Résultat du test :
Auteur : pauline.px
Date : 15 nov.09, 20:25
Message :
Non.
Un être humain normal et sain d'esprit ne réfléchit pas sur le Darwinisme.
Seuls les détraqués ou les religieux (ce qui est un autre mot pour dire "détraqué") réfléchissent sur le Darwinisme, ou plus exactement CROIENT réfléchir sur le Darwinisme, en réalité ils sont incapables de réfléchir car ils n'ont pas l'esprit scientifique et ils sont aveuglés par leurs problèmes psychologiques.
Auteur : ximatt
Date : 15 nov.09, 21:07
Message : la fin du darwinisme
Depuis qu'il existe certains annoncent sa fin, mais c'est mal connaître les principes d'une théorie scientifique.
Auteur : Wooden Ali
Date : 15 nov.09, 21:53
Message : Non.
Un être humain normal et sain d'esprit ne réfléchit pas sur le Darwinisme.
Seuls les détraqués ou les religieux (ce qui est un autre mot pour dire "détraqué") réfléchissent sur le Darwinisme, ou plus exactement CROIENT réfléchir sur le Darwinisme, en réalité ils sont incapables de réfléchir car ils n'ont pas l'esprit scientifique et ils sont aveuglés par leurs problèmes psychologiques.
Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px ! Comme tu aimerais que ceux à qui tu attribues "l'esprit scientifique" soient comme ça !
J'ai bien l'impression que ça restera ainsi tant que la méthode scientifique n'aura pas été modifiée au profit de ceux qui pensent, comme toi, qu'un peu (voire beaucoup) de surn.aturel (qu'il soit électrifié) l'améliorerait considérablement.
On s'accommodera donc de ton arrogance, de celles d'hamza, de grandvent, de XYZ, antimondain, fifilleland et autres théologiens des forums...qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent.
Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode. Il y a une méthode scientifique mais l'esprit scientifique n'existe pas à l'opposé du domaine religieux constitué exclusivement d'intuitions et totalement dépourvu de méthode.
Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas. Une fois le pli prit avec Dieu et les chérubins, cette habitude leur colle à la peau : la connaissance objective ne devient pour eux qu'un accessoire de mode à parité avec leurs fantasmes qui ne peuvent être utiles, sans qu'ils ne le sachent jamais vraiment, qu'à eux mêmes.
Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage". Tu seras le seul et unique juge de la vérité de ce que tu avances. Après tout, c'est peut-être ce que tu cherches ?
Auteur : maddiganed
Date : 15 nov.09, 22:20
Message : J'ai regardé un peu la vidéo, mais il n'y a aucune réfutation scientifique sur la théorie de l'évolution. Ca appuie juste là les croyants veulent que ça appuie dans le sens "c'est trop complexe pour que seule la nature ait fait des organismes mêmes unicellulaires aussi complexes".
Auteur : Wooden Ali
Date : 15 nov.09, 22:29
Message : Anonymas a écrit :
sa donne à réfléchir les gars
Eh bien, réfléchis, mon gars !
Les scientifiques présentés (Behé, Demsky...) dans cette vidéo sont les "inventeurs" de la variante hypocrite du Créationnisme appelée Intelligent Design. Ce n'en est qu'une variante qui évite de mettre en avant l'aspect religieux de cette fantaisie. Leur but est de la présenter sous une forme de théorie scientifique alternative pouvant être enseignée en parallèle avec la Théorie de l'Évolution dans les écoles américaines. L'idée de base est l'irréductible complexité du vivant. En gros, "c'est tellement complexe et je n'y comprends tellement rien" qu'il a fallu une intelligence supérieure pour le créer. Ce sophisme a été réfuté de nombreuses fois et n'a attiré aucun scientifique autre que ceux qui l'avaient proposé (tous croyants au passage). Les créationnistes ont apprécié cette nouvelle présentation plus "glamour" que l'ancienne mais qui préservait soigneusement l'intégralité de leurs croyances antérieures et les affirmations sans preuves de leurs livres saints.
Ceux qui détestent la Science officielle ont, bien sûr, approuvé cette démarche qui montrait à leurs yeux de myopes que quand la Science n'est pas sectaire dans sa méthode, elle peut laisser une place à leur chères divinités (n'est ce pas, pauline.px ?)
Qu'Anonymas présente comme une nouveauté une théorie ascientifique proposée et réfutée il y a dix ans montre bien combien les créas sont au fait de l'actualité scientifique.
Minable, comme d'habitude !
Auteur : Mil21
Date : 15 nov.09, 23:00
Message : Au passage, non seulement c'est nul (ça doit être la troisième fois que je me la fais celle-là, c'est d'ailleurs comme ça que j'ai connu la série) mais je vous rappelle que c'est The Signs.
Oh les gars, The Signs, la série prosélyte musulmane par excellence et la série la plus pauvre en argument scientifique qu'on ait jamais vue !
Les types dans cette vidéo comme le dit justement Wooden Ali sont des tenants du créationnisme, un mal qui ronge les États-Unis au grand désespoir du reste du monde industriel.
Alors oui, cette série donne à réfléchir, sur l'arrièrisme et la non-connaissance de la définition du terme: preuve scientifique" par les prosélytes religieux pour lesquels en réalité, ça n'a pas d'importance. Seul l'impact sur les gens manquant de réelles connaissances pour réfuter ces arguments et qui tombent dans le panneau.
Je m'étais déjà emporté contre le même anonymas pour avoir parlé de cette série, espérant qu'on allait y croire.
http://www.forum-religion.org/post538294.html#p538294
On m'y voit un poil plus remonté qu'aujourd'hui. J'avoue que je suis stupéfait qu'il ait recommencé. Je commence à croire qu'il se fiche complètement des commentaires et que tout ce qui l'intéresse, c'est soit provoquer notre irritation, soit en effet, gagner sur l'esprit de pauvres gens crédules.
Qu'est-ce qu'on ferait pas pour une hassanate de plus.
Auteur : pauline.px
Date : 16 nov.09, 06:13
Message : Wooden Ali a écrit :
Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px !
Tu n'es jamais content.
Wooden Ali a écrit :
On s'accommodera donc de ton arrogance
Tandis que toi tu fais preuve d'humilité et d'esprit d'ouverture, évidemment.
Wooden Ali a écrit :
qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent
Attaque ad personam, sans preuve.
Wooden Ali a écrit :
Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode.
Au passage, je ne parlais pas de science...
Là encore, adopte une position scientifique, je te prie.
Dois-je explorer le forum pour te donner toutes les occurrences de l'expression "esprit scientifique" pour te convaincre que ce n'est pas un élucubration religieuse.
Wooden Ali a écrit :
Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas.
Et quand tu rédiges une telle réponse (enfin, plutôt un pamphlet) parles-tu de ce que tu connais ?
Wooden Ali a écrit :
Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage".
Que sais-tu de mon "avis" sur le darwinisme ?
Tu as déversé ta logorrhée habituelle, c'est bien, tu dois te sentir mieux.
Mais si tu pouvais argumenter ce serait plus constructif car tu tournes un peu en rond.
Mon intervention suggérait que le moindre questionnement sur le Darwinisme provoque des tirs de barrage, tu m'en as apporté la confirmation.
Auteur : AM
Date : 16 nov.09, 06:23
Message : Ce n'est pas le questionnement sur le darwinisme qui énerve, il est questionné et remis en question en permanence, c'est la qualité du questionement qui fait preuve de non sens dans ce cas précis, et qui énerve car c'est du déjà vu ... le DI n'est que du concordisme, un essai pathétique de faire entrer dieu à tout prix dans la théorie évolutive, car il est devenu quasi impossible (quasi car il en existe qui en sont encore convaincus) de réconcilier la Genèse avec ce que l'on sait aujourd'hui.
Auteur : anonymas
Date : 16 nov.09, 07:55
Message : darwin le dit lui meme
"si l'on peut démontrer que n'importe quel organes compliqué existe,qui ne peut avoir été formé par de nombreuse modifications successives,alors ma théorie s'effondrerait"
ce qui a été prouver.
darwin lui meme n'était pas athée il était agnostique telement qu'il ne croyait meme pas a ce qu'il faisait ex:s'auto proclamé prophète sans meme croire en DIEU j'appel sa un mito.
vous n'étes pas plus à pleindre qu'un croyant vous attendez quoi?darwin qui revienne parmis nous pour que vous sachiez enfin que l'evolution n'est qu'une supercherie c'est juste que sa profite à certain,au bout du conte l'athéisme est devenu une religion bienvenu parmis nous
Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 08:14
Message : En fait anonymas, il y a longtemps que la théorie de Darwin a évolué (!) à tel point qu'elle ne correspond plus à ce qu'elle était à la base. Par contre, il a émis un principe qui est parfaitement cohérent - il se vérifie tous les jours... - et qui est toujours d'actualité, puisqu'avec les moyens techniques actuels les chercheurs progressent dans ce domaine (merci la médecine !).
Et puis, tout ce baratin autour de "les microscopes qui ne pouvaient afficher que des tâches..." me fait penser à tout le baratin autour des maigres moyens techniques de Galilée "qui ne pouvaient pas voir les astres puisque ses télescopes ne faisaient que 50x...". Les limites techniques font qu'effectivement, il est difficile pour un scientifique de progresser dans son domaine.
Mais une limite technique ne remet pas en cause une théorie scientifique - ça s'appelle un sophisme...
Auteur : AM
Date : 16 nov.09, 08:35
Message : Darwin n'est pas un prophète et n'a jamais été considéré comme tel, ni par lui ni par personne, c'est un argument de croyant qui a vraiment du mal à s'imaginer que l'on puisse vivre tranquillement sans dieu et sans prophètes.
C'est un scientifique qui a exposé une théorie, à partir de ce moment cette théorie est ouverte à la critique et elle a été critiqué, de plus, comme le dit si bien Pakete, celle-ci a évolué et a été enrichie.
Le DI est une théorie, jusque là ça va, mais celle-ci se base sur la Bible (livre très peu fiable objectivement) et essaie de faire concorder les découvertes scientifiques au texte biblique en "oubliant", niant ou tranformant des faits -> concordisme
Même sans Darwin l'athéisme existerait, il existait avant lui et il existera encore demain.
Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 09:01
Message : AM a écrit :Darwin n'est pas un prophète et n'a jamais été considéré comme tel, ni par lui ni par personne, c'est un argument de croyant qui a vraiment du mal à s'imaginer que l'on puisse vivre tranquillement sans dieu et sans prophètes.
C'est un scientifique qui a exposé une théorie, à partir de ce moment cette théorie est ouverte à la critique et elle a été critiqué, de plus, comme le dit si bien Pakete, celle-ci a évolué et a été enrichie.
Le DI est une théorie, jusque là ça va, mais celle-ci se base sur la Bible (livre très peu fiable objectivement) et essaie de faire concorder les découvertes scientifiques au texte biblique en "oubliant", niant ou tranformant des faits -> concordisme
Même sans Darwin l'athéisme existerait, il existait avant lui et il existera encore demain.
C'est juste une question de désinformation et de propagande. Certains courants religieux obscurantistes et certaines associations athées se servent de théories scientifiques pour les transposer dans des idéologies qu'ils souhaitent imposer...
Puis, il faut préciser tout de même que Darwin n'était pas athée, mais basculait entre l'agnosticisme, le panthéisme et le déisme, mais avait abandonné la Foi chrétienne.
Et des scientifiques Musulmans (et même grecs si je ne dis pas de bêtises) avaient développé déjà une théorie similaire des siècles avant celle de Charles Darwin.
Et enfin, l'évolution n'est pas en opposition avec Dieu, et ça on l'oublie souvent.
Auteur : AM
Date : 16 nov.09, 09:14
Message : UN - la religion ou non-religion de darwin est sans importance, c'est la thérie qui l'est.
DEUX - l'athéisme ne se base pas sur Darwin
TROIS - Hamza cite moi les scientifiques musulmans pré-darwiniens qui parlent de l'évolution.
Le FIXISME : cette théorie effectivement très ancienne et qui peut remonter aux anciens grecs et même avant, se questionne sur la diversité incroyable des espèces MAIS cette théorie n'accepte pas l'aspect évolutif des choses, mais la création telle quelle. C'est sur cette théorie que se sont inspiré les visions monothéistes (islam inclus).
Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 09:23
Message : AM a écrit :UN - la religion ou non-religion de darwin est sans importance, c'est la thérie qui l'est.
DEUX - l'athéisme ne se base pas sur Darwin
TROIS - Hamza cite moi les scientifiques musulmans pré-darwiniens qui parlent de l'évolution.
Le FIXISME : cette théorie effectivement très ancienne et qui peut remonter aux anciens grecs et même avant, se questionne sur la diversité incroyable des espèces MAIS cette théorie n'accepte pas l'aspect évolutif des choses, mais la création telle quelle. C'est sur cette théorie que se sont inspiré les visions monothéistes (islam inclus).
Le concept "d'évolution" est bien antérieure à Darwin (plusieurs siècles auparavant). Puisque l'on trouve chez divers penseurs Musulmans médiévaux une vision naturaliste marquée par l’évolution. Ainsi le zoologiste Al Jahiz (776-868) dans son "Livre des Animaux" dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants. Cette même pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouvera entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (930-1030) et surtout au Xe siècle dans l’encyclopédie philosophique et religieuse des Frères de la Pureté (Rissalat al Ikhwan Al Safa). L’idée principale de cette pensée médiévale est que les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant.
On rappellera encore que, dans sa description naturaliste, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de «rapports entre les êtres et des permutations réciproques», de «progrès graduel de la Création» et de «continuum des êtres vivants» et écrit sereinement, quelque cinq siècles avant Darwin, que «le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada) » ou encore que « le premier niveau humain vient après le monde des singes».
Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 09:33
Message : Oula Hamza...
Ca s'appelle du concordisme
Auteur : pauline.px
Date : 16 nov.09, 09:35
Message : AM a écrit :
c'est la qualité du questionement
Que pensez-vous des ouvrages grand-public de Michael Denton, sont-ils de piètre qualité ?
Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 09:44
Message : pauline.px a écrit :
Que pensez-vous des ouvrages grand-public de Michael Denton, sont-ils de piètre qualité ?
Ancien partisan de l'Intelligent Design, il a fini par choisir l'évolutionnisme, mais l'évolutionnisme non-darwiniste.
pakete a écrit :Oula Hamza...
Ca s'appelle du concordisme
? Tu dois avoir des problèmes de vue, ou bien de compréhension, au choix
, car je ne vois pas de concordisme dans mes propos.
Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 11:12
Message : Y a une pelletée de posts de Musulmans qui prétendent que le Coran et les "scientifiques" arabes sont les meilleurs et ont tout deviné avant...
Renseignes toi d'abord, et arrêtes de faire le malin avec tes pseudos super scientifiques
Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 11:26
Message : Pakete a écrit :Y a une pelletée de posts de Musulmans qui prétendent que le Coran et les "scientifiques" arabes sont les meilleurs et ont tout deviné avant...
Renseignes toi d'abord, et arrêtes de faire le malin avec tes pseudos super scientifiques
Tu m'en vois sincèrement navré si tu n'apprécies pas le fait que des savants Musulmans aient formulé une théorie proche de celle de Darwin, des siècles avant ce dernier...Mais, il faudra s'y faire.
Auteur : alexislh
Date : 16 nov.09, 11:55
Message : Tu m'en vois sincèrement navré si tu n'apprécies pas le fait que des savants Musulmans aient formulé une théorie proche de celle de Darwin, des siècles avant ce dernier...Mais, il faudra s'y faire.
ils auraient mieux fait de conserver cela dans le Coran, parce l'homme créé avec de l'argile...
c'est impossible a défendre cette idée maintenant!
Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 12:24
Message : J'adore l'expression "proche" dans ton post Hamza
Auteur : XYZ
Date : 16 nov.09, 17:23
Message : Wooden Ali a écrit :
Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px ! Comme tu aimerais que ceux à qui tu attribues "l'esprit scientifique" soient comme ça !
J'ai bien l'impression que ça restera ainsi tant que la méthode scientifique n'aura pas été modifiée au profit de ceux qui pensent, comme toi, qu'un peu (voire beaucoup) de surn.aturel (qu'il soit électrifié) l'améliorerait considérablement.
On s'accommodera donc de ton arrogance, de celles d'hamza, de grandvent, de XYZ, antimondain, fifilleland et autres théologiens des forums...qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent.
Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode. Il y a une méthode scientifique mais l'esprit scientifique n'existe pas à l'opposé du domaine religieux constitué exclusivement d'intuitions et totalement dépourvu de méthode.
Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas. Une fois le pli prit avec Dieu et les chérubins, cette habitude leur colle à la peau : la connaissance objective ne devient pour eux qu'un accessoire de mode à parité avec leurs fantasmes qui ne peuvent être utiles, sans qu'ils ne le sachent jamais vraiment, qu'à eux mêmes.
Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage". Tu seras le seul et unique juge de la vérité de ce que tu avances. Après tout, c'est peut-être ce que tu cherches ?
Il n'y a pas d'arrogance Wooden mais simplement un point de vue different du tien.
Une chose que tu as comprise, c'est que la science n'est pas notre bon Dieu contrairement à toi.
Tu dis "amen" à tout ce que la science dit, nous, non.
Les athées sont prets à croire à du n'importe quoi pourvu que c'est la science qui le dit.
Il y a comme une forme de religion la dedans.
Auteur : Wooden Ali
Date : 16 nov.09, 22:04
Message : Une chose que tu as comprise, c'est que la science n'est pas notre bon Dieu contrairement à toi.
Tu dis "amen" à tout ce que la science dit, nous, non.
Les athées sont prets à croire à du n'importe quoi pourvu que c'est la science qui le dit.
Si tu avais lu quelques uns de mes posts tu aurais vu combien ce que tu dis est faux. La Science n'est pas une divinité. Elle n'en a aucune des caractéristiques. Elle n'a pas été révélée à l'humanité par un illettré ou un schizophrène. Elle se construit elle-même avec un juge terrible : les faits. Son ambition est extraordinairement modeste et elle ne prétend jamais à la vérité. Elle ne fournit que des modèles prédictifs valables dans le monde naturel et qui fonctionnent. Rien d'autre !
Si c'est ça que vous contestez, dites-le ! Mais cessez de vous attaquez à l'image fausse que vous en avez !
Évidemment, cela suscite une intense jalousie de ceux qui prétendent détenir la Vérité transcendante et d'apporter tous les remèdes à l'humanité souffrante. La question est effectivement : Comment en étant si modeste, on peut obtenir une telle réussite objective alors que de leur côté les religions et autres mythes supportés par la croyance et l'intuition volent d'échecs en échecs ?
Vous vous empressez donc de faire de la Science une religion comme les autres, avec dogmes et adeptes, en espérant que ce parallèle grossier vous permette de maquiller le bourbier idéologique dans lequel vous vous enfoncez.
A cette fin, votre méconnaissance de la Science est d'un précieux secours. Quand comprendrez-vous que la Science remet en question ses modèles
en permanence ? La théorie de Darwin a plus évolué et c'est plus perfectionnée en 150 ans que le Coran en plus d'un millénaire. La Science bouge dans ces résultats et ses méthodes, les religions restent figées à jamais dans leurs dogmes originels. De faire des scientifiques des espèces de zombies qui attendent tout de leurs instances supérieures pour bouger le petit doigt à l'image des musulmans tétanisés et robotisés par leur Coran est bien sûr tentant mais faux.
Vous ne pourrez jamais admettre que la Science, c'est seulement des modèles efficaces jusqu'aux prochains qui le seront plus et seulement ça. L'image que vous vous faites de la Science (en observateurs non pratiquants) est tellement confortable à attaquer et tellement à votre portée que je doute que vous n'y renonciez jamais même si vous vous rendiez compte un jour qu'elle est fausse. Vous continuerez comme la pathétique pauline.px qui attaque aveuglément une Science qui n'existe plus depuis longtemps et des scientifiques qui ne pensent ni ne font ce qu'elle dit. Je lui souhaite un bien inutile succès.
Une chose m'intrigue : vous reprochez aux rationalistes de gober aveuglément tout ce que la Science leur dit. Que faites vous avec le Coran et les dogmes religieux, si ce n'est exactement ça. N'en seriez-vous donc pas très fier ?
Auteur : Denys
Date : 16 nov.09, 22:57
Message : Hamza a écrit :Le concept "d'évolution" est bien antérieure à Darwin (plusieurs siècles auparavant). Puisque l'on trouve chez divers penseurs Musulmans médiévaux une vision naturaliste marquée par l’évolution. Ainsi le zoologiste Al Jahiz (776-868) dans son "Livre des Animaux" dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants. Cette même pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouvera entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (930-1030) et surtout au Xe siècle dans l’encyclopédie philosophique et religieuse des Frères de la Pureté (Rissalat al Ikhwan Al Safa). L’idée principale de cette pensée médiévale est que les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant.
On rappellera encore que, dans sa description naturaliste, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de «rapports entre les êtres et des permutations réciproques», de «progrès graduel de la Création» et de «continuum des êtres vivants» et écrit sereinement, quelque cinq siècles avant Darwin, que «le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada) » ou encore que « le premier niveau humain vient après le monde des singes».
Bonjour Hamza,
Il aurait été intéressant pour tous dans cette discussion que vous citiez la source de ce que vous avez recopié ici :
Science et Religion en Islam, De la réfutation du créationnisme en islam par Rèda Benkirane publié sur le site
http://www.science-islam.net qui indique bien :
© science-islam.net 2005-2009
Les articles peuvent être cités et republiés mais
vous devez impérativement citer la source et mentionner le nom de l'auteur.
Toute publication à usage commercial, électronique ou sur papier, requiert l'autorisation de son auteur.
Le contenu et les points de vues de ces articles n'engagent que leurs auteurs respectifs.
Présentation de Réda Benkirane sur le site
http://www.automatesintelligents.com :
Sociologue, spécialiste de l'information, Réda Benkirane a la double nationalité marocaine et suisse, il travaille à Genève comme consultant auprès des Nations Unies (CNUCED) et du Conseil Œcuménique des Eglises. Il a précédemment exercé entre autres activités celle de journaliste, notamment au sein de la revue Le Temps stratégique. Auteur : pauline.px
Date : 17 nov.09, 01:24
Message : Wooden Ali a écrit :
Vous continuerez comme la pathétique pauline.px qui attaque aveuglément une Science qui n'existe plus depuis longtemps et des scientifiques qui ne pensent ni ne font ce qu'elle dit.
Beaucoup d'honneurs en vérité, j'en rougis.
Toutefois, je crois que le topique est consacré aux "scientifiques et le darwinisme" sur la base d'un petit film montrant quelques scientifiques en délicatesse avec le darwinisme.
Évidemment ces scientifiques sont loin de représenter le consensus mais leurs interrogations sont-elles à ce point dépassées ?
les questions de Michael Denton sont-elles de vieilles lunes ?
Depuis longtemps, c'est à dire quand j'étais matérialiste, je considère qu'il n'y a pas à en douter : l'évolution est un fait historique.
Mais le moteur de l'évolution ne peut être ni le hasard puisque ce n'est que notre ignorance, ni le facteur temps puisqu'il n'explique rien, et encore moins l'adaptation puisque "adapté" ne peut pas être défini a priori mais seulement a posteriori.
Éventuellement, l'inverse, c'est à dire, l'inadaptation qui pourrait être un moteur... mais pourquoi tire-t-elle le vivant vers le plus organisé ?
À la fin des années 80, toujours athée, j'ai lu avec grand intérêt le bouquin de Denton et je me suis précipitée pour trouver les réponses de la science majoritaire, je n'ai trouvé que des généralités totalement inutilisables pour s'opposer à la plupart des critiques de Denton.
Tout ceci confirmait les critiques que Karl Popper élevait lui aussi à la même époque.
Popper a fini par admettre que le néodarwinisme est "réfutable" par nature, mais je crains qu'il ne le soit pas par "culture".
Auteur : pauline.px
Date : 17 nov.09, 01:34
Message : Denys a écrit :
Il aurait été intéressant pour tous dans cette discussion que vous citiez la source de ce que vous avez recopié ici :
Science et Religion en Islam, De la réfutation du créationnisme en islam par Rèda Benkirane publié sur le site
http://www.science-islam.net
Merci Denys pour cette référence très intéressante.
Auteur : AM
Date : 17 nov.09, 02:07
Message : Hamza je ne connais pas du tout les auteurs que tu me cites, il faudra que j'aille faire des recherches et des lectures afin que je puisse donner une opinion à leur sujet et ça prendra du temps. Je suis une pro-livres.
Faudra-t-il le répéter plusieurs fois: le "darwinisme" n'est pas un dogme, il est refutable, il est remis en question en permanence ... je me répète, je vous le répète!
CEPENDANT une remise en question ou une "réfutation" (sais même pas si ce mot existe, le français n'est pas ma langue maternelle je m'excuse des erreurs que je peux parfois écrire), doit se baser sur un raisonement "scientifique" qui lui même se base sur des faits/éléments vérifiables. Une théorie qui déforme les fait, fait semblant que d'autres n'existent pas et rempli des "trous" d'élucubrations mystiques n'est en aucun cas crédible à mes yeux.
Auteur : Hamza
Date : 17 nov.09, 02:12
Message : Denys a écrit :
Bonjour Hamza,
Il aurait été intéressant pour tous dans cette discussion que vous citiez la source de ce que vous avez recopié ici :
Science et Religion en Islam, De la réfutation du créationnisme en islam par Rèda Benkirane publié sur le site
http://www.science-islam.net qui indique bien :
© science-islam.net 2005-2009
Les articles peuvent être cités et republiés mais
vous devez impérativement citer la source et mentionner le nom de l'auteur.
Toute publication à usage commercial, électronique ou sur papier, requiert l'autorisation de son auteur.
Le contenu et les points de vues de ces articles n'engagent que leurs auteurs respectifs.
Présentation de Réda Benkirane sur le site
http://www.automatesintelligents.com :
Sociologue, spécialiste de l'information, Réda Benkirane a la double nationalité marocaine et suisse, il travaille à Genève comme consultant auprès des Nations Unies (CNUCED) et du Conseil Œcuménique des Eglises. Il a précédemment exercé entre autres activités celle de journaliste, notamment au sein de la revue Le Temps stratégique.
Merci Denys. Effectivement, je me souviens bien l'avoir pris de ce site. En fait, quand je trouve des textes intéressants, j'ai tendance à les sauvegarder dans des documents textes, et je ne prends pas toujours la peine de noter la source avec dans le document-texte (cela m'évite de chercher pendant des heures mes milliers de pages qui sont en favoris).
Donc je tiens à te remercier pour avoir précisé la source.
En outre, disponible également sur wikipédia, Nasîr ad-Dîn Tûsî (1201 - 1274) a écrit intensivement sur la biologie et est l'un des pionniers de la théorie de l'évolution dans la pensée scientifique. Il commence sa théorie de l'évolution par l'univers qu'il dit être composé d'éléments tous semblables au commencement: particule élémentaire. Selon Tusi, des contradictions internes ont ensuite commencé à apparaître, et en conséquence, parmi toutes les substances originelles certaines ont commencé à se développer plus rapidement et différemment d'autres substances. Il explique alors comment les éléments se sont transformés ensuite en minerais, puis végétaux, puis animal, et finalement humain. Tusi continue en expliquant comment l'hérédité -la variabilité héréditaire- était un facteur important pour l'évolution biologique. Ainsi Tusi écrira :
"Les organismes qui peuvent acquérir les nouveaux dispositifs sont d'avantage variables. En conséquence, ils gagnent des avantages par rapport à d'autres créatures. [...] Les corps changent en raison des interactions internes et externes.". Tusi explique comment les organismes peuvent s'adapter à leurs environnements : "Regardez le monde des animaux et des oiseaux. Ils ont tout ce qui est nécessaire pour la défense, protection et vie quotidienne, y compris les forces, courage ainsi que des outils appropriés -[organes]- [...] certains de ces organes sont de vraies armes, [...] par exemple, klaxon-lance, dents et griffe-couteau et aiguille, ... Les épines et les aiguilles de quelques animaux sont semblables aux flèches. Les animaux de [...] qui n'ont aucun autre moyen de défense (comme les gazelles et les renards) se protègent avec l'aide du vol et de l'adresse. [...] Certains d'entre eux, comme par exemple, les abeilles, fourmis et quelques espèces d'oiseau, sont uni dans des communautés afin de se protéger et de s'entre-aider. ". Tusi a identifié trois types d'êtres vivants : végétaux, animaux, et humains. Il a écrit : " Les animaux sont plus hauts que des végétaux, parce qu'ils peuvent se déplacer consciemment, aller après la nourriture, trouver et manger des choses utiles. [...] Il y a beaucoup de différences entre l'animal et les espèces de végétaux, [...] tout d'abord, le règne animal est plus compliqué. En outre, la raison est le dispositif le plus salutaire des animaux. En raison de la raison, ils peuvent apprendre de nouvelles choses et adopter de nouvelles capacités non-inhérentes. Par exemple, le cheval ou le faucon chassent… cela constitue un point plus élevé de développement dans le monde animal. Les premières étapes de la perfection humaine commencent ici.". Tusi explique alors comment les humains ont évolué depuis des animaux avancés : " De tels humains -probablement du type primate ou homme archaïque- vivent dans les coins occidentaux du Soudan et autres coins éloignés du monde. Ils sont proches des animaux par leurs habitudes, contrats et comportements. [...] L'humain a les dispositifs qui le distinguent d'autres créatures, mais il a d'autres dispositifs qui l'unissent au monde animal, au royaume végétal ou même aux corps inanimés. [...] Avant la création des humains, toutes les différences entre les organismes étaient d'origine simples. La prochaine étape sera associée à la perfection, à la volonté, à l'observation et à la connaissance spirituelles. Tous ces faits [...] montrent que l'être humain est placé sur l'étape moyenne de l'escalier évolutionnaire. Selon sa nature inhérente, l'humain est lié aux êtres inférieurs, et c'est seulement avec l'aide des siens qu'il peut atteindre un développement plus élevé."...
Quant à ce que écrit pauline.px, je ne peux qu'être en accord avec ce qu'elle dit. L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement, ce qui indique un sens déjà pré-déterminé à la base.
Pour ceux que cela intéresserait, voici un lien pour se procurer le livre de Michel Denton dont parle pauline.px.
http://www.amazon.fr/Levolution-t-elle- ... =8-1-spell Auteur : Shan
Date : 17 nov.09, 02:16
Message : AM a écrit :Faudra-t-il le répéter plusieurs fois: le "darwinisme" n'est pas un dogme, il est refutable, il est remis en question en permanence ... je me répète, je vous le répète!
C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle de néo-darwinisme maintenant. Le darwinisme avait trop de lacunes et a évolué pour mieux représenter la réalité et les progrès scientifiques.
CEPENDANT une remise en question ou une "réfutation" (sais même pas si ce mot existe, le français n'est pas ma langue maternelle je m'excuse des erreurs que je peux parfois écrire), doit se baser sur un raisonement "scientifique" qui lui même se base sur des faits/éléments vérifiables. Une théorie qui déforme les fait, fait semblant que d'autres n'existent pas et rempli des "trous" d'élucubrations mystiques n'est en aucun cas crédible à mes yeux.
Complètement d'accord avec toi (et oui réfutation est bien le mot -- ne t'inquiète pas pour ton français, tu le parles mieux que beaucoup sur ce forum, tellement mieux, en fait, que je n'aurais jamais deviné que ce n'était pas ta langue maternelle).
Auteur : Shan
Date : 17 nov.09, 02:21
Message : Hamza a écrit :Quant à ce que écrit pauline.px, je ne peux qu'être en accord avec ce qu'elle dit. L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement, ce qui indique un sens déjà pré-déterminé à la base.
Je ne crois pas, non. Pour moi ce genre de logique revient à dire : "Un chantier un peu trop près d'une falaise à causé un éboulement, causant ainsi la mort d'une dizaine de personnes. Mais quelle chance! la rivière allait déborder à ce moment et le tas de gravat a fait office de digue, ce qui sauva la ville en contre-bas! En fait, ils avaient tout prévu!"
Auteur : Hamza
Date : 17 nov.09, 03:08
Message : Shan a écrit :
Je ne crois pas, non. Pour moi ce genre de logique revient à dire : "Un chantier un peu trop près d'une falaise à causé un éboulement, causant ainsi la mort d'une dizaine de personnes. Mais quelle chance! la rivière allait déborder à ce moment et le tas de gravat a fait office de digue, ce qui sauva la ville en contre-bas! En fait, ils avaient tout prévu!"
Il s'agit d'une interprétation des faits de ma part bien entendu, mais qui est plus proche de la réalité, que l'interprétation qu'en font les néo-darwinistes athées (tous ne sont pas athées).
Auteur : Shan
Date : 17 nov.09, 03:34
Message : "Plus proche de la réalité" d'après toi. Je ne dis pas qu'il ne faut jamais voir "d'intentions" derrière quoi que ce soit mais en voir partout -surtout là où ce n'est pas nécessaire- n'est pas ce que j'appelle "proche de la réalité".
Auteur : pauline.px
Date : 17 nov.09, 04:41
Message : Shan a écrit :
Je ne crois pas, non. Pour moi ce genre de logique revient à dire : "Un chantier un peu trop près d'une falaise à causé un éboulement, causant ainsi la mort d'une dizaine de personnes. Mais quelle chance! la rivière allait déborder à ce moment et le tas de gravat a fait office de digue, ce qui sauva la ville en contre-bas! En fait, ils avaient tout prévu!"
Je ne crois pas non plus
Envisager une direction ne signifie pas nécessairement un "directeur" mais simplement un jeu de déterminismes inconnu.
Quand je lâche mon stylo il se dirige à peu près vers le centre de gravité de la terre.
Quand la nature lâche une soupe prébiotique dans des conditions favorables elle se dirige peut-être vers un type d'organisation de la matière constitué par un attracteur (étrange si nous sommes dans un modèle de chaos, ou pas).
À mes yeux l'histoire de l'évolution est encore très mal expliquée, j'attends une explication scientifique plus sérieuse, avec des concepts plus solides, et mieux réfutables.
Auteur : AM
Date : 17 nov.09, 05:06
Message : Shan a écrit : Complètement d'accord avec toi (et oui réfutation est bien le mot -- ne t'inquiète pas pour ton français, tu le parles mieux que beaucoup sur ce forum, tellement mieux, en fait, que je n'aurais jamais deviné que ce n'était pas ta langue maternelle).
Apparté hors sujet .... merciii Shan ça me fait tellement plaisir lire ces mots
Auteur : alexislh
Date : 17 nov.09, 05:11
Message : À mes yeux l'histoire de l'évolution est encore très mal expliquée, j'attends une explication scientifique plus sérieuse, avec des concepts plus solides, et mieux réfutables.
C'est vrai que la théorie de l'évolution est encore imcomplete pour tout expliquer, mais elle l'est suffisamment pour détruire la théorie créationniste et par conséquent remettre en cause les 3 religion monothéistes avec l'apparition de l'homme directement dans la forme telle qu'on la connais aujourd'hui.
La théorie déterministe (ou tout serai prévisible) parait de plus en plus improbable avec la mise en avant de la mécanique quantique (ou tout serai régit de manière l'aléatoire et chaotique).
Dire que "L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement" est très improbable aussi. L'extinction brutale du règne des dinosaure montre que les directions peuvent être nombreuses.
Auteur : Hamza
Date : 17 nov.09, 05:43
Message : alexislh a écrit :
C'est vrai que la théorie de l'évolution est encore imcomplete pour tout expliquer, mais elle l'est suffisamment pour détruire la théorie créationniste et par conséquent remettre en cause les 3 religion monothéistes avec l'apparition de l'homme directement dans la forme telle qu'on la connais aujourd'hui.
La théorie déterministe (ou tout serai prévisible) parait de plus en plus improbable avec la mise en avant de la mécanique quantique (ou tout serai régit de manière l'aléatoire et chaotique).
Dire que "L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement" est très improbable aussi. L'extinction brutale du règne des dinosaure montre que les directions peuvent être nombreuses.
Incroyable! On ne m'aurait pas menti! Il existerait encore des révisionnistes et obscurantistes au 21ème siècle!
Trêve de plaisanteries. La Mécanique quantique justement, tend plus à réfuter le contraire de ce que tu affirmes.
Et pour l'évolution, il semble que tu ais zappés (volontairement?) quelques commentaires de ce fil.
Selon plusieurs penseurs et savants musulmans, tout au long de l'histoire de la civilisation islamique jusqu'à aujourd'hui (comme Sayyid Qutb, Muhammed Hamdi Yazır ou encore Réda Benkirane), en Islam, l’évolution et la contingence sont inscrites au cœur même de la révélation coranique. Ainsi selon la tradition islamique (Sunna), la raison coranique telle qu’elle s’est elle-même révélée à l’être adamique est donc éminemment évolutive et non linéaire. Par ailleurs, même en partant d’une création divine du monde, la conception islamique où Dieu travaille continuellement à sa création, souligne que l’évolution biologique ne crée pas d’impasse métaphysique particulière aux Musulmans. Le Créateur y reste incommensurable, inconnaissable, quand «Il n’engendre pas et n’est pas engendré» et que «Nul n’est égal à Lui.» (Coran 112, 1-4). La notion théologique de renouvellement de la création (tajdid al-khalq) est ici spécifique de la tradition islamique. C’est parce que «tout ce qui est sur terre est périssable» que le processus de création est en fait une re-création permanente («Chaque jour, Il est à la tâche», (Coran 55, 29). Création Divine et évolution biologique ne s’excluent donc pas l’une l’autre.
Tu peux aussi te rendre sur les liens donnés par Denys, si tu désires en savoir plus.
Auteur : alexislh
Date : 17 nov.09, 06:21
Message : Hamza a écrit :
Incroyable! On ne m'aurait pas menti! Il existerait encore des révisionnistes et obscurantistes au 21ème siècle!
Le terme obscurantisme convient bien plus a la personne croyante que tu es qu'a la non croyante que je suis
Il y a probablement diverses interprétations de la Mécanique quantique, mais c'est interprétation qu'en j'en ai retenue d'après le documentaire "le rêve d'Einstein"... D'autres pour surement confirmer qu'il est décrit de cette façon.
toujours est-il que la théorie de l'évolution est bien plus réaliste et plausible que le créationnisme défendu dans la bible ou la coran, et donc suffisant pour mettre en péril les fondements de la religion. A tel point que les croyants tentent de l'adapter a leurs ouvrages religieux!
Création Divine et évolution biologique ne s’excluent donc pas l’une l’autre.
Si le Coran affirme que Dieu a crée l'homme tel qu'il l'est actuellement (il y a 6000ans?) alors qu'il résulte d'un processus qui a pris 3,2 milliards d'années (apparition de la vie sur terre)....
Auteur : Hamza
Date : 17 nov.09, 06:30
Message : alexislh a écrit :
Le terme obscurantisme convient bien plus a la personne croyante que tu es qu'a la non croyante que je suis
Il y a probablement diverses interprétations de la Mécanique quantique, mais c'est interprétation qu'en j'en ai retenue d'après le documentaire "le rêve d'Einstein"... D'autres pour surement confirmer qu'il est décrit de cette façon.
toujours est-il que la théorie de l'évolution est bien plus réaliste et plausible que le créationnisme défendu dans la bible ou la coran, et donc suffisant pour mettre en péril les fondements de la religion. A tel point que les croyants tentent de l'adapter a leurs ouvrages religieux!
Si le Coran affirme que Dieu a crée l'homme tel qu'il l'est actuellement (il y a 6000ans?) alors qu'il résulte d'un processus qui a pris 3,2 milliards d'années (apparition de la vie sur terre)....
Si tu avais lu, tu aurais vu que l'Islam ne remet pas en cause l'évolution, mais
probablement seulement certains "aspects" encore non-démontrés (qui ne restent que théoriques et hypothétiques) de la théorie synthétique de l'évolution...
Mieux, que de nombreux penseurs Musulmans enseignaient l'évolution dans les universités islamiques, en cours de biologie, plusieurs siècles (presqu'un millénaire), avant que Darwin émis cette hypothèse similaire (peut-être en a-t-il eu d'ailleurs connaissance, suite à des voyages, des lectures et à des rencontres avec des Musulmans, qui sait...).
L'évolution n'est donc pas contraire à l'Islam.
En résumé, voici ce qu'impliquent les découvertes réalisées dans le domaine de la physique quantique:
- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie.
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la Mécanique quantique, est que, ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc
un écrin possible d’un Esprit non-localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie. Ce qui est certain, c'est que la non-localité implique bien qu'il y a une communication sans matière et sans énergie. En outre, cela rejoindrait toutes les connaissances et enseignements des Traditions antérieures au monde moderne, ce qui validerait par la même occasion leur connaissance et leur instrument de mesure (différente, mais aussi efficace, si ce n'est même plus, que celle de la science moderne).
Auteur : alexislh
Date : 17 nov.09, 08:32
Message : L'évolution n'est donc pas contraire à l'Islam.
Si puisse que l'évolution dans l'islam (pour ceux qui y adhèrent) ne concerne pas l'homme (mais les animeaux et autres créature vivantes), et la théorie de l'évolution concerne bien h'Homme.
Auteur : Pakete
Date : 17 nov.09, 09:46
Message : Si tu avais lu, tu aurais vu que l'Islam ne remet pas en cause l'évolution, mais probablement seulement certains "aspects" encore non-démontrés (qui ne restent que théoriques et hypothétiques) de la théorie synthétique de l'évolution...
"proche"
"mais probablement seulement certains "aspects" encore non-démontrés (qui ne restent que théoriques et hypothétiques)"
La belle affaire...
Et tu crois que l'Islam est la seule a remettre en question les "probables erreurs" de l'évolution ?? Tu n'utiliserais pas plutôt une phrase sans queue ni tête pour te donner un genre
?
Evidement qu'il y a des éléments qui manquent, mais la base a déjà subie une tentative de réfutation qui a conclue que... Bah l'évolution est effective. Après tu peux gloser sur les "probables erreurs" et autres "manquements importants", mais les scientifiques n'ont pas attendu Hamza et la vidéo d'anonymas pour compléter la théorie...
Auteur : pauline.px
Date : 18 nov.09, 00:41
Message : alexislh a écrit :
elle l'est suffisamment pour détruire la théorie créationniste et par conséquent remettre en cause les 3 religion monothéistes avec l'apparition de l'homme directement dans la forme telle qu'on la connais aujourd'hui.
Je crois qu'elle met en cause le Fixisme (D-ieu, béni soit-Il, aurait créé une Création comparable à ce que nous voyons auourd'hui) qui fut longtemps l'interprétation littérale du livre de la Genèse.
Pour "les" Créationnismes (D-ieu aurait créé une Création selon le scénario du livre de la Genèse) c'est un peu plus compliqué, tout dépend du sens que l'on donne au mot hébreu YOM avant la création du soleil.
Personnellement j'interprète le premier chapitre et le tout début du second chapitre comme la description du projet divin (la réalisation commence en Gen 2,4b et n'est pas finie aujourd'hui), avec une énumération des différents axes ou des différents chantiers de la Création.
Auteur : pauline.px
Date : 18 nov.09, 00:57
Message : alexislh a écrit :
Dieu a crée l'homme tel qu'il l'est actuellement (il y a 6000ans?) alors qu'il résulte d'un processus qui a pris 3,2 milliards d'années (apparition de la vie sur terre)....
Personnellement je ne vois pas d'incompatibilité.
À la suite d'un gigantesque processus de plusieurs milliards d'années, l'homme a été créé tel qu'il est actuellement.
Cela signifie qu'il y a une évolution marquée par un saut qualitatif, une discontinuité, voire une rupture.
Une rupture d'ailleurs étrange même sur le plan synchronique :
Comment distinguer l'humain d'un animal ? tout ce que nous avons existe peu ou prou chez les animaux, mais il est clair que l'association de tous ces éléments a construit un "animal" très singulier.
À quel moment quitte-t-on le monde des primates supercompétents comme les bonobos pour entrer dans la singularité humaine ? (car ce qui est curieux c'est aussi l'unicité et l'unité du genre humain)
Cette rupture au plan synchronique est néanmoins flagrante, radicale, abrupte... l'unicité et l'unité du genre humain suggèrent une rupture analogue sur l'axe diachronique.
Pourquoi pas il y a 600.000 ans ? 60.000 ans ? 6.000 ans ?
Auteur : tguiot
Date : 18 nov.09, 01:35
Message : Hamza a écrit :Quant à ce que écrit pauline.px, je ne peux qu'être en accord avec ce qu'elle dit. L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement, ce qui indique un sens déjà pré-déterminé à la base.
Une seule et unique direction ???!
Observe une bactérie, un lézard, une sauterelle, un chat, un homme... tu trouves qu'ils ont pris la même direction? L'incroyable variété de la vie indique tout sauf une seule et unique direction.
Auteur : maddiganed
Date : 18 nov.09, 02:02
Message : pauline.px a écrit :
À la suite d'un gigantesque processus de plusieurs milliards d'années, l'homme a été créé tel qu'il est actuellement.
Cela signifie qu'il y a une évolution marquée par un saut qualitatif, une discontinuité, voire une rupture.
Une rupture d'ailleurs étrange même sur le plan synchronique :
Comment distinguer l'humain d'un animal ? tout ce que nous avons existe peu ou prou chez les animaux, mais il est clair que l'association de tous ces éléments a construit un "animal" très singulier.
1- l'homme n'a pas été créé... il a évolué en homme...
2- le chemin vers l'homme n'est pas du tout déterministe... "a la fin, l'homme sera là"... nous sommes un accident de l'évolution... nous ne sommes ni le début, ni la fin, juste un état transitoire.
3- certaines capacités humaines sont retrouvables dans des animaux 'moins évolués', comme la pie ou le porc qui comprennent leur reflet (alors que le chat et le chien ne le comprennent pas).
4- tous les animaux présents sur Terre sont le fruit de milliards d'années d'évolution, même les bactéries les plus insignifiantes ou les plantes les plus basiques, elles sont toutes issues d'ancêtres plus ou moins communs... une espèce n'apparait pas à un moment et ne change plus... elles sont toutes en 'mouvement'.
À quel moment quitte-t-on le monde des primates supercompétents comme les bonobos pour entrer dans la singularité humaine ? (car ce qui est curieux c'est aussi l'unicité et l'unité du genre humain)
Cette rupture au plan synchronique est néanmoins flagrante, radicale, abrupte... l'unicité et l'unité du genre humain suggèrent une rupture analogue sur l'axe diachronique.
Pourquoi pas il y a 600.000 ans ? 60.000 ans ? 6.000 ans ?
L'homme est devenu 'moderne' au bout de 200000 ans d'évolution à partir des premiers homo sapiens (homo sapiens que nous sommes restés d'ailleurs) et aux dernières découvertes au bout de 4.8 millions d'années depuis les premiers hominidés.
Si le progrès est exponentiel désormais c'est que la courbe des connaissances est cumulative (exponentielle). Quand on invente sur les supra conducteurs, on n'oublie pas pour autant comment faire une roue ou comment broder un habit. Même si chaque individu n'a pas toutes les connaissances, l'humanité les aura quand même pour l'éternité.
Si les bonobos venaient à vivre pendant des milliers de générations dans des milieux qui ressemblent au milieu dans lesquels les derniers cousins communs entre bonobo et homme ont vécus, il serait très probable que dans 2-3 millions d'années, les bonobos auraient évolué en une espèce mieux adaptée à son milieu, avec une posture plus droite, un cerveau plus grand, du langage etc... Dans notre course éphémère qu'est la vie, on ne se rend pas compte de l'inertie de l'évolution...
Auteur : Tan
Date : 18 nov.09, 11:22
Message : Wooden Ali a écrit : Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px ! Comme tu aimerais que ceux à qui tu attribues "l'esprit scientifique" soient comme ça !
J'ai bien l'impression que ça restera ainsi tant que la méthode scientifique n'aura pas été modifiée au profit de ceux qui pensent, comme toi, qu'un peu (voire beaucoup) de surn.aturel (qu'il soit électrifié) l'améliorerait considérablement.
On s'accommodera donc de ton arrogance, de celles d'hamza, de grandvent, de XYZ, antimondain, fifilleland et autres théologiens des forums...qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent.
Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode. Il y a une méthode scientifique mais l'esprit scientifique n'existe pas à l'opposé du domaine religieux constitué exclusivement d'intuitions et totalement dépourvu de méthode.
Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas. Une fois le pli prit avec Dieu et les chérubins, cette habitude leur colle à la peau : la connaissance objective ne devient pour eux qu'un accessoire de mode à parité avec leurs fantasmes qui ne peuvent être utiles, sans qu'ils ne le sachent jamais vraiment, qu'à eux mêmes.
Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage". Tu seras le seul et unique juge de la vérité de ce que tu avances. Après tout, c'est peut-être ce que tu cherches ?
Eh bien, réfléchis, mon gars !
Les scientifiques présentés (Behé, Demsky...) dans cette vidéo sont les "inventeurs" de la variante hypocrite du Créationnisme appelée Intelligent Design. Ce n'en est qu'une variante qui évite de mettre en avant l'aspect religieux de cette fantaisie. Leur but est de la présenter sous une forme de théorie scientifique alternative pouvant être enseignée en parallèle avec la Théorie de l'Évolution dans les écoles américaines. L'idée de base est l'irréductible complexité du vivant. En gros, "c'est tellement complexe et je n'y comprends tellement rien" qu'il a fallu une intelligence supérieure pour le créer. Ce sophisme a été réfuté de nombreuses fois et n'a attiré aucun scientifique autre que ceux qui l'avaient proposé (tous croyants au passage). Les créationnistes ont apprécié cette nouvelle présentation plus "glamour" que l'ancienne mais qui préservait soigneusement l'intégralité de leurs croyances antérieures et les affirmations sans preuves de leurs livres saints.
Ceux qui détestent la Science officielle ont, bien sûr, approuvé cette démarche qui montrait à leurs yeux de myopes que quand la Science n'est pas sectaire dans sa méthode, elle peut laisser une place à leur chères divinités (n'est ce pas, pauline.px ?)
Qu'Anonymas présente comme une nouveauté une théorie ascientifique proposée et réfutée il y a dix ans montre bien combien les créas sont au fait de l'actualité scientifique.
Minable, comme d'habitude !
Je me permets de répondre à cette diatribe Wooden Ali, car il me semble que tes propos manquent d’objectivité et de nuance. Je n’ai pas vu la vidéo : ma connexion internet est trop faible pour me le permettre.
Cependant, contrairement à ce que l'on pourrait penser, le créationnisme (qui est une aberration stupide au même titre que l’Intelligent Design, nous sommes d'accord) sert énormément le darwinisme car il permet d'éviter aux darwiniens d'avoir à réfuter les arguments des non-darwiniens en leur répondant que tout ce qu'ils peuvent dire contre le darwinisme renforcera le créationnisme et constituera donc un crime contre la science.
Par non-darwiniens, j'entends les nombreux chercheurs qui défendent, d'une manière ou d'une autre, la thèse selon laquelle le hasard et la sélection naturelle sont largement insuffisants pour expliquer l'évolution : Christian de Duve, Simon Conway-Morris, Michael Denton, D'Arcy Thompson, Vincent Fleury, Marcel-Paul Schützenberger, Pierre Perrier, Rémy Chauvin, Anne Dambricourt...
J'en cite pêle-mêle quelques uns ; il en existe beaucoup d'autres.
Le darwinisme prétend tout expliquer par le hasard et la sélection, ce qui implique logiquement que, si nous rembobinions le film de la vie jusqu’à l’apparition des animaux multicellulaires modernes lors de l’explosion de Cambrien, puis si nous repassions le film à partir de ce même point de départ, l’évolution repeuplerait la Terre de créatures radicalement différentes.
Or il se pourrait bien qu'il existe des archétypes dans la nature et des lois mathématiques influant sur les formes des êtres vivants, de la même façon que les lois de la nature impliquent que tous les cristaux de neige auront six branches quelles que soient la diversité et la complexité de leurs formes.
Dans ce cas, en repassant le film de l'évolution, nous arriverions fatalement de nouveau aux mêmes formes vivantes.
De plus, on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.
Bref, Pierre Perrier a démontré que la croissance de la complexité au cours de l'évolution dépasse de très loin ce que peut faire un algorithme génétique.
Malheureusement, ces sujets de recherche sont tabous, donc inconnus du grand public (ils ne sont jamais publiés dans les revues de vulgarisation comme Science & Vie) à cause de l'attitude sectaire des défenseurs du darwinisme.
Enfin, les progrès des sciences de la vie étant en retard par rapport aux progrès de la physique fondamentale (c'est normal, les progrès des sciences de la vie étant en partie dépendants des moyens techniques fournis par les sciences physiques), l'étude de l'évolution n'a pas encore intégré le fait que les molécules impliquées dans l'évolution de la vie reposent sur des phénomènes quantiques (c'est valable aussi pour la neurologie).
Ceci étant dit, le hasard et la sélection ont certainement leur rôle dans l'évolution, mais ce ne sont pas les seuls facteurs qui entrent en jeu. Il est clair que des mutations fondamentales vont se produire au 21e siècle dans les sciences de la vie parce qu'elles ont déjà eu lieu dans les sciences de la matière, et elles donneront lieu à une nouvelle théorie de l'évolution plus large qui englobera le darwinisme de la même manière que la relativité générale a englobé la théorie newtonienne.
Je précise que je me suis très largement inspiré du livre de Jean Staune « Notre existence a-t-elle un sens ? » pour rédiger cette synthèse de l’évolutionnisme.
Ainsi Wooden Ali, il n’y a aucun mal à chercher à justifier ses convictions grâce à la science, que cela vienne des spiritualistes ou des matérialistes. J’avoue que j’ai du mal à accepter la violence de tes propos : tu ne détiens pas plus la vérité qu’un autre, et rien ne prouve à ma connaissance qu’il n’y ait pas une finalité dans l’évolution. En plaçant tant de charge émotionnelle dans le débat, il devient difficile d’avoir une discussion saine et constructive…
Auteur : Wooden Ali
Date : 18 nov.09, 14:03
Message : Bonsoir Tan,
Le darwinisme prétend tout expliquer par le hasard et la sélection
Dire la contingence, la sélection naturelle
et la nécessité serait plus exact. Les contraintes physico-chimiques sont le cadre impérieux dans lequel agissent les deux premiers facteurs. Elles font que n'importe quelle forme de vie n'est pas possible. Que se serait-il passé si les dinosaures n'avaient pas disparu brutalement probablement par une cause contingente ? Bien malin celui qui pourrait dire que les mammifères auraient évolué de la même façon pour aboutir de la même façon à ce joyau incomparable : nous-mêmes ! Il y a probablement des "cliquets" dans l'évolution qui fait qu'il est impossible de revenir en arrière quand certaines caractéristiques sont apparues. Il n'y a pas de mammifère à symétrie ternaire et je doute qu'il y en ait un jour. C'est à peu près le seul "sens" que j'y vois. Mais on n'est bien loin d'une finalité transcendante.
De plus, on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.
Cet "argument" a été réfuté dès qu'il est apparu. Le calcul de probabilité qui lui est attaché est ridicule. Pour obtenir ce chiffre décourageant on considère que les atomes sont des petites boules qui peuvent se combiner indifféremment et doivent le faire toute en même temps pour aboutir à la macromolécule donnée. Cette vision est indigne d'un chimiste. Les atomes ne se combinent pas n'importe comment mais selon des règles strictes qui réduisent considérablement le nombre de possibilités réelles. N'importe quel chimiste sait, d'autre part, que pour synthétiser des molécules complexes, on utilise des molécules élémentaires qu'on combine par étapes. D'où une réduction subséquente considérable de ces probabilités. Ces deux faits réduisent à néant l'infâme calcul proposé de façon évidente par des ignorants.
Il est vrai aussi qu'il est plus facile de dire "c'est Dieu qui l'a fait" que de ce casser la tête à étudier la biochimie.
l'étude de l'évolution n'a pas encore intégré le fait que les molécules impliquées dans l'évolution de la vie reposent sur des phénomènes quantiques (c'est valable aussi pour la neurologie).
Tiens, voilà autre chose ! Si tu penses que la Chimie moderne n'utilise pas abondamment la Physique quantique, c'est que tu en es resté à Lavoisier !
Par non-darwiniens, j'entends les nombreux chercheurs qui défendent, d'une manière ou d'une autre, la thèse selon laquelle le hasard et la sélection naturelle sont largement insuffisants pour expliquer l'évolution : Christian de Duve, Simon Conway-Morris, Michael Denton, D'Arcy Thompson, Vincent Fleury, Marcel-Paul Schützenberger, Pierre Perrier, Rémy Chauvin, Anne Dambricourt...
J'en cite pêle-mêle quelques uns ; il en existe beaucoup d'autres.
Non, pas
beaucoup d'autres. Ta liste a le mérite d'être à peu près exhaustive. Tu aurais probablement beaucoup de mal à en trouver une dizaine d'autres.
D'ailleurs, il y a dans cette liste une volonté de ratisser large pour faire bon poids. On y trouve un mélange de chercheurs qui veulent introduire une notion de finalité (tous croyants comme par hasard) et d'autres qui font preuve d'originalité comme Vincent Fleury qui propose d'ajouter des contraintes physiques à l'embryogenèse aux contraintes chimiques que j'ai évoquées plus haut mais qui acceptent parfaitement les règles de la méthode scientifique moderne.
Il y a une chose dont on est sûr dans les théories scientifiques, c'est qu'elles sont imparfaites. Toute hypothèse, du moment qu'elle est vérifiable, testable, prédictive et réfutable est la bienvenue, pour l'Évolution comme pour la Physique. C'est comme ça qu'elles avancent. C'est faire injure à la communauté scientifique de penser qu'elle refuse ce qui la dérange. Sa "viscosité" et sa résistance apparente devant la nouveauté font même partie intégrante de sa méthode puisque la valeur d'une idée ne se manifeste que si elle a résisté victorieusement aux critiques les plus vigoureuses basées sur des faits et des inférences logiques.
Si tu t'es basé sur la poésie de Jean Staune, je comprends mieux tes erreurs. Il n'en est pas à une près !
Sur le ton de mes réponses à pauline.px que tu déplores, je n'y vois rien d'agressif ni de violent. Il est, amha, bien adapté au
fond de ses posts. Un peu d'énervement peut-être devant ses sempiternelles réponses qui éludent systématiquement les points gênants, combattant une Science qu'elle ne connait pas sur des caractéristiques qu'elle n'a pas (ou qu'elle n'a plus), tout en proclamant le contraire.
Auteur : Hamza
Date : 18 nov.09, 23:09
Message : Salut.
Le néodarwinisme est une théorie évolutionniste, graduelle et transformiste. Or, il se trouve que la paléontologie remet en cause le gradualisme continu.
La théorie synthétique de l'évolution est aussi incapable d'expliquer l'apparition de plusieurs espèces animales, pourtant très différentes, au sein d'un même environnement.
A l'été de 2007, le biologiste Eugene Koonin, du Centre national de l'information sur les biotechnologies au sein de l'Institut national de la santé, a publié un article intitulé "The biological Big Bang model for the major transitions in evolution". Cet article est alarmant par ses implications. "Les grandes transitions de l'évolution biologique, écrit Koonin, montrent le même phénomène, celui de l'émergence soudaine de diverses formes à un niveau supérieur de complexité". Et ce sont précisément les transitions que le neo-darwinisme était censé expliquer. Si ces "grandes transitions" représentent une "émergence soudaine de nouvelles formes", la conclusion évidente à tirer, c'est non pas que la nature est contrariante mais que la théorie néo-darwinienne est erronée. "Les relations entre les grands groupes au sein d'une nouvelle classe émergente d'entités biologiques, poursuit Koonin, sont difficiles à déchiffrer et ne semblent pas concorder avec le schéma arborescent qui, suivant la proposition originelle de Darwin, reste la description dominante de l'évolution biologique". Les faits qui ne rentrent pas dans le cadre de la théorie synthétique de l'évolution comprennent: "L'origine des molécules d'ARN complexes et de la structure 3D des protéines; les principaux groupes de virus; les archées et les bactéries, ainsi que les principales lignées au sein de chacun de ces domaines procaryotes; les supergroupes d'eucaryotes; les phylums du règne animal". Autant dire, pratiquement tout. Mais ce n'est pas tout. Koonin continue en disant "Dans chacun de ces éléments essentiels de l'histoire de la vie, continue -t-il, les principaux types semblent apparaitre rapidement, et intégralement équipés des traits caractéristiques du nouveau niveau respectif d'organisation biologique. On ne peut pas détecter de "grades" intermédiaires ou de formes intermédiaires entre les différents types". C'est en se référant à ces formes intermédiaires qu'une idéologie immense a été créée. Douter de leur existence, c'est s'accuser soi-même. Aller plus loin et suggérer qu'elles sont, en fait, imaginaires a pour effet de provoquer un déferlement de mépris si violent qu'il rend tout dialogue constructif et serein impossible.
Dans les années 70, le biologiste et mathématicien japonais, Motoo Kimura, a avancé qu'au niveau génétique - à l'endroit où surviennent les mutations - la plupart des changements sont sélectivement neutres. Ils ne font rien pour aider un organisme à survivre; ils peuvent même être délétères. Il a travaillé principalement dans le domaine de la génétique des populations. Ses travaux en génétique ont pour originalité l'utilisation de l'équation de diffusion pour calculer la probabilité de fixation des allèles, qu'ils soient bénéfiques, délétères ou neutres. En combinant une approche théorique de la génétique des populations avec les données disponibles sur l'évolution moléculaire, il a développé la théorie neutraliste de l'évolution dans laquelle la dérive génétique (et non plus la sélection naturelle) est le moteur des changements de fréquence d'allèles. Il est considéré par certains généticiens renommés, comme l'un des plus grands généticiens évolutionnistes. Pour résumer, les conclusions des travaux menés par Motoo Kimura, était que, la sélection naturelle est sans effet sur de nombreux caractères. On parle d’allèles «neutres», c’est-à-dire que tous les variants sont «aussi bons» et subsistent dans la population. S’il y a remplacement d’un allèle par un autre, c’est simplement dû au phénomène de «dérive génétique 'aléatoire'».
Il subsiste en outre, d’autres problèmes délicats comme celui des «chaînons manquants» dans les séries de fossiles, problème qui tourmentait déjà Darwin. Les données paléontologiques montrent souvent des remplacements brutaux d’une espèce par une autre en un même lieu.
Je poursuivrai probablement plus tard.
Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 01:36
Message : maddiganed a écrit :
1- l'homme n'a pas été créé... il a évolué en homme...
C'est un point de vue purement sémantique de votre part.
Ce que je pense c'est que l'évolution est scandée par des ruptures qualitatives.
Il y a donc un temps où telle espèce n'existe pas et un temps où elle existe.
De même qu'il existe un temps où le coeur à quatre cavités n'existe pas et où il apparaît.
En tant que croyante je vois la puissance de D-ieu, béni soit-Il, aussi bien dans les évolutions graduelles que dans les ruptures.
Quand il y a rupture, je parle de création, mais c'est parce que je suis croyante.
Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 01:55
Message : maddiganed a écrit :
2- le chemin vers l'homme n'est pas du tout déterministe... "a la fin, l'homme sera là"... nous sommes un accident de l'évolution... nous ne sommes ni le début, ni la fin, juste un état transitoire.
Je l'ignore.
Le déterminisme peut être statistique.
Exemple : vous prenez une "bonne" soupe prébiotique et vous avez une chance sur 10.000 d'avoir un humain en 3 ou 4 milliards d'années.
Le déterminisme peut être l'effet d'une contrainte globale à laquelle un processus "aléatoire" serait soumis.
Exemple : Les taches des félins ne peuvent pas être n'importe quoi, elles sont contraintes par des structures mathématiques (dont H. Poincarré avait eu l'intuition !)
Le déterminisme peut relever d'une loi qui nous échappe complètement :
exemple : 1415926535897932384626433832795028841971693993751058209749445923078164062...
On démontre que cette suite de chiffres présente une structure aléatoire et pourtant elle ne doit rien au hasard, ce sont les premières décimales de PI.
Enfin, si le déterminisme n'est pas à l'oeuvre, qui est à l'oeuvre ? le hasard ? c'est quoi ?
Tout est fortuit ? Peut-être... mais à défaut de preuve scientifique ce n'est qu'une croyance.
maddiganed a écrit :
Si les bonobos venaient à vivre pendant des milliers de générations dans des milieux qui ressemblent au milieu dans lesquels les derniers cousins communs entre bonobo et homme ont vécus, il serait très probable que dans 2-3 millions d'années, les bonobos auraient évolué en une espèce mieux adaptée à son milieu, avec une posture plus droite, un cerveau plus grand, du langage etc... Dans notre course éphémère qu'est la vie, on ne se rend pas compte de l'inertie de l'évolution...
On attend un peu et un humain-bis apparaît issu de la lignée de bonobos.
Bref ! un animal doué de toutes les compétences intellectuelles humaines était inévitable.
Finalement, vous, vous croyez en un déterminisme.
Moi, je ne crois pas car la question reste ouverte.
Auteur : AM
Date : 19 nov.09, 02:17
Message : Vous voulez noyer les faits avec des mots. Personellement je ne suis pas forte en mots, mais le fait est que l'homme n'est qu'un animal comme les autres.
Penser que l'homme est le "centre" q'une création volontaire c'est nier notre propre nature: animale. Nous sommes régis par les même instincts de base que les animaux: survivre, se reproduire et s'alimenter.
Nous avons des failles : nous devons nous nourrir et boire très souvent, nous avons une vue défaillante et une colonne vertébrale fragile par exemple. À côté de cela nous avons des forces: le développement de notre cerveau et nos mains.
Hamza: citer un biologiste des années 70 ... ben la génétique a fait un saut extrêment important depuis. Puis tu cites Koonen en transformant ses idées, je n'ai pas de lien en français, son article "The Biological Big Bang model for the major transitions in evolution" peut être lu au complet ici:
http://www.biology-direct.com/content/2/1/21
A Biological Big Bang (BBB) model is proposed for the major transitions in life's evolution. According to this model, each transition is a BBB such that new classes of biological entities emerge at the end of a rapid phase of evolution (inflation) that is characterized by extensive exchange of genetic information which takes distinct forms for different BBBs. The major types of new forms emerge independently, via a sampling process, from the pool of recombining entities of the preceding generation. This process is envisaged as being qualitatively different from tree-pattern cladogenesis.
Il est bon d'aller aux sources, c'est un conseil.
Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 07:17
Message : AM a écrit :
Vous voulez noyer les faits avec des mots. Personellement je ne suis pas forte en mots, mais le fait est que l'homme n'est qu'un animal comme les autres.
Moi, je veux bien que l'on dise que l'homme est un animal comme les autres au sens "un mammifère comme les autres".
Ou encore que l'on dise que du point de vue de la biologie c'est un animal comme les autres,
ou encore que du point de vue de la vue ou de l'odorat c'est un animal comme les autres,
Mais ce serait oublier l'essentiel, à savoir que l'homme est le seul à avoir d'une part une puissance intellectuelle suffisante pour disposer d'un langage capable de conceptualiser l'abstraction, une puissance intellectuelle suffisante pour développer une science et une technique incroyablement cumulative et d'autre part d'une conscience réflexive qui lui permet de donner du sens à tout.
Et là il n'y a pas photo, si sur des tas de compétences on trouve toujours un animal qui fait aussi bien ou mieux, là l'abîme est immense entre l'animal humain et ses cousins.
Auteur : Pakete
Date : 19 nov.09, 07:47
Message : pauline.px a écrit :
Moi, je veux bien que l'on dise que l'homme est un animal comme les autres au sens "un mammifère comme les autres".
Ou encore que l'on dise que du point de vue de la biologie c'est un animal comme les autres,
ou encore que du point de vue de la vue ou de l'odorat c'est un animal comme les autres,
Ah ben non...
Le chat et le chien ont un odorat et une vue largement plus develloppée que nous, pauvres mamifères que nous sommes...
pauline.px a écrit :
Mais ce serait oublier l'essentiel, à savoir que l'homme est le seul à avoir d'une part une puissance intellectuelle suffisante pour disposer d'un langage capable de conceptualiser l'abstraction, une puissance intellectuelle suffisante pour développer une science et une technique incroyablement cumulative et d'autre part d'une conscience réflexive qui lui permet de donner du sens à tout.
Et là il n'y a pas photo, si sur des tas de compétences on trouve toujours un animal qui fait aussi bien ou mieux, là l'abîme est immense entre l'animal humain et ses cousins.
Quelle prétention !
Ca s'appelle pêché par orgeuil..
Toujours dans le délire de l'humain supérieur à l'animal...
Auteur : Tan
Date : 19 nov.09, 08:21
Message : Bonjour Wooden Ali, j’imagine que tu ne seras pas surpris d’apprendre que je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi, et ce pour des raisons assez simples :
Wooden Ali a écrit :Dire la contingence, la sélection naturelle et la nécessité serait plus exact. Les contraintes physico-chimiques sont le cadre impérieux dans lequel agissent les deux premiers facteurs. Elles font que n'importe quelle forme de vie n'est pas possible. Que se serait-il passé si les dinosaures n'avaient pas disparu brutalement probablement par une cause contingente ? Bien malin celui qui pourrait dire que les mammifères auraient évolué de la même façon pour aboutir de la même façon à ce joyau incomparable : nous-mêmes ! Il y a probablement des "cliquets" dans l'évolution qui fait qu'il est impossible de revenir en arrière quand certaines caractéristiques sont apparues. Il n'y a pas de mammifère à symétrie ternaire et je doute qu'il y en ait un jour. C'est à peu près le seul "sens" que j'y vois. Mais on n'est bien loin d'une finalité transcendante.
Je comprends l’argument. Cependant, même en considérant l'émergence de l'espèce humaine très improbable, il n'en reste pas moins que l'événement a eu lieu.
Or la probabilité du phénomène pourrait ne pas avoir été, et de loin, aussi infime que l'on voudrait le croire.
En fait, tout dépend du rapport entre le nombre de possibilités dont le hasard dispose pour réaliser un certain événement et la probabilité de celui-ci. Quelle que soit la probabilité, on peut toujours garantir à coup (presque) sûr la réalisation de l'événement en multipliant les sollicitations du hasard.
Ainsi, si je lance un dé une fois, j'ai 1 chance sur 6 de tomber sur un 6.
Mais si je le lance 100 fois, mes chances de tomber au moins une fois sur un 6 augmentent énormément, jusquà 99,9%.
A la roulette, pour atteidre 99,9% de chances de sortir au moins une fois un numéro donné, il suffit de 250 essais.
C'est pareil pour l'évolution. Imaginons bien qu'elle se déroule sur des centaines de millions d'années, en jouant avec des milliards d'individus!
Dans un tel contexte, la probabilité qu'une mutation donnée se produise DANS DES CONDITIONS FAVORABLES à sa rétention par la sélection naturelle apparaît comme beaucoup plus élevé qu'on ne le pensait...
C'est d'autant plus évident que le nombre de mutations possibles n'est pas illimité. Bien qu'il puisse être très élevé, il est toujours fini, car limité par la dimension et la structure des génomes.
Contrairement à ce que l'on croit parfois, l'évolution attend rarement très longtemps avant que le hasard lui offre une mutation susceptible d'être bénéfique dans des circonstances données.
Le plus souvent, les mutations sont là, attendant (en quelque sorte) l'occasion de se révéler utiles ou, si elles sont simplement neutres ou nocives mais encore tolérables, pour fournir une alternative qui sera exploitée avantageusement plus tard.
Tout ce que l'on sait de l'évolution en action confirme cela. Il suffit de voir la rapidité avec laquelle quantité d'organismes sont devenus, en moins de 50 ans, résistants aux substances utilisées pour les combattre : les bactéries pathogènes aux antibiotiques, les plasmodes responsables du paludisme à la chloroquine et même à la méfloquine (introduite il y a moins de 30 ans), les moustiques au DDT etc.
Wooden Ali a écrit :
Cet "argument" a été réfuté dès qu'il est apparu. Le calcul de probabilité qui lui est attaché est ridicule. Pour obtenir ce chiffre décourageant on considère que les atomes sont des petites boules qui peuvent se combiner indifféremment et doivent le faire toute en même temps pour aboutir à la macromolécule donnée. Cette vision est indigne d'un chimiste. Les atomes ne se combinent pas n'importe comment mais selon des règles strictes qui réduisent considérablement le nombre de possibilités réelles. N'importe quel chimiste sait, d'autre part, que pour synthétiser des molécules complexes, on utilise des molécules élémentaires qu'on combine par étapes. D'où une réduction subséquente considérable de ces probabilités. Ces deux faits réduisent à néant l'infâme calcul proposé de façon évidente par des ignorants.
Il est vrai aussi qu'il est plus facile de dire "c'est Dieu qui l'a fait" que de ce casser la tête à étudier la biochimie.
Non c’est faux, cet argument n’a pas été réfuté et ce que tu dis ensuite n’est pas vrai : membre de l'Académie des Sciences, Pierre Perrier est spécialiste de la mécanique des fluides numériques. A priori, ce n’est donc pas un imbécile ni un « ignorant », et c’est lui faire injure que de le taxer d’une telle négligence. Tu penses bien qu’il a intégré dans sa modélisation les « règles strictes » que tu évoques.
Malgré tout, si tu as une source fiable faisant référence à un algorithme génétique qui parviendrait à égaler les prouesses de l’évolution SANS QUE LE BUT RECHERCHE (Homo Sapiens) Y SOIT INCLUS, je suis disposé à revoir ma position. Cependant je suis assez tranquille car je sais que même Dawkins s’y est cassé les dents.
Un tel algorithme n’égale l’évolution que si l’on y inclut le but recherché. C’est comme ça, les faits ont la peau dure…
Wooden Ali a écrit :Tiens, voilà autre chose ! Si tu penses que la Chimie moderne n'utilise pas abondamment la Physique quantique, c'est que tu en es resté à Lavoisier !
Tu vas trop vite en besogne : je ne parle pas spécialement de chimie mais d’évolutionnisme en général. On en reparlera si tu le désires, là je manque de temps.
Wooden Ali a écrit :Non, pas beaucoup d'autres. Ta liste a le mérite d'être à peu près exhaustive. Tu aurais probablement beaucoup de mal à en trouver une dizaine d'autres.
D'ailleurs, il y a dans cette liste une volonté de ratisser large pour faire bon poids. On y trouve un mélange de chercheurs qui veulent introduire une notion de finalité (tous croyants comme par hasard) et d'autres qui font preuve d'originalité comme Vincent Fleury qui propose d'ajouter des contraintes physiques à l'embryogenèse aux contraintes chimiques que j'ai évoquées plus haut mais qui acceptent parfaitement les règles de la méthode scientifique moderne.
Bien-sûr qu’il y a dans cette liste volonté de « faire bon poids ». Et je trouve cela tout à fait normal que des scientifiques croyants tentent d’introduire une notion de finalité dans l’évolution à partir du moment où les critères scientifiques sont strictement respectés, de la même manière que je trouve tout à fait normal que Dawkins ou toi essayiez de rejeter toute finalité dans l’évolution par la même démarche argumentaire scientifique. C’est de bonne guerre, non ?
Certes, les matérialistes sont majoritaires dans le monde scientifique (Occidental), ce qui implique logiquement qu’il y a plus d’évolutionnistes qui rejettent toute notion de finalité que l’inverse. Cependant, cette liste n’est pas exhaustive, mais je refuse d’entrer dans des polémiques stériles.
Wooden Ali a écrit : Il y a une chose dont on est sûr dans les théories scientifiques, c'est qu'elles sont imparfaites. Toute hypothèse, du moment qu'elle est vérifiable, testable, prédictive et réfutable est la bienvenue, pour l'Évolution comme pour la Physique. C'est comme ça qu'elles avancent. C'est faire injure à la communauté scientifique de penser qu'elle refuse ce qui la dérange. Sa "viscosité" et sa résistance apparente devant la nouveauté font même partie intégrante de sa méthode puisque la valeur d'une idée ne se manifeste que si elle a résisté victorieusement aux critiques les plus vigoureuses basées sur des faits et des inférences logiques.
Si tu t'es basé sur la poésie de Jean Staune, je comprends mieux tes erreurs. Il n'en est pas à une près !
Sur le ton de mes réponses à pauline.px que tu déplores, je n'y vois rien d'agressif ni de violent. Il est, amha, bien adapté au fond de ses posts. Un peu d'énervement peut-être devant ses sempiternelles réponses qui éludent systématiquement les points gênants, combattant une Science qu'elle ne connait pas sur des caractéristiques qu'elle n'a pas (ou qu'elle n'a plus), tout en proclamant le contraire.
La communauté scientifique est constituée de femmes et d’hommes qui ont leurs convictions et leurs défauts comme tout le monde. Si parfois les résultats de leurs recherches contredisent leurs convictions, certains sont bien-sûr tentés de trafiquer les résultats. Pense à Einstein et son bidouillage sur la constante cosmologique pour rendre à l’Univers son aspect immuable ! L’ombre d’Aristote planait encore dans son bureau…
Il existe aussi à ce titre une scandaleuse histoire de film sur l’évolution diffusé sur Arte où les thèses novatrices d’Anne Dambricourt notamment étaient présentées. Du coup un certain Mr. Lecointre, fervent défenseur du matérialisme, a fait organiser (grâce à des pressions exercées sur la direction de la chaîne) en catastrophe une campagne de calomnie à propos de ce film, en commençant par faire organiser un « débat » (un lynchage en règle devrais-je dire) non prévu à la base faisant immédiatement suite au documentaire :
http://www.staune.fr/Lettre-ouverte-de- ... 0lecointre
Sur Jean Staune, je te mets au défi de me citer une seule erreur qu’il aurait écrit ou publié. C’est là où je trouve que tu fais parfois preuve d’une certaine mauvaise foi, mais ce n’est pas grave. L’objectivité absolue n’existe pas et le chemin vers la sagesse est passablement long et sinueux. Je te rappelle tout de même que Staune est entre autres titulaire d’un DEA en paléontologie si mes informations sont exactes : il sait ce que veut dire le mot "évolution"..
Quant à Pauline, j’avoue que ses posts m’apparaissent compliqués à lire ; c’est souvent très très conceptuel (pardonne-moi Pauline), mais je suis parfois assez sensible à ce qu’elle raconte. Je trouve simplement qu’il n’est pas nécessaire de coller en permanence « Béni soit-Il » derrière le mot « Dieu »…
Pour finir, j’étais intervenu dans votre intéressant dialogue entre toi et Alfred dans un autre fil de discussion (« L’enfer »), mais tu ne m’as pas répondu, peut-être parce que tu ne m’as pas lu. Je serai pourtant curieux d’entendre ta réponse si tu es disposé à poursuivre cet échange.
Auteur : patlek
Date : 19 nov.09, 08:32
Message : Vous savez ce que les scientifiques pensent, de ce qui serat le final de l' évolution
Parce que là, vous voyez l' Homme comme le "but atteint" de l' évolution, une sorte de "but final", ce qui est assez ridicule: l' évolution continue; sauf accident grave de notre planète (collision avec une énorme météorite, par exemple), l' évolution a encore plsieurs centaines de millions d' années devant elle. 1000, 10 000 ans pour erlle, ce n' est rien du tout.
La seule certitude, c' est que le soleil est condamné, inévitablement, et que il entrainerat la disparition de toute vie sur terre (Il y a encore du temps)
Et donc, le final de l' évolution, pourrait etre le regne des insectes.
Auteur : Rabi_Ahdini
Date : 19 nov.09, 08:35
Message : Je croyais que c'était celui de la bêtise!
Auteur : patlek
Date : 19 nov.09, 08:36
Message : Tu en es le premier représentant... le premier d' une longure lignée qui s' étendrat sur quelques centaines de milliers d' années (Fantastique!!)
Auteur : Pakete
Date : 19 nov.09, 08:39
Message : Tout à fait Patlek
Ils ont du mal à comprendre que l'homo sapiens n'est que l'homo sapiens et que celui ci va progressivement disparaître ou donner d'autres formes de vie...
Le fantasme de l'Homme immuable a vraiment la peau dur...
Auteur : Rabi_Ahdini
Date : 19 nov.09, 08:49
Message : Ils ont du mal à comprendre que l'homo sapiens n'est que l'homo sapiens et que celui ci va progressivement disparaître ou donner d'autres formes de vie...
Je crois que nous on parle de fin du monde donc de la fin de l'humanité par la même occasion donc ta remarque tu peux te la foutre là ou je pense.
Maintenant si Dieu va créer de nouveaux être qui vont remplacer les êtres humains "d'autres formes de vies" ça le regarde! j'espère que je serais au paradis à ce moment là et toi euh.... je crois que tu connais la suite
Tu en es le premier représentant... le premier d' une longure lignée qui s' étendrat sur quelques centaines de milliers d' années (Fantastique!!)
C'est celui qui le dit qui y est :p
Auteur : Pakete
Date : 19 nov.09, 09:17
Message :
Il est fort possible qu'effectivement, tu ne sois plus là pour voir la fin de la civilisation humaine. Mais qui dit "plus d'humain" ne dit pas fin du monde, qui impliquerait le fait que la Terre ("monde", tel que tu le mets dans ta phrase...) "disparaisse" d'une façon ou d'une autre...
Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 09:53
Message : Pakete a écrit :
Ah ben non...
Le chat et le chien ont un odorat et une vue largement plus develloppée que nous, pauvres mamifères que nous sommes...
Si je vous comprends bien, du point de vue de l'odorat l'humain n'est pas un animal comme les autres tandis que du point de vue du langage, de l'écriture, de la science et de l'influence sur l'écosystème il est en tout point comparable à ses congénaires.
D'après vous, aucune de ces quatre spécifités ne crée de rupture avec la situation qui prévalait antérieurement.
L'évolution est donc un leure, rien de nouveau sous le soleil si ce n'est de la diversité.
Vous devriez donc en conclure que le darwinisme est à jeter à la poubelle puisque seule la variété est créée sans adaptation, sans amélioration des performances, une sorte de fuite en avant perpétuelle...
Auteur : patlek
Date : 19 nov.09, 10:17
Message : Je n' ai rien compris perso; là.
Auteur : Pakete
Date : 19 nov.09, 10:21
Message : Si je vous comprends bien, du point de vue de l'odorat l'humain n'est pas un animal comme les autres tandis que du point de vue du langage, de l'écriture, de la science et de l'influence sur l'écosystème il est en tout point comparable à ses congénaires.
Il a été simplement prouvé que les chiens et les chats ont un odorat bien plus developpé que le notre. Sinon pour ce qui est des chiens par exemple, on en utiliserait pas pour retrouver des hommes/femmes/enfants pris sous la neige lors d'avalanche...
C'que j'ai dit, surtout, c'est que l'homo sapiens n'est pas "supèrieur" aux autres formes de vie, quel qu'il soit. Nous avons développé l'intelligence et des capacités comme la ruse certes, mais cette capacité ne fait que nous mettre au niveau du Guépard qui cavale jusqu'a un peu plus de 100 km/h... Dans les faits, nous sommes à peu près à égalité: L'homo sapiens, avec son intelligence va se planquer et tenter de s'echapper en manoeuvrant "avec intelligence", le guepard te choppe à la course... (d'ailleurs, si un jour tu testes ton intelligence avec un guépard, pense au sens du vent parce qu'ils se servent aussi de leur capacité olfactive pour te repérer...).
Donc tu vois, l'homo sapiens, "élu de Dieu", ramené bêtement à la réalité de son incapacité à courir très vite... Car inadapté face à son prédateur... et largement inférieur, au moins sur ce plan là...
D'après vous, aucune de ces quatre spécifités ne crée de rupture avec la situation qui prévalait antérieurement.
Quelle situation "qui prévalait antérieurement" ?
L'évolution est donc un leure, rien de nouveau sous le soleil si ce n'est de la diversité.
Vous devriez donc en conclure que le darwinisme est à jeter à la poubelle puisque seule la variété est créée sans adaptation, sans amélioration des performances, une sorte de fuite en avant perpétuelle...
L'évolution n'est en aucun cas un leurre, et le rapport que le chat et le chien soit supérieur à l'homo sapiens sur des plans physiques (l'odorat et la vue...) n'enlève en rien la crédibilité de la théorie. Car se sont des détails, qui sont propres à chaque forme de vie.
Comme les chiens, comme les chats, comme le chêne, comme la violette, comme le cafard, comme la cuscute, si l'homo sapiens ne s'adapte pas à son environnement il disparaîtra...
Sur le plan de l'Evolution, nous sommes sujets aux mêmes règles, mais
nous avons des moyens différents pour survivre.
patlek a écrit :Je n' ai rien compris perso; là.
Elle tente de s'accrocher à des contorsions de réthorique...
Auteur : Mil21
Date : 19 nov.09, 11:26
Message : Pakete a écrit :
Il est fort possible qu'effectivement, tu ne sois plus là pour voir la fin de la civilisation humaine. Mais qui dit "plus d'humain" ne dit pas fin du monde, qui impliquerait le fait que la Terre ("monde", tel que tu le mets dans ta phrase...) "disparaisse" d'une façon ou d'une autre...
Nan mais laisse tomber Pakete, notre ami en est toujours à la génération spontanée, la preuve, il reparle de "création" alors que cette pensée est sensée ne plus exister.
La génération spontanée version: Dieu dit "Sois!" et elle est.
Alors que nous parlons d'évolution de l'être humain, il nous parle de remplacement.
C'est émouvant.
Auteur : Pakete
Date : 19 nov.09, 11:30
Message : Mil21 a écrit :
C'est émouvant.
En effet, et j'en verse une larme de rire
Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 20:06
Message : Pakete a écrit :
Quelle situation "qui prévalait antérieurement" ?
Le langage articulé n'était pas capable d'abstraction,
L'écriture n'existait pas,
La pensée symbolique n'existait pas,
L'impact sur l'écosystème était limité notamment parce qu'une espèce ne peut pas durablement détruire son biotope,
Pakete a écrit :
(l'odorat et la vue...) n'enlève en rien la crédibilité de la théorie. Car se sont des détails, qui sont propres à chaque forme de vie.
Si ce sont des détails, où situez-vous l'essentiel ?
Pakete a écrit :
Sur le plan de l'Evolution, nous sommes sujets aux mêmes règles, mais nous avons des moyens différents pour survivre.
Que nous soyons soumis aux mêmes Lois ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de différence entre le bonobo et l'humain.
Bref !
Nous en arrivons au point essentiel :
Il est clair que pour vous, il vous est intellectuellment absolument indispensable d'une part que l'humain soit une créature comme les autres et d'autre part que tout soit le fruit du hasard.
En revanche contrairement à ce que vous prétendez pour moi il n'y a pas d'enjeu.
Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 20:19
Message : Wooden Ali a écrit :
C'est faire injure à la communauté scientifique de penser qu'elle refuse ce qui la dérange. Sa "viscosité" et sa résistance apparente devant la nouveauté font même partie intégrante de sa méthode puisque la valeur d'une idée ne se manifeste que si elle a résisté victorieusement aux critiques les plus vigoureuses basées sur des faits et des inférences logiques.
Quand on critique l'armée on insulte la nation, quand on critique les journalistes on est contre la démocratie, quand on soutient que depuis un siècle les intérêts économiques peuvent peser lourdement sur la communauté scientifique, on injurie cette communauté et on insulte la raison.
La résistance devient apparente et elle s'appelle viscosité, on dirait des contorsions de Pauline.
Mes critiques vis à vis de la communauté scientifiques n'ont aucun rapport avec mes convictions religieuses car je ne suis pas créationniste, ni concordiste et je n'accorde qu'une sympathie réservée vis à vis du Dessin Intelligent.
Pourquoi ressentez-vous à ce point le besoin de défendre le sanctuaire de la "communauté scientifique" ? Pourquoi les critiques sur son fonctionnement vous sont-elles aussi insupportables que vous soyez amené à les taxer de "théologiques" ?
Quelle importance a pour vous le fait que la "communauté scientifique" soit considérée comme toutes les autres communautés comme celle des agents de change, des contrôleurs aériens, etc. ?
Bref ! Est-ce que ce serait parce qu'il est vous est insupportable qu'on amoindrisse l'éclat de votre idole ?
Auteur : Pakete
Date : 20 nov.09, 04:58
Message : pauline.px a écrit :
Le langage articulé n'était pas capable d'abstraction,
L'écriture n'existait pas,
La pensée symbolique n'existait pas,
L'impact sur l'écosystème était limité notamment parce qu'une espèce ne peut pas durablement détruire son biotope,
Si ce sont des détails, où situez-vous l'essentiel ?
Que nous soyons soumis aux mêmes Lois ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de différence entre le bonobo et l'humain.
Bref !
Nous en arrivons au point essentiel :
Il est clair que pour vous, il vous est intellectuellment absolument indispensable d'une part que l'humain soit une créature comme les autres et d'autre part que tout soit le fruit du hasard.
En revanche contrairement à ce que vous prétendez pour moi il n'y a pas d'enjeu.
Il est surtout clair que vous ne remettez rien en question sur la théorie vu que vous en êtes strictement incapable... Oui ce sont des détails, oui l'homo sapiens est soumis à la même loi de l'evolution que le malheureux cafard.
Je sais que ça traumatise un croyant d'être remis au même niveau qu'un bête insecte, mais que voulez vous...
Et non, il ne m'est pas absolument pas indispensable intellectuellement "que les humains soient comme les autres". Je ne vois pas ce qui vous permets d'affirmer ce genre de choses, sans citation... Attaquez plutôt ce qui vous gêne
dans l'evolution en elle même plutôt que les gens qui la défendent... Autrement, je doute que vous puissiez véritablement avancer dans la compréhension de celle-ci...
Cela dit, voulez vous vraiment progresser dans cette compréhension ? Ce n'est pas la première fois que vous abordez le sujet...
Et c'est gonflé ce genre d'affirmations de la part d'une personne qui place systématiquement dieu comme élément indispensable au fonctionnement de l'humanité...
pauline a écrit :
Le langage articulé n'était pas capable d'abstraction,
L'écriture n'existait pas,
La pensée symbolique n'existait pas,
L'impact sur l'écosystème était limité notamment parce qu'une espèce ne peut pas durablement détruire son biotope
Tu te souviens, tguiot ?
"La radioactvité n'existait pas avant Marie Curie, la gravitation n'existait pas avant Newton etc..."
En gros, le concept d'evolution n'existant pas avant Darwin, donc l'evolution n'est qu'une
interprétation de cette personne ?
Heureusement, ce n'est qu'une
découverte... Et "on" lui ait gré d'avoir dépensé de l'énergie, tout comme à Copernic, Galilé, Newton, Einstein, Curie et toute la clique de scientifiques qui a amélioré les domaines de connaissances en investissant de leur temps et de leur santé...
Et toutes ces "interprétations" ont été soumises à réfutation dans absolument tous les sens, et ce n'est pas cette phrase lamentable :
L'impact sur l'écosystème était limité notamment parce qu'une espèce ne peut pas durablement détruire son biotope
que vous allez la remettre en question: Si l'homo sapiens s'adapte, il survivra, quelle que soit qui a généré les nouvelles conditions de vie
EDIT: mise en forme...
Auteur : pauline.px
Date : 20 nov.09, 09:01
Message : Pakete a écrit :
Je sais que ça traumatise un croyant d'être remis au même niveau qu'un bête insecte, mais que voulez vous...
Eh bien, non !
Vous ne savez rien, vous vous faites un film.
Toutes les créatures de D-ieu sont égales en grandeur, dignité, noblesse, elles sont même plus grandes que nous puisqu'elle pâtissent de nos errements.
Vous vous complaisez dans la caricature des croyants.
Vous participez à un forum religieux non pour comprendre l'autre mais pour vous conforter dans vos préjugés d'un autre âge.
Vous vous figurez que l'évolution ou plus généralement la science sont des pierres d'achoppement pour les croyants.
Mais ça ne change rien, hasard, pas hasard, plan, pas plan, déterminisme étroit, stochastique, contraint, anarchie, chaos... On s'en fiche, on attend sagement que les certitudes scientifiques se figent.
Tout cela est du domaine de la science donc c'est bon à savoir, c'est bon à discuter, c'est très bon car cela nous révèle toujours davantage la grandeur de D-ieu, béni soit-Il, mais il n'y a rien là dedans qui ébranle un tant soit peu la foi.
Auteur : pauline.px
Date : 20 nov.09, 09:05
Message : Pakete a écrit :
Si l'homo sapiens s'adapte, il survivra, quelle que soit qui a généré les nouvelles conditions de vie
Raisonnement circulaire autour de cette notion absurde d'adaptation, si ça marche c'est qu'il est adapté, et il est adapté parce que ça marche.
Vous avez dit lamentable ?
On me reproche d'être trop conceptuelle, mais il ne faudrait pas sombrer dans l'excès inverse !
Auteur : pauline.px
Date : 20 nov.09, 09:08
Message : Pakete a écrit :
Attaquez plutôt ce qui vous gêne dans l'evolution en elle même plutôt que les gens qui la défendent... Autrement, je doute que vous puissiez véritablement avancer dans la compréhension de celle-ci...
J'ai proposé qu'on me dise où trouver les réfutations du bouquin de Michael Denton, "l'évolution une théorie en crise".
Je ne vais pas vous faire des copié/collé.
Parlez plutôt d'évolution plutôt que de parler de moi.
Auteur : Hamza
Date : 20 nov.09, 09:20
Message : pauline.px a écrit :
J'ai proposé qu'on me dise où trouver les réfutations du bouquin de Michael Denton, "l'évolution une théorie en crise".
Je ne vais pas vous faire des copié/collé.
Parlez plutôt d'évolution plutôt que de parler de moi.
Salut pauline.px.
Michael Denton est finalement devenu un évolutionniste non-darwinien, et son dernier ouvrage est vraiment très enrichissant à ce niveau (L'évolution a-t-elle un sens ?), je pense que cet ouvrage pourra en intéresser plus d'un!
Cela dit, son livre "l'évolution une théorie en crise" présente encore des arguments valables.
Auteur : Pakete
Date : 20 nov.09, 09:57
Message : pauline.px En panne a écrit :Eh bien, non !
Vous ne savez rien, vous vous faites un film.
Toutes les créatures de D-ieu sont égales en grandeur, dignité, noblesse, elles sont même plus grandes que nous puisqu'elle pâtissent de nos errements.
Vous vous complaisez dans la caricature des croyants.
Vous participez à un forum religieux non pour comprendre l'autre mais pour vous conforter dans vos préjugés d'un autre âge.
Vous vous figurez que l'évolution ou plus généralement la science sont des pierres d'achoppement pour les croyants.
Mais ça ne change rien, hasard, pas hasard, plan, pas plan, déterminisme étroit, stochastique, contraint, anarchie, chaos... On s'en fiche, on attend sagement que les certitudes scientifiques se figent.
Tout cela est du domaine de la science donc c'est bon à savoir, c'est bon à discuter, c'est très bon car cela nous révèle toujours davantage la grandeur de D-ieu, béni soit-Il, mais il n'y a rien là dedans qui ébranle un tant soit peu la foi.
Certes, mais si cela ne gêne pas tant que ça la foi, je ne comprends pas vos interventions xD
Vous voulez remettre en question la Théorie de l'evolution ? Très bien , la communauté scientifique sera très heureuse de voir de nouvelles idées débarquer, mais je doute qu'avec votre philosophie ils vous prennent au sèrieux... Car ce qu'ils veulent ce sont des
faits. D'la philo, ils s'en tapent... Et les faits, on les connaît de mieux en mieux...
De mieux en mieux ? Cela voudrait-il dire que des éléments arrivent tous les jours ? Tiens, elle serait mouvante alors ??
Le problème, c'est que les croyants vivent dans leur petit monde de certitudes figées par des livres écrits il y a 2000 ans... Et vous pensez que, si ces livres sont figés, le reste doit l'être... Du coup, ce qui évolue, se construit sur de la reflexion vous fait peur, car philosophiquement contraire à ce qu'on vous a dit de suivre aveuglément dès votre petite enfance... On vous a dit de croire. Point. Votre esprit critique, qui n'en ai pas un puisqu'il n'a jamais remis en question votre croyance, balise car poussé uniquement par la peur de la disparation de votre ami imaginaire et de votre philosophie...
pauline.px a écrit :
Raisonnement circulaire autour de cette notion absurde d'adaptation, si ça marche c'est qu'il est adapté, et il est adapté parce que ça marche.
Vous avez dit lamentable ?
Et ?
Cette "notion absurde" a été prouvée, réfutée dans tous les sens... Il n'y a rien d'absurde, aucune expression utilisée dans cette théorie (qui n'en ai plus une...) l'a été faîtes sans être pesée, examinée, remise en cause, constatée, reprouvée, ré exposée... Et continue de l'être.
Et cette notion de construction sur le temps, cette reflexion, vous la qualifiez "d'absurde", "propos déroutants par leur absence de logique et leur caractère imprévisible" "[propos qui] n’a pas de sens" (
http://www.lyc-levigan.ac-montpellier.f ... itions.htm) par rapport à VOS convictions.
Problème de crédibilité: Vos propres théories sur le Monde (la génèse...) sont loin d'être crédibles... Et déjà réfutées philosophiquement et scientifiquement (tiens, ce serait deux choses différentes ?? Sans dé.conner...?).
Philosophiquement: il suffit de lire ceci:
http://inexistencededieu.com/
http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves.htm
Rooooh, mais même ces gars là confrontent la philo aux faits. Bordel de scientifiques et de reflexion !
Scientifiquement: Bah la théorie de l'evolution. Mis a part des gens bornés ou des pseudos-scientifiques qui veulent se faire mousser devant les instances religieuses en ressortant le dénigrement plus que l'apport de données concrètes (c'est à dire des faits contraires à la théorie de l'évolution, faits reproductibles et observables en réel), tous les scientifiques sont tombés sur la même conclusion...
Au lieu de ça, on a pauline.px, Chrétienne qui dit que... C'est une théorie absurde... Et les faits, alors ?
pauline.px a écrit :
On me reproche d'être trop conceptuelle, mais il ne faudrait pas sombrer dans l'excès inverse !
C'vrai, quoi
Auteur : Hamza
Date : 20 nov.09, 11:30
Message : Pakete a écrit :
Certes, mais si cela ne gêne pas tant que ça la foi, je ne comprends pas vos interventions xD
Vous voulez remettre en question la Théorie de l'evolution ? Très bien , la communauté scientifique sera très heureuse de voir de nouvelles idées débarquer, mais je doute qu'avec votre philosophie ils vous prennent au sèrieux... Car ce qu'ils veulent ce sont des
faits. D'la philo, ils s'en tapent... Et les faits, on les connaît de mieux en mieux...
De mieux en mieux ? Cela voudrait-il dire que des éléments arrivent tous les jours ? Tiens, elle serait mouvante alors ??
Le problème, c'est que les croyants vivent dans leur petit monde de certitudes figées par des livres écrits il y a 2000 ans... Et vous pensez que, si ces livres sont figés, le reste doit l'être... Du coup, ce qui évolue, se construit sur de la reflexion vous fait peur, car philosophiquement contraire à ce qu'on vous a dit de suivre aveuglément dès votre petite enfance... On vous a dit de croire. Point. Votre esprit critique, qui n'en ai pas un puisqu'il n'a jamais remis en question votre croyance, balise car poussé uniquement par la peur de la disparation de votre ami imaginaire et de votre philosophie...
Et ?
Cette "notion absurde" a été prouvée, réfutée dans tous les sens... Il n'y a rien d'absurde, aucune expression utilisée dans cette théorie (qui n'en ai plus une...) l'a été faîtes sans être pesée, examinée, remise en cause, constatée, reprouvée, ré exposée... Et continue de l'être.
Et cette notion de construction sur le temps, cette reflexion, vous la qualifiez "d'absurde", "propos déroutants par leur absence de logique et leur caractère imprévisible" "[propos qui] n’a pas de sens" (
http://www.lyc-levigan.ac-montpellier.f ... itions.htm) par rapport à VOS convictions.
Problème de crédibilité: Vos propres théories sur le Monde (la génèse...) sont loin d'être crédibles... Et déjà réfutées philosophiquement et scientifiquement (tiens, ce serait deux choses différentes ?? Sans dé.conner...?).
Philosophiquement: il suffit de lire ceci:
http://inexistencededieu.com/
http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves.htm
Rooooh, mais même ces gars là confrontent la philo aux faits. Bordel de scientifiques et de reflexion !
Scientifiquement: Bah la théorie de l'evolution. Mis a part des gens bornés ou des pseudos-scientifiques qui veulent se faire mousser devant les instances religieuses en ressortant le dénigrement plus que l'apport de données concrètes (c'est à dire des faits contraires à la théorie de l'évolution, faits reproductibles et observables en réel), tous les scientifiques sont tombés sur la même conclusion...
Au lieu de ça, on a pauline.px, Chrétienne qui dit que... C'est une théorie absurde... Et les faits, alors ?
C'vrai, quoi
Mdr, et tu oses dire ça? Alors que tu n'as pas honte de croire en la superpuissance illusoire d'Olivier Bach...Ses arguments ont été réfutés deux minutes seulement après la publication de son livre...Arguments circulaires, amalgames, préjugés, sources souvent non-fiable, parti pris, etc.
Puis lui, il s'occupe seulement du Dieu biblique, et de rien d'autre...
Auteur : Pakete
Date : 20 nov.09, 11:54
Message : Par qui, par quoi, comment ?
Serait-il possible d'avoir des liens ramenant à la réfutation de ce livre ?
Encore un effort que les croyants ne veulent pas fournir, c'est usant...
Sinon, je ne vois pas ce qui te gêne dans le fait "qu'il ne parle que la divinité biblique". Pharaon et Moïse, la génèse sont tirés de l'Ancien Testament, AT reconnu par les musulmans. La base étant la même...
Auteur : Hamza
Date : 20 nov.09, 12:41
Message : Pakete a écrit :Par qui, par quoi, comment ?
Serait-il possible d'avoir des liens ramenant à la réfutation de ce livre ?
Encore un effort que les croyants ne veulent pas fournir, c'est usant...
Sinon, je ne vois pas ce qui te gêne dans le fait "qu'il ne parle que la divinité biblique". Pharaon et Moïse, la génèse sont tirés de l'Ancien Testament, AT reconnu par les musulmans. La base étant la même...
Tout d'abord, pour la réfutation, c'est lourd de devoir toujours reproduire un peu partout toujours la même réfutation. Puis Tan s'y est déjà attardé (si mes souvenirs sont bons), si il aura le courage de se pencher dessus encore une fois, il pourra le faire, mais moi j'ai d'autres choses à faire, bien plus importantes, que de perdre mon temps avec un individu qui sort des pseudo-arguments.
Concernant le Coran, les versions historiques divergent beaucoup avec celle de l'AT et du NT (comme celui de l'Exode par exemple).
Auteur : Pakete
Date : 20 nov.09, 13:54
Message : Je vois.
Au passage, je l'ai cité comme source philosophique, même si Bach fait l'effort de fournir les sources de ce qu'il raconte...
C'est vrai que philosophiquement, il met en lumière certaines des réalités que sont obligés d'affronter les croyants...
C'est difficile de se regarder dans le miroir, pas vrai ?
Auteur : pauline.px
Date : 20 nov.09, 21:35
Message : Hamza a écrit :
Michael Denton est finalement devenu un évolutionniste non-darwinien, et son dernier ouvrage est vraiment très enrichissant à ce niveau (L'évolution a-t-elle un sens ?), je pense que cet ouvrage pourra en intéresser plus d'un!
Je suis moi même une évolutionniste "rien du tout"...
Je cmprends bien que Denton ait refusé l'OPA dont le Dessein Intelligent le menaçait.
Auteur : pauline.px
Date : 20 nov.09, 23:41
Message : Pakete a écrit :
Certes, mais si cela ne gêne pas tant que ça la foi, je ne comprends pas vos interventions xD
J'interviens comme vous, pourquoi moi je serais animée par ma foi ?
Êtes-vous animé par votre foi athée dans vos interventions ?
Pakete a écrit :
Le problème, c'est que les croyants vivent dans leur petit monde de certitudes figées par des livres écrits il y a 2000 ans...
La solution n'est pas de vivre comme vous dans un grand monde de préjugés sur autrui.
Pakete a écrit :
Cette "notion absurde" a été prouvée, réfutée dans tous les sens...
Donnez-moi une définition de "adapté", SVP.
Quels sont les êtres vivant aujourd'hui que vous qualiferiez d'adapté ou d'inadaptés ?
Auteur : Hamza
Date : 21 nov.09, 00:06
Message : Pakete a écrit :Je vois.
Au passage, je l'ai cité comme source philosophique, même si Bach fait l'effort de fournir les sources de ce qu'il raconte...
C'est vrai que philosophiquement, il met en lumière certaines des réalités que sont obligés d'affronter les croyants...
C'est difficile de se regarder dans le miroir, pas vrai ?
Philosophiquement, l'athéisme ne tient pas debout, et les philosophes athées que je connais, ne restent qu'à la surface des choses, formulant des questions mal posées, et incapables d'aller jusqu'au fond des sujets dont ils parlent. D'ailleurs, tu dois probablement connaitre Andre Comte-Sponville, qui est loin d'être l'athée qu'il prétend, car ce qu'il écrit est souvent loin de l'athéisme, et ses sources et valeurs sont très proches des religions orientales. Un autre philosophe de renom, comme Michel Onfray, n'hésite pas à déblatérer des tas d'inepties, et à diffuser des amalgames vraiment grotesques...Sa pensée ne vaut vraiment pas grand chose.
Pour revenir à Bach, si tu veux croire aux conneries qu'il raconte, libre à toi, parce que les personnes dotées d'esprit critique, savent très bien que ses arguments ne font pas long feux face à des gens possédant un minimum de connaissance solide à ce niveau.
Et une petite recherche sur Internet te permettra de trouver des réfutations à son sujet.
Auteur : patlek
Date : 21 nov.09, 00:14
Message : Non, ce sont les religieux qui restent a la surface des choses...voyons!!! quand meme !!
Et ce sont les religions qui ne tiennent pas debout, ouvre seulement un oeil!!; m' enfin!!
Auteur : Hamza
Date : 21 nov.09, 00:34
Message : patlek a écrit :Non, ce sont les religieux qui restent a la surface des choses...voyons!!! quand meme !!
Et ce sont les religions qui ne tiennent pas debout, ouvre seulement un oeil!!; m' enfin!!
C'est ce que j'ai fait une fois devenu religieux! J'ai pu lire la plupart de vos préjugés sur la religion, et ils ne tiennent absolument pas debout. Les seuls arguments vraiment valables, concernent les injustices commises par le clergé catholique (qui ne représente pas le christianisme, et qui est encore plus loin de représenter l'ensemble du monde religieux). Or, il se trouve que les 90% de vos préjugés sont issu d'une généralisation abusive et erronée, à partir des spécificités exclusives du clergé catholique.
Et encore, les institutions occidentales qui ont remplacé le clergé catholique, font souvent bien pire que l'ancien "régime". Même si il y a eu effectivement, certains progrès, mais au fond, ça reste identique. Manipulations, massacres en grand nombre atroces, liberté d'expression surveillée et censurée, injustices sur les pauvres, vol du peuple au profit d'une petite oligarchie, etc. Cela ne vous rappelle rien?
Auteur : Karlo
Date : 21 nov.09, 00:36
Message : Evidemment.
Quand on devient croyant, il vaut mieux se dire que les arguments athées sont des "préjugés" infondés, etc etc.
L'important c'est croire envers et contre tout. ENVERS ET CONTRE TOUT
Auteur : alexislh
Date : 21 nov.09, 01:35
Message : J'ai pu lire la plupart de vos préjugés sur la religion, et ils ne tiennent absolument pas debout
Hamza, tu sembles oublié que le seul argument pour défendre la religion c'est la foi. La foi est l'argument pour se convaincre sois même et se transmet par la force ou la menace (mort, enfer, "celui qui quitte la religion de l'Islam tuez-le"...). La moitié des croyants ne croient pas en le Dieu unique auquel tu crois (Hindouisme, Bouddhisme, religions Chinoises...). Tu peut te dire dire, pour te rassurer que philosophiquement, l'athéisme ne tient pas debout, que les versets du Coran ne sont pas contredits par science et fuir ou détourner la conversation (que tu fais probablement de manière inconsciente) quand celle-ci menace de remettre ta foi en question.
Les religion régressent incontestablement avec l'accès a la culture. La bible ou le Coran n'ont plus aucun poids faces aux connaissance actuelles. L'idée d'un être supérieur, qui a crée l'homme tel qu'il est dans sa forme d'aujourd'hui, L'idée que des prophètes ont révélé sa parole, le paradis, l'enfer, les esprits..... Tout cela est tout aussi improbable que l'existante du père noël, de la fée des dents, des gnomes voleurs de slips (croyances reposent sur le même besoin de rêve et besoin 'd'explication').... La croyance est un domaine ou tout peut être affirmé ( et donc réfuté) sans aucune preuve et n'est absolument plus du tout crédible aujourd'hui.
Après tout du as probablement besoin de croire en une force supérieure, qui impose des règles, une manière de vivre, pour sentir ta place dans ce monde.
Auteur : Karlo
Date : 21 nov.09, 01:48
Message : Oui, Dieu est le père noël des adultes.
La croyance tient de plusieurs mécanismes de manipulation (tels que la cohérence et l'engagement, ou encore le mécanisme d'autorité).
Les croyants veulent croire, donc tout ce qui est rationalité, démonstration, etc, n'a aucune prise sur eux.
Auteur : Pakete
Date : 21 nov.09, 04:43
Message : Hamza a écrit :Michel Onfray, n'hésite pas à déblatérer des tas d'inepties, et à diffuser des amalgames vraiment grotesques...Sa pensée ne vaut vraiment pas grand chose.
Plus tu parles, plus tu t'enfonces...
C'est une fois de plus du dénigrement qui n'apporte rien à une discussion... Chose très bien mise e exergue par Bach... Falsification de l'histoire, gamineries en tout genre, dénigrement sans apport de faits...
Elle est dure la vie de croyant...
Auteur : Semtex
Date : 21 nov.09, 05:02
Message : Hamza a écrit :Manipulations, massacres en grand nombre atroces, liberté d'expression surveillée et censurée, injustices sur les pauvres, vol du peuple au profit d'une petite oligarchie, etc. Cela ne vous rappelle rien?
Pays musulmans ?
Auteur : pauline.px
Date : 21 nov.09, 07:40
Message : [quote="Pakete"]
C'est un bouquin que j'ai lu il y a vingt ans et que j'ai donné à un Témoin de Jéhovah désargenté.
Et ce n'est pas crucial pour moi. J'aurais imaginé qu'au contraire les tenants du néodarwinisme soient au courant des tentatives de réfutations.
Si mes souvenirs sont bons, il y a une quantité considérable de questions très simples comme le cou de la girafe.
D'innombrables liens internet doivent porter sur cette difficulté.
Il s'agit ici des évolutions conjointes de plusieurs organes très différents indépendants nécessitées par l'allongement du cou.
Pour simplifier si le "réseau admirable" s'est développé dans le cou de la girafe c'est pour pallier les inconvénients de l'allongement du cou.
Donc l'allongement du cou a présenté des inconvénients,
Donc la girafe au cou plus long mais sans réseau admirable était désavantagée vis à vis de ses collègues au cou normal.
Donc le réseau admirable devait précéder l'allongement du cou ou bien être simultané.
S'il n'y avait que le réseau admirable on pourrait croire à la chance, mais l'allongement du cou nécessite entre autre pour être viable un cœur énormément puissant et une protection des membres inférieurs contre les hémorragies.
Quel scénario précis envisager pour expliquer les évolutions atypiques et parallèles ?
Auteur : pauline.px
Date : 21 nov.09, 07:53
Message : Karlo a écrit :
Les croyants veulent croire, donc tout ce qui est rationalité, démonstration, etc, n'a aucune prise sur eux.
Est-ce donc pour ça que vous rechigniez tant à pratiquer la démonstration ou témoigner de rationalité ?
Auteur : Pakete
Date : 21 nov.09, 07:58
Message : Tiens tguiot, où elle prend ses sources sur la girafe et son "réseau admirable":
http://www.museecreationniste.org/evide ... ence3.html
Pas créationniste ?
Ca pue le sophisme à plein nez. je cite:
"La girafe est un mammifère, donc beaucoup de son anatomie est semblable à celle d'autres mammifères. Comme la plupart des autres mammifères, la girafe a sept os dans le cou.
Qui aurait il s’il n’y avait pas sept os entre les épaules et la base du crâne ?"
C'est vrai, ça. Mais pourquoi ?
http://www.pourquois.com/animaux/pourqu ... g-cou.html
"Les girafes, comme tous les animaux, doivent se faire une place dans la nature.
Pour survivre, chaque espèce animale choisit, dans son milieu, la nourriture qui ne risque pas d'être utilisée par les autres animaux. Au fil de son évolution, le corps de la girafe s'est transformé. Au lieu de se nourrir d'herbes comme son ancêtre l'okapi, la girafe s'est habituée peu à peu à brouter des pousses de plus en plus élevées.
Ensuite, c'est la sélection naturelle, qui, au fil du temps, a fait son oeuvre : les girafes avec les plus longs cous étaient plus aptes à survivre et à se reproduire (car elles avaient accès à plus de nourriture).
Avec le temps les girafes à long cou ont proliféré et ont transmis leurs gènes à leur nombreuse progéniture, tandis que les girafes à plus petit cou mangeaient moins, se reproduisaient moins, mouraient pendant les périodes de sécheresse, etc...
Seules les girafes au long cou ont donc traversé les époques jusqu'à la nôtre.
Note : Bien que son cou soit plus long, il ne possède que sept vertèbres, exactement le même nombre de vertèbres cervicales que l'humain."
Auteur : Hamza
Date : 21 nov.09, 08:26
Message : Semtex a écrit :
Pays musulmans ?
Non, des idéologies purement occidentales (modernes), qui ont été exportées de force en Orient, et là, effectivement, elles ont causé également des dégâts considérables.
Bon, pakete, encore une fois, tu prends un malin plaisir pour raconter n'importe quoi...
Pour Olivier Bach, et ses arguments pitoyables...
Premièrement, il ne réfute nullement "l'existence" de Dieu, mais il tente de réfuter le "Dieu" des religions monothéistes de souche abrahamiques. Ensuite, il fait preuve d'une énorme incohérence, puisqu'il s'appuie pour sa "démonstration" sur des textes dont il nie par ailleurs la crédibilité? Ne vois-tu pas là un gros problème de cohérence?
- "Il a créé l'Univers"
Réponse de l'auteur: "La création de l'Univers telle qu'elle est décrite dans la bible ne correspond à aucune réalité.".
On peut déjà affirmer que même la science ne possède pas de certitude à ce niveau, et que, jusqu'à preuve du contraire, cela ne reste qu'une hypothèse. Puis la description de la Bible est profondément métaphorique, ce qu'il semble ignorer...
"De plus l'Univers, dont on commence à découvrir l'étendue, est totalement incompatible avec l'idée d'un créateur qui en aurait maîtrisé l'évolution".
En vertu de quoi affirme-t-il cela?
Premièrement l'origine de la source d'énergie ayant générée le Big Bang est inconnue, deuxièmement et surtout la précision démentielle de ce que les astrophysiciens appellent le "réglage fin" de l'Univers (pourquoi les constantes de couplage entres les 4 force ont cette valeur, pourquoi la masse du proton et celle du neutron ont ces valeurs, pourquoi la densité initiale de l'Univers avait cette valeur etc. etc. sachant que la moindre variation de ces valeurs auraient accouché d'un Univers stérile sans étoiles ni vie) tend justement à laisser penser qu'il y a bien eu un "régleur".
Moi je veux bien qu'on me dise que tout est arrivé par hasard, mais ce hasard-là a des conséquences telles qu'il en devient presque Divin tellement qu'il est bien tombé.
La suite n'est guère mieux. L'auteur part en vrille, la moindre des choses serait qu'il s'explique pour s'autoriser de telles affirmations.
- "Il a créé l'homme".
Réponse de l'auteur: "Il est prouvé que l'homme n'a pas été créé tel qu'il est". C'est vrai, et alors? "l'homme est le résultat d'une évolution au même titre que tous les êtres vivants sur terre". Il a juste là aussi, mais ça nous le savons déjà, en plus de ne rien prouver du tout.
Comme pour l'Univers, comment explique-t-on la très longue chaîne de fabuleuses coïncidences qui a permis au vivant d'exister? Encore le hasard? Permets-moi d'en douter fortement. Vu le nombre de "coïncidences" ayant été nécessaires à l'apparition de la vie, cette position est encore plus hasardeuse que celle d'un "régleur", d'un "architecte", au moins pour les conditions initiales. Là-dessus, c'est la position athée qui est celle de l'avocat du diable.
J'ajoute que la science de l'évolution n'en est encore qu'à ses balbutiements et qu'il demeure plus d'inconnues que de d'explication claires et de faits démontrés.
De plus, l'évolution ne contredit nullement les enseignements contenus dans les Traditions, dont l'Islam.
Je laisse de côté sa méconnaissance de la théologie, et son ignorance sur les Attributs de Dieu, où il se permet de déformer certaines réalités selon ce qu'il veut (faire) croire.
A partir de la page 7, on peut déjà trouver des assertions fausses ou fortement sujettes à caution:
- Page 7: "Sait-on pourtant que sa croyance (d'Einstein) l'avait empêché d'accepter les développements de la physique quantique à laquelle il avait pourtant contribué? Il se refusait à considérer le hasard comme fondement de cette nouvelle théorie".
C'est faux, ce n'est pas sa croyance en ieu qui le gênait mais le fait que la théorie quantique lui semblait aller à l'encontre de la relativité générale, à savoir que rien ne peut excéder la vitesse de la lumière.
C'est d'ailleurs ce débat entre Einstein et Bohr qui a abouti à la découverte du paradoxe EPR.
De plus, le hasard n'est pas le fondement de la mécanique quantique, c'est l'incertitude, et la nuance est de taille.
- Page 7: "De nombreux grands scientifiques ont estimé que leur génie ne pouvait être dépassé que par dieu lui-même. L'histoire a montré qu'ils avaient tort, car ce qu'ils n'avaient pas réussi à expliquer, d'autres après eux y étaient parvenus".
C'est vrai mais leurs successeurs bénéficiaient des découvertes de leurs prédécesseurs. Il est certain que si Einstein avait vécu à l'époque de Pythagore, il n'aurait pas inventé la relativité générale car il lui aurait manqué pour cela trop d'outils théoriques comme les principes de la physique newtonienne, sans parler des outils techniques.
De même si Pythagore avait vécu au 20ème siècle et avait bénéficié de tous les outils dont Einstein a bénéficié, qui dit qu'il n'aurait pas accouché lui aussi de la relativité generale?
La probabilité est énorme.
Ainsi, considérer que les génies sont de plus en plus géniaux avec le temps est idiot et présomptueux. Tout est question de moyens. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Einstein était plus génial que Aristote, Pythagore ou Newton. Ils n'ont simplement pas vécus à la même époque. De plus, les questions fondamentales sont toujours restées les mêmes, et pourtant, aucun grand intellectuel contemporain n'a réussi à les résoudre (avec certitude).
Cet argument utilisé par Bach est donc à rejeter.
Ce n'est pas fort brillant tout ça...Sa logique est défectueuse et sa connaissance est à revoir, et surtout, à se perfectionner.
Venons maintenant à ce fameux Michel Onfray...Où je t'invite sincèrement à visiter cette page, et à lire les différentes critiques formulées contre sa méthode, son argumentation et sa malhonnêteté intellectuelle flagrante...
http://www.1001nuits.org/index.php?titl ... _l.27islam
Bonne soirée.
Auteur : Semtex
Date : 21 nov.09, 08:39
Message : Hamza a écrit :
Non, des idéologies purement occidentales (modernes), qui ont été exportées de force en Orient, et là, effectivement, elles ont causé également des dégâts considérables.
C'est fou cet Orient tellement innocent à qui l'occident (il ne mérite même pas la majuscule ce fourbe impie) fait subir des sévices pas possibles. Vous me faites rire, c'est déjà ça.
Auteur : pauline.px
Date : 21 nov.09, 10:37
Message : Pakete a écrit :
Ensuite, c'est la sélection naturelle, qui, au fil du temps, a fait son oeuvre : les girafes avec les plus longs cous étaient plus aptes à survivre et à se reproduire (car elles avaient accès à plus de nourriture).
Avec le temps les girafes à long cou ont proliféré et ont transmis leurs gènes à leur nombreuse progéniture, tandis que les girafes à plus petit cou mangeaient moins, se reproduisaient moins, mouraient pendant les périodes de sécheresse, etc...
Seules les girafes au long cou ont donc traversé les époques jusqu'à la nôtre.
C'est un peu lassant que vous pensiez que parler de moi vous suffit comme argument.
Mais c'est intéressant que vous ne répondiez absolument pas à la question posée par la girafe : les évolution conjointes.
Auteur : Pakete
Date : 21 nov.09, 11:24
Message : Hamza a écrit :Premièrement, il ne réfute nullement "l'existence" de Dieu, mais il tente de réfuter le "Dieu" des religions monothéistes de souche abrahamiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religions_abrahamique
Citations:
"(...)
Abraham (« père d'une multitude »),un patriarche dont la vie est narrée dans la Bible hébraïque, et en tant que prophète dans le Coran. Il est également qualifié de prophète dans Genèse 20:7."
"Les religions abrahamiques forment un groupe important de religions, dans leur ensemble monothéistes, parmi lesquelles, entre autres, le judaïsme, le christianisme,
l'islam, le babisme et le bahaïsme"
...
Et sinon (page 11):
Sourate V 44-46
"Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et
lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à
Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des juifs.
Car on leur a confié la garde du livre d’Allah, et ils en sont les
témoins…
Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour
confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et nous lui avons
donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y
avait dans la Thora avant lui…"
Voyons le coran, téléchargé ici (
http://islamfrance.free.fr/coran.html)
"46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui.
Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant
lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce
qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers."
Ca va Hamza, toujours la forme ?
Hamza a écrit :Ensuite, il fait preuve d'une énorme incohérence, puisqu'il s'appuie pour sa "démonstration" sur des textes dont il nie par ailleurs la crédibilité? Ne vois-tu pas là un gros problème de cohérence?
Roooooh le sophisme
Et si il n'avait rien cité, tu aurais dit qu'il n'avait pas lu la bible et qu'il ne pouvait donc pas juger ?
Quand il dit que tel ou tel passage est contraire avec la science, il prend une phrase de la bible et la compare avec le domaine scientifique correspondant. Il met ainsi en lumière les contradictions entre un écrit prétendument "Vérité", et les faits physiques, qui sont largement éprouvés.
Quand la bible parle de l'Amour et la Miséricorde divin pour les hommes, Bach en démontre la contradiction en citant des passages qui montrent le contraire... Et tient, en bonus il les compare avec des faits historiques. Rien de plus logique, c'est la même manoeuvre lorsqu'un musulman tente de démontrer les contradictions de la bible: il en cite des passages.
Il y a 13or dans le forum "Dialogue islamo-chrétien", qui fait la même chose; c'est de bonne guerre, tout ce qui est écrit peut être retenu contre son auteur... (ici:
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23319.html)
Et donc dieu a laissé faire tout ça, au nom du "libre arbitre" humain. L'Eglise, lorsqu'elle dominait l'occident, a laissé une telle liberté aux hommes qu'elle en a brûlés quelques uns au passage, l'islam démontre tous les jours sa notion de "libre-arbitre" dans les pays du moyen orient...
Hamza a écrit :Réponse de l'auteur: "Il est prouvé que l'homme n'a pas été créé tel qu'il est". C'est vrai, et alors? "l'homme est le résultat d'une évolution au même titre que tous les êtres vivants sur terre". Il a juste là aussi, mais ça nous le savons déjà, en plus de ne rien prouver du tout.
Et alors quoi ?
C'est pas à moi qu'il faut le dire, c'est aux créationnistes
Hamza a écrit :
"Il a créé l'Univers"
Réponse de l'auteur: "La création de l'Univers telle qu'elle est décrite dans la bible ne correspond à aucune réalité.".
On peut déjà affirmer que même la science ne possède pas de certitude à ce niveau, et que, jusqu'à preuve du contraire, cela ne reste qu'une hypothèse. Puis la description de la Bible est profondément métaphorique, ce qu'il semble ignorer...
Sans rire, la science n'a aucune certitude à ce niveau et ça prouverait qu'un dieu quelconque existe, "parce que la science n'a pas prouvé que..." ?
En quoi la "métaphore" de la bible semble lui echapper ? Ca été inventé lorsque de plus en plus de gens remettaient en cause l'Ancien Testament. Une façon comme une autre de faire des pirouettes.
Sinon, Copernic, Galilé, Bruno, Kepler se sont fait censurés par l'Eglise à cause d'une métaphore... L'Eglise avait l'air de prendre vachement au sérieux ce qui était écris...
Il y a d'ailleurs dans son livre un passage à ce sujet, une citation du catéchisme qui confirme qu'il s'agit bien de ce que les chrétiens doivent croire sans second degré, page 12:
"-Pourquoi la Sainte Ecriture enseigne-t-elle la vérité ?
Parce que Dieu lui-même est l’auteur de la Sainte Ecriture. Elle
est donc dite inspirée et elle enseigne sans erreur les vérités
qui sont nécessaires à notre salut/
-Quelle est l’importance de l’Ancien Testament pour les
chrétiens ?
Les Chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie Parole
de Dieu. Tous ses écrits sont divinement inspirés et conservent
leur valeur permanente"
Hors, qu'est ce qu'on trouve sur le site même de l'eglise:
"107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11)."
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PQ.HTM
Hum, ça dit la même chose...
D'ailleurs, Bach note un peu plus loin:
"Ce type de réflexion est courant dès qu’un croyant se sent
attaqué dans sa foi par une analyse des textes sacrés telle que
celle proposée par Michel Onfray dans son « Traité
d’athéologie ».
Par contre, il ne conteste jamais quand la Bible est présentée
comme un livre d’amour. Il ne trouve rien à redire quand le
cantique de Moïse est reproduit" (page 13)
Donc, on interprète ce qui nous arrange au premier degré, mais les versets douteux comme des métaphores ?
C'est bien trop facile comme pirouette
Hamza a écrit :
"De plus l'Univers, dont on commence à découvrir l'étendue, est totalement incompatible avec l'idée d'un créateur qui en aurait maîtrisé l'évolution".
En vertu de quoi affirme-t-il cela?
Premièrement l'origine de la source d'énergie ayant générée le Big Bang est inconnue, deuxièmement et surtout la précision démentielle de ce que les astrophysiciens appellent le "réglage fin" de l'Univers (pourquoi les constantes de couplage entres les 4 force ont cette valeur, pourquoi la masse du proton et celle du neutron ont ces valeurs, pourquoi la densité initiale de l'Univers avait cette valeur etc. etc. sachant que la moindre variation de ces valeurs auraient accouché d'un Univers stérile sans étoiles ni vie) tend justement à laisser penser qu'il y a bien eu un "régleur".
Bah c'est simple, il suffit de lire ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
Et là, je comprends mieux ta phrase suivante:
"Moi je veux bien qu'on me dise que tout est arrivé par hasard, mais ce hasard-là a des conséquences telles qu'il en devient presque Divin tellement qu'il est bien tombé."
Oui c'est vrai ça, quelle "chance"... Sauf que ce n'est pas de la "chance", c'est une conséquence d'un long processus qui brasse un nombre de données immenses, qui nous ont faits apparaître au temps x de la Terre et qui nous fera disparaître à un temps y.
La théorie des cordes progresse à son rythme, on verra à sa conclusion... Mais la théorie de l'evolution élimine dieu: ce qu'il a dit dans la Genèse est contraire aux faits: Adam et Eve n'ont pas été les premiers Homo sapiens, la terre n'est pas immobile, elle ne s'est pas formée en 6 jours, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre... Et on dépasse difficilement 100 ans de vie, comme on peut voir sur les "untel engendra un tel..."...
Hamza a écrit :
La suite n'est guère mieux. L'auteur part en vrille, la moindre des choses serait qu'il s'explique pour s'autoriser de telles affirmations.
Tu te souviens de ça:
"Sachant que la moindre variation de ces valeurs auraient accouché d'un Univers stérile sans étoiles ni vie) tend justement à laisser penser qu'il y a bien eu un "régleur"" ?
C'est toi qui l'a dit, je l'ai d'ailleurs cité précédemment.
"Sans amener d'autres éléments concrets qui permettent effectivement d'appuyer ta thèse de régleur. En l'occurence j'aime bien "tend justement à laisser penser"... Quelle phrase ! T'as juste oublié "éventuellement probable"...
Faudrait déjà que ce régleur existe. Qu'il puisse avoir une influence sur le monde ! Hors que nous dit la bible: Qu'il a donner des pouvoirs a Jesus et Moïse, qu'il peut faire s'ecrouler des murs, disperser l'humanité... Qu'attends donc dieu pour intervenir, puisqu'il a les mains pour régler le monde comme il l'entend ?
Il n'est pas censé être parfait dieu ?
Pourquoi le monde est-il aussi imparfait, alors ?
Fin bref, on tourne en rond là...
A au fait, les étoiles et autres planètes que nous connaissont ne sont pas stériles: elles génèrent des champs électromagnétiques et de la gravité, renvoies les ondes etc... Tsss...
[quote="Hamza]Réponse de l'auteur: "Il est prouvé que l'homme n'a pas été créé tel qu'il est". C'est vrai, et alors? "l'homme est le résultat d'une évolution au même titre que tous les êtres vivants sur terre". Il a juste là aussi, mais ça nous le savons déjà, en plus de ne rien prouver du tout. [/quote]
Et ?
Il peut mettre une phrase introductive non ?
Hamza a écrit :
A partir de la page 7, on peut déjà trouver des assertions fausses ou fortement sujettes à caution:
- Page 7: "Sait-on pourtant que sa croyance (d'Einstein) l'avait empêché d'accepter les développements de la physique quantique à laquelle il avait pourtant contribué? Il se refusait à considérer le hasard comme fondement de cette nouvelle théorie".
C'est faux, ce n'est pas sa croyance en ieu qui le gênait mais le fait que la théorie quantique lui semblait aller à l'encontre de la relativité générale, à savoir que rien ne peut excéder la vitesse de la lumière.
C'est d'ailleurs ce débat entre Einstein et Bohr qui a abouti à la découverte du paradoxe EPR.
De plus, le hasard n'est pas le fondement de la mécanique quantique, c'est l'incertitude, et la nuance est de taille.
- Page 7: "De nombreux grands scientifiques ont estimé que leur génie ne pouvait être dépassé que par dieu lui-même. L'histoire a montré qu'ils avaient tort, car ce qu'ils n'avaient pas réussi à expliquer, d'autres après eux y étaient parvenus".
C'est vrai mais leurs successeurs bénéficiaient des découvertes de leurs prédécesseurs. Il est certain que si Einstein avait vécu à l'époque de Pythagore, il n'aurait pas inventé la relativité générale car il lui aurait manqué pour cela trop d'outils théoriques comme les principes de la physique newtonienne, sans parler des outils techniques.
De même si Pythagore avait vécu au 20ème siècle et avait bénéficié de tous les outils dont Einstein a bénéficié, qui dit qu'il n'aurait pas accouché lui aussi de la relativité generale?
La probabilité est énorme.
Ainsi, considérer que les génies sont de plus en plus géniaux avec le temps est idiot et présomptueux. Tout est question de moyens. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Einstein était plus génial que Aristote, Pythagore ou Newton. Ils n'ont simplement pas vécus à la même époque. De plus, les questions fondamentales sont toujours restées les mêmes, et pourtant, aucun grand intellectuel contemporain n'a réussi à les résoudre (avec certitude).
Vu que je ne sais pas pas ce qu'a voulu exprimer l'auteur et trouver cet argument par l'autorité inutile, je ne pourrais pas répondre à la place de l'auteur.
Le mieux étant, serait que tu lui poses directement la question.
On en fait dire, des choses à cet Einstein...
(par contre ce serait bien que tu cites les pages du livre que tu cites
Hamza a écrit :Venons maintenant à ce fameux Michel Onfray...Où je t'invite sincèrement à visiter cette page, et à lire les différentes critiques formulées contre sa méthode, son argumentation et sa malhonnêteté intellectuelle flagrante...
http://www.1001nuits.org/index.php?titl ... _l.27islam
Ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiis, un croyant qui cite un lien, et....
Ah ben non...
Si tu regardes tout en haut à gauche, on remarquera une image " Caverne des Mille et Une nuit". Suis je bête ! Il aurait fallu de regarder le début du lien donné par Hamza...
Prenons un vrai lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray
Sinon, c'est un point de vue que tu me montres Hamza. Rien de plus... "Haine de l'islam". Certes. Il a la "haine" des religions tout court
pauline.px a écrit :
Mais c'est intéressant que vous ne répondiez absolument pas à la question posée par la girafe : les évolution conjointes.
Ca ne change rien.
L'homo sapiens n'a pas de grand cou parce qu'il n'a pas besoin d'aller chercher sa nourriture.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué
Edit: petite correction de mise en forme, rajout d'un élément au tout début.
Auteur : tguiot
Date : 21 nov.09, 11:53
Message : pauline.px a écrit :
C'est un peu lassant que vous pensiez que parler de moi vous suffit comme argument.
Mais c'est intéressant que vous ne répondiez absolument pas à la question posée par la girafe : les évolution conjointes.
Concernant le réseau sanguin, ce n'est nullement un problème.
Nos gènes ne contiennent pas l'information du plan détaillé de nos vaisseaux sanguins. Ils contiennent par contre des tas d'informations pour synthétiser les protéines utiles à la création de nouveaux vaisseaux. Et de fait, c'est quelque chose qu'on observe facilement chez les êtres vivants. Chez nous par exemple, lorsqu'une tumeur se développe, le corps, n'ayant pas conscience de la dangerosité de cette nouvelle masse cellulaire, applique sans réfléchir son "manuel": des nouveaux tissus, des nouveaux vaisseaux (je me permets de laisser tomber l'explication détaillée bien que très belle).
La girafe n'est pas née subitement avec un cou de 2 m en plus que sa mère. Si chaque sélection confirme que la longueur du cou est un avantage, il n'en faut pas plus pour que le réseau se développe naturellement en parallèle.
Il est un autre élément, qui permet de répondre aussi à l'histoire du coeur plus puissant. C'est l'élément temporel.
On ne parle pas d'une girafe née avec un cou de 10 cm en plus, puis qu'elle enfante une autre girafe avec de nouveau 10 cm de plus, etc et que tout se termine tout bien en 3-4 générations.
Non, on a une évolution beaucoup plus lente, qui permet de laisser le temps de faire la sélection de façon efficace. Il ne me parait pas interdit, sous cette lumière, d'imaginer une évolution conjointe de la puissance du coeur et de la longueur du cou. Et quand je dis "conjointe", cela veut peut-être dire que le cou s'est d'abord allongé très légèrement sur une période de disons 1000 ans, puis que le coeur a suivi sur les 1000 années suivantes. L'étape s'est renouvelée dès que la sélection fut faite.
Après tout, un cou très légèrement plus long pour un même coeur, ça provoque un léger avantage, et un léger désavantage. Peut-on dire absolument que la valeur du désavantage est plus grande que celle de l'avantage?
Si ce cou a été sélectionné, on peut dire que les girafes ayant un tel cou, mais ayant développé un coeur plus puissant, sont de nouveau avantagées par rapport au cou long/coeur normal.
Quand on prend bien conscience des quantités de temps qui sont en jeu, du nombre d'individus également, de l'inertie évolutive (c'est-à-dire la lenteur évolutionnelle, la considération de changements très mineurs, graduels), je ne vois aucun inconvénient au scénario de la girafe.
Il est tout à fait possible de donner à ce scénario une allure évolutionniste pure sans tomber dans l'invraisemblance du tout (ce qui n'est pas le cas si on vient dire que c'est Dieu qui a fourni un coeur plus puissant!),
à condition de bien se rendre compte des mécanismes en jeu.
Je crains que c'est à ce niveau-là, pauline, que tu montres tes limites. Je t'ai vue exprimer ailleurs que tu ne trouvais pas que le temps était un argument. Il est pourtant primordial! Ce n'est pas pour rien que des milliards d'années se sont passées avant qu'on ne soit là pour en parler. Et je crois très honnêtement que tu es incapable de te représenter ne fût-ce qu'un seul "petit" million d'années. Personne ne le peut, à vrai dire, mais certains y arrivent mieux que d'autres. Plus on apprécie l'immensité de ce temps, plus devient facile la compréhension de l'évolution.
Notre entendement voit le monde par une fenêtre très étroite. La science permet d'élargir cette fente, mais il faut en être capable aussi.
Auteur : Hamza
Date : 21 nov.09, 12:13
Message : Pakete a écrit :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religions_abrahamique
Citations:
"un patriarche dont la vie est narrée dans la Bible hébraïque, et en tant que prophète dans le Coran. Il est également qualifié de prophète dans Genèse 20:7."
"Les religions abrahamiques forment un groupe important de religions, dans leur ensemble monothéistes, parmi lesquelles, entre autres, le judaïsme, le christianisme,
l'islam, le babisme et le bahaïsme"
...
Et sinon (page 11):
Sourate V 44-46
"Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et
lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à
Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des juifs.
Car on leur a confié la garde du livre d’Allah, et ils en sont les
témoins…
Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour
confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et nous lui avons
donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y
avait dans la Thora avant lui…"
Voyons le coran, téléchargé ici (
http://islamfrance.free.fr/coran.html)
"46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui.
Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant
lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce
qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers."
Ca va Hamza, toujours la forme ?
Roooooh le sophisme
Et si il n'avait rien cité, tu aurais dit qu'il n'avait pas lu la bible et qu'il ne pouvait donc pas juger ?
Quand il dit que tel ou tel passage est contraire avec la science, il prend une phrase de la bible et la compare avec le domaine scientifique correspondant. Il met ainsi en lumière les contradictions entre un écrit prétendument "Vérité", et les faits physiques, qui sont largement éprouvés.
Quand la bible parle de l'Amour et la Miséricorde divin pour les hommes, Bach en démontre la contradiction en citant des passages qui montrent le contraire... Et tient, en bonus il les compare avec des faits historiques. Rien de plus logique, c'est la même manoeuvre lorsqu'un musulman tente de démontrer les contradictions de la bible: il en cite des passages.
Il y a 13or dans le forum "Dialogue islamo-chrétien", qui fait la même chose; c'est de bonne guerre, tout ce qui est écrit peut être retenu contre son auteur... (ici:
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23319.html)
Et donc dieu a laissé faire tout ça, au nom du "libre arbitre" humain. L'Eglise, lorsqu'elle dominait l'occident, a laissé une telle liberté aux hommes qu'elle en a brûlés quelques uns au passage, l'islam démontre tous les jours sa notion de "libre-arbitre" dans les pays du moyen orient...
Et alors quoi ?
C'est pas à moi qu'il faut le dire, c'est aux créationnistes
Sans rire, la science n'a aucune certitude à ce niveau et ça prouverait qu'un dieu quelconque existe, "parce que la science n'a pas prouvé que..." ?
En quoi la "métaphore" de la bible semble lui echapper ? Ca été inventé lorsque de plus en plus de gens remettaient en cause l'Ancien Testament. Une façon comme une autre de faire des pirouettes.
Sinon, Copernic, Galilé, Bruno, Kepler se sont fait censurés par l'Eglise à cause d'une métaphore... L'Eglise avait l'air de prendre vachement au sérieux ce qui était écris...
Il y a d'ailleurs dans son livre un passage à ce sujet, une citation du catéchisme qui confirme qu'il s'agit bien de ce que les chrétiens doivent croire sans second degré, page 12:
"-Pourquoi la Sainte Ecriture enseigne-t-elle la vérité ?
Parce que Dieu lui-même est l’auteur de la Sainte Ecriture. Elle
est donc dite inspirée et elle enseigne sans erreur les vérités
qui sont nécessaires à notre salut/
-Quelle est l’importance de l’Ancien Testament pour les
chrétiens ?
Les Chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie Parole
de Dieu. Tous ses écrits sont divinement inspirés et conservent
leur valeur permanente"
Hors, qu'est ce qu'on trouve sur le site même de l'eglise:
"107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11)."
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PQ.HTM
Hum, ça dit la même chose...
D'ailleurs, Bach note un peu plus loin:
"Ce type de réflexion est courant dès qu’un croyant se sent
attaqué dans sa foi par une analyse des textes sacrés telle que
celle proposée par Michel Onfray dans son « Traité
d’athéologie ».
Par contre, il ne conteste jamais quand la Bible est présentée
comme un livre d’amour. Il ne trouve rien à redire quand le
cantique de Moïse est reproduit" (page 13)
Donc, on interprète ce qui nous arrange au premier degré, mais les versets douteux comme des métaphores ?
C'est bien trop facile comme pirouette
Bah c'est simple, il suffit de lire ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
Et là, je comprends mieux ta phrase suivante:
"Moi je veux bien qu'on me dise que tout est arrivé par hasard, mais ce hasard-là a des conséquences telles qu'il en devient presque Divin tellement qu'il est bien tombé."
Oui c'est vrai ça, quelle "chance"... Sauf que ce n'est pas de la "chance", c'est une conséquence d'un long processus qui brasse un nombre de données immenses, qui nous ont faits apparaître au temps x de la Terre et qui nous fera disparaître à un temps y.
La théorie des cordes progresse à son rythme, on verra à sa conclusion... Mais la théorie de l'evolution élimine dieu: ce qu'il a dit dans la Genèse est contraire aux faits: Adam et Eve n'ont pas été les premiers Homo sapiens, la terre n'est pas immobile, elle ne s'est pas formée en 6 jours, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre... Et on dépasse difficilement 100 ans de vie, comme on peut voir sur les "untel engendra un tel..."...
Tu te souviens de ça:
"Sachant que la moindre variation de ces valeurs auraient accouché d'un Univers stérile sans étoiles ni vie) tend justement à laisser penser qu'il y a bien eu un "régleur"" ?
C'est toi qui l'a dit, je l'ai d'ailleurs cité précédemment.
"Sans amener d'autres éléments concrets qui permettent effectivement d'appuyer ta thèse de régleur. En l'occurence j'aime bien "tend justement à laisser penser"... Quelle phrase ! T'as juste oublié "éventuellement probable"...
Faudrait déjà que ce régleur existe. Qu'il puisse avoir une influence sur le monde ! Hors que nous dit la bible: Qu'il a donner des pouvoirs a Jesus et Moïse, qu'il peut faire s'ecrouler des murs, disperser l'humanité... Qu'attends donc dieu pour intervenir, puisqu'il a les mains pour régler le monde comme il l'entend ?
Il n'est pas censé être parfait dieu ?
Pourquoi le monde est-il aussi imparfait, alors ?
Fin bref, on tourne en rond là...
A au fait, les étoiles et autres planètes que nous connaissont ne sont pas stériles: elles génèrent des champs électromagnétiques et de la gravité, renvoies les ondes etc... Tsss...
[quote="Hamza]Réponse de l'auteur: "Il est prouvé que l'homme n'a pas été créé tel qu'il est". C'est vrai, et alors? "l'homme est le résultat d'une évolution au même titre que tous les êtres vivants sur terre". Il a juste là aussi, mais ça nous le savons déjà, en plus de ne rien prouver du tout.
Et ?
Il peut mettre une phrase introductive non ?
Hamza a écrit :
A partir de la page 7, on peut déjà trouver des assertions fausses ou fortement sujettes à caution:
- Page 7: "Sait-on pourtant que sa croyance (d'Einstein) l'avait empêché d'accepter les développements de la physique quantique à laquelle il avait pourtant contribué? Il se refusait à considérer le hasard comme fondement de cette nouvelle théorie".
C'est faux, ce n'est pas sa croyance en ieu qui le gênait mais le fait que la théorie quantique lui semblait aller à l'encontre de la relativité générale, à savoir que rien ne peut excéder la vitesse de la lumière.
C'est d'ailleurs ce débat entre Einstein et Bohr qui a abouti à la découverte du paradoxe EPR.
De plus, le hasard n'est pas le fondement de la mécanique quantique, c'est l'incertitude, et la nuance est de taille.
- Page 7: "De nombreux grands scientifiques ont estimé que leur génie ne pouvait être dépassé que par dieu lui-même. L'histoire a montré qu'ils avaient tort, car ce qu'ils n'avaient pas réussi à expliquer, d'autres après eux y étaient parvenus".
C'est vrai mais leurs successeurs bénéficiaient des découvertes de leurs prédécesseurs. Il est certain que si Einstein avait vécu à l'époque de Pythagore, il n'aurait pas inventé la relativité générale car il lui aurait manqué pour cela trop d'outils théoriques comme les principes de la physique newtonienne, sans parler des outils techniques.
De même si Pythagore avait vécu au 20ème siècle et avait bénéficié de tous les outils dont Einstein a bénéficié, qui dit qu'il n'aurait pas accouché lui aussi de la relativité generale?
La probabilité est énorme.
Ainsi, considérer que les génies sont de plus en plus géniaux avec le temps est idiot et présomptueux. Tout est question de moyens. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Einstein était plus génial que Aristote, Pythagore ou Newton. Ils n'ont simplement pas vécus à la même époque. De plus, les questions fondamentales sont toujours restées les mêmes, et pourtant, aucun grand intellectuel contemporain n'a réussi à les résoudre (avec certitude).
Vu que je ne sais pas pas ce qu'a voulu exprimer l'auteur et trouver cet argument par l'autorité inutile, je ne pourrais pas répondre à la place de l'auteur.
Le mieux étant, serait que tu lui poses directement la question.
On en fait dire, des choses à cet Einstein...
(par contre ce serait bien que tu cites les pages du livre que tu cites
Hamza a écrit :Venons maintenant à ce fameux Michel Onfray...Où je t'invite sincèrement à visiter cette page, et à lire les différentes critiques formulées contre sa méthode, son argumentation et sa malhonnêteté intellectuelle flagrante...
http://www.1001nuits.org/index.php?titl ... _l.27islam
Ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiis, un croyant qui cite un lien, et....
Ah ben non...
Si tu regardes tout en haut à gauche, on remarquera une image " Caverne des Mille et Une nuit". Suis je bête ! Il aurait fallu de regarder le début du lien donné par Hamza...
Prenons un vrai lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray
Sinon, c'est un point de vue que tu me montres Hamza. Rien de plus... "Haine de l'islam". Certes. Il a la "haine" des religions tout court
pauline.px a écrit :
Mais c'est intéressant que vous ne répondiez absolument pas à la question posée par la girafe : les évolution conjointes.
Ca ne change rien.
L'homo sapiens n'a pas de grand cou parce qu'il n'a pas besoin d'aller chercher sa nourriture.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué
[/quote]
Toute ta première partie argumentative repose sur une erreur.
Pourquoi cites-tu Jésus (as). Pour les Musulmans, il n'est pas Dieu, mais un prophète. Donc, oui, Olivier Bach ne réfute pas Dieu...
Ensuite, tu commets les mêmes bourdes que l'auteur de ce livre assez risible. Tu confonds, religions, religieux, croyants non-pratiquants et institutions religieuses...Tout cela dénote qu'un manque de sérieux de sa part, tout comme de ta part.
Et bien que le Dieu des religions monothéistes présente des points communs entre elles, Il est aussi définit de différentes manières par ses mêmes religions.
Et pour ta réponse sur Onfray, tu m'as fait "pissé" de rire. Ceux qui ne sont pas fans d'Onfray, ou qui ne partage pas sa vision absurde des choses ne peuvent pas le critiquer? Est-ce que tu t'aperçois au moins de ta bêtise et des énormités que tu énonces?
Et bon, toi qui parle d'argumentation, je l'attends toujours, et tâche donc de réfuter les arguments présents dans le site que je t'ai mentionné pour voir un peu ta prétendu "supériorité" intellectuelle...
Auteur : Pakete
Date : 21 nov.09, 12:31
Message :
Envers et contre tout - même contre le coran qui le dit lui même, Hamza s'accroche au fait que ce n'est pas une religion abrahamique, qui a de gros liens avec les 2 autres. Et toujours sans source défendant le contraire...
Hamza dénigre: il dit que je mélange "religions, religieux, croyants non-pratiquants et institutions religieuses". Pourtant, l'instition de l'église est dirigée en majorité par ? des religieux ! Et quoi qu'est ce, un religieux ? Réponse:
http://fr.wiktionary.org/wiki/religieux. Et ceux là ils suivent une ? une ? Religion, mais bien sûr !! Et est ce qu'ils croient à leur religion ? Euuuuuh. Hamza, aides moi à répondre à cette question, que ta lumière nous éclaire !!
Oui, ils croient ? Bravo Hamza !
Un grand merci...
Hamza a écrit :Et pour ta réponse sur Onfray, tu m'as fait "pissé" de rire. Ceux qui ne sont pas fans d'Onfray, ou qui ne partage pas sa vision absurde des choses ne peuvent pas le critiquer? Est-ce que tu t'aperçois au moins de ta bêtise et des énormités que tu énonces?
Et bon, toi qui parle d'argumentation, je l'attends toujours, et tâche donc de réfuter les arguments présents dans le site que je t'ai mentionné pour voir un peu ta prétendu "supériorité" intellectuelle...
"Ceux qui ne partagent pas..."
C'est leur droit de ne pas être d'accord avec eux.
Mais quand on cite une source, il faut un minimum d'objectivité, et ne pas citer un point de vue.
Pour le reste... Vu comme toi tu argumentes, j'ai bien peur que tu n'ailles pas si loin que tu le croies..
Auteur : Hamza
Date : 22 nov.09, 00:09
Message : Pakete a écrit :
Envers et contre tout - même contre le coran qui le dit lui même, Hamza s'accroche au fait que ce n'est pas une religion abrahamique, qui a de gros liens avec les 2 autres. Et toujours sans source défendant le contraire...
Hamza dénigre: il dit que je mélange "religions, religieux, croyants non-pratiquants et institutions religieuses". Pourtant, l'instition de l'église est dirigée en majorité par ? des religieux ! Et quoi qu'est ce, un religieux ? Réponse:
http://fr.wiktionary.org/wiki/religieux. Et ceux là ils suivent une ? une ? Religion, mais bien sûr !! Et est ce qu'ils croient à leur religion ? Euuuuuh. Hamza, aides moi à répondre à cette question, que ta lumière nous éclaire !!
Oui, ils croient ? Bravo Hamza !
Un grand merci...
"Ceux qui ne partagent pas..."
C'est leur droit de ne pas être d'accord avec eux.
Mais quand on cite une source, il faut un minimum d'objectivité, et ne pas citer un point de vue.
Pour le reste... Vu comme toi tu argumentes, j'ai bien peur que tu n'ailles pas si loin que tu le croies..
Un minimum d'objectivité? Lol?
Donc, de quel droit te permets-tu de parler des religions, vu que tu n'es pas religieux? Tu n'es donc pas objectif. Dans ce cas, inutile d'accepter tes arguments ou de tenter de les réfuter, puisque ça n'a aucun sens, et aucun crédit.
Dommage non?
Je ne sais même pas pourquoi tu viens débattre sur ce forum, vu que, si on suit ta logique, cela n'a aucun sens, et que tu tiens une position paradoxale et des propos incohérents...
Mais je maintiens ce que je dis, tu ne connais presque rien des religions abrahamiques, sinon tu n'aurais jamais étaler ton ignorance de cette manière, avec l'assurance en plus, histoire de montrer que t'es pas dupe et simple d'esprit, mais qui en réalité, ne fait que remplacer la maigre connaissance dans ce domaine que tu possèdes.
J'espère que tu remarqueras à quel point ce que tu dis est ridicule et contradictoire.
Tu n'as aucune ouverture d'esprit, aucune tolérance, aucun esprit critique, et une argumentation dépourvue de consistance et de logique.
Je résume:
- Un athée peut se permettre de critiquer les religions. Même si il n'y connait rien, son avis fait office d'autorité et de vérité.
- Mais un religieux ne peut ni critiquer l'athéisme, ni défendre sa religion, ni parler des religions en connaissance de cause. Son son avis est nul, dénué de savoir et d'intelligence, et est systématiquement erroné.
Dans ce cas, pourquoi tu traines sur ce forum? Peut-être juste pour passer le temps ou perdre ton temps...
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que Olivier Bach et Michel Onfray, qui cumulent absurdités sur absurdités, amalgames sur amalgames, erreurs sur erreurs, manipulations sur manipulations, préjugés sur préjugés, ont trouvé un très bon larbin en la personne de pakete!
PS: Le livre de Bach n'a fait que démontrer qu'il pouvait exister des contradictions dans les textes bibliques, et que le Dieu décrit dans la Bible était contradictoire avec lui-même, si on accorde du crédit aux textes bibliques. Rien de plus. Mais là du coup, il ne nous apprend rien...
Auteur : Pakete
Date : 22 nov.09, 05:15
Message : Je t'aime Hamza.
Vraiment.
Exemple typique qui démontre une sacrée imprécision. Tu me cites:
"Ceux qui ne partagent pas..."
C'est leur droit de ne pas être d'accord avec eux.
Mais quand on cite une source, il faut un minimum d'objectivité, et ne pas citer un point de vue.
Et ensuite tu dis:
- Un athée peut se permettre de critiquer les religions. Même si il n'y connait rien, son avis fait office d'autorité et de vérité.
- Mais un religieux ne peut ni critiquer l'athéisme, ni défendre sa religion, ni parler des religions en connaissance de cause. Son son avis est nul, dénué de savoir et d'intelligence, et est systématiquement erroné.
Y a pas un petit problème d'incompréhension là ?
Tu cites un lien sur Onfray. Note que que le lien que tu donnes est
un point de vue des cavernes de milles et une nuits, site islamique. Tiens, prenons un des liens donnés en bas à gauche:
http://1001nights.free.fr/. Il n'a, comme tu dis, aucune valeur de vérité parce que c'est
un point de vue de certaines personnes pratiquant allègrement le dénigrement sur cette page. Il aurait été bien plus honnête de ta part de citer un lieu "neutre", par exemple le lien wikipédia que j'ai donné. Le problème étant, c'est que tu ne pourras plus te poser en victime vu que sur cette page de wikipedia, il n'est pas question d'acharnement ("Argument par la victimisation")
uniquement sur l'islam mais d'acharnement sur
toutes les religions.
C'est tout ce que tu as trouvé pour Bach et Onfray, l'attaque sur la forme ?
Le reste sur les religions abrahamiques, j'attends toujours un lien qui enlève l'Islam de la liste... Même si toi tu la considères hors de cette catégorie, désolé pour toi, elle en fait partie...
Je défends Bach, en t'apportant des citations
extérieures, tu te contentes de me cracher dessus. Soit.
Auteur : Hamza
Date : 22 nov.09, 05:33
Message : Pakete a écrit :Je t'aime Hamza.
Vraiment.
Exemple typique qui démontre une sacrée imprécision. Tu me cites:
Et ensuite tu dis:
Y a pas un petit problème d'incompréhension là ?
Tu cites un lien sur Onfray. Note que que le lien que tu donnes est
un point de vue des cavernes de milles et une nuits, site islamique. Tiens, prenons un des liens donnés en bas à gauche:
http://1001nights.free.fr/. Il n'a, comme tu dis, aucune valeur de vérité parce que c'est
un point de vue de certaines personnes pratiquant allègrement le dénigrement sur cette page. Il aurait été bien plus honnête de ta part de citer un lieu "neutre", par exemple le lien wikipédia que j'ai donné. Le problème étant, c'est que tu ne pourras plus te poser en victime vu que sur cette page de wikipedia, il n'est pas question d'acharnement ("Argument par la victimisation")
uniquement sur l'islam mais d'acharnement sur
toutes les religions.
C'est tout ce que tu as trouvé pour Bach et Onfray, l'attaque sur la forme ?
Le reste sur les religions abrahamiques, j'attends toujours un lien qui enlève l'Islam de la liste... Même si toi tu la considères hors de cette catégorie, désolé pour toi, elle en fait partie...
Je défends Bach, en t'apportant des citations
extérieures, tu te contentes de me cracher dessus. Soit.
Non, tu uses d'un faux prétexte pour éviter de répondre à leurs arguments. Il est normal, quand on attaque des individus (Onfray attaque aussi bien les chrétiens que les musulmans), de s'attendre à des réfutations ou à des contre-attaques.
Donc, si l'on suit ta logique, seul les athées sont objectifs et sont crédibles lorsqu'ils parlent d'un sujet quelconque...C'est pas très intellectuelle et honnête ça...non?
Là, il est normal que des Musulmans réagissent, puisque les athées ne sont pas attaqués dans les propos tenus par Onfray. De ce fait, il faut considérer la réponse et l'argumentation adverse, si on veut un débat ouvert et équitable...
Donc, ce que tu dois faire, pour montrer que nous avons tort, c'est de réfuter les propos contenus dans la critique d'Onfray.
Sinon, dès qu'un athée se mettra à critiquer l'Islam, je crierai qu'il n'a aucune compétence et aucun droit en la matière, pour pouvoir juger et critiquer l'Islam, sous couvert de parti pris et de manque d'objectivité!
Pour l'Islam, tu devrais savoir qu'Il (Allah) diffère du Dieu biblique, qui, pour la majorité des chrétiens est Jésus (as). Et pour les chrétiens, l'Homme a été créée à l'image de Dieu, tandisvrai qu'en Islam, ce n'est absolument pas vrai, puisque Dieu est sans forme conceptualisable pour l'être humain, sans égal, sans pareil...
Plusieurs attributs Divins diffèrent également entre le Dieu biblique et le Dieu coranique.
Partant de là, toutes les critiques formulées par Bach ne sont pas valables et applicables à l'Islam.
"Je t'aime Hamza... Vraiment."
Je ne suis pas de ce bord-là
Ce qui ne m'empêche pas d'éprouver de la sympathie à ton égard, sois-en rassuré!
Auteur : Pakete
Date : 22 nov.09, 06:05
Message : Oui il diffère de.
Différer n'empêche pas d'en avoir la même origine...
Donc, si l'on suit ta logique, seul les athées sont objectifs et sont crédibles lorsqu'ils parlent d'un sujet quelconque...C'est pas très intellectuelle et honnête ça...non?
J'ai surtout dit que vous ne citez pas grand chose comme lien
Sinon, dès qu'un athée se mettra à critiquer l'Islam, je crierai qu'il n'a aucune compétence et aucun droit en la matière, pour pouvoir juger et critiquer l'Islam, sous couvert de parti pris et de manque d'objectivité!
La conclusion de ton superbe lien:
"Est-il seulement possible de lire le Traité d'Onfray au degré où il l'écrit, tant ce livre est empli de poncifs inacceptables, d'amalgames répugnants, de haine peureuse déguisée en raison et d'apologie du totalitarisme ? Onfray est-il un gourou maoïste ou un opportuniste «hédoniste» ? ".
C'est ça de "l'étude philosophique "?
Si j'écrivais:
"Est-il seulement possible de lire le coran au degré où il l'écrit, tant ce livre est empli de poncifs inacceptables, d'amalgames répugnants, de haine peureuse déguisée en raison et d'apologie du totalitarisme ? Momo le prophète est-il un gourou maoïste ou un opportuniste «hédoniste» ?"
Tu me prendrais pour un débattant sérieux ou est-ce que tu me demandrais de citer des parties du texte en y ajoutant la page, en y argumentant un peu plus et en évitant des qualificatifs comme "gourou maïoste" (attaque Ad Hominem, ni plus ni moins...) qui n'ont aucun rapport avec le sujet ? Puisque c'est la religion - pas que l'islam - qu'il parle et son implication est contre toute les religions, ce que ne veut pas voir l'auteur de ton "article"...
Là où Onfray s'attaque à des idées, tu soutiens quelqu'un qui, par son attaque directe et son dénigrement ("empli de poncifs inacceptables" mais inacceptables pour qui ??, "amalgames douteux" bizarre quand on parle de religion et qu'on sort un argument l'une des parades basiques est le coup de "l'amalgame"...) ne fait que s'en prendre à la personne...
Donc non, je refuse de prendre en compte les liens/articles/débats qui s'en prennent à la personne. Sors moi un vrai article, travaillé, intelligent, qui n'attaque pas les personnes mais leurs idées...
Auteur : Hamza
Date : 22 nov.09, 09:21
Message : Pakete a écrit :Oui il diffère de.
Différer n'empêche pas d'en avoir la même origine...
J'ai surtout dit que vous ne citez pas grand chose comme lien
La conclusion de ton superbe lien:
"Est-il seulement possible de lire le Traité d'Onfray au degré où il l'écrit, tant ce livre est empli de poncifs inacceptables, d'amalgames répugnants, de haine peureuse déguisée en raison et d'apologie du totalitarisme ? Onfray est-il un gourou maoïste ou un opportuniste «hédoniste» ? ".
C'est ça de "l'étude philosophique "?
Si j'écrivais:
"Est-il seulement possible de lire le coran au degré où il l'écrit, tant ce livre est empli de poncifs inacceptables, d'amalgames répugnants, de haine peureuse déguisée en raison et d'apologie du totalitarisme ? Momo le prophète est-il un gourou maoïste ou un opportuniste «hédoniste» ?"
Tu me prendrais pour un débattant sérieux ou est-ce que tu me demandrais de citer des parties du texte en y ajoutant la page, en y argumentant un peu plus et en évitant des qualificatifs comme "gourou maïoste" (attaque Ad Hominem, ni plus ni moins...) qui n'ont aucun rapport avec le sujet ? Puisque c'est la religion - pas que l'islam - qu'il parle et son implication est contre toute les religions, ce que ne veut pas voir l'auteur de ton "article"...
Là où Onfray s'attaque à des idées, tu soutiens quelqu'un qui, par son attaque directe et son dénigrement ("empli de poncifs inacceptables" mais inacceptables pour qui ??, "amalgames douteux" bizarre quand on parle de religion et qu'on sort un argument l'une des parades basiques est le coup de "l'amalgame"...) ne fait que s'en prendre à la personne...
Donc non, je refuse de prendre en compte les liens/articles/débats qui s'en prennent à la personne. Sors moi un vrai article, travaillé, intelligent, qui n'attaque pas les personnes mais leurs idées...
Onfray s'attaque aux religieux également, qui sont des personnes...Mais sur ce lien, il y a des réfutations sur ses propos. Si tu veux, je pourrai les citer ici directement....
Auteur : Pakete
Date : 22 nov.09, 09:24
Message : T'as rien pigé, et t'as dévié royal, et moi avec...
Gageons que ce n'est pas la fin du darwinnisme avant longtemps...
Auteur : pauline.px
Date : 22 nov.09, 22:27
Message : tguiot a écrit :
Chez nous par exemple, lorsqu'une tumeur se développe, le corps, n'ayant pas conscience de la dangerosité de cette nouvelle masse cellulaire, applique sans réfléchir son "manuel": des nouveaux tissus, des nouveaux vaisseaux .
Vous auriez raison s'il ne s'agissait que d'une survascularisation, mais pour équilibrer la pression sanguine dans le crâne suivant l'altitude de la tête, la nature à mis au point un dispositif complexe et ingénieux qui ne se retrouve nulle part ailleurs.
Ce n'est pas un simple développement quantitatif (comme pour le coeur) mais une innovation qualitative.
tguiot a écrit :
Si chaque sélection confirme que la longueur du cou est un avantage
Voilà bien un mystère.
Comment savoir si une variation pérenne constitue bien un avantage, sans opter pour le raisonnement circulaire qui consiste à dire que si c'est pérenne c'est que c'était un avantage.
On a parallèlement les okapis non mutants et les okapis mutants, en cours de giraffisation, qui a bénéficié d'un réel avantage ?
Le mutant avec ses feuilles plus élevées ? Mais si c'était un avantage de manger des feuilles plus élevées, les giraffes seraient beaucoup plus nombreuses que les antilopes. Pourquoi les giraffidés se sont-ils singularisés ?
C'est très naïf d'affirmer que l'apparition pérenne d'un organe s'explique par l'avantage adaptatif, parce que l'avantage adaptatif, la plupart du temps, on est incapable de l'évaluer a priori.
On voit un long cou, alors on se dit que c'est un avantage, alors on trouve que cela permet de manger plus haut, mais ceux qui mangent plus bas s'en tirent très bien, alors pourquoi est-ce bien de manger plus haut, on n'en sait rien !
Ce doit être bien pour celui qui mange plus haut de manger plus haut sinon il ne le ferait pas.
Chaque fois que l'on propose un cas un peu embarrassant aux apôtres du darwinisme on a toujours le même type de réponse péremptoire :
"
Je ne vois vraiment pas où est le problème, c'est simple, il suffit que tout s'organise bien, une petite variation ici, une pause juste le temps que les autres organes se mettent au diapason, puis on recommence un petit coup, et voilà on progresse par léger déséquilibre suivi d'une rééquilibration et hop ! on continue ainsi dans la même direction par approximations successives dans la quête d'un nouvel optimum. Et dans tout ça il n'y a pas à soupçonner le moindre "projet", si toutes ces opérations s'enchainent c'est que c'est normal qu'elles s'enchainent. "
Personnellement je trouve que c'est un processus fort complexe qui mérite mieux qu'une profession de foi.
Et l'obstination de l'évolution à répéter d'innombrables cycles de variations complexes dans la même direction manque sérieusement d'explication.
Il ne faut pas simplifier à outrance le cas de la giraffe en disant que le facteur temps réglera tout, puisqu'on n'en sait rien.
Et n'oublions pas que l'argument "temps" pose la question de "l'obstination".
Résumons-nous,
le cou s'allonge sans que l'on sache pourquoi chez tel animal et pas chez tel autre.
Parallèlement se déploie dans le cou un système sanguin qualitativement extrêmement original pour équilibrer la pression ;
parallèlement, le coeur et tous les vaisseaux sanguins se renforcent ;
parallèlement le derme et l'épiderme des pattes acquierent eux aussi des propriétés singulières pour empêcher que les moindres égratignures n'entrainent des hémorrhagies catastrophiques.
Et nous rencontrons ce genre de problème de coévolutions qualitatives avec la chauve-souris ou les cétacés.
On ne peut pas proclamer que l'une des grandes qualités du discours scientifique est d'être
réfutable et simultanément traiter les éventuelles réfutations avec autant de légèreté.
Auteur : pauline.px
Date : 23 nov.09, 00:35
Message : Pakete a écrit :
Ca ne change rien.
L'homo sapiens n'a pas de grand cou parce qu'il n'a pas besoin d'aller chercher sa nourriture.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué
Edit: petite correction de mise en forme, rajout d'un élément au tout début.
Renversant.
Que vient faire l'homo sapiens ici ?
Auteur : marcel
Date : 23 nov.09, 01:47
Message : Pauline il y a :
La sélection naturelle
ET
la pression de l'environnement.
Je crois que tu oublies le 2ème.
Un groupe d'okapis se retrouve ( volontairement ou non )dans un environnement ( une période ) où il y a de moins en moins d'herbe, il ne leur reste plus qu'à essayer les feuilles des arbres.
Et voilà, le temps fait le reste. Ce groupe mute, pas les autres.
Auteur : Pakete
Date : 23 nov.09, 03:52
Message : pauline.px a écrit :
On voit un long cou, alors on se dit que c'est un avantage, alors on trouve que cela permet de manger plus haut, mais ceux qui mangent plus bas s'en tirent très bien, alors pourquoi est-ce bien de manger plus haut, on n'en sait rien !
Je reprends le lien que j'ai cité la dernière fois(
http://www.pourquois.com/animaux/pourqu ... g-cou.html) :
""Les girafes, comme tous les animaux, doivent se faire une place dans la nature.
Pour survivre, chaque espèce animale choisit, dans son milieu, la nourriture qui ne risque pas d'être utilisée par les autres animaux. Au fil de son évolution, le corps de la girafe s'est transformé. Au lieu de se nourrir d'herbes comme son ancêtre l'okapi, la girafe s'est habituée peu à peu à brouter des pousses de plus en plus élevées."
pauline.px a écrit :
Renversant.
Que vient faire l'homo sapiens ici ?
pauline.px a écrit :
mais ceux qui mangent plus bas s'en tirent très bien, alors pourquoi est-ce bien de manger plus haut, on n'en sait rien !
Parce que vous allez y venir, subrepticement ?
Parce que vous attaquez l'evolution, donc également remettez en cause l'origine de l'homo sapiens, aka Homme", créature censée être divine ?
pauline.px a écrit :
Chaque fois que l'on propose un cas un peu embarrassant aux apôtres du darwinisme on a toujours le même type de réponse péremptoire
Vraiment en difficulté ?
Tout ce que vous remettez en cause actuellement la réponse existe.
Il suffit juste d'ouvrir google et de lire...
Auteur : pauline.px
Date : 23 nov.09, 06:16
Message : tguiot a écrit :
Et je crois très honnêtement que tu es incapable de te représenter ne fût-ce qu'un seul "petit" million d'années. Personne ne le peut, à vrai dire, mais certains y arrivent mieux que d'autres. Plus on apprécie l'immensité de ce temps, plus devient facile la compréhension de l'évolution.
Parce que toi, tu es capable ? et pas moi, ben c'est simple...
Il me manque les compétences pour admettre l'évidence.
Toi tu as raison et moi j'ai tort.
Je remarque que notre empan historique est de l'ordre de 5000 ans, nous savons beaucoup de chose sur tout depuis Sumer à peu près...
Et 5000 ans n'est que la deux centième partie du million d'années.
Est-ce que le rapport de 1 à 200 est inimaginable en terme de durée ?
Nous avons une vague idée de l'évolution historique des espèces depuis 5000 ans, pourquoi ne pourrait-on pas estimer l'évolution sur 200 fois plus ? Même si l'horloge évolutionniste ne marche pas.
L'argument "temps" tel que tu le présentes est-il réfutable ?
Parce que l'on sait bien que c'est arrivé !
Notre entendement voit le monde par une fenêtre très étroite. La science permet d'élargir cette fente, mais il faut en être capable aussi.[/quote]
Auteur : pauline.px
Date : 23 nov.09, 18:52
Message : Pakete a écrit :
""Les girafes, comme tous les animaux, doivent se faire une place dans la nature.
Pour survivre, chaque espèce animale choisit, dans son milieu, la nourriture qui ne risque pas d'être utilisée par les autres animaux.
Et ça lui suffit pour muter !
C'est du Lamarckisme que vous nous proposez là !
Elle avait besoin de manger plus haut (et les autres ils avaient besoin de manger plus bas ?) alors elle a allongé son cou ?
Le problème est que la mutation n'est pas "désirée", elle ne "répond" pas à un besoin...
Et de toute façon rien de tout cela n'explique l'opiniâtreté de la mutation à allonger le cou d'un millimètre, développer le réseau admirable, épaissir la peau des jambes puis recommencer millimètre par millimètre
Aveuglés par votre religion athée vous perdez tout esprit critique et acceptez n'importe quelle fable incompatible avec le néodarwinisme. Parce qu'il le faut !
Auteur : marcel
Date : 23 nov.09, 21:11
Message : Il y a sur cette planète toutes sortes d'environnements différents, des plus chaud au plus froids, des plus humide aux plus secs.
Tellement que dans les catégories les plus extrèmes, la vie est presque impossible.
De plus, ces environnements ne sont pas stables ( sur de longues périodes )
Comme la vie tend à survivre et s'étendre, rien d'étonnant à ce que les animaux s'adaptent au cours du temps à des environnements si variés.
La longueur du cou, c'est vraiment un détail si on considère par exemple la différence entre les mammifères marins et terrestres.
La sélection naturelle explique très bien tout ça.
Maintenant, Pauline, si tu veux y assister en vrai, il va falloir t'acheter une machine à remonter le temps.
( Ou 2ème solution: Une truelle, un pinceau et l'étude des fossiles. )
Auteur : pauline.px
Date : 23 nov.09, 22:17
Message : marcel a écrit :
La longueur du cou, c'est vraiment un détail
C'est un détail mais c'est un cas concret qui évite de se perdre en généralités.
Si on explique très bien l'opiniâtreté de l'évolution pour allonger le cou alors on pourra sans doute envisager d'expliquer les mutations plus considérables (qualitatives notamment).
Si ce cas particulier ne donne l'occasion que d'étaler des généralités et surtout des naïvetés proches du lamarckisme avec une pointe de finalisme discret, alors on peut dire que bien que l'évolution soit un fait incontestable, elle n'a pas encore reçu son explication.
Personnellement je crois plutôt en l'inverse :
Une mutation aléatoire pénalisante (ici un gène qui influence durablement une croissance absurde du cou) mais qui survit à l'abri d'une niche écologique.
La lignée mute progressivement non pas pour revenir en arrière mais pour effacer le désavantage et retrouver un bon niveau de performance, dès lors elle peut quitter sa niche... (les okapis au long cou ont quitté leur forêt dense quand ils ont pu rivaliser)
Mais le principe des niches est plus que controversé par les néodarwiniens.
Et la mutation du gène qui pousse à faire grandir de façon illimitée n'est pas encore identifiée.
Dès lors l'évolution n'est plus le succès des plus forts mais le triomphe des handicapés.
C'est l'inadaptation chronique qui est créatrice. C'est la victoire du plus faible qui fait progresser.
Le moteur serait alors l'impuissance.
Mais tout ça n'est plus le néodarwinisme.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 23 nov.09, 22:56
Message : pauline.px a écrit :
Personnellement je crois plutôt en l'inverse :
Une mutation aléatoire pénalisante (ici un gène qui influence durablement une croissance absurde du cou) mais qui survit à l'abri d'une niche écologique.
Dès lors l'évolution n'est plus le succès des plus forts mais le triomphe des handicapés.
C'est l'inadaptation chronique qui est créatrice. C'est la victoire du plus faible qui fait progresser.
Le moteur serait alors l'impuissance.
Mais tout ça n'est plus le néodarwinisme.
Il me semble que la
diversité biologique au sein d'une espèce qui résulte de la taille des populations, de leur isolement relatif, des perturbations de l'environnement et du facteur
temps est au coeur de la théorie dans sa forme actuelle. La «survie du plus fort» n'a jamais été une bonne formulation et votre formule sur le
triomphe des handicapés n'a pas davantage de sens. L'évolution n'est pas une bataille rangée, c'est une constante épreuve d'adaptation au monde. L'acquisition de caractères permettant d'exploiter des ressources de l'environnement pour lesquelles la compétition est moindre suffit me semble-t-il à expliquer l'émergence de formes nouvelles, comme le long cou de la girafe, la vitesse du guépard, les champignons saprophytes etc.
Naturellement, nous observons cela
a posteriori, c'est inévitable, et la théorie de l'évolution n'a pour l'heure (corrigez moi si je me trompe) aucune vocation à la prédictibilité sur l'évolution des espèces naturelles puisque :
- l'échelle de temps de l'évolution est un peu trop large pour l'expérimentation.
- il est très probable que l'un des moteurs et des cribles de la macro-évolution réside dans des évènements imprévisibles qui changent les équilibres des écosystèmes. Donc, par définition, dans la majorité des cas on ne peut pas savoir aujourd'hui quel sera demain le caractère qui confèrera une meilleure performance à l'individu.
Je ne vois pas bien en quoi notre incompréhension actuelle sur les modalités de l'acquisition par la girafe d'un système vasculaire efficace garantissant de bonnes performances "malgré" un cou démesuré, remet en cause le principe de la sélection naturelle (les pré-girafes qui n'avaient pas les bonnes adaptations n'ont pas survécu jusqu'à nous, n'est-ce pas une explication valable ?). Le fait est que les girafes existent aujourd'hui, que les chevaux existent aujourd'hui, et qu'il existe des lignées fossiles qui permettent de voir une transformation progressive (avec plein de chaînons manquants, bien sûr, cela va sans dire, car il y a toujours, nécessairement, des chaînons manquants entre chaque chaînon existant).
En somme, Pauline.px, quel est l'élément (ou LES éléments) de la théorie (ou des théories) que vous remettez en cause ?
Auteur : Pakete
Date : 23 nov.09, 23:06
Message : J'aime quand on me qualifie d'aveugle lorsque "l'accusateur" oublie des détails, notemment que par exemple:
_ La savane Africaine est recouverte d'herbe grassouillette tout au long de l'année...
_ Que la girafe partage le peu d'herbe grassouillette avec d'autres herbivores, au point qu'elle soit obligé d'aller chercher sa nourriture en haut des arbres.
_ Que la génétique a aussi son importance: le gêne du "grand cou" est plus fort que le gêne du "petit cou."
C'est résumé à coup de truelle, mais ça a le mérite d'être un minimum clair...
Maintenant effectivement, je préfère ma "religion d'athéisme" (combien de fois vous a-t-on dit que l'athéisme - refus d'une croyance, n'est pas une religion...) qui me permet une certaine ouverture d'esprit que de rester bloquer sur le mélange des genres (Lamarck prétendait que "je me transforme --> je suis adapté", Darwin a prouvé que "Je né sous une forme X "aléatoire" --> si je suis adapté je prolifère --> si je ne suis pas adapté je meurs à moins de muter, c'est à dire d'acquérir des mutations que je suis capable d'exploiter pour survivre. La sélection naturelle fait le reste: les organismes qui se sont adaptés vivent, ceux qui ne se sont pas adapté meurent).
Si vous n'êtes pas capable de comprendre que l'appendice de l'homo sapiens se résorbe tout seul (aka "régression") car l'homo sapiens ne s'en sert pas (un autre exemple d'adaptation), vous êtes la mieux placée pour être la plus aveugle de nous deux.
Auteur : pauline.px
Date : 24 nov.09, 01:49
Message : Tom Nisciant a écrit :
En somme, Pauline.px, quel est l'élément (ou LES éléments) de la théorie (ou des théories) que vous remettez en cause ?
D'abord et avant tout les pseudo concepts "adaptés" et (par conséquent) "adaptation".
Puis, le mécanisme purement aléatoire des mutations génétiques.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 24 nov.09, 01:53
Message : pauline.px a écrit :
D'abord et avant tout les pseudo concepts "adaptés" et (par conséquent) "adaptation".
Puis, le mécanisme purement aléatoire des mutations génétiques.
Je ne suis pas sûr de comprendre : Vous réfutez le phénomène de l'adaptation en lui-même ?
(si vous voulez bien, nous parlerons de mutations plus tard, je ne suis pas certain d'avoir toutes les compétences / informations requises)
Auteur : pauline.px
Date : 24 nov.09, 01:59
Message : Pakete a écrit :
J'aime quand on me qualifie d'aveugle lorsque "l'accusateur" oublie des détails, notemment que par exemple:
_ La savane Africaine est recouverte d'herbe grassouillette tout au long de l'année...
_ Que la girafe partage le peu d'herbe grassouillette avec d'autres herbivores, au point qu'elle soit obligé d'aller chercher sa nourriture en haut des arbres.
_ Que la génétique a aussi son importance: le gêne du "grand cou" est plus fort que le gêne du "petit cou."
C'est résumé à coup de truelle, mais ça a le mérite d'être un minimum clair...
Clair mais peu probant.
Vos coups de truelle n'éclairent en rien le contraste saisissant entre d'une part le caractère purement aléatoire des mutations du génotype et d'autre part le caractère organisé, patient, méthodique, opiniâtre des variations du phénotype.
Auteur : marcel
Date : 24 nov.09, 02:02
Message : pauline.px a écrit :
C'est un détail mais c'est un cas concret qui évite de se perdre en généralités.
Si on explique très bien l'opiniâtreté de l'évolution pour allonger le cou alors on pourra sans doute envisager d'expliquer les mutations plus considérables (qualitatives notamment).
Si ce cas particulier ne donne l'occasion que d'étaler des généralités et surtout des naïvetés proches du lamarckisme avec une pointe de finalisme discret, alors on peut dire que bien que l'évolution soit un fait incontestable, elle n'a pas encore reçu son explication.
Personnellement je crois plutôt en l'inverse :
Une mutation aléatoire pénalisante (ici un gène qui influence durablement une croissance absurde du cou) mais qui survit à l'abri d'une niche écologique.
La lignée mute progressivement non pas pour revenir en arrière mais pour effacer le désavantage et retrouver un bon niveau de performance, dès lors elle peut quitter sa niche... (les okapis au long cou ont quitté leur forêt dense quand ils ont pu rivaliser)
Mais le principe des niches est plus que controversé par les néodarwiniens.
Et la mutation du gène qui pousse à faire grandir de façon illimitée n'est pas encore identifiée.
Dès lors l'évolution n'est plus le succès des plus forts mais le triomphe des handicapés.
C'est l'inadaptation chronique qui est créatrice.
Donc les baleines vivent au sommet de l'everest, et les hommes, sous la mer.
Très bon raisonnement , Pauline.
Plus sérieusement, si le gène pénalisant trouve une niche , il n'est plus pénalisant dans cette niche, mais favorisant.
Et voilà ...
Auteur : pauline.px
Date : 24 nov.09, 02:03
Message : Tom Nisciant a écrit :
Je ne suis pas sûr de comprendre : Vous réfutez le phénomène de l'adaptation en lui-même ?
Moi, je suis sûre de ne pas comprendre le concept "adapté".
Par exemple : AUjourd'hui comment partagez-vous les êtres vivants entre "adaptés" et "pas adaptés" ou "moins adaptés" ?
Auteur : pauline.px
Date : 24 nov.09, 02:10
Message : marcel a écrit :
Très bon raisonnement , Pauline.
Plus sérieusement, si le gène pénalisant trouve une niche , il n'est plus pénalisant dans cette niche, mais favorisant.
Et voilà ...
Donc dans la niche, il est adapté.
Donc l'évolution n'est plus alors dominée que par le hasard et non plus par la pression de l'environnement.
Donc, cela n'explique plus la coévolution de plusieurs organes dans une même dieection sur la longue période.
Vous savez, moi, je m'en fiche un peu.
J'essaie de trouver des pistes pour expliquer ce que le néodarwinisme refuse d'expliquer clairement, si mes pistes sont des impasses, je suis personnellement un peu déçue de ma sottise mais tant pis pour le néodarwinisme.
Auteur : marcel
Date : 24 nov.09, 02:14
Message : En fait , Pauline, tu as tout compris.
Mais tu ne t'en rends pas compte !
Effectivement, il y a un gène qui favorise comme tu dis une" croissance absurde du cou", c'est vrai puisque les mutations sont totalement imprévisibles.
Tu as raison aussi lorsque tu dis que ce gène est handicapant.
Le seul truc, c'est que ce n'est pas handicapant pour tout le monde ( p ex les girafes. )
Auteur : marcel
Date : 24 nov.09, 02:20
Message : pauline.px a écrit :
Donc dans la niche, il est adapté.
Donc l'évolution n'est plus alors dominée que par le hasard et non plus par la pression de l'environnement.
Par une combinaison des deux.
pauline.px a écrit :
Donc, cela n'explique plus la coévolution de plusieurs organes dans une même dieection sur la longue période.
Pourquoi il ne pourrait pas y avoir plusieurs gènes qui évoluent et s'influencent en même temps ? (Longuer du cou, système vasculaire, etc..)
pauline.px a écrit :
Vous savez, moi, je m'en fiche un peu.
J'essaie de trouver des pistes pour expliquer ce que le néodarwinisme refuse d'expliquer clairement, si mes pistes sont des impasses, je suis personnellement un peu déçue de ma sottise mais tant pis pour le néodarwinisme.
Moi ca m'intéresse, mais ce n'est pas du tout mon domaine.
Par contre je trouve que logiquement, ça se tient.
Auteur : marcel
Date : 24 nov.09, 02:28
Message : Salut Tom Nisciant
Pas mal, ton pseudo....
Ni homme ni potent.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 24 nov.09, 02:51
Message : pauline.px a écrit :
Moi, je suis sûre de ne pas comprendre le concept "adapté".
Par exemple : AUjourd'hui comment partagez-vous les êtres vivants entre "adaptés" et "pas adaptés" ou "moins adaptés" ?
De toute évidence un colibri est plus adapté à se nourrir de nectar que ne l'est une taupe. Seulement la taupe se nourrit de racines (par exemple) et ça lui suffit, elle est heureuse comme ça.
Toutes les espèces actuelles sont adaptées au monde actuel, parce qu'elles sont le fruit d'une histoire, d'une lignée qui a façonné leur physionomie, leur physiologie et leurs comportements. Cela, il faut le considérer à grande échelle. Se placer à une grande échelle est le prix à payer pour comprendre les concept d'adaptation et de mutation. Nul n'a prétendu, que je sache, qu'il existait aujourd'hui des animaux mieux ou moins bien adaptés. Parler d'espèces plus ou moins évoluées est déjà un abus de langage que l'on se permet souvent. Les abus de langage des gens ne rendent pas les théories scientifiques moins valables quand même !
Se placer
aujourd'hui ne permet pas de comprendre la question de l'adaptation. Il y a adaptation parce qu'il y a changement : changement du milieu et/ou changement de l'organisme (d'où le lien avec les mutations). De plus l'adaptation au sens strict concerne un caractère transmissible à la descendance, donc
a priori, génétique.
Vous ai-je aidé à mieux appréhender l'adaptation ?
@ Marcel : Merci. Ce pseudo m'a valu des misères dans le passé, de gens insensibles au second degré. Je suis beaucoup plus Nisciant que Tom, bien sûr...
Auteur : pauline.px
Date : 24 nov.09, 04:59
Message : Tom Nisciant a écrit :
Se placer aujourd'hui ne permet pas de comprendre la question de l'adaptation.
Si je te comprends bien.
Dans n'importe quel aujourd'hui tous les êtres sont adaptés.
Il faut attendre l'accident pour que l'inadaptation s'installe ici ou là.
Ou bien il survient un changement dans le biotope, y en a qui ne sont plus adaptés, alors ils attendent la mutation, mais la mutation (ou plus exactement les mutations) n'a aucune raison de venir avant l'extinction complète des anciens adaptés.
Ou bien il survient un changement dans le génotype, soit y en a qui sont favorisés alors il deviennent plus adaptés qu'adaptés ce qui leur fait une belle jambe, soit y en a qui sont pénalisés et alors il deviennent inadaptés et attendent la mutation qui va restaurer leur adaptation.
Le problème est comment se fait-il d'une part que les mutations aveugles répondent au besoin dicté par ce concept d'adaptation ?
Moi je comprendrais bien l'inverse :
les êtres vivants tentent de s'adapter au besoin créée par les perturbations dans le couple phénotype/biotope, mais je ne comprends pas que la mutation aveugle puisse tenter quoi que ce soit.
Comment se fait-il que les mutations aveugles se confirment les unes après les autres pour engager une évolution du phénotype dans une direction privilégiée ?
Auteur : pauline.px
Date : 24 nov.09, 05:08
Message : marcel a écrit :
Pourquoi il ne pourrait pas y avoir plusieurs gènes qui évoluent et s'influencent en même temps ? (Longuer du cou, système vasculaire, etc..)
Bien sûr que tout est possible.
Mais qu'une mutation aveugle et aléatoire aille dans le bon sens c'est déjà une chance, qu'elle s'associe avec d'autres dans un projet commun, cela mérite quelques éléments de preuves expérimentales.
Or, dans notre empan historique de 5000 ans nous constatons de lentes disparitions d'organes devenus obsolètes mais jamais de création de début d'organe, ce qui suggère que ce n'est pas si facile que ça de créer du neuf avec du vieux ni de coordonner les mutations nécessaires à une modification qualitative du phénotype.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 24 nov.09, 05:23
Message : pauline.px a écrit :
Si je te comprends bien.
Dans n'importe quel aujourd'hui tous les êtres sont adaptés.
Bien sûr que non. Car il ne faut pas raisonner à l'échelle de l'individu mais à celle de l'espèce ou de la population.
Les maladies génétiques humaines nous montrent bien que l'adaptation phénoménale de l'homme vis à vis de son environnement souffre des exceptions, mais ces exceptions sont numériquement négligeables et l'homme reste globalement adapté à son environnement (qu'il ravage cet environnement est un autre problème...)
Les mutations étant aléatoires, certains individus sont porteurs de mutations parfois handicapantes, parfois neutres, plus rarement bénéfiques. Personne "n'attend une mutation" pour devenir plus adapté, ce vocabulaire est évidemment inadéquate. En gros, l'individu nait avec un patrimoine génétique unique avec plus ou moins de mutations, et il essaie de survivre et de transmettre ses gènes. S'il réussi, c'est qu'il est suffisamment adapté ; l'évolution c'est la survie du
suffisamment adapté.
pauline.px a écrit :
Le problème est comment se fait-il d'une part que les mutations aveugles répondent au besoin dicté par ce concept d'adaptation ?
C'est bien le problème lorsqu'on considère le problème par le mauvais bout.
Pour une seule mutation bénéfique qui "semble répondre à un besoin", il y en a d'innombrables qui n'ont conduit leur porteur qu'à l'extinction. Par définition dans un environnement donné naturel, et pour une espèce autochtone un trait adapté est plus probable qu'un trait inadapté, car les traits inadaptés ne se transmettent pas ou mal.
Si on omet de considérer les nombreux échecs, évidemment, on a l'impression qu'il s'agit d'un miracle.
pauline.px a écrit :
Comment se fait-il que les mutations aveugles se confirment les unes après les autres pour engager une évolution du phénotype dans une direction privilégiée ?
Ce point-ci est plus délicat (en tout cas pour moi). C'est ce qu'on appelle l'orthogénèse : une direction apparemment unique à l'évolution, comme dans le cas de la lignée équine qui voit le nombre de ses doigts se réduire progressivement.
Je n'ai pas de mécanisme à proposer, j'invite ceux qui en sauraient plus. Dans l'absolu, toutefois, le principe de la sélection naturelle me semble pouvoir s'appliquer si l'on raisonne à l'échelle des populations, surtout si les nouveaux caractères conduisent à un choix sexuel préférentiel.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 24 nov.09, 05:27
Message : pauline.px a écrit :
Or, dans notre empan historique de 5000 ans nous constatons de lentes disparitions d'organes devenus obsolètes mais jamais de création de début d'organe, ce qui suggère que ce n'est pas si facile que ça de créer du neuf avec du vieux ni de coordonner les mutations nécessaires à une modification qualitative du phénotype.
la théorie des équilibres ponctués (elle même en évolution constante) explique que la vitesse de l'évolution n'est pas stable. De longues périodes de stabilités sont jalonnées de périodes ou l'on observe de fortes mutations. Il semblerait que notre "empan de 5000 ans" ne se situe pas sur l'une de ces périodes fastes. Statistiquement, c'est fort plausible.
Auteur : tguiot
Date : 24 nov.09, 10:50
Message : pauline.px a écrit :
Si je te comprends bien.
Dans n'importe quel aujourd'hui tous les êtres sont adaptés.
Il faut attendre l'accident pour que l'inadaptation s'installe ici ou là.
Ou bien il survient un changement dans le biotope, y en a qui ne sont plus adaptés, alors ils attendent la mutation, mais la mutation (ou plus exactement les mutations) n'a aucune raison de venir avant l'extinction complète des anciens adaptés.
Ou bien il survient un changement dans le génotype, soit y en a qui sont favorisés alors il deviennent plus adaptés qu'adaptés ce qui leur fait une belle jambe, soit y en a qui sont pénalisés et alors il deviennent inadaptés et attendent la mutation qui va restaurer leur adaptation.
Le problème est comment se fait-il d'une part que les mutations aveugles répondent au besoin dicté par ce concept d'adaptation ?
Moi je comprendrais bien l'inverse :
les êtres vivants tentent de s'adapter au besoin créée par les perturbations dans le couple phénotype/biotope, mais je ne comprends pas que la mutation aveugle puisse tenter quoi que ce soit.
Comment se fait-il que les mutations aveugles se confirment les unes après les autres pour engager une évolution du phénotype dans une direction privilégiée ?
Il me semble qu'il y a deux lacunes dans ta conception de "adapté".
Premièrement, il faut préciser "adapté
par rapport à son milieu". Adapté tout seul ne veut rien dire... un ours polaire ne survivra pas bien longtemps dans le désert du Sahara.
Ensuite, l'approche manichéenne (soit on est totalement adapté, soit on est totalement inadapté) est simpliste, pour ne pas dire naïve. Entre ces deux pôles se trouvent toute une série de situations où certains sont mieux adaptés que d'autres. Il y a donc des "niveaux" d'adaptation. Tout ce qui compte pour la survie, c'est d'être
suffisamment adapté. Pour devancer tes potentielles questions, il n'existe pas de seuil absolu d'adaptation, ce n'est pas quelque chose que l'on peut calculer, et même si on le pouvait, ce seuil varierait en fonction de nombreux paramètres (type d'environnement, prédateurs, proies, espèce en question...)
Donc oui, dans un biotope constant, il n'est pas impossible qu'une espèce déjà suffisamment adaptée mute pour une adaptation plus grande. L'ancienne version mourra probablement (ce n'est pas forcément obligatoire, par exemple si les deux versions ne se font pas concurrence pour la nourriture), la nouvelle la remplaçant
progressivement (lire: très très lentement).
Dans un biotope changeant, une espèce précédemment suffisamment adaptée peut ne pas muter et rester toujours suffisamment adaptée, ou peut muter et s'adapter encore mieux, ou encore peut ne pas muter et mourir par faute d'inadaptation. (nous avons d'ailleurs de nombreux exemples d'espèces disparues fossilisées, et d'autres exemples aujourd'hui d'espèces en voie d'extinction. Le panda par exemple est trop fainéant pour se reproduire et trop difficile quant à son régime alimentaire. Pas étonnant qu'il va bientôt disparaître.)
Les mutations sont effectivement aveugles, elles sont aléatoires. Ce qui oriente les mutations, c'est le fait qu'elles soient précisément sélectionnées (sélection naturelle) en fonction de l'avantage ou désavantage adaptatif qu'elles procurent.
Auteur : tguiot
Date : 24 nov.09, 11:01
Message : pauline.px a écrit :
Bien sûr que tout est possible.
Mais qu'une mutation aveugle et aléatoire aille dans le bon sens c'est déjà une chance, qu'elle s'associe avec d'autres dans un projet commun, cela mérite quelques éléments de preuves expérimentales.
Alors que l'existence de Dieu, sans doute le savoir le plus important de toute l'humanité, s'en passe allègrement ?
Alors qu'une mutation choisie par un agent surnaturel omnipotent il y a 6 millions d'années pour donner comme résultat des petites bêtes dont il va écouter les prières, c'est plus plausible?
pauline.px a écrit :Or, dans notre empan historique de 5000 ans nous constatons de lentes disparitions d'organes devenus obsolètes mais jamais de création de début d'organe, ce qui suggère que ce n'est pas si facile que ça de créer du neuf avec du vieux ni de coordonner les mutations nécessaires à une modification qualitative du phénotype.
5000 ans, c'est l'équivalent de la toute dernière lettre de la dernière page d'un bouquin de 10 000 pages par rapport à l'histoire de la vie sur Terre.
Si en plus tu parlais de l'être humain, cela correspond grosso modo à 200 générations. Ce n'est pas là-dedans qu'on va remarquer des changements majeurs (quoiqu'on en trouve des mineurs), surtout dans un biotope relativement constant. N'oublie pas non plus que, l'homme étant à un stade fort complexe de l'évolution, les mutations ont davantage de chances d'être négatives ou neutres que positives. Et comme il possède déjà un énorme avantage adaptatif, son cerveau, tu ne risques pas de voir de sitôt un homme avec trois poumons...
Auteur : pauline.px
Date : 24 nov.09, 12:23
Message : Tom Nisciant a écrit :
S'il réussi, c'est qu'il est suffisamment adapté
Autrement dit, votre définition de "adapté" est a posteriori : "est adapté celui qui survit"
Et après on peut expliquer que ceux qui survivent sont ceux qui étaient adaptés. Évidemment.
Tom Nisciant a écrit :
Si on omet de considérer les nombreux échecs, évidemment, on a l'impression qu'il s'agit d'un miracle.
Auteur : pauline.px
Date : 24 nov.09, 12:33
Message : tguiot a écrit :
Alors que l'existence de Dieu
On ne parle pas de D-ieu, ici, pourquoi ressentez-vous le besoin de botter en touche ?
Ce n'est tout de même pas l'inexistence de D-ieu qui prouve le néodarwinisme !
tguiot a écrit :
tu ne risques pas de voir de sitôt un homme avec trois poumons...
Ce n'est pas parce que je ne risque pas de voir surgir un homme avec trois poumons que je comprends mieux comment le coeur des vertébrés est passé de deux à trois puis quatre cavités.
Me dire qu'il m'est impossible de constater des mutations positives sur 5000 ans ne me prouve pas que je pourrais en voir davantage sur 5.000.000 d'années.
Auteur : patlek
Date : 25 nov.09, 06:09
Message : pauline.px a écrit :
Si je te comprends bien.
Dans n'importe quel aujourd'hui tous les êtres sont adaptés.
Il faut attendre l'accident pour que l'inadaptation s'installe ici ou là.
Ou bien il survient un changement dans le biotope, y en a qui ne sont plus adaptés, alors ils attendent la mutation, mais la mutation (ou plus exactement les mutations) n'a aucune raison de venir avant l'extinction complète des anciens adaptés.
Ou bien il survient un changement dans le génotype, soit y en a qui sont favorisés alors il deviennent plus adaptés qu'adaptés ce qui leur fait une belle jambe, soit y en a qui sont pénalisés et alors il deviennent inadaptés et attendent la mutation qui va restaurer leur adaptation.
Le problème est comment se fait-il d'une part que les mutations aveugles répondent au besoin dicté par ce concept d'adaptation ?
Moi je comprendrais bien l'inverse :
les êtres vivants tentent de s'adapter au besoin créée par les perturbations dans le couple phénotype/biotope, mais je ne comprends pas que la mutation aveugle puisse tenter quoi que ce soit.
Comment se fait-il que les mutations aveugles se confirment les unes après les autres pour engager une évolution du phénotype dans une direction privilégiée ?
Actuellement, il y a un répertoire d' especes en danger de disparition. Et notament en raison diu boulversement climatique en cours, il peut y avoir bien d' autres raisons, dont beaucoup ont pour origine "l' homme", disparition des milieu humide, exploitation des surfaces, pollution, pesticides, concurrence d' especes plus adaptées à la nouvelle donne, etc...
Ces especes, n' auront pas le temps de s' adapter, ne peuvent pas s' adapter (quand leur milieu de vie disparait, elles disparaissent avec)
Au niveau de l' évolution et de l' adaptation, çà donne que d' autres especes peuvent aussi tirer profit de la disparition de prédateurs.
Tout çà, on ne le verrat pas, l' évolution, çà fonctionne a une échelle de centaine de milliers d' années , ou plus encore.
Resterat il seulement des humains dans 100 000 ans?
Mystère.
Auteur : pauline.px
Date : 25 nov.09, 07:08
Message : patlek a écrit :
Ces especes, n' auront pas le temps de s' adapter, ne peuvent pas s' adapter (quand leur milieu de vie disparait, elles disparaissent avec)
Au niveau de l' évolution et de l' adaptation, çà donne que d' autres especes peuvent aussi tirer profit de la disparition de prédateurs.
Reste que les futurs échecs probables de l'adaptation ne sont pas une preuve au crédit du néodarwinisme.
Auteur : pauline.px
Date : 25 nov.09, 07:21
Message : tguiot a écrit :
Il me semble qu'il y a deux lacunes dans ta conception de "adapté".
Premièrement, il faut préciser "adapté par rapport à son milieu". Adapté tout seul ne veut rien dire... un ours polaire ne survivra pas bien longtemps dans le désert du Sahara.
Ensuite, l'approche manichéenne (soit on est totalement adapté, soit on est totalement inadapté) est simpliste.
Moi je veux bien nous doter d'une échelle d'adaptation et nous référer sans cesse au biotope singulier mais la question lancinante est : "comment mesurer à un instant donné l'adaptation d'une espèce prospère ?"
Et même pour une espèce en voie de disparition peut estimer la probabilité d'une mutation favorable ?
On manipule des pseudo concepts dont ne voit jamais le reflet dans le réel.
Au vu de l'arbre phylétique, on voit clairement des ramifications : cela signifie qu'une lignée "adaptée" s'est séparée en deux lignées "adaptées" qui ont poursuivi leur évolution sans que la question de "l'adaptation" ne soit au coeur de cette séparation.
Mon sentiment est que face à la réalité historique de l'évolution et face à la difficulté scientifique, on nous bassine avec des "ça pourrait très bien s'être passé comme ça" dont on ignore tout, des concepts flous, des énoncés anthropomorphiques et beaucoup d'autosatisfaction.
Auteur : tguiot
Date : 25 nov.09, 09:04
Message : pauline.px a écrit :
On ne parle pas de D-ieu, ici, pourquoi ressentez-vous le besoin de botter en touche ?
Ce n'est tout de même pas l'inexistence de D-ieu qui prouve le néodarwinisme !
Je ne fais que mettre en avant deux approches contradictoires quant il s'agit de trouver des vérités. Dans l'une, tu fais preuve d'une bêtise crasse, dans l'autre d'un esprit critique, et c'est tout à ton honneur. Dans l'une tu fais confiance à des charlatans ou autres farfelus, des sources non fiables, non pertinentes; dans l'autre tu ne fais pas confiance à des sources fiables, des méthodes rigoureuses établies péniblement pour assurer le caractère certain de ses affirmations.
Y'a rien à faire, ça me dérange de faire à ce point deux poids deux mesures.
Qui plus est, quoique tu n'en aies encore rien dit de précis, je soupçonne que ta "réfutation" (je parlerais d'incompréhension plutôt) du néodarwinisme, servirait à donner à Dieu un petit rôle à jouer pour guider les mutations. Mais bon, je reconnais que je fais là du procès d'intention, pas forcément infondé (à la lecture de tes commentaires), mais je peux me tromper; tu as d'ailleurs mes excuses à l'avance, si c'est le cas.
pauline.px a écrit :
Ce n'est pas parce que je ne risque pas de voir surgir un homme avec trois poumons que je comprends mieux comment le coeur des vertébrés est passé de deux à trois puis quatre cavités.
Me dire qu'il m'est impossible de constater des mutations positives sur 5000 ans ne me prouve pas que je pourrais en voir davantage sur 5.000.000 d'années.
En effet. Mais je t'ai donné deux bonnes raisons pour lesquelles il est logique de ne pas constater de mutations positives sur 5000 ans:
1. l'écart temporel est beaucoup trop court, surtout compte tenu des longues générations humaines (par rapport à une bactérie par exemple)
2. plus on est complexe, plus les chances d'une mutation positive sont faibles (à moins d'un changement drastique du milieu; et encore, dans le cas de l'homme, son cerveau est déjà hyper bien équipé pour faire face à de nombreuses situations). Notre situation, ainsi que celle de nombreuses autres espèces, sont à un niveau de complexité déjà assez élevé.
Auteur : pauline.px
Date : 26 nov.09, 01:34
Message : tguiot a écrit :
dans l'autre tu ne fais pas confiance à des sources fiables, des méthodes rigoureuses établies péniblement pour assurer le caractère certain de ses affirmations.
Je suis navrée mais je n'ai perçu ni source fiable ni rigueur dans les arguments soulevés par le paradoxe de l'évolution opiniâtre conjointe de trois "organes" chez notre girafe.
Cela ne me dérangerait pas que les scientifiques et les médias témoignent de ces difficultés pour mettre en exergue tous les progrès que la théorie doit encore opérer.
Au lieu de cela j'assiste à une sorte de triomphalisme béat, très éloigné de l'esprit scientifique.
C'est à croire que seuls les sots doutent de la théorie ?
À quoi rime un tel triomphalisme ?
Aucun mathématicien ne soutenait que le grand théorème de Fermat était démontré avec qu'il ne le fût.
Peut-être trouverais-je davantage de fiabilité et de rigueur dans ceux qui vont concerner un autre type d'évolution conjointe, cette fois, entre les espèces.
Avec un grand classique :
Les plantes à pollen ont besoin d'insectes pollinisateurs et réciproquement, qui furent les premiers et comment ont-ils pu se croire "adaptés" en l'absence des autres ?
Auteur : Pakete
Date : 26 nov.09, 04:32
Message : Pour la peine, encore un manque de rigueur de votre part: Toutes les plantes n'attendent pas après les insectes pour "pollonéiser". Je vous rappele que le vent est très utile pour répandre le pollen également. Gageons que le vent existe bien avant la moindre présence de vie...
C'est une question de logique: Avant qu'un éventuelle insecte apparaisse, il y avait des plantes qui se servaient du vent pour procréer. Puis vinrent des insectes se nourrissant de pollen. Cette qualité qui fait du pollen une friandise pour insecte - comprendre "gène favorisant" - améliore son dévellopement. Certaines se sont basées uniquement sur les insectes pour se répandre. D'autres ont gardé leur ancien système car peu apprécier...
Ainsi, certaines espèces ont disparu, d'autres ont stagné, d'autres ont proliféré.
Simple, comme la girafe...
Auteur : Tom Nisciant
Date : 26 nov.09, 05:44
Message : Pauline.px
J'abonde dans le sens de tguiot. Votre scepticisme n'est pas un problème en soi. Et la théorie de l'évolution dans sa forme actuelle n'est pas parfaite.
Cependant votre compréhension de cette théorie est très imparfaite également, je vous renvoie au problème de définition de l'adaptation.
Par ailleurs, votre religion semble un frein à votre désir de compréhension, espérons que ce ne soit pas le cas.
J'en viens donc à me poser (et à vous poser aussi, ça ne mange pas de pain) la question suivante :
Quelle est la preuve dont vous avez besoin pour admettre le principe de la sélection naturelle qui sous-tend une large partie de la théorie synthétique ?
Dans un premier temps n'entrons pas, si vous le voulez bien, dans les détails moléculaires du "comment ça marche", je ne suis pas sûr que de grands généticien hantent ce drôle de forum...
Essayons de voir si vous pouvez admettre que l'évolution a bien lieu dans les faits avant de nous intéresser aux processus.
Je pense que cela peut éclaircir un peu le débat.
Merci.
Auteur : pauline.px
Date : 26 nov.09, 08:46
Message : Tom Nisciant a écrit :
Cependant votre compréhension de cette théorie est très imparfaite également, je vous renvoie au problème de définition de l'adaptation.
J'ai dû louper cette définition.
Tom Nisciant a écrit :
votre religion semble un frein à votre désir de compréhension, espérons que ce ne soit pas le cas.
Mes interrogations et mes doutes datent du temps où j'étais matérialiste marxiste.
Le néodarwinisme n'est ni prédictif, ni pratiquement réfutable, son caractère explicatif est sommaire et il pose d'innombrables difficultés non résolues.
Je ne vois vraiment pas pourquoi je m'embarrasserais d'une telle théorie.
Pour faire croire que je sais ?
Tom Nisciant a écrit :
Essayons de voir si vous pouvez admettre que l'évolution a bien lieu dans les faits avant de nous intéresser aux processus.
Je n'ai aucune raison d'en douter.
Et je crois avoir été parfaitement claire à ce sujet depuis le début.
Je suis une évolutionniste "rien du tout", ni néodarwiniste ni autre chose.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 26 nov.09, 09:13
Message : Merci de votre réponse.
J'ai peut-être loupé votre explication à ce sujet comme vous avez loupé la question de l'adaptation.
J'ignore s'il est utile d'essayer de vous expliquer ce que je pense savoir de l'évolution (dans l'idée de vous convaincre)...
Mais, schématiquement, nous savons quand mêmes quelques petites choses, et j'aimerais voir à quel point vous en êtes d'accord :
1/ Les gènes sont le support de l'information qui code les caractères phénotypiques d'un individu.
2/ Le taux de reproduction d'une espèce dépend de la capacité des individus à atteindre l'âge adulte, à se rencontrer, à s'accoupler et à assurer la naissance (et parfois le développement) de la génération suivante.
3/ De nombreux paramètres environnementaux (biotiques et abiotiques) peuvent favoriser ou défavoriser une espèce.
4/ Sur le long terme de légers écarts de performance produisent de grands effets pouvant aboutir à l'extinction d'une espèce (pour cause de compétition, de prédation ou d'inadéquation aux conditions du milieu)
5/ Des mutations génétiques se produisent constamment et peuvent modifient les caractères des individus de la génération suivante (si les cellules séminales sont porteuses de la mutation)
6/ Un individu "mutant" peut présenter un caractère avantageux qui lui assurera une descendance plus prolifique.
7/ Une mutation délétère aura peu de chance de se transmettre, ce qui, conjugué au point 6/ assure une relative "amélioration" de l'adaptabilité de l'espèce (là, c'est un peu limite, mais c'est pour faire clair).
J'invite tout le monde à enrichir, améliorer, cette petite série d'affirmations afin de définir les points litigieux entre nos pensées.
Je m'arrête là pour les aspects macroscopiques, les plus aisés à concevoir. J'ai peut-être oublié des choses...
Pauline.px, puisque vous êtes ma principale interlocutrice, j'aimerais que vous me disiez, point par point si vous êtes d'accord avec ce qui est dit. J'aimerais qu'on évite de pinailler sur un mot ou un autre pour se concentrer sur l'idée, il n'y a pas de piège dans ma démarche.
Merci
Auteur : Pakete
Date : 26 nov.09, 11:07
Message : Tu devrais rajouter la notion de temps.
Ce qui bloque de temps en temps chez les contradicteurs, c'est la difficulté à comprendre qu'une mutation ne se fait pas d'un coup d'un seul, mais après une longue, très longue maturation - sur l'ordre du millier, voire des millions d'années... même pour un petit gêne "sans importance"...
Auteur : pauline.px
Date : 26 nov.09, 11:30
Message : Tom Nisciant a écrit :
1/ Les gènes sont le support de l'information qui code les caractères phénotypiques d'un individu.
D'accord.
Tom Nisciant a écrit :
2/ Le taux de reproduction d'une espèce dépend de la capacité des individus à atteindre l'âge adulte, à se rencontrer, à s'accoupler et à assurer la naissance (et parfois le développement) de la génération suivante.
Sans doute, entre autres choses... C'est tellement vague.
Tom Nisciant a écrit :
3/ De nombreux paramètres environnementaux (biotiques et abiotiques) peuvent favoriser ou défavoriser une espèce.
D'accord.
Tom Nisciant a écrit :
4/ Sur le long terme de légers écarts de performance produisent de grands effets pouvant aboutir à l'extinction d'une espèce (pour cause de compétition, de prédation ou d'inadéquation aux conditions du milieu)
C'est très vague, en fait je n'en sais rien.
Indépendamment de son aspect anthropomorphique, le mot "performance" suggère un raisonnement circulaire : est performant celui qui réussit à survivre…
Peut-on définir le mot performance indépendamment de ses « grands effets pouvant aboutir à l'extinction d'une espèce » ?
Donc pour l’instant je ne suis pas d’accord avec le point 4.
Tom Nisciant a écrit :
5/ Des mutations génétiques se produisent constamment et peuvent modifient les caractères des individus de la génération suivante (si les cellules séminales sont porteuses de la mutation)
D'accord.
Mais ici doivent être soulevées les questions de l’ampleur de cette modification (peut-on voir surgir une quatrième cavité cardiaque ? ou seulement 1 cm de taille au garrot ?) et de l’orthogénèse.
Que ces mutations génétiques puissent assurer de légères améliorations, je suis d’accord.
Qu’elle puissent s’auto-organiser avec patience et détermination pour produire des espèces entièrement nouvelles, je ne vois vraiment pas ni pourquoi ni comment.
Tom Nisciant a écrit :
6/ Un individu "mutant" peut présenter un caractère avantageux qui lui assurera une descendance plus prolifique.
D'accord.
Mais c’est à considérer à la mesure de vos « légers écarts de performance ».
Pour l’instant, je n’admets pour un individu mutant donné qu’un léger avantage adaptatif au sein d’une même espèce sans bouleversement du phénotype.
Tom Nisciant a écrit :
7/ Une mutation délétère aura peu de chance de se transmettre,
Les mutations carrément délétères ne nous intéressent guère.
Encore que les gènes récessifs assurent l’archivage de ces mutations délétères.
Encore qu’il faille remarquer que « comme par hasard » les mutations délétères ne sont pas trop nombreuses.
Il faut plutôt s’interroger sur le rôle et la place des mutations neutres et des mutations légèrement désavantageuses.
Je crois beaucoup plus au rôle constructif des mutations légèrement désavantageuses car les mutations légèrement avantageuses ont une limite : cela ne procure aucun avantage d’être encore meilleur quand on est déjà le meilleur. Un super prédateur ne pourra pas dévorer plus que ce que son biotope lui fournit.
Avant d’avoir un cristallin et un iris parfaitement transparents, il a fallu accepter que les photorécepteurs quittent leur position en surface pour s’enfoncer dans des cavités, le champ de vision s’est réduit, l’image s’est retournée, une membrane est venu fermer la cavité, elle était peut-être translucide… on voit mal que chaque étape ait pu être associée à un avantage.
Le plus simple est que la lignée ait réussi à survivre en dépit d’une légère perte de vision.
Mais il faut reconnaître que l’on voit mal comment un tel programme a pu être réalisé à l’aveugle…
Tom Nisciant a écrit :
7/ conjugué au point 6/ assure une relative "amélioration" de l'adaptabilité de l'espèce.
Je ne sais déjà pas ce que c’est « être adapté » alors « adaptabilité »…
Disons que tout cela est assez acceptable quand on se tient à des modifications modestes du phénotype.
Telle que vous la présentez, cette éventuelle course à l’avantage et à l’adaptation ne peut produire que du mieux et pas du nouveau.
Tout ce que vous décrivez permet d’envisager une optimisation, une meilleure exploitation du potentiel mais pas une innovation.
Auteur : kaplan7
Date : 26 nov.09, 12:00
Message : Je viens de visionner. So what ? Personne n'est capable de comprendre comment tout cela a démarré ?
Donc il y a quelqu'un de très intelligent qui a pondu toute cette machinerie incroyable. Puis il a poireauté environ 5 milliard d'années à bricoler avec des protozoaires. Puis il nous a créé nous. Et enfin, pas foutu de communiquer directement avec ses créatures, il a créé des prophètes pour nous parler et nous dire ce qu'on devait manger le vendredi ou combien il fallait verser au denier du culte. Tout ça est parfaitement limpide. Et ce clown de Darwin qui essayait de nous enfumer avec ses théories tricardes...
Auteur : psycha
Date : 26 nov.09, 12:58
Message : mais kaplan cela est plus compliqué qd meme qu'un darwin qui veut nous tricare qd meme non ?
il ne faut pas se poser la question sur l'évolution, mais sur notre origine et notre nature... c'est la question je crois, et on a pas de réponse... c'est ta responsabilité de te poser la question sur ta propre nature... à toi meme...et ça on y échape pas. libre à chacun dans sa conscience. C'est ce que je sais moi aujourd"hui.
Auteur : Wooden Ali
Date : 26 nov.09, 21:08
Message : Je viens de visionner. So what ? Personne n'est capable de comprendre comment tout cela a démarré ?
Donc il y a quelqu'un de très intelligent qui a pondu toute cette machinerie incroyable. Puis il a poireauté environ 5 milliard d'années à bricoler avec des protozoaires. Puis il nous a créé nous. Et enfin, pas foutu de communiquer directement avec ses créatures, il a créé des prophètes pour nous parler et nous dire ce qu'on devait manger le vendredi ou combien il fallait verser au denier du culte. Tout ça est parfaitement limpide. Et ce clown de Darwin qui essayait de nous enfumer avec ses théories tricardes...
Ach, Kaplan7, tu es bien présomptueux : tu essayes d'introduire de la logique et du bon sens dans les croyances. C'est désespéré, crois-moi !
mais kaplan cela est plus compliqué qd meme qu'un darwin qui veut nous tricare qd meme non ?
il ne faut pas se poser la question sur l'évolution, mais sur notre origine et notre nature... c'est la question je crois, et on a pas de réponse... c'est ta responsabilité de te poser la question sur ta propre nature... à toi meme...et ça on y échape pas. libre à chacun dans sa conscience. C'est ce que je sais moi aujourd"hui.
Bien sûr, Psycha. Mais cette absence de réponse objective et formelle nous autorise-t-elle à utiliser notre capacité d'imaginer et à en inventer une qu'on sait à jamais invérifiable (du moins de notre vivant
) ?
Dieu est-il autre chose que la manifestation improbable de la volonté de certains d'entre nous de refuser de la fermer quand ils ne savent pas ?
Dieu est un concept bien inutile : il n'apporte rien du côté de la connaissance et ne constitue pas une base solide de la morale qu'on ne peut pas, de toute façon, éviter pour vivre en société. Que lui reste-t-il ?
Auteur : Tan
Date : 27 nov.09, 06:43
Message : Bonjour à tous les participants à ce débat. J’interviens pour prendre une position qui ira dans le même sens que Pauline.
Avant toute chose, je tiens à souligner (précision déjà effectuée plusieurs fois par Pauline mais j’ai remarqué que la même critique revenait malgré tout régulièrement) que Pauline et moi sommes évolutionnistes, c’est-à-dire que nous considérons comme un fait acquis que tous les êtres vivants ont un ancêtre commun et que si l’on remonte la longue suite de nos ancêtres, on trouvera bien un singe, puis un poisson, puis un invertébré et enfin une bactérie. D’où l’absurdité de la seule alternative à l’évolutionnisme, le créationnisme, c’est-à-dire l’idée selon laquelle il y aurait eu des créations séparées des différentes espèces qui peuplent la Terre.
Deuxièmement, on peut être évolutionniste tout en considérant que les mécanismes Darwiniens sont insuffisants (bien qu’ils existent effectivement) pour expliquer l’évolution. Les darwiniens sont ceux qui affirment que les mutations dues au hasard et la sélection naturelle sont les principaux facteurs de l’évolution. Les évolutionnistes non darwiniens sont tous ceux qui affirment que d’autres facteurs que les facteurs darwiniens jouent le premier rôle dans l’évolution.
A présent que les termes du débat sont posés, examinons pourquoi les phénomènes Darwiniens nous paraissent insuffisants :
De nombreuses espèces de papillons imitent parfaitement d’autres espèces de papillons. Généralement, le papillon imité contient une substance qui le rend incomestible pour les oiseaux. Il y a donc un énorme avantage, en terme de sélection naturelle, pour l’imitateur à ressembler à l’imité. Illustration classique du darwinisme vous dira-t-on avant de passer à autre chose. Curieusement, les darwiniens ne s’arrêtent jamais sur le fait que des papillons comestibles imitent parfois également… des papillons comestibles ! La seule explication qui semble possible en termes de sélection, c’est que le papillon imité était incomestible dans le passé. Mais alors, comment la sélection naturelle a-t-elle pu favoriser chez ses ancêtres la mutation lui permettant de passer du statut de « incomestible » à « comestible » ? L’existence d’une telle transition semble être en contradiction avec les concepts de base du darwinisme. L’autre explication de type darwinien serait là aussi de recourir au hasard pur allié à des « contraintes de construction ». Mais si les deux papillons sont identiques au point que les spécialistes eux-mêmes les confondent et qu’il s’agit d’espèces non apparentées, peut-on vraiment continuer à prétendre que cette ressemblance est due au hasard ?
Le phacochère se nourrit de racines et s’agenouille sur ses pattes de devant pour pouvoir les déterrer. Les genoux de ses pattes portent donc des callosités, traces de ce travail quotidien. Mais voilà que l’analyse d’un fœtus de phacochère montre que les callosités sont déjà présentes avant la naissance.
Selon la conception darwinienne, un petit phacochère a eu par hasard un jour des callosités au bon endroit. Dans son enfance, il a pu s’agenouiller plus confortablement que ses frères et cousins. Il a ainsi pu mieux se nourrir, devenir plus fort, mieux se reproduire, et au fil des siècles, ses descendants ont supplanté tous les autres phacochères. Un animal qui s’agenouille tous les jours pour se nourrir aura en quelques mois des callosités qui se formeront sur les genoux. Il sera donc très vite sur un pied d’égalité avec un phacochère « mutant », possédant des callosités depuis sa naissance.
Peut-on sérieusement croire que disposer de callosités dès le départ est susceptible de donner à un jeune phacochère un avantage tel qu’il va, bien des années plus tard, mieux se reproduire que ses collègues ? Cela paraît être plus proche du conte de fées que du raisonnement scientifique. C’est une illustration de la faille centrale du darwinisme : la différence entre les pouvoirs réels de la sélection naturelle et les pouvoirs théoriques dont devrait faire preuve la sélection naturelle pour éliminer la nécessité de recourir à d’autres facteurs que les facteurs darwiniens pour expliquer l’évolution.
Je passe à présent aux limites théoriques des algorithmes génétiques, argument que j’ai déjà donné à Wooden Ali mais auquel il n’a pas répondu : on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.
Bref, Pierre Perrier, qui est un spécialiste de la modélisation de classe mondiale, a démontré que la croissance de la complexité au cours de l'évolution dépasse de très loin ce que peut faire un algorithme génétique.
Dans un récent article, Pierre Perrier ne reprend pas seulement la démonstration selon laquelle la croissance de la complexité au cours de l’évolution dépasse de loin ce que peut faire un algorithme génétique. Il montre également que cette croissance correspond à un « algorithme de contrôle optimal ». Dans un tel algorithme, le but recherché est intégré.
L’un des exemples les plus célèbres d’un tel algorithme de « contrôle optimal » a été donné par Richard Dawkins. Dawkins a développé un programme afin de montrer la puissance des algorithmes darwiniens. Voilà ce que fait son programme :
- Il génère par hasard une suite de 26 lettres.
- Il fait « muter » cette suite de lettres en changeant au hasard l’une d’entre elles.
- Il produit à chaque stade toute une série de mutants, chacun ayant une seule lettre de différence avec la « suite mère ».
- Il compare les mutants de la 1e génération avec une phrase anglaise de 26 lettres tirée d’une pièce de Shakespeare : « Il me semble que cela ressemble à une belette. »
- Il garde le mutant le plus proche de la phrase et recommence le processus. Dawkins fait s’émerveiller son lecteur sur le fait qu’en quelques dizaines de générations, le programme peut produire la phrase de Shakespeare : « Quelle puissance possède le couple « mutations-sélection » ! » Même le prix Nobel Francis Crick en a été impressionné.
Mais j’espère bien qu’il ne vous aura pas échappé à vous que Dawkins a intégré le but recherché dans son programme ! C’est-à-dire qu’il a utilisé un « algorithme de contrôle optimal » (de la famille des algorithmes dont Pierre Perrier nous dit qu’ils sont les seuls à pouvoir simuler l’évolution).
Dawkins sait très bien ce qu’il a fait. Et s’il a « triché », c’est qu’il y était bien obligé. Si son programme s’était contenté de sélectionner les mutants qui contenaient un mot de la langue anglaise (c’est-à-dire s’il avait utilisé un algorithme génétique), il lui aurait fallu des siècles pour obtenir une phrase anglaise correcte et sans doute des millions d’années pour obtenir la phrase de Shakespeare en question. Quel extraordinaire aveu ! Quand Richard Dawkins, le « grand prêtre du hasard », « l’éliminateur » de toute trace de finalisme dans l’évolution, veut montrer la potentialité du couple « mutations au hasard/sélection », c’est-à-dire du cœur même du darwinisme, il est obligé de recourir à un programme qui connaît depuis le début le but recherché. N’est-ce pas la meilleure indication possible permettant de penser que l’évolution s’est bien déroulée ainsi ?
J’attends vos commentaires en précisant que je me suis largement inspiré des travaux de Jean Staune pour rédiger cet argumentaire.
Auteur : Pakete
Date : 27 nov.09, 07:03
Message : Et j'espère Tan, avant de pondre un tel post, que tu as bien lu et bien compris que la majorité des contradicteurs de pauline.px savent tres bien qu'il y a des trous, des manques, et des détails qui restent à élucider ?
Là où pauline "attaque" sont déjà des causes connues - la girafe... et elle utilise une sorte d'argument circulaire... On tourne en rond, quoi, on répond maintes fois à des questions posées maintes fois...
Ton post est une lapalissade, ni plus ni moins...
Tan a écrit :Peut-on sérieusement croire que disposer de callosités dès le départ est susceptible de donner à un jeune phacochère un avantage tel qu’il va, bien des années plus tard, mieux se reproduire que ses collègues ?
Au final, tu oublies simplement qu'a force de se mettre à genoux, il develloppe le "gène de la callosité au genoux", qui devient un gène fort vis à vis du "gène de l'os lisse". Il est même possible que le phacochère devienne plus petit avec le temps, a considérer qu'il ne mange plus qu'au ras du sol. Il perdra également du poids, à moins que ses nouvelles petites jambes soient particulièrement musclées.
Pour finir, on ne peut réduire les capacités d'un animal à se reproduire à la callosité de ses genoux
Auteur : pauline.px
Date : 27 nov.09, 09:30
Message : Pakete a écrit :
Là où pauline "attaque" sont déjà des causes connues - la girafe... et elle utilise une sorte d'argument circulaire... On tourne en rond, quoi, on répond maintes fois à des questions posées maintes fois...
Sauf que si ce sont des "causes connues "il est encore plus éclairant que vous n'ayez toujours donné aucune explication à la connivence des trois adaptations et à leur persévérance.
Vous répondez mais seulement des proclamations.
Ce n'est pas grave du tout de reconnaître qu'il n'y a pas d'explication pour l'instant.
Ce qui serait plus grave c'est d'être convaincue par des effets de manches et des poncifes.
Voilà pourquoi je préfère ma posture que la vôtre.
Auteur : pauline.px
Date : 27 nov.09, 09:35
Message : Pakete a écrit :
Au final, tu oublies simplement qu'a force de se mettre à genoux, il develloppe le "gène de la callosité au genoux".
C'est vrai.
Cela s'appelle l'hérédité des caractères acquis.
C'est exquis.
Auteur : tguiot
Date : 27 nov.09, 09:35
Message : pauline.px a écrit :
D'accord.
Les caractères phénotypiques ne sont qu'une expression indirecte (à part quelques exceptions) du génome. Pour rester rigoureux, le génome contient le manuel de fabrication de protéines (et rien de plus). Les caractères phénotypiques sont le plus souvent le résultat de complexes génomiques. Mais bon, ça ne change pas grand' chose au débat...
pauline.px a écrit :
Sans doute, entre autres choses... C'est tellement vague.
Entre autres choses, sans doute. Celles-là sont au moins correctes.
pauline.px a écrit :
C'est très vague, en fait je n'en sais rien.
Indépendamment de son aspect anthropomorphique, le mot "performance" suggère un raisonnement circulaire : est performant celui qui réussit à survivre…
Peut-on définir le mot performance indépendamment de ses « grands effets pouvant aboutir à l'extinction d'une espèce » ?
Donc pour l’instant je ne suis pas d’accord avec le point 4.
Ce n'est pas un raisonnement circulaire, c'est un raisonnement
a posteriori. Le premier est forcément fallacieux, pas le second.
Où se situe exactement le problème de la définition de performance comme capacité à s'adapter?
pauline.px a écrit :
D'accord.
Mais ici doivent être soulevées les questions de l’ampleur de cette modification (peut-on voir surgir une quatrième cavité cardiaque ? ou seulement 1 cm de taille au garrot ?) et de l’orthogénèse.
Que ces mutations génétiques puissent assurer de légères améliorations, je suis d’accord.
Qu’elle puissent s’auto-organiser avec patience et détermination pour produire des espèces entièrement nouvelles, je ne vois vraiment pas ni pourquoi ni comment.
pourquoi? je cite: "pour produire des espèces entièrement nouvelles"
comment? je cite: "avec patience et détermination"
Plus sérieusement, il n'y a aucune finalité
a priori dans l'évolution des espèces.
Et si tu soulèves effectivement des points peut-être sensibles, crois-tu que c'est sur un forum comme ici que tu trouveras des réponses? je te propose de te plonger dans les ouvrages sur l'évolution, ou bien de questionner les spécialistes. Je n'en suis pas un personnellement, mais j'ai le sentiment d'une compréhension tout autre que la tienne.
pauline.px a écrit :
D'accord.
Mais c’est à considérer à la mesure de vos « légers écarts de performance ».
Pour l’instant, je n’admets pour un individu mutant donné qu’un léger avantage adaptatif au sein d’une même espèce sans bouleversement du phénotype.
Je crois que les bouleversements sont inexistants, ou en tout cas très rare, d'après le néodarwinisme. C'est la somme d'avantages légers qui procure, sur le long terme (et je parle ici en milliers de générations), un "bouleversement", par exemple une spéciation.
pauline.px a écrit :
Les mutations carrément délétères ne nous intéressent guère.
Encore que les gènes récessifs assurent l’archivage de ces mutations délétères.
Encore qu’il faille remarquer que « comme par hasard » les mutations délétères ne sont pas trop nombreuses.
Il faut plutôt s’interroger sur le rôle et la place des mutations neutres et des mutations légèrement désavantageuses.
Je crois beaucoup plus au rôle constructif des mutations légèrement désavantageuses car les mutations légèrement avantageuses ont une limite : cela ne procure aucun avantage d’être encore meilleur quand on est déjà le meilleur. Un super prédateur ne pourra pas dévorer plus que ce que son biotope lui fournit.
Un guépard courant plus vite qu'un autre guépard aura toujours l'avantage. Il se nourrira plus, sera en meilleure santé, et aura plus de chances d'avoir une progéniture. Qu'un tel cas se présente, et les guépards sont de plus en plus rapides (avec une limite physique bien sûr).
Mais sinon, cela ne m'étonnerait pas que les super prédateurs (qui sont, somme toute, des cas relativement rares dans l'ensemble du règne animal) perdurent de manière relativement constante, à moins d'un changement brutal d'environnement (comme ce qui a été sans doute le cas avec les dinosaures).
pauline.px a écrit :Avant d’avoir un cristallin et un iris parfaitement transparents, il a fallu accepter que les photorécepteurs quittent leur position en surface pour s’enfoncer dans des cavités, le champ de vision s’est réduit, l’image s’est retournée, une membrane est venu fermer la cavité, elle était peut-être translucide… on voit mal que chaque étape ait pu être associée à un avantage.
Le plus simple est que la lignée ait réussi à survivre en dépit d’une légère perte de vision.
L'exemple de l'oeil est mal choisi puisque, étant un des classiques de la part des créationnistes, il a été expliqué maintes fois.
Et chaque étape
est précisément un avantage. On retrouve aujourd'hui de nombreuses espèces qui disposent d'un "oeil" à différentes étapes entre les premières cellules photoréceptrices jusqu'à notre oeil.
Par ailleurs, il n'est pas interdit de survivre malgré certaines imperfections. L'évolution ne postule jamais la survivance des meilleurs, des plus beaux, des plus parfaits, mais juste des suffisamment adaptés. Or, tu as une vision réductrice: soit on est le meilleur, soit on est le pire. La réalité est tout autre.
pauline.px a écrit :Mais il faut reconnaître que l’on voit mal comment un tel programme a pu être réalisé à l’aveugle…
La seule chose qu'on peut vraiment reconnaître ici, c'est que
toi, tu vois mal comment un tel "programme" a pu être réalisé à l'aveugle. Ton incompréhension n'a rien d'une preuve de la faiblesse de la théorie de l'évolution. C'est comme si je disais que la physique quantique était incorrecte, faute de pouvoir la comprendre.
Auteur : pauline.px
Date : 27 nov.09, 09:42
Message : Pakete a écrit :
C'est une question de logique: Avant qu'un éventuelle insecte apparaisse, il y avait des plantes qui se servaient du vent pour procréer.
Donc les angiospermes précèdent chronologiquement les insectes pollinisateurs.
Quel avantage adaptatif a-t-il pérénisé l'apparition des premières fleurs en l'absence de ces précieux insectes pollinisateurs ?
Auteur : Pakete
Date : 27 nov.09, 09:45
Message : pauline.px a écrit :Quel avantage adaptatif a-t-il pérénisé l'apparition des premières fleurs en l'absence de ces précieux insectes pollinisateurs ?
Avantage ?
Tu veux parler de mutation
?
Auteur : tguiot
Date : 27 nov.09, 10:03
Message : Tan a écrit :A présent que les termes du débat sont posés, examinons pourquoi les phénomènes Darwiniens nous paraissent insuffisants :
De nombreuses espèces de papillons imitent parfaitement d’autres espèces de papillons. Généralement, le papillon imité contient une substance qui le rend incomestible pour les oiseaux. Il y a donc un énorme avantage, en terme de sélection naturelle, pour l’imitateur à ressembler à l’imité. Illustration classique du darwinisme vous dira-t-on avant de passer à autre chose. Curieusement, les darwiniens ne s’arrêtent jamais sur le fait que des papillons comestibles imitent parfois également… des papillons comestibles ! La seule explication qui semble possible en termes de sélection, c’est que le papillon imité était incomestible dans le passé. Mais alors, comment la sélection naturelle a-t-elle pu favoriser chez ses ancêtres la mutation lui permettant de passer du statut de « incomestible » à « comestible » ? L’existence d’une telle transition semble être en contradiction avec les concepts de base du darwinisme. L’autre explication de type darwinien serait là aussi de recourir au hasard pur allié à des « contraintes de construction ». Mais si les deux papillons sont identiques au point que les spécialistes eux-mêmes les confondent et qu’il s’agit d’espèces non apparentées, peut-on vraiment continuer à prétendre que cette ressemblance est due au hasard ?
Cet exemple est intéressant, mais il ne pose pas de problème à l'évolution. Il poserait même plutôt un problème à l'hypothèse de l'évolution divinement guidée (je me permets de l'appeler comme ça, en supposant que votre proposition à l'incomplétude des facteurs darwiniens soit une intervention divine discrète). Car ce que nous montre l'exemple des papillons souligne l'inintelligence de la nature.
Voici un scénario néodarwinien plausible:
- des papillons deviennent incomestible. Ici, comme Tan le dit, ce n'est pas un problème d'un point de vue néodarwinien.
- d'autres papillons développent des "gènes d'imitation". Cela leur permet d'imiter des papillons non comestibles, et encore une fois c'est consistant avec le néodarwinisme.
- c'est ici que se souligne l'inintelligence de la nature: il n'y a a priori pas de critères pour savoir quel papillon imiter. Comment les papillons sauraient-ils qu'il faut imiter uniquement les incomestibles? Comment sauraient-ils lesquels sont incomestibles? C'est tout à fait naturel qu'ils n'en sachent rien. Il n'est donc pas "interdit" qu'un papillon imitateur imite un papillon comestible. Ca n'aura rien d'un avantage, sans être forcément systématiquement un désavantage (par exemple parce que la population du papillon imité aura l'apparence d'avoir doublé pour son prédateur, dont la population, elle, reste constante, parce que régulée par un prédateur en amont. Conséquemment, cela peut même favoriser la survivance des deux espèces de papillons: les imités et les imitateurs, car statistiquement, les proies seront prélevées à parts égales dans chaque groupe). Une autre hypothèse plus simple expliquerait l'imitation de papillons non comestibles en raison non pas d'un critère de comestibilité, mais de camouflage. Si le papillon imité est comestible mais développe un certain mimétisme avec son environnement (c'est là son avantage), alors c'est un avantage aussi pour le papillon imitateur.
Enfin bref, je ne prétends pas connaître LA solution au problème posé, mais les propositions de Tan ne sont pas les seules.
Tan a écrit :Je passe à présent aux limites théoriques des algorithmes génétiques, argument que j’ai déjà donné à Wooden Ali mais auquel il n’a pas répondu : on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.
Bref, Pierre Perrier, qui est un spécialiste de la modélisation de classe mondiale, a démontré que la croissance de la complexité au cours de l'évolution dépasse de très loin ce que peut faire un algorithme génétique.
"On peut calculer ceci, on peut calculer cela, bla bla"
Sauf que rien ne dit que ces calculs sont justes... Et pour avoir eu un aperçu de ces probabilités, je les trouve particulièrement naïves, pour quiconque possède quelques bases en chimie. Modéliser les atomes comme des petites boules qui s'entrechoquent, c'est une vision dépassée depuis un siècle...
Tan a écrit :L’un des exemples les plus célèbres d’un tel algorithme de « contrôle optimal » a été donné par Richard Dawkins. Dawkins a développé un programme afin de montrer la puissance des algorithmes darwiniens. Voilà ce que fait son programme :
- Il génère par hasard une suite de 26 lettres.
- Il fait « muter » cette suite de lettres en changeant au hasard l’une d’entre elles.
- Il produit à chaque stade toute une série de mutants, chacun ayant une seule lettre de différence avec la « suite mère ».
- Il compare les mutants de la 1e génération avec une phrase anglaise de 26 lettres tirée d’une pièce de Shakespeare : « Il me semble que cela ressemble à une belette. »
- Il garde le mutant le plus proche de la phrase et recommence le processus. Dawkins fait s’émerveiller son lecteur sur le fait qu’en quelques dizaines de générations, le programme peut produire la phrase de Shakespeare : « Quelle puissance possède le couple « mutations-sélection » ! » Même le prix Nobel Francis Crick en a été impressionné.
Mais j’espère bien qu’il ne vous aura pas échappé à vous que Dawkins a intégré le but recherché dans son programme ! C’est-à-dire qu’il a utilisé un « algorithme de contrôle optimal » (de la famille des algorithmes dont Pierre Perrier nous dit qu’ils sont les seuls à pouvoir simuler l’évolution).
Dawkins sait très bien ce qu’il a fait. Et s’il a « triché », c’est qu’il y était bien obligé. Si son programme s’était contenté de sélectionner les mutants qui contenaient un mot de la langue anglaise (c’est-à-dire s’il avait utilisé un algorithme génétique), il lui aurait fallu des siècles pour obtenir une phrase anglaise correcte et sans doute des millions d’années pour obtenir la phrase de Shakespeare en question. Quel extraordinaire aveu ! Quand Richard Dawkins, le « grand prêtre du hasard », « l’éliminateur » de toute trace de finalisme dans l’évolution, veut montrer la potentialité du couple « mutations au hasard/sélection », c’est-à-dire du cœur même du darwinisme, il est obligé de recourir à un programme qui connaît depuis le début le but recherché. N’est-ce pas la meilleure indication possible permettant de penser que l’évolution s’est bien déroulée ainsi ?
Je connais cet algorithme. Je me suis même amusé avec pendant quelques... minutes (parce que bon, c'est pas non plus une merveille d'informatique
)
Mais tu n'as pas compris le principe manifestement. Il y a bien un "but" dans l'évolution, simplement celui de survivre (car forcément celui qui ne survit pas s'éteint, avec toute sa lignée potentielle). Survit celui qui possède les "critères" pour survivre (face à un environnement donné).
On ne connait pas forcément tous les critères en question, on en connait, on en découvre aussi a posteriori.
Dans cet algorithme, Dawkins nous donne simplement un critère de survivance: ressembler un maximum à la phrase donnée. Il aurait pu en donner un autre: que la phrase soit syntaxiquement correcte (et j'ai également utilisé un tel algorithme dans mes certains de mes cours).
Et surtout, surtout, ne soyons pas naïfs, n'allons pas croire qu'un algo de 20 lignes permet de modéliser parfaitement la théorie de l'évolution. Ce que cet algo sert à montrer avant tout, ce n'est qu'un élément de la théorie (majeur, tout de même): le couple hasard/sélection permettant de produire des phrases "viables". N'oublions pas que cet algo fonctionne en faisant un parallèle entre un être vivant et le langage. Il ne faut pas aller bien loin pour se rendre compte que ce parallèle est limité.
Il y a par contre d'autres approches consistant à utiliser le néodarwinisme. On peut trouver sur youtube des vidéos de simulation d'évolution en utilisant des "êtres" en 3D (formés de quelques blocs) relativement basiques, dans un environnement simple aussi. En introduisant des paramètres variables (subissant des mutations) et des contraintes de survie (par exemple, gravir une pente le plus vite possible), on obtient progressivement des êtres de mieux en mieux adaptés.
Tan a écrit :J’attends vos commentaires en précisant que je me suis largement inspiré des travaux de Jean Staune pour rédiger cet argumentaire.
Cela ne m'étonne guère.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 27 nov.09, 10:59
Message : Je m'étais demandé comment répondre... Je suis bien content que tguiot l'ai fait.
Ses réponses sont excellentes et d'une grande clarté.
Pauline.px, vous décriez mon antropomorphisme au sujet des "performances" que l'on peut pourtant considérer d'un point de vue tout à fait objectif en mesurant divers paramètres (descendance, longévité, production de biomasse et de graine pour les végétaux, etc..). Dans le même temps pour prêter de la "patience" et de la "détermination" aux mutations. Je sais que ce sont là des commodités de langage de votre part, et je les comprends. Nous avons le même problème en science, surtout quand il s'agit de vulgariser un concept. Je vous demande de ne pas voir plus d'ambiguïté qu'il n'y en a dans les termes que je peux employer (moi ou les autres qui défendent la vision darwinienne).
Si ça ne vous dérange pas, je vais juste remettre la liste que j'avais proposée en essayant de l'améliorer pour coller à ce qui a été expliqué. J'ai ajouté le point 8 pour tenir compte des mutations neutres, qui jouent un rôle prépondérant selon la théorie neutraliste de Kimura.
1/ Les gènes sont le support de l'information qui code les caractères phénotypiques d'un individu en relation avec son environnement (Phénotype = Génotype X environnement)
2/ Le taux de reproduction d'une espèce dépend de la capacité des individus à atteindre l'âge adulte, à se rencontrer, à s'accoupler et à assurer la naissance (et parfois le développement) de la génération suivante.
3/ De nombreux paramètres environnementaux (biotiques et abiotiques) peuvent favoriser ou défavoriser une espèce.
4/ Sur le long terme de légers écarts de performance produisent de grands effets pouvant aboutir à l'extinction d'une espèce (pour cause, notamment, de compétition, de prédation ou d'inadéquation aux conditions du milieu). En d'autres termes la composante temporelle est déterminante puisque l'émergence et la fixation de caractères nouveaux et un problème statistique.
5/ Des mutations génétiques se produisent constamment et peuvent modifier les caractères des individus de la génération suivante (si les cellules séminales sont porteuses de la mutation). Leur ampleur est variable. Une mutation peut ainsi être muette (aucun effet sur la protéine), silencieuse (pas de changement de caractère) ou avoir une forte répercussion. La simple mutation d'un gène homéotique par exemple peut modifier profondément la structure de l'organisme tout entier. Il existe de nombreux cas de duplication de gènes, de déplacement dans le génome (transposons) : les mutations peuvent donc avoir des effets très variés sur tous les caractères codés.
6/ Un individu "mutant" peut présenter un caractère avantageux qui lui assurera une descendance plus prolifique. Le caractère "avantageux" est nécessairement déterminé a posteriori. C'est un avantage si le caractère en question se fixe dans la population.
7/ Une mutation délétère aura peu de chance de se transmettre, ce qui, conjugué au point 6/ assure une relative "amélioration" de l'adaptabilité de l'espèce.
8/ Il peut arriver, en légère contradiction avec 6/, qu'une mutation neutre se fixe dans une population sans apporter de réel avantage (puisqu'elle a été définie comme neutre). Ce type de mutation peut s'accumuler au fil du temps. Elles sont responsables de la biodiversité au sein des espèces. Elles peuvent avoir pour résultat des génotypes présentant des différences suffisantes pour conduire à : a) une spéciation (allopatrique ou sympatrique), une nouvelle espèce émerge, l'ancienne reste en place, ou b) la survie d'une partie de la population présentant des caractères homogènes qui assurent une meilleure adaptabilité à l'environnement (voir 3/ et 6/), alors que l'autre partie de la population s'éteint : on dit que l'espèce a évolué.
Si vous êtes d'accord avec tous les points cités ici, alors vous admettez que la sélection naturelle est capable de façonner les espèces au fil des générations, en éliminant les nombreuses mutations néfastes et surtout, en prenant du temps.
C'est la théorie darwinienne, et les faits sont tels que l'existence de la sélection naturelle est incontestable (ce qui n'est pas synonyme de dogmatisme, car il est possible que d'autres phénomènes jouent un rôle important, cf. théorie neutraliste de Kimura)
Au delà de Darwin, la question des mécanismes exactes de l'apparition des caractères nouveaux est une question plus technique et moléculaire. Nous pouvons peut-être déjà faire un point sur notre accord / désaccord autour de la sélection naturelle si vous voulez bien.
Auteur : Wooden Ali
Date : 27 nov.09, 11:05
Message : Je passe à présent aux limites théoriques des algorithmes génétiques, argument que j’ai déjà donné à Wooden Ali mais auquel il n’a pas répondu : on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.
Bref, Pierre Perrier, qui est un spécialiste de la modélisation de classe mondiale, a démontré que la croissance de la complexité au cours de l'évolution dépasse de très loin ce que peut faire un algorithme génétique.
C'est un plaisir, Tan, de voir la considération que tu manifestes à l'égard de tes interlocuteurs. Dans le poste qui suit ta question j'ai répondu ceci :
Cet "argument" a été réfuté dès qu'il est apparu. Le calcul de probabilité qui lui est attaché est ridicule. Pour obtenir ce chiffre décourageant on considère que les atomes sont des petites boules qui peuvent se combiner indifféremment et doivent le faire toute en même temps pour aboutir à la macromolécule donnée. Cette vision est indigne d'un chimiste. Les atomes ne se combinent pas n'importe comment mais selon des règles strictes qui réduisent considérablement le nombre de possibilités réelles. N'importe quel chimiste sait, d'autre part, que pour synthétiser des molécules complexes, on utilise des molécules élémentaires qu'on combine par étapes. D'où une réduction subséquente considérable de ces probabilités. Ces deux faits réduisent à néant l'infâme calcul proposé de façon évidente par des ignorants.
Il est vrai aussi qu'il est plus facile de dire "c'est Dieu qui l'a fait" que de ce casser la tête à étudier la biochimie.
Avec les mêmes calculs d'ignorants, on aurait pu "démontrer" que l'apparition d'un cristal de sel de cuisine par exemple est impossible ! La probabilité pour que des milliards d'atomes considérés comme des petites boules colorées s'arrangent aussi parfaitement qu'ils le font est aussi faible que celle de tes calculs. C'est à dire, selon ton induction, quasiment impossible. Or dans la réalité à cause d'un modèle plus réaliste de l'atome, de quelques règles stériques et électriques très simples et d'un peu de Thermodynamique, c'est la probabilité d'obtenir autre chose que ce qu'on obtient qui devient nulle ! Ton modèle conduit à déclarer impossible ce qui arrive toujours ! Tu peux cependant le garder : il peut être utile pour montrer les graves limitations de la Théorie de l'Évolution dans les dîners en ville devant un auditoire d'avocats, de comptables et de marchands de vélos. Évite cependant qu'il y ait un chimiste : ça gâcherait ta soirée !
Il est probable que ceux qui ont proposé il y a dix ans cette fantaisie combinatoire connaissait son inanité. Mais ils se sont dits qu'il y aurait toujours un Jean Staune pour ne pas s'en apercevoir et des admirateurs béats qui le suivraient. Jean Staune est à la Science ce que Bernard tapie est à l'honnêteté : étranger !
Auteur : Tan
Date : 27 nov.09, 12:47
Message : Pakete a écrit : Et j'espère Tan, avant de pondre un tel post, que tu as bien lu et bien compris que la majorité des contradicteurs de pauline.px savent tres bien qu'il y a des trous, des manques, et des détails qui restent à élucider ?
Certes, mais je n’ai pas compris en vertu de quoi ils affirment que le hasard et la sélection devraient absolument être les seuls facteurs entrant en jeu dans l’évolution.
Pakete a écrit :
Au final, tu oublies simplement qu'a force de se mettre à genoux, il develloppe le "gène de la callosité au genoux", qui devient un gène fort vis à vis du "gène de l'os lisse". Il est même possible que le phacochère devienne plus petit avec le temps, a considérer qu'il ne mange plus qu'au ras du sol. Il perdra également du poids, à moins que ses nouvelles petites jambes soient particulièrement musclées.
Pour finir, on ne peut réduire les capacités d'un animal à se reproduire à la callosité de ses genoux
Nous sommes d’accord : puisque les callosités du phacochère sont insuffisantes à expliquer le fait qu’il se reproduise mieux que ses congénères, c’est qu’il y a une autre explication. Tu la connais ?
Tguiot a écrit : Cet exemple est intéressant, mais il ne pose pas de problème à l'évolution. Il poserait même plutôt un problème à l'hypothèse de l'évolution divinement guidée (je me permets de l'appeler comme ça, en supposant que votre proposition à l'incomplétude des facteurs darwiniens soit une intervention divine discrète).
Non, cela fait plutôt référence à Michael Denton. Ses idées partent de conceptions comme celles de d’Arcy Thompson qui expliquait que les formes biologiques n’étaient pas arbitraires mais épousaient des formes mathématiques complexes. Denton montre que c’est vrai pour les protéines, avec un article au titre évocateur : « Le repliement des protéines en tant que formes platoniciennes : un nouveau support pour la conception pré-darwinienne d’une évolution par lois naturelles » illustrant la thèse selon laquelle les formes de protéines sont un « donné de la physique ».
Les protéines se replient sur elles-mêmes. En théorie, elles pourraient le faire de très nombreuses façons différentes ; dans la pratique, il n’existe qu’un peu plus de mille formes de base pour les protéines. Il existerait donc une « structure sous-jacente aux protéines » comme c’est le cas pour les cristaux de neige qui ont toujours 6 branches. Cela amène Denton à postuler qu’au-delà des protéines, il peut en être de même pour les cellules, mais également pour les êtres vivants.
L’existence de ces formes archétypales nous amène à concevoir une évolution guidée par les lois de la Nature. La robustesse de certaines formes cytoplasmiques (telles que, par exemple, l’architecture du fuseau ou la forme cellulaire de protozoaires ciliés comme le Stentor) suggère que ces formes représentent peut-être, elles aussi, des structures exceptionnellement stables et énergétiquement favorables, déterminées par les lois physiques.
S’il s’avère qu’une quantité substantielle de formes biologiques supérieures est naturelle, alors les implications seront radicales et d’une grande portée. Cela voudra dire que les lois physiques ont dû avoir un rôle bien plus important dans l’évolution des formes biologiques qu’on ne l’imagine généralement. Et cela signifiera un retour à la conception pré-darwinienne selon laquelle, sous-tendant toute la diversité du vivant, un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’Univers où il y a de la vie à base de carbone.
Tguiot a écrit : Mais tu n'as pas compris le principe manifestement. Il y a bien un "but" dans l'évolution, simplement celle de survivre (car forcément celui qui ne survit pas s'éteint, avec toute sa lignée potentielle).
D’où vient ce but ?
Tguiot a écrit : "On peut calculer ceci, on peut calculer cela, bla bla"
Sauf que rien ne dit que ces calculs sont justes... Et pour avoir eu un aperçu de ces probabilités, je les trouve particulièrement naïves, pour quiconque possède quelques bases en chimie. Modéliser les atomes comme des petites boules qui s'entrechoquent, c'est une vision dépassée depuis un siècle...
Dans cet algorithme, Dawkins nous donne simplement un critère de survivance: ressembler un maximum à la phrase donnée. Il aurait pu en donner un autre: que la phrase soit syntaxiquement correcte (et j'ai également utilisé un tel algorithme dans mes certains de mes cours).
Et surtout, surtout, ne soyons pas naïfs, n'allons pas croire qu'un algo de 20 lignes permet de modéliser parfaitement la théorie de l'évolution. Ce que cet algo sert à montrer avant tout, ce n'est qu'un élément de la théorie (majeur, tout de même): le couple hasard/sélection permettant de produire des phrases "viables". N'oublions pas que cet algo fonctionne en faisant un parallèle entre un être vivant et le langage. Il ne faut pas aller bien loin pour se rendre compte que ce parallèle est limité.
Il y a par contre d'autres approches consistant à utiliser le néodarwinisme. On peut trouver sur youtube des vidéos de simulation d'évolution en utilisant des "êtres" en 3D (formés de quelques blocs) relativement basiques, dans un environnement simple aussi. En introduisant des paramètres variables (subissant des mutations) et des contraintes de survie (par exemple, gravir une pente le plus vite possible), on obtient progressivement des êtres de mieux en mieux adaptés.
Si j’ai bien compris, tu nous dis donc qu’un algorithme génétique dans lequel le but recherché n’est pas inclut peut égaler les performances de la croissance de la complexité ?
Eh bien je suis tout à fait disposer à écouter ton argumentaire.
Pardonne-moi de ne pas reprendre en détail tout ce que tu dis, mais je suis assez occupé ces temps-ci et je n’ai donc pas le temps de polémiquer sur les compétences de Pierre Perrier, sur les contes de fées concernant les papillons et sur Dawkins qui, quoi que tu en dises (car cet algorithme alphabétique n’est pas de moi mais de lui), a utilisé un algorithme de contrôle optimal là où ça n’aurait pas dû être le cas.
Quant à Jean Staune, et comme je l’ai dit à Wooden Ali, je te mets au défi de me citer une seule contre-vérité qu’il aurait publié.
Wooden Ali a écrit :C'est un plaisir, Tan, de voir la considération que tu manifestes à l'égard de tes interlocuteurs. Dans le poste qui suit ta question j'ai répondu ceci :
Cet "argument" a été réfuté dès qu'il est apparu. Le calcul de probabilité qui lui est attaché est ridicule. Pour obtenir ce chiffre décourageant on considère que les atomes sont des petites boules qui peuvent se combiner indifféremment et doivent le faire toute en même temps pour aboutir à la macromolécule donnée. Cette vision est indigne d'un chimiste. Les atomes ne se combinent pas n'importe comment mais selon des règles strictes qui réduisent considérablement le nombre de possibilités réelles. N'importe quel chimiste sait, d'autre part, que pour synthétiser des molécules complexes, on utilise des molécules élémentaires qu'on combine par étapes. D'où une réduction subséquente considérable de ces probabilités. Ces deux faits réduisent à néant l'infâme calcul proposé de façon évidente par des ignorants.
Il est vrai aussi qu'il est plus facile de dire "c'est Dieu qui l'a fait" que de ce casser la tête à étudier la biochimie.
Avec les mêmes calculs d'ignorants, on aurait pu "démontrer" que l'apparition d'un cristal de sel de cuisine par exemple est impossible ! La probabilité pour que des milliards d'atomes considérés comme des petites boules colorées s'arrangent aussi parfaitement qu'ils le font est aussi faible que celle de tes calculs. C'est à dire, selon ton induction, quasiment impossible. Or dans la réalité à cause d'un modèle plus réaliste de l'atome, de quelques règles stériques et électriques très simples et d'un peu de Thermodynamique, c'est la probabilité d'obtenir autre chose que ce qu'on obtient qui devient nulle ! Ton modèle conduit à déclarer impossible ce qui arrive toujours ! Tu peux cependant le garder : il peut être utile pour montrer les graves limitations de la Théorie de l'Évolution dans les dîners en ville devant un auditoire d'avocats, de comptables et de marchands de vélos. Évite cependant qu'il y ait un chimiste : ça gâcherait ta soirée !
Il est probable que ceux qui ont proposé il y a dix ans cette fantaisie combinatoire connaissait son inanité. Mais ils se sont dits qu'il y aurait toujours un Jean Staune pour ne pas s'en apercevoir et des admirateurs béats qui le suivraient. Jean Staune est à la Science ce que Bernard tapie est à l'honnêteté : étranger !
Bonsoir Wooden Ali, tu devais avoir une poussière dans l’œil car j’avais immédiatement répondu à ton post… mais tu n’as pas donné suite :
Tan a écrit : Bonjour Wooden Ali, j’imagine que tu ne seras pas surpris d’apprendre que je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi, et ce pour des raisons assez simples :
Je comprends l’argument. Cependant, même en considérant l'émergence de l'espèce humaine très improbable, il n'en reste pas moins que l'événement a eu lieu.
Or la probabilité du phénomène pourrait ne pas avoir été, et de loin, aussi infime que l'on voudrait le croire.
En fait, tout dépend du rapport entre le nombre de possibilités dont le hasard dispose pour réaliser un certain événement et la probabilité de celui-ci. Quelle que soit la probabilité, on peut toujours garantir à coup (presque) sûr la réalisation de l'événement en multipliant les sollicitations du hasard.
Ainsi, si je lance un dé une fois, j'ai 1 chance sur 6 de tomber sur un 6.
Mais si je le lance 100 fois, mes chances de tomber au moins une fois sur un 6 augmentent énormément, jusquà 99,9%.
A la roulette, pour atteidre 99,9% de chances de sortir au moins une fois un numéro donné, il suffit de 250 essais.
C'est pareil pour l'évolution. Imaginons bien qu'elle se déroule sur des centaines de millions d'années, en jouant avec des milliards d'individus!
Dans un tel contexte, la probabilité qu'une mutation donnée se produise DANS DES CONDITIONS FAVORABLES à sa rétention par la sélection naturelle apparaît comme beaucoup plus élevé qu'on ne le pensait...
C'est d'autant plus évident que le nombre de mutations possibles n'est pas illimité. Bien qu'il puisse être très élevé, il est toujours fini, car limité par la dimension et la structure des génomes.
Contrairement à ce que l'on croit parfois, l'évolution attend rarement très longtemps avant que le hasard lui offre une mutation susceptible d'être bénéfique dans des circonstances données.
Le plus souvent, les mutations sont là, attendant (en quelque sorte) l'occasion de se révéler utiles ou, si elles sont simplement neutres ou nocives mais encore tolérables, pour fournir une alternative qui sera exploitée avantageusement plus tard.
Tout ce que l'on sait de l'évolution en action confirme cela. Il suffit de voir la rapidité avec laquelle quantité d'organismes sont devenus, en moins de 50 ans, résistants aux substances utilisées pour les combattre : les bactéries pathogènes aux antibiotiques, les plasmodes responsables du paludisme à la chloroquine et même à la méfloquine (introduite il y a moins de 30 ans), les moustiques au DDT etc.
Non c’est faux, cet argument n’a pas été réfuté et ce que tu dis ensuite n’est pas vrai : membre de l'Académie des Sciences, Pierre Perrier est spécialiste de la mécanique des fluides numériques. A priori, ce n’est donc pas un imbécile ni un « ignorant », et c’est lui faire injure que de le taxer d’une telle négligence. Tu penses bien qu’il a intégré dans sa modélisation les « règles strictes » que tu évoques.
Malgré tout, si tu as une source fiable faisant référence à un algorithme génétique qui parviendrait à égaler les prouesses de l’évolution SANS QUE LE BUT RECHERCHE (Homo Sapiens) Y SOIT INCLUS, je suis disposé à revoir ma position. Cependant je suis assez tranquille car je sais que même Dawkin s’y est cassé les dents.
Un tel algorithme n’égale l’évolution que si l’on y inclut le but recherché. C’est comme ça, les faits ont la peau dure…
Tu vas trop vite en besogne : je ne parle pas spécialement de chimie mais d’évolutionnisme en général. On en reparlera si tu le désires, là je manque de temps.
Bien-sûr qu’il y a dans cette liste volonté de « faire bon poids ». Et je trouve cela tout à fait normal que des scientifiques croyants tentent d’introduire une notion de finalité dans l’évolution à partir du moment où les critères scientifiques sont strictement respectés, de la même manière que je trouve tout à fait normal que Dawkins ou toi essayiez de rejeter toute finalité dans l’évolution par la même démarche argumentaire scientifique. C’est de bonne guerre, non ?
Certes, les matérialistes sont majoritaires dans le monde scientifique (Occidental), ce qui implique logiquement qu’il y a plus d’évolutionnistes qui rejettent toute notion de finalité que l’inverse. Cependant, cette liste n’est pas exhaustive, mais je refuse d’entrer dans des polémiques stériles.
La communauté scientifique est constituée de femmes et d’hommes qui ont leurs convictions et leurs défauts comme tout le monde. Si parfois les résultats de leurs recherches contredisent leurs convictions, certains sont bien-sûr tentés de trafiquer les résultats. Pense à Einstein et son bidouillage sur la constante cosmologique pour rendre à l’Univers son aspect immuable ! L’ombre d’Aristote planait encore dans son bureau…
Il existe aussi à ce titre une scandaleuse histoire de film sur l’évolution diffusé sur Arte où les thèses novatrices d’Anne Dambricourt notamment étaient présentées. Du coup un certain Mr. Lecointre, fervent défenseur du matérialisme, a fait organiser (grâce à des pressions exercées sur la direction de la chaîne) en catastrophe une campagne de calomnie à propos de ce film, en commençant par organiser un « débat » (un lynchage en règle devrais-je dire) non prévu à la base faisant immédiatement suite au documentaire :
http://www.staune.fr/Lettre-ouverte-de- ... hnson.html
Sur Jean Staune, je te mets au défi de me citer une seule erreur qu’il aurait écrit ou publié. C’est là où je trouve que tu fais parfois preuve d’une certaine mauvaise foi, mais ce n’est pas grave. L’objectivité absolue n’existe pas et le chemin vers la sagesse est passablement long et sinueux. Je te rappelle tout de même que Staune est titulaire d’un DEA en paléontologie si mes informations sont exactes.
Quant à Pauline, j’avoue que ses posts m’apparaissent compliqués à lire ; c’est souvent très très conceptuel (pardonne-moi Pauline), mais je suis parfois assez sensible à ce qu’elle raconte. Je trouve simplement qu’il n’est pas nécessaire de coller en permanence « Béni soit-Il » derrière le mot « Dieu »…
Pour finir, j’étais intervenu dans votre intéressant dialogue entre toi et Alfred dans un autre fil de discussion (« L’enfer »), mais tu ne m’as pas répondu, peut-être parce que tu ne m’as pas lu. Je serai pourtant curieux d’entendre ta réponse si tu es disposé à poursuivre cet échange.
En parlant de considération, je t’invite donc à ne pas « sauter » mes réponses, notamment en ce qui concerne Guillaume Lecointre.
Cependant, crois-tu que tu aies réellement besoin d’adopter un registre agressif pour exprimer tes opinions ? Je ne vois pas le rapport entre Jean Staune et Bernard Tapie, et Pierre Perrier s’est entouré d’éminents chimistes pour effectuer ses modélisations. Pourquoi tant de haine ?
Auteur : tguiot
Date : 27 nov.09, 13:26
Message : Tan a écrit :Certes, mais je n’ai pas compris en vertu de quoi ils affirment que le hasard et la sélection devraient absolument être les seuls facteurs entrant en jeu dans l’évolution.
En ce qui me concerne, je suis ouvert à de nouvelles propositions... tant qu'elles restent dans un cadre scientifique. Si c'est pour répondre que Dieu donne un coup de pouce, je ne continuerai pas le débat. Je ne dis pas que c'est forcément ton intention, ni celle de pauline.px (même si c'est relativement légitime de supposer que vous formentez cette hypothèse depuis le départ). Mais si tu as d'autres facteurs pertinents, communique-les! Et pas seulement ici, mais à la très large communauté de scientifiques qui travaillent dans le domaine de l'évolution.
Tan a écrit :
Non, cela fait plutôt référence à Michael Denton. Ses idées partent de conceptions comme celles de d’Arcy Thompson qui expliquait que les formes biologiques n’étaient pas arbitraires mais épousaient des formes mathématiques complexes. Denton montre que c’est vrai pour les protéines, avec un article au titre évocateur : « Le repliement des protéines en tant que formes platoniciennes : un nouveau support pour la conception pré-darwinienne d’une évolution par lois naturelles » illustrant la thèse selon laquelle les formes de protéines sont un « donné de la physique ».
Les protéines se replient sur elles-mêmes. En théorie, elles pourraient le faire de très nombreuses façons différentes ; dans la pratique, il n’existe qu’un peu plus de mille formes de base pour les protéines. Il existerait donc une « structure sous-jacente aux protéines » comme c’est le cas pour les cristaux de neige qui ont toujours 6 branches. Cela amène Denton à postuler qu’au-delà des protéines, il peut en être de même pour les cellules, mais également pour les êtres vivants.
Notons que les protéines ne se replient pas toujours toutes seules. Elles sont également aidées par d'autres complexes enzymatiques (dont j'ai oublié le nom, et j'ai la flemme de le retrouver) qui ne sont sans doute pas neutres quant à la conformation 3D finale des protéines.
Sans oublier que, parmi les différentes étapes de conformation, on retrouve une étape où les acides aminés s'organisent en hélices alpha, feuillets bêta, coudes et amas globulaires. Ces assemblages ne sont effectivement pas indifférents aux lois de la physique. Il ne faut pas oublier que la (bio)chimie, c'est de la physique à plus grande échelle. Quand un canal membranaire s'ouvre suite à la fixation de son ligand, ce n'est qu'un changement de conformation suite aux répartitions électroniques modifiées par la présence du ligand, et qui ne répond donc qu'à de nouvelles conditions de répulsion/attraction électrostatiques.
Tan a écrit :L’existence de ces formes archétypales nous amène à concevoir une évolution guidée par les lois de la Nature. La robustesse de certaines formes cytoplasmiques (telles que, par exemple, l’architecture du fuseau ou la forme cellulaire de protozoaires ciliés comme le Stentor) suggère que ces formes représentent peut-être, elles aussi, des structures exceptionnellement stables et énergétiquement favorables, déterminées par les lois physiques.
S’il s’avère qu’une quantité substantielle de formes biologiques supérieures est naturelle, alors les implications seront radicales et d’une grande portée. Cela voudra dire que les lois physiques ont dû avoir un rôle bien plus important dans l’évolution des formes biologiques qu’on ne l’imagine généralement. Et cela signifiera un retour à la conception pré-darwinienne selon laquelle, sous-tendant toute la diversité du vivant, un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’Univers où il y a de la vie à base de carbone.
Je partage l'idée. Les structures de base (et donc à petite échelle) seront très probablement très similaires à celles qu'on rencontre sur Terre. Maintenant, quand on voit l'énorme diversité du vivant, d'un point de vue macroscopique, on peut supposer raisonnablement qu'il y a encore de nouvelles formes de vie à découvrir. Comparez donc une sauterelle et un lion, sachant que les cellules qui les composent sont très similaires.
Tan a écrit :
D’où vient ce but ?
J'ai bien pris soin de mettre des guillemets autour du mot but. J'aurais du d'ailleurs préciser "but apparent". C'est le problème du langage "commun" lorsqu'on approche des concepts complexes.
C'est donc bien un but apparent. On a l'impression qu'il s'agit d'un but, intrinsèque, à la vie. Mais ce n'est pas un but. Car un but suppose une intention qui précède l'action.
En réalité, il n'y a aucune intention dans le vivant. L'illusion d'objectif est la conséquence du principe de la vie: la perpétuation de systèmes réplicatifs. De tels systèmes n'ont jamais eu d'intention (ce serait faire preuve d'un anthropomorphisme absurde que de penser ça) de se répliquer, mais s'ils le font, et s'ils le font bien, alors ils perdurent, et peuvent même s'améliorer. Il est alors compréhensible que de notre point de vue, on ait l'impression d'un but.
Tan a écrit :Si j’ai bien compris, tu nous dis donc qu’un algorithme génétique dans lequel le but recherché n’est pas inclut peut égaler les performances de la croissance de la complexité ?
À condition d'inclure la sélection!!
C'est ça que montre l'algorithme de Dawkins. Il sélectionne les phrases qui respectent un certain critère (ici, il est basé sur un calcul de la proximité alphabétique avec une phrase donnée)
C'est un élément peut-être encore plus important que les mutations, et il convient de mettre l'accent dessus. Le hasard est capable de produire à peu près n'importe quoi, quand on a le temps, mais tout ne se vaut pas. Puisqu'on parle d'évolution, la nature a du voir passer de nombreux "monstres" qui n'ont jamais eu de descendance. Car est sélectionné ce qui "marche". (Et attention, j'insiste aussi sur le fait que la formulation peut induire des sous-entendus incorrects chez les "profanes". Quand on dit que la nature sélectionne, on ne parle pas d'une entité faisant un choix conscient de qui vit ou meurt sur base de critères arbitraires. Encore une fois, les choses se passent toutes seules, de façon naturelle, ce n'est qu'après que notre entendement conceptuel formalise ce déroulement en parlant de sélection.)
Auteur : Pakete
Date : 27 nov.09, 14:15
Message : Réflechis Tan: Si il se reproduit, c'est qu'il a de quoi subvenir à ses besoins et sait se défendre contre ses prédateurs...
Il a des moyens dûs à ses mutations, ils les utilisent, ils survivent, ils perpétuent l'espèce, ils utilisent leurs moyens, ils survivent, etc, etc...
Vous attaquez un point en éludant les autres
Auteur : Wooden Ali
Date : 27 nov.09, 21:20
Message : Bonsoir Wooden Ali, tu devais avoir une poussière dans l’œil car j’avais immédiatement répondu à ton post… mais tu n’as pas donné suite :
Dont acte et excuses moi ! Ta réponse m'a échappé sinon j'y aurais, comme d'habitude, répondu. Ton post sur l'Enfer n'appelait de ma part que des répétitions sur les fondements de la morale naturelle, sujet mille fois traité. Nous pourrons le reprendre si tu le désires ici :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 93-60.html.
Je maintiens ce que j'ai dit sur le calcul des probabilités. Au lieu de me parler de la crédibilité de ceux qui l'ont fait, j'aurais préféré que tu réfutes logiquement ce que j'ai dit à propos des cristaux et de leur "merveilleuse" organisation aussi improbable, selon leurs calculs, que l'apparition des protéines indispensables à la vie. Une impeccable réputation n'a jamais été un argument.
Malgré tout, si tu as une source fiable faisant référence à un algorithme génétique qui parviendrait à égaler les prouesses de l’évolution SANS QUE LE BUT RECHERCHE (Homo Sapiens) Y SOIT INCLUS, je suis disposé à revoir ma position. Cependant je suis assez tranquille car je sais que même Dawkin s’y est cassé les dents.
Un tel algorithme n’égale l’évolution que si l’on y inclut le but recherché. C’est comme ça, les faits ont la peau dure…
Je ne vois pas de raison de mettre l'Humanité au sommet de la vie autre que d'y appartenir et d'être satisfait de l'être. J'ai plutôt l'impression que les qualités propres à l'Homme qui lui permettent de modifier sans limites son environnement en font plus une impasse évolutionniste qu'autre chose.
Sur ce, je dois partir. A lundi.
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 01:46
Message : Pakete a écrit :
Tu devrais rajouter la notion de temps.
Ce qui bloque de temps en temps chez les contradicteurs, c'est la difficulté à comprendre qu'une mutation ne se fait pas d'un coup d'un seul, mais après une longue, très longue maturation - sur l'ordre du millier, voire des millions d'années... même pour un petit gêne "sans importance"...
Ce qui bloque tout le temps avec les apôtres du neéodarwinisme c'est l'idolâtrie du facteur "temps".
Si je sais ce que représente un $ je reconnais que 5.000.000.000 $ c'est énorme mais pas inimaginable ;
Si je sais ce que représente un litre je reconnais que 5.000.000.000 litres c'est 5 hm3, c'est gros pour l'homme mais pas pour la nature ;
Si je sais qu'une distance s'accroit de 1 mm par an alors en 5.000.000.000 d'années c'ela fera beaucoup mais pas "énorme" ;
Si je sais qu'une surface s'accroît de 1 m² alors en 5.000.000.000 d'années c'est peu ;
Si aucune mutation à caractère qualitatif n'apparaît en 5000 ans, 5.000.000.000 d'années c'est très peu.
L'argument "temps" n'a de valeur que si l'expérimentation actuelle nous permet d'établir une échelle des temps
Si je n'ai aucune idée de l'unité de temps qui prévaut pour les mutations qualitatives, c'est exactement comme si l'on me disait "5.000.000.000" sans que je sache s'il s'agit de secondes ou d'années.
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 01:50
Message : Wooden Ali a écrit :
Avec les mêmes calculs d'ignorants, on aurait pu "démontrer" que l'apparition d'un cristal de sel de cuisine par exemple est impossible !
Il me semble que l'exemple ne convient pas.
La cristallisation n'est pas du tout le fruit du hasard mais l'effet des forces cosmologiques aux niveaux des atomes.
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 02:02
Message : Tom Nisciant a écrit :
Pauline.px, vous décriez mon antropomorphisme au sujet des "performances" que l'on peut pourtant considérer d'un point de vue tout à fait objectif en mesurant divers paramètres (descendance, longévité, production de biomasse et de graine pour les végétaux, etc..). Dans le même temps pour prêter de la "patience" et de la "détermination" aux mutations. Je sais que ce sont là des commodités de langage de votre part, et je les comprends.
Je les utilise par malice car ce genre d'anthropomorphisme est monnaie courante chez les darwiniens.
On parle par exemple de stratégie.
Qu'un complexe de mutations ( cou + vaisseaux + coeur + derme) se répète sur une longue période au point de créer des différences quantitatives substantielles et des différences qualitatives originales mérite une explication.
Or, cette explication ne vient pas.
Tout se passe comme si la nature faisait preuve d'opiniâtreté et l'enjeu est précisément de remplacer ce naïf anthropomorphisme par une loi.
En parlant de "performances", vous opérez le mouvement inverse : pour fonder une loi scientifique vous commencez par un anthropomorphisme d'autant plus étonnant qu'en dehors du sport il n'a aucun sens.
Auteur : tguiot
Date : 28 nov.09, 02:16
Message : pauline.px a écrit :
Ce qui bloque tout le temps avec les apôtres du neéodarwinisme c'est l'idolâtrie du facteur "temps".
Si je sais ce que représente un $ je reconnais que 5.000.000.000 $ c'est énorme mais pas inimaginable ;
Si je sais ce que représente un litre je reconnais que 5.000.000.000 litres c'est 5 hm3, c'est gros pour l'homme mais pas pour la nature ;
Si je sais qu'une distance s'accroit de 1 mm par an alors en 5.000.000.000 d'années c'ela fera beaucoup mais pas "énorme" ;
Si je sais qu'une surface s'accroît de 1 m² alors en 5.000.000.000 d'années c'est peu ;
Si aucune mutation à caractère qualitatif n'apparaît en 5000 ans, 5.000.000.000 d'années c'est très peu.
L'argument "temps" n'a de valeur que si l'expérimentation actuelle nous permet d'établir une échelle des temps
Si je n'ai aucune idée de l'unité de temps qui prévaut pour les mutations qualitatives, c'est exactement comme si l'on me disait "5.000.000.000" sans que je sache s'il s'agit de secondes ou d'années.
Tu nous montres exactement que tu ne saisis pas les grandeurs que cela représente.
Prenons ta distance qui s'accroit d'un millimètre par an. Un mm/an, tout le monde conviendra que ce n'est pas énorme, c'est même très faible comme progression à notre échelle. Puis tu nous dis que sur 5 milliards d'années, c'est beaucoup, mais pas énorme ??!!
Après 5 milliards d'années, on passe d'1 mm (10 fois la largeur d'un cheveu) à 5000 km, soit la largeur du continent australien.
Alors bien sûr, pour nous, à l'ère de la rapidité, des transports, des communications, c'est pas "énorme". Mais mets-toi à la place d'un pou... et tu verras si c'est énorme.
Auteur : tguiot
Date : 28 nov.09, 02:17
Message : pauline.px a écrit :
Il me semble que l'exemple ne convient pas.
La cristallisation n'est pas du tout le fruit du hasard mais l'effet des forces cosmologiques aux niveaux des atomes.
Les forces cosmologiques maintenant?
Après la révolution de la biologie, pauline.px révolutionne la physique.
Je n'ai jamais entendu parler de telles forces, pourrais-tu m'éclairer?
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 02:18
Message : Tom Nisciant a écrit :
Si vous êtes d'accord avec tous les points cités ici, alors vous admettez que la sélection naturelle est capable de façonner les espèces au fil des générations, en éliminant les nombreuses mutations néfastes et surtout, en prenant du temps.
Il y a beauoup à dire sur le facteur "temps".
Indépendemment de cette question "temps", j'admets très volontiers que la sélection naturelle, comme des tas d'autres facteurs éventuels, façonne les espèces dans un processus d'optimisation aveugle.
Mais à ce stade je ne vois pas la sélection naturelle apte à opérer des variations de grande ampleur et encore moins capable de créer des "ordres" ou des "classes" et encore moins des "sous-embranchements", au sens de la taxonomie moderne, radicalement nouveaux.
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 02:24
Message : tguiot a écrit :
Après la révolution de la biologie, pauline.px révolutionne la physique.
Je n'ai jamais entendu parler de telles forces, pourrais-tu m'éclairer?
Peut-être me suis-je trompée.
Mais je croyais savoir que lorsque l'on veut fabriquer du silicium parfaitement cristalisé on ne s'en remet pas du tout au hasard, mais on place un germe dans du silicium en fusion et le cristal prolifère sous l'effet des lois de la physique (celle qui prévalait avant la révolution que j'ai soi-disant opérée).
C'est d'ailleurs un exemple de "reproduction" dans le monde minéral cité par Ernest Kahane dans son livre "la vie n'existe pas".
Peut-être que ça ne marche pas avec le sel.
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 02:53
Message : tguiot a écrit :
Et si tu soulèves effectivement des points peut-être sensibles, crois-tu que c'est sur un forum comme ici que tu trouveras des réponses? je te propose de te plonger dans les ouvrages sur l'évolution, ou bien de questionner les spécialistes.
Je ne fais qu'exprimer mes doute et mes interrogations sur un topique qui parle du darwinisme.
Il est vrai qu'il pourrait être étonnant qu'on parle de l'évolution sur un forum qui s'intitule "forum-religion.org", parle-t-on de microprocesseurs ou de pétrochimie ?
tguiot a écrit :
La seule chose qu'on peut vraiment reconnaître ici, c'est que toi, tu vois mal comment un tel "programme" a pu être réalisé à l'aveugle.
Et que d'autres le voient très bien sans néanmoins décrire comment cela pu être réalisé à l'aveugle.
tguiot a écrit :
C'est comme si je disais que la physique quantique était incorrecte, faute de pouvoir la comprendre.
Non, c'est comme si tu disais que tu ne crois pas en l'énergie sombre ou en la théorie des cordes.
Si tu disais ça, cela ne provoquerait de débat que dans des forums scientifiques.
La levée de boucliers à laquelle le candide sceptique s'expose est très révélatrice du caractère singulier que revêt la théorie de l'évolution pour les athées.
Résumons-nous.
Nous croyons (presque tous sur ce topique) en la réalité historique de l'évolution, il n'y a pas de débat là-dessus.
La théorie synthétique de l'évolution fait figure d'orthodoxie scientifique.
Quelques hérétiques expriment leurs doutes et leurs interrogations.
Les réponses varient. (je note que je n'ai jamais trouvé d'ouvrage "grand public" qui s'attaque sérieusement à ces questions hérétiques)
Il y a toujours l'idée sous-jacente que nous sommes aveuglés par notre religion, ou que nous sommes bornés.
Nous ressasserions toujours les mêmes banalités et ça tombe bien puisque l'on nous ressert les mêmes poncifes sans qu'aucune de nos éventuelles réfutations ne soit réellement prise en considération.
J'en déduis que la théorie synthétique de l'évolution n'est explicative que dans la généralité, qu'elle n'est ni prédictive ni réfutable en actes, nous sommes donc dans un domaine captivant certes mais pas encore scientifique.
Comme je ne suis pas sur un forum scientifique, cela ne me dérange pas.
Je ne serais pas surprise que nous soyons en effet dans un domaine religieux.
Auteur : Pakete
Date : 28 nov.09, 03:19
Message : pauline.px a écrit :Comme je ne suis pas sur un forum scientifique, cela ne me dérange pas.
Je ne serais pas surprise que nous soyons en effet dans un domaine religieux
Elle s'y accroche désespérément à cet argument fallacieux...
Nous sommes les "apôtres" du temps (...!)et nous "vénérons" le néodarwinisme, la science encore et toujours ramenée à une bête croyance sans fondement...
Auteur : Tan
Date : 28 nov.09, 03:51
Message : Tguiot a écrit :
En ce qui me concerne, je suis ouvert à de nouvelles propositions... tant qu'elles restent dans un cadre scientifique. Si c'est pour répondre que Dieu donne un coup de pouce, je ne continuerai pas le débat. Je ne dis pas que c'est forcément ton intention, ni celle de pauline.px (même si c'est relativement légitime de supposer que vous formentez cette hypothèse depuis le départ). Mais si tu as d'autres facteurs pertinents, communique-les! Et pas seulement ici, mais à la très large communauté de scientifiques qui travaillent dans le domaine de l'évolution.
C’est ce que j’ai commencé à faire en décrivant les idées de Michael Denton : j’ai cité au moins un phénomène majeur (existences d’archétypes suivant des formes mathématiques complexes) pouvant être potentiellement déterminant dans l’évolution, et qui n’est ni le hasard, ni la sélection, ni Dieu.
Je précise tout de même que ce soupçon dont tu fais état selon lequel nous penserions que “Dieu donne un coup de pouce” est désespérément puéril et passéiste. Bien-sûr, je pense (je sais) qu’une Intelligence est à la base de tout l’univers et de ce qu’il contient, mais nul besoin d’interventions permanentes de sa part! Il lui suffit d’avoir “réglé” les paramètres correctement dès le départ pour que le processus aboutisse de lui-même au résultat recherché.
Mon propos ici est de montrer que cette vision est au moins aussi crédible scientifiquement que la vision matérialiste qui donne tous pouvoirs au hasard pour aboutir à des systèmes d’une complexité telle qu’elle échappe pour l’instant en majeure partie à la compréhension humaine.
Tguiot a écrit :
Je partage l'idée. Les structures de base (et donc à petite échelle) seront très probablement très similaires à celles qu'on rencontre sur Terre. Maintenant, quand on voit l'énorme diversité du vivant, d'un point de vue macroscopique, on peut supposer raisonnablement qu'il y a encore de nouvelles formes de vie à découvrir. Comparez donc une sauterelle et un lion, sachant que les cellules qui les composent sont très similaires.
Eh bien si tu partages l’idée, alors nous sommes d’accord : le hasard et la sélection ne font pas tout, loin de là! Et si l’on recommençait sur Terre le processus de l’évolution, il y a 9 chances sur 10 que l’on aboutisse à un moment de nouveau à un hominidé intelligent et conscient de lui-même…
Tguiot a écrit : J'ai bien pris soin de mettre des guillemets autour du mot but. J'aurais du d'ailleurs préciser "but apparent". C'est le problème du langage "commun" lorsqu'on approche des concepts complexes.
C'est donc bien un but apparent. On a l'impression qu'il s'agit d'un but, intrinsèque, à la vie. Mais ce n'est pas un but. Car un but suppose une intention qui précède l'action.
En réalité, il n'y a aucune intention dans le vivant. L'illusion d'objectif est la conséquence du principe de la vie: la perpétuation de systèmes réplicatifs. De tels systèmes n'ont jamais eu d'intention (ce serait faire preuve d'un anthropomorphisme absurde que de penser ça) de se répliquer, mais s'ils le font, et s'ils le font bien, alors ils perdurent, et peuvent même s'améliorer. Il est alors compréhensible que de notre point de vue, on ait l'impression d'un but.
As-tu une preuve scientifique qu’il n’y a “aucune intention dans le vivant”?
Pour information et à titre d’indice, il est démontré que :
- Le carbone est de très loin le meilleur atome pour élaborer des systèmes complexes.
- L’eau est de très loin le liquide le mieux adapté à la vie, basée sur le carbone.
- Le bicarbonate est de très loin le meilleur tampon pour la vie à base de carbone.
- La seule région du spectre de la lumière du Soleil qui puisse traverser non seulement l’atmosphère, mais également l’eau, est celle la plus utile pour la vie.
Je te fais remarquer, Tguiot, que tous ces curieux « hasards » sont totalement indépendants les uns des autres. Aucune intention dans le vivant, oui, mais « derrière » le vivant, je te garantis que j’en vois une… a posteriori.
Tguiot a écrit :
À condition d'inclure la sélection!!
C'est ça que montre l'algorithme de Dawkins. Il sélectionne les phrases qui respectent un certain critère (ici, il est basé sur un calcul de la proximité alphabétique avec une phrase donnée)
Ce que tu refuses d’admettre, c’est que ce n’est pas un simple critère que Dawkins a donné : son critère est le BUT recherché. Comme tu le dis toi-même, le critère est la PROXIMITE ALPHABETIQUE avec une phrase DONNEE, c’est-à-dire avec un état qui PREEXISTE à l’algorithme. C’est loin d’être “un simple critère de survivance”.
Tu confonds “algorithme génétique” avec “algorithme de contrôle optimal”.
Un simple algorithme génétique, c’est cela : on part d’un état X que l’on modifie de nombreuses fois au hasard. On regarde par rapport à un critère donné (par exemple la consommation minimale d’énergie) lesquels des mutants de l’état X + 1 sont les plus performants, et non les plus proches d’un résultat recherché et connu à l’avance, et on les recombine ensemble (chaque mutant est défini par un « génome », un certain nombre de bits d’information, duquel dépend ses performances). Et on recommence avec l’état X + 2, X + 3, etc.
Cet algorithme est un « algorithme génétique » justement parce qu’il est supposé simuler la façon dont évolue un génome au cours d’un processus de sélection naturelle. Mais quel est le réel potentiel de tels algorithmes ? Peuvent-ils faire évoluer un état X vers des formes qui ne soient pas seulement plus complexes que X mais de plusieurs ordres de grandeur plus complexes que l’état X (la complexité d’un état ou d’un système peut se calculer par diverses méthodes) comme le mammifère ou l’oiseau sont plus complexes que la bactérie ? Sur le papier, les théoriciens produisent avec des algorithmes de jolies structures dont la fonctionnalité n’est pas évidente. Mais supposons que cela marche, tu imagines l’extraordinaire potentiel économique qu’il y a derrière ?
Prenons pour commencer des objets comme des fours à micro-ondes ou des téléviseurs, c’est-à-dire des objets bien moins complexes qu’un Airbus 380, lui-même bien moins complexe qu’un être humain. Modélisons-les et faisons-les muter, puis mettons en place des procédures de sélection des mutants. L’impact sur notre société en serait incroyable. Des innovations performantes seraient obtenues quasi automatiquement sans efforts, sans recherches. Des milliers d’ingénieurs et de designers seraient mis au chômage. Plus besoin d’eux ! Les processus de types darwiniens répondraient à tous nos besoins d’innovation. Et quel argument marketing ! « Nos micro-ondes ont été conçus par la méthode même qui est à la base de toute la créativité et l’inventivité de la nature, une méthode infiniment plus performante que l’esprit humain, puisque celui-ci est incapable de bâtir une simple cellule vivante : la sélection agissant sur des mutations dues au hasard ! »
Mieux encore, en utilisant des systèmes de sélection multicritères, il devrait être possible, grâce au fameux « transfert de fonction », d’obtenir, toujours sans effort et sans intervention humaine, des fours à micro-ondes intégrant un téléviseur ! Il ne s’agit nullement ici de science-fiction mais d’une application modeste et très limitée de ce principe de « sélection des résultats d’un processus d’essais et d’erreurs », dont tant de scientifiques éminents pensent que lui, et lui seul, permet de passer en moins d’un milliard d’années d’un être unicellulaire à tous les êtres vivants existant sur Terre.
Bon ! Regardons maintenant autour de nous : où sont-ils ces fours à micro-ondes et autres appareils « darwiniens » ? Bien sûr cette idée n’a pas attendu que nous en discutions pour exister ! Depuis plus d’un quart de siècle, de nombreuses tentatives ont été faites via ces procédés pour améliorer non seulement des fours mais même des avions. Les résultats ? Echec total ! Notons au passage que tu auras du mal à trouver des articles sur ces résultats : dans notre société, on n’aime pas beaucoup communiquer sur les résultats négatifs, surtout quand ils sont gênants pour un paradigme aussi important que le paradigme darwinien.
Certes, on ne peut pas exclure que des ordinateurs plus puissants donnent, dans 10 ou 20 ans, de meilleurs résultats. En fait, on peut même prédire que de légères améliorations de fours ou même d’avions seront certainement réalisées un jour grâce à ces procédés. Tout simplement parce que ce sont ces procédés qui ont permis en 10 000 ans d’obtenir tous les chiens actuels à partir d’une seule espèce de chien, ou d’améliorer les chevaux et les vaches. Mais nos ordinateurs sont déjà assez puissants pour produire en quelques jours des millions de générations d’un objet complexe. Cela nous montre bien certaines des limites du procédé. Si des améliorations ponctuelles des fours sont à attendre, il est plus que probable que l’on ne développera jamais ainsi un four téléviseur, de même que dans la nature, la sélection des éleveurs n’a jamais amené une vache ou un chien à devenir autre chose qu’une vache ou un chien (et pourtant, la sélection humaine, parce qu’elle est dirigée, va 1000 fois plus vite que la sélection naturelle).
Mais alors, si ces procédés ne sont pas capables de créer des fonctionnalités radicalement nouvelles, comment les nouveaux organes apparaissent-ils dans la nature ? Le problème n’est pas nouveau. Dès 1967, un célèbre symposium au titre explicite s’est tenu au MIT : « Les défis mathématiques à l’interprétation néo-darwinienne de l’évolution . » Le thème en était celui que je viens de décrire : la théorie mathématique montre que les niveaux d’ordre que peut atteindre un tel processus sont limités. Oui, l’ordre peut surgir du chaos… mais il s’agit d’un ordre limité, très éloigné de celui qui existe chez les êtres vivants.
Wooden Ali a écrit : Je maintiens ce que j'ai dit sur le calcul des probabilités. Au lieu de me parler de la crédibilité de ceux qui l'ont fait, j'aurais préféré que tu réfutes logiquement ce que j'ai dit à propos des cristaux et de leur "merveilleuse" organisation aussi improbable, selon leurs calculs, que l'apparition des protéines indispensables à la vie. Une impeccable réputation n'a jamais été un argument.
Pauline a écrit : Il me semble que l'exemple ne convient pas.
La cristallisation n'est pas du tout le fruit du hasard mais l'effet des forces cosmologiques aux niveaux des atomes.
Bien-sûr, je me joins à la réfutation de Pauline : la formation des cristaux n’est absolument pas le fruit du hasard. Comme pour les atomes, elle est déterminé par des lois physiques.
Il existe des règles de construction des atomes qui gouvernent la façon dont s’assemblent les particules subatomiques pour donner naissance aux 92 atomes de la table périodique.
Et c’est justement ce que je tente d’expliquer concernant les formes du vivant : c’est certainement la même chose, et le hasard et la sélection n’y sont pas pour grand-chose (et le nombre des formes possibles est fini).
Réalises-tu que tu apportes de l’eau à mon moulin Wooden Ali ? Il se peut que des formes supérieures d’architecture du vivant soient elles aussi déterminées par les lois physiques, ce qui ramènerait les mécanismes darwiniens à une infime portion (les micro-mutations comme l’adaptation des insectes aux insecticides tout en demeurant des insectes et non une nouvelle espèce) d’une théorie bien plus globale, de la même manière que la relativité générale a englobé les mécanismes newtonniens.
Wooden Ali a écrit :
Je ne vois pas de raison de mettre l'Humanité au sommet de la vie autre que d'y appartenir et d'être satisfait de l'être. J'ai plutôt l'impression que les qualités propres à l'Homme qui lui permettent de modifier sans limites son environnement en font plus une impasse évolutionniste qu'autre chose.
Sur ce, je dois partir. A lundi.
Je comprends, mais ça n’empèche pas un fait établi : jusqu’à présent, l’espèce qui est au sommet de l’arbre de l’évolution n’est pas la grenouille : c’est Homo Sapiens.
J’ajoute que tu ne réponds pas à d’autres arguments que j’expose : outre les algorithmes génétiques impuissants à reproduire l’évolution, j’ai produit une démonstration visant à montrer que la probabilité qu'une mutation donnée se produise dans des conditions favorables à sa rétention par la sélection naturelle apparaît comme beaucoup plus élevé qu'on ne le pensait, ce qui induit que l’émergence de l’être humain était certainement bien moins improbable qu’on ne l’imagine en général. Là-dessus, c’est le silence radio…
Auteur : tguiot
Date : 28 nov.09, 03:52
Message : pauline.px a écrit :La levée de boucliers à laquelle le candide sceptique s'expose est très révélatrice du caractère singulier que revêt la théorie de l'évolution pour les athées.
Rien à voir. Ce n'est nullement en tant qu'athée que je m'exprime sur le sujet, mais en tant que scientifique.
Si tu venais nous dire que la physique quantique est fausse, je la défendrais de la même façon.
Et tu n'es pas une candide sceptique. Le foisonnement du sujet de l'évolution dans ce genre de forum est surtout révélateur du caractère singulier que revêt la théorie de l'évolution pour les croyants.
En toute honnêteté, s'il y a un domaine scientifique dans lequel le candide sceptique, le vrai, aurait bien plus à dire, c'est surtout la physique quantique et son monde étrange.
pauline.px a écrit :Les réponses varient. (je note que je n'ai jamais trouvé d'ouvrage "grand public" qui s'attaque sérieusement à ces questions hérétiques)
Tout comme je n'ai jamais trouvé aucun ouvrage grand public sur la physique quantique qui dénonce et réfute les interprétations new age des illuminés. On ne va pas prendre au sérieux le doute du citoyen lambda qui n'a pas pris la peine d'effectuer un travail sérieux sur la question.
Et ce n'est pas en ajoutant du vocabulaire de croyants (idolâtrie, hérétique, croire, etc.) que tu feras de la TSE une religion.
Auteur : tguiot
Date : 28 nov.09, 04:03
Message : Tan a écrit :
Eh bien si tu partages l’idée, alors nous sommes d’accord : le hasard et la sélection ne font pas tout, loin de là! Et si l’on recommençait sur Terre le processus de l’évolution, il y a 9 chances sur 10 que l’on aboutisse à un moment de nouveau à un hominidé intelligent et conscient de lui-même…
J'aurais du être plus explicite, ou alors peut-être n'as-tu pas bien lu.
Si je suis d'accord qu'à petite échelle, les lois de la physique sont déterminantes (par exemple à propos de la conformation protéinique, ou encore la structure d'une membrane cellulaire), à plus grande échelle, rien ne détermine à l'avance les formes que prendront les assemblages cellulaires. C'est pour ça que je parlais de la sauterelle et du lion (ça sonne comme un titre de La Fontaine). Dans un même biotope peuvent coexister des formes infiniment diverses de vie. Je ne crois pas que sur une planète où la vie se développe, on doive retrouver forcément les mêmes hominidés (il faudrait alors retrouver les mêmes lions, les mêmes sauterelles, etc). Je ne dis pas que c'est impossible; d'ailleurs nous sommes là pour le prouver. Mais il n'y a pas de raison de penser que c'est effectivement l'objectif: produire l'homme. Vision terriblement anthropocentrique.
Pour le reste de ton post, il y a de trop pour aujourd'hui, je traiterai cela plus tard.
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 06:49
Message : tguiot a écrit :
L'exemple de l'oeil est mal choisi puisque, étant un des classiques de la part des créationnistes, il a été expliqué maintes fois.
Et chaque étape est précisément un avantage. On retrouve aujourd'hui de nombreuses espèces qui disposent d'un "oeil" à différentes étapes entre les premières cellules photoréceptrices jusqu'à notre oeil.
Justement, c'est votre réponse qui est mal choisie puisque c'est la réponse que vous adresseriez à une créationniste.
Je ne doute pas qu'il y ait eu des étapes pour en arriver à l'oeil de l'aigle.
La question reste toujours la même et vous n'y répondez pas :
En dépit de votre affirmation péremptoire, les différentes étapes ne présentent pas d'avantage adaptatif probant donc on ignore le moteur de cette extraordinaire orthogenèse.
D'ailleurs vous finissez par admettre que la sélection naturelle des plus performants ne fait pas partie du modèle mais seulement l'élimination naturelle des inadaptés :
tguiot a écrit :
il n'est pas interdit de survivre malgré certaines imperfections. L'évolution ne postule jamais la survivance des meilleurs, des plus beaux, des plus parfaits, mais juste des suffisamment adaptés. Or, tu as une vision réductrice: soit on est le meilleur, soit on est le pire. La réalité est tout autre.
Encore un effort et vous conviendrez que la sélection des inadaptés ne veut rien dire puisque "avant la sélection" on ne sait pas qui est inadapté. "inadapté" n'est qu'un synonyme de "éliminé à l'étape suivante".
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 06:55
Message : tguiot a écrit :
On ne va pas prendre au sérieux le doute du citoyen lambda qui n'a pas pris la peine d'effectuer un travail sérieux sur la question.
C'est curieux car il parlent tous du fixisme et du créationnisme.
Mes interrogations sont-elles encore plus sottes ?
tguiot a écrit :
Et ce n'est pas en ajoutant du vocabulaire de croyants (idolâtrie, hérétique, croire, etc.) que tu feras de la TSE une religion.
La théorie synthétique de l'évolution n'est nullement une religion, c'est une théorie conjecturale qui se veut scientifique en dépit de ses difficultés à coller parfaitement aux principes de K. Popper.
Avec votre dogmatisme et vos anathèmes, c'est vous qui adoptez une posture religieuse.
Auteur : Pakete
Date : 28 nov.09, 08:04
Message : pauline.px a écrit :
Encore un effort et vous conviendrez que la sélection des inadaptés ne veut rien dire puisque "avant la sélection" on ne sait pas qui est inadapté. "inadapté" n'est qu'un synonyme de "éliminé à l'étape suivante".
xD
On ne peut considéré un phénotype suffisemment adapté qu'à condition de le comparer à quelque chose... Si vous prenez le mot tel quel, sans complément, il va être difficile effectivement d'en faire quoi que ce soit...
On vous réexplique ?
_ Mutation X+Y+Z
--> Bien, le phénotype a ses mutations, les fameuses "fausses probabilitées" de Tan... Pour déterminer si il survit ou pas, il faut maintenant comprendre son environnement et le comparer avec ses "mutations", qui sont autant de moyens de survie..
_ Environnement A: Que cela implique-t-il par rapport à notre phénotype X+Y+Z ? X et Y donnent des moyens au phénotype pour survivre (nourrir - X- , supporter son environement - Y); Le "Z" ne sert à rien.
_ Sélection naturelle: vu que le phénotype a assez de mutations pour survivre (nourrir - X- , supporter son environement - Y) il va se reproduire et proliférer,
car il est suffisamment adapté pour survivre.
Si le phénotype n'avait que X comme moyen de survie, il n'aurait pas été suffisamment adapté, le phénotype meurt et disparaît.
_ Génétique: Vu que le phénotype ne se sert pas du moyen "Z", celui ci disparaît ("régression génétique"), au profit, peut être d'une autre mutation plus "utile"...
Et on repasse par la case "sélection naturelle"...
C'est un long, très long cycle.
De ce premier phénotype, d'autres phénotypes émergent, qui iront se nourrir ou habiter ailleurs (par exemple, au lieu de se servir du X et de l'Y du premier, ils seront obligés du fait de la pression de l'environnement, de se servir du "X" et du "Z", régressant le "Y"... ).
Ce qui fait qu'on l'on retrouve certaines similarités avec les homos sapiens et les dauphins. Bien sûr, la différence ne se fait pas sur deux gènes, mais je me suis servi de trois lettres pour que ce soit plus simple pour les "candides"
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 09:22
Message : Tan a écrit :
Mon propos ici est de montrer que cette vision est au moins aussi crédible scientifiquement que la vision matérialiste qui donne tous pouvoirs au hasard pour aboutir à des systèmes d’une complexité telle qu’elle échappe pour l’instant en majeure partie à la compréhension humaine.
Je me permets une incise.
Je crois que c'est un point que les athées du forum ne pourront pas accepter mais je le rappelle. Je m'en suis déjà ouverte quand jai débarqué ici.
Il serait agréable à nos bons apôtres que ma rébellion ne soit que le fait de ma mauvaise foi religieuse.
Mes réticences vis à vis de l'orthodoxie darwiniste sont bien antérieures à ma conversion et sont précisément motivées par le matérialisme marxisme que je professai et auquel d'ailleurs je suis restée largement fidèle.
C'est pour des motifs strictement matérialistes que je ne peux accepter les différents prinicpes du darwinisme et c'est pour des motifs strictement révolutionnaires que je ne peux pas accepter ce catéchisme qui a quand même fourni une justification théorique aux racistes de tous poils, aux eugénistes et aux hyperlibéraux.
La sélection naturelle est une évidence mais pas la sélection naturelle des plus adaptés car le mot "adapté" est défini a posteriori, il est défini par la sélection. Ce ne sont pas "les plus adaptés" qui survivent mais ceux qui survivent que l'on appelle rétrospectivement "les plus adaptés".
Le rôle du hasard est une évidence mais il ne doit pas cacher des contraintes fortes qui font que toutes les pistes ne seront jamais explorées et que des attracteurs, au sens mathématique du terme, sont très probablement à l'oeuvre pour guider l'orthogenèse.
La pression environnementale est une réalité mais, à moins de sombrer dans le lamarckisme, elle ne produit rien de neuf, sauf éventuellement une plus grande adaptabilité du phénotype.
Face à une réalité historique, le néodarwiniste donne à la limite de la scientificité.
Partout ailleurs on identifierait le néodarwinisme à une théorie coneptuelle comme la psychanalyse mais sa puissance idéologique est telle qu'il est devenu un dogme du capitalisme.
En effet, au plan idéologique il importe de faire passer un message simple aux innombrables aspects :
-Les meilleurs survivent et, bien qu'ils ignorent totalement où ils vont, ils guident à leur insu toute l'espèce vers l'optimum. Le darwinisme justifie une nouvelle forme d'aristocratie et la sacro-sainte concurrence.
-La recherche individuelle du mieux être, le strugle for life, est un moteur du progrès. Surtout ne pas laisser de place à l'idée que ce n'est que du gaspillage et que l'évolution naturelle, la vraie, fonctionne autrement, envisant avant tout l'équilibre et non pas la fuite en avant.
-L'accumulation quantitative finit par un progrès qualitatif. Le qualitatif s'enracine dans le quantitatif.
-On ne fai tpas d'omelette sans casser des oeufs. Il faut magnifier l'exemple du prédateur qui devient un dominant, un violent et un consommateur toujours plus performant pour le progrès de l'espèce.
etc.
Il n'y a pas de différence qualitative entre les économistes de l'école de Chicago et les chantres du néodarwinisme.
Le corpus a le goût de la science, la forme de la science, la couleur de la science et surtout il plaît à tous ceux qui sont à la bonne place.
Le parallèle fonctionne aussi dans l'autre sens :
la crise du pétrole pousse naturellement l'évolution vers une optimisation considérable des moteurs à explosion mais le surgissement d'une nouvelle espèce de moteur n'est pas du tout naturelle, d'innombrables obstacles s'élèvent depuis fort longtemps et il faudra probablement attendre que les moteurs à explosion soient définitivement condamnés.
C'est la défense des plus faibles qui a abouti à des progrès qualiatifs les plus considérables pour l'humanité et non pas le libre jeu de la concurrence.
La concurrence est cousine du principe de plaisir et s'oppose au principe de réalité, les plus performants des prédateurs sont peut-être les traders qui ne provoquent que gâchis et gaspillage. La pollution est fruit de la concurrence et le succès des meilleurs aujourd'hui est peut-être une menace globale pour la planète.
Les perspective de progrès (ou de survie) sont à présent dans une acceptation humble de la pression de l'environnement, à l'obéissance et non pas à l'amélioration des performances vis à vis du biotope.
Je suppose que les lazzi vont pleuvoir.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 28 nov.09, 10:13
Message : Pauline.xp, vous attaquez la théorie synthétique sous l'angle de l'idéologie.
Je ne vous suivrai pas sur ce terrain. Mon petit coeur souffre que vous le pensiez à l'unisson des doctrines capitalistes... Mais il a survécu à pires avanies.
Tout le mal que l'on a fait, que l'on fait, que l'on fera en le justifiant par la théorie de l'évolution ne la rendront pas moins vrai. Ni plus vrai. Et j'ajoute que le mal, c'est mal.
Au delà de certaines questions légitimes que vous posez, on dirait (et quand je dis on, ici je pense surtout à moi) que vous n'avez surtout pas envie de comprendre ce qu'est l'adaptation sous prétexte que vous vous êtes forgé votre propre définition et que ce serait à nous de nous y plier.
Auteur : Pakete
Date : 28 nov.09, 10:14
Message : pauline.px a écrit :La sélection naturelle est une évidence mais pas la sélection naturelle des plus adaptés car le mot "adapté" est défini a posteriori, il est défini par la sélection. Ce ne sont pas "les plus adaptés" qui survivent mais ceux qui survivent que l'on appelle rétrospectivement "les plus adaptés".
Enfin vous avez compris... Même si la façon d'être retranscrite me gêne, mais bon, on ne va pas pinailler...
Vindieu ce que ce fût dur
pauline.px a écrit :blablabla
http://www.charlatans.info/evolution-mythes13.php
"Les idées de Darwin ont été invoquées comme justification pour toutes sortes de politiques, y compris certaines très antipathiques. Mais la théorie évolutionniste est une science descriptive. Elle ne peut pas nous dire ce qui est bien et ce qui est mal."
Après, si vous vous accrochez à cette notion stupide de religion pour la théorie de Darwin, on ne peut plus rien pour vous
Auteur : tguiot
Date : 28 nov.09, 11:32
Message : pauline.px a écrit :
Justement, c'est votre réponse qui est mal choisie puisque c'est la réponse que vous adresseriez à une créationniste.
Je ne doute pas qu'il y ait eu des étapes pour en arriver à l'oeil de l'aigle.
La question reste toujours la même et vous n'y répondez pas :
En dépit de votre affirmation péremptoire, les différentes étapes ne présentent pas d'avantage adaptatif probant donc on ignore le moteur de cette extraordinaire orthogenèse.
Comment ça, je ne réponds pas à la question? Si les différentes étapes de l'oeil ne sont pas des avantages, que ne sont déjà disparues les espèces qui en sont pourvues?
Lorsque les premières cellules photoréceptrices se sont logées dans une cavité, cela n'a pas eu comme unique conséquence de restreindre le champ de vision; cela a aussi permis d'apporter une information supplémentaire: la direction de la source de lumière.
pauline.px a écrit :D'ailleurs vous finissez par admettre que la sélection naturelle des plus performants ne fait pas partie du modèle mais seulement l'élimination naturelle des inadaptés :
Encore un effort et vous conviendrez que la sélection des inadaptés ne veut rien dire puisque "avant la sélection" on ne sait pas qui est inadapté. "inadapté" n'est qu'un synonyme de "éliminé à l'étape suivante".
Eh bien oui. Et?
Nous savons qui est adapté en regardant ceux qui ont survécu. Quel est le problème? Je crois que tu voudrais mettre en avant un raisonnement circulaire, là où il n'y en a pas.
Et ça veut dire quoi "avant la sélection" ?
Plus on discute, et plus je me rends compte que tu as une vision erronée de comment la science décrit le processus évolutif. C'est difficile d'en parler sur un forum, je n'arrive pas à mettre le doigt sur ce qui bloque dans ta compréhension... une véritable discussion, en live, serait beaucoup plus instructive. Je crains qu'à partir d'un certain point, il devient difficile de poursuivre le débat à travers les contraintes imposées par le mode d'échange.
Auteur : Pakete
Date : 28 nov.09, 14:45
Message : Ce qui la bloque, c'est qu'elle n'arrive pas à y mettre son petit dieu dans le raisonnement...
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 21:41
Message : Pakete a écrit :
Ce qui la bloque, c'est qu'elle n'arrive pas à y mettre son petit dieu dans le raisonnement...
Vous en êtes encore à parler de D-ieu ? béni soit-Il !
Mais c'est tout bonnement incroyable !
Vous le voyez partout, et quand Il n'y est pas, vous le discernez en creux !
Et après cela vous osez prétendre que votre démarche n'est pas religieuse ?
Mais elle n'est qu'antimonothéisme.
Pakete a écrit :
Ce qui la bloque, c'est qu'elle n'arrive pas à y mettre son petit dieu dans le raisonnement...
Et ce qui en bloque d'autres s'appelle tout simplement l'opium du peuple.
Toute organisation humaine distille son idéologie.
L'Ancien Régime a pleinement profité de la Religion pour "formater" les esprits.
Les régimes de l'hyperlibéralisme profitent d'une autre idéologie dominante, c'est inévitable. Il n'y a pas de jugement de valeur.
C'est impossible de faire autrement.
Et réciproquement, il est plus confortable d'adopter l'idéologie du dominant, cela s'appelle cette fois l'aliénation.
La théorie darwiniste attend depuis son origine une véritable révolution copernicienne.
Je l'appelle de mes voeux et comme l'a dit Tan, il n'y a pas d'arrière pensée religieuse puisque d'abord et avant tout D-ieu est Celui qui écrit la Loi.
Au même titre que la révolution de la terre autour du soleil ou bien l'inverse n'ont aucune importance pour les théologies monothéistes mais qu'elles ont une grande importance pour l'idéologie dominante. Il ne faut pas bousculer les représentations des élites...
Et aujourd'hui malgré les critiques de K. Popper, malgré les paradoxes inexpliqués, la scolastique darwiniste est figée pour des raisons idéologiques : il ne faut surtout pas ébranler le dogme sur lequel est bâti notre nouvelle aristocratie.
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 21:49
Message : tguiot a écrit :
Comment ça, je ne réponds pas à la question? Si les différentes étapes de l'oeil ne sont pas des avantages, que ne sont déjà disparues les espèces qui en sont pourvues?
Suis-je sotte !
J'avais oublié l'archi-dogme pas démontré ! « Si elles survivent c'est qu'il y a un avantage ! »
C'est curieux vous avez pourtant amodié cette affirmation en convenant que
tguiot a écrit :Par ailleurs, il n'est pas interdit de survivre malgré certaines imperfections. L'évolution ne postule jamais la survivance des meilleurs, des plus beaux, des plus parfaits, mais juste des suffisamment adaptés.
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 21:59
Message : tguiot a écrit :
Mais mets-toi à la place d'un pou... et tu verras si c'est énorme.
Moi qui croyais que vous étiez mis à la place du scientifique.
Le problème du 5.000.000.000 c'est qu'il faut définir 5.000.000.000 de quoi ?
5.000.000.000 de mutations neutres ? de mutations délétères ? de mutations positives ?
Combien de mutations qualitatives par an ? Combien de mutations positives par an ?
Pour l'instant vous n'établissez aucun lien entre l'unité de temps et les mutations.
Vous pouvez compter en secondes ce sera encore plus inimaginable mais cela ne changera rien.
Prenez comme unité, le temps de Planck et cela n'impressionnera que les poux.
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 22:03
Message : Tom Nisciant a écrit :
comprendre ce qu'est l'adaptation
Vous avez vous-même reconnu que l'adaptation se définit a posteriori.
Comment pourrait-elle être explicative ?
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 22:06
Message : tguiot a écrit :
Lorsque les premières cellules photoréceptrices se sont logées dans une cavité, cela n'a pas eu comme unique conséquence de restreindre le champ de vision; cela a aussi permis d'apporter une information supplémentaire: la direction de la source de lumière.
Et évidemment c'est la seconde conséquence qui l'a emporté.
Puisque le dogme l'exige.
Pas besoin de s'interroger davantage, "c'est calculé pour".
Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 22:12
Message : tguiot a écrit :
Et ça veut dire quoi "avant la sélection" ?
Au le plan macroscopique, on cherche les causes plutôt "avant".
Pour expliquer pourquoi tel individu va être sélectionné ou éliminé, c'est "avant la sélection" que l'on cherche la ou les causes.
Peut-on dire que l'adaptation est un facteur de sélection ?
Oui, à condition de définir l'adaptation avant la sélection.
Non, si je considère que "être adapté" c'est réussir avec succès l'examen de passage.
Si la sélection définit le concept "adapté", celui-ci est inadéquat pour expliquer la sélection.
Auteur : Anthyme
Date : 28 nov.09, 22:27
Message : .....
Je pense à la prière du vieux Kuhn ...
.....
Auteur : Tom Nisciant
Date : 28 nov.09, 23:01
Message : C'est un peu fatiguant de buter sans cesse sur votre refus d'admettre une définition simple comme celle de l'adaptation et de se faire taxer de dogmatisme, ironie ô combien risible...
Je suis loin de maîtriser parfaitement tout le vocabulaire des spécialistes de l'évolution, mais j'estime qu'en deçà d'un certain niveau lexical la compréhension fait défaut et la discussion devient vaine.
Voici un lien qui discute assez bien de ce qu'est l'évolution, au cas où cela peut vous servir :
http://www.rationalisme.org/french/scie ... ogenie.htm
Pour ma part, je vais sans doute me lasser de ce dialogue...
PS : Pauline.px, j'ai cru que vous m'aviez appris un mot en utilisant "amodier". Comme ce n'est pas le cas, je me permets de vous corriger :
« Amodier [...] Ce verbe signifie donner une terre à ferme ou concéder une mine à exploiter : “L’État amodie les concessions minières”. Éviter l’emploi très incorrect de ce verbe au sens de modifier, aménager. De même, amodiation veut dire action d’affermer une terre, de concéder une mine à exploiter, jamais modification, aménagement. » (source :
http://langue-fr.net/spip.php?article107)
Auteur : Tan
Date : 29 nov.09, 01:33
Message : Tguiot a écrit : J'aurais du être plus explicite, ou alors peut-être n'as-tu pas bien lu.
Si je suis d'accord qu'à petite échelle, les lois de la physique sont déterminantes (par exemple à propos de la conformation protéinique, ou encore la structure d'une membrane cellulaire), à plus grande échelle, rien ne détermine à l'avance les formes que prendront les assemblages cellulaires. C'est pour ça que je parlais de la sauterelle et du lion (ça sonne comme un titre de La Fontaine). Dans un même biotope peuvent coexister des formes infiniment diverses de vie. Je ne crois pas que sur une planète où la vie se développe, on doive retrouver forcément les mêmes hominidés (il faudrait alors retrouver les mêmes lions, les mêmes sauterelles, etc). Je ne dis pas que c'est impossible; d'ailleurs nous sommes là pour le prouver. Mais il n'y a pas de raison de penser que c'est effectivement l'objectif: produire l'homme. Vision terriblement anthropocentrique.
Pour le reste de ton post, il y a de trop pour aujourd'hui, je traiterai cela plus tard.
En effet mon ami, j’espère que tu vas faire plus que répondre à la marge.
Quant aux formes macroscopiques, qu’est-ce qui t’amène à affirmer que « rien ne détermine à l’avance les formes que prendront les assemblages cellulaires » ? Et pourquoi pas ?
C’est précisément l’objet des travaux de Michael Denton. Il est déjà parvenu à montrer que c’était le cas pour les formes de base des protéines, qui ont donc un nombre limité.
Puisqu’il existe une structure sous jacente aux protéines, aux cristaux, aux atomes, pourquoi n’existerait-il pas de la même façon une structure sous jacente aux formes du vivant ?
Pourquoi l’évolution ne serait-elle pas guidée par les lois de la physique, à l’instar des atomes, des cristaux et des protéines ?
Pourquoi les formes du vivant ne seraient-elles pas des structures exceptionnellement stables et énergétiquement favorables, déterminées par les lois physiques ?
Pourquoi ce dogme absolu du hasard et de la sélection, qui ne laisse place à aucune autre hypothèse ?
Pauline, j’ai lu avec grand intérêt ton « incise » sur les possibles rapports entre le darwinisme et notre société. Je ne souhaite pas commenter ici ton texte car nous sortitions du sujet.
Cependant, je suis ouvert à toute discussion sur ce thème si tu ouvres un nouveau fil de discussion spécifique à ce ce thème.
Pakete a écrit : Ce qui la bloque, c'est qu'elle n'arrive pas à y mettre son petit dieu dans le raisonnement...
J’ai hésité à commenter cette affirmation étant donné sa teneur émotionnelle.
Je me décide finalement à le faire pour te renvoyer (outre ce que Pauline t’a déjà répondu maintes fois) à ce que j’ai déjà dit Pakete : si « Dieu » existe, alors il n’intervient pas dans l’univers, dans l’évolution et dans quoi que ce soit d’autre. Pour parler trivialement, il lui suffit d’avoir réglé les paramètres de départ de l’univers au moment du big bang pour que le processus aboutisse de lui-même à un moment à la vie puis à un (ou plusieurs) être(s) conscient de lui(eux)-même(s) (je fais référence à une possible vie extra-terrestre).
Bref, point besoin de « Dieu » dans les équations. Nous ne parlons ici que de science. Nous étudions l’univers, la nature et leurs paramètres tels qu’ils sont. Ce n’est qu’à posteriori et au vu des résultats obtenus que nous pourrons faire des hypothèses pour savoir s’il y a eu au départ un « réglage » ou un « hasard ».
Nous ne cachons pas, Pauline et moi, que nous soutenons l’hypothèse du réglage, de la même manière que Tguiot, Wooden Ali, toi et d’autres vous ne cachez pas que vous soutenez l’hypothèse du hasard. C’est de bonne guerre et je ne vois pas où est le problème tant que l’on reste objectif et ouvert. Cessons le dogmatisme.
Voyons donc laquelle des deux hypothèses est la plus crédible sans s’envoyer en permanence à la figure des procès d’intention non nécessaires.
Je poursuis donc mon entreprise de démolition du darwinisme comme explication unique et globale de l’évolution, car j’ai d’autres exemples à porter à votre connaissance :
En effet, figurez-vous que les cafards actuels sont absolument identiques aux cafards d’il y a 100 millions d’années. Tout juste ont-ils acquis un segment de plus à leur antenne. Or, comme beaucoup d’insectes, les cafards mutent énormément. Depuis 100 millions d’années, imaginez un peu les extraordinaires modifications d’environnement que les cafards ont du subir pour aller des grandes forêts primitives jusqu’à nos égouts !
Alors comment explique-t-on leur absence totale d’évolution ? Les darwiniens répondront qu’aucune mutation assez favorable pour être sélectionnée n’est apparue pendant ces 100 millions d’années. Alors pourquoi les primates (qui mutent beaucoup moins et vivent tellement plus longtemps que les insectes) ont-ils eu la chance de connaître assez de mutations pour passer, en 40 millions d’années, d’un être de la taille d’une souris à l’homme actuel ?
Mieux encore, la mouche drosophile est l’animal favori des généticiens, justement pour sa fréquence élevée de mutations. Or, on a retrouvé dans l’ambre de la Baltique des drosophiles de 50 millions d’années proches des drosophiles actuelles. Il paraît donc logique de distinguer « capacité à muter » et « capacité à évoluer ».
Prenons l’exemple inverse. Les reptiles thériodontes sont l’un des exemples favoris des darwiniens car il s’agit d’une des meilleures preuves de l’évolution des reptiles vers les mammifères. Cela est parfaitement exact mais si j’étais darwinien, j’éviterais de trop en parler car tout en prouvant l’évolution, ils posent un sérieux problème au néo-darwinisme.
La mâchoire inférieure d’un reptile se prolonge par deux os, l’Angulaire et l’Articulaire, qui s’articulent avec le Carré, lui-même rattaché au crâne. Chez les mammifères, la mâchoire inférieure est directement articulée sur le crâne et les trois os qui formaient l’ancienne articulation chez les reptiles, se retrouvent ensemble pour former l’oreille interne, organe dont les reptiles sont dépourvus.
Bel exemple de « transfert de fonctions », concept clé du darwinisme (et de l’évolution) n’est-ce pas ?
Oui, et d’autant plus que lors du développement embryonnaire de la mâchoire inférieure chez les mammifères, l’Articulaire et l’Angulaire sont encore rattachés à la mâchoire avant de « migrer » vers l’oreille.
C’est là qu’entrent en scène les reptiles thériodontes. Chez eux, la mâchoire a une double articulation : « en haut », comme chez les mammifères par contact direct de la mâchoire et du crâne, « en bas » par articulation du Carré sur l’Angulaire et l’Articulaire.
Mais à quoi peut bien servir une double articulation de la mâchoire ? À continuer à manger quand l’une des deux est cassée, répondront peut-être certains. Seulement il suffit d’observer ces mâchoires pour constater que tout accident qui fracturerait la mâchoire inférieure d’un reptile primitif fracturerait également celle du reptile thériodonte. Il faudrait une véritable opération chirurgicale pour trouver un cas dans lequel le système du milieu pourrait fonctionner alors que le système du bas ne le pourrait plus.
Cette absence (théorique) d’avantage fonctionnel apporté par la possession d’une 2e articulation de la mâchoire est confirmée par l’observation (pratique) selon laquelle aucun autre vertébré n’a développé un tel système. Alors, pourquoi, durant des millions d’années, les mutations qui ont lentement et graduellement construit un tel système ont-elles été sélectionnées ?
Jusqu’à preuve du contraire, la meilleure hypothèse semble de postuler que quelque chose conduisait les reptiles thériodontes vers le stade mammifère. Leur double articulation de la mâchoire ne leur a servi à rien mais elle était essentielle pour que les mammifères soient, des millions d’années plus tard, pourvus d’une audition suffisante pour assurer leur survie (en entendant, par exemple, arriver leurs prédateurs).
« Scandaleuse conception finaliste basée sur votre foi et non sur la science ! », « Retour obscurantiste à l’époque où Bernardin de Saint-Pierre écrivait que la peau du melon avait des stries pour aider le chef de famille à le découper en parts égales ! », rugiront certainement les darwiniens qui liront cela.
Et, pourtant, ce que je viens d’écrire provient d’une étude de Pierre-Paul Grassé, l’un des plus grands zoologiste du XXe siècle, qui montre que les reptiles thériodontes sont divisés en plusieurs sous-ordres, que chaque sous-ordre a développé dans leur mâchoire (ce que n’ont fait aucun autre ordre de reptiles) au moins quelques caractères mammaliens (mais pas tous jusqu’au même point) et que deux sous-ordres ont en parallèle connu la même évolution, les menant avec succès jusqu’aux mammifères .
« En vérité et complète objectivité, on constate que les variations des thériodontes et des mammifères primitifs n’ont rien d’aléatoire ; elles s’additionnent, s’ajustent au cours du temps, sans avoir la moindre apparence pathologique. Aucun fait caractéristique de la mammalisation n’exige, pour être expliqué, un recours à la sélection » (Pierre-Paul Grassé).
Il y a bien une « tendance vers ». Cela ne doit pas nous surprendre car l’évolution dans son ensemble est bel et bien orientée ! C’est un fait que n’importe qui peut constater, et qui n’a rien à voir, mais alors vraiment rien, avec la foi religieuse de tel ou tel auteur !
Jamais, au cours de sa si longue histoire, l’évolution n’a permis à un mammifère de redevenir un reptile, à un reptile de redevenir un batracien, à un batracien de redevenir un poisson, à un poisson de redevenir un invertébré. L’évolution ne retourne jamais en arrière, c’est ce qu’on appelle la loi de Dollo. Les darwiniens l’expliquent généralement par le fait que, pour eux, une transition donnée nécessite que des mutations aléatoires se produisent juste au moment où les modifications de l’environnement les rendent favorables pour l’organisme qui les porte. Qu’il s’agit là d’un événement très peu probable. Et que donc la probabilité que l’événement inverse puisse par la suite se produire est quasi nulle !
Soyons sérieux ! Qu’est-ce qui est plus probable : que les premiers mammifères qui ressemblaient à des souris puissent se transformer en baleines, en hommes, en tigres, et en… chauve-souris, ou qu’ils se retransforment en reptiles thériodontes dont ils viennent « juste » (à l’échelle géologique) d’être issus ?
Auteur : Tom Nisciant
Date : 29 nov.09, 02:59
Message : Tan a écrit :
Puisqu’il existe une structure sous jacente aux protéines, aux cristaux, aux atomes, pourquoi n’existerait-il pas de la même façon une structure sous jacente aux formes du vivant ?
Pourquoi l’évolution ne serait-elle pas guidée par les lois de la physique, à l’instar des atomes, des cristaux et des protéines ?
Pourquoi les formes du vivant ne seraient-elles pas des structures exceptionnellement stables et énergétiquement favorables, déterminées par les lois physiques ?
Pourquoi ce dogme absolu du hasard et de la sélection, qui ne laisse place à aucune autre hypothèse ?
Ces quelques phrases sont en parfait accord avec ce qu'en disent les biophysiciens, biochimistes, biologistes.. etc. Bref, on n'a jamais prétendu le contraire. Les lois de la physique sont à la base du comportement de la matière. C'est un fait.
Le "hasard" dont on parle au sujet de l'évolution ne signifie pas que tout évènement est statistiquement égal aux autres. Il existe évidemment des conformations plus stables qui auront tendance à se produire plus souvent et qui expliquent sans doute les convergences évolutives.
Donc, finalement, nous sommes d'accord.
Pour ce qui est des cafards, espèces réputée pour ses impressionnantes résistances aux contraintes, leur ressemblance avec des fossiles vieux de 100 MA est-elle une surprise ?
Non, monsieur.
On peut aisément considérer qu'ils ont acquis une forme stable, efficace, adaptée, résistante et par voie de conséquence : persistante. Toutefois rien ne nous prouve que les cafards actuels partagent avec leurs ancêtres autre chose que leur organisation générale ; en effet les fossiles de 100MA se prêtent mal aux analyses moléculaires. Les gènes des cafards actuels ont fort bien pu évoluer de manière considérable sans révolutionner la forme de leur corps. Nul ne prétend que "capacité de muter" soit égal à "capacité d'évoluer", les facteurs de l'environnement, et notamment les phénomènes de compétition, sont cruciaux.
Je considère qu'un argument aussi creux montre la faible compréhension des principes de base. C'est l'attaque du type : « Si l'homme descend du singe, pourquoi il y a encore des singes ? », en un peu plus... évolué.
Quand à l'idée d'une orientation de l'évolution... Le principe anthropique ne peut convaincre que ceux qui sont convaincus avant même que de le comprendre.
Les nombreuses extinctions, les formes extravagantes de certaines espèces disparues ou encore vivantes sont là pour nous montrer que la nature est capable de tout et n'importe quoi. Si la systématique ne cesse de revoir sa manière de classer les espèces, c'est bien parce que l'évolution est touffue, imprévisibles, surprenante. Si un dessein (intelligent qui plus est) était à l'oeuvre, les biologistes auraient moins de boulot !
Auteur : Tan
Date : 29 nov.09, 03:51
Message : Oui Patlek, j'ai deja precise plusieurs fois que j'allais chercher chez Staune les arguments pour demonter le darwinisme. Tu es en retard.
Auteur : Pakete
Date : 29 nov.09, 03:58
Message : Et toi de même...
Staune n'est pas le premier qui croit trouver des "imperfections" dans la théorie
Vous le voyez partout, et quand Il n'y est pas, vous le discernez en creux !
Et après cela vous osez prétendre que votre démarche n'est pas religieuse ?
Mais elle n'est qu'antimonothéisme.
Votre acharnement a ne pas vouloir comprendre un théorie prouvée est symptomatique d'une poignée de croyant qui veulent absolument y placer dieu, quelle que soit sa préférence. Vous pourrez objecter que "l'intelligent design", tel que vous avez l'air de "contre argumenter" le "néodarwinisme", est une "science", hors il n'en est rien. La science ignore tout concept de surnaturel et d'idéologie, car elle ne peut se baser et travailler sur ce qu'elle ne peut connaître...
Et je ne me sens pas coupable d'être "antimonothéiste". Comme je l'ai dit plus haut, la science n'a pas besoin de dieu, mon athéisme ne gêne en aucun cas mon jugement vis à vis d'elle par conséquent
Preuve en est que vous discutez plus de l'idéologie qu'autre chose, ce post:
Face à une réalité historique, le néodarwiniste donne à la limite de la scientificité.
Partout ailleurs on identifierait le néodarwinisme à une théorie coneptuelle comme la psychanalyse mais sa puissance idéologique est telle qu'il est devenu un dogme du capitalisme.
En effet, au plan idéologique il importe de faire passer un message simple aux innombrables aspects :
-Les meilleurs survivent et, bien qu'ils ignorent totalement où ils vont, ils guident à leur insu toute l'espèce vers l'optimum. Le darwinisme justifie une nouvelle forme d'aristocratie et la sacro-sainte concurrence.
-La recherche individuelle du mieux être, le strugle for life, est un moteur du progrès. Surtout ne pas laisser de place à l'idée que ce n'est que du gaspillage et que l'évolution naturelle, la vraie, fonctionne autrement, envisant avant tout l'équilibre et non pas la fuite en avant.
-L'accumulation quantitative finit par un progrès qualitatif. Le qualitatif s'enracine dans le quantitatif.
-On ne fai tpas d'omelette sans casser des oeufs. Il faut magnifier l'exemple du prédateur qui devient un dominant, un violent et un consommateur toujours plus performant pour le progrès de l'espèce.
etc.
Il n'y a pas de différence qualitative entre les économistes de l'école de Chicago et les chantres du néodarwinisme.
Le corpus a le goût de la science, la forme de la science, la couleur de la science et surtout il plaît à tous ceux qui sont à la bonne place.
Le parallèle fonctionne aussi dans l'autre sens :
la crise du pétrole pousse naturellement l'évolution vers une optimisation considérable des moteurs à explosion mais le surgissement d'une nouvelle espèce de moteur n'est pas du tout naturelle, d'innombrables obstacles s'élèvent depuis fort longtemps et il faudra probablement attendre que les moteurs à explosion soient définitivement condamnés.
C'est la défense des plus faibles qui a abouti à des progrès qualiatifs les plus considérables pour l'humanité et non pas le libre jeu de la concurrence.
La concurrence est cousine du principe de plaisir et s'oppose au principe de réalité, les plus performants des prédateurs sont peut-être les traders qui ne provoquent que gâchis et gaspillage. La pollution est fruit de la concurrence et le succès des meilleurs aujourd'hui est peut-être une menace globale pour la planète.
Votre terrain, malsain car ne correspondant qu'a une volonté propre d'interprétation et non de compréhension, va totalement à l'encontre d'une démarche scientifique qui se veut descriptive. Vous êtes dans l'idéologie, et en vous savant croyante, il est difficile de vous accordez le moindre crédit comme quoi votre dieu est bien mis de côté lorsque vous parlez de la théorie...
Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.09, 04:46
Message : Tom Nisciant a écrit :
PS : Pauline.px, j'ai cru que vous m'aviez appris un mot en utilisant "amodier". Comme ce n'est pas le cas, je me permets de vous corriger :
Merci.
Reste qu'il y a, là aussi, débat :
Le dictionnaire de l'A TLF donne en son lien
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... nat=;sol=1;
AMODIER2, verbe trans.
ADMIN., FIN. [En parlant de mesures, de crédits] Aménager suivant la conjoncture :
1. ... nombre d'actions ou de réformes, hautement souhaitables sur le plan technique et reconnues de la sorte nécessaires par des hommes de toutes idéologies doivent être écartées, différées ou amodiées parce qu'elles rencontreraient l'hostilité de l'opinion.
G. BELORGEY, Le Gouvernement et l'administration de la France, 1967, p. 433.
En partic. Revaloriser :
2. ... les premiers délais de mise au point de tranches régionales ont conduit, dans beaucoup de secteurs, à ne pas débuter le Ve plan sur la base d'une régionalisation de ses cadres financiers, mais sur la base d'une reconduction amodiée des dotations budgétaires de l'année 1965 pour la première année 1966 d'exécution du Ve plan.
G. BELORGEY, Le Gouvernement et l'administration de la France, 1967 p. 377.
Prononc. : [].
Étymol. ET HIST. 1389 fin. amodoier « modérer, réduire (le poids d'une redevance) » (Compte de G. Bat., Richel. Lam. 4486, fo 15 vo ds GDF. : Laquele emende a esté amodoiee par sa povreté à .iiii. frans). COTGR. 1611; repris ultérieurement comme terme de fin., supra.
Empr. au lat. médiév. admodiare, de même sens (Felix Episcop. Lemovic. in epist. ad Desiderium Cadurcem Episc. ds DU CANGE s.v. admodiare1 : Me tamen poenitet incaute et minus inculto sensu, vel impolito sermone stylum exarasse, unde offensam sanctae animae vestrae potueram incurrere, nisi vestra bonitas admodiasset), dér. du lat. modus « mesure » (mode*) sur le modèle de admodiare, (amodier1*).
BBG. N (L.). Termes employés à contre-sens. Fr. mod. 1948, t. 16, p. 252.
Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.09, 04:48
Message : Tom Nisciant a écrit :
une définition simple comme celle de l'adaptation
Eh bien ! votre définition simple, elle a beau être simple elle ne marche pas.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 29 nov.09, 05:03
Message : Pauline.xp,
Pour amodier, je veux bien vous en accorder le bon usage sans discussion.
Pour l'adaptation, je suis contraint de vous dire que de ce concept découle toute discussion ou presque sur la sélection naturelle. Un désaccord sur ce mot rend quelque peu absurde toute discussion sur les mutations, les phénotypes, les biotopes, la valeur du paramètre Temps, etc.
En admettant que vous puissiez avoir raison contre tous les savants (vous voyez, je mets de côté quelques milliers d'arguments d'autorités, je fais un effort). Je serais alors curieux d'avoir VOTRE définition de l'adaptation.
Une définition telle qu'elle permette, dans le cadre de l'expérimentation, de quantifier ce caractère d'adaptation, puisque cela semble vous obséder.
Je crois que vous vous laissez égarer pour le caractère "prédictif" que doit revêtir une théorie scientifique pour être admise. Cela ne veut pas dire que les scientifiques seront jamais capables de prédire quel type de mutation va apparaître et faire évoluer une espèce (la boule de cristal n'est pas un équipement de laboratoire). Si c'est que ce que vous attendez des "darwiniens", vous serez nécessairement déçue et 'victorieuse' (minuscule victoire de votre foi sur votre sens critique, bien sûr)
Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.09, 05:52
Message : Tom Nisciant a écrit :
Je serais alors curieux d'avoir VOTRE définition de l'adaptation.
Une définition telle qu'elle permette, dans le cadre de l'expérimentation, de quantifier ce caractère d'adaptation, puisque cela semble vous obséder.
Je me suis mal fait comprendre : il n'y a pas de définition possible.
Adaptation, adapté, inadapté, ne sont pas des concepts scientifiques.
Et comme tout le monde semble las de ce dialogue de sourds, je vous propose quelques phrases en guise de conclusion provisoire !
L'évolution existe.
Elle obéit nécessairement à des lois, probablement statistiques.
J'y vois beaucoup de mathématiques et beaucoup de de forces qui régissent le microcosme au niveau molléculaire. (un peu à l'image de celles qui régissent la cristalisation)
J'y vois certes au niveau macroscopique des interractions mais toutes les expressions autour de "adapté" sont des impasses logiques.
Je vois beaucoup plus de promesses dans les recherches qui inversent la problématique.
Au plan symbolique : Qui echangent le rôle du soleil et de la terre.
C'est à dire toutes les recherches autour des mutations neutres et surtout des mutations défavorables (non délétères) car ces dernières seules sont propres à fonder une réelle dynamique et forcer le vivant à explorer des pistes nouvelles.
Ce sont les pannes, les catastrophes, les ratés qui forcent l'innovation.
Pas l'optimisation.
Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.09, 05:54
Message : Tom Nisciant a écrit :
(minuscule victoire de votre foi sur votre sens critique, bien sûr)
Encore ?
Seriez-vous fasciné par la religion ?
Auteur : Pakete
Date : 29 nov.09, 06:13
Message : Vous voyez pauline, je ne suis pas seul qui pense que vous bloquez sur la théorie de l'evolution parce que vous voulez absolument la concilier avec votre foi
Et ce n'est pas votre désespérante volonté de transfert que me fera changera d'avis
Auteur : Mémoires
Date : 29 nov.09, 06:17
Message : Pakete a écrit :Vous voyez pauline, je ne suis pas seul qui pense que vous bloquez sur la théorie de l'evolution parce que vous voulez absolument la concilier avec votre foi
Et ce n'est pas votre désespérante volonté de transfert que me fera changera d'avis
Pourquoi, pourquoi la théorie d'évolution serait une barriere a la foie?
ne voyez vous pas la main invisible qui a tout mis sur l'échéquier? la meme main qui enlevera un jours tout les pieces quand la partie sera fini.
Auteur : Pakete
Date : 29 nov.09, 06:33
Message : Aaaaah l'intelligent design...
Tout simplement parce que la vie s'est générée d'elle même... Ce qui invalide de facto une impulsion divine ?
Et la pirouette créationniste de l'intelligent design qui consiste à prendre dieu comme impulsion il y a 13 milliards d'année repousse encore plus les limites "métaphoriques" de la bible, du coran et de la torah... Ce qui est d'autant plus catastrophique pour la foi: Veux tu vraiment continuer à croire en un discours qui a tout faux depuis le début, obligeant leurs défenseurs à s'empêtrer dans des interprétations divergentes et incohérentes les unes avec les autres ?
Auteur : Tom Nisciant
Date : 29 nov.09, 06:46
Message : Mémoires a écrit :ne voyez vous pas la main invisible
Si je vois la main invisible ?
Non, monsieur, je ne vois pas la main invisible.
...
Vous la voyez, vous ?
Auteur : Pakete
Date : 29 nov.09, 06:47
Message : Ce message est un message invisible.........
Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.09, 10:17
Message : Pakete a écrit :
Vous voyez pauline, je ne suis pas seul qui pense que vous bloquez sur la théorie de l'evolution parce que vous voulez absolument la concilier avec votre foi
Votre critère de vérité est donc l'applaudimat.
Et vous appelez cela penser ?
Auteur : Pakete
Date : 29 nov.09, 10:38
Message : Vous pouvez jouer sur les mots tant que vous voulez, ça ne changera rien à mon amusement
Auteur : tguiot
Date : 29 nov.09, 11:28
Message : pauline, il semble que ce qui te dérange est le concept d'adaptation.
Je crois pouvoir dire que le néodarwinisme ne se sert pas à proprement parler du concept "adapté". Elle se base plutôt sur:
1. Le caractère aléatoire des mutations.
1a. Notons que ces mutations peuvent influencer le phénotype mais pas forcément. Il peut se passer des tas de choses dans la biochimie de l'animal sans que cela n'affecte son phénotype. Une mutation qui procure une meilleure dégradation de l'amidon peut être un avantage, il peut être le seul utile si l'alimentation devient plus amidonnée.
1b. Je n'ai pas de chiffres exacts sur la fréquence des mutations. Je ne sais pas non plus de quels facteurs elle dépend. Mais il me semble avoir retenu un chiffre de mes cours de génétique: environ un millier de mutations sur l'ADN humain chaque seconde. La grande majorité est neutre (parce que notre ADN est extrêmement redondant; d'ailleurs, la longueur inhabituelle de l'ADN par rapport aux sections codantes peut être aussi un avantage puisqu'il réduit la probabilité de tomber sur une section codante et de "foutre le bordel")
2. La sélection des mutations avantageuses. Ce n'est pas une sélection consciente, bien sûr; ce n'est même pas forcément une sélection tout court. C'est nous qui parlons de sélection pour décrire le phénomène, mais personne ne sélectionne quoi que ce soit. Tout ce qui se passe, c'est que des animaux meurent, des animaux vivent, des animaux se reproduisent. Si parmi ceux qui se reproduisent se trouvent ceux qui avaient une mutation ayant aidé à augmenter leurs probabilités de survivre et qui ont transmis cette mutation à leur progéniture, on dira alors que la mutation a été sélectionnée.
Je ne crois pas qu'il soit possible de déterminer systématiquement a priori si une mutation va effectivement augmenter les chances de survie, en raison du nombre de facteurs impliqués dans la survie d'un être. Mais a posteriori, on observe certains êtres qui ont survécu par rapport à leurs confrères, et qui possédaient justement un petit truc en plus. C'est alors qu'on se dit que ce truc en plus leur a conféré une meilleure "adaptation".
Est-ce cela qui te dérange? Le fait qu'on parle d'adaptation a posteriori? Le fait que nous ne savons pas à l'avance si telle mutation va être bénéfique ou non?
Auteur : tguiot
Date : 29 nov.09, 11:48
Message : Au fait, pauline, à propos des ouvrages vulgarisateurs qui répondent à tes questions, je crois que tu pourras trouver ton compte dans les ouvrages de Gould. Je ne les ai pas lus moi-même, mais j'ai lu des compte-rendus qui semblent correspondre à ce que tu recherches.
Et à part ça, je me demandais aussi si tu avais des alternatives à proposer par rapport aux évolutions pour lesquelles l'explication néodarwinienne ne te satisfait pas. Par exemple, pour le cou de la girafe, que proposes-tu qui explique autant et plus que l'explication néodarwinienne?
Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.09, 20:01
Message : tguiot a écrit :
Au fait, pauline, à propos des ouvrages vulgarisateurs qui répondent à tes questions, je crois que tu pourras trouver ton compte dans les ouvrages de Gould. Je ne les ai pas lus moi-même, mais j'ai lu des compte-rendus qui semblent correspondre à ce que tu recherches.
Bonjour Tguiot,
J'aime bien Gould, paix à son âme, et je lui rends grâce pour son esprit critique.
Est-ce à cause de sa polémique avec Richard Dawkins ? ou sa critique acerbe des créationnistes ?
Je vais reprendre mon bâton de pélerine et suivre votre conseil.
Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.09, 20:33
Message : tguiot a écrit :
il semble que ce qui te dérange est le concept d'adaptation.
Au minimum en effet.
tguiot a écrit :
C'est nous qui parlons de sélection pour décrire le phénomène, mais personne ne sélectionne quoi que ce soit. Tout ce qui se passe, c'est que des animaux meurent, des animaux vivent, des animaux se reproduisent.
[...]
Est-ce cela qui te dérange? Le fait qu'on parle d'adaptation a posteriori? Le fait que nous ne savons pas à l'avance si telle mutation va être bénéfique ou non?
Je ne suis pas dérangée par le "fait que nous ne savons pas à l'avance si telle mutation va être bénéfique ou non", car c'est précisément ce que je crois.
Notamment parce que le "bénéfique" doit se lire bien au delà des performances immédiates et de l'illusion d'une meilleure adaptation.
Par exemple, la mutation apparemment défavorable aujourd'hui peut très bien contraindre les mutations ultérieures en augmentant leur risque d'être délétères et justement expliquer l'orthogénèse.
Pour illustrer mon propos voici deux fables totalement imaginaires :
Une mutation surgit dans le patrimoine génétique d'un okapi, c'est un caractère récessif qui force à l'alongement du cou : catastrophe ! car ça ne marche pas bien d'allonger un cou, au delà de la dégustation de feuilles que seuls les éléphants atteignaient jusque là.
Mais cette catastrophe incite sans doute la lignée à se trouver une niche où la concurrence est supportable et surtout la catastrophe va servir de filtre et de tuteur aux prochaines évolutions du phénotype.
En effet, les prochaines mutations non délétères ne peuvent plus être aléatoires, elles sont contraintes, et celles qui répondent même modestement à la catastrophe ont de l'avenir même si elles ne vont pas engendrer des êtres adaptés mais encore des super handicapés.
Si la girafe existe c'est que le combat contre ce gène idiot a finalement été remporté par l'énergie vitale de l'espèce.
Une mutation surgit dans le patrimoine génétique d'un primate, c'est un caractère récessif qui pèse sur la puissance musculaire et raccourcit les bras : catastrophe ! comment lutter contre les autres plus costauds et plus agiles ? D'ailleurs la lignée s'enfuit et va tenter d'éviter la concurrence directe avec les autres primates car son handicap constitue une menace épouvantable.
Mais cette catastrophe va servir de filtre et de tuteur aux prochaines évolutions du phénotype.
Si la puissance et l'agilité sont le domaine d'excellence des autres (qui continuent à muter pour optimiser leur phénotype dans une direction non innovante) la mutation catastrophique a ouvert la voie à une réelle innovation du phénotype.
Auteur : Hamza
Date : 29 nov.09, 21:04
Message : Pakete a écrit :Aaaaah l'intelligent design...
Tout simplement parce que la vie s'est générée d'elle même... Ce qui invalide de facto une impulsion divine ?
Et la pirouette créationniste de l'intelligent design qui consiste à prendre dieu comme impulsion il y a 13 milliards d'année repousse encore plus les limites "métaphoriques" de la bible, du coran et de la torah... Ce qui est d'autant plus catastrophique pour la foi: Veux tu vraiment continuer à croire en un discours qui a tout faux depuis le début, obligeant leurs défenseurs à s'empêtrer dans des interprétations divergentes et incohérentes les unes avec les autres ?
Jusqu'à présent, la science te donne tort, et les faits tendent à infirmer ta théorie...
Pour revenir à tes attaques ad hominem envers pauline.px, qui sont injustifiées d'ailleurs, n'ont aucune valeur et ne font pas office d'arguments (ni logique, ni scientifique).
Pauline.px a au moins le courage d'oser remettre en question la théorie dominante et de ne pas se conformer à ce qu'on lui a dit de penser comme un bon mouton.
Dès qu'on commence à émettre des doutes sur cette théorie, toutes les moqueries nous tombe dessus, à croire qu'on retourne au Moyen-Âge, de ce fait, vous devenez anti-scientifiques, dû à votre dogmatisme qui pose des freins au progrès qui irait contre votre dogme.
Il existe des biologistes athées qui remettent aussi en question le néo-darwinisme, donc tes critiques non-scientifiques Pakete, sont tout simplement fausses.
Tu dis que le néo-darwinisme est prouvé? Mdr...
Si on l'appelle théorie, c'est que tous les axiomes qui composent la théorie néo-darwiniste ne sont pas encore prouvés ni démontrables, et ils ne le seront peut-être jamais, puisque le facteur temps ne joue pas en notre faveur, et que l'évolution se fait sur des millions d'années. Ce qui veut dire que l'intégralité de cette théorie ne sera jamais validée scientifiquement.
Et cette théorie comporte des failles et des insuffisances, donc nous ne pouvons pas nous contenter de cette théorie, juste parce qu'elle plait à quelques personnes têtues...
Et bon, il ne faut pas être un scientifique pour observer le fait que l'évolution est canalisée et contrôlée, et qu'elle converge à chaque fois, vers l'équilibre de la Nature. Et là, c'est l'explication la plus logique et la plus rationnelle, qui infirment la thèse du "hasard" et du "non-sens". Je te laisse méditer sur "canalisée et contrôlée", ainsi que sur "l'équilibre", dont pauline.px en parlait (sur ce topic même) il me semble.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 29 nov.09, 22:06
Message : Hamza a écrit :Mdr...
Si on l'appelle théorie, c'est que tous les axiomes qui composent la théorie néo-darwiniste n'est pas encore prouvée ni démontrable, et elle ne la sera peut-être jamais, puisque le facteur temps ne joue pas en notre faveur, puisque l'évolution se fait sur des millions d'années. Ce qui veut dire que l'intégralité de cette théorie ne sera jamais validée scientifiquement.
Ô joie.
Alors du coup, inutile de chercher, on ne saura jamais rien, c'est ça ? Je vous confirme que ce n'est pas ma manière de penser. De plus théorie n'est pas égal à hypothèse, supposition, supputation, élucubration, scénario, etc. Une théorie scientifique s'appuie sur des faits qu'elle explique de manière rationnelle. Personnellement, ça me suffit. C'est tellement plus que tout ce à quoi on a eu le droit avant !
Hamza a écrit :il ne faut pas être un scientifique pour observer le fait que l'évolution est canalisée et contrôlée, et qu'elle converge à chaque fois, vers l'équilibre de la Nature.
Vous avez raison, il ne faut pas être un scientifique pour penser comme ça. Vous avez le droit de prendre ma phrase à l'envers, elle marche aussi.
Ne vous plaignez pas d'attaques
ad hominem en traitant les autres de moutons, monsieur.
Ce que vous appelez équilibre de la nature (tant pis pour la majuscule, hein... sinon autant écrire Dieu) ne pose aucun problème à la théorie actuelle. Tout en biologie est affaire d'équilibres à toutes les échelles, ne faites pas semblant de le découvrir pour nous.
Auteur : tguiot
Date : 29 nov.09, 23:10
Message : pauline.px a écrit :Pour illustrer mon propos voici deux fables totalement imaginaires :
Une mutation surgit dans le patrimoine génétique d'un okapi, c'est un caractère récessif qui force à l'alongement du cou : catastrophe ! car ça ne marche pas bien d'allonger un cou, au delà de la dégustation de feuilles que seuls les éléphants atteignaient jusque là.
Mais cette catastrophe incite sans doute la lignée à se trouver une niche où la concurrence est supportable et surtout la catastrophe va servir de filtre et de tuteur aux prochaines évolutions du phénotype.
En effet, les prochaines mutations non délétères ne peuvent plus être aléatoires, elles sont contraintes, et celles qui répondent même modestement à la catastrophe ont de l'avenir même si elles ne vont pas engendrer des êtres adaptés mais encore des super handicapés.
Si la girafe existe c'est que le combat contre ce gène idiot a finalement été remporté par l'énergie vitale de l'espèce.
Une mutation surgit dans le patrimoine génétique d'un primate, c'est un caractère récessif qui pèse sur la puissance musculaire et raccourcit les bras : catastrophe ! comment lutter contre les autres plus costauds et plus agiles ? D'ailleurs la lignée s'enfuit et va tenter d'éviter la concurrence directe avec les autres primates car son handicap constitue une menace épouvantable.
Mais cette catastrophe va servir de filtre et de tuteur aux prochaines évolutions du phénotype.
Si la puissance et l'agilité sont le domaine d'excellence des autres (qui continuent à muter pour optimiser leur phénotype dans une direction non innovante) la mutation catastrophique a ouvert la voie à une réelle innovation du phénotype.
Ma foi, ce sont des scénarios intéressants.
Le petit hic que j'y vois, c'est que les individus porteurs de la mutation désavantageuse doivent être eux-mêmes conscients qu'elle est effectivement un désavantage. Du moins, dans la façon dont tu le décris.
Je ne suis, en tout cas, pas du tout contre l'idée que des individus adaptent leur comportement en fonction de leurs caractéristiques. Ces okapis ayant hérité d'un cou plus long se sont naturellement déplacés vers les fourrés plus élevés (tant qu'ils se situent dans une relative proximité), car la concurrence avec les fourrés plus bas n'était alors pas envisageable en raison de la faiblesse de leur cou.
Mais selon toi, c'est un scénario qui va à l'encontre de la TSE?
Moi, je ne vois rien de tel. Ce pourrait être une des étapes évolutives, tout simplement.
Je reprends donc le scénario: on a une population d'okapis à cous variables. Ceux qui sont nés avec un plus long ont plus de mal à manger la même chose que leurs congénères, mais plus de facilité pour manger des branches plus hautes. Que font-ils? Ils se dirigent vers les branches plus hautes. Elles se situent ailleurs? Si la nourriture "basse" vient à manquer ici, les okapis iront là. Les branches hautes sont disponibles ici? Nul besoin de se déplacer. En cas de sécheresse, les cous longs sont favorisés puisqu'ils peuvent toujours atteindre les branches hautes (moins sensibles à la sécheresse qui sévit plus durement près du sol).
Nous avons alors une première sélection: soit parce que les cous longs se sont déplacés suffisamment loin pour constituer une nouvelle population à part, soit parce qu'en cas de disette, ils sont les seuls à survivre (malgré que le cou long n'est encore bien irrigué ou renforcé musculairement).
Dans tous les cas, considérons qu'on a une nouvelle population où les cous sont sensiblement plus longs qu'auparavant.
À partir de là, le scénario se répète à nouveau, avec quelques variantes. On a par exemple des cous encore plus longs, mais vraiment très mal irrigués et ceux-là ne survivent pas bien longtemps. On a parfois des okapis avec un cou identique mais plus fort, ceux-là peuvent se permettre de manger en haut
et en bas. D'autres ont développé un réseau admirable, ce qui leur permet de mieux supporter la chaleur. Dans une telle population, qui meurt en premier? les okapis de départ sans doute, possédant le même cou mais sans pouvoir entre en compétition avec les autres au même cou mais plus forts, ou mieux irrigués; les okapis au con trop long peut-être.
Une fois que cette étape est "achevée", nous nous retrouvons avec des okapis au con toujours aussi long, mais musculairement plus développé peut-être.
Alors le scénario recommence...
...
Tout cela est à la sauce des "peut-être" mais il reste plausible et tout à fait en accord avec la TSE.
Auteur : Tan
Date : 30 nov.09, 01:39
Message : Tom Nisciant a écrit :Pour ce qui est des cafards, espèces réputée pour ses impressionnantes résistances aux contraintes, leur ressemblance avec des fossiles vieux de 100 MA est-elle une surprise ?
Non, monsieur.
On peut aisément considérer qu'ils ont acquis une forme stable, efficace, adaptée, résistante et par voie de conséquence : persistante.
Je suis d’accord : si les cafards n’ont plus évolué, c’est effectivement certainement parce qu’ils ont atteint une forme stable et énergétiquement favorable. Une forme correspondant à une structure sous jacente déterminée par les lois de la physique. Donc une des formes dont le nombre total pouvant exister est fini, comme pour les atomes.
Alors si les cafards ont atteint cette sorte d’archétype, si cette forme était inévitable du fait de sa prédestination due aux lois de la physique (comme pour les cristaux de neige par exemple qui auront toujours six branches), veux-tu bien m’expliquer ce que vient faire le hasard là-dedans ?
Tom Nisciant a écrit :Toutefois rien ne nous prouve que les cafards actuels partagent avec leurs ancêtres autre chose que leur organisation générale ; en effet les fossiles de 100MA se prêtent mal aux analyses moléculaires. Les gènes des cafards actuels ont fort bien pu évoluer de manière considérable sans révolutionner la forme de leur corps. Nul ne prétend que "capacité de muter" soit égal à "capacité d'évoluer", les facteurs de l'environnement, et notamment les phénomènes de compétition, sont cruciaux.
Si, selon le darwinisme il y a évidemment équivalence entre « capacité à évoluer » et « capacité à muter » puisque selon la théorie, le hasard des mutations est l’un des deux seuls facteurs déterminant l’évolution (l’autre étant la sélection). Cependant il s’agit de différencier deux types de mutations (bien illustrées par la théorie de Gould) :
- Les micromutations qui se produisent en permanence au sein de toutes les espèces sans en modifier le phénotype, sans que cela produise un changement d’espèce : les moustiques sont devenus résistant au DDT tout en demeurant des moustiques, les bactéries pathogènes sont devenues résistantes aux antibiotiques tout en demeurant des bactéries, Homo Sapiens grandit et perd ses poils tout en demeurant Homo Sapiens etc. Les phénomènes darwiniens expliquent parfaitement les micromutations et je n’ai absolument rien à redire là-dessus. Les micromutations sont de façon logique proportionnelles à la fréquence de mutation. En ce qui les concerne donc, « capacité à évoluer » correspond à « capacité à muter ».
- Les macromutations (non reconnues par le darwinisme) qui, elles, sont des « sauts » d’une espèce à la suivante. C’est là que le hasard et la sélection sont impuissant à rendre compte du phénomène. C’est là que les algorythmes génétiques sont loin d’égaler les prouesses de l’évolution. C’est là qu’il existe des « chaînons manquants », et pour cause ! Comment passer d’un invertébré à un poisson ? Comment passer d’un singe à un homme ? Gould affirme dans « Le pouce du panda » qu’il y a eu pour de telles transitions de véritables sauts, c’est-à-dire des modifications se produisant en une génération. Et c’est là qu’interviennent les lois de la physique avec leurs formes archétypales. On passe d’une forme incontournable à une autre. « Capacité à évoluer » n’a là plus rien à voir avec « capacité à muter ».
Ainsi les cafards ont certainement subi nombre de micromutations depuis 100 millions d’années, mais pas une seule macromutation.
Tom Nisciant a écrit : Je considère qu'un argument aussi creux montre la faible compréhension des principes de base. C'est l'attaque du type : « Si l'homme descend du singe, pourquoi il y a encore des singes ? », en un peu plus... évolué.
L’argument de l’incompétence, de l’incompréhension, revient souvent chez les défenseurs du darwinisme. Cependant, l’ « argument creux » que je cite et que tu dénonces ne provient pas de moi mais de Pierre-Paul Grassé qui est l’un des plus grands zoologiste du XXe siècle.
Wikipedia a écrit : Pour Pierre-Paul Grassé, « l’orthosélection, imaginée par Plate, n’est pas de mise, car elle ne peut fonctionner que si les mutations se produisent selon un certain ordre, ce qu’on n’observe jamais. » Ainsi dit-il à propos de l’ouvrage Horses de George Gaylord Simpson, que son auteur « fait de l’orthogenèse comme M. Jourdain faisait de la prose, sans le savoir. » Dans L’Evolution du Vivant (1973), il tente de mettre en lumière des phénomènes positifs non en faveur de l’orthogenèse, mais bien plutôt en faveur de ce qu'il appelle l'« évolution orientée ». En effet, pour lui l'évolution n'est pas dirigée dans un sens précis, encore moins programmée, elle est buissonnante et en quelque sorte expérimentale : elle trouve son chemin en tatonant.
L’émergence des Mammifères constitue pour Grassé le meilleur exemple d’évolution orientée. Elle montre qu’il existe des tendances évolutives majeures et que le hasard et la sélection naturelle ne sont pas seuls responsables du transformisme.
Les critiques adressées par Pierre-Paul Grassé à l'encontre du néo-darwinisme se sont régulièrement révélées pertinentes (elles furent par exemple entérinées par la théorie de Kimura sur les mutations neutres).
Tom Nisciant a écrit : Quand à l'idée d'une orientation de l'évolution... Le principe anthropique ne peut convaincre que ceux qui sont convaincus avant même que de le comprendre.
Les nombreuses extinctions, les formes extravagantes de certaines espèces disparues ou encore vivantes sont là pour nous montrer que la nature est capable de tout et n'importe quoi. Si la systématique ne cesse de revoir sa manière de classer les espèces, c'est bien parce que l'évolution est touffue, imprévisibles, surprenante.
Tu considères donc qu’il est plus probable que les premiers mammifères qui ressemblaient à des souris puissent se transformer en fauves et en hominidés plutôt qu’ils se retransforment en reptiles thériodontes dont ils viennent juste d’être issus ? Eh bien pas moi.
Puisqu’il est prouvé que :
- Le carbone est de très loin le meilleur atome pour élaborer des systèmes complexes.
- L’eau est de très loin le liquide le mieux adapté à la vie basée sur le carbone.
- Le bicarbonate est de très loin le meilleur tampon pour la vie à base de carbone.
- La seule région du spectre de la lumière du Soleil qui puisse traverser non seulement l’atmosphère, mais également l’eau, est celle qui est la plus utile pour la vie,
tu considères donc que toutes ces « coïncidences » sont le fait du hasard ? Eh bien pas moi.
S’agissant des « formes extravagantes de certaines espèces disparues ou encore vivantes » que tu évoques, considères-tu Néanderthal comme une de ces formes extravagantes ? Les fleurs peut-être, elles qui sont si fragiles (mais tellement belles) ? Ou peut-être les reptiles thériodontes qui étaient dotés d’une double articulation de la mâchoire qui ne leur servait à rien mais qui fût indispensable plus tard à la formation de l’oreille interne des mamifères (argument sur lequel je ne t’ai pas entendu répondre d’ailleurs) ?
De quelles « formes extravagantes » parles-tu ?
Non mon cher, la nature nest pas « capable de tout et n'importe quoi » si, chose avec laquelle tu m’as dit être d’accord, les formes possibles du vivant sont déterminées par les lois de la physique, donc d’un nombre fini.
Tom Nisciant a écrit : Si un dessein (intelligent qui plus est) était à l'oeuvre, les biologistes auraient moins de boulot !
L’intelligent deseign est une variation du créationnisme qui n’a donc rien à voir avec l’évolutionnisme. Où as-tu vu que je défendais une telle position ? Il est inutile de te prêter à ce genre d’allusion douteuse.
Même en considérant l'émergence de l'espèce humaine très improbable, il n'en reste pas moins que l'événement a eu lieu. Contrairement à ce qu’affirmait Jacques Monod (« Le hasard et la nécessité »), l’univers était bien « gros » de la vie puisqu’elle est apparue. Toute la question est de savoir quelle était la probabilité que cette « grossesse » soit menée à son terme.
Hors, en considérant par exemple les fabuleuses « coïncidences » indépendantes les unes des autres concernant le carbone, l’eau, le bicarbonate et le soleil dont je t’ai fait part (sans parler de la valeur des constantes de couplage entre les quatre forces qui « tombe » parfaitement bien, ou encore la valeur de la densité initiale de l’univers par rapport à sa vitesse d’expansion), il est en effet loin d’être illogique de penser que tout était fait à la base pour favoriser l’apparition de la vie, puis d’êtres conscients d’eux-mêmes, non ?
A ce moment-là, l’idée d’un « régleur » en amont du big bang se fait non pas a priori, mais a posteriori. Pourquoi une telle hypothèse, en dehors de toute considération culturelle, te paraît-elle aussi horrible ? Pourquoi l’hypothèse du hasard-tout-puissant (ma foi pas si crédible que cela) est-elle plus douce à tes oreilles ?
Tguiot a écrit : Au fait, pauline, à propos des ouvrages vulgarisateurs qui répondent à tes questions, je crois que tu pourras trouver ton compte dans les ouvrages de Gould. Je ne les ai pas lus moi-même, mais j'ai lu des compte-rendus qui semblent correspondre à ce que tu recherches.
Gould est le théoricien des macromutations dont je fais état plus haut. Pour défendre le darwinisme, je crains qu’il faille trouver mieux.
Tguiot a écrit :Et à part ça, je me demandais aussi si tu avais des alternatives à proposer par rapport aux évolutions pour lesquelles l'explication néodarwinienne ne te satisfait pas. Par exemple, pour le cou de la girafe, que proposes-tu qui explique autant et plus que l'explication néodarwinienne?
L’explication de Denton alliée à celle de Gould concernant des sauts d’une espèce à la suivante en une génération (macromutation) pour passer d’une structure sous jacente (déterminée par les lois de la physique) à une autre, d’une forme énergétiquement stable à une autre, d’un archétype à un autre n’est-elle pas bien plus explicative que le hasard et la sélection (qui demeurent indispensables pour les micromutations sans modification du phénotype) ?
Ainsi les choses me paraîssent-elles bien plus crédibles :
- les mécanismes darwiniens pour les micromutations (pas de changement du phénotype, pas de changement d’espèce),
- les mécanismes de Gould et Denton pour les macromutations (changement de phénotype, changement d’espèce).
Au fait Tguiot, je ne t’entends plus sur les algorithmes…
Auteur : Pakete
Date : 30 nov.09, 02:12
Message : Hamza a écrit :
Jusqu'à présent, la science te donne tort, et les faits tendent à infirmer ta théorie...
Sans dec', la science donne tort a l'intelligent design ?!
Damned, Hamza, es tu certain d'avoir lu mes posts ou tu fais un décalage incompréhensible
Auteur : patlek
Date : 30 nov.09, 05:09
Message : L' intelligent design a été classé en pseudo science... c' est comme le canada dry, çà ressemble a de la science, mais çà n' en est pas: c' est de l' idéologie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent
Voir meme comme de l' anti-science:
4 . La théorie du « Dessein Intelligent » : outil d’une volonté théocratique
Pourquoi le mouvement du « dessein intelligent » relève-t-il de l’anti-science ? On peut appeler anti-science toute entreprise de fraude scientifique caractérisée, d’imposture intellectuelle en sciences (au sens de Sokal et Bricmont, 1997 ; ou Dubessy et Lecointre, 2001), ou d’opération de communication brouillant la nature, les objectifs et le champ de légitimité de la science. Ces trois motifs se retrouvent à des degrés divers lorsque l’indépendance méthodologique des sciences est annihilée par l’idéologie. Le mouvement du « dessein intelligent » est de l’anti-science pour les raisons suivantes :
- La nature de la science est faussée : la théorie darwinienne est présentée tour à tour comme une philosophie naturaliste, une idéologie, une opinion, une morale, une métaphysique, ou encore est présentée sur un mode déprécié comme n’étant « qu’une hypothèse », ou « qu’une théorie », et dans ce dernier cas c’est pour souligner qu’elle ne devrait pas être présentée comme « un fait », montrant par là une incompréhension des rapports entre faits et théories. La théorie darwinienne de l’évolution n’est rien de tout cela, elle n’est pas non plus un dogme ; elle n’est qu’une théorie scientifique comme une autre.
- Les objectifs de la science sont dévoyés. Les écrits des principaux ténors de ce mouvement démontrent que leurs motivations profondes et leurs objectifs ne sont pas scientifiques, mais politico-religieux. La science est mise à contribution pour fonder une posture théologique et justifier son intrusion dans le champ social et politique, dans le cadre des think thanks conservateurs (voir le Wedge Document). Pour cela les acteurs du mouvement revendiquent leur propre programme de recherches.
- Le champ de légitimité de la science est faussé. Ce mouvement fait sortir la science de son rôle en la sommant de dicter dans le champ moral et politique ce qui est conforme au « dessein intelligent ». L’indépendance des règles méthodologiques internes à la science vis-à-vis des champs moral et politique est rompue. Si la science se permet de légiférer dans le champ moral et politique, là où seuls des déterminants moraux devraient en principe agir, il faut alors qu’en retour elle s’attende à se voir dicter de l’extérieur ce qu’elle doit trouver. La science mise au service de l’idéologie légifère avec elle mais au prix de s’être préalablement totalement pliée à elle. Les exemples sont multiples. En cherchant à justifier scientifiquement des lois de discrimination raciale, l’anthropologie nazie s’est efforcée de prouver certaines infériorités raciales. En cherchant un soutien scientifique à l’interprétation littérale des textes bibliques, le créationnisme en vient à fabriquer de toutes pièces ses données.
- Il est important tout de même de rappeler qu’aucun élément factuel prouvé conformément à une démarche proprement scientifique n’est fourni par les « chercheurs » inscrits au sein du mouvement ID.
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre4.html
L' explication de la pseudo science
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article61
Sinon , pour jean staune et ses histroires de non evolution de certaines especes 'ceci dit, on sait que les requins par exemple , remontent a trés loin; çà fait longtemps qu' ils sont parfaitement adapté; et en plus ce sont des super prédateurs, en "danger" pour eux, il n' y a que l' humain.
Il y a le site du CNRS, ou l' "université interdisciplinaire de Paris" (truc fiumeux, en réalité, absolument rien à voir avec une université, telle que l' on l' entend communément)=
2 . Qui sont-ils et pour quoi travaillent-ils ?
Cependant, la neutralité apparente de P. Johnson n’empêche pas les vraies motivations des autres membres du mouvement de s’afficher. Michael Denton, un praticien de longue date de la désinformation instruite (voir Beaumont, 1997 ; Delsol et Flatin, 1997 ; Lecointre, 1997 ; Tassy, 1997 ; tous dans « Pour Darwin », P.U.F., 1997) a récemment dévoilé pourquoi la théorie darwinienne de l’évolution le gênait tant, en faisant éclater au grand jour sa vision totalement téléologique du monde dans un livre intitulé « L’évolution a-t-elle un sens ? » traduit récemment chez Fayard. Dans son opuscule “Evolution by Design”, Jonathan Wells expose une compréhension des transitions entre espèces mue par des créations successives (il s’agit donc bien d’un créationnisme) et affirme que le but ultime fut de créer un environnement convenable pour que la Terre puisse accueillir les êtres humains (il s’agit donc de la version forte de la téléologie, d’une sorte de principe anthropique biologique) :
« J’émets la conjecture selon laquelle l’espèce humaine était prévue bien avant que la vie sur Terre n’apparaisse, et l’Histoire de la Vie est l’enregistrement de la réalisation de ce plan… Les organismes primitifs ont dû paver la route pour l’établissement des écosystèmes stables que nous connaissons aujourd’hui. Une planète stérile devait devenir un jardin... Le premier bébé humain devait sans doute être nourri par un être très semblable à lui-même, tel un primate ressemblant à un homme. Cette créature devait à son tour avoir été nourrie par une autre, intermédiaire entre elle-même et un mammifère plus primitif. En d’autres termes, un plan prévoyant l’émergence des êtres humains devait inclure quelque chose comme la succession des formes préhistoriques que nous trouvons dans le registre fossile. »(…) « Bien que ce processus ressemble superficiellement à la notion darwinienne d’ascendance commune, la théorie du dessein intelligent en diffère en maintenant que les prédécesseurs n’ont pas besoin d’être des ancêtres biologiques mais seulement des dispensateurs de nourriture et de protection essentiels».
Jonathan Wells est membre du Discovery Institute depuis 1996. Durant les années 1970, il était membre de la Reverend Sun Myung Moon’s Unification Church, église travaillant à la fois pour l’ « unification » du christianisme mondial et l’ « unification » des sciences (voir « Le zéro et le Un : histoire de la notion scientifique d’information », de Jérome Segal, Syllepse, 2003 ; en particulier les chapitres 7 et 11). La secte instaure notamment en 1972 une série de conférences intitulées « Conférences internationales pour l’unité des sciences » qui reçoivent le soutien du prix Nobel spiritualiste John Eccles (très apprécié de l’UIP) et d’Ylia Prigogine. Wells était convaincu que la théorie de l’évolution est fausse parce qu’en conflit avec les croyances de sa secte, notamment celle selon laquelle le genre humain fut spécialement créé par Dieu. Poussé par Moon, Wells s’inscrivit à l’Université de Yale et concentra ses efforts sur tout ce qui pouvait contredire la théorie de l’évolution. Plus tard, au début des années 1990, il s’inscrivit à nouveau à Berkeley et obtint des diplômes en Biologie pour améliorer sa force de frappe en matière de lutte contre la théorie de l’évolution. Dans “Why I Went for a Second Ph.D.” (1996), Jonathan Wells explique comment il décida de consacrer sa vie à combattre la théorie de l’évolution :
« Il (le révérend Sun Myung Moon) critiquait fréquemment la théorie darwinienne selon laquelle les êtres vivants trouvent leur origine sans l’action créatrice et finalisée de Dieu (…). Les mots du Père, mes études et mes prières me convainquirent de consacrer ma vie à la destruction du darwinisme, comme plusieurs de mes collègues unificationnistes ont consacré la leur à la destruction du marxisme. Quand le Père me choisit (avec une douzaine de diplômés du séminaire) pour entamer un programme de thèse en 1978, je me réjouis de cette opportunité de me préparer au combat ».
Charles Thaxton, l’un des initiateurs du « dessein intelligent », après son doctorat de chimie, se demandait si la vie avait réellement commencé dans une soupe primitive. Il se souvint que les critiques sur les origines de la vie commençaient à voir le jour parmi les scientifiques (il s’agissait en fait de discussions sur la possibilité d’une atmosphère réductrice comme le prévoyait l’expérience fameuse d’Urey et de Miller).
« Mais je pensais continuellement au verset de la bible qui dit « soit vainqueur du mal par le bien ». J’avais le sentiment que les chrétiens devaient offrir une alternative positive à la théorie de l’évolution ».
Cette alternative au « Mal » fut la notion de dessein intelligent, formalisée dans un livre où l’ADN est interprété comme de « l’intelligence codée dans une structure biologique », requérant par là même une « intervention intelligente ».
Les principaux promoteurs du courant du dessein intelligent ne cachent donc pas que les impulsions du mouvement sont clairement religieuses. Mais s’ils se démarquent des religions par pure stratégie, ils travaillent néanmoins dans des structures identifiées. Jonathan Wells et Phillip Johnson, sont membres du “Centre pour le Renouveau de la Science et de la Culture (CRSC), une branche de l’ « Institut de la Découverte » (Discovery Institute), Think Tank conservateur fonctionnant sur des fonds privés, établie à Seattle. Le CRSC, dont le programme de formation a été concocté par P. Johnson lui-même, diffuse l’idée que la science en général, et plus particulièrement la théorie de l’évolution, sont responsables d’une « philosophie matérialiste et athée » qui aurait des conséquences culturelles « désastreuses » sur nos sociétés et qu’il faudrait donc combattre. Le CRSC se fait le promoteur d’une stratégie de remplacement de la science actuelle par une science incorporant la notion de « dessein intelligent » et les causes surnaturelles. Il rejette l’idée –assez répandue dans le monde anglo-saxon– selon laquelle Dieu utiliserait le processus évolutif comme moyen de sa création. Il déclare que la science, au contraire, en se limitant aux explications naturelles du monde physique, affirmerait explicitement l’inexistence de Dieu. Selon J. Wells :
« La théorie de Darwin exclut le dessein et donc exclut logiquement Dieu. C’est la source de son athéisme ».
Le CRSC rejette même l’idée assez répandue selon laquelle la science ne s’occupe que du monde physique, tandis que la sphère spirituelle appréhenderait les aspects esthétiques, moraux et religieux. On pourrait même ici critiquer cette distribution des rôles en considérant que les aspects moraux et esthétiques de notre monde ne relèvent ni de la science, ni nécessairement de la sphère spirituelle, réduisant au maximum le champ d’action de la spiritualité. Mais le CRSC rejette cette distribution pour les raisons diamétralement opposées : selon lui, la science doit au contraire se fondre dans la sphère spirituelle, ce qui étend au maximum le champ d’action de celle-ci.
En forçant le lien entre la théorie darwinienne de l’évolution et l’athéisme et en disqualifiant celles des religions qui reconnaissent un terrain propre et limité aux sciences naturelles, le CRSC espère opérer une cassure, piloter un divorce entre ceux qui reconnaissent le fait évolutif et ceux qui sont religieux. Il déclare qu’on doit absolument choisir entre être un supporter athée de l’évolution darwinienne ou un opposant religieux, ce qui, aux Etats-Unis, n’est pas une dichotomie anodine. Le CRSC entend étendre le « dessein intelligent » à tous les aspects de la culture, conformément à l’appel au renouveau de la science et de la culture qu’indique son nom, travail destiné à « combler le gouffre séparant les créationnistes des théistes évolutionnistes ». Grâce au dessein intelligent, les premiers n’ont plus besoin de s’agripper à une interprétation littérale de la Bible pour garder Dieu dans le discours sur nos origines, et les seconds peuvent tranquillement rejeter Darwin sans risquer le ridicule, aidés du vernis de sérieux que confèrent de –prétendues– nouvelles propositions. Les membres du CRSC pensent que la science rénovée, incorporant les causes surnaturelles, doit chercher et dicter ce qui constituera une « éthique naturelle », une « morale naturelle », et que cette science-là sera en mesure de découvrir quels comportements transgressent les buts sous-jacents du dessein intelligent de l’Homme. Ce serait donc à cette science de découvrir lesquels de nos comportements, nos mœurs, notre morale sont voulus par Dieu. La fonction de Think Tank conservateur prend alors toute sa signification : l’avortement et l’homosexualité transgressent le dessein intelligent de Dieu, notamment par dévoiement des fonctions pour lesquelles nos formes avaient été initialement créées. Grâce à ces diplômés d’universités, la lutte contre ces « transgressions » se voit parée d’un alibi scientifique. En donnant une assise prétendument scientifique au « Bien » et au « Mal », le courant du « dessein intelligent » débouche donc sur une sorte de scientisme religieux qui, pour des scientifiques européens, paraît paradoxal et même effrayant, habitués qu’ils sont pour la plupart à préserver la neutralité de la science par le respect de son indispensable cadre laïque.
Le spiritualisme scientiste
La situation française ne saurait être décrite en termes de « créationnisme scientifique », mais à coup sûr en France la science est convoquée par un créationnisme philosophique. Il faut mentionner la résurgence d’un spiritualisme qui se propose de rendre compatibles les faits établis par la science et les dogmes des grandes religions. Ainsi, l’Université Interdisciplinaire de Paris (Voir Le Monde du 2 septembre 2006) organise depuis 1995 plusieurs congrès par an, dont celui d’avril 2002 était intitulé « Science and the Spiritual Quest II ». L’organisation reçut de substantiels soutiens financiers de la désormais puissante fondation Templeton « pour le progrès de la Religion » dans les sciences (voir plus loin). L’objectif de l’UIP n’est pas de prouver scientifiquement l’interprétation littérale d’un texte sacré. L’UIP n’est pas le créationnisme « scientifique », mais commet l’une des entorses créationnistes à l’égard de l’investigation scientifique : la négation du matérialisme méthodologique. L’organisation déclare ce matérialisme obsolète (notamment avec la « déchosification de la matière de B. d’Espagnat, voir ci-dessous) et prophétise le « nouveau paradigme » du XXI ème siècle, celui d'une nouvelle alliance entre science et spiritualité. L’organisation va s’efforcer de mettre en évidence, dans notre compréhension du monde, la convergence de lignes d’argumentation scientifiques et religieuses pour que la science puisse répondre à une « quête de sens ». Science et théologie sont présentées comme les pièces d’un même puzzle, selon les mots du secrétaire général Jean Staune. En même temps, il est entendu que tout phénomène n’ayant pas encore été expliqué par la science officielle reste un champ possible pour un appel à la transcendance (ceci est explicitement écrit dans la revue de l’organisation, « Convergences »). Il y a donc un appel, encouragé par le Vatican, à convoquer la transcendance précisément là où, sur le front de la genèse des connaissances, la science pour être efficace et respectueuse de son propre contrat épistémologique doit au contraire se conformer à la rigueur et à la parcimonie les plus strictes. L’UIP proclame que la science n’interdit pas la recherche du divin, oubliant au passage le principe de parcimonie qui exclut toute hypothèse surnuméraire ad hoc. L’organisation se veut évolutionniste, mais d’un évolutionnisme compatible avec la foi religieuse, où l’homme reviendrait au centre d’un Univers ayant évolué vers lui, dont il est le dessein, et qui permettrait « d’approcher rationnellement la croyance». Toute interprétation des mécanismes de l’évolution faisant appel au nominalisme, à la variation, au hasard et à la sélection naturelle est donc récusée. L’UIP est donc anti-darwinienne, et, selon une double stratégie, d’une part utilise les mêmes objection à l’encontre du darwinisme que celles émises par les créationnistes, mais à d’autres fins ; et d’autre part fédère toute recherche qui tendrait à accréditer un néo-finalisme qui voudrait que l’apparition de l’espèce humaine fut « attendue », en quelque sorte programmée, conformément aux intuitions du père jésuite Teilhard de Chardin. D’ailleurs, en astronomie, l’UIP fédère de la même façon tout ce qui peut favoriser le « principe anthropique fort ». On peut montrer qu’un certain nombre de membres de l’UIP sont en flagrant délit d’imposture intellectuelle, selon la définition qu’ont donné à ce terme Alan Sokal et Jean Bricmont (dans « Impostures Intellectuelles », Seconde Edition, J’ai Lu, 1999 ; pour plus de détails sur cette question voir « Intrusions spiritualistes et Impostures Intellectuelles en sciences », dirigé par Jean Dubessy et Guillaume Lecointre, Syllepse, 2001).
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre4.html
La suite:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre5.html
Sinon guillaume lecointre est un authentique chercheur; ce que n' est pas jean staune,
Les deux polémiquent, mais ils ne sont pas au meme niveau.
http://www.assomat.info/Guillaume-Lecointre-encore-une Auteur : Pakete
Date : 30 nov.09, 05:30
Message : Ah d'accord... Il prend le dessin intelligent comme une véritable science...
Je comprends mieux.
Donc oui Hamzounet, je m'oppose à cette "science" que n'est pas le machin "intelligent"
Auteur : Tan
Date : 30 nov.09, 05:41
Message : Il faut savoir que Lecointre est un obscurantiste dogmatique, sympathisant de l'Union Rationaliste et prêt à tous les moyens pour empêcher l'information de circuler et imposer coûte que coûte le darwinisme, et plus généralement le matérialisme. Faire confiance à cet homme n'est pas le meilleur moyen de se faire une opinion objectivement fondée.
Si vous avez du courage messieurs Patlek, Pakete et consors athées, osez donc lire ce lien qui concerne notre ami Lecointre, ce grand scientifique si ouvert :
http://www.staune.fr/Lettre-ouverte-de- ... hnson.html Auteur : Pakete
Date : 30 nov.09, 05:54
Message : Le lien que tu donnes est ensuite contre argumenté par ce lien
http://www.assomat.info/Guillaume-Lecointre-encore-une
Et utiliser l'expression "obscurantiste médiatique" me semble quelque peu suspect.
Tan a écrit :Faire confiance à cet homme n'est pas le meilleur moyen de se faire une opinion objectivement fondée
Tout comme faire confiance à Jean Staune n'est pas le meilleur moyen de se faire une opinion objectivement fondée...
Auteur : pauline.px
Date : 30 nov.09, 06:08
Message : tguiot a écrit :
Le petit hic que j'y vois, c'est que les individus porteurs de la mutation désavantageuse doivent être eux-mêmes conscients qu'elle est effectivement un désavantage. Du moins, dans la façon dont tu le décris.
Je ne vois pas pourquoi, les individus sont doués d'une force vitale, qu'ils soient conscients ou non ils veulent survivre.
tguiot a écrit :
Je reprends donc le scénario: on a une population d'okapis à cous variables.
Une fois qu'on admet que tous les okapis à cou variable vont tenter de survivre et que la plupart ne sont pas confrontés à des mutations délétères alors le réseau admirable n'est nullement nécessaire, il redevient pur produit du hasard : sur notre terre il a surgit mais sur une autre il n'existerait peut-être pas.
De plus, à moins de savoir comme s'équilibrent les inconvénients et les avantages sous l'effet de l'énergie vitale on s'attend à voir apparaître tout le spectre entre les petits cous avec réseau admirable aléatoire, les grands cous aléatoires sans le réseau, les petits sans et les grands avec...
Or, l'évolution qualitative est par essence le règne du discontinu.
Et, c'est confirmé par les faits, il n'y a que les valeurs extrêmes qui ont subsisté : les okapis et les girafes (qui serait le mieux adapté des deux ? adapté à quoi ?). Toutes les pistes intermédiaires n'ont pas été explorées.
Bref, il y a des attracteurs puissants pour cerner le champ des possibles, comme un système physique qui évolue "naturellement" vers un point d'équilibre.
Sauf que c'est tout le biotope qui évolue et qui tend vers un équilibre et pas l'okapi qui tend à devenir calife à la place du calife.
Or dans un système physique, on cherche les points d'équilibre comme s'ils étaient fatals, d'un point de vue anthropomorphique les points d'équilibres sont comme des buts vers lesquels le système va évoluer, on sait bien que le système n'a pas de but réellement et qu'il n'a pas davantage de conscience, pour autant ces buts sont indépendants de l'histoire, il existent dès que sont données les conditions à l'origine.
Dire que l'évolution témoigne d'une quête du vivant vers des points d'équilibre ne fait que transposer une banalité de la physique à la biologie.
Auteur : patlek
Date : 30 nov.09, 06:32
Message : Tan a écrit :Il faut savoir que Lecointre est un obscurantiste dogmatique, sympathisant de l'Union Rationaliste et prêt à tous les moyens pour empêcher l'information de circuler et imposer coûte que coûte le darwinisme, et plus généralement le matérialisme. Faire confiance à cet homme n'est pas le meilleur moyen de se faire une opinion objectivement fondée.
Si vous avez du courage messieurs Patlek, Pakete et consors athées, osez donc lire ce lien qui concerne notre ami Lecointre, ce grand scientifique si ouvert :
http://www.staune.fr/Lettre-ouverte-de- ... hnson.html
J' ai pas vu de problème/
Apparrament, derriere le documentaire, il y avait l' UIP, et guillaume lecointre quand il dit "renseignez vous sur cxe qu' est UIP" il a parfaitement raison, parce que on sent l' arnaque etla filoutrie qui traine... Appeller une association loi 1901 "université interdisciplinaire de Paris", visiblement, c' est vraiment le début de l"' arnaque.
çà n' a strictement rien d' une université au sens commun du terme, et évidemennt, si ces types là se pointe a droite et a gauche en se présentant comme "Untel, membre de l' université interdisciplnaire de Paris", si l' interlocuteur ne sait pas ce qu' est cette "université", on devine le champs de possibilités d' impostures que çà ouvre!!!
Et , a mon avis ,il ne doivent pas s' en priver, le choix du nom n' est pas innocent.
Auteur : Tan
Date : 30 nov.09, 07:42
Message : Chacun se fera son opinion en conscience au vu des liens proposés.
Cependant, non l'UIP n'est absolument pas "derrière" le film. Ce documentaire est 100% indépendant et 100% scientifique. Simplement, il présente une thèse de l'évolution alternative au darwinisme, fondée sur les travaux validés de divers scientifiques. Cela a paru suffisant à Lecointre pour tenter d'en interdire la diffusion, puis pour l'accuser de "film créationiste" en accusant notamment un des scientifiques cités (Anne d'Ambricourt) d'avoir volontairement falsifié ses résultats.
Ceci messieurs s'appelle de l'obscurantisme pur et simple à coups de mensonges : interdiction d'émettre une thèse n'allant pas dans le sens du darwinisme.
Figurez-vous que traiter à tort un scientifique professionel de créationniste est une accusation grave et inadmissible pouvant ruiner sa carrière.
Voyez-vous messieurs Pat-que-sais-je, le problème est que vous ne vous penchez même pas sur le fond de la théorie. Il vous suffit qu'une thèse provienne d'un sympathisant de l'UIP pour qu'elle soit discréditée à vos yeux. Grand bien vous fasse, mais je ne vous ai pas vu une seule fois vous essayer à une réfutation scientifique des arguments que je cite dans ce fil de discussion : impuissance des algorithmes génétiques à égaler les prouesses de l'évolution, micro et macroévolution, échec total des processus darwiniens dans leur application industrielle, lois physiques déterminant les formes sous-jacentes des êtres vivants en lieu et place du hasard, "coïncidences" fabuleuses concernant le carbone, l'eau, le bicarbonate et le spectre solaire etc.
Evidemment, il est plus difficile (et plus noble) de débattre scientifiquement que de polémiquer sur Staune à grands coups de procès d'intention.
Auteur : Tan
Date : 30 nov.09, 07:49
Message : Extrait du lien que j'évoque :
Il s’agit donc d’un film indépendant, qui n’a été, en aucune manière, financé par je ne sais quelle secte ou groupuscule, ni soutenu, ni promu par le Vatican, ni par les sbires intégristes de bush ou les adeptes et idéologues de l’intelligent design. Il a été comme tant de films documentaires français, de manière tout à fait classique, et ma fois chiche, financé par ses coproducteurs -Arte, Discovery...-et par le CNC, n’en déplaise à ses détracteurs, en tant que documentaire scientifique.
Alors que s’est-il passé ? Comment est on arrivé à une mise en accusation si violente et aux relents inquisitoires ?
Quelques jours avant la diffusion du film, Arte recevait une pluie de emails, émanant d’une trentaine de chercheurs et de doctorants, principalement du CNRS. Ils n’ont pas vu le film mais tous, réclament sa déprogrammation car, affirment-ils, il a été commandité par une mystérieuse organisation secrète qui fait la promotion des thèses néo-créationnistes, et dont font partie deux des chercheurs qui apparaissent dans le film : la paléontologue Anne Dambricourt-Malassé et le biologiste Jean Chaline.
Pour Guillaume Lecointre, chercheur au Museum d’Histoire Naturelle et chroniqueur scientifique à Charlie Hebdo, c’est l’UIP, Université internationale de Paris « qui est derrière ». Ce sont ses termes !
Connu des milieux scientifiques pour son combat scientiste, il a orchestré une véritable campagne de dénigrement auprès de la direction d’ARTE. Fer de lance de sa stratégie de déprogrammation : un mail envoyé dans tout le pays, à ses amis journalistes et scientifiques, défenseurs des « matérialismes » (Titre d’un de ses ouvrages : Les matérialismes et leurs détracteurs -Syllepse).
Le 24 octobre 2005, soit quelques jours avant la date prévue de diffusion du film, ils recevaient ses consignes. En voici quelques extraits significatifs :
« La chaîne n’a pas voulu mentionner l’IUP qui est derrières, mais il s’agit bien d’une promotion de leurs thèses. Envoyez un message à la chaîne aux adresses suivantes... Informez-les sur l’UIP, sans parler de créationnisme... Beaucoup d’appels indépendants auront plus de poids... Faites attention a qui vous envoyez ce message : des envoies tous azimutes peuvent limiter le succès de l’opération... et gommer l’indépendance apparente des appels... En procédant de la sorte nous avions déjà réussi à faire annuler une table ronde organisé par l’UIP à Grenoble... Cordialement à tous. Pr. Guillaume Lecointre. »
La stratégie de Lecointre s’avère efficace. La responsable de l’unité, « ébranlée », veut déprogrammer. Le directeur général chargé des programmes d’Arte, refuse. Ils trouvent un compromis. Ils organisent dans la précipitation et l’affolement, le faux-débat. Son rôle : désengager la chaîne du contenu du film !
N’est-on pas face à une entrave à la liberté de presse et de l’information, dans un domaine où, au contraire, le terrorisme intellectuel et le « scientifiquement correct » ne devraient pas avoir droit de cité ?
http://staune.fr/Lettre-ouverte-de-Thomas-Johnson.html
Auteur : Pakete
Date : 30 nov.09, 08:19
Message : Tan a écrit :Chacun se fera son opinion en conscience au vu des liens proposés.
Cependant, non l'UIP n'est absolument pas "derrière" le film. Ce documentaire est 100% indépendant et 100% scientifique. Simplement, il présente une thèse de l'évolution alternative au darwinisme, fondée sur les travaux validés de divers scientifiques. Cela a paru suffisant à Lecointre pour tenter d'en interdire la diffusion, puis pour l'accuser de "film créationiste" en accusant notamment un des scientifiques cités (Anne d'Ambricourt) d'avoir volontairement falsifié ses résultats.
Ceci messieurs s'appelle de l'obscurantisme pur et simple à coups de mensonges : interdiction d'émettre une thèse n'allant pas dans le sens du darwinisme.
Figurez-vous que traiter à tort un scientifique professionel de créationniste est une accusation grave et inadmissible pouvant ruiner sa carrière.
Voyez-vous messieurs Pat-que-sais-je, le problème est que vous ne vous penchez même pas sur le fond de la théorie. Il vous suffit qu'une thèse provienne d'un sympathisant de l'UIP pour qu'elle soit discréditée à vos yeux. Grand bien vous fasse, mais je ne vous ai pas vu une seule fois vous essayer à une réfutation scientifique des arguments que je cite dans ce fil de discussion : impuissance des algorithmes génétiques à égaler les prouesses de l'évolution, micro et macroévolution, échec total des processus darwiniens dans leur application industrielle, lois physiques déterminant les formes sous-jacentes des êtres vivants en lieu et place du hasard, "coïncidences" fabuleuses concernant le carbone, l'eau, le bicarbonate et le spectre solaire etc.
Evidemment, il est plus difficile (et plus noble) de débattre scientifiquement que de polémiquer sur Staune à grands coups de procès d'intention.
Quels scientifiques ?
Thèses Validés dans quelle(s) revue(s) ?
En effet, il n'est pas possible de porter du crédit à une théorie venant d'une association qui, de base, détourne un terme ("université") qui n'a pas à être le sien... Et qui en plus, fait un beau pléonasme ("inter-dsciplinaire" et "université", ce n'est pas lié de base normalement ?).
Auteur : patlek
Date : 30 nov.09, 08:32
Message : Il s' agissait surtout d' exposer les theses d' anne dambricourt:
Polémique [modifier]
En 2005 et en 2006, la presse française commente la diffusion du documentaire Homo sapiens - une nouvelle histoire de l'homme de Thomas Johnson qui reprend des thèses d'Anne Dambricourt Malassé, refusant comme moteur de l'évolution le rôle exclusif de la sélection naturelle et de l'adaptation au milieu et proposant une explication des origines de l'homme fondée sur des processus génétiques contraints. Les arguments employés reposent aussi bien sur l'embryologie que sur l'étude des fossiles.
La théorie de l'évolution ne peut admettre ces théories qui présentent une contrainte pour les mutations génétiques; l'évolution étant une adaptation au milieu, une espèce est toujours une fin en soi, et ne peut être « programmée » pour devenir une autre. De plus, même si Anne Dambricourt se défend de faire une théorie religieuse, elle fournit tout de même des arguments à ceux qui prétendent que l'évolution a nécessité une intervention divine.[7] Et même si Anne Dambricourt se défend d'être partisan du dessein intelligent, elle est signataire de la pétition du Discovery Institute, qui regroupe les défenseurs de ce courant.[8]
En conséquence, de nombreux scientifiques s'alarment, obtenant un débat diffusé après le documentaire sur Arte, et dénoncent le caractère pseudo-scientifique du documentaire par voie de presse, aussi bien généraliste que de vulgarisation scientifique. En particulier Guillaume Lecointre dit voir dans ce documentaire la marque de l'UIP et ses manœuvres en faveur du dessein intelligent. En fait, Anne Dambricourt avait à l'époque quitté l'UIP mais ses thèses sur l'évolution avaient été diffusées avec l'aide de cette association, et l'UIP prit la défense de Dambricourt dans cette affaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Dambr ... lass%C3%A9
Voyez-vous messieurs Pat-que-sais-je, le problème est que vous ne vous penchez même pas sur le fond de la théorie. Il vous suffit qu'une thèse provienne d'un sympathisant de l'UIP pour qu'elle soit discréditée à vos yeux. Grand bien vous fasse, mais je ne vous ai pas vu une seule fois vous essayer à une réfutation scientifique des arguments que je cite dans ce fil de discussion : impuissance des algorithmes génétiques à égaler les prouesses de l'évolution, micro et macroévolution, échec total des processus darwiniens dans leur application industrielle, lois physiques déterminant les formes sous-jacentes des êtres vivants en lieu et place du hasard, "coïncidences" fabuleuses concernant le carbone, l'eau, le bicarbonate et le spectre solaire etc.
"échec total des processus darwiniens dans leur application industrielle "
???? ... ????
"lois physiques déterminant les formes sous-jacentes des êtres vivants en lieu et place du hasard"
Je ne suis pas de ceux qui pensent que le hasard est complet: s' il y a adaptation, il n' y a pas hasard.
Mais çà ne signifie aucunement que l' évolution est "dirigée" , ou programmée (pour aboutir a un sommet ultime: l' Homme)
Déjà, je ne vois pas du tout l' évolution comme étant "arrivée a son terme", l' évolution n' aurat de terme sur cette planète que quand cette planéte n' aurat plus les conditions pour que la vie s' y maintienne. Sauf accident ( météorite), ce qui entrainerat le fait que la vie ne pourrat plus se maintenir sur cette planéte; c' est le soleil.
Par ailleurs, l' evolution n' a pas de si grand trajet a faire, d' une espece a une autre. L' architecture globale des mammifères par exemple est commune a tout les mamifères: Des poumons (Et si on étant aux autres branches, on trouverat des poumons et bien d' autres éléments communs); un foie, un estomac, un sqquelette, un cerveau ,des yeux, etc... L' homme par exemple n' a pas un seul organe qui n' existe chez nulle autre espece, pas un: biologiquement, on est guere plus extraordinaire que les singes, ou les chevaux, ou que les chiens, etc... Notre constitution biologique ne nous mets pas hors de toute cette vie animale; n a une constitution biologique commune.
Auteur : Pakete
Date : 30 nov.09, 08:48
Message : Tan a écrit :échec total des processus darwiniens dans leur application industrielle
Et oui, l'idéologie...
C'est la grande confusion qui fait que, encore une fois, il est difficile d'accorder du crédit à telles assertions.. Aurais-tu oublier que la science se contre fiche des idéologies, Tan ?
C'est toute la différence entre l'UIP et Lecointre...
Auteur : Tan
Date : 30 nov.09, 10:19
Message : Pourquoi ne lisez-vous pas les précédentes participations aux débats dans lesquels vous intervenez?
Oui, échec total de la tentative de mettre en oeuvre les processus darwiniens dans des applications industrielles. Je vous le recite :
Un simple algorithme génétique, c’est cela : on part d’un état X que l’on modifie de nombreuses fois au hasard. On regarde par rapport à un critère donné (par exemple la consommation minimale d’énergie) lesquels des mutants de l’état X + 1 sont les plus performants, et non les plus proches d’un résultat recherché et connu à l’avance, et on les recombine ensemble (chaque mutant est défini par un « génome », un certain nombre de bits d’information, duquel dépend ses performances). Et on recommence avec l’état X + 2, X + 3, etc.
Cet algorithme est un « algorithme génétique » justement parce qu’il est supposé simuler la façon dont évolue un génome au cours d’un processus de sélection naturelle. Mais quel est le réel potentiel de tels algorithmes ? Peuvent-ils faire évoluer un état X vers des formes qui ne soient pas seulement plus complexes que X mais de plusieurs ordres de grandeur plus complexes que l’état X (la complexité d’un état ou d’un système peut se calculer par diverses méthodes) comme le mammifère ou l’oiseau sont plus complexes que la bactérie ? Sur le papier, les théoriciens produisent avec des algorithmes de jolies structures dont la fonctionnalité n’est pas évidente. Mais supposons que cela marche, tu imagines l’extraordinaire potentiel économique qu’il y a derrière ?
Prenons pour commencer des objets comme des fours à micro-ondes ou des téléviseurs, c’est-à-dire des objets bien moins complexes qu’un Airbus 380, lui-même bien moins complexe qu’un être humain. Modélisons-les et faisons-les muter, puis mettons en place des procédures de sélection des mutants. L’impact sur notre société en serait incroyable. Des innovations performantes seraient obtenues quasi automatiquement sans efforts, sans recherches. Des milliers d’ingénieurs et de designers seraient mis au chômage. Plus besoin d’eux ! Les processus de types darwiniens répondraient à tous nos besoins d’innovation. Et quel argument marketing ! « Nos micro-ondes ont été conçus par la méthode même qui est à la base de toute la créativité et l’inventivité de la nature, une méthode infiniment plus performante que l’esprit humain, puisque celui-ci est incapable de bâtir une simple cellule vivante : la sélection agissant sur des mutations dues au hasard ! »
Mieux encore, en utilisant des systèmes de sélection multicritères, il devrait être possible, grâce au fameux « transfert de fonction », d’obtenir, toujours sans effort et sans intervention humaine, des fours à micro-ondes intégrant un téléviseur ! Il ne s’agit nullement ici de science-fiction mais d’une application modeste et très limitée de ce principe de « sélection des résultats d’un processus d’essais et d’erreurs », dont tant de scientifiques éminents pensent que lui, et lui seul, permet de passer en moins d’un milliard d’années d’un être unicellulaire à tous les êtres vivants existant sur Terre.
Bon ! Regardons maintenant autour de nous : où sont-ils ces fours à micro-ondes et autres appareils « darwiniens » ? Bien sûr cette idée n’a pas attendu que nous en discutions pour exister ! Depuis plus d’un quart de siècle, de nombreuses tentatives ont été faites via ces procédés pour améliorer non seulement des fours mais même des avions. Les résultats ? Echec total ! Notons au passage que tu auras du mal à trouver des articles sur ces résultats : dans notre société, on n’aime pas beaucoup communiquer sur les résultats négatifs, surtout quand ils sont gênants pour un paradigme aussi important que le paradigme darwinien.
Certes, on ne peut pas exclure que des ordinateurs plus puissants donnent, dans 10 ou 20 ans, de meilleurs résultats. En fait, on peut même prédire que de légères améliorations de fours ou même d’avions seront certainement réalisées un jour grâce à ces procédés. Tout simplement parce que ce sont ces procédés qui ont permis en 10 000 ans d’obtenir tous les chiens actuels à partir d’une seule espèce de chien, ou d’améliorer les chevaux et les vaches. Mais nos ordinateurs sont déjà assez puissants pour produire en quelques jours des millions de générations d’un objet complexe. Cela nous montre bien certaines des limites du procédé. Si des améliorations ponctuelles des fours sont à attendre, il est plus que probable que l’on ne développera jamais ainsi un four téléviseur, de même que dans la nature, la sélection des éleveurs n’a jamais amené une vache ou un chien à devenir autre chose qu’une vache ou un chien (et pourtant, la sélection humaine, parce qu’elle est dirigée, va 1000 fois plus vite que la sélection naturelle).
Mais alors, si ces procédés ne sont pas capables de créer des fonctionnalités radicalement nouvelles, comment les nouveaux organes apparaissent-ils dans la nature ? Le problème n’est pas nouveau. Dès 1967, un célèbre symposium au titre explicite s’est tenu au MIT : « Les défis mathématiques à l’interprétation néo-darwinienne de l’évolution . » Le thème en était celui que je viens de décrire : la théorie mathématique montre que les niveaux d’ordre que peut atteindre un tel processus sont limités. Oui, l’ordre peut surgir du chaos… mais il s’agit d’un ordre limité, très éloigné de celui qui existe chez les êtres vivants.
Quant à ton article Wikipedia Patlek, il est sujet à caution car il ne cite pas suffisamment ses sources (c'est la première chose qui y est écrite, dans un gros et bel encadré rouge). Et pour cause ! La partie que tu cites, et notamment cette phrase ["La théorie de l'évolution ne peut admettre ces théories qui présentent une contrainte pour les mutations génétiques; l'évolution étant une adaptation au milieu, une espèce est toujours une fin en soi, et ne peut être « programmée » pour devenir une autre"] émane de l'organisation scientiste de Lecointre...
Cette phrase est d'ailleurs aussi en contradiction avec ce que dit Pierre-Paul Grassé à propos des reptiles thériodontes , que je cite dans un post de cet après-midi, mais que tu n'as bien-sûr pas dû lire non plus.
L'erreur réside ici dans la tentative de rendre synonymes "évolution" et "adaptation au milieu". Non mon cher, le darwinisme n'est pas synonyme d'évolution. C'est UNE théorie de l'évolution, qui s'avère fortement incomplète dans son pouvoir explicatif et sa reproductibilité, comme en témoingne l'exemple industriel ci-dessus, comme en témoigne le célèbre algorithme de contrôle optimal de Dawkins (algorithme où il a inclu le BUT RECHERCHE) qui seul est capable de simuler les prouesses de l'évolution, comme en témoignent les reptiles thériodontes de Grassé, comme en témoignent les chaînon manquants etc. etc. etc. Lecointre aura beau faire oeuvre de désinformation jusque dans Wikipedia, ça n'enlève rien à la réalité de ces faits.
Le darwinisme est voué à être englobé par une théorie plus large, de la même manière que la relativité générale a englobé la théorie newtonienne. C'est le cours normal des choses en sciences, et il n'y a aucune raison pour que le darwinisme fasse exception et reste la seule théorie scientifique qui demeure figée.
Sur ce je vous laisse car cette polémique me lasse. On ne parle plus de science avec vous deux, c'est préjudiciable au débat.
Auteur : patlek
Date : 30 nov.09, 10:34
Message : Prenons pour commencer des objets comme des fours à micro-ondes ou des téléviseurs, c’est-à-dire des objets bien moins complexes qu’un Airbus 380, lui-même bien moins complexe qu’un être humain. Modélisons-les et faisons-les muter, puis mettons en place des procédures de sélection des mutants. L’impact sur notre société en serait incroyable. Des innovations performantes seraient obtenues quasi automatiquement sans efforts, sans recherches. Des milliers d’ingénieurs et de designers seraient mis au chômage. Plus besoin d’eux ! Les processus de types darwiniens répondraient à tous nos besoins d’innovation. Et quel argument marketing ! « Nos micro-ondes ont été conçus par la méthode même qui est à la base de toute la créativité et l’inventivité de la nature, une méthode infiniment plus performante que l’esprit humain, puisque celui-ci est incapable de bâtir une simple cellule vivante : la sélection agissant sur des mutations dues au hasard ! »
C' est complétement idiot comme idée.
C' est une vue qui rappelle celle de l' ultimate 747.
Une voiture ou un four a micro-onde n' est pas un élément vivant, et n' a pas de caractere de reproduction.
en riant, on pourrait aussi ditre que si on laisse des voitures dans un champs et qu' on revient 1 000 000 d' années plus tard, il n' y aurat pas des voitures herbivores... C' estidiot; mais pas beaucoup plus que cette histoire de "processus darwinien dans les applications industrielles"
Auteur : Pakete
Date : 30 nov.09, 10:34
Message : Tan a écrit :
Le darwinisme est voué à être englobé par une théorie plus large, de la même manière que la relativité générale a englobé la théorie newtonienne. C'est le cours normal des choses en sciences, et il n'y a aucune raison pour que le darwinisme fasse exception et reste la seule théorie scientifique qui demeure figée.
Le problème, c'est que la relativité est prouvée et vérifiable.
Dommage, l'intelligent design ne peut être considéré comme une théorie scientifique, car il suppose l'existence d'une entitée surnaturelle. Ce qui est loin, très loin d'être prouvé. Et encore moins vérifiable.
Donc oui, il est tout à fait possible un jour de l'imbriquer dans d'autres théories, mais ces théories ne pourront être que scientifiques, non hypothétiques, et encore moins idéologiques...
Tu as fait des copiés/collés pour rien
Auteur : patlek
Date : 30 nov.09, 10:41
Message : La théorie de l' évolution est trés loin d' etre figée, pour une raison simple, elle est incomplète a ce jour.
Mais, il y a des tas de recherches faites, et par exemple, la génétique , à la base, c' est une recherche qui n' était pas orientée pour "servir" dans la théorie de l' évolution, mais elle y a trouvé toute sa place. Et la génétique est une science trés jeune, et elle n' entre pas en conflit avec l' évolution, au contraire.
Auteur : Tan
Date : 30 nov.09, 11:52
Message : Patlek a écrit :C' est complétement idiot comme idée.
C' est une vue qui rappelle celle de l' ultimate 747.
Une voiture ou un four a micro-onde n' est pas un élément vivant, et n' a pas de caractere de reproduction.
en riant, on pourrait aussi ditre que si on laisse des voitures dans un champs et qu' on revient 1 000 000 d' années plus tard, il n' y aurat pas des voitures herbivores... C' estidiot; mais pas beaucoup plus que cette histoire de "processus darwinien dans les applications industrielles"
Ce n'est pas le micro-onde qu'on fait muter patate ! C'est sa modélisation informatique ! Tu sais lire ?
Auteur : tguiot
Date : 30 nov.09, 12:20
Message : Tan a écrit :
Ce n'est pas le micro-onde qu'on fait muter patate ! C'est sa modélisation informatique ! Tu sais lire ?
Tan, j'ai lu ton idée à propos de l'application des principes évolutifs pour certains appareils industriels.
C'est une idée très intéressante, et d'ailleurs il me semble que ces principes sont utilisés dans de quelques cas.
Mais il y a plusieurs problèmes à cette approche:
1. Il faut arriver à établir un parallèle étroit entre la machine qu'on souhaite améliorer et un être vivant. Il faut donc pouvoir établir un certain nombre de dimensions, caractéristiques susceptibles d'être transformées, lesquelles choisir? toutes? quelques-unes? Dans un micro-ondes: inclut-on la forme? les dimensions physiques? la forme et taille du grillage pour la cage de Faraday? La puissance des ondes? Leur fréquence? L'emplacement de la source? Mono- ou multisources? Emplacement du transfo?
Il faut introduire la mutation minimale de chaque caractéristique.
Il faut déterminer des critères permettant la sélection. Comment évaluer l'efficacité d'un micro-ondes? Température d'un litre d'eau après 1minute d'exposition? Temps nécessaire pour atteindre telle température? Sur quel matériau? Puissance utilisée?
2. Temps de computation. Il est sans doute vrai que si l'on souhaite tirer le meilleur parti de l'approche évolutionniste, il faut un modèle le plus complet possible. Il n'est pas dit qu'avec un tel modèle, le millier de générations puisse se calculer en un temps relativement court! Plus la complexité d'un modèle est grande, plus les temps de calculs sont longs.
Heureusement, nos ordinateurs sont de plus en plus puissants.
3. C'est surtout ici que je tiens à mettre l'accent: l'approche évolutionniste est une approche
heuristique! Quelle pourrait bien être la justification d'une approche heuristique lorsque l'optimalité est calculable de façon tout à fait classique? Les mathématiques offrent de puissants outils de calculs d'optimaux, et il n'est nul besoin de recourir à d'autres méthodes.
Je me souviens de cette vidéo où Dawkins présentait justement un algo génétique évolutionniste pour calculer une forme d'aile permettant de répartir au mieux les flux d'air. D'un point de vue ingénierie, c'est un résultat connu par des calculs tout à fait traditionnels depuis un bout de temps. Il s'agissait de voir si l'évolution était capable de trouver la solution également. Alors il a mis des bouts d'aile ensemble, reliés par un joint permettant de contrôler l'angle entre un bout et le bout suivant. Il disposait d'une table des angles, et les valeurs pouvaient muter aléatoirement (dans un certain range). Ils faisaient alors des tests sur le résultat de plusieurs descendants mutés (en mesurant par exemple la vitesse de l'air et la présence de vortex) et ne gardaient que ceux qui faisant les meilleurs scores. En répétant l'opération, ils sont arrivés finalement (je ne pourrais pas te dire le nombre de générations) au même résultat que les ingénieurs avec leur calcul. C'est cool, ça montre que le principe est pas mauvais, mais tout de même quand on peut faire plus simple...
Mais sinon, dans des cas où l'approche heuristique est nécessaire parce que justement c'est le calcul "standard" des optima qui est impossible, alors on peut avoir recours à plusieurs méthodes. Celle incluant les principes évolutifs me plaît beaucoup, mais ce n'est pas une panacée du tout.
Je crois que si tu te renseignes, tu trouveras des exemples d'application industrielle où on inclut les mécanismes évolutifs.
Auteur : Mémoires
Date : 30 nov.09, 15:43
Message : Dites donc, pourquoi ''l'intelligent design'' est plus difficile a Accepter que le '' chance design''que vous semblez proner avec bien d'insistance.
vous blamez le monde sur la chance, moi je le blame sur Dieu.
maintenant, considerez qu'il est bien plus probable que le monde fun ''ajusté pour la vie'' car si on y change quoi que ce soit la vie ne peut pas apparaitre. Donc, cest un sacré paris a gagné que de blamer la monde sur la chance,nous serions de sacré veinards?
ce que je ne crois pas, désole, je sais que ca vous confirmes dans votre athéisme d'Avoir pour Dieu la chance, mais ce n'est qu'une réponse émotive de votre part, un désire, une inconsistance que vous choisisez boucher par la ''chance'' plutot que par Dieu.
Cest votre probleme et votre affaire.
est la véritée?
noooooonnnnn....
Désolé
Auteur : Pakete
Date : 30 nov.09, 16:29
Message : Dites donc, pourquoi ''l'intelligent design'' est plus difficile a Accepter que le '' chance design''que vous semblez proner avec bien d'insistance.
Toi, tu n'as pas lu tout ce qui a déjà été dit...
considerez qu'il est bien plus probable que le monde fun ''ajusté pour la vie'' car si on y change quoi que ce soit la vie ne peut pas apparaitre. Donc, cest un sacré paris a gagné que de blamer la monde sur la chance,nous serions de sacré veinards?
Si tu prends en brut les possibilités qu'une combinaison de mutation "fonctionne" sur un laps de temps très court, il est certain qu'elles sont très très faibles... Maintenant, si tu prends en compte que le brassage de toutes ces mutations aient été fait sur un laps de temps très très long - de l'ordre du milliards d'année si je ne m'abuse, il arrive fatalement qu'à plusieurs moments différentes combinaisons se soient faîtes, constituant les premières formes de vie suffisamment adaptée pour proliférer et commencer le cycle...
Le hasard oui, mais un hasard qui n'en ait pas réellement un puisqu'il a eu sa "chance" vu le temps écoulé... Du coup, ce n'est plus vraiment du hasard.
(corrigez moi si je me trompe les autres experts...).
Auteur : Tom Nisciant
Date : 30 nov.09, 22:41
Message : Mémoire, votre manière de raisonner à l'envers porte sans doute un nom en rhétorique...
Vous dites : «considerez qu'il est bien plus probable que le monde fun ''ajusté pour la vie'' car si on y change quoi que ce soit la vie ne peut pas apparaitre. Donc, cest un sacré paris a gagné que de blamer la monde sur la chance,nous serions de sacré veinards?»
C'est oublier que la vie telle que nous la connaissons est la seule que nous connaissons, ce qui ne veut pas dire pour autant que d'autres formes de vie basées sur d'autres types d'interactions ne sont pas possibles.
Par ailleurs notre Univers, avec ses lois, est aussi le seul univers que nous connaissons. Inutile de gloser sur ses attributs et paramètres puisqu'il n'y a aucun comparatif possible et aucun moyen pour le moment de prétendre que ces paramètres eussent pu être différents de ce qu'ils sont.
Il se trouve que les interactions physico-chimiques ont conduit la matière à produire de la vie, et que le mode de vie le plus efficace s'est étendu à toute la planète. D'un point de vue athée il va de soi que cette Vie résulte des lois physico-chimique, c'est évident, c'est nécessaire.
Il est absurde de s'extasier devant l'incroyable chance que nous avons de vivre dans un Univers qui a permis à la vie d'apparaître, quand le plus passionnant c'est la manière dont la matière s'est organisée pour en arriver là (en respectant nécessairement les contraintes physico-chimique), ce qui s'appelle : l'évolution.
Le passif des religions face à la vérité scientifique est trop lourd pour considérer l'intelligent design autrement qu'avec défiance ou mépris, en particulier quand nos contradicteurs veulent nous séquestrer dans l'imaginaire cage des "croyants athées" en espérant ainsi renforcer leurs propos.
Une preuve suffirait.
Pateke : Je suis d'accord avec vous ; chance et hasard sont des mots bien pratiques dont le sens commun aide ceux qui croient discréditer les théories actuelles. Les phénomènes aléatoires de la physique ne se résument par à la chance et au hasard, notamment parce qu'il faut prendre le temps en considération. Mais j'ai l'impression qu'ils prennent notre réponse comme une fuite, une formule du type "les voies de Dieu sont impénétrables". D'un côté c'est rassurant : ils possèdent un sens critique. Espérons qu'ils l'appliquent avec méthode à leur système de pensée. Si, espérons.
Mémoire : Par ailleurs, je ne vois pas ce que vous voulez dire par "blamer le monde".
Auteur : Pakete
Date : 01 déc.09, 00:29
Message : Tom Nisciant a écrit : Espérons qu'ils l'appliquent avec méthode à leur système de pensée. Si, espérons.
Malheureusement, ce n'est pas le premier post sur le sujet dans ce forum...
^^'
Auteur : pauline.px
Date : 01 déc.09, 02:17
Message : tguiot a écrit :
Mais sinon, dans des cas où l'approche heuristique est nécessaire parce que justement c'est le calcul "standard" des optima qui est impossible.
Je suppose que l'on avait un objectif pour l'aile.
Les démarches heuristiques ou les algorythmes d'approximations successives reposent sur l'idée qu'on sait ce qu'on cherche : un maximum ou un minimum de quelque chose ou bien l'antécédant d'une valeur donnée.
Si on ne sait pas ce qu'on cherche, c'est plus ennuyeux. Il n'est de bon guide pour celui qui ignore où il veut aller...
Reste à savoir si un procédé analogue permettrait de transformer une roue en chenille quand le terrain est très boueux, une chaise en fauteuil à bascule quand il fait très chaud, une poële en couscoussière quand on a beaucoup de semoule, etc.
Bref ! il me semble que, par nature, la recherche d'un optima ne permet pas les sauts qualitatifs.
Or, dans la notion d'évolution des espèces, dans cette formidable idée d'un gigantesque arbre généalogique qui réunirait tout le vivant, c'est quand même les ruptures qualitatives qui méritent d'être expliquées, non ?
Auteur : Tan
Date : 01 déc.09, 02:51
Message : Tguiot a écrit : 1. Il faut arriver à établir un parallèle étroit entre la machine qu'on souhaite améliorer et un être vivant. Il faut donc pouvoir établir un certain nombre de dimensions, caractéristiques susceptibles d'être transformées, lesquelles choisir? toutes? quelques-unes? Dans un micro-ondes: inclut-on la forme? les dimensions physiques? la forme et taille du grillage pour la cage de Faraday? La puissance des ondes? Leur fréquence? L'emplacement de la source? Mono- ou multisources? Emplacement du transfo?
Il faut introduire la mutation minimale de chaque caractéristique.
Il faut déterminer des critères permettant la sélection. Comment évaluer l'efficacité d'un micro-ondes? Température d'un litre d'eau après 1minute d'exposition? Temps nécessaire pour atteindre telle température? Sur quel matériau? Puissance utilisée?
Bonjour Tguiot, je pense que sur ce point, tu as toi-même donné la réponse. Il y a deux façons de concevoir l’utilité de telles applications :
- soit dans un but commercial et lucratif en disposant ainsi d’une nouvelle méthode d’innovation, qui plus est certainement bien moins coûteuse que les bureaux d’étude et les départements recherche et développent actuels.
- soit dans un but scientifique pour vérifier la capacité des processus darwiniens à faire évoluer un état X vers des formes de plusieurs ordres de grandeur plus complexes que X.
Dans les deux cas, le meilleur moyen de parvenir à ses fins est d’imiter de façon la plus précise possible les mécanismes darwiniens. Il me semble donc qu’il faille intégrer l’appareil le plus globalement et le plus précisément possible. Donc effectivement, il faut utiliser tout ce qui a permis de fabriquer l’appareil, tout ce que ses plans décrivent, de sa taille et sa forme aux matériaux utilisés en passant par les caratctéristiques des ondes, de la source etc.
Quant aux critères d’efficacité, on peut facilement en imaginer un certain nombre : rapidité et harmonisation du chauffage (je veux cuire mon poulet en deux secondes et qu’il ne soit pas cramé à l’extérieur et cru à l’intérieur), nombre de fonctions de l’appareil (grill, programmateur automatique, prévision de la météo à trois jours, distributeur de pétards etc.), hergonomie, facilité d’utilisation (écran tactile, commandes vocales ou par la simple pensée), mise en réseau avec les autres appareils de la maison à commencer par l’ordinateur (je veux que mon poulet soit cuit pour le début du feuilleton TV) etc.
Tguiot a écrit : 2. Temps de computation. Il est sans doute vrai que si l'on souhaite tirer le meilleur parti de l'approche évolutionniste, il faut un modèle le plus complet possible. Il n'est pas dit qu'avec un tel modèle, le millier de générations puisse se calculer en un temps relativement court! Plus la complexité d'un modèle est grande, plus les temps de calculs sont longs.
Heureusement, nos ordinateurs sont de plus en plus puissants.
Oui, là aussi tu as donné la réponse : comme nos ordinateurs sont déjà très puissants en le seront de plus en plus (c’est la loi de Murphy je crois ?), on peut donc effectuer en une journée l’équivalent de milliers d’années de mutations dans la nature (voire bien plus) ; ajouté au fait que la sélection humaine va beaucoup plus vite que la sélection naturelle puisqu’elle est dirigée (d’un facteur d’au moins un pour mille).
Je pense que là, c’est un faux problème.
Tguiot a écrit : 3. C'est surtout ici que je tiens à mettre l'accent: l'approche évolutionniste est une approche heuristique! Quelle pourrait bien être la justification d'une approche heuristique lorsque l'optimalité est calculable de façon tout à fait classique? Les mathématiques offrent de puissants outils de calculs d'optimaux, et il n'est nul besoin de recourir à d'autres méthodes.
L’intérêt est tout simplement que les calculs d’optimaux n’ont jamais permis d’innovation. Avec des calculs d’optimaux, on peut certes complexifier un état X, mais en aucun cas innover d’un état X à un état de plusieurs ordres de grandeurs (ne serait-ce que d’un seul) plus grands que X.
Bref, si l’on n’avait jamais eu d’approche « heuristique » (j’ai dû aller chercher dans le dico) par le passé, nous n’aurions toujours pas inventé la maîtrise du feu…
L’innovation humaine EST en majeure partie une approche heuristique (naissance du moteur à explosion, de l’ordinateur, d’internet etc.)
Le résultat des tentatives effectuées par le passé dans l’application des mécanismes darwiniens a donc permis de montrer qu’un algorithme génétique ne pouvait pas non plus innover d’un état X à un état de plusieurs ordres de grandeurs plus grands que X. Pour en revenir au sujet de départ, c’est là que réside tout le problème du darwinisme. Nous en revenons à la différence fondamentale entre un simple algorithme génétique et un algorithme de contrôle optimal comme celui de Dawkins où l’on connaît déjà le but à atteindre (la phrase de Shakespeare en l’occurrence).
Tguiot a écrit : Je me souviens de cette vidéo où Dawkins présentait justement un algo génétique évolutionniste pour calculer une forme d'aile permettant de répartir au mieux les flux d'air. D'un point de vue ingénierie, c'est un résultat connu par des calculs tout à fait traditionnels depuis un bout de temps. Il s'agissait de voir si l'évolution était capable de trouver la solution également. Alors il a mis des bouts d'aile ensemble, reliés par un joint permettant de contrôler l'angle entre un bout et le bout suivant. Il disposait d'une table des angles, et les valeurs pouvaient muter aléatoirement (dans un certain range). Ils faisaient alors des tests sur le résultat de plusieurs descendants mutés (en mesurant par exemple la vitesse de l'air et la présence de vortex) et ne gardaient que ceux qui faisant les meilleurs scores. En répétant l'opération, ils sont arrivés finalement (je ne pourrais pas te dire le nombre de générations) au même résultat que les ingénieurs avec leur calcul. C'est cool, ça montre que le principe est pas mauvais, mais tout de même quand on peut faire plus simple...
Mais sinon, dans des cas où l'approche heuristique est nécessaire parce que justement c'est le calcul "standard" des optima qui est impossible, alors on peut avoir recours à plusieurs méthodes. Celle incluant les principes évolutifs me plaît beaucoup, mais ce n'est pas une panacée du tout.
Je crois que si tu te renseignes, tu trouveras des exemples d'application industrielle où on inclut les mécanismes évolutifs.
Oui, si l’on reste dans un même état, si l’on ne cherche qu’à produire une aile (plus performante) à partir d’une aile, un algorithme génétique fonctionne… mais comme tu le dis très bien, nous savons déjà faire bien plus simple : nos ordinateurs sont déjà assez puissants pour produire en quelques jours des millions de générations d’un objet complexe.
Par contre, il est un domaine de plus en plus utilisé dans la recherche et le développement industriel (et notamment dans le domaine des énergies renouvelables) qui est de s’inspirer ce que fait la nature. L’exemple du Stade Olympique (qui imite un nid d’abeilles) de Pékin en est un, et il me semble que l’aéronautique n’a pas manqué d’imiter justement les profils d’ailes de certains oiseaux pour les reproduire sur les avions. Les exemples sont innombrables.
Je me permets de recopier ci-dessous un post que j’ai envoyé hier mais qui est passé à la trape parce que complètement noyé dans le flot des considérations extra-scientifiques des jumeaux Pat.
Tom Nisciant a écrit :Pour ce qui est des cafards, espèces réputée pour ses impressionnantes résistances aux contraintes, leur ressemblance avec des fossiles vieux de 100 MA est-elle une surprise ?
Non, monsieur.
On peut aisément considérer qu'ils ont acquis une forme stable, efficace, adaptée, résistante et par voie de conséquence : persistante.
Je suis d’accord : si les cafards n’ont plus évolué, c’est effectivement certainement parce qu’ils ont atteint une forme stable et énergétiquement favorable. Une forme correspondant à une structure sous jacente déterminée par les lois de la physique. Donc une des formes dont le nombre total pouvant exister est fini, comme pour les atomes.
Alors si les cafards ont atteint cette sorte d’archétype, si cette forme était inévitable du fait de sa prédestination due aux lois de la physique (comme pour les cristaux de neige par exemple qui auront toujours six branches), veux-tu bien m’expliquer ce que vient faire le hasard là-dedans ?
Tom Nisciant a écrit :Toutefois rien ne nous prouve que les cafards actuels partagent avec leurs ancêtres autre chose que leur organisation générale ; en effet les fossiles de 100MA se prêtent mal aux analyses moléculaires. Les gènes des cafards actuels ont fort bien pu évoluer de manière considérable sans révolutionner la forme de leur corps. Nul ne prétend que "capacité de muter" soit égal à "capacité d'évoluer", les facteurs de l'environnement, et notamment les phénomènes de compétition, sont cruciaux.
Si, selon le darwinisme il y a évidemment équivalence entre « capacité à évoluer » et « capacité à muter » puisque selon la théorie, le hasard des mutations est l’un des deux seuls facteurs déterminant l’évolution (l’autre étant la sélection). Cependant il s’agit de différencier deux types de mutations (bien illustrées par la théorie de Gould) :
- Les micromutations qui se produisent en permanence au sein de toutes les espèces sans en modifier le phénotype, sans que cela produise un changement d’espèce : les moustiques sont devenus résistant au DDT tout en demeurant des moustiques, les bactéries pathogènes sont devenues résistantes aux antibiotiques tout en demeurant des bactéries, Homo Sapiens grandit et perd ses poils tout en demeurant Homo Sapiens etc. Les phénomènes darwiniens expliquent parfaitement les micromutations et je n’ai absolument rien à redire là-dessus. Les micromutations sont de façon logique proportionnelles à la fréquence de mutation. En ce qui les concerne donc, « capacité à évoluer » correspond à « capacité à muter ».
- Les macromutations (non reconnues par le darwinisme) qui, elles, sont des « sauts » d’une espèce à la suivante. C’est là que le hasard et la sélection sont impuissant à rendre compte du phénomène. C’est là que les algorythmes génétiques sont loin d’égaler les prouesses de l’évolution. C’est là qu’il existe des « chaînons manquants », et pour cause ! Comment passer d’un invertébré à un poisson ? Comment passer d’un singe à un homme ? Gould affirme dans « Le pouce du panda » qu’il y a eu pour de telles transitions de véritables sauts, c’est-à-dire des modifications se produisant en une génération. Et c’est là qu’interviennent les lois de la physique avec leurs formes archétypales. On passe d’une forme incontournable à une autre. « Capacité à évoluer » n’a là plus rien à voir avec « capacité à muter ».
Ainsi les cafards ont certainement subi nombre de micromutations depuis 100 millions d’années, mais pas une seule macromutation.
Tom Nisciant a écrit : Je considère qu'un argument aussi creux montre la faible compréhension des principes de base. C'est l'attaque du type : « Si l'homme descend du singe, pourquoi il y a encore des singes ? », en un peu plus... évolué.
L’argument de l’incompétence, de l’incompréhension, revient souvent chez les défenseurs du darwinisme. Cependant, l’ « argument creux » que je cite et que tu dénonces ne provient pas de moi mais de Pierre-Paul Grassé qui est l’un des plus grands zoologiste du XXe siècle.
Pour Pierre-Paul Grassé, « l’orthosélection, imaginée par Plate, n’est pas de mise, car elle ne peut fonctionner que si les mutations se produisent selon un certain ordre, ce qu’on n’observe jamais. » Ainsi dit-il à propos de l’ouvrage Horses de George Gaylord Simpson, que son auteur « fait de l’orthogenèse comme M. Jourdain faisait de la prose, sans le savoir. » Dans L’Evolution du Vivant (1973), il tente de mettre en lumière des phénomènes positifs non en faveur de l’orthogenèse, mais bien plutôt en faveur de ce qu'il appelle l'« évolution orientée ». En effet, pour lui l'évolution n'est pas dirigée dans un sens précis, encore moins programmée, elle est buissonnante et en quelque sorte expérimentale : elle trouve son chemin en tatonant.
L’émergence des Mammifères constitue pour Grassé le meilleur exemple d’évolution orientée. Elle montre qu’il existe des tendances évolutives majeures et que le hasard et la sélection naturelle ne sont pas seuls responsables du transformisme.
Les critiques adressées par Pierre-Paul Grassé à l'encontre du néo-darwinisme se sont régulièrement révélées pertinentes (elles furent par exemple entérinées par la théorie de Kimura sur les mutations neutres).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orthogen%C3%A8se
Tom Nisciant a écrit : Quand à l'idée d'une orientation de l'évolution... Le principe anthropique ne peut convaincre que ceux qui sont convaincus avant même que de le comprendre.
Les nombreuses extinctions, les formes extravagantes de certaines espèces disparues ou encore vivantes sont là pour nous montrer que la nature est capable de tout et n'importe quoi. Si la systématique ne cesse de revoir sa manière de classer les espèces, c'est bien parce que l'évolution est touffue, imprévisibles, surprenante.
Tu considères donc qu’il est plus probable que les premiers mammifères qui ressemblaient à des souris puissent se transformer en fauves et en hominidés plutôt qu’ils se retransforment en reptiles thériodontes dont ils viennent juste d’être issus ? Eh bien pas moi.
Puisqu’il est prouvé que :
- Le carbone est de très loin le meilleur atome pour élaborer des systèmes complexes.
- L’eau est de très loin le liquide le mieux adapté à la vie basée sur le carbone.
- Le bicarbonate est de très loin le meilleur tampon pour la vie à base de carbone.
- La seule région du spectre de la lumière du Soleil qui puisse traverser non seulement l’atmosphère, mais également l’eau, est celle qui est la plus utile pour la vie,
tu considères donc que toutes ces « coïncidences » sont le fait du hasard ? Eh bien pas moi.
S’agissant des « formes extravagantes de certaines espèces disparues ou encore vivantes » que tu évoques, considères-tu Néanderthal comme une de ces formes extravagantes ? Les fleurs peut-être, elles qui sont si fragiles (mais tellement belles) ? Ou peut-être les reptiles thériodontes qui étaient dotés d’une double articulation de la mâchoire qui ne leur servait à rien mais qui fût indispensable plus tard à la formation de l’oreille interne des mamifères (argument sur lequel je ne t’ai pas entendu répondre d’ailleurs) ?
De quelles « formes extravagantes » parles-tu ?
Non mon cher, la nature nest pas « capable de tout et n'importe quoi » si, chose avec laquelle tu m’as dit être d’accord, les formes possibles du vivant sont déterminées par les lois de la physique, donc d’un nombre fini.
Tom Nisciant a écrit : Si un dessein (intelligent qui plus est) était à l'oeuvre, les biologistes auraient moins de boulot !
L’intelligent deseign est une variation du créationnisme qui n’a donc rien à voir avec l’évolutionnisme. Où as-tu vu que je défendais une telle position ? Il est inutile de te prêter à ce genre d’allusion douteuse.
Même en considérant l'émergence de l'espèce humaine très improbable, il n'en reste pas moins que l'événement a eu lieu. Contrairement à ce qu’affirmait Jacques Monod (« Le hasard et la nécessité »), l’univers était bien « gros » de la vie puisqu’elle est apparue. Toute la question est de savoir quelle était la probabilité que cette « grossesse » soit menée à son terme.
Hors, en considérant par exemple les fabuleuses « coïncidences » indépendantes les unes des autres concernant le carbone, l’eau, le bicarbonate et le soleil dont je t’ai fait part (sans parler de la valeur des constantes de couplage entre les quatre forces qui « tombe » parfaitement bien, ou encore la valeur de la densité initiale de l’univers par rapport à sa vitesse d’expansion), il est en effet loin d’être illogique de penser que tout était fait à la base pour favoriser l’apparition de la vie, puis d’êtres conscients d’eux-mêmes, non ?
A ce moment-là, l’idée d’un « régleur » en amont du big bang se fait non pas a priori, mais a posteriori. Pourquoi une telle hypothèse, en dehors de toute considération culturelle, te paraît-elle aussi horrible ? Pourquoi l’hypothèse du hasard-tout-puissant (ma foi pas si crédible que cela) est-elle plus douce à tes oreilles ?
Tguiot a écrit : Au fait, pauline, à propos des ouvrages vulgarisateurs qui répondent à tes questions, je crois que tu pourras trouver ton compte dans les ouvrages de Gould. Je ne les ai pas lus moi-même, mais j'ai lu des compte-rendus qui semblent correspondre à ce que tu recherches.
Gould est le théoricien des macromutations dont je fais état plus haut. Pour défendre le darwinisme, je crains qu’il faille trouver mieux.
Tguiot a écrit :Et à part ça, je me demandais aussi si tu avais des alternatives à proposer par rapport aux évolutions pour lesquelles l'explication néodarwinienne ne te satisfait pas. Par exemple, pour le cou de la girafe, que proposes-tu qui explique autant et plus que l'explication néodarwinienne?
L’explication de Denton alliée à celle de Gould concernant des sauts d’une espèce à la suivante en une génération (macromutation) pour passer d’une structure sous jacente (déterminée par les lois de la physique) à une autre, d’une forme énergétiquement stable à une autre, d’un archétype à un autre n’est-elle pas bien plus explicative que le hasard et la sélection (qui demeurent indispensables pour les micromutations sans modification du phénotype) ?
Ainsi les choses me paraîssent-elles bien plus crédibles ainsi :
- les mécanismes darwiniens pour les micromutations (pas de changement du phénotype, pas de changement d’espèce),
- les mécanismes de Gould et Denton pour les macromutations (changement de phénotype, changement d’espèce).
Auteur : patlek
Date : 01 déc.09, 03:32
Message : Tan a écrit :
Ce n'est pas le micro-onde qu'on fait muter patate ! C'est sa modélisation informatique ! Tu sais lire ?
Et tu introduit des genes dans ton four micro-ondes modélisé?
Dans les liens donné, il y a des liens vers des industries qui utilise des algorythmes genetiquesf, apparament, çà fonctionne et c' est utilisé au niveau industriel:
http://www.talkorigins.org/faqs/genalg/ ... l#examples
Sibnon, si on considere ce qui est en fait de l' intelligent design, a savoir que l' Homme serait une finalité de l' évolution, il y a quand meme un truc, l' extinction des dinausores, rappellons qu' ils ont "regner" pendant 160 milliards d' années, (l' humain, pour le moment, est trés loin de ce chiffres), et que sans leur extinction, selon les hypotheses les plus courantes du a une météorite qui aurait percuté la terre, les humains ne serait sans doute pas apparut, donc, si l' evolution est dirigée, il faut alors admettre que "le dirigeant", a dirigé la météorite sur la planete... on est plus face a un controle de l' evolution, mais face a un controle bien plus global des évènements.
Et si "l' Humain" est la finalité de l' évolution, on se demande pourquoi on aurait mis autant de temps a apparaitre, çà ne peux pas etre une question de complexité, biologiquement, on est pas beaucoup plus complexe que les autres mammifères, muscles, chair, os, estomac, meme notre cerveau n' est pas biologiquement plus complexe, mieux dévelloppé, mais pour le reste, rien de plus.
Donc on aurrait pu apparaitre, bien avant les dinosaures... il y a 500 millions d' années par exemple; vu que "l' hummain" était la finalité.
Auteur : patlek
Date : 01 déc.09, 03:34
Message : Sur l' évoliution des cafards il y a un autre exemple:
Le Coelacanthe contre Darwin ?
Prenons l’exemple risible du Coelacanthe qui réfuterait Darwin parce qu’il aurait cessé d’évoluer. Dans le dossier de Jean Staune du Figaro-Magazine intitulé « L’évolution condamne Darwin » du 26 Octobre 1991, au dessus d’une photo de coelacanthe, on lit : « Le coelacanthe : en 1938, la première mauvaise nouvelle pour les darwiniens. C’était l’ancêtre de tous les vertébrés. On le croyait disparu depuis des millions d’années. On l’a retrouvé voici cinquante ans, bien vivant, au large des Comores. Il n’avait donc pas évolué depuis ses très lointains ancêtres : contrairement à ce qu’aurait voulu la théorie ».
Plusieurs stupidités se superposent ici :
1. Le coelacanthe n’est pas l’ancêtre de quelque chose puisque c’est une espèce actuelle. Il ne peut être que groupe-frère de quelque chose. Les évolutionnistes ont cessé depuis longtemps d’utiliser le mot « ancêtre » à propos d’un animal identifié, ils utilisent le mot « groupe-frère de… » pour situer un animal dans l’arbre des êtres vivants. Le terme d’« ancêtre » est réservé à un animal abstrait.
2. Le coelacanthe n’est pas l’ancêtre des vertébrés, mais le groupe-frère d’un groupe comprenant les animaux à quatre pattes (les tétrapodes) et les poissons pulmonés appelés dipneustes. Les vertébrés sont apparus bien avant la lignée du coelacanthe.
3. La morphologie du coelacanthe actuel est presque identique à celle de fossiles du Crétacé. Si les cinq pour cent des gènes du génome qui contrôlent la morphologie restent stables sur de grandes périodes de temps, le reste peut très bien continuer à évoluer car le génome comprend une multitude de gènes aux fonctions très diverses dont les vitesses d’évolution sont très inégales. Le coelacanthe n’a donc pas cessé d’évoluer. Et même si l’on ne s’intéresse qu’à la stabilité morphologique, le néodarwinisme a incorporé les stases, périodes de relative stabilité évolutive.
4. La « théorie » n’a jamais « voulu » qu’un animal évolue à tout prix, ou même cesse d’évoluer. La théorie n’impose rien là dessus. Une partie des gènes peut rester stable un certain temps, tandis qu’une autre partie peut accélérer sa vitesse d’évolution. Ceci est connu sous le nom d’hétérobathmie des caractères.
Une foule de naïvetés et de données mal digérées, de critiques vaines ont été également véhiculées dans le livre de Michael Denton (L’évolution, une théorie en crise, Flammarion) que nous n’avons pas la place de reprendre ici. Pour une mise au point de ce que comprend Denton en évolution biologique, on se reportera à la section III du livre intitulé Pour Darwin (Sous la direction de Patrick Tort, PUF, 1997).
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article61 Auteur : patlek
Date : 01 déc.09, 08:13
Message : Emission de tv passe pas chez moi (Sur mac)
Par contre vu la liste des intervenant, c' est sur , çà doit etre du gateau.
Auteur : Mémoires
Date : 01 déc.09, 15:05
Message : Il est absurde de s'extasier devant l'incroyable chance que nous avons de vivre dans un Univers qui a permis à la vie d'apparaître, quand le plus passionnant c'est la manière dont la matière s'est organisée pour en arriver là (en respectant nécessairement les contraintes physico-chimique), ce qui s'appelle : l'évolution.
Soit, mais si cest simple comme ca j'entend bien voir des scientifiques créer de la vie en labo, ca s'est déja essayé, ca n'a jamais réussit.
Car si cest si simple de faire en sorte que da la matiere''sorganise'' en vie, et bien pourquoi toute les tentatives d'en créer artificiellement ont échouée, pourtant on connais la composition de l'atmosphere primitif, etc etc, alors pourquoi?
Voila pourquoi j'ai du mal a accepter les mots :
chance, et ''matiere qui s'organise
tout seul.
Le passif des religions face à la vérité scientifique est trop lourd pour considérer l'intelligent design autrement qu'avec défiance ou mépris, en particulier quand nos contradicteurs veulent nous séquestrer dans l'imaginaire cage des "croyants athées" en espérant ainsi renforcer leurs propos.
Une preuve suffirait.
Des preuves on n'arrete pas de vous en donner, pas ma faute si vous ne pouvez les accepter,Cest votre affaire ca.
(je parle la du genre de preuve qui permet
a la vaste majorité de croire en Dieu.)
Et contrairement a ce que vous maintenez, je pense que science et religion vont main dans la main, n'est pas mgr George Lemaitre qui inventa la théorie du Big Bang?
je sais, il est difficile pour une personne de pouvoir concevoire qu'il n'y eut aucun jours avant la création, et pourtant...
Auteur : Tan
Date : 02 déc.09, 03:18
Message : Tom Nisciant a écrit :Il est absurde de s'extasier devant l'incroyable chance que nous avons de vivre dans un Univers qui a permis à la vie d'apparaître
Pourquoi?
Auteur : pauline.px
Date : 02 déc.09, 04:57
Message : Tom Nisciant a écrit :Il est absurde de s'extasier devant l'incroyable chance que nous avons de vivre dans un Univers qui a permis à la vie d'apparaître
C'est phrase captivante.
Si je dis "Il est absurde de s'extasier devant l'incroyable chance que nous avons de vivre dans un Univers"
ce n'est pas pareil.
L'absurdité semble plus visible dans la première :
Rien d'étonnant à ce que la vie existe car si elle n'existait pas, nous ne serions pas là pour le constater.
Donc si on le constate quelque chose c'est que l'univers a été fécond. Donc il ne faut pas s'en étonner.
Si on réduit un peu la durée, cela pourait donner :
Puisque je suis ici, je ne peux pas m'étonner que mes parents aient été féconds.
Rien d'étonnant à ce que mes parents aient été féconds car sinon je ne serais pas là pour le constater.
Seulement si j'apprends que ma mère à connu une hystérectomie dix ans avant ma naissance, je ne manquerais pas de trouver la fécondité de mes parents étonnante.
De fait cette phrase jette le discrédit sur toutes les extases et admirations retrospectives :
Il est absurde qu'un adulte, né très grand prématuré, s'extasie de l'incroyable chance d'avoir vu le jour dans un hôpital de pointe et non pas dans une case au milieu de la foret vierge puisque sinon il ne serait pas là pour s'extasier.
Il est absurde que Charles Lindberg s'extasie de l'incroyable chance d'avoir piloté un avion d'une extraordinaire fiabilité puisque si le spirit of saint louis était tombé en panne il ne serait pas là pur s'extasier.
Il est absurde qu'un accidenté s'extasie de l'incroyable chance d'avoir pensé à boucler sa ceinture de sécutrité puisque sinon il ne serait pas là pour s'extasier.
Auteur : pauline.px
Date : 02 déc.09, 05:00
Message : excusez-moi pour toutes les lettres et tous les mots qui ne sont pas parvenus jusqu'à vous dans mon dernier message.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 02 déc.09, 05:52
Message : Je passe en coup de vent.
Pauline.xp, merci d'avoir si bien explicité la phrase qui semblait poser problème à Tan.
Vous avez très bien expliqué la difficulté que représente la réflexion a posteriori, qui est à mon sens l'un des problèmes majeurs lors des débats pro / anti évolution.
Auteur : Pakete
Date : 02 déc.09, 05:59
Message : Mémoires a écrit :
Des preuves on n'arrete pas de vous en donner, pas ma faute si vous ne pouvez les accepter,Cest votre affaire ca.
(je parle la du genre de preuve qui permet a la vaste majorité de croire en Dieu.)
Et contrairement a ce que vous maintenez, je pense que science et religion vont main dans la main, n'est pas mgr George Lemaitre qui inventa la théorie du Big Bang?
je sais, il est difficile pour une personne de pouvoir concevoire qu'il n'y eut aucun jours avant la création, et pourtant...
Quelles preuves ?
Tu remets en question certes, mais en aucun cas tu n'apportes de preuves concrètes. D'autant plus que tu ne "réfutes" que des secteurs maintes fois expliqués...
Dire "Dieu a initié l'évolution" c'est une hypothèse, une hypothèse n'est en aucun cas une preuve. Dire cela, c'est faire une affirmation philosophique, une interprétation. Hors, une affirmation sans preuve peut être réfutée sans preuve.
Mémoires a écrit :je parle la du genre de preuve qui permet a la vaste majorité de croire en Dieu
Grand bien leur fasse.
Néanmoins, je rejette strictement la preuve par la foi. J'ai foi en Twiggy le Poussin Cosmique et je te dis il défend la vérité. La preuve, je crois en lui.
Un peu facile comme manipulation
Auteur : Shan
Date : 02 déc.09, 06:57
Message : Mémoires a écrit :
Des preuves on n'arrete pas de vous en donner, pas ma faute si vous ne pouvez les accepter,Cest votre affaire ca.
(je parle la du genre de preuve qui permet a la vaste majorité de croire en Dieu.)
Et contrairement a ce que vous maintenez, je pense que science et religion vont main dans la main, n'est pas mgr George Lemaitre qui inventa la théorie du Big Bang?
je sais, il est difficile pour une personne de pouvoir concevoire qu'il n'y eut aucun jours avant la création, et pourtant...
Encore une fois, je suis de plus en plus persuadée que tu ne connais pas la définition de preuve. Une opinion n'est pas une preuve, un ressenti n'est pas une preuve, le "je veux que dieu existe sinon ce serait pas bien! je-veux-je-veux-je-veux-je-veux!!!" n'est pas une preuve.
George Lemaître est en fait la deuxième personne à avoir émit l'hypothèse du Big Bang (Alexander Friedmann était le premier et le nom "Big Bang" vient en fait de l'un des ex- plus farouches opposants à cette théorie, Fred Hoyle) et son hypothèse était quand même très différente de ce que l'on entend par Big Bang aujourd'hui. De plus, il a conseillé lui-même au pape de ne pas faire de commentaire dessus sinon il devrait être d'accord avec la science la prochaine fois qu'elle démontrera que la religion a tord. Il me semble aussi qu'il a dit qu'il ne fallait en aucun cas mélanger les deux que c'était deux manières opposées d'atteindre la vérité.
Auteur : pauline.px
Date : 02 déc.09, 10:13
Message : patlek a écrit :
Si les cinq pour cent des gènes du génome qui contrôlent la morphologie restent stables sur de grandes périodes de temps, le reste peut très bien continuer à évoluer car le génome comprend une multitude de gènes aux fonctions très diverses dont les vitesses d’évolution sont très inégales. Le coelacanthe n’a donc pas cessé d’évoluer.
Je ne comprends pas bien le
donc.
Est ce qu'il faut comprendre que "
d'autre part, l'étude de son génôme a par ailleurs démontré que le cœlacanthe n'a pas cessé d'évoluer"
Ou bien
"
le reste du génôme peut très bien continuer à évoluer, donc il n'a pas cessé d'évoluer"
Auteur : patlek
Date : 02 déc.09, 20:27
Message : A voir... on l' ignore sans doute; les tissus mou des coelacante d' il y a meme simlplement mort ily a quelques centaines d' années; on disparus.
Donc les fossiles de coelacante d' il y a plusieurs millions d' années... il n' en reste rien du tout. Les fossiles; on retrouve juste la structure "osseuse", les "squelettes".
Est ce que les organes internes en tissu mous étaient les memes: mystère.
Auteur : pauline.px
Date : 03 déc.09, 00:39
Message : patlek a écrit :
A voir... on l' ignore sans doute; les tissus mou des coelacante d' il y a meme simlplement mort ily a quelques centaines d' années; on disparus.
Donc...
Le coelacanthe a très bien pu ne pas évoluer du tout.
Ce, comme on dit, "fossile vivant" pourrait être un exemple d'évolution zéro sur une immense période.
Les fougères et les fourmis ont-elles évolué depuis leur apparition ?
Auteur : patlek
Date : 03 déc.09, 01:31
Message : Les fourmis?
Faut rechercher...
http://fr.mongabay.com/news/2006/0407-harvard.html
Les fourmis auraient entre 140 et 168 millions d' années.
C' est pas si énorme, les requins ou les crocodiles sont bien plus vieux.
Et est ce qu' elles ont évoluées: je pense que oui, pour une raison: les fourmis ne sont pas toutes les meme dans le monde, nos fourmis rouges ou noires d' europe ne sont pas les memes que les fourmis d' afrique ou d' amérique du sud , comme celles qui coupent des feuilles (les fourmis coupe-feuilles), ce que ne font pas nos fourmis en france.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atta Auteur : pauline.px
Date : 03 déc.09, 01:42
Message : Tom Nisciant a écrit :
Vous avez très bien expliqué la difficulté que représente la réflexion a posteriori, qui est à mon sens l'un des problèmes majeurs lors des débats pro / anti évolution
Il est clair qu'a posteriori on peut construire tous les scénarios possibles.
Et tous ceux qui se confrontent à l'histoire de l'évolution n'hésitent pas à proposer leurs scénarios personnels.
Mais l'absurdité de tous ces émerveillements rétrospectifs ne vient-elle pas, comme souvent, du fait qu'elles tentent d'en dire trop.
Puis-je m'émerveiller d'exister ? C'est peut-être encore absurde, quoique...
Disons que c'est une phrase autoréférente et qu'à ce titre le mot "absurde" ne lui convient même pas puisque l'on sait que les phrases autoréférentes nous font courir le risque du paradoxe logique du "menteur" de Platon et de Russell.
Puis-je m'émerveiller que Beethoven nous ai laissé de tels chefs d'oeuvre ?
Là ce n'est plus tellement absurde.
Je suis spectatrice, je vois bien la différence entre un univers sans Beethoven et un univers avec, je mesure la rareté d'un personnage de telle ampleur, je sais qu'à cette époque on mourait jeune (aah si Schubert n'était pas mort à 31 ans !) et je réalise combien grand était le risque que la mort fauchât le blé en herbe... bref ! je perçois le privilège que m'a accordé le hasard.
Puis-je m'émerveiller que la science moderne ait atteint une telle profondeur ? En vérité ! Quel mystère lui résistera ?
Alors puis-je m'émerveiller que la vie soit apparue et ait prospéré jusqu'à ce que j'observe aujourd'hui ?
Ne s'agit-il pas d'une nouvelle phrase autoréférente ?
On me suggère que même la phrase avec Beethoven est absurde :
Si Beethoven n'avait pas existé je l'aurais ignoré et donc je ne pourrais pas le regretter.
Donc, à l'inverse, je n'ai pas à m'éverveiller de son existence.
Ce genre de paradoxe est banal chez les stoïciens ou les épicuriens.
Pourtant, je mesure combien semblent difficiles les premiers pas de la vie,
combien singulières sont probablement les conditions de l'apparition des premières formes de vie,
à quel point est fragile la biodiversité,
à quel point les parasites semblent plus évolutifs que leurs hôtes,
combien lente est l'influence du hasard pour opérer des mutations qualitatives,
Bref ! à quel point la vie semble vulnérable.
ALors plutôt que de m'émerveiller, je m'interroge :
Est-ce qu'un Big Bang produit inévitablement un Beethoven ?
Probablement pas, mais Beethoven aussi immense qu'il soit n'est qu'un cas trop particulier.
Est-il possible d'évaluer la probabilité qu'un Big Bang produise une science aussi pénétrante que celle que nous connaissons ? Elle n'est pas un cas particulier c'est une manifestation collective de la vie après une longue évolution.
N'y a -t-il pas quand même quelque chose d'extraordinaire dans l'existence d'une science aussi performante ?
Est-ce un hasard ? Une fatalité ?
Auteur : anonymas
Date : 04 déc.09, 09:31
Message : http://www.dailymotion.com/video/xbdhmb ... nisme_news
la dernière partie aprés je vous laisse
mais c'est quand meme dingue comme vous defendez l'évolution sans aucune preuve sa me fait penser à un religieu qui tente à prouvé que DIEU existe en vérité c'est de la foi que vous avez,il
vous a bien berné vénéré le jusqu'au jours ou lui
ne vous sera d'aucun secours
réveillez vous frères et soeurs
Auteur : Pakete
Date : 04 déc.09, 13:58
Message :
anonymas... Tu crois réveiller les foules avec une série qui se revendique "esotérique" ?
Ce qui est encore plus drôle dans ta vidéo, c'est l'attaque complètement biaisée: Darwin ne disposait pas des connaissances actuelles (de la génétique par exemple..), que tout le monde reconnaît que si le principe est valable, sa façon de le démontrer est bancal et qu'elle a dû être améliorée sur beaucoup de points, que la sélection naturelle ne fait pas tout, etc, etc...
Ah oui, Lamark et Darwin défendaient une théorie bien plus divergente que ta vidéo tente de le faire croire...
Bref, tous les sujets ont été abordés dans ce même topic et plus d'une fois pour certains...
Citation d'une phrase d'en dessous la vidéo:
"
The Signs est une série ayant pour but de divulguer des informations ésotériques et sacrées à un large public dans
un but d'un éveil des consciences."
Bonjour l'arnaque
Auteur : tguiot
Date : 04 déc.09, 14:05
Message : Pauline, je ne suis pas insensible à ce discours! Mais peut-être est-ce parce que vous avez mentionné Beethoven plus d'une fois; mon maître!
(Et lui-même, n'est pas mort très vieux: 57 ans... Mais il y a eu quelques génies morts jeunes à l'époque: Mozart, Schubert, Chopin, Schumann, Mendelssohn...)
Toujours est-il que je ne crois pas qu'un point de vue scientifique, ou matérialiste, ou rationnel, ou athée (ou que sais-je d'autre) empêche de s'émerveiller. Au contraire, j'ai même l'impression que dans de nombreux cas, le point de vue scientifique rend l'émerveillement plus grand! Quand je lis ou entend les commentaires de certains créationnistes établissant la complexité du vivant comme preuve d'intelligence divine, je sais au fond de moi que ce qu'ils voient comme complexité n'est rien par rapport à ce que la science sait de la complexité. Elle est en fait plus grande.
C'est juste que l'étape qui mène de complexité à intelligence n'est pas validée d'un point de vue logique. Mais le côté émerveillement n'est en rien atténué, parfois même renforcé! Après tout, qu'est-ce que la science nous a donné, si ce n'est de nouveaux horizons, de nouveaux paradigmes, de nouveaux échelles a priori impensables pour nous?
Nous pensions le temps entre quelques secondes et quelques dizaines d'années; désormais, c'est entre la nanoseconde et les milliards d'années.
Nous pensions les distances entre centimètres et kilomètres; désormais, c'est entre picomètres et années-lumières.
Nous voyions un spectre très étroit des ondes EM (la lumière visible); désormais, nous pouvons étudier l'ensemble du spectre, depuis les ondes radios jusqu'aux rayons X.
Nous entendions entre 20 et 20 000 Hz; nous connaissons désormais les ultra-sons.
Notre chimie se limitait à ce que nous goutions ou sentions; nous pouvons désormais identifier la formule chimique de n'importe quelle substance.
La science est une fenêtre sur le monde. Le rideau qui la couvrait est presque tiré.
C'est une véritable source d'émerveillement. Et je suis persuadé que l'émerveillement du scientifique est, dans le fond, bien plus grand que celui du "simple" croyant.
Ceci dit, à propos de la "fragilité de la vie" comme tu le défends, il me semble que la réalité n'est pas exactement comme tu le décris. Un ensemble de conditions sont absolument nécessaires, et celles-ci sont d'autant plus strictes si l'on veut voir apparaître à un moment un genre comme les mammifères; mais pour le "vivant" en général, il semble qu'il soit persistant. Rien que sur notre planète qui rassemble une série de conditions très variées, on trouve de la vie partout. Dans l'espace, les recherches les plus récentes nous montrent qu'on en trouve des traces également ailleurs. Il semblerait presque que ce soit justement une constante robuste de cet univers.
Mais je ne doute pas que cette vision serve en réalité votre discours.
- Un univers qui amène si bien la vie se doit d'être conçu par un être supérieur.
- Un univers étranger à la vie, sauf sur une planète isolée dans un système isolé dans une galaxie isolée, c'est aussi forcément une conception d'un être supérieur.
Voilà bien une idée gagnante à tous les coups. C'est commode.
Auteur : Samoth
Date : 06 déc.09, 04:31
Message : c' est quand meme dommage de justifier sa foi avec des vidéos "zeitgeist-like" trouvées sur dailymotion ...
The signs est une propagande pro-musulmane. Dans le meme style on trouve "Les arrivées 36" que j' ai trouvé assez extraordinaire dans l' idée car ils ont poussé le vice jusqu' a reprendre une partie de ZeitGeist (celle qui "demystifie" la religion catholique) en superposant le tout avec une musique arabisante pour ensuite nous infliger un discours pro-musulman ... phénoménal ^^ L' arroseur, arrosé, par l' arroseur qui arrosait l' arroseur qui voulait l' arroser
Auteur : pauline.px
Date : 07 déc.09, 09:36
Message : tguiot a écrit :
Toujours est-il que je ne crois pas qu'un point de vue scientifique, ou matérialiste, ou rationnel, ou athée (ou que sais-je d'autre) empêche de s'émerveiller.
Je crois qu'il y a des gens qui ont gardé l'aptitude à l'émerveillement devant le panorama contrasté du monde et d'autres qui l'ont perdu, et cela n'a pas de rappport direct avec le contenu de la foi.
Néanmoins cela a peut-être un lien avec la relation intime que nous entretenons avec nos propres certitudes qui peuvent être aveuglantes au point de nous gâcher le paysage. Il suffit d'être un peu idolâtre vis à vis de nos propres convictions pour leur asservir notre vision de l'univers. Certains pieux apocalypticiens nous dépeignent un monde horrible dont ils attendent impatiemment la fin...
En ce qui me concerne, je crois que ma conversion a commencé le jour où je me suis écriée "C'est quand même formidablement merveilleux, il faudrait vraiment très peu de chose pour que notre terre soit un véritable paradis. "
C'est presque trop beau pour être vrai ! le potentiel de la terre est prodigieux et l'être humain est doté d'atouts considérables.
Quel prodige nous restera durablement impossible ?
Désormais, le mot impossible ne signifie-t-il pas "provisoirement irréalisable, mais on y travaille et ce n'est qu'une question de décennies" ?
D'un point de vue qualitatif, l'homme s'avère pratiquement tout puissant, n'est-ce pas inimaginable ?
Que nous manque-t-il en vérité ?
De quoi avons-nous été privé par le hasard, par la fatalité ou par D-ieu (béni soit-Il) ?
Qu'aurions-nous pu espérer de mieux ?
Bien sûr, tout ceci est peut être le fruit du hasard...
Mais ne perd-on pas une belle occasion de féliciter l'éventuelle intelligence qui a mis en branle et accompagné cette incroyable aventure de la vie, de la conscience, de l'esthétique et de l'intelligence (peu importe qu'elle soit unique ou non, qu'elle soit encore mieux réussie ailleurs ou non...).
Pourquoi bouder notre plaisir ? pourquoi ne pas clamer notre admiration ?
Bravo l'artiste !
Auteur : patlek
Date : 07 déc.09, 10:14
Message : Certains pieux apocalypticiens nous dépeignent un monde horrible dont ils attendent impatiemment la fin...
Ils en reve, c' est leur désir le plus profond, pour une raison simple: ils sont "inconsciemment conscient" que leurs croyance tiennent sur du vide, et là, ils auraient l' évidence (enfin!) matérioelles pratiquement, que "dieu se manifeste", et que leur foi était fondé, voire: valait le coup.
Pour le reste: l' "homme surpuissant" ????, je l' ai déjà dit, mais on estime quer les dinosaures ont été "les maitres" de cette planete, pendant 165 millions d' années. L' humanité a 6 millions d' années, en comptant les "proto-humains", et la civilisation... 6000 ans (? un peu plus); çà relativise beaucoup de choses. Ou en seront nous dans 160 millions d' années??
"Quel prodige nous restera durablement impossible ? "; voyager dans le temps? dans d' autres galaxies?; ou meme simplement dans notre galaxie?
"D'un point de vue qualitatif, l'homme s'avère pratiquement tout puissant, n'est-ce pas inimaginable ?"
??? c' est une vue absurde, démentie tout les jours.
"Que nous manque-t-il en vérité ? ", des tas de trucs...Un corps qui ne vieillit pas? l' absence de maladie touchannt l' homme? (Si tu veux une liste de maladie dont ton surpuissant et hypertop qualité d' "Humain", est capable d' avoir, ou d' attraper, çà va etre une longue liste (je ne la dresserais pas, je fournirais quelques exemples, sinon je ne vais pas m' en sortir!!)
Un peu plus d' humilité?
Auteur : Pakete
Date : 07 déc.09, 11:18
Message : pauline.px a écrit :Mais ne perd-on pas une belle occasion de féliciter l'éventuelle intelligence qui a mis en branle et accompagné cette incroyable aventure de la vie, de la conscience, de l'esthétique et de l'intelligence (peu importe qu'elle soit unique ou non, qu'elle soit encore mieux réussie ailleurs ou non...).
Perdre une occasion de remercier dieu ?
C'est ballot ça...
De plus, ta phrase ressemble fortement à du dessein intelligent. Shan, si tu passes par là...
pauline.px a écrit :Quel prodige nous restera durablement impossible ?
Voir dans la nuit par exemple ?
Auteur : Mil21
Date : 07 déc.09, 12:24
Message : anonymas a écrit :mais c'est quand meme dingue comme vous defendez l'évolution sans aucune preuve
Oui oui c'est ça. Nou on n'a pas de preuve, par contre The Signs, c'est tout de même la preuve scientifique la plus accablante qui soit.
Soit dit en passant. Biologie niveau lycée, de la seconde à la terminale. C'est un bon début de preuve. Pour ensuite parler en termes plus techniques, il faut ce pré-requis.
Auteur : pauline.px
Date : 08 déc.09, 10:51
Message : Pakete a écrit :
Voir dans la nuit par exemple ?
Je crois que toutes les Forces Spéciales sont équipées de lunettes infra-rouges.
C'est curieux ce goût pour minimiser la science quand elle est magnifiée par d'autres.
Il y a quatre cents ans la science était un jeu réservé à quelques beaux esprits oisifs et son impact sur l'univers était d'une grande modestie.
Personne n'aurait songé braver les lois de la nature telles que pouvaient les percevoir les humains d'alors, les plus audacieux composaient habilement avec elles.
En quelques décennies s'est ouvert un panorama inouï d'une profondeur insoupçonnée.
La biologie étudie avec sérieux la possibilité d'interrompre le vieillissement, on envisage des voyages sur Mars, les Chinois interviennent couramment sur leur météorologie, les femmes de 66 ans accouchent et on peut choisir le sexe de son prochain enfant voire d'autres caractéristiques, ...
Certes, d'innombrables obstacles sont encore à surmonter mais aujourd'hui il n'est guère de projet utile ou farfelu dans notre univers matériel au sujet duquel on prévoit l'impuissance définitive de la science.
Peut-être sommes-nous des dinosaures voués à une prochaine extinction mais ma conviction est que le cerveau dont sont dotés les humains les rend aptes d'envisager avec réalisme d'éloigner petit à petit tous les maux qui ont pesé sur l'humanité depuis des temps immémoriaux.
Ce que personne n'aurait pu imaginer avant le 17ème siècle.
Et en effet, j'avoue mon péché d'arrière pensée religieuse.
Il se trouve qu'à mes yeux cela donne tout son sens à :
"Le Seigneur D-ieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Eden pour le travailler et pour en prendre soin". [Genèse 2:15]
Auteur : pauline.px
Date : 08 déc.09, 11:01
Message : Pakete a écrit :
Perdre une occasion de remercier dieu ?
C'est ballot ça...
Ben oui, c'est ballot.
Les caricatures de D-ieu que l'on brosse à l'envi ne sont-elles pas simplement motivées par le fait que c'est dur de dire merci ?
Et puis... c'est surtout qu'on a bien des motifs de se plaindre...
Aaaah si on avait été à la place du Créateur, là... ce serait autre chose, c'est simple tout serait parfait !
Alors que cette création n'est qu'un gigantesque fiasco...
Auteur : Pakete
Date : 08 déc.09, 11:04
Message : Je crois que toutes les Forces Spéciales sont équipées de lunettes infra-rouges.
Et ?
Les lunettes compensent un handicap...
Tout le monde n'a pas des lunettes infra-rouges dans son placard
Simplement, l'homme s'est servi d'un avantage (l'intelligence) pour s'adapter (tiens ?).
Ben oui, c'est ballot.
Les caricatures de D-ieu que l'on brosse à l'envi ne sont-elles pas simplement motivées par le fait que c'est dur de dire merci ?
Et puis... c'est surtout qu'on a bien des motifs de se plaindre...
Aaaah si on avait été à la place du Créateur, là... ce serait autre chose, c'est simple tout serait parfait !
Alors que cette création n'est qu'un gigantesque fiasco...
C'était ironique hein
Auteur : Nerevar
Date : 08 déc.09, 11:59
Message : pauline.px a écrit :
Certes, d'innombrables obstacles sont encore à surmonter mais aujourd'hui il n'est guère de projet utile ou farfelu dans notre univers matériel au sujet duquel on prévoit l'impuissance définitive de la science.
Et bien, si. Pour n'en citer que quelques uns:
-les voyages temporels
-toute chose qui enfreint les principes de thermodynamique
-situer précisément une particule élémentaire à l'instant t
-savoir si une particule radioactive s'est désintégrée ou non (paradoxe du chat de Shrodinger)
-Voir dans le noir (à savoir que je veux dire par là en l'absence de lumière. Ce qui est différent que de voir dans la nuit)
pauline.px a écrit :on peut choisir le sexe de son prochain enfant voire d'autres caractéristiques
mis à part choisir le sexe et éliminer les maladies du génome, je suis plutot contre cette manipulation (et encore, choisir le sexe...moyen aussi je trouve). Mais ça, c'est plus issu d'une réflexion que d'une raison scientifique, je te l'accordes.
Mis à part cela, si tu crois tant en cela en la quasi-omnipotence de l'homme, pourquoi croire à autre chose?
Auteur : anonymas
Date : 09 déc.09, 01:36
Message :
. [/
quelle preuve avez vous? toute vos théorie sont démentit montre moi que l'on descend bien du singe aucune preuve juste des pseudo scientifique qui falscifie l'histoire pour que certaine personne comme toi par exemple croit en cette théorie dire que vous athée dites que votre plus belle qualité est la raison et l'intélligence moi je dirai que vous vous cachez derrière cette théorie
"Et par Ses paroles, Dieu fera triompher la Vérité, quelque répulsion qu'en aient les criminels". sourate 10, verset 82.
http://www.dailymotion.com/video/xbfcg2 ... nisme_news Auteur : Mil21
Date : 09 déc.09, 02:32
Message : anonymas a écrit :quelle preuve avez vous?
La génétique, la biochimie, la microbiologie confirment que l'évolution est un fait. La théorie de l'évolution est une théorie s'articulant autour d'un fait indéniable et tentant de résoudre certains mystères qui planent. D'où nous venons, qu'étions-nous avant, vers quoi pouvons nous espérer tendre.
L'évolution en tant que fait, lui est prouvé. Tout ce qui rayonne autour est parfois plus ou moins stable mais dire que les espèces sont fixes, ça c'est être dans l'erreur.
anonymas a écrit :toute vos théorie sont démentit
C'est quoi toutes nos théories? La théorie de l'évolution n'est pas fixe. Des hypothèses sont soumises, analysées, conservées ou rejettées et toujours nous tendons vers un affinement de cette même théorie. Alors bien sûr, parfois des certitudes tombent. Mais jamais vous ne pourrez faire croire à quiconque ayant un minimum de bon sens que les espèces ont été créées telles qu'elles et qu'elles ne bougent pas.
anonymas a écrit :montre moi que l'on descend bien du singe
On ne descend pas du singe pour la ènième fois. Vous tous complètement abrutis ou vous avez un siècle de retard, c'est pas vrai à la fin de parler avec des gens qui ne connaissent rien à la science.
J'en ai marre d'essayer de parler évolution avec des gens qui se croient encore à attaquer la théorie originale de Darwin.
anonymas a écrit :aucune preuve
Si, des centaines. Vous refusez de les voir parce que votre religion vous empoisonne le cerveau.
anonymas a écrit :juste des pseudo scientifique qui falscifie l'histoire
Bien sûr et Harun Yahya est un éminent scientifique à qui on ne laisse pas sa chance.
C'est fini la comédie du complot les gars, il va quand même falloir ouvrir les esgourdes de temps en temps et sortir du moyen-âge d'où vous maintiennent les vrais pseudo-scientifiques qui loin de s'y connaitre réellement en science arrivent à la déformer et à lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit aux yeux des crédules et des ignares.
anonymas a écrit :pour que certaine personne comme toi par exemple croit en cette théorie
Bien sûr, ils ont tout à gagner à me faire croire à ça. Ouuuuuu je suis manipulé par des gens.
Ne vois-tu pas que ce sont simplement des théologiens qui craignant de voir leur belle religion se voir démontrer des erreurs et des contradictions avec la réalité la déforment pour éviter d'avoir à réellement admettre que tout n'est pas parfait dans un texte religieux.
C'est le pécher d'orgueil, le pire de tous qui guide ces gens. Quand je pense que ce sont eux qui veulent donner des leçons de morale aux gens.
anonymas a écrit :vous athée dites que votre plus belle qualité est la raison et l'intélligence moi je dirai que vous vous cachez derrière cette théorie
Et on se cache de quoi? De l'énormité de la théorie de la fixité des espèces? À un moment, il va faloir penser à ne pas dire n'importe quoi tout de même. D'une, je ne suis pas athée, de deux je ne dis pas que tous les athées sont guidés par la raison, mais de trois tu ne me feras pas gober qu'on est croyant par la raison. On l'est par la foi, parce que des arguments nous ont paru convainquant. J'ai bien dit paru parce que quoi que tes coreligionnaires aient pu montrer comme preuve, rien n'a jamais été une preuve parmi tout ce qu'on a pu voir dans tous vos discours. Alors il serait temps un peu de voir les choses en face et de pas croire que les méchants scientifiques athées viennent nous mentir pour vous retirer votre foi.
Si votre foi était si grande, de tels détails ne vous empêcheraient pas de croire et vous ne seriez pas en train d'essayer de mentir au monde et à vous-même.
anonymas a écrit :"Et par Ses paroles, Dieu fera triompher la Vérité, quelque répulsion qu'en aient les criminels". sourate 10, verset 82.
Le coran ne prouve rien. C'est plutôt lui qui arait besoin d'être prouvé. Sortir un truc comme ça dans la section athée en croyant qu'on va avoir un impact, c'est vraiment manquer de discernement et de bon sens.
Bien sûr, en toute fin, on prend une vidéo de The Signs pour prouver The Signs. Tout comme vous prenez le coran pour prouver le coran.
C'est magique de voir que certains ne savent même pas ce qu'est la logique.
Consternant.
Auteur : pauline.px
Date : 09 déc.09, 02:41
Message : Nerevar a écrit :
Et bien, si. Pour n'en citer que quelques uns:
-les voyages temporels
-toute chose qui enfreint les principes de thermodynamique
-situer précisément une particule élémentaire à l'instant t
-savoir si une particule radioactive s'est désintégrée ou non (paradoxe du chat de Shrodinger)
-Voir dans le noir (à savoir que je veux dire par là en l'absence de lumière. Ce qui est différent que de voir dans la nuit)
On peut aisément voyager vers le futur comme le voyageur de Langevin. Ce n'est pas très intéressant
Voir dans le noir est possible avec des capteurs à ultrason ou des radars, par exemple. La miniaturisation n'est qu'une question d'offre et de demande.
Ta liste met justement en valeur la frontière entre le possible et l'impossible.
Dans le domaine de l'impossible, tu aurais pu citer "tracer un cercle carré".
Être toute puissant, ce n'est pas réaliser l'impossible, c'est réaliser tout ce qui est possible.
Ainsi, si l'humain se trouve capable à plus moins longue échéance de réaliser tout ce qui est possible, alors il est asymptotiquement tout puissant. Ce qui est un sacré changement de perspective et d'horizon pour l'humain.
Nerevar a écrit :
Mis à part cela, si tu crois tant en cela en la quasi-omnipotence de l'homme, pourquoi croire à autre chose?
L'omnipotance de l'humain doit être guidée pour qu'elle ne se retourne pas contre la nature, la vie, la conscience, la nature humaine et l'honneur de l'humanité.
Une instance supérieure est donc à espérer.
De surcroît cette toute puissance serait une totale surprise pour tous nos ancêtres, elle ne va nullement de soi.
Ce n'est pas parce que l'humain existe qu'il est nécessairement tout puissant.
Peut-on croire béatement qu'il s'agit d'un hasard ?
D'ailleurs, pour quel motif supposer que le hasard serait à l'oeuvre dans un événement aussi considérable ?
Pourquoi faudrait-il que ce soit fortuit ?
Dans le doute, ne doit-on pas accorder une petite attention à ces mots de la Genèse qui sonnent comme une prophétie que nos ancêtres ne pouvaient absolument pas interpréter dans sa plénitude :
Genèse 3 : 4 Alors le serpent dit à la femme: "
Vous ne mourrez point; mais D-ieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal."
Genèse 3:22 YHWH D-ieu dit: "
Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal."
Est-ce encore par hasard si ces phrases sont vérifiées ?
Auteur : Samoth
Date : 09 déc.09, 04:38
Message : Pauline la dualité du bien et du mal est une base primordiale dans toutes philosophies et religions.
- Le ying et le yang :
"Le bonheur nait du malheur. Le malheur est caché au sein du bonheur."
Lao-Tseu IVe av JC
- Dans la mythologie Egyptienne, ou cette dualité est retrouvée dans le combat infini et inévitable entre Seth et Horus.
Tous les dieux Egyptiens ont essayé en vain d' arreter ce combat, mais aucun n' y est parvenu.
Il a été alors décidé que les 2 seraient a tout jamais inséparables et que malgré leur combat, l' un veuillerait sur l' autre car l' un n' existerait pas sans l' autre.
- Chez d' autres ce seront des points de karma crédités ou débitées à l' ame suivant les actions passées.
Ce sont 3 petits exemples, mais à chaque doctrine va son interprétation du bien et du mal.
Certaines la définisse de manière philosophique, ou le bien n' existe pas sans le mal. D' autres les ont radicalement séparés en enfer et paradis avec un jugement dernier. Pour le coup, tu remarqueras que notre symbole de la justice francaise est plutot approprié. Il y a tout un tas d' explications esoteriques à ce symbole.
Il me semble donc exagéré de parler de Prophétie de la Genese, tant la question est inhérente a l' être humain depuis qu' il a conscience d' être.
Auteur : pauline.px
Date : 09 déc.09, 05:03
Message : Samoth a écrit :
Il me semble donc exagéré de parler de Prophétie de la Genese, tant la question est inhérente a l' être humain depuis qu' il a conscience d' être.
La prophétie n'est pas là bien sûr.
Et les dieux en général se fichent complètement de morale.
Qu'importe le mal pour Baal ou pour Astarté ? Pour Jupiter ou pour Junon ? Pour Horus ou pour Osiris ?
La prophétie est que l'humain sera l'égal du D-ieu Créateur par la connaissance. L'humain sera comme YHWH...
Auteur : maddiganed
Date : 09 déc.09, 05:12
Message : pauline.px a écrit :
L'omnipotance de l'humain doit être guidée pour qu'elle ne se retourne pas contre la nature, la vie, la conscience, la nature humaine et l'honneur de l'humanité.
Si l'homme est omnipotent, il trouvera lui-même les solutions aux problèmes qui lui sont posés, ce qui est le cas depuis le début de l'humanité, vu que nous sommes l'espèce dominante sur Terre, et que le sujet actuel est la sauvegarde du seul endroit viable pour l'humanité, la Terre.
Une instance supérieure est donc à espérer.
Ce serait renier cette omnipotence...
Ou alors, l'homme n'est pas plus omnipotent que le dauphin ou le coléoptère... on est juste des êtres vivants issus de l'évolution, une étape comme il y en a eu des milliers.
Ce n'est pas parce que l'humain existe qu'il est nécessairement tout puissant.
On est d'accord
Peut-on croire béatement qu'il s'agit d'un hasard ?
D'ailleurs, pour quel motif supposer que le hasard serait à l'oeuvre dans un événement aussi considérable ?
Pourquoi faudrait-il que ce soit fortuit ?
Ca faisait longtemps tiens...
Comme le point godwin, on devrait inventer le point 'zélote' qui dit qu'à chaque fois qu'une conversation sur l'évolution implique croyants et non-croyants, les non-croyants se fourvoient dès qu'ils emploient à tort le mot 'hasard'
Dans le doute, ne doit-on pas accorder une petite attention à ces mots de la Genèse qui sonnent comme une prophétie que nos ancêtres ne pouvaient absolument pas interpréter dans sa plénitude :
Genèse 3 : 4 Alors le serpent dit à la femme: "Vous ne mourrez point; mais D-ieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal."
Genèse 3:22 YHWH D-ieu dit: "Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal."
Est-ce encore par hasard si ces phrases sont vérifiées ?
Vérifiées? comment ça? t'as déjà vu un serpent parler? t'as déjà vu une femme ne pas mourir? t'as jamais vu une femme manger sans ouvrir les yeux? t'as déjà vu une femme comme un dieu? qui?
Sais tu seulement une définition universelle et incontestable du 'bien et du mal'?
Auteur : pauline.px
Date : 09 déc.09, 09:54
Message : maddiganed a écrit :
Ca faisait longtemps tiens...
Comme le point godwin, on devrait inventer le point 'zélote' qui dit qu'à chaque fois qu'une conversation sur l'évolution implique croyants et non-croyants, les non-croyants se fourvoient dès qu'ils emploient à tort le mot 'hasard'
Ça fait en effet longtemps que je n'ai pas lu une explication des performances de la science moderne.
Hasard, nécessité, anthropie, flou artistique... critique des termes de la question, déni...
Karl Popper a traité cette question me semble-t-il...
Ça fait longtemps que je n'ai pas pas lu une définition positive du concept "hasard"...
Auteur : pauline.px
Date : 09 déc.09, 10:01
Message : maddiganed a écrit :
t'as déjà vu un serpent parler? t'as déjà vu une femme ne pas mourir? t'as jamais vu une femme manger sans ouvrir les yeux? t'as déjà vu une femme comme un dieu? qui?
J'ai déjà lu un livre qui a été écrit il y a plus de 2500 ans qui annonce que l'homme par la connaisance deviendra aussi puissant qu'un D-ieu créateur.
Ce doit être une simple coïncidence.
D'ailleurs tout est simple coïncidence... Pourquoi chercher plus loin ?
maddiganed a écrit :
Sais tu seulement une définition universelle et incontestable du 'bien et du mal'?
En voilà bien d'une autre !
Faut-il qu'il y ait une définition universelle et incontestable pour que l'on connaisse ?
Qu'est-ce que ça vient faire là ?
Auteur : Nerevar
Date : 09 déc.09, 11:08
Message : pauline.px a écrit :
On peut aisément voyager vers le futur comme le voyageur de Langevin. Ce n'est pas très intéressant
Il me semble que le voyageur de Langevin ne voyage pas dans le temps, mais le voit juste? mais je me trompe peut-être là dessus, j'irai vérifier à l'occasion
pauline.px a écrit :
La prophétie est que l'humain sera l'égal du D-ieu Créateur par la connaissance. L'humain sera comme YHWH...
On ne peut pas dire l'égal, car YHWH (s'il existe) peut par exemple, enfreindre le 1er principe de thermo (création à partir de rien). L'homme, tu le reconnaitra surement, ne pourra jamais faire cela.
pauline.px a écrit :
Dans le doute, ne doit-on pas accorder une petite attention à ces mots de la Genèse qui sonnent comme une prophétie que nos ancêtres ne pouvaient absolument pas interpréter dans sa plénitude :
Genèse 3 : 4 Alors le serpent dit à la femme: "Vous ne mourrez point; mais D-ieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal."
Genèse 3:22 YHWH D-ieu dit: "Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal."
Est-ce encore par hasard si ces phrases sont vérifiées ?
Mais dans ce cas:
-puisque manger le fruit a fait l'homme devenir omnipotent, le serpent avait donc raison? l'homme a bien fait de l'écouter, et il pas si méchant? Et même au contraire, n'a-t-il pas libéré l'homme?
-il est précisé que l'homme est devenu comme dieu dans la connaissance du bien et du mal et pas dans la capacité. Où voix-tu qu'il deviendra l'égal par la connaissance?
Auteur : pauline.px
Date : 11 déc.09, 04:57
Message : Nerevar a écrit :
Mais dans ce cas:
-puisque manger le fruit a fait l'homme devenir omnipotent, le serpent avait donc raison? l'homme a bien fait de l'écouter, et il pas si méchant? Et même au contraire, n'a-t-il pas libéré l'homme?
C'est tout à fait exact, le serpent avait raison.
Et à mes yeux c'est le livre de Job qui éclaire ce paradoxe.
L'humain a-t-il eu raison de mener sa quête sans être guidé par D-ieu ?
Il me semble que les débats moribonds autour de la bioéthique montrent que le piège du serpent est en passe de se refermer.
Nerevar a écrit :
-il est précisé que l'homme est devenu comme dieu dans la connaissance du bien et du mal et pas dans la capacité. Où voix-tu qu'il deviendra l'égal par la connaissance ?
Tu as raison, l'humain ne va devenir que "comme D-ieu" et peut-être même seulement "comme des dieux"...
Seule la puissance, l'efficacité, le pouvoir sont les fruits de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.
L'humain ne deviendra ni omniscient ni éternel, il ne devient que tout puissant et libéré du vieillissement.
Auteur : anonymas
Date : 11 déc.09, 05:39
Message : Pas de lien vidéo sans justification. Averti plusieurs fois.
La modération
Auteur : Mil21
Date : 11 déc.09, 07:22
Message : En fin de compte, c'est limite comique de voir ça.
Lien vidéo, pas de commentaire. Déjà si on a vu la première, on va en général voir les autres. Ce n'est donc pas la peine de mettre un lien vers chacun des vidéos. Mais en plus, si on devait mentionner ces vidéos, c'est plus pour montrer à quel point le créationnisme est prêt à tout, et à quel point la majorité des créationnistes ne comprennent rien ou presque à la théorie synthétique de l'évolution.
Ben tiens, puisqu'on en est à mettre des liens:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
Ca peut aider les gens à y voir plus clair (et surtout à pouvoir réellement en discuter, puisqu'ici, le débat est remplacé par des liens.
Auteur : Nerevar
Date : 11 déc.09, 08:43
Message : pauline.px a écrit :
C'est tout à fait exact, le serpent avait raison.
Et à mes yeux c'est le livre de Job qui éclaire ce paradoxe.
Pourtant, la bible en dit:
jean 8:44 a écrit :il n'y a pas de vérité en lui
Puisqu'apparement tu n'as pas une approche, disons, classique de la bible, j'aimerai aussi quelques renseignements:
pour toi, le paradis sera-t-il créé par Dieu ou sur terre par les hommes? si tu choisis la réponse 2, y aura-t-il un jugement dernier?
Pourquoi dieu a-t-il interdit à l'homme de manger le fruit?
Auteur : pauline.px
Date : 11 déc.09, 09:43
Message : Nerevar a écrit :
Pourtant, la bible en dit:
Ce n'est pas incompatible.
Le serpent avait raison de dire "vous serez comme des dieux" mais c'est une tromperie.
C'est une manipulation mentale qui joue sur l'orgueil humain en disant une vérité incomplète.
Pour tromper quelqu'un, il est très important d'avoir raison.
Et par ailleurs, le serpent a également menti à la femme qui devait être plus difficile à rouler que l'Adam.
Lui, on ne peut pas dire qu'il se soit fait prier...
Vérité incomplète car le projet divin est que nous soyons assis à Sa droite et que nous participions à la nature divine, c'est à dire non pas être "comme des dieux" mais "être dieu".
Voilà pourquoi D-ieu, béni soit-Il, a interdit de manger du fruit de l'arbre du milieu mais il fallait que le choix soit possible.
C'est le satan qui étend son empire en cachant une partie de la vérité, D-ieu, béni soit-Il, ne ressent pas le besoin d'user de tels stratagèmes, Il n' a pas à cacher l'arbre du milieu et Il laisse prospérer ses ennemis.
La question du satan "est-ce de façon désintéressée que l'homme craint D-ieu ?" est à mes yeux éclairante.
Je suis convaincue que D-ieu, béni soit-Il, souhaite nous voir revenir à Lui "de façon désintéressée", Il souhaite nous revoir "juste pour rien", dans la plus totale liberté ou plutôt Il se fiche pas mal du pourquoi de notre conversion.
À condition qu'elle soit sincère, quasiment animale.
Le fils prodigue revient poussé par la faim ce qui n'est pas très glorieux mais son élan pour se jeter aux pieds du Père est sincère.
Je ne crois pas que le Royaume de D-ieu soit à l'image d'un Paradis terrestre.
Il n'est pas exclu que l'humain établisse un ersatz de paradis sur terre, un paradis sans D-ieu. béni soit-Il.
Je ne suis pas prophétesse.
Reste que le dessein de D-ieu est que tous soient sauvés, c'est à dire : Le connaître, avoir la vie éternelle, être assis à sa droite, participer à la nature divine....
Il y aura un Jugement Dernier, mais je l'imagine comparable à la scène que décrit sainte Julienne de Norwich :
... Un coup de théâtre, et toute la Création éclate de rire devant la confusion du satan qui perd définitivement la partie et s'avoue vaincu. Tout finira bien !
Le frère du fils prodigue veut la sévérité sinon la vengeance c'est normal, c'est une maladie infantile, il faut que l'humanité grandisse encore pour s'ouvrir au pardon. Cela exige peut-être de très grandes tribulations.
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