que la connaissance progresse, elle repousse toujours un peu plus dieu partout où il s'était réfugié (dernier abri en date : l'infini physique, notion qui commence à s'effondrer). Si l'on regarde ces cinquante dernières années, la quasi-totalité des lauréats du Prix Nobel ou de la Médaille Fields est athée. À ton avis pourquoi ? <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>[...]Pour ma part, j'étais agnostique avant d'embrasser l'Islam, en usant de ma Raison, des recherches scientifiques et philosophiques pour parvenir à la conclusion qui est mienne.[...] <e>[/quote]</e></QUOTE> Soit. Quels sont les faits vérifiables sur lesquels tu t'appuies ? Manifestement pas les pouvoirs magiques de Mahomet, car ta démonstration qu'il est bien l'envoyé de ton ami invisible n'est pas logiquement valide. Peux-tu citer les quelques faits vérifiables (que toi et moi pouvons tenir pour vrais) à partir desquels tu infères ? <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>Donc il m'est paru évident, au vu des faits (scientifiques, historiques, métaphysiques, et autres) que Dieu est bien Réalité, et même Vérité. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non, jusqu'à preuve du contraire il n'existe pas, comme je le démontre là-bas : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802">http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802</LINK_TEXT></URL> Tous les arguments que tu as à présent donnés, je les ai réfutés et tu ne les as pas contre-argumentés. <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>Et c'est aussi le cas de nombreux physiciens et astrophysiciens, comme Trinh Xuan Thuan, David Bohm, Hubert Reeves, Einstein, David H Peat, etc.<e>[/quote]</e></QUOTE> 1. Encore un <s>[i]</s>argumentum ad verecundiam<e>[/i]</e>. (Cf. mon mathématicien et sa croyance en les cailloux espions.) 2. Aucune de ces personnes n'a jamais produit de preuve de l'existence de dieu (ou alors cite-moi leur publication dans un organe scientifique à comité de vérification qui fournirait une telle preuve). 3. Hubert Reeves se déclare agnostique. Il ne croit pas de toute façon en un dieu personnel et interventionniste. Einstein non plus, qui est en fait athée. <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>[...]Tu sembles affirmer qu'il n'y a que les athées qui font preuve de logique et de rationalité, mais rien n'est plus absurde que ça. Je n'ai pas le temps de développer ce postulat (qui est en fait, une réalité). Mais je vais malgré tout développer rapidement le phénomène moderne qu'est l'athéisme.[...]<e>[/quote]</e></QUOTE> Je passe sur ce passage, qui repose encore et toujours sur la même erreur : l'inversion du rapport de causalité, et une représentation descendante de l'élaboration des certitudes, lorsqu'elle ne peut être qu'ascendante.Comme je me suis déjà assez longuement prononcé à ce sujet, je t'y renvoie. <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>On pourrait tout aussi aborder ici le cas du piètre M. Onfray dont l'"athéologie", parfait contre-pied de la théologie, n'est rien d'autre qu'un hédonisme, hédonisme dont il ne prend bien sûr que les plus basses ramifications sans toutefois en assumer les postulats. Cf. A.d.B, Sur Michel Onfray.<e>[/quote]</e></QUOTE> As-tu lu Michel Onfray ? Il a apporté un très grands nombre d'arguments sur l'inexistence de dieu. Et quels argument lui oppose-t-on ? Des <s>[i]</s>argumenta ad hominem<e>[/i]</e> : c'est un hédoniste (comme si ce terme était un gros mot, d'ailleurs), donc il est amoral, donc on ne peut pas prendre ses preuves au sérieux puisqu'elles s'opposent à la "bonne" morale religieuse, donc dieu existe. Ce n'est pas très rationnel, tout ça. Je te propose une chose : ouvre un topique où tu cites une preuve de l'inexistence de dieu de Michel Onfray (cite le passage et donne les références du livre) puis fais une démonstration logique qu'il se trompe. Je participerai volontiers à un tel fil de discussion. <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>[...] Être athée aujourd'hui, c'est: 1) Négation de tout principe supérieur (même si c'est plutôt le nihilisme que cela concerne, ça peut s'apparenter à l'athéisme d'une certaine manière).[...]<e>[/quote]</e></QUOTE> r1.1. Ce n'est pas de la négation, mais une attitude constructive qui consiste à ne tenir pour vrai que ce qui est prouvé. Ça n'a rien à voir avec le nihilisme, qui suppose aucune cause externe en amont de l'activité de l'esprit. On peut être athée sans être nihiliste. r1.2. Quant au mot "principe supérieur", il ne signifie en fait rien et ne résiste pas à un examen épistémologique poussé (on arrive rapidement à l'aporie de l'immanence). r1.3. Je t'invite à lire ce qui est dit là-bas : <URL url="http://www.forum-religion.org/atheisme/le-culte-de-marcel-t2707.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... t2707.html">http://www.forum-religion.org/atheisme/le-culte-de-marcel-t2707.html</LINK_TEXT></URL> Déclarerais-tu dans la même situation que Marcel n'existe pas ? L'athée dirait : Marcel n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Toi qui n'es pas censément dans la négation, tu dois admettre que Marcel existe. Tu dois également admettre que Zeus existe, tout comme Odin, Quetzalcoatl, les ancêtres des Fang, mais aussi Twiggy le Poussin Cosmique créateur de dieux ou la théière de Russel. Si tu oses dire que l'un d'entre eux n'existe pas, tu es dans la même négation que l'athée. <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>3) Il n'existe que la Matière (tout n'est que matière), et rien d'autre.<e>[/quote]</e></QUOTE> r3.1. Le problème avec ta position, c'est l'acception que tu sembles donner à "exister". Pourrais-tu d'ailleurs définir ce terme ? <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>4) Aucune immanence ni transcendance.<e>[/quote]</e></QUOTE> Effectivement. C'est une position épistémologiquement intenable. <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>Pour reprendre ce que disait René Guénon, [...]<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu évoques des "milliers de scientifiques" dont tu ne donnes jamais les publications scientifiques et les seules citations que tu fais sont celles d'ésotéristes et autres sortes d'illuminés qui n'ont jamais rien prouvé. (Peut-être que je me trompe. As-tu des références de publications scientifiques à donner à ce sujet ?) <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>[...] J'irai faire un tour là-bas, mais pour moi ce genre d'"arguments" ne restent que de la rhétorique, et rien d'autre. En ce qui concerne les preuves de la Présence de Dieu, je les ai déjà acquise, ce n'est donc pour moi, plus une question de croyance, mais de certitude. <e>[/quote]</e></QUOTE> À part ça tu n'es pas dogmatique. <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>[...] Excuse-moi, mais que l'on nomme la Cause première; Dieu, Zeus, Wotan, etc. cela revient au même. C'est justement la preuve de la Cause Première. <e>[/quote]</e></QUOTE> 1. Le problème de la Cause Première est qu'elle est incompatible avec l'idée d'un dieu personnel qui aurait créé le temps. 2. Si tu avais un peu mieux étudié ces mythologies, tu verrais que ni Zeus ni Wotan n'entrent dans un modèle de pensée de cause première. <QUOTE author="Hamza"><s>[quote="Hamza"]</s>Et oui, les athées sont irrationnels. Car ils ne se basent justement pas sur la raison pour justifier leur croyance (car jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est une forme de croyance). L'athéisme est un mélange d'orgueil, de subjectivité, de réaction psychologique au phénomène religieux, et de sentimentalisme.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce que tu n'as pas encore compris, c'est qu'il y a une différence entre "croire" pour un athée et "croire" pour un croyant. "Croire" pour un athée signifie "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". "Croire" pour un croyant signifie "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est donc automatiquement tenu pour faux, quelles qu'en soient les conséquences". Lorsqu'on démontre à un athée que ce en quoi il croyait est faux, il est <s>[i]</s>satisfait<e>[/i]</e>, car ses connaissances ont progressé. Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est <s>[i]</s>désemparé<e>[/i]</e>, il sera en état de <s>[i]</s>dissonance cognitive<e>[/i]</e> (pour reprendre le terme de Leon Festinger, que tu dois connaître puisque tu invoques les sciences de l'esprit) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).</r>

Auteur : patlek
Date : 26 sept.09, 20:08
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s> Et la croyance n'est pas une question de preuves, car des preuves il en existe une infinité,<e>[/quote]</e></QUOTE> Ha bah, çà va etre super simple, s' il existe une infinité de preuves, je t' en demande UNE SEULE. çà va etre super facile pour toi. <QUOTE><s>[quote]</s> J'ai donc d'abord analyser les faits qui étaient à ma disposition, pour ensuite en déduire une conclusion logique et cohérente. Et la conclusion (suite aux faits scientifiques par exemple) relève uniquement du Moteur Premier, et non des croyances religieuses<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a un mélange du chou et de la chevre; là, qui est impressionnant. <QUOTE><s>[quote]</s>L'athéisme tel qu'on le connait est non seulement quelque chose de bien moderne mais encore de parfaitement incohérent. Incohérent car présupposant le théisme, dont il n'est que la négation, et, moderne, par là même.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bah c' est limite idiot tout çà mùais bon, o,n pourrait aussi dire l' inverse, çà ferait de la jolie réthorique creuse= "La croyance en dieu est incohérente, icoohérente car présupposant l' athéisme, dont elle n' est que la négation, et primitive par là meme" Patati, patata , quoi... " De quelle consistance pourrait bien se réclamer cette "superstition des valeurs" (pour reprendre Guénon), si ce n'est celle, résiduelle, d'un christianisme désormais dépouillé?" La grande question, l' humanisme donrt se réclame une bonne partie des athées, et t 'il issu du christianisme? Une question d' Histoire de la pensée humaine. C' est bien possible, mais çà n' en est pas la source unique. <QUOTE><s>[quote]</s>Excuse-moi, mais que l'on nomme la Cause première; Dieu, Zeus, Wotan, etc. cela revient au même. C'est justement la preuve de la Cause Première. Et oui, les athées sont irrationnels. Car ils ne se basent justement pas sur la raison pour justifier leur croyance (car jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est une forme de croyance). L'athéisme est un mélange d'orgueil, de subjectivité, de réaction psychologique au phénomène religieux, et de sentimentalisme.<e>[/quote]</e></QUOTE> Excuse-moi, mais que l'on nomme la Cause première; Dieu, Zeus, Wotan, etc. cela revient au même. C'est justement la preuve de la Cause Première Celà revient au meme ??? pas vraiment, et il n' y a aucune raison de personnaliser la cause première. çà va t' embeter, mais si, c' est par la raison critique que je justifie mon athéisme. Et d' ailleurs, j' attends maintenat UNE PREUVE, parmi les milliers qui sont a ta disposition (çà va etre super facile pour toi)</r>

Auteur : XYZ
Date : 27 sept.09, 15:02
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Certes, mais la réciproque n'est pas vraie. Si le temps n'existe pas, il n'y a pas forcément rien. Le temps est lié à la matière, or tu en conviendras avec moi que Dieu n'est matière mais immatériel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui le Temps est lié à la matière mais aussi aux forces. <QUOTE><s>[quote]</s>L'absence de temps lui donne également cette qualité. Il vit dans un présent perpétuel, donc pas de commencement ou de fin puisque pas de passé ni d'avenir.<e>[/quote]</e></QUOTE> A mon avis ce serait plus le contraire. Souvent les gens disent : Dieu Est. Seulement, sans temps on ne peut être <QUOTE><s>[quote]</s>Le temps n'existe qu'avec la matière. On peut dire effectivement que le temps (l'illusion du temps) a toujours existé puisqu'il n'y a pas "d'avant le big-bang". Mais ça ne démontre pas qu'il ne s'agit pas d'une illusion.<e>[/quote]</e></QUOTE> Une question alors ! Est ce que Dieu n'a crée que la matière ? <QUOTE><s>[quote]</s>Il n'y a ni passé ni avenir, seulement une infinité de présents parallèles.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le probleme est que chaque présent parallèle ne se fait pas au même moment. Chaque page n'est pas vu au même moment. Le temps est toujours derrière quelque chose. <QUOTE><s>[quote]</s>De toute façon, tout ça ne résout pas le problème de contradiction qui apparaît lorsque tu lies Dieu au temps.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'y a pas de probleme de contradiction. Par contre , avec ta vision des choses j'ai l'impression que Dieu subit une situation ou il n'a même pas de libre arbitre ou son mot à dire. Il en donne en n'ayant pas lui même. C'est là, la contradiction Arien. Exemple: Pourquoi Dieu dit à Adam de ne pas manger le fruit et que s'il mange il mourra ? S'il connait l'avenir d'Adam, l'épreuve ou l'interdiction est elle honnète ? Réponds moi franchement !</r>

Auteur : XYZ
Date : 27 sept.09, 15:05
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> Aucune ! Il n'est pas nécessaire qu'il y ait une raison pour que quelque chose existe.<e>[/quote]</e></QUOTE> Peux tu me donner un exemple stp ?</r>

Auteur : XYZ
Date : 27 sept.09, 15:30
Message : <r><QUOTE author="glub0x"><s>[quote="glub0x"]</s>[je tiens à dire que si dieu est omnipotent, il peut aller plus vite que la lumiere, il peut alors remonter son temps ( et le notre). vivre dans un monde ou on voit l'effet puis la cause, ca doit être dément! la notion de temps pour un tel dieu doit alors être bien différente de la notre ( et je rejoins la vision d'aryen et c'est bien rare) sur le fait que si on pense que dieu est omnipotent, on pense forcement qu'il fait tout en même temps, il écrit ( voit) l'instant t et l'instant t+1 en même temps d'ailleurs les deux se passent forcement en même temps (pour lui) bref il y a un petit coté délirant qui me plait dans cette histoire... mais alors du coup pour lui quand il regarde l'humain et sa causalité, il doit bien rire. d'ailleurs pour construire notre dame on à commencé par le haut de la tour et finnit par les fondations. Le world trade center à été construit au moment ou ben laden à envoyé des avion dedans pour etre détruit quand on à mit sa derniere pierre ds les anné 70 je croi enfin c'et vraiment loufoque mais tellement marrant de penser à l'envers! et puis hop il en à marre et repasse tout le monde en mode < à la vitesse de la lumiere et la la causalité reprend "normalement". Un dieu omnipotent c'est aussi ca.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suis d'accord avec toi Glub0x quand tu dis que Dieu n'a pas la même notion de temps que nous. En revanche dire que parce qu'il est omnipotent, il fait tout en même temps, il écrit ( voit) l'instant t et l'instant t+1 en même temps, je suis perplexe. C'est valable mais pas dans tous les cas, puisqu'il faut qu'il compose avec ton libre arbitre. Dieu se réserve quand même de connaitre tout l'avenir de ses créatures. C'est à eux de démontrer leur choix !</r>

Auteur : Aryen
Date : 27 sept.09, 18:54
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Oui le Temps est lié à la matière mais aussi aux forces.<e>[/quote]</e></QUOTE>?? <QUOTE><s>[quote]</s> A mon avis ce serait plus le contraire. Souvent les gens disent : Dieu Est. Seulement, sans temps on ne peut être <e>[/quote]</e></QUOTE> Non, justement. Si Dieu vit hors du temps, alors il vit dans un présent perpétuel, donc IL EST et non il était ou il sera. <QUOTE><s>[quote]</s> Une question alors ! Est ce que Dieu n'a crée que la matière ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Si on pense que le temps existe: La matière existe depuis toujours (il existe avec le temps) donc il ne l'a pas crée. Si on pense que le temps est une illusion: La matière EST dans certains présent et n'EST pas dans d'autres présents. <QUOTE><s>[quote]</s>Le probleme est que chaque présent parallèle ne se fait pas au même moment. Chaque page n'est pas vu au même moment. Le temps est toujours derrière quelque chose.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'y a pas de "moment". Les présents coexistent au présent. <QUOTE><s>[quote]</s>Il n'y a pas de probleme de contradiction.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu n'as pas lu ce que j'ai écris depuis le début alors. <QUOTE><s>[quote]</s>Par contre , avec ta vision des choses j'ai l'impression que Dieu subit une situation ou il n'a même pas de libre arbitre ou son mot à dire. Il en donne en n'ayant pas lui même. C'est là, la contradiction Arien. Exemple: Pourquoi Dieu dit à Adam de ne pas manger le fruit et que s'il mange il mourra ? S'il connait l'avenir d'Adam, l'épreuve ou l'interdiction est elle honnète ? Réponds moi franchement !<e>[/quote]</e></QUOTE> Pourquoi Dieu prévient Adam (psl) alors qu'il sait qu'il mangera le fruit? Parce que cet avertissement est un élément parmi beaucoup permettant la réalisation de ce futur. D'ailleurs ma phrase pose un pose un problème concernant la liberté de Dieu puisque ses actions deviennent fixés également mais ce problème s'efface si le temps n'existe pas, cela voudrait dire que Dieu prévient Adam (psl) mais de manière perpétuel (aux yeux de Dieu, il préviens toujours Adam (psl) ). En fait, je crois que le "pourquoi" ne se pose même pas. C'est ainsi de manière perpétuel.</r>

Auteur : glub0x
Date : 28 sept.09, 01:23
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Je suis d'accord avec toi Glub0x quand tu dis que Dieu n'a pas la même notion de temps que nous. En revanche dire que parce qu'il est omnipotent, il fait tout en même temps, il écrit ( voit) l'instant t et l'instant t+1 en même temps, je suis perplexe. C'est valable mais pas dans tous les cas, puisqu'il faut qu'il compose avec ton libre arbitre. Dieu se réserve quand même de connaitre de tout l'avenir ses créatures. C'est à eux de démontrer leur choix !<e>[/quote]</e></QUOTE> si dieu maitrise le temps, le sens des mots choix et conséquence devient un peu absurde. Un dieu capable de faire passer le film à l'envers voit les voleur de pomme comme des gens déposant une pomme dans un marché. le sens même du mot jugement est tres anthropomorphique et un dieu omnipotent ne peut pas juger un homme, c'est absurde. c'est comme si nous humain on faisait un tribunal pour fourmis. La bible à la prétention de nous faire croire que dieu est omnipotent mais qu'en même temps il se mettra à notre égal et adoptera nos jugement de valeur pour nous juger... alors que lui à une vision probablement bien plus global du tableau et n'à absolument pas les mêmes valeurs que nous. mais bon la je fais ce que d'habitude je n'aime pas trop faire, partire du principe qu'un dieu existe.</r>

Auteur : glub0x
Date : 28 sept.09, 01:29
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Peux tu me donner un exemple stp ?<e>[/quote]</e></QUOTE> les particules virtuelle (pas observable mais leurs effet le sont) et notament leurs aparitions . L'effet casimir. alors tu peux me dire qu'on en conait pas la cause... mais au finnal c'est pareil si tu dis que dieu est la raison de l existence de tout, je te demanderai quel est la raison de l'existence dieu.</r>

Auteur : XYZ
Date : 28 sept.09, 09:33
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Non, justement. Si Dieu vit hors du temps, alors il vit dans un présent perpétuel, donc IL EST et non il était ou il sera.<e>[/quote]</e></QUOTE> Hors du temps cela ne veut pas dire grand chose. Tu ne peux pas exister en dehors du temps. <QUOTE><s>[quote]</s>Si on pense que le temps existe: La matière existe depuis toujours (il existe avec le temps) donc il ne l'a pas crée. Si on pense que le temps est une illusion: La matière EST dans certains présent et n'EST pas dans d'autres présents.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ma question est toujours là Aryen : Dieu a t-il crée autre chose que la matière ? <QUOTE><s>[quote]</s>Il n'y a pas de "moment". Les présents coexistent au présent.<e>[/quote]</e></QUOTE> Revenons à ton exemple de dessin animé. Tous les pages ne sont pas vu en même temps, sinon sur la bobine il ne faut pas les mettre à la queue leu leu. <QUOTE><s>[quote]</s>Pourquoi Dieu prévient Adam (psl) alors qu'il sait qu'il mangera le fruit? Parce que cet avertissement est un élément parmi beaucoup permettant la réalisation de ce futur. D'ailleurs ma phrase pose un pose un problème concernant la liberté de Dieu puisque ses actions deviennent fixés également mais ce problème s'efface si le temps n'existe pas, cela voudrait dire que Dieu prévient Adam (psl) mais de manière perpétuel (aux yeux de Dieu, il préviens toujours Adam (psl) ). En fait, je crois que le "pourquoi" ne se pose même pas. C'est ainsi de manière perpétuel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Dieu ne peut pas prévenir Adam de manière perpétuel ou continuel puisqu'a un certain moment il désobéit. Ta manière de voir les choses fait de Dieu quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il veut et surtout quelqu'un qui fait du n'importe quoi. Aryen, c'est pas ça Dieu. Dieu te donne le libre arbitre, Il s'est gérer quelque soit la décision que tu vas prendre. Il n'a pas besoin de connaitre ton avenir pour cela. Comme on dit que Dieu est amour, le pourquoi se pose.</r>

Auteur : XYZ
Date : 28 sept.09, 09:47
Message : <r><QUOTE author="glub0x"><s>[quote="glub0x"]</s> les particules virtuelle (pas observable mais leurs effet le sont) et notament leurs aparitions . L'effet casimir. alors tu peux me dire qu'on en conait pas la cause... mais au finnal c'est pareil si tu dis que dieu est la raison de l existence de tout, je te demanderai quel est la raison de l'existence dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Poser la question sur Dieu revient à poser la question suivante: Quelle est la raison d'une chose qui a toujours existé ? Ce n'est plus la même chose avec des particules qui peuvent disparaitre.</r>

Auteur : Lip69
Date : 28 sept.09, 10:22
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Poser la question sur Dieu revient à poser la question suivante: Quelle est la raison d'une chose qui a toujours existé ? Ce n'est plus la même chose avec des particules qui peuvent disparaitre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Justement, un tel dieu n'a pas de raison d'exister donc il n'a pas de raison de créer non plus ! Tu viens de nous démontrer que si ce dieu existait, il ne sert à rien !</r>

Auteur : Aryen
Date : 28 sept.09, 18:12
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Hors du temps cela ne veut pas dire grand chose. Tu ne peux pas exister en dehors du temps.<e>[/quote]</e></QUOTE> Affirmation gratuite. <QUOTE><s>[quote]</s>Ma question est toujours là Aryen : Dieu a t-il crée autre chose que la matière ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suppose que oui, comme les divers esprit dont nous sommes fait par exemple. <QUOTE><s>[quote]</s> Revenons à ton exemple de dessin animé. Tous les pages ne sont pas vu en même temps, sinon sur la bobine il ne faut pas les mettre à la queue leu leu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sur la bobine non, mais tu peux les disposer devant toi en les voyant en même temps. Mais ça ne reste qu'un exemple pour illustrer ce que je voulais dire. <QUOTE><s>[quote]</s>Dieu ne peut pas prévenir Adam de manière perpétuel ou continuel puisqu'a un certain moment il désobéit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu n'as pas compris ce que j'ai dit depuis le début alors. Le temps n'existe pas, donc il n'y a pas de "moment". <QUOTE><s>[quote]</s>Ta manière de voir les choses fait de Dieu quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il veut et surtout quelqu'un qui fait du n'importe quoi. Aryen, c'est pas ça Dieu. Dieu te donne le libre arbitre, Il s'est gérer quelque soit la décision que tu vas prendre. Il n'a pas besoin de connaitre ton avenir pour cela. Comme on dit que Dieu est amour, le pourquoi se pose.<e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai déjà montré la contradiction entre omnipotence et libre-arbitre et tu ne m'as pas prouvé que j'ai tord.</r>

Auteur : Lip69
Date : 28 sept.09, 19:43
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> J'ai déjà montré la contradiction entre omnipotence et libre-arbitre et tu ne m'as pas prouvé que j'ai tord.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si tel est le cas, il ne sert à rien de croire...entre autres !</r>

Auteur : Aryen
Date : 28 sept.09, 23:09
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> Si tel est le cas, il ne sert à rien de croire...entre autres !<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas une question d'utilité. Pour un croyant, Dieu existe au même titre que le Soleil. Savoir que le Soleil existe n'est pas forcément utile pour tous.</r>

Auteur : Lip69
Date : 29 sept.09, 09:08
Message : <t>Le soleil a un effet, ce qui le différencie d'un dieu omniscient et hors de l'existence d'un Temps.</t>

Auteur : glub0x
Date : 29 sept.09, 09:12
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Poser la question sur Dieu revient à poser la question suivante: Quelle est la raison d'une chose qui a toujours existé ? Ce n'est plus la même chose avec des particules qui peuvent disparaitre.<e>[/quote]</e></QUOTE> tu oublie de dire qu'elle peuvent aussi aparaitre ( à partire de rien). qui à dit par magie?</r>

Auteur : Aryen
Date : 29 sept.09, 09:16
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s>Le soleil a un effet, ce qui le différencie d'un dieu omniscient et hors de l'existence d'un Temps.<e>[/quote]</e></QUOTE> Peu importe l'effet. L'existence n'a aucun rapport avec l'utilité. On n'affirme pas l'existence du soleil en fonction de son utilité. Quant à Dieu, ce n'est pas vraiment qu'il vit hors du temps puisque le temps n'est qu'une illusion, il ne subit pas l'illusion. Et il agit* dans chaque présent perpétuel. *Le terme n'est pas exact puisque tout est immobile, on peut parler plutôt de présence dans chaque présent qui nous donne à nous l'illusion d'une action.</r>

Auteur : glub0x
Date : 29 sept.09, 09:22
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Peu importe l'effet. L'existence n'a aucun rapport avec l'utilité. On n'affirme pas l'existence du soleil en fonction de son utilité. Quant à Dieu, ce n'est pas vraiment qu'il vit hors du temps puisque le temps n'est qu'une illusion, il ne subit pas l'illusion. Et il agit* dans chaque présent perpétuel. *Le terme n'est pas exact puisque tout est immobile, on peut parler plutôt de présence dans chaque présent qui nous donne à nous l'illusion d'une action.<e>[/quote]</e></QUOTE> ben quand même ce qui existe par opposition à l'imaginaire ( qui n'existe pas ) c'est ce qui nous touche, ce qui nous affecte d'une maniere x ou y bref ce qui est experimentable. si dieu n'à aucun effet sur nous il n'existe pas, en tout cas pour nous ( mais peut être qu'on existe pour lui ) . exister c'est être lié à notre univers d'une facon ou d'une autre, quelque chose qui ne nous à jamais envoyé d'information ne peut pas exister tout simplement car on à jamais eu l'information de l'existence de cette chose. Ca ne veut pas dire que cette chose n'existera pas plus tard. Ca veut juste dire que lui obeire et suputer son existence et ses envie est étrange ( puisque tout peut être imaginé ) . EDIT typiquement pour illustrer ca j'aime bien l'image de la simulation informatique. Imaginons que nous humains créons une simulation d'une terre avec des creature vivantes, imaginons que ces créatures deviennent suffisamment complexe pour développer une conscience. Tant que nous n'intervennons pas, elles n'aurront aucun moyen de soupconner notre existence, peut être croieront elles en un seul dieu ou peut être en plusieurs, mais tant qu'on envoie aucune information sur nous même elles resteront coincé dans le processeur. Nous n'existeront pas pour ces creatures, pourtant elles existeront pour nous. Si on se met à agire, elle pourront percevoir notre présence, peut être commenceront nous à exister, si elles arrivent à comprendre les signes. et la tu me dira dieu à envoyé des signes. Oui sauf que ces signes peuvent être interprétés de plein d'autres manières et rien ne nous dit qu'ils proviennent exclusivement d'un dieu, il ne se manifeste plus. Rien c'est bien le probleme.</r>

Auteur : Lip69
Date : 29 sept.09, 09:34
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Peu importe l'effet. L'existence n'a aucun rapport avec l'utilité. On n'affirme pas l'existence du soleil en fonction de son utilité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne parlais pas d'utilité mais d'effet ! <QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>Quant à Dieu, ce n'est pas vraiment qu'il vit hors du temps puisque le temps n'est qu'une illusion, il ne subit pas l'illusion. Et il agit* dans chaque présent perpétuel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il agit dans un présent immuable ? A quel moment dans ce présent immuable ? Là, tu y vas fort Aryen. <QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>*Le terme n'est pas exact puisque tout est immobile, on peut parler plutôt de présence dans chaque présent qui nous donne à nous l'illusion d'une action. <e>[/quote]</e></QUOTE> Si tout est immobile, ce dieu nous a créé pour rien. Je ne vois pas l'interet d'une adoration envers lui, c'est encore plus absurde !</r>

Auteur : Aryen
Date : 29 sept.09, 09:35
Message : <r><QUOTE author="glub0x"><s>[quote="glub0x"]</s>et la tu me dira dieu à envoyé des signes. Oui sauf que ces signes peuvent être interprétés de plein d'autres manières et rien ne nous dit qu'ils proviennent exclusivement d'un dieu, il ne se manifeste plus. Rien c'est bien le probleme.<e>[/quote]</e></QUOTE> Certes, mais on peut dire l'inverse également. Donc Dieu devient connaissable (bien que cela soit encore de la croyance car il n'y a rien pour prouver que ces signes soient bien de cette origine). Mais pour un croyant, Dieu est intervenu (via des anges, des prophètes etc...) donc il a bien eu une information lui permettant de croire.</r>

Auteur : Aryen
Date : 29 sept.09, 09:41
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s>Il agit dans un présent immuable ? A quel moment dans ce présent immuable ? Là, tu y vas fort Aryen.<e>[/quote]</e></QUOTE> Chaque 0.<s>[u]</s>0<e>[/u]</e>1s est un présent. C'est comme dans un dessin-animé fait à la main où chaque page (avec un personnage) représente une image fixe (un personnage immobile et sans lien avec ceux des autres pages) mais en les assemblant, on a l'illusion d'un mouvement d'un unique personnage. Dieu serait comme le dessinateur ayant deux crayons sur deux pages différentes (le dessinateur est immobile). Il n'y a pas de "moment" dans le présent immuable. Si Dieu "agit" (mot sans aucun sens car cela implique un mouvement) dans un présent perpétuel, il y ait de manière perpétuel (ou éternel). <QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Si tout est immobile, ce dieu nous a créé pour rien. Je ne vois pas l'interet d'une adoration envers lui, c'est encore plus absurde !<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est plus compliqué. Cet état des choses n'a pas été crée. <s>[u]</s>C'est<e>[/u]</e>. Il n'y a pas de question d'intérêt ou d'absurde, les choses sont, c'est tout. Sinon, d'un point de vue humain (assujetti à l'illusion du temps) tout ça ne sert à rien. Mais je ne prends pas le risque de tout laisser tomber car je peux toujours me tromper et donc tout ce que je raconte peut très bien être qu'un tissu d'ânerie.</r>

Auteur : glub0x
Date : 29 sept.09, 09:57
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Certes, mais on peut dire l'inverse également. Donc Dieu devient connaissable (bien que cela soit encore de la croyance car il n'y a rien pour prouver que ces signes soient bien de cette origine). Mais pour un croyant, Dieu est intervenu (via des anges, des prophètes etc...) donc il a bien eu une information lui permettant de croire.<e>[/quote]</e></QUOTE> c'est vrai que ca ne fait que déplacer le problème.</r>

Auteur : Lip69
Date : 29 sept.09, 10:14
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Chaque 0.<s>[u]</s>0<e>[/u]</e>1s est un présent. C'est comme dans un dessin-... dans un présent perpétuel, il y ait de manière perpétuel (ou éternel).<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as déjà présenté ta théorie. <QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>C'est plus compliqué. Cet état des choses n'a pas été crée. <s>[u]</s>C'est<e>[/u]</e>. Il n'y a pas de question d'intérêt ou d'absurde, <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><s>[b]</s>les choses sont, c'est tout.<e>[/b]</e><e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est justement <s>[b]</s>cette conclusion qui est absurde <e>[/b]</e>si on considère l'existence d'un dieu (définition de base : etre conscient omniscient, omnipotent, omniprésent, infiniment bon et miséricordieux).</r>

Auteur : Aryen
Date : 29 sept.09, 10:15
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> C'est justement <s>[b]</s>cette conclusion qui est absurde <e>[/b]</e>si on considère l'existence d'un dieu (définition de base : etre conscient omniscient, omnipotent, omniprésent, infiniment bon et miséricordieux).<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne vois pas où est le problème. Un exemple?</r>

Auteur : Lip69
Date : 29 sept.09, 10:44
Message : <t>Si un dieu est inutile, sa religion l'est également !</t>

Auteur : Aryen
Date : 29 sept.09, 18:36
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s>Si un dieu est inutile, sa religion l'est également !<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout serait inutile dans le cas où j'aurais raison. Ou plutôt, la notion d'utilité n'aurait aucun sens.</r>

Auteur : Lip69
Date : 29 sept.09, 18:48
Message : <t>Non, parce que nous qui ressentons le temps seriont ainsi libéré de la tutelle de cette divinité devenue inutile pour nous. Plus utile de se poser la question du bienfait ou du méfait, il suffit de vivre aujourd'hui et maintenant. Nous rabatre les oreilles avec des "t'extes sacrés" improuvés n'aurait plus aucun sens.</t>

Auteur : Aryen
Date : 29 sept.09, 18:53
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s>Non, parce que nous qui ressentons le temps seriont ainsi libéré de la tutelle de cette divinité devenue inutile pour nous. Plus utile de se poser la question du bienfait ou du méfait, il suffit de vivre aujourd'hui et maintenant. Nous rabatre les oreilles avec des "t'extes sacrés" improuvés n'aurait plus aucun sens.<e>[/quote]</e></QUOTE> Nous ressentons le temps mais le temps n'en reste pas moins une notion bidon. Tout devient inutile, manger, dormir etc... Tu ne vis pas aujourd'hui et maintenant, tu (vous) es (êtes) immobile(s).</r>

Auteur : XYZ
Date : 01 oct.09, 15:24
Message : <r><QUOTE author="glub0x"><s>[quote="glub0x"]</s> tu oublie de dire qu'elle peuvent aussi aparaitre ( à partire de rien). qui à dit par magie?<e>[/quote]</e></QUOTE> A partir de rien on ne peut rien obtenir .</r>

Auteur : XYZ
Date : 01 oct.09, 15:30
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Je suppose que oui, comme les divers esprit dont nous sommes fait par exemple.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si Dieu crée un premier esprit apres un deuxieme, il y a bien une notion de temps entre les 2 (la matière n'existant pas encore). Conclusion: Le temps n'est pas seulement affaire de matière !</r>

Auteur : Aryen
Date : 01 oct.09, 18:53
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Si Dieu crée un premier esprit apres un deuxieme, il y a bien une notion de temps entre les 2 (la matière n'existant pas encore). Conclusion: Le temps n'est pas seulement affaire de matière !<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est toi qui impose cette notion. Qui te dit qu'il n'est pas en création perpétuel pour tout en même temps?</r>

Auteur : XYZ
Date : 01 oct.09, 19:20
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> C'est toi qui impose cette notion. Qui te dit qu'il n'est pas en création perpétuel pour tout en même temps?<e>[/quote]</e></QUOTE> Donne moi un exemple de création perpétuelle.</r>

Auteur : Wooden Ali
Date : 01 oct.09, 21:26
Message : <r>XYZ a dit : <QUOTE><s>[quote]</s>Donne moi un exemple de création perpétuelle. <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est marrant cette soudaine exigence de preuves, XYZ ! Que ne l'appliques-tu pas à toi-même ! Tu n'as rien d'autre de mieux à dire et à prouver sur l'existence de Dieu que Aryen ne le fait sur ces hypothèses concernant le temps. Toujours cette même dissymétrie : tu peux affirmer, en tant que croyant de la vraie religion, tout ce qui te passe par la tête mais, les autres, pas question qu'ils fassent la même chose ! Et tu voudrais qu'on te suive aveuglément ? Tu rêves !</r>

Auteur : Aryen
Date : 01 oct.09, 23:20
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Donne moi un exemple de création perpétuelle.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est une réponse un peu bidon. Tu ne crois pas que la création soit perpétuelle donc on ne peut pas te donner d'exemple (cela en va de même avec moi, tu ne pourras pas me donner d'exemple de créations s'étalant sur le temps puisque le temps n'existe pas). Je t'ai montré que Dieu ne peut pas vivre dans le temps sans que cela ne perturbe son pouvoir d'omniscience. Cela fait de Dieu un observateur extérieur d'un univers régit par le temps. Dieu étant hors-du temps, il voit le passé, le présent et le futur en même temps (absence de temps = absence de mouvement, tout se passe au présent). Si Dieu voit tous les 0.<s>[u]</s>0<e>[/u]</e>1 secondes (ou autres unités) composant ce qu'on appelle la ligne du temps en même temps, c'est que ces 0.<s>[u]</s>0<e>[/u]</e>1 secondes (ou autres unités) sont indépendantes d'entre-elles, donc le temps n'est juste que le lien que nos esprits font entre 2 présents).</r>

Auteur : XYZ
Date : 02 oct.09, 04:41
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> C'est une réponse un peu bidon. Tu ne crois pas que la création soit perpétuelle donc on ne peut pas te donner d'exemple (cela en va de même avec moi, tu ne pourras pas me donner d'exemple de créations s'étalant sur le temps puisque le temps n'existe pas).<e>[/quote]</e></QUOTE> Toute création de Dieu est liée au temps. Il y a bien 6 Jours de création. Il y a un début et une fin. En aucun cas ce n'est perpétuelle . J'avoue que je ne vois pas comment une création peut être perpétuelle ! Peut être que tu as une vision que je n'ai pas. C'est pour cela que je te demande un exemple. <QUOTE><s>[quote]</s>Je t'ai montré que Dieu ne peut pas vivre dans le temps sans que cela ne perturbe son pouvoir d'omniscience. Cela fait de Dieu un observateur extérieur d'un univers régit par le temps. Dieu étant hors-du temps, il voit le passé, le présent et le futur en même temps (absence de temps = absence de mouvement, tout se passe au présent). Si Dieu voit tous les 0.<s>[u]</s>0<e>[/u]</e>1 secondes (ou autres unités) composant ce qu'on appelle la ligne du temps en même temps, c'est que ces 0.<s>[u]</s>0<e>[/u]</e>1 secondes (ou autres unités) sont indépendantes d'entre-elles, donc le temps n'est juste que le lien que nos esprits font entre 2 présents).<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu veux te sortir d'un paradoxe pour tomber dans un autre encore plus méchant. Comme je l'ai montré, ta vision des choses entraine des complications. Si Dieu voit le passé, le présent, le futur en même temps a quoi bon avertir Adam et Eve d'une chose qu'il va faire a tout prix. Quand tu averti quelqu'un c'est qu'il y a une possibilité qu'il t'écoute et prenne la bonne décision. Ce que tu ne comprends pas c'est que Dieu peut décider de ne pas savoir. A mon avis tu ne fais pas la nuance entre décider de ne pas savoir et ne peut pas savoir. Si Dieu ne sait pas une chose sur le futur c'est qu'il a décidé ainsi et nullement une impossibilité de sa part. En fait tout en ne sachant pas il est en mesure de fournir la réponse à la question posée la seconde qui suit. C'est dans ce sens qu'il est omniscient. Un Dieu en dehors du temps existe et vit. Comment peut il exister et vivre s'"il n'est pas lié à un Temps ?</r>

Auteur : Aryen
Date : 02 oct.09, 06:32
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>Toute création de Dieu est liée au temps. Il y a bien 6 Jours de création. Il y a un début et une fin. En aucun cas ce n'est perpétuelle . J'avoue que je ne vois pas comment une création peut être perpétuelle ! Peut être que tu as une vision que je n'ai pas. C'est pour cela que je te demande un exemple. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu veux donc plutôt t'en faire une image. Alors, pour le cas de la création de la Terre, aux yeux de Dieu, cela n'est pas passé mais présent. Il crée toujours la Terre. En faite, le terme "créer" est impropre car elle insinue une succession de phases, or en l'absence de temps, rien ne bouge. Donc chaque 0.<s>[u]</s>0<e>[/u]</e>1 seconde de la création de la Terre est immobile et perpétuel (rien ne bouge, c'est comme des images). <QUOTE><s>[quote]</s> Tu veux te sortir d'un paradoxe pour tomber dans un autre encore plus méchant. Comme je l'ai montré, ta vision des choses entraine des complications. Si Dieu voit le passé, le présent, le futur en même temps a quoi bon avertir Adam et Eve d'une chose qu'il va faire a tout prix. Quand tu averti quelqu'un c'est qu'il y a une possibilité qu'il t'écoute et prenne la bonne décision. Ce que tu ne comprends pas c'est que Dieu peut décider de ne pas savoir. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu cherches une raison alors qu'il n'y en a aucune!! Les choses sont, point. Bien sûr, je comprends qu'il soit difficile d'admettre qu'il n'y a aucune raison à l'existence ou autre. Je ne vais pas te demander de changer d'idée, je débat juste par plaisir de débattre, mais si tu es heureux ainsi reste comme tu es, cette question du temps n'ayant de toute façon aucune importance (comme tout le reste d'ailleurs). <QUOTE><s>[quote]</s>Un Dieu en dehors du temps existe et vit. Comment peut il exister et vivre s'il n'est pas lié à un Temps ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour la énième fois, lier Dieu au temps détruit l'omnipotence de Dieu (et donc il n'est pas Dieu). Je l'ai montré maintes fois, je m'arrête là. Tu ne crois pas que Dieu vit en dehors du temps parce que ton esprit ne peut l'imaginer, cela signifie que tu limites Dieu à ce que ton esprit peut comprendre. <QUOTE><s>[quote]</s>A mon avis tu ne fais pas la nuance entre décider de ne pas savoir et ne peut pas savoir. Si Dieu ne sait pas une chose sur le futur c'est qu'il a décidé ainsi et nullement une impossibilité de sa part. En fait tout en ne sachant pas il est en mesure de fournir la réponse à la question posée la seconde qui suit. C'est dans ce sens qu'il est omniscient.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas parce qu'il ne veut pas connaître le futur, que ce futur n'existe pas. Ce n'est pas parce qu'une autruche cache sa tête, que le danger la menaçant cesse d'être. C'est une question de pouvoir et non de volonté.</r>

Auteur : antimondain
Date : 02 oct.09, 17:12
Message : <r>dieu nous a cree et a mis dabord en l'homme toute sa loie d amour en lui mais il a fait une premiere erreur et une 2 em etc... puis son intelligence a regressee. l'homme aurait ete heureux tout le temps et aurait etudier la science et serait enormement plus avancer aujourd hui et n aurait aucunement poluer la planete et jamais tuer etc.... tous seraient heureux encore plus que quelqu un qi vas a son chalet dans la nature et aurait depuis longtemps ete capable d aller visiter les planetes et les systemes solaires etc.....ce que les rescapes de l apocalypse vont pouvoir faire ces circoncis elu de dieu vont survivre a l apoc.. et vont rebatir avec les loies de dieu. et non les anciennes loie d'hommes le jardin deden vas renaitre de ses cendres...vas voir ce lien et tu comprendras <E>(y)</E> <URL url="http://www.lelivredevie.com/">http://www.lelivredevie.com/</URL> et cet autre lien c est celui de la dite fin qui n es pas completement la fin seul les circoncis qui croient en un createur en abaissant leur orgueil vont survivre la preuve que l'homme vas se detruire par lui-meme c est pas dieu qui vas le faire il sait d avance ou on s est mis les pieds <URL url="http://www.syti.net/Topics.html">http://www.syti.net/Topics.html</URL> <E>(y)</E></r>

Auteur : thoretodin
Date : 02 oct.09, 23:51
Message : <r><QUOTE author="antimondain"><s>[quote="antimondain"]</s>dieu nous a cree et a mis dabord en l'homme toute sa loie d amour en lui mais il a fait une premiere erreur et une 2 em etc... puis son intelligence a regressee. l'homme aurait ete heureux tout le temps et aurait etudier la science et serait enormement plus avancer aujourd hui et n aurait aucunement poluer la planete et jamais tuer etc.... tous seraient heureux encore plus que quelqu un qi vas a son chalet dans la nature et aurait depuis longtemps ete capable d aller visiter les planetes et les systemes solaires etc.....ce que les rescapes de l apocalypse vont pouvoir faire ces circoncis elu de dieu vont survivre a l apoc.. et vont rebatir avec les loies de dieu. et non les anciennes loie d'hommes le jardin deden vas renaitre de ses cendres...vas voir ce lien et tu comprendras <E>(y)</E> <URL url="http://www.lelivredevie.com/">http://www.lelivredevie.com/</URL> et cet autre lien c est celui de la dite fin qui n es pas completement la fin seul les circoncis qui croient en un createur en abaissant leur orgueil vont survivre la preuve que l'homme vas se detruire par lui-meme c est pas dieu qui vas le faire il sait d avance ou on s est mis les pieds <URL url="http://www.syti.net/Topics.html">http://www.syti.net/Topics.html</URL> <E>(y)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> tu es serieux ? tu nous fais une blague la? tu ne vas pas soutenir une telle ineptie? si tu es serieux la tu es decevant.</r>

Auteur : antimondain
Date : 03 oct.09, 04:02
Message : <r><QUOTE author="thoretodin"><s>[quote="thoretodin"]</s> tu es serieux ? tu nous fais une blague la? tu ne vas pas soutenir une telle ineptie? si tu es serieux la tu es decevant.<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Censuré<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Wooden Ali
Date : 03 oct.09, 04:26
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>oui mon trou du kul aussi serieu qu'un petit merdier comme toi l'as dit tu as le doigt a la bonne place frotte toi bien ca doit te faire du bien en passant <E>(y)</E> <E>:lol:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Ca, c'est de la spiritualité ou je ne m'y connais pas ! <E>:D</E> Ils sont vraiment extras, ces adeptes du Dieu d'amour !</r>

Auteur : antimondain
Date : 03 oct.09, 05:22
Message : <t>dieu nous a cree pour qu on soit heureux sur terre mais quand a l'homme athee qui a rejete dieu il a corrompue la nature infecte tout meme l'homme a multiplier les guerres etc... et a inventer aussi des dites religions 2000 environ et aujourd hui met la faute sur cela mais moi aucune religion je ne fait partit j attend seulement que vous vous aneantisiez comme quelques prophete l'on dit au soir du monde et ces prophetes ne faisaient partit d aucune religion non plus comme jesus non plus et il nous a deja avertit de ne prendre part a aucune de ces 2000 religions environ.</t>

Auteur : antimondain
Date : 03 oct.09, 05:31
Message : <r>et wooden ton dieu est la photo de ton homme de cromagnon alors vas y fait les pousser aussi tes poils et aide toi d un mirroir et de la photo de ton idole mais en esperant qu il ne fait pas completement comme les singes daNS les zoo qui se lichent les mains apres s etre poigner tu sais quoi <E>(y)</E> <E>:lol:</E></r>

Auteur : antimondain
Date : 03 oct.09, 05:33
Message : <r>et tu sauras pourquoi ton dieu cromagnon ou compagnon disont t'a cree! <E>:wink:</E> <E>:D</E></r>

Auteur : Aryen
Date : 03 oct.09, 05:38
Message : <t>Que font les modos?</t>

Auteur : antimondain
Date : 03 oct.09, 05:44
Message : <r>ainsi wooden ti ira au zoo te presenter a tes freres qui vont te reconaitre et tu poura prouver a toute l humanitee que l homme descend du singe le monde vas tout de suite dire ha je savais bien que l homme descendais du singe en voici la preuve tu sera un heros et si tu te fais une heroine amene la avec toi pour finir vos jours heureux ensemble tu sera le chainon manquant et leve ta banane chin chin <E>:wink:</E> <E>:lol:</E></r>

Auteur : antimondain
Date : 03 oct.09, 05:46
Message : <r>yarien la mon fiche(fils)dieu nous a cree au soir du monde pour rire des athee <E>:o</E></r>

Auteur : antimondain
Date : 03 oct.09, 05:48
Message : <t>la moderation est bonne pour les athee aryen de rien</t>

Auteur : Wooden Ali
Date : 03 oct.09, 05:51
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>et wooden ton dieu est la photo de ton homme de cromagnon alors vas y fait les pousser aussi tes poils et aide toi d un mirroir et de la photo de ton idole mais en esperant qu il ne fait pas completement comme les singes daNS les zoo qui se lichent les mains apres s etre poigner tu sais quoi<e>[/quote]</e></QUOTE> Toujours dans la délicatesse, antimondain ! Pauvre type ! Tu as l'esprit d'une huitre et l'éducation d'un goret. C'est peut être pour ça que le trio infernal auquel tu appartiens soulève autant d'enthousiasme dans ce forum !</r>

Auteur : IIuowolus
Date : 03 oct.09, 05:53
Message : <r><QUOTE author="antimondain"><s>[quote="antimondain"]</s>la moderation est bonne pour les athee aryen de rien<e>[/quote]</e></QUOTE> Ha parce que tu viends d'ou ?</r>

Auteur : antimondain
Date : 03 oct.09, 05:58
Message : <t>je vient en elle la loi de dieu</t>

Auteur : Shan
Date : 03 oct.09, 06:02
Message : <r><QUOTE author="IIuowolus"><s>[quote="IIuowolus"]</s> Ha parce que tu viends d'ou ?<e>[/quote]</e></QUOTE> En tout cas, il y a peu de chance pour que ce soit d'un pays francophone.</r>

Auteur : IIuowolus
Date : 03 oct.09, 06:59
Message : <r><QUOTE author="Shan"><s>[quote="Shan"]</s> En tout cas, il y a peu de chance pour que ce soit d'un pays francophone.<e>[/quote]</e></QUOTE> ouais mais tu vois Aryen c'est tout ceux qui sont indo-europeen, donc ça en fait pas mal de monde et vu qu'il parle Français Y'a une forte probabilité qu'il en fasse partie donc je voulais mettre ça en rapport avec sa haine des aryens.</r>

Auteur : antimondain
Date : 03 oct.09, 08:21
Message : <r><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Hors-sujet -La modération-<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : XYZ
Date : 03 oct.09, 09:50
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Tu veux donc plutôt t'en faire une image. Alors, pour le cas de la création de la Terre, aux yeux de Dieu, cela n'est pas passé mais présent. Il crée toujours la Terre. En faite, le terme "créer" est impropre car elle insinue une succession de phases, or en l'absence de temps, rien ne bouge. Donc chaque 0.<s>[u]</s>0<e>[/u]</e>1 seconde de la création de la Terre est immobile et perpétuel (rien ne bouge, c'est comme des images). Tu cherches une raison alors qu'il n'y en a aucune!! Les choses sont, point. Bien sûr, je comprends qu'il soit difficile d'admettre qu'il n'y a aucune raison à l'existence ou autre. Je ne vais pas te demander de changer d'idée, je débat juste par plaisir de débattre, mais si tu es heureux ainsi reste comme tu es, cette question du temps n'ayant de toute façon aucune importance (comme tout le reste d'ailleurs). Pour la énième fois, lier Dieu au temps détruit l'omnipotence de Dieu (et donc il n'est pas Dieu). Je l'ai montré maintes fois, je m'arrête là. Tu ne crois pas que Dieu vit en dehors du temps parce que ton esprit ne peut l'imaginer, cela signifie que tu limites Dieu à ce que ton esprit peut comprendre. Ce n'est pas parce qu'il ne veut pas connaître le futur, que ce futur n'existe pas. Ce n'est pas parce qu'une autruche cache sa tête, que le danger la menaçant cesse d'être. C'est une question de pouvoir et non de volonté.<e>[/quote]</e></QUOTE> Aryen, comment sais tu que Dieu est omnipotent, omniscient ?</r>

Auteur : ines95
Date : 03 oct.09, 10:29
Message : <t>la vie est un mystère et jamais on ne trouvera toutes les réponses à nos questions.</t>

Auteur : Aryen
Date : 03 oct.09, 10:34
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Aryen, comment sais tu que Dieu est omnipotent, omniscient ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce sont les qualités qui font qu'il est Dieu. S'il n'est ni omniscient, ni omnipotent, alors il n'est pas Dieu-Tout-Puissant. Remarque: il est inutile de préciser omniscient. S'il est omnipotent, l'omniscience en découle puisque c'est un pouvoir.</r>

Auteur : XYZ
Date : 04 oct.09, 00:18
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Ce sont les qualités qui font qu'il est Dieu. S'il n'est ni omniscient, ni omnipotent, alors il n'est pas Dieu-Tout-Puissant. Remarque: il est inutile de préciser omniscient. S'il est omnipotent, l'omniscience en découle puisque c'est un pouvoir.<e>[/quote]</e></QUOTE> Merci pour ta réponse Aryen. Ce Dieu dont tu me parles, a t-il des sentiments ?</r>

Auteur : Aryen
Date : 04 oct.09, 00:24
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Merci pour ta réponse Aryen. Ce Dieu dont tu me parles, a t-il des sentiments ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Non. Où veux tu en venir?</r>

Auteur : Vicomte
Date : 04 oct.09, 00:27
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>Merci pour ta réponse Aryen. Ce Dieu dont tu me parles, a t-il des sentiments ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Logiquement non : un être omniscient et omnipotent ne peut pas avoir de sentiment, puisqu'un sentiment est une émotion liée à une fonction cognitive, et qu'une émotion est une évaluation instinctive (à partir de signes partiels) d'une situation propre à changer d'état un système de pensée. Un être qui sait tout et peut tout n'a donc pas de sentiment, mais agit comme une machine. S'il prenait des décisions, il serait imparfait : décider, c'est trancher en l'état actuel des connaissances, lesquelles sont nécessairement parcellaires (si un problème est entièrement connu, il n'y a plus de problème et donc plus de décision à prendre, mais juste à agir de manière automatique).</r>

Auteur : XYZ
Date : 04 oct.09, 00:35
Message : <r><QUOTE author="Vicomte"><s>[quote="Vicomte"]</s> Logiquement non : un être omniscient et omnipotent ne peut pas avoir de sentiment, puisqu'un sentiment est une émotion liée à une fonction cognitive, et qu'une émotion est une évaluation instinctive (à partir de signes partiels) d'une situation propre à changer d'état un système de pensée. Un être qui sait tout et peut tout n'a donc pas de sentiment, mais agit comme une machine. S'il prenait des décisions, il serait imparfait : décider, c'est trancher en l'état actuel des connaissances, lesquelles sont nécessairement parcellaires (si un problème est entièrement connu, il n'y a plus de problème et donc plus de décision à prendre, mais juste à agir de manière automatique).<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour l'instant je dis que je suis d'accord avec toi mais avec une certaine réserve. J'attends l'avis d'Aryen.</r>

Auteur : Aryen
Date : 04 oct.09, 01:18
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>J'attends l'avis d'Aryen.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ma réponse est juste avant celle de Vicomte.</r>

Auteur : XYZ
Date : 04 oct.09, 01:41
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Ma réponse est juste avant celle de Vicomte.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ok, je n'avais pas vu. Si Dieu n'a pas de sentiment cela voudrait dire qu'il n'a pas pensées. S'il n'a pas de pensées cela laisse entendre qu'il ne peut créer ? S'il est incapable de créer est il Tout-Puissant ?</r>

Auteur : Aryen
Date : 04 oct.09, 01:43
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Ok, je n'avais pas vu. Si Dieu n'a pas de sentiment cela voudrait dire qu'il n'a pas pensées. S'il n'a pas de pensées cela laisse entendre qu'il ne peut créer ? S'il est incapable de créer est il Tout-Puissant ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Dieu ne pense pas en effet (penser, réfléchir, c'est du temps de calcul), mais pourquoi ça l'empêcherait de créer?</r>

Auteur : XYZ
Date : 04 oct.09, 01:53
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Dieu ne pense pas en effet (penser, réfléchir, c'est du temps de calcul), mais pourquoi ça l'empêcherait de créer?<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc il a crée l'univers par hasard !</r>

Auteur : Aryen
Date : 04 oct.09, 01:56
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Donc il a crée l'univers par hasard !<e>[/quote]</e></QUOTE> Quel rapport? Tu penses encore avec le temps. Dieu n'a pas crée l'univers, il le crée de manière perpétuel.</r>

Auteur : XYZ
Date : 04 oct.09, 02:01
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Quel rapport? Tu penses encore avec le temps. Dieu n'a pas crée l'univers, il le crée de manière perpétuel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il faut savoir Arien ! Soit il le crée ou soit il ne le crée pas. Mais pas les 2 à la fois !</r>

Auteur : Aryen
Date : 04 oct.09, 02:07
Message : <t>Tu n'as pas compris ce que j'ai écris depuis le début...</t>

Auteur : XYZ
Date : 04 oct.09, 02:19
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>Tu n'as pas compris ce que j'ai écris depuis le début...<e>[/quote]</e></QUOTE> Tel que tu décris Dieu, on aurait dit qu'il s'agit d'un Dieu Robot. Un dieu tout puissant qui n'est même capable de penser. Il serait capable de faire penser en étant lui même incapable ! Pourtant il dit lui même: Esaie 55v9 Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et <s>[b]</s>mes pensées<e>[/b]</e> au-dessus de vos pensées.</r>

Auteur : Aryen
Date : 04 oct.09, 02:29
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Tel que tu décris Dieu, on aurait dit qu'il s'agit d'un Dieu Robot. Un dieu tout puissant qui n'est même capable de penser. Il serait capable de faire penser en étant lui même incapable ! Pourtant il dit lui même: Esaie 55v9 Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et <s>[b]</s>mes pensées<e>[/b]</e> au-dessus de vos pensées.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas une question de capacité. Imaginons que le temps existe. Penser/réfléchir, c'est du temps de calcul. Plus de temps met un ordinateur pour faire un calcul, et moins perfectionné il est. L'idéal serait d'avoir un ordinateur qui agit instantanément. Penser est une tare ce dont Dieu n'est pas pourvu. Si Dieu vit hors du temps, il est ridicule de parler de "pensée" puisque comme je l'ai dit, il s'agit d'un temps de calcul ce qui n'aurait pas le moindre sens en l'absence de temps.</r>

Auteur : XYZ
Date : 04 oct.09, 02:44
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Ce n'est pas une question de capacité. Imaginons que le temps existe. Penser/réfléchir, c'est du temps de calcul. Plus de temps met un ordinateur pour faire un calcul, et moins perfectionné il est. L'idéal serait d'avoir un ordinateur qui agit instantanément. Penser est une tare ce dont Dieu n'est pas pourvu. Si Dieu vit hors du temps, il est ridicule de parler de "pensée" puisque comme je l'ai dit, il s'agit d'un temps de calcul ce qui n'aurait pas le moindre sens en l'absence de temps.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sauf que en l'absence de Temps rien n'existe. Même pas Dieu !</r>

Auteur : Aryen
Date : 04 oct.09, 02:46
Message : <t>Affirmation gratuite qui n'a en plus aucun rapport avec ma réponse puisque je donne les deux cas de figures.</t>

Auteur : XYZ
Date : 04 oct.09, 08:58
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>Affirmation gratuite qui n'a en plus aucun rapport avec ma réponse puisque je donne les deux cas de figures.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si je ne me trompe pas Dans les 2 cas de figures tu parles d'un Dieu qui vit en dehors du temps et dans le temps. Quelque soit le cas il vit. Sans notion de temps, vivre n'a pas trop de sens !</r>

Auteur : Aryen
Date : 04 oct.09, 09:04
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Si je ne me trompe pas Dans les 2 cas de figures tu parles d'un Dieu qui vit en dehors du temps et dans le temps. Quelque soit le cas il vit. Sans notion de temps, vivre n'a pas trop de sens !<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, je donne pour le cas où Dieu subit le temps (bien que cela n'ait aucune influence sur la conclusion), et dans le cas où le temps n'existe pas. Tu dis que rien ne peut exister sans le temps. Explique au moins pourquoi.</r>

Auteur : XYZ
Date : 06 oct.09, 04:08
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Non, je donne pour le cas où Dieu subit le temps (bien que cela n'ait aucune influence sur la conclusion), et dans le cas où le temps n'existe pas. Tu dis que rien ne peut exister sans le temps. Explique au moins pourquoi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pose toi la question suivante Aryen. Si une chose existe sans le temps, comment fait t-elle pour durer ?</r>

Auteur : Aryen
Date : 06 oct.09, 05:06
Message : <r>Ta question n'a pas de sens. C'est tout. Lorsqu'il n'y a pas de temps, <s>[u]</s>on est<e>[/u]</e>. Pas de passé, pas de futur donc pas de durée.</r>

Auteur : XYZ
Date : 06 oct.09, 06:01
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>Ta question n'a pas de sens. C'est tout. Lorsqu'il n'y a pas de temps, <s>[u]</s>on est<e>[/u]</e>. Pas de passé, pas de futur donc pas de durée.<e>[/quote]</e></QUOTE> Dans ce cas ta réponse n'a pas de sens non plus. Si on est c'est parce qu'on existe. Tu ne peux pas exister sans aucun lien avec le passé et le futur. A moins que tu as un exemple concret à me donner !</r>

Auteur : glub0x
Date : 06 oct.09, 06:07
Message : <t>le temps n'à plus de sens à proximité des trou noir. au delà de leur horizon il n'existe même plus. pourtant ces objet existent. si tu avais la (mal)chance d'approcher un trou noir, tu verrai toute l'histoire de l'univers se passer sous tes yeux un un millieme de seconde ( ou plutot s'accelerer de plus en plus ) au delà de son horizon l'objet qu'est le trou noir n'à plus aucune notion de temps. Le temps n'à plus de sens non plus pour deux phtons intriqué, une modification de l'un entraine la modification de l'autre quel que soit la distance et de maniere instantané. de toute façon la notion de temps pour un photon c'est discutable aussi. Le temps à un sens pour nous humain dans nos repère, ca ne veut pas dire qu'elle soit universelle.</t>

Auteur : XYZ
Date : 06 oct.09, 06:15
Message : <r><QUOTE author="glub0x"><s>[quote="glub0x"]</s>le temps n'à plus de sens à proximité des trou noir. au delà de leur horizon il n'existe même plus. pourtant ces objet existent. Le temps n'à plus de sens non plus pour deux phtons intriqué, une modification de l'un entraine la modification de l'autre quel que soit la distance et de maniere instantané. de toute façon la notion de temps pour un photon c'est discutable aussi. Le temps à un sens pour nous humain dans nos repère, ca ne veut pas dire qu'elle soit universelle.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le probeme est que ces choses existent que parce que le temps existe. Finalement on est pas sorti de l'auberge !</r>

Auteur : Aryen
Date : 06 oct.09, 06:18
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Dans ce cas ta réponse n'a pas de sens non plus. Si on est c'est parce qu'on existe. Tu ne peux pas exister sans aucun lien avec le passé et le futur. A moins que tu as un exemple concret à me donner !<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pourtant pas compliqué d'imaginer un monde sans le temps. A toi de me dire pourquoi rien ne peut exister sans le temps. Jusqu'ici, ça reste une affirmation gratuite.</r>

Auteur : glub0x
Date : 06 oct.09, 07:33
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Le probeme est que ces choses existent que parce que le temps existe. Finalement on est pas sorti de l'auberge !<e>[/quote]</e></QUOTE> non elles existes par ce que nous existons, nous conscience lié au temps certe mais c'est bien nousqui faisons exister les choses. par ce que exister c'est être lié à nous. alors que le trou noir, son coeur, il existe mais n'est pas lié au temps. il existe car il nous affecte. Il n'est pas lié au temps, car notre temps n'à aucun sens pour lui. et si on arrivait à dépasser l'horizon, je me demande bien ce qu'on verrait. à mon avi d'ailleurs ce genre de question à autant de sens que "qu'y avait il avant le big bang". mais je me le demande quand même par ce que c'est dure à imaginer, un monde sans temps. bref au finnal affirmer que le temps existe par ce qu'il existe ca me parait un poil léger.</r>

Auteur : patlek
Date : 06 oct.09, 09:12
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Ce n'est pourtant pas compliqué d'imaginer un monde sans le temps. <e>[/quote]</e></QUOTE> Houlà; c' est loin d' etre simple, et tu peux aussi supprimer l' espace par la meme occasion. Maintentenant, imaginer "un monde" sans espace ni temps, c' est loin d' etre facile.</r>

Auteur : XYZ
Date : 08 oct.09, 17:17
Message : <r><QUOTE author="glub0x"><s>[quote="glub0x"]</s> non elles existes par ce que nous existons, nous conscience lié au temps certe mais c'est bien nousqui faisons exister les choses. par ce que exister c'est être lié à nous.<e>[/quote]</e></QUOTE> Les choses s'imposent à nous. Nous ne faisons rien exister. <QUOTE><s>[quote]</s>alors que le trou noir, son coeur, il existe mais n'est pas lié au temps. il existe car il nous affecte. Il n'est pas lié au temps, car notre temps n'à aucun sens pour lui. et si on arrivait à dépasser l'horizon, je me demande bien ce qu'on verrait. à mon avi d'ailleurs ce genre de question à autant de sens que "qu'y avait il avant le big bang". mais je me le demande quand même par ce que c'est dure à imaginer, un monde sans temps. bref au finnal affirmer que le temps existe par ce qu'il existe ca me parait un poil léger<e>[/quote]</e></QUOTE> Son coeur est forcément lié à une notion de temps puisque le trou noir existe non de lui même. A lui aussi, les choses lui sont imposées. Demander ce qu'il y avait avant le big bang revient à la même chose qu'une personne qui voudrait remonter son propre temps. Glub0x ne peut pas remonter au dela tu temps Glub0x. au dela du temps Glub0x pour Glub0x n'a pas de sens. OK Mais Cela ne veut pas dire que avant le temps Glubox, qu'il n'y a pas de temps ou une notion de temps pour pere ou mère glubox. Un temps peut en cacher un autre ! Pareil pour l'univers, il ne peut pas exister sans cause.</r>

Auteur : XYZ
Date : 08 oct.09, 17:33
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Ce n'est pourtant pas compliqué d'imaginer un monde sans le temps.<e>[/quote]</e></QUOTE> L'une des choses les plus compliquées, voir impossible serait d'imaginer un monde sans temps. <QUOTE><s>[quote]</s>A toi de me dire pourquoi rien ne peut exister sans le temps. Jusqu'ici, ça reste une affirmation gratuite<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout simplement parce qu'on ne peut pas partir de rien pour avoir quelque chose. Le "rien" ou le "nada" n'a jamais existé. Il y a toujours eu une chose éternelle, qui dure avec le temps. Le temps est là ou il y a quelque chose. En fait si il n'y avait pas de notion le temps aucune cela voudrait que rien n'existe. Quand rien n'existe rien ne peut exister.</r>

Auteur : Aryen
Date : 08 oct.09, 20:22
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Tout simplement parce qu'on ne peut pas partir de rien pour avoir quelque chose. Le "rien" ou le "nada" n'a jamais existé. Il y a toujours eu une chose éternelle, qui dure avec le temps. Le temps est là ou il y a quelque chose. En fait si il n'y avait pas de notion le temps aucune cela voudrait que rien n'existe. Quand rien n'existe rien ne peut exister.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu ne montres toujours pas pourquoi rien ne peut exister sans le temps. Tu affirmes que le temps est là où il y a quelque-chose. C'est vrai (bien que ce soit plutôt une illusion). Mais ta conclusion est bidon (donc si le temps n'est pas là, rien n'existerait). Si je tente de paraphraser certains athées, ce n'est pas parce que B résulte de A, que sans B il n'y a pas de A. LA conclusion logique à ta phrase serait plutôt que sans quelque-chose, il ne peut y avoir de temps.</r>

Auteur : IIuowolus
Date : 09 oct.09, 21:14
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Pose toi la question suivante Aryen. Si une chose existe sans le temps, comment fait t-elle pour durer ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Elle dure parce qu'elle ne viellit pas, puisque c'est la conséquence du temps.</r>

Auteur : glub0x
Date : 09 oct.09, 22:27
Message : <r>existe ce que nous pouvons observer d'une manière X ou Y. Ce que on ne peut pas observer n'existe pas (àl'heure actuelle) ca ne veut pas dire que l'on peut découvrir que ca existe, ca veut dire que parler de qqc dont on ne sait rien c'est parler dans le vide donc inutile (même de dire que ca existe). je pense que le probleme est là <E>:)</E> Le temps et notamment par exemple cet hypothétique "super temps" pré bigbang, on ne le connait pas, on ne l'à jamais observé, tu affirme qu'il existe mais moi je pourais dire qu'il en existe 2, 3, 4 ou 0, on en sait rien. On ne connaît pas assez le fonctionnement de l'univers aux limites du bigbang pour en parler. Pour les trou noir. Si son noyau n'à aucune notion de temps c'est simplement par ce que le temps de celui qui est sur l'horizon du trou noir s'arrête pour nous. Le temps (comme le verbe exister) est lié au sujet. Lui à un temps aussi, mais ils ne sont pas liés au notre. en cherchant un article là dessus je suis tombé sur ce passage qui illustre bien la chose. Il parle d'un povre éléphant lancé dan un trou noir. la question est ou va l'information de l'elephant? <QUOTE><s>[quote]</s>La réponse de Susskind est - on l’aura deviné - les deux. L'éléphant est tout à la fois à l'intérieur et à l’extérieur du trou noir ; la réponse dépend de qui la pose. "Ce que nous avons découvert est que l’on ne peut pas parler de ce qui est derrière l'horizon ET de ce qui est devant l'horizon", indique Susskind. "La mécanique quantique oblige toujours de substituer le mot ET par le mot OU. La lumière est une onde OU la lumière est une particule, selon l'expérience que l’on réalise. Un électron possède une position OU il possède une impulsion, selon ce que l’on mesure. La même chose se produit avec les trous noirs. SOIT on décrit la matière qui est tombée dans de trou noir en se considérant derrière l'horizon, SOIT on la décrit en termes de rayonnement de Hawking qui en sort".<e>[/quote]</e></QUOTE> <URL url="http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3362">http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3362</URL></r>

Auteur : IIuowolus
Date : 10 oct.09, 04:16
Message : <t>ouais il ont réinventé le problème de la poule et l'oeuf.</t>

Auteur : Tan
Date : 10 oct.09, 11:12
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s> Tout simplement parce qu'on ne peut pas partir de rien pour avoir quelque chose. Le "rien" ou le "nada" n'a jamais existé. Il y a toujours eu une chose éternelle, qui dure avec le temps. Le temps est là ou il y a quelque chose. En fait si il n'y avait pas de notion le temps aucune cela voudrait que rien n'existe. Quand rien n'existe rien ne peut exister. <e>[/quote]</e></QUOTE> Et pourtant, aucun objet, aucune matière ne pourrait exister sans l'espace des 3 dimensions pour le contenir. Pourtant, imagine ce que serait l'espace sans aucun objet dedans, sans rien du tout. Le néant, le rien. Si tu t'imagines comme un point de conscience dans l'espace vide, tu verras qu'aucun déplacement n'est possible : si tu te déplaces, tu te retrouves au même endroit puisqu'il n'y a strictement rien autour de toi, pas de point de référence. Et qu'est-ce que l'espace vide? Le néant, le rien. "Avant" le big bang, il n'y avait pas d'espace vide attendant d'être rempli ; il n'y avait que le néant, le rien. Et pourtant sans le rien, sans le néant, rien ne pourrait exister, aucune forme ne pourrait voir le jour. L'essence du monde, c'est le vide. Certains disent que le vide, c'est le corps de Dieu, de l'Etre. De la même manière, si le bruit n'existait pas, nous n'aurions pas conscience du silence. ET pourtant, sans le silence, aucun son ne pourrait exister.</r>

Auteur : Tan
Date : 10 oct.09, 11:19
Message : <t>De plus, concernant le temps, peux-tu me citer un seul événement de ta vie qui ne se soit pas déroulé dans le présent? Il n'y en a aucun. Le passé est mort, et le futur n'existe pas : lorsqu'il existe, c'est du présent. Le passé n'existe que dans ta tête sous la forme de souvenirs, mais ces souvenirs, tu t'en rappelles maintenant. Le futur n'existe que sous la forme de projections mentales, mais ces projections mentales tu les fait maintenant. L'instant présent est tout ce qui existe : il est éternel et immuable. Sa FORME peut changer, le soleil resplendit ou la tempête gronde, mais tout se passe toujours dans l'éternité du Présent.</t>

Auteur : Aryen
Date : 10 oct.09, 23:23
Message : <r><QUOTE author="Tan"><s>[quote="Tan"]</s>De plus, concernant le temps, peux-tu me citer un seul événement de ta vie qui ne se soit pas déroulé dans le présent? Il n'y en a aucun. Le passé est mort, et le futur n'existe pas : lorsqu'il existe, c'est du présent. Le passé n'existe que dans ta tête sous la forme de souvenirs, mais ces souvenirs, tu t'en rappelles maintenant. Le futur n'existe que sous la forme de projections mentales, mais ces projections mentales tu les fait maintenant. L'instant présent est tout ce qui existe : il est éternel et immuable. Sa FORME peut changer, le soleil resplendit ou la tempête gronde, mais tout se passe toujours dans l'éternité du Présent.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as une vision presque exacte de la chose. En effet, la seule chose qui existe pour nous, c'est la 0.<s>[u]</s>0<e>[/u]</e>1 seconde (instant immédiat) actuelle. Et dans cet instant, rien ne bouge, il n'y a pas de temps. Je dis <s>[u]</s>presque<e>[/u]</e> exacte parce qu'en fait, le passé n'est pas mort et le futur existe. Ce sont juste des présents mais qui n'ont pas de lien avec notre personne de cet instant, ce sont des présents parallèles dont notre esprit tente de faire le lien avec notre instant (d'où la notion de temps). En tout cas merci de cette vue.</r>

Auteur : XYZ
Date : 12 oct.09, 15:48
Message : <r><QUOTE author="Tan"><s>[quote="Tan"]</s> Et pourtant, aucun objet, aucune matière ne pourrait exister sans l'espace des 3 dimensions pour le contenir. Pourtant, imagine ce que serait l'espace sans aucun objet dedans, sans rien du tout. Le néant, le rien. Si tu t'imagines comme un point de conscience dans l'espace vide, tu verras qu'aucun déplacement n'est possible : si tu te déplaces, tu te retrouves au même endroit puisqu'il n'y a strictement rien autour de toi, pas de point de référence. Et qu'est-ce que l'espace vide? Le néant, le rien. "Avant" le big bang, il n'y avait pas d'espace vide attendant d'être rempli ; il n'y avait que le néant, le rien. Et pourtant sans le rien, sans le néant, rien ne pourrait exister, aucune forme ne pourrait voir le jour. L'essence du monde, c'est le vide. Certains disent que le vide, c'est le corps de Dieu, de l'Etre. De la même manière, si le bruit n'existait pas, nous n'aurions pas conscience du silence. ET pourtant, sans le silence, aucun son ne pourrait exister.<e>[/quote]</e></QUOTE> La question demeure pourtant : Comment passer de rien, du néant à quelque chose ?</r>

Auteur : antimondain
Date : 12 oct.09, 16:05
Message : <r>Pour qu on lise au moin ca L’Évangile: Jésus (paix sur lui) a dit: «Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements. Et je prierai le Père et il vous donnera un autre consolateur, pour être avec vous à jamais.» (Jean 14:15, 16). «Pourtant, je vous dis la vérité: il vaut mieux pour vous que je parte; car si je ne pars pas, le consolateur ne viendra pas à vous. Mais si je pars, je vous l’enverrai. Et quand il viendra, il confondra le monde en matière de péché, en matière de justice et en matière de jugement.» (Jean 16 :7,8). «J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira vers la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu’il entendra, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir.» (Jean 16:12, 13). voici il est venu et a laisser ce que ces ecrits decrivent le livre de vie de l'agneau consollateur.emmanuel <URL url="http://www.lelivredevie.com/livredevie.htm">http://www.lelivredevie.com/livredevie.htm</URL></r>

Auteur : Aryen
Date : 12 oct.09, 20:37
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> La question demeure pourtant : Comment passer de rien, du néant à quelque chose ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais il n'y a jamais eu de néant, que le temps existe ou pas. Si le temps existe, alors il a toujours existé (dire avant le temps serait un non-sens) donc l'univers a toujours existé bien que le big-bang constitue un commencement mais dans l'infini. Si le temps n'existe pas, alors les choses <s>[u]</s>sont<e>[/u]</e> et de manières perpétuelles donc pas de néant.</r>

Auteur : XYZ
Date : 13 oct.09, 19:51
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Mais il n'y a jamais eu de néant, que le temps existe ou pas. Si le temps existe, alors il a toujours existé (dire avant le temps serait un non-sens) donc l'univers a toujours existé bien que le big-bang constitue un commencement mais dans l'infini. Si le temps n'existe pas, alors les choses <s>[u]</s>sont<e>[/u]</e> et de manières perpétuelles donc pas de néant.<e>[/quote]</e></QUOTE> Les choses sont que parce que le temps existe.</r>

Auteur : XYZ
Date : 13 oct.09, 20:01
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Tu ne montres toujours pas pourquoi rien ne peut exister sans le temps. Tu affirmes que le temps est là où il y a quelque-chose. C'est vrai (bien que ce soit plutôt une illusion). Mais ta conclusion est bidon (donc si le temps n'est pas là, rien n'existerait). Si je tente de paraphraser certains athées, ce n'est pas parce que B résulte de A, que sans B il n'y a pas de A. LA conclusion logique à ta phrase serait plutôt que sans quelque-chose, il ne peut y avoir de temps.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sauf que sans temps on ne peut rien mesurer.</r>

Auteur : Aryen
Date : 13 oct.09, 21:00
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Les choses sont que parce que le temps existe.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pfff, mais c'est quoi ça... Ce n'est pas la peine de venir discuter si tu balances comme ça (en insistant) une affirmation sans le moindre argument derrière.</r>

Auteur : Aryen
Date : 13 oct.09, 21:01
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Sauf que sans temps on ne peut rien mesurer.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et?</r>

Auteur : antimondain
Date : 14 oct.09, 11:16
Message : <r>dieu nous a cree Pour qu on lise au moin ca L’Évangile: Jésus (paix sur lui) a dit: «Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements. Et je prierai le Père et il vous donnera un autre consolateur, pour être avec vous à jamais.» (Jean 14:15, 16). «Pourtant, je vous dis la vérité: il vaut mieux pour vous que je parte; car si je ne pars pas, le consolateur ne viendra pas à vous. Mais si je pars, je vous l’enverrai. Et quand il viendra, il confondra le monde en matière de péché, en matière de justice et en matière de jugement.» (Jean 16 :7,8). «J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira vers la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu’il entendra, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir.» (Jean 16:12, 13). voici il est venu et a laisser ce que ces ecrits decrivent le livre de vie de l'agneau consollateur.emmanuel <URL url="http://www.lelivredevie.com/livredevie.htm">http://www.lelivredevie.com/livredevie.htm</URL> en attendant allez voter dans salon recensement athee ou rattee <E>:lol:</E> <E>:twisted:</E> <E>(y)</E></r>

Auteur : Vicomte
Date : 14 oct.09, 20:14
Message : <r><QUOTE author="antimondain"><s>[quote="antimondain"]</s>voici il est venu et a laisser ce que ces ecrits decrivent le livre de vie de l'agneau consollateur.emmanuel <URL url="http://www.lelivredevie.com/livredevie.htm">http://www.lelivredevie.com/livredevie.htm</URL><e>[/quote]</e></QUOTE> Comme Antimondain fait une nouvelle fois de la publicité pour son livre, j'invite pour ma part les lecteurs de ce message à faire preuve de circonspection. Jugez par vous-mêmes avec quelques-unes des vérités contenues dans ce livre : - Le monde a été créé il y a 200 000 ans (le mésozoïque a duré 60 000 ans), - Nous devons la forme des continents à la collision de la Terre avec un astéroïde qui deviendra ensuite la Lune (cela s'est passé il y a 55 000 ans), - Toute planète (y compris la nôtre) grossit progressivement pour un jour devenir une étoile, et toute étoile est une ancienne planète. - Toute étoile de l'univers abrite au sein de son système planétaire des humains (je plains ceux qui gravitent autour d'une étoile à neutrons), - Évidemment, les espèces n'évoluent pas, - etc. Un petit schéma extrait du livre, très parlant : <IMG src="http://www.lelivredevie.com/planche/53.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://www.lelivredevie.com/planche/53.jpg">http://www.lelivredevie.com/planche/53.jpg</URL><e>[/img]</e></IMG></r>

Auteur : 13or
Date : 15 oct.09, 06:38
Message : <r><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Message provocateur, prosélyte et dépourvu d'arguments. La modération<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Vicomte
Date : 15 oct.09, 07:13
Message : <r><QUOTE author="13or"><s>[quote="13or"]</s>Dieu nous a cree dans un seul est unique but l'adorer <e>[/quote]</e></QUOTE> Encore faudrait-il que ton ami invisible existe. <QUOTE author="13or"><s>[quote="13or"]</s>si l'homme vivait selon les prescription de Dieu la terre serait paradisiaque <e>[/quote]</e></QUOTE> Du genre ce qu'il exige des juifs dans le livre de Josué ? Non merci. <QUOTE author="13or"><s>[quote="13or"]</s>si les riches du nord donner au pauvre du sud et encore je ne dis pas tous les riche seulement le 15% cela suffirait a éradiquer la pauvreté dans le monde <e>[/quote]</e></QUOTE> Admettons. En quoi cette proposition est-elle une exclusivité du message biblique ? Crois-tu que les bouddhistes et les athées ne sont pas d'accord avec cette idée (sans pour autant croire en ton dieu sanguinaire) ? <QUOTE author="13or"><s>[quote="13or"]</s>si les hommes baissaient leur regard a la vue des femmes et les femmes se couvriraient cela ferait baisser considérablement le viol dans le monde <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est un vision sexiste et rétrograde que tu nous proposes là (en plus d'être naïve). <QUOTE author="13or"><s>[quote="13or"]</s>si les gens adoptaient la polygamie cela ferait baisser la prostitutions dans le monde la naissance d'enfant illégitime et l'adultère qui engendre tant de divorce <e>[/quote]</e></QUOTE> Non seulement toutes les études qui ont été faites à ce sujet prouvent exactement le contraire, mais en plus pourquoi ne proposes-tu pas la polyandrie également ? <QUOTE author="13or"><s>[quote="13or"]</s>si les hommes se pareraient d'une barbe virile de vetement large cela feraient baisser l'homosexualité dans le monde <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu n'as manifestement aucune idée de ce qu'est l'homosexualité. Tes propos sont non seulement rétrogrades, mais homophobes. (Je passe sur les autres remarques, qui sont toutes du même acabit.)</r>

Auteur : XYZ
Date : 18 oct.09, 09:04
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Et?<e>[/quote]</e></QUOTE> Et Si on ne peut rien mesurer c'est qu'il n'y a rien. donc Sans temps il n'y a rien. Je crois que c'est aussi valable que si tu disais sans quelque chose le temps n'existe pas.</r>

Auteur : Aryen
Date : 18 oct.09, 09:43
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Et Si on ne peut rien mesurer c'est qu'il n'y a rien. donc Sans temps il n'y a rien. Je crois que c'est aussi valable que si tu disais sans quelque chose le temps n'existe pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas parce qu'il n'y a rien que l'on ne peut pas mesurer. On ne peut pas mesurer puisqu'une mesure s'inscrit dans une durée. Les choses sont figées. Un personnage dessiné sur une page de dessin-animé ne peut pas mesurer quoi que ce soit, et pourtant il est dessiné sur la page.</r>

Auteur : XYZ
Date : 18 oct.09, 11:22
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Ce n'est pas parce qu'il n'y a rien que l'on ne peut pas mesurer. On ne peut pas mesurer puisqu'une mesure s'inscrit dans une durée. Les choses sont figées. Un personnage dessiné sur une page de dessin-animé ne peut pas mesurer quoi que ce soit, et pourtant il est dessiné sur la page.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu n'as pas suivi. Tu dis il y a rien et tu me parles de D.Animé (donc de quelque chose) Quand je te dis qu'il n'y a rien, il n'y a rien, même pas dessin.</r>

Auteur : Aryen
Date : 18 oct.09, 11:32
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Tu n'as pas suivi. Tu dis il y a rien et tu me parles de D.Animé (donc de quelque chose) Quand je te dis qu'il n'y a rien, il n'y a rien, même pas dessin.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai pas dit qu'il n'y a rien... Tu le fais exprès ou quoi?? J'ai l'impression que je parle à un mur...</r>

Auteur : XYZ
Date : 18 oct.09, 11:34
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Je n'ai pas dit qu'il n'y a rien... Tu le fais exprès ou quoi??<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors pourquoi dire <s>[i]</s>Ce n'est pas parce qu'il n'y a rien que l'on ne peut pas mesurer<e>[/i]</e> ?</r>

Auteur : Aryen
Date : 18 oct.09, 11:35
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Alors pourquoi dire <s>[i]</s>Ce n'est pas parce qu'il n'y a rien que l'on ne peut pas mesurer<e>[/i]</e> ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que tu as dit que si on ne peut pas mesurer, c'est qu'il n'y a rien. Et j'ai répondu que ce n'est pas pour ça que l'on ne peut pas mesurer. De toute façon, je me demande pourquoi on parle de mesure. Tu as complètement détourné le sujet avec des affirmations gratuites.</r>

Auteur : XYZ
Date : 18 oct.09, 11:41
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Parce que tu as dit que si on ne peut pas mesurer, c'est qu'il n'y a rien. Et j'ai répondu que ce n'est pas pour ça que l'on ne peut pas mesurer. De toute façon, je me demande pourquoi on parle de mesure. Tu as complètement détourné le sujet avec des affirmations gratuites.<e>[/quote]</e></QUOTE> Dans ton dessin animé, on peut mesurer les dimensions de ton personnage,la vitesse qu'on peut balayer une page à une autre Non ? Il y a au moins un élément extérieur qui peut mesurer.</r>

Auteur : Aryen
Date : 18 oct.09, 18:42
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Dans ton dessin animé, on peut mesurer les dimensions de ton personnage,la vitesse qu'on peut balayer une page à une autre Non ? Il y a au moins un élément extérieur qui peut mesurer.<e>[/quote]</e></QUOTE> Dans le dessin-animé, le personnage ne peut rien faire.</r>

Auteur : XYZ
Date : 19 oct.09, 09:09
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Dans le dessin-animé, le personnage ne peut rien faire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et alors ? Dès qu'on peut faire des mesures sur lui et son support, le temps existe.</r>

Auteur : Aryen
Date : 19 oct.09, 19:49
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Et alors ? Dès qu'on peut faire des mesures sur lui et son support, le temps existe.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu n'as rien compris, tu dois prendre l'univers comme une page de dessin-animé. Dans la page, rien ne peut être mesuré par personne, de même en va l'univers. Après, tu me fais rire à balancer des affirmations comme ça, mais tu ne m'as toujours pas démontré pour rien ne peut exister sans le temps et tu n'as pas pu me contredire le fait que Dieu dans le temps perd toute omnipotence et donc cesse d'être Dieu.</r>

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