Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 00:58
Message : On discute beaucoup sur un texte en particulier, mais on aura une meilleure visibilité du sujet si on examine la façon dont Jésus l'a expliqué lui-même.
Aussi essayons de savoir comment dans les Ecritures il aborde lui-même ce sujet.

Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 01:18
Message : Une piste.
Pour quelle raison Jésus a t'il passé beaucoup de temps à expliquer que son Père prenait les décisions, qu'il l'avait envoyé sur terre et que toutes les initiatives de sa venue venait de Dieu ?
Que voulait-il prouver et en quoi c'était génant que les disciples ne le comprennent pas ? Surtout s'il était Dieu, même Dieu fait homme.
Qu'est ce que cela aurait changé, si Jésus est Dieu, que les disciples considèrent qu"il était l'égal du Père ? D'autant que dans cette hypothèse, sa venue en tant qu'homme n'aurait duré que 33 ans, comparée à l'éternité qu'il a déjà passé en tant que Dieu égal du Père.
Le Père aurait-il eu à lui reprocher que les disciples le confondent avec lui ou le rendent égal à lui, si en fait c'était vrai. Et comment lui reprocher s'il s'agit de la même personne ?
pourquoi cette extraordinaire insistance? Et pourquoi ça ne le génerait plus aujourd'hui ?

Auteur : medico
Date : 04 janv.10, 01:48
Message : si JESUS est l'égal de DIEU pourquoi reçoit il une révélation de DIEU ?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]

Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 03:52
Message : Si je comprens bien, Jésus dans les cieux, (car il y a longtemps qu'il est retourné au ciel) reconnait qu'il est tributaire de Dieu pour recevoir des informations qu'il va transmettre à Jean.
Bien vu.

Auteur : Kown
Date : 04 janv.10, 23:24
Message : Jésus reste le bras exéctif de Dieu, Dieu étant en Jésus, il se révèle par Christ.
Jean 8:28 "Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné."
Jean 14:10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. verset

Il est la parole adréssé aux hommes, la Révélation de Dieu
Jean ayant connu Jésus de la part de Dieu, Jean écrit :

"révélation de Dieu donné à Jésus pour montrer à ses serviteurs", nous vonyons ensuite que ce n'est pas Jésus lui-même qui révèle, mais son ange dans le même verset...
Les versets suivants montrent Dieu (YHWH ) et Jésus, manifestion de Dieu ( celui qu'ils ont percé ). Zacharie 12:10.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 23:44
Message : Je te reponds sur Jean 8:28.
Rien dans ce texte n'explique formellement que Jésus se fait l'egal du Père.
Au contraire.
Il nous dit qu'il ne fait rien de lui-meme et qu'il annonce ce que le Père lui a dit d'annoncer. On a bien, en langage direct, l'affirmation qu'il s'agit de 2 personnes différentes.
Maintenant, tu essais de l'interpreter ou de lui donner un sens caché. C'est ton analyse mais reconnais quelle est subjective et orientée par ton postulat.

je reviendrais plus tard sur les 2 autres textes.

merci pour ton intervention

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 00:48
Message : Tu cites Jean 14:10
pour toi Jésus dit que le Père demeure en lui. Cette façon de traduire peut induire en erreur.
Le texte grec dit "le Père en moi". Doit on y voir la démonstration qu'il n'y a qu'une seule personne.
En Jean 14:20, Jésus reprend une idée similiaire et Jean va utiliser les mêmes mots grec.
Ce texte est traduit ainsi: je suis en union avec le Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous.
Loin d'indiquer que jésus et le Père sont une seule personne, ce texte indique simplement qu'ils sont unis, comme Jésus et ses apôtres étaient unis.

Auteur : Jean_Marc
Date : 05 janv.10, 01:32
Message : Pour moi; Jésus et Dieu sont la même personne.

Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.10, 01:43
Message :

Jean_Marc a écrit :Pour moi; Jésus et Dieu sont la même personne.

Bonjour Jean Marc

montre moi un seul verset dans la bible quelle que soit sa version ou Yéshoua dit :je suis Dieu et adorer moi comme tel !!!

bien à toi Arlitto

Auteur : fifilleland
Date : 05 janv.10, 01:53
Message : Bible Louis Segond 1910

Luc 4.8
Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
4.9
Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas; car il est écrit:
4.10
Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu'ils te gardent;
4.11
et: Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
4.12
Jésus lui répondit: Il es dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 03:18
Message :

agecanonix a écrit : Rien dans ce texte n'explique formellement que Jésus se fait l'egal du Père.
Au contraire.
Il nous dit qu'il ne fait rien de lui-meme et qu'il annonce ce que le Père lui a dit d'annoncer. On a bien, en langage direct, l'affirmation qu'il s'agit de 2 personnes différentes.
Maintenant, tu essais de l'interpreter ou de lui donner un sens caché. C'est ton analyse mais reconnais quelle est subjective et orientée par ton postulat.
merci pour ton intervention

J'ai souligné ce que tu as dit: Pourquoi ne fais t'il rien de lui-même (fils fait ce que Père veut )et qu'il annonce( Parole faite chair)? Il faut simplement se rappeler de Jean 1:1 qui pose beaucoup de problème avec "un dieu" "dieu" ou "Dieu". A partir du moment ou tu comprends que la parole sort de Dieu pour accomplir sa volonté, alors tu comprendras que Jesus est tourné vers Dieu et fais tous ce que Dieu fait. non ce n'est pas un deuxième personnage dans une famille divine( un dieu).
Il est la parole et représentation physique de l'identité YHWH.

Le travail de la parole n'est pas de se glorifier elle-même, elle est venu pour servir et rammener les gens vers Dieu ( c'est ce que les prophètes faisaient; la parole de l'Eternel dit...) Sauf qu'un jour un superbe lumière est apparu, les mains ont pu toucher et les yeux contempler , Jésus. ( 1Jean1 ).
Il dira des phrases " je ne fais pas ma volonté", "je glorifie Dieu"...la parole de Dieu fait ce qu'elle doit faire et Jésus est venu non pour ce dire qu'il est un deuxième Dieu, mais pour servir, être semblable à un homme, et la bible le dit. C'est Dieu, le seul à recevoir louanges en son fils unique Jésus Christ.

Je réponds à ton autre explication après. De rien pour ma participation.

Kown

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 03:46
Message :

agecanonix a écrit :Tu cites Jean 14:10
pour toi Jésus dit que le Père demeure en lui. Cette façon de traduire peut induire en erreur.Le texte grec dit "le Père en moi". Doit on y voir la démonstration qu'il n'y a qu'une seule personne.En Jean 14:20, Jésus reprend une idée similiaire et Jean va utiliser les mêmes mots grec.
Ce texte est traduit ainsi: je suis en union avec le Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous.
Loin d'indiquer que jésus et le Père sont une seule personne, ce texte indique simplement qu'ils sont unis, comme Jésus et ses apôtres étaient unis.

Parlons de Jean 14, deux points essentiels apparaîssent, tu n'a vu que la relation "Père-fils-disciples" par la puissance de l'esprit du verset 20. Mais il fallait que le père viennent justement pour accomplir ceci.
Je suis d'accord avec toi pour parler d'union entre "le père et Jésus" puis "Jésus et ses disciples". Nous pouvons penser aux versets "moi et le père nous sommes un" et avec les disciples " nous sommes un ". Bref, la parole s'est fait fils de Dieu, mais ça va plus loin...

Entre le verset 10 et 20 que tu m'as cité il y a le verset 16 aussi. Ce verset explique la venue du consolateur, il y aura union par celui-ci. Mais le verset 10, quand tu le prends avec les versets précédents tu en comprends le sens, véritablement.
petite parenthèse ( Je ne vais pas parler de Grec mais le mot "union" n'est pas assez fort, les mots utilisés seraient plutot "demeure DANS" = Le père demeure dans le fils ).
Revenons à ce qui se passe et dit par THOMAS avant le verset 10...

Jean 14:6 Jésus lui dit: Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi. pk?...
Si vous m'aviez connu, vous auriez connu aussi mon Père; et dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu. c'est plus qu'une simple union...c'est la deuxieme face de Christ.
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. ( alors ???montre nous ??? ), je te laisse la dernière phrase...
Jésus lui dit: Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe? Celui qui m'a vu, a vu le Père; et comment toi, dis-tu: Montre-nous le Père?
Voila.

Thomas dit: Mon seigneur( c'est à dire en tant qu'homme, position terrestre, parole faite chair ) et mon Dieu ( Pere dans le fils, carrément ).
C'est pour Alitto à qui je passe le bonjour.

Exo 15:11 Qui est comme toi parmi les dieux, ô Éternel? Qui est comme toi magnifique en sainteté, DDIGNE DE LOUANGES, Opérant des prodiges?
"tu adoreras seulement DIEU". il est UN "deutéronome 6:4"
Jésus est la magnifique gloire de Dieu, et son amour.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 05:19
Message : merci de ton intervention.
Je reviens sur les textes que j'avais cités, Jean 14:10 et 20.
Ce que j'essaie de trouver dans notre discussion ce sont des explications au premier degré de Jésus expliquant qu'il est, qu'il a été ou qu'il sera égal au Père.
Je comprends (et respecte) ta position doctrinale mais dans ton explication tu me dis comment les versets 10 et 20 pourraient se comprendre dans ton hypothèse de départ. Ils peuvent aussi et plus facilement (parce qu'au premier dégré) se comprendre comme je l'ai indiqué.
En d'autres termes, si il faut voir dans ces versets l'explication que tu en donnes, cela sous-entend que le lecteur doit avoir déjà eu une explication préalable très nette et précise de la nature du Christ pour qu'il puisse ensuite traduire ces versets comme tu le fais.
Or jusqu'à ce jour je n'ai jamais lu, et Dieu sait si je l'ai fait, dans les évangiles et autres écrits chrétiens, un explication qui me dise de façon très nette, très explicite, sans qu'il faille rechercher un sens caché ou symbolique que Jésus ait été un jour l'egal du Père.
Mais pas une explication transitive du type: Jésus est le sauveur dans un verset. Le Père est le sauveur, dans un autre, pour en conclure que Jésus et Dieu sont une seule et même personne.
Avec cette méthode je pourrais facilement te démontrer n'importe quoi. Comme je l'ai déjà écrit dans un autre fil, la transitivité est une loi mathématique vérifiée, mais sa traduction dans le spirituelle peut nous valoir de belle surprise du type:
On se prosterne devant Dieu, salomon s'est prosterné devant sa mère, donc la mère de Salomon est Dieu.
Mais je ne ferai pas l'économie de te répondre sur les autres verstes que tu as cités mais plus tard dans la soirée car je dois sortir.
A bientôt.

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 05:22
Message : A Fifileland
J'ai lu attentivement la liste de versets que tu as cité et honnêtement, je ne vois pas où tu veux en venir.
N'y vois pas un manque de respect mais j'aimerai que tu me donnes une explication de texte.
merci de ton intervention

Auteur : fifilleland
Date : 05 janv.10, 06:41
Message : Jean 14.15
Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

le consolateur est l'esprit de vérité...
Jean 14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
14.19
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.

14.20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

14.21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
14.22
Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde?
14.23
Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

Dieu c'est l'esprit...Jésus a l'esprit de Dieu(esprit de vérité),nous sommes en LUI,LUI est en nous....Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. ...ca parole est l'Évangile...

et son Évangile

Apocalypse


14.6
Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, a toute nation, a toute tribu, a toute langue, et a tout peuple.

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 08:32
Message : J'ai lu une seconde fois le passage de Jean 14 en tenant compte de ce que tu m'as dit dans ton précédent messagecanonix, je confirme mon explication en ce que Dieu va intéragir avec nous par le moyen de Jésus, et fais une différence entre le verset 10 où Dieu demeure dans le fils, et le verset 20 ( Dieu demeure dans le fils n'est pas écrit ) où le fils distribue la vérité à ses enfants, c'est l'action, le mouvement de Dieu vers nous, sa parole. De toute façon Jean 1 est important. Dieu<Parole<fils unique<esprit souffler.Au nom de Jésus qui est la vie et la vérité, Dieu manifesté.
Je pense plutôt que la bible n'est pas toujours facile à comprendre et comprend des mystères, Dieu l'a voulu. Par exemple certains disciples pensaient que Jean n'allait pas mourir ( Jésus ne leur à pas dit explicitement que c'était faux ) , ou bien lorsqu'on nous lisons les proverbes, les paroles de Salomon sont très interpellantes lorsqu'il parle de l'instruction, l'intelligence, la sagesse, science...Dieu reste inssondable face à l'homme, Jésus parlait parfois d'une manière spécial, secrète si je peux dire, des révélations. Mais encore une fois, c'est mon point de vue.

Je ne crois pas que tu puisses faire dire n'importe quoi à la bible, Qu'un seul personnage a parlé de cette façon du père. Jésus est le Véritable.
Thomas était en train justement de se poser des question sur le père...les disciples ne connaissaient pas tous...peut être certains avaient ils reconnu que le Père et dans le fils, vraiment , au premier degré, parole de Dieu manifesté à l'homme, comme le dit 1Jean1, c'était remarquable.

Tu vas un peu trop loin par contre avec ton histoire de Salomon et sa mère, tu fais du hors sujet, sa mère ne dit pas qu'elle est "le père" en la regardant, ni les rois. Si Salomon se prosterne s'est son choix, la bible reflète l'action de l'homme.
Je n'ai pas dit que Jésus est égal à Dieu, il est la manifestation de celui qui n'a pas d'égal.

Jean 6:40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Kown

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 05 janv.10, 09:23
Message :

Jean_Marc a écrit :Pour moi; Jésus et Dieu sont la même personne.

Sache que s'ils sont la même personne, l'Evangile n'existe plus... Pose la question pourquoi l'Evangile ne tient plus debout s'ils sont la même personne afin d'éviter cet aspect *polythéiste* ?

En voulant éliminer l'aspect "polythéiste" du christianisme, en fait du le détruis. Je pense que tu n'en es pas conscient.

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 11:26
Message : A Kown
Je veux tout d'abord dissiper un quiproco.
Je n'ai pas dit que la mère de salomon était Dieu , mais j'ai voulu démontrer la stupidité de certains raisonnements transitifs.
En Maths dirent A=B et B=C peut être traduit A=C. Certains utilisent cette propriété mathématique pour l'appliquer dans le domaine spirituel.
Par exemple pour eux Jésus=sauveur, le Père = Sauveur signifie Jésus=le Père. Relies moi, j'ai voulu démontrer la stupidité d'un tel raisonnement avec l'épisode de la mère de Salomon.
Mais passons!!
Je reprends certaines de tes conclusions comme elles me reviennent à la mémoire.
Tu dis que l'expression "Dieu demeure dans le fils" n'est pas dans le verset 20. Sauf erreur de ma part car il est tard, dans ma version interlinéaire de la Bible, ce sont les mêmes mots grecs qui sont utilisés dans les 2 versets (10 et 20). Le sens est donc le même dans le texte grec.

Je ne te suis pas non plus dans ton analyse concernant la difficulté de comprendre la bible. Ta notion de mystère. Nous pourrons en débattre si tu veux.
Mais saches que je suis très méfiant lorsqu'on me dit que la bible comprend des mystères car j'y vois une tentative de masquer les contradictions que telle ou telle doctrine apostate soulève en leur donnant un statut que l'on définit par définition d'incompréhensible. Trop facile à mon goût!!!
Dieu est l'inventeur du langage, on peut penser qu'il le maitrise parfaitement, et affirmer qu'il a voulu rendre difficile d'accès la vérité est pour moi suspect.
Maintenant tu fais référence aux apôtres qui ont souvent été dépassés par les explications de Jésus et qui ont mis du temps à les digérer.
Mais tu oublies que les évangiles sont un récit historique et chronologique qui nous décrit par le détail le cheminement de la vérité annoncé par Christ dans l'esprit de ces disciples. Qu'ils aient progressivement compris toute la pleinitude de la vérité est somme toute normal et en tout cas, ça ne peut pas servir de preuve à l'idée que Dieu a rendu son message volontairement difficile à comprendre. Les apôtres en savaient plus à la fin du ministère de Jésus qu'au début. Et c'est normal.
Tu nous dis que Jésus parlait de manière secrète. Il s'en expliquait. Il savait que les apôtres avaient besoin de temps pour comprendre ou qu'il leur était difficile de comprendre certaines notions. Mais, dès que l'esprit Saint a été distribué sur la congrégation, toutes les choses que Jésus leur avait dit leur sont revenues en mémoire et ils les ont finalement comprises.

Par contre je rebondis sur ton idée qui me donne l'occasion d'expliquer le choix de la question en cause.
Le titre de ce topik est "Jésus a t'il vraiment dit qu'il était Dieu ou l'égal de dieu". Ce n'est pas anodin. Car la majeure partie des textes utilisés par les trinitaires sont des paroles venant d'humains, disciples ou non de Jésus.
Ceux qui ne sont pas disciples de Jésus sont à mettre de côté car leur réaction ne pouvaient être qu'émotionnelle et seulement émotionnelle.
Quant à celles qui viennent des disciples de Jésus, elles sont tout aussi suspectes car il n'échappera à personne qu'ils n'ont compris que très tard la valeur du drame que vivait Jésus. La preuve, lorsqu'il meurt, alors qu'ils ont entendus de nombreuses fois Jésus leur dire qu'il va mourir et ressusciter, ils sont complètement perdus et ont un mal fou à croire que Jésus est revenu à la vie.
Aussi, affirmer que par leurs déclarations, pendant les 3 ans et demi qu'ils ont passé avec Jésus, il nous faut comprendre qu'ils ont compris qu'il était Dieu et qu'ils en témoignaient directement ou à mots couverts, est impossible. Il est évident que la vérité les dépassait et que s'ils savaient que quelque chose d'extraordinaire se passait, ils en ignoraient toute la portée, à commencer pour beaucoup d'entres eux, la véritable identité de Jésus.
A bientôt

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 11:32
Message : A fifilleland
J'ai beaucoup de mal à comprendre ta démarche. N'y vois pas une insulte car c'est surement de ma faute.
Tu cites des textes mais je ne vois pas le fil conducteur.
Peux tu mettre un peu plus d'explication entre chaque référence biblique.
merci

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 12:04
Message : Agecanonix,
Je n'ai pas voulu dire que vous disiez que la mère de Jésus était Dieu, je l'avais bien compris, vous essayez de me faire comprendre qu'on pouvait dire tout et n'importe quoi en reliant des versets l'un à l'autre. Lorsque je vous ai cité qu'il était évident que la mère de Salomon n'était pas Dieu, c'est parce qu'lle ne dit pas que lorsqu'on la voit on voit le père comme Jésus le dit. Il ne sert donc à rien de faire référence à ce verset biblique juste parce que son fils se prosterne.

Quand Jésus dit que le père est en lui; c'est as qu'il est ailleurs Agecanonix, surtout après qu'on lui demande de montrer le père. Mais bon..
Pour la différence entre le verset 10 et 20, il est bien ajouté "Père qui demeure en moi" suite aux versets 7-8-9 que j'espère vous n'essayez pas d'oublier.
Peut être est il tard aussi ou il y a eu un malentendu.
verset 10:"Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. "
verset 20:"En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." ( il n'y a pas "demeure moi" ).

Il y a dans le verset 10 Le père demeure en moi"= il est là , vraiment en moi voulait il dire à Thomas!
Le verset 20 il n'y a que "je suis dans le père, vous êtes et je suis en vous". C'est différent. Je vous ais déja expliqué, regardez les versets qui sépare le 10 et le 20. Aucun disciple ne dira qu'on voit "le père" si on lui demande de lui montrer. La relation Pere/Fils est différente de celle de l'union avec des disciples.

Puis pour les mystère de Dieu, bien sur que les disciples ont évolué et compris des choses avec Jésus, mais j'ai justement cité le passage de "Jean mourra t'il" à la fin du ministère pour dire qu'il ne comprennaient pas tout. Peut être que Jean a compris plus de chose spirituelle que d'autres...dans tous les cas Jésus les aime. On peut se rappeler des paraboles, les prophéties et rêves inexpliqués, les paroles de Salomon, et que Dieu est mystèrieux ( attention je ne dis pas qu'il ne se fait pas connaître au cas ou vous interprétiez mal ce que je dis.

Thomas lui voulait voir le père...un sujet qui devait le tracasser peut être plus que les autres...Pour ma part, il reste mon Seigneur et mon Dieu.

A bientôt.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 21:23
Message : Je reviens encore une fois sur le texte de Jean 14 version Crampon.
Au verset 10: mais le Père qui en moi ademeure . Le terme grec utilisé par Jean signifie littéralement "qui reste"en moi.
tu en conclus que cela signifie que le Père a plus qu'une union de pensée avec son fils mais que c'est carrement fusionnel.
Au verset 17: vous le connaissez (esprit saint) parce qu'il est à demeure chez vous et est en vous.
Ici, Jean utilise exactement les mêmes termes (pour dire "demeure en vous" et "est en vous".) que dans le verset 10 lorsqu'il parle de Jésus, mais ici il parle des apôtres et du saint Esprit.
Or les apôtres n'ont pas de liens fusionnels avec le saint esprit. Le texte au verset 10 doit donc être compris de la même façon que l'on comprend le verset 17 puisque ce sont les mêmes mots grecs utilisés.
Avoir Dieu à demeure pour Jésus, c'est lui faire une place dans son coeur et agir de la façon qu'il le ferait lui, comme si c'est lui qui habitait en nous et agissait directement. Mais seulement "comme".
Jésus n'a pas cessé de l'expliquer ainsi. Le Père m'a envoyé, je n'agis pas de ma propre initiative, etc...Ce qu'il faisait, c'est comme si c'est le Père qui le faisait, et en ce sens, voir le fils, dans son action, c'est comme voir le Père.
C'est ce qu'il ferait s'il était là, exactement la même chose.
Car ce que fait le fils, c'est le Père qui lui a expliqué exactement et dans le détail comment le faire.
En France on a une expression populaire qui ressemble à ça lorsque un père et un fils ont la même façon de réagir.
Elle dit: "quand je te vois faire, j'ai l'impression de voir ton père !!"

a bientôt

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 23:47
Message : Pour agecanonix,

Je pense que nous avons fait un petit pas lorsque je lis votre texte précédent, j'espère que vous avez reconnu que le "Père demeure en moi" " n'était pas dans le v20, en le comparant au v10. Alors vous me comparez le verset 10 et 17 qui cette fois contient le verbe "demeure". ok cette fois.

OR dans mes textes je vous avais parlé du verset 16, afin de vous faire comprendre que la différence avec les versets-questions de Thomas. Vous constatez que ce qui "demeure" au v17, c'est l'esprit de vérité. Au v10 il s'agit du père, ceci est indéniable, mais en lisant votre texte vous ne faite aucune différence, car vous n'avez probablement pas, dans tout le respect que je vous dois, compris l'action et le mouvement de Dieu pour nous sauver, c'est bien le père , Dieu l'unique qui nous sauve.
C'est l'esprit de vérité qui est en eux v17, peut être en vous, en moi, mais pas Dieu lui-même,"le père" annoncé clairement dans le v7-8-9 par le seigneur Jésus. Si vous n'admettez pas la différence de celui qui est en Jésus et ce qu'il y a dans les disciples, que la bible nous montre dans ce chapitre, nous ne pourrons plus avancer. Le père demeure vraiment dans le fils comme l'esprit de vérité demeure vraiment dans les disciples. A vous de voir Agecanonix.

Vous avez pris une expression du language courant "quand je te vois faire je vois ton père faire", afin de soutenir votre point de vue, on me dit souvent que je ressemble à mon père, mais je ne suis pas mon père si l'on me demande où il se trouve comme Thomas le demande"montre"..( important ). Dire que "mon père demeure en moi" serait exagéré alors que mon père est resté sur le canapé de la maison. Dans votre discours vous parlez d'une expression terrestre, et annulé l'action du Véritable Dieu dans le fils.

Jésus est le Véritable, la manifestion du Tout puissant.

A+.

Kown

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 06 janv.10, 00:51
Message :

agecanonix a écrit : Or les apôtres n'ont pas de liens fusionnels avec le saint esprit. Le texte au verset 10 doit donc être compris de la même façon que l'on comprend le verset 17 puisque ce sont les mêmes mots grecs utilisés.
Avoir Dieu à demeure pour Jésus, c'est lui faire une place dans son coeur et agir de la façon qu'il le ferait lui, comme si c'est lui qui habitait en nous et agissait directement. Mais seulement "comme".

C'est tellement logique ! Mais bon...

Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 00:59
Message : Je pense que nous finirons par nous comprendre.
Mais jusque maintenant, nous ne parlons pas de la même chose.
Nous parlons des mêmes versets, mais pas sur le même registre.
Vous vous situez sur l'explicatif, je me situe sur la façon dont les choses ont été écrites.
Vous voulez passer tout de suite à la façon dont on peut comprendre le texte.
J"en suis encore à l'étape précedente qui consiste à savoir d'abord ce qu'a voulu vraiment dire Jean par le vocabulaire qu'il a utilisé, j'en suis encore à la traduction du texte dans nos langues modernes.
C'est pour cette raison que je décortique le texte et que je vais rechercher le vocabulaire grec utilisé par Jean pour plus tard être certain de comprendre vraiment sa pensée.
Car vouloir expliquer un texte traduit du grec du premier siècle, à partir d'une traduction moderne aussi fidèle que possible, comporte le risque de passer à côté d'une vérité essentiel et de faire un contre-sens extrèmement grave.
Une traduction moderne comporte toujours le risque d'être influencée par les croyances du traducteur. Même si là n'est pas son intention. C'est pour cette raison que nous, TJ, travaillons et étudions beaucoup avec des traductions interlinéaires, c'est à dire qui comportent le grec original sur une ligne, et la traduction mot à mot sur la ligne du dessous.
C'est sur cette base que je vous ai dit que l'expression "demeurer" en Jean 14:10 et 14:17, est la traduction du même mot grec et que si personne ne doute que les disciples et le saint esprit sont différents, il en va de même pour le Père et Jésus car c'est le même mot en grec traduit par "demeurer".
A moins que je vous ai mal compris et que vous pensiez comme moi que dans ce texte il n'est pas expliqué que Jésus et le Père sont au même endroit en même temps, dans le corps du christ. Ou que ce texte explique que Jésus veut montrer que lui et son père sont une seule et même personne.

A bientôt

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 06 janv.10, 01:22
Message :

agecanonix a écrit :
Ou que ce texte explique que Jésus veut montrer que lui et son père sont une seule et même personne.

Pour Kown, c'est cela.

En matière de religion, il y a autant de réponses différentes à 2+2 qu'il y a de courants, confessions, Eglises ou sectes.

Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 01:30
Message : Mais il n'y a qu'une seule vraie réponse.
Encore faut-il la trouver. Et la chercher!!!

Auteur : Kown
Date : 06 janv.10, 02:37
Message : Agecanonix,
Oui il n'y a qu'une seule réponse. Sachez que je n'ai pas dit que Fils n'a aucune différence avec Père, je l'ai déja dit .Le père demeure dans le fils, Jésus est le Véritable manifesté.
Je n'ai jamais dit non plus que le mot "demeurer" n'était pas le même mot en grec, je vous ai plutôt d'abord prouver qu'il ne se trouvait pas dans le verset 20. J'ai dit que j'étais d'accord à ce qu'il se trouve au v17, car vous aviez probablement remarquer qu'il n'y était pas au verset 20. Simplement.
Ensuite j'ai fait la différence avec le groupe de mot entourant "demeurer", et j'en est conclu que le père demeure dans le fils qu'au verset 10 suite à la demande de Thomas,V678910
Après il est question du consolateur, avec le mot "demeurer" au verset 17.

Non par Orgueil, je décide de comprendre et croire que lorsque je voudrais qu'on me montre le père, en voyant Jésus, comme Thomas. Je me tiens en sa précence physique lorsque je vois la face de Christ, je ne l'interprète pas avec des "comme si je voyais le père". Jésus reste le fils unique qui montre, fait voir, fait entendre, le père...si vous le croyez, car le père est vraiment en lui.

Que jusmon reste à croire à Un Dieu en 3 personnes en pansant que c'est le seul moyen d'être sauvé ( trinité), et que les TJ en un ange venant de Dieu, d'accord. Moi je crois que c'est le Dieu même. Je ne vous force pas comme vous ne me forcez pas, nous avons utilisé la parole de Dieu.
L'identité de Dieu se révèle sur terre par Jésus Christ, fils unique, parole de Dieu ( qui est Dieu) faite chair. Mais pour cette dernière phrase je comprends qu'il ait besoin de cerner le Jean 1:1, qui est d'ailleurs l'un de vos posts agecononix.
Voilà.

Bonne continuation.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 06 janv.10, 02:38
Message :

agecanonix a écrit :Mais il n'y a qu'une seule vraie réponse.
Encore faut-il la trouver. Et la chercher!!!

Faut-il encore en avoir envie... Il y a des vérités qui dérangent.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 06 janv.10, 02:45
Message :

Kown a écrit : Que jusmon reste à croire à Un Dieu en 3 personnes en pansant que c'est le seul moyen d'être sauvé ( trinité), et que les TJ en un ange venant de Dieu, d'accord. Moi je crois que c'est le Dieu même.

Bonjour Kown

Si tu n'arrives pas à faire la distinction entre le Dieu et son Fils, tu as un problème ! ou le même problème que les trinitaires avec trois.

Il faut nécessairement un médiateur entre Dieu et les Hommes, par définition il ne peut être qu'une autre Personne que le Père.

Cordialement

Auteur : Kown
Date : 06 janv.10, 02:48
Message : Jésus est mon seigneur et mon Dieu. Mon pseudo Kown vous le dit sur internet, peut être que je me trompe, je ne suis pas Dieu.

Kown

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 06 janv.10, 02:58
Message :

Kown a écrit :Jésus est mon seigneur et mon Dieu. Mon pseudo Kown vous le dit sur internet, peut être que je me trompe, je ne suis pas Dieu.

Kown

Je n'ai pas saisi.

Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 03:10
Message : A Jusmon.
A s'envoyer des petites phrases comme ça, on n'avance pas.

a Kown.
j'ai essayé, la semaine dernière, de mener un expérience. Suite à la remarque de quelqu'un sur ce site.
L'idée était de lire plusieurs évangiles en me mettant dans la peau de quelqu'un qui conteste ma croyance en Jésus différent de Dieu.
Je t'assure que c'est difficile de changer ainsi de peau.
Pour toi comme pour moi, il y a des textes qui semblent donner raison à l'un ou à l'autre.
Tu cites Jean 1:1, je pense à 1 corinthiens 15.
J'ai donc nôté pendant ma lecture, toutes les paroles du christ, de ses apotres, des temoins neutres des événements, même de satan et des démons, donc toutes les indications des uns et des autres qui semblaient aller dans ton sens ou dans le mien.
J'ai à peu près 150 à 200 citations.
Honnêtement, dans les évangiles de Luc et Marc, tu trouveras peu ou pas d'allusion à l'idée que tu te fais du Christ.
Jean, lui, est plus spirituel que les autres, qui sont eux plus historiques.
Selon mon analyse, mais c'est la mienne, il n'y a pas d'affirmation franche, nette, directe de Jésus et de quiconque, affirmant que le Christ est Dieu. Seulement, des intuitions, des déductions, des analyses alambiquées comme celle que nous avons sur Jean 14. mais rien d'évident.
C'est pour en avoir confirmation, que j'ai lancé ce topic pour être certain de ce que j'affirme, savoir que Jésus ne l'a jamais dit de façon explicite.
Et si c'est la cas, je ne m'explique pas qu'il ne l'ait pas fait. Il aurait du le faire. Il ne pouvais pas faire l'économie de cette révélation extraordinaire.
J'en déduis que s'il ne l'a pas fait, c'est que là n'était pas la vérité.
Tu rabaisses jésus au niveau d'un ange. Déjà je les respecte car la bible dit qu'ils sont au-dessus des hommes.
Mais La bible présente Jésus bien au-dessus des anges.
C'est à lui que Dieu parle lorsqu'il dit "Créons l'homme à notre image." Ils le font ensemble.
C'est lui par qui tout à été créé, par son intermédiaire, même les anges.
C'est le fils bien aimé de Dieu, son premier né, son unique. Tous les autres ont été créé par Dieu et par son Fils.
C'est lui a qui Dieu va soumettre toute chose.
C'est le second personnage de l'univers !!!!
Et fais l'expérience, mets toi dans la peau d'un TJ, (je sais, ça va te faire tout drôle) et relies les évangiles, sans a priori, sans avoir décidé de ce que tu dois croire avant de commencer ta lecture, et vois comme les choses sont si faciles à comprendre. N'ai pas peur de la simplicité, les choses de Dieu sont tellement merveilleuses qu'on n'a pas besoin de compliquer les choses pour être émerveillés.
a bientôt

Auteur : Kown
Date : 06 janv.10, 04:52
Message : J'avais écrit un long message, tout a été éffacé lorsque je voulais l'envoyer. Sur ce site lorsque j'écris trop long je n'arrive plus à voir ce que j'écris, c'est embêtant. Je suis obligé de réécrire à peu près ce que j'avais écrit.

En ce qui concerne mon expérience, j'étais à un moment donner de ma vie enseigner pendant un petit bout de temps dans la doctrine de la trinité. Immerssion total dans la trinité; ils voulaient me baptiser, mais quand je lisais la bible quelque chose n'allait pas, j'ai refusé et me suis fait baptisé au seul nom de Jésus.
Je crois que c'est une bonne expérience. Tu sais faut pas croire, j'ai observé la pensée des Tj et d'autres nominations. Dis moi tu m'as déja parlé sous un autre pseudo que Agecanonix? dis moi la vérité à savoir si tu m'as parlé.

Pour Mathieu, Marc et luc, et disciples nous avons vu qu'il y a évolution de leurs pensées lors du ministère de Jésus ( 3 ans ), ils ne savaient pas tout et certains étaient plus spirituel que d'autres, comme sur ce site d'ailleurs. Le but était de parler de la manifique venue de Jésus sur terre pournous sauver, c'est le principal, les évangiles commencent par l'arrivée de l'esprit en Marie, ensuite explication de sa vie par l'évangile. La plupart du temps se sont des faits rapportés, des recherches...Luc 1:3 par exemple. En effet Jean est plus spirituel... d'ailleurs il n'y a pas que les Tj en nominations sur l'identité de Jésus avant...C'était pour t'expliquer les 3 évangiles, concentré sur l'action de Jésus et ses merveilleux miracles, puissant.

Qaund j'ai lu les évangiles, justement je l'ai lu naturellement et j'ai pu constater l'identité de Jesus.

En effet les anges sont grands, mais il ne sont pas Dieu. Un ange, aussi grand soit il reste un ange.
Je vois que tu cites plusieurs arguments du point de vue TJ.
- Elohim n'a jamais été constitué d'une pluralité. Il s'agit de Dieu ou d'un dieu. un faux dieu ( un seul ) peut être elohim dans l'ancien testament. Il n'y a qu'un seul Dieu qui a créé lui seul.
"Faisons Dieu à notre image", parle de Dieu ( qui a créé seul ) faisant intéragir toute sa création par sa seul puissance, qui se montrera à travers toute la création, ses créatures. C'est le Dieu qui donne lumière à tous. Le Dieu qui nous fera devenir des fils de Dieu, qui donne vie à la nature( arbre, plantes animaux..., lui seul déploie les cieux et donne trajectoire aux planète, c'est le vrai Dieu. Tu as la réponse de ce verset en Genèse 3, une fois que tous est créé, Dieu place un ange pour empécher ( "empéchons" ) l'homme de rentrer dans le jardin. Dieu a créé lui seul mais fait participer sa création. voir la pensée des hébreux sur Elohim le seul créateur.
Après il y a pleins de nominations pour dire qui est le médiateur, Jésus, tu connais mon point de vue, je le sais.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 05:03
Message : Je ne t'ai jamais contacté sous un autre pseudo. Cela fait très peu de temps que je viens sur ce forum.
Si je te comprends bien.
Tu ne crois pas en la trinité.
Pour toi un seul Dieu, Elohim qui a créé tout ce qui existe.
Et Jésus, différent de Dieu, qui est un médiateur entre Dieu et les hommes, mais qui n'est pas Dieu, Elohim.

Auteur : Kown
Date : 06 janv.10, 05:08
Message : Jésus, la manifestion de Dieu sur terre, le Dieu invisible qui se montre, Celui qui tient dans sa paume la terre et qui marche sur les eaux, un jour s'est fait voir (comme avec Moise ), mais cette fois dans la chair, en tant que fils, fils unique de Dieu, en cela je crois. En lui qui me sauve.
Jésus est le Véritable.

Je te laisse, bon courage.

Kown.

Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.10, 08:48
Message : Je rappelle au visiteur qui lira ce message que ce topik a été crée pour essayer de trouver des preuves que Jésus a affirmé lui-même qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu. Attention, Jésus, pas des humains.

Auteur : Kown
Date : 07 janv.10, 09:01
Message : Thomas qui avait probablement un intêret à vouloir connaître l'identé du fils unique de Dieu et du père à travers les parole de Jésus( Jean 14:v78910 ),dit à Jésus lorsqu'il a compris:"Mon Seigneur et mon Dieu" .
Le père se montre effectivement en Jésus, dans la chair. Jésus est fils de Dieu et messie ( selon Pierre ), mais aussi le père selon Thomas. Normal Jésus est.
Jésus n'est pas venu pour se glorifier, il le dit. Il est la parole même de Dieu en chair, et il est torné à Dieu. C'est la manifestation même de Dieu.
Kown

Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.10, 10:47
Message : a Kown
Je comprends ta position et ta volonté de l'exprimer. Mais ce texte peut être compris autrement.

verset 7. Si vous m'aviez connu, vous auriez connu aussi le Père, Dès cet instant vous le connaissez et vous l'avez vu.
------ En Jean 17:3, Jean indique que la vie éternelle, c'est apprendre à connaitre Dieu ET celui qu'il a envoyé. 2 personnes
Connaitre Jésus, c'est savoir la vérité sur lui. Lorsque quelqu'un vous dit qu'il vous connait, c'est que votre identité est connue. Reconnaitre que Jésus est le fils de Dieu, c'est reconnaitre que Dieu parle par lui et c'est donc connaitre Dieu par les renseignements que Jésus en donne.
verset 8. Philippe lui dit: Seigneur, montres nous le Père, et cela nous suffit.
Philippe, comme souvent pour les apôtres, n'a rien compris de ce que Jésus disait. Par contre, dans son esprit Christ et le Père sont bien différents, car quand Jesus dit "que le connaitre, c'est connaitre le Père", il demande à voir le Père seulement.
verset 9. Philippe, tu n'es pas parvenu à me connaitre, Qui m'a vu a vu le Père. Comment se fait t'il que tu dises montres moi le Père seulement.
Ici, chacun comprendra qu'on ne parle de la vue réelle, car si voir réellement Jésus, c'est voir réellement le Père, alors le Père s'est aussi fait homme et il nous faut réécrire complètement les évangiles. Jésus ne peut parler que symboliquement. C'est d'une vision spirituelle qu'il s'agit. Jésus a associé la notion de voir à celle de connaitre. Connaitre que Jésus est le christ, c'est connaitre Dieu par ce que Jésus en dit. Nous voyons Dieu par Jésus mais spirituellement.
verset 10. En union avec le Père et le Père en union avec moi. Ce que je dis , ...pas de mon propre fonds, le Père fait ses oeuvres.
confirmation des explications précédentes. Union entre Jésus et le Père, pas unicité. La preuve, Jésus ne parle pas de sa propre initiative, mais par lui le Père fait ses oeuvres. Ce que Jésus fait est tellement ce que Dieu ferait lui même, que voir Jésus les faire, c'est comme voir Dieu les faire. mais comme seulement., pas par des yeux réels.
amicalement.

Auteur : Kown
Date : 07 janv.10, 11:14
Message : Nous avons assez décortiqué le Jean 14, je t'ai dit ce que je pensais. Thomas explique bien dans ses propos en vers Jésus ce la réponse à ce qu'il voulait savoir au v678910. "Mon seigneur et mon Dieu".

Je crois qu'il faudrait que tu t'orientes sur les manifestations ( théophanie ) de Dieu dans l'ancien testament. Peut être cela t'aidera à comprendre que Dieu est avec les anges ( sous forme d'ange ) et que Dieu est avec nous ( hommes ). Peut être t'orienterais tu sur Dieu se montrant cette fois dans le fils unique, en son nom Jésus ( Père < fils ).
Dieu dans sa gloire tient la terre dans sa paume, un ange serait minuscule à coté de lui.

Salut.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.10, 08:45
Message : Voici résumé ce que croient les TJ.
YHWH est le créateur de toute chose. Il est d'éternité en éternité. Ni commencement, ni fin. Lui seul est Dieu.Jéhovah.
Jésus, la Parole, a été créé directement par YHWH. C'est le premier-né de la création. Avec son père, il a participé à la création de tout le reste, animé ou non.
Les anges, créatures de Dieu et son fils Jésus, sont des créatures spiritiuelles. Immatérielles.
L'une d'entre-ellle, Le brillant (son nom d'ange), va se rebeller contre Dieu.
YHWH et Jésus créent l'univers et donc la terre. Ils y créent aussi animaux et humains.
Le premier d'entre eux, Adam, se laisse entrainer par l'ex-ange, Satan. il réclame son indépendance. la souveraineté de YHWH est niée. Pas sa puissance, car le problème aurait été réglé immédiatement.
Lorsque l'homme, créé parfait se rebèlle il perd sa perfection et par voie de conséquence, il meurt. "Le salaire du péché, c'est la mort"
YHWH, dont la volonté ne peut que se réaliser, et par amour pour l'homme, décide de trouver une solution au problème soulevé.
Il demande à Jésus, qui accepte, de venir sur terre en tant qu'homme pour prouver qu'un homme, un second Adam, mis dans une situation similaire (voir pire)que le premier Adam, peut rester fidèle. C''est la rançon.
Pour ce faire, il faut préparer un terrain qui sera propice à ce projet. Une nation voit le jour, Israel, petit à petit grâce aux promesses faites aux patriarche dont Abraham.
Celui-ci, prophétiquement, lève le voile sur le projet de YHWH en sacrifiant (Dieu arrêtera son geste au dernier moment) son fils Isaac, sur une colline qui verra 900 ans plus tard, la construction du temple de Salomon.
Cette nation se structure, elle reçoit une loi ( par Moise) qui doit la préparer spirituellement et physiquement, à la venue du Christ, déjà annoncé dans les prophéties.
Tout sur la vie de Jésus est annoncé par les prophètes, + de 300 prophéties détaillées qui doivent permettre d'identifier à coup sur le Messie.
Celui-ci arrive comme prévu, forme ses disciples, apporte un témoignage puissant et meurt le jour précis et à l'endroit précis qu'avaient annoncé les prophètes.
Il a constitué une nouvelle nation. Un Israel spirituel qui remplace l'Israel selon la chair. Il constituera le Royaume de Dieu, appelé à diriger la terre dans les Cieux.
Sa mort a prouvé qu'un homme parfait peut rester fidèle malgré les pires persécutions. Car Satan n'a pas ménagé sa peine.
Tous les humains peuvent donc être rachetés. Une condition: avoir foi.
Jésus annonce qu'il reviendra, non pas physiquement, mais que sa présence sera percue par des signes qu'il décrit aux apôtres en leur demandant à eux et à ceux qui vivront après eux d'étre vigilant pour ne pas rater ce moment unique: la fin d'un système de chose et le début de l'action du Royaume de Dieu, thème de sa prédication sur la terre.
Pour cela, il faut que le Royaume soit préché sur toute la terre, Jésus ajoute, "alors viendra la fin ". C'est le début du Royaume de Dieu qui sur terre rétabliera les conditions paradisiaques perdues par le premier Adam.
Comment tous les humains profiteront ils de la rançon? Tous ceux qui sont mort avant sa parousie seront rescussités et se verront offrir la possibilité d'embrasser le fils. Tous ceux qui survivent jusqu'à l'intervention de Dieu, se détermineront ce jour là.
La boucle est bouclée. Le Paradis est rétabli sur terre, l'homme y vit éternellement, le nom de Dieu est sanctifié, sa souveraineté reconnue définitivement.
Au final, Jésus, mission accomplie, remettra toute autorité à son Père.1 Cor 15.
Le dessein de Dieu s'est accompli comme il l'avait décidé dès le départ.

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.10, 19:03
Message : ---------------------
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

Un instant. Est-il écrit: Révélation de Dieu, le Père, ou révélation de Jésus-Christ ?????

Est-ce que Dieu lui a expliqué tout cela ou bien Dieu avait chargé Jésus de s'acquitter de cette mission ?????

D'autres traductions vont dans le sens de : ,que Dieu lui a confié pour montrer............

À remarquer aussi. Les choses qui doivent bientôt (tachus = rapidement, sans délai, sans attente) arriver. Et non 500 ou 1000 ou 2000 ans plus tard. Ceci concorde parfaitement avec Mat 24. Cette génération ne passerait pas sans que la fin du AION juif, la fin du temple et la Parrousia ne s'accomplissent.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.10, 20:28
Message : C'est bien ce que je dis: il faut chercher des textes avec des traductions différentes et des nuances particulières pour réussir à faire passer l'idée d'égalité.
Rien de formel, de direct, d'évident. Tout dans la nuance , le double sens, l'alambiqué.

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.10, 20:47
Message : ---------
Comme j'ai déjà expliqué, le sens d'égalité veut dire quoi exactement ? Est-ce que le fils humain est égal au Père ? Oui dans sa nature, mais non en terme de responsabilté social, civil, etc.

Tancrède

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 08 janv.10, 20:59
Message :

tancrède a écrit :---------------------
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

Un instant. Est-il écrit: Révélation de Dieu, le Père, ou révélation de Jésus-Christ ?????

Est-ce que Dieu lui a expliqué tout cela ou bien Dieu avait chargé Jésus de s'acquitter de cette mission ?????

D'autres traductions vont dans le sens de : ,que Dieu lui a confié pour montrer............

À remarquer aussi. Les choses qui doivent bientôt (tachus = rapidement, sans délai, sans attente) arriver. Et non 500 ou 1000 ou 2000 ans plus tard. Ceci concorde parfaitement avec Mat 24. Cette génération ne passerait pas sans que la fin du AION juif, la fin du temple et la Parrousia ne s'accomplissent.

Tancrède

Nous voyons bien, par là, que Dieu et le Fils de Dieu sont des personnages différents, il n'y a pas de binitérisme comme de trinitérisme selon Nicée.

"Je viens bientôt" est à prendre dans le sens de "Je viens au moment où vous vous n'y attendrez pas ". Nous devons veillez et être prêts comme les verges sages.

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.10, 21:15
Message : "Je viens bientôt" est à prendre dans le sens de "Je viens au moment où vous vous n'y attendrez pas ". Nous devons veillez et être prêts comme les verges sages.

Pour les choses qui doivent arriver bientôt, (à porté de main). Ton déni de la réalité est psychopathologique Jusmon.

Tancrède

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 08 janv.10, 21:22
Message :

tancrède a écrit :"Je viens bientôt" est à prendre dans le sens de "Je viens au moment où vous vous n'y attendrez pas ". Nous devons veillez et être prêts comme les verges sages.

Pour les choses qui doivent arriver bientôt, (à porté de main). Ton déni de la réalité est psychopathologique Jusmon.

Tancrède

Seulement les faits me donnent raison, ô grand savant et psychologue !

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.10, 21:32
Message : --------

Merci du compliment, Oh grand déni(grand) !

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.10, 00:19
Message : Jesus dira devant Pilate qu'il est venu rendre témoignage à la vérité.
Mais quelle vérité ?
Dieu et son fils maitrise le langage humain parfaitement. Quand ils veulent dire blanc, ils disent blanc. C'est l'homme qui, quand la réponse blanc le dérange, essaie d'expliquer que tout compte fait, en calculant avec la vitesse du vent, et la longueur des queues de vaches, ils voulaient plutôt dire gris.
Qui sommes nous pour "oser" tirer des paroles de Jésus, une conception qu"il n'a jamais enseignée ?
Qui sommes nous pour censurer ou expliquer que comme Jésus n'a pas su se faire comprendre clairement, il nous faut le faire à sa place ?
Je sais que ma question dérange. Mais Jésus, pas un autre, a t'il dit un jour ? Ici, dans les cieux, ou ailleurs, je suis égal au Père. Je suis coéternel avec lui ? Je suis aussi puissant que lui. Bref, je suis LUI. Mais attention, clairement, de façon à être compris directement sans qu'il soit utile de bricoler le texte ou de lui trouver un sens caché.
Si vous ne trouvez pas un tel texte, il n'y a pas de honte à le reconnaitre, mais peut être matière à y réflechir. Car si Jésus est Dieu sur terre ou dans les cieux, il ne peut pas ne pas l'avoir dit.

Auteur : fifilleland
Date : 09 janv.10, 01:20
Message : Jésus disais "Jean 10.30
Moi et le Père nous sommes un. "

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.10, 03:07
Message : As tu vraiment lu ce texte dans son contexte ?
As tu vu que plus loin il dit aussi à ses disciples, vous et moi nous sommes un.
Après cela crois tu toujours qu'il disait que lui et son Père était une même personne. Ne crois-tu pas plutôt qu'il parlait d'unité.
Tu illustres parfaitement ce que je disais dans mon intervention précédente. Tu trouves un texte, tu te dis que ça cadre bien avec la croyance trinitaire, tu le sors du contexte, et tu le balances tout cru comme réponse à ce que je demandais savoir: Jésus a t'il dit qu'il était l'égal de son Père, sur terre ou dans les cieux ? Et tu penses que cela fera l'affaire.
Eh bien non, ce texte ne parle que d'union ou unité, pas d'égalité ou d'identification.
bien essayé!!!

Auteur : fifilleland
Date : 09 janv.10, 03:38
Message : et oui les disciple a Jésus sont tous ceux qui fait la volonté de son Père
(Matthieu12.50)Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-la est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

la foule c'est les disciple,tous ceux qui fait la volonté de son Père,celui-là est son frère, et sa soeur, et sa mère.

(1Corinthiens1.10).....................................................unis dans un même esprit et dans un même sentiment.


"Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous."

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.10, 04:13
Message : Alors parce que Emmanuel signifie Dieu avec nous, cela prouve que Jésus est Dieu.
Déjà tu ne reponds pas à la question que je pose désespérement depuis le début de ce topik.
Car ce n'est pas Jésus qui parle. Je veux un témoigange de Jésus.
Il s'agit d'un rêve de Joseph. Dans ce rêve un ange lui explique que ce que Marie va mettre au monde est issu de Dieu.
Comment le comprend il ?
Car c'est là l'important dans ce texte. Si Dieu lui a fait parvenir des renseignements sur Jésus, c'est pour qu'il les comprenne.
Joseph a t'il compris le message ?
Bien sûr car il accepte de ne pas rompre avec Marie qui est enceinte.
S'il a compris ce qu'il devait faire, c'est qu'il a compris pourquoi il devait le faire.
Lis Luc 2:48 à 50. Joseph et Marie vont reprendre Jésus, enfant. Au verset 50, on dit qu'ils n'ont rien compris. Si pour Joseph, l'expression "Dieu avec nous" devait lui indiquer que Jésus est Dieu, c'est raté. C'est donc que cela voulait dire autre chose.
Cette expression signifiait simplement que par Jésus, Dieu se rapprochait des humains. Dans certaines Eglises ont dit bien que Dieu soit avec vous !!!
dans ce sens là.
Remarque que tu as encore recherché une preuve indirecte basée sur la signification d'un prénom. Pas une affirmation formelle et au premier degré de Jésus.

Auteur : Kown
Date : 09 janv.10, 07:32
Message : Jésus est la manifestation de Dieu comme le fils unique, semblable à nous, lui qui est la parole faite chair( jean 1:14), pourquoi se dirait-il Dieu si il est sa manifestation pour être comme nous? Les gens l'insulteraient de blaphémateur s'il se disait Dieu et le comprendraient peut être qu'il y a deux Dieu, mais il dit:
"Je fais la volonté de Dieu" vu que la parole qui est Dieu s'est faite chair!!" Rien n'est impossible à Dieu.

N'est il pas écrit qu'il a voulu paraître comme un homme, semblable à un serviteur... donc ca prouve qu'il se prend pour un serviteur, pas Dieu!
Si je deviens un petit garçon parmi les enfants, est ce que je vais dire "Je suis un homme en réalité" non puisque je suis devenu comme un petit enfant et que je dis "Je veux apparaître comme eux, et ne pas me faire égal à un grand homme ( Dieu )".
Ne pas oublier que c'est la parole pour rammener les gens vers Dieu, parole qui a pour rôle de sauver, parole ortant du sein de Dieu. Cela n'empêche pas Dieu de rester Dieu en même temps qu'il se montre dans une chair (fils ).

Tu vois que je t'explique pourquoi...maintenant explique moi:

1) Ou vois tu que Jésus dit "J'étais un ange" de sa propre bouche stp pendant qu'il est sur terre ?
2) Ou est l'ange-Jésus dans l'ancien testament? l'ange qui dit "je viendrai parmi les hommes"? ( moi je t'ai dit que Dieu forme un corps et devient Jésus " Je viendrai moi-même" ).

Kown.

ps: Tancrète aussi t'a montré que Apo 1:1 était mal compris de ta part, comme je te l'ai dit dans mon tout premier message. Dieu se révèle en Jésus, toujours, c'est sa parole"révélation". C'est lui le véritable.

Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.10, 09:15
Message : -----
Chapeau Kown. Là, je suis obligé de te donner 10/10.

De plus, les juifs voulaient tuer Jésus parce qu'il se faisait égal à Dieu en disant: Je suis le Fils de Dieu.

Filliland, Agecanonix a raison sur l'unité. C'est comme le concept: ils deviendrons une seule chair. Le couple a le même but. Il est vrai aussi, à cause de la définition de la charte des droits et liberté de la personne, qu'ils sont individuellement égaux.

Mais par-dessus tout cette théologie, il y a d'autre chose. Chaque organisation, à sa naissance, doit se distinguer des autres. Cela lui donne le droit d'exister, d'avoir un numéro d'enregistrement au gouvernement, une charte de croyances, de ne pas payer de taxe, etc. Prenons par exemples les baptistes et les mennonites. Il n'y a pas beaucoup de différence entre-eux. Et pourtant, chacun fait sa petite affaire ($$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$).

C'est pour cela que j'ai créé un Topic: Est-il possible d'être croyant sans appartenir à une organisation ?

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.10, 11:20
Message : ------------
Esaie 43:10 Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, Vous, et mon serviteur que j’ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c’est moi: Avant moi il n’a point été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura point. 11 C’est moi, moi qui suis l’Eternel, Et hors moi il n’y a point de sauveur.

Tout le monde sait que Christ existait déjà avant d'avoir pris chair. Évidemment, ce passage porte l'emphase sur le fait qu'il n'y a point d'élohim ou que Élohim. Mais il porte aussi sur le fait qu'il n'y a point d'Élohim qui ont été formé. Il n'y a qu'un seul Élohim qui a formé toutes choses. Si le Christ est sorti de Élohim, comme il est écrit, Christ est-il un faux élohim, un vrai élohim, ou Élohim ?????

Tancrède

Auteur : bisous
Date : 09 janv.10, 11:24
Message : En réponse à Saint Philippe qui lui demande de leur montrer le Père, le Seigneur Jésus Christ lui répond très catégoriquement :" qui m'a vu a vu le Père". Cela ne prête à aucune interprétation puisque le question était claire et précise.

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.10, 11:55
Message : a Bisous
Concernant le texte que tu cites, "qui m'a vu a vu aussi le père ", la réponse a été abordée dans un ou deux commentaires plus anciens. Tu peux les lire et nous pourrons en parler ensuite si tu veux pour éviter que je répète toute mon explication. Merci.
A Kown
Je réponds à ta deuxième question. Je reviendrais sur la première demain car il est tard.
Ou est l'ange Jésus dans l'ancien testament ?
Mais tout simplement à sa place d'ange. Et avec la même humilité que l'homme Jésus qui obeit à Dieu et n'a aucune raison de prendre la parole en lieu et place de Dieu.
Tu inverses le problème, mon cher Kown, ce qui est étonnant c'est plutôt que Jésus soit absent de l'ancien testament, s'il est comme le disent beaucoup de trinitaire; Dieu coégal, copuissant et coéternel avec son Père.
S'il est ange, il n'a pas à parler de sa propre initiative car il obéit à son Père. Comme il l'a fait en tant qu'homme.
S'il est Dieu, coégal au Père, il doit parler en s'identifiant au fils, et l'on doit le trouver souvent en train de se présenter dans l'ancien testament.

Ta question se retourne donc contre ton propre raisonnement. l'absence d'intervention de Jésus dans l'ancien testament indique qu'il n'a rien à dire, car c'est Dieu et Dieu seul qui parle dans l'ancien testament. L'ange Jésus est à sa place, et il sert son Père en tant que créature spirituelle dévouée. Il a bien sur une position privilégiée car il est le fils unique de Dieu, son premier né, la première créature qu'il a créé, mais il n'est pas Dieu pour autant.
a bientôt.

Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.10, 11:56
Message : ----------
Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu (élohim), Et qu’il n’y a point de dieu (élohim) près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Si Jésus était un élohim, ce passage serait-il à côté de la track ?

Et après ce qu'Esaie avait dit, Jésus avait-il besoin de dire qu'il était le Père éternel ?????

Tancrède

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 09 janv.10, 12:09
Message :

tancrède a écrit :------------
Esaie 43:10 Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, Vous, et mon serviteur que j’ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c’est moi: Avant moi il n’a point été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura point. 11 C’est moi, moi qui suis l’Eternel, Et hors moi il n’y a point de sauveur.

Tout le monde sait que Christ existait déjà avant d'avoir pris chair. Évidemment, ce passage porte l'emphase sur le fait qu'il n'y a point d'élohim ou que Élohim. Mais il porte aussi sur le fait qu'il n'y a point d'Élohim qui ont été formé. Il n'y a qu'un seul Élohim qui a formé toutes choses. Si le Christ est sorti de Élohim, comme il est écrit, Christ est-il un faux élohim, un vrai élohim, ou Élohim ?????

Tancrède

Bon questionnement.

Esaïe 43:10 évoque Jésus-Christ : "Et hors moi il n'y a point de SAUVEUR", etc.

Un peu avant, il est dit "Avant moi il n'a point été formé de Dieu, et après moi il n'y en aura point".

En effet, Jésus (Jéhovah) fut le premier-né de la création des esprits par Elohim ; il ne pouvait donc avoir personne avant lui. D'autre part, après lui il n'y en aura point : tout simplement parce qu'il a été le seul esprit parfait créé pour tenir son rôle - aucun autre esprit ne le pouvait. Et aussi parce qu'il ne faudra pas attendre un autre Sauveur : c'est Jésus, lui seul, le chemin et la vie.

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.10, 12:17
Message : Tancrede
Sur Isaie 43, voudrais-tu être plus clair car ton explication est assez brouillon et je ne vois pas ou tu veux en venir.
Tu me cites les Juifs qui veulent tuer Jésus parce qu'il se dit le fils de Dieu. Et alors !
Qu'est ce qui te montre ici qu'ils pensaient qu'il était Dieu, nous lisons bien fils de Dieu, pas "Dieu le fils", expression qui n'existe pas dans la bible.
Et puis les juifs ont aussi dit qu'il travaillait pour Belzebuth, et tu n'y crois pas quand même. Non ?
Je te le répète, c'est Jésus expliquant qu'il est Dieu, ou que Dieu s'est transformé en lui (pour faire plaisir à Kown) que je vous demande de me prouver.
Car ce que les juifs, les romains, les grecs, ou même ces disciples qui ne comprendront qu'à la fin qui il est, ont pu dire de lui n'a aucune valeur de preuve.
Ils se sont trompés si souvent avant de comprendre finalement.
Jésus a passé 3ans et demi à s'expliquer. S'il est Dieu, ou Dieu fait homme, il n'a pas pu le taire. C'est trop important, c'est trop vital si c'est vrai.
Par contre s'il ne l'a pas dit, vous avez un serieux problème.

Auteur : bisous
Date : 09 janv.10, 12:34
Message :

agecanonix a écrit :a Bisous
Concernant le texte que tu cites, "qui m'a vu a vu aussi le père ", la réponse a été abordée dans un ou deux commentaires plus anciens. Tu peux les lire et nous pourrons en parler ensuite si tu veux pour éviter que je répète toute mon explication. Merci.

Je ne vois pas le symbolisme que tu trouves dans ce passage.
Exemple : "montre nous une poire et tu me montrerais spirituellement la poire, ou encore une pomme!" Je me dirais que tu me prends pour une nouille!

Saint Philippe lui demande de leur montrer le Père pour de vrai, ils l'ont jamais vu, c'est normal qu'à un moment ils veulent le voir. Et le Seigneur répondrait en utilisant des symboles. Il faudrait que le Seigneur n'est pas compris le sens de la question sérieuse que pose son disciple, ou encore qu'il soit incohérent avec lui-même; Et ce n'est pas le cas, car plus loin Il le dit ":je suis dans le Père et le Père est en moi." Donc s'il sont l'un dans l'autre, c'est logique que tu ne peux pas voir l'un sans l'autre.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 09 janv.10, 12:50
Message :

bisous a écrit : car plus loin Il le dit ":je suis dans le Père et le Père est en moi." Donc s'il sont l'un dans l'autre, c'est logique que tu ne peux pas voir l'un sans l'autre.

Le concept trinitaire serait donc le principe de la poupée russe ?

Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.10, 20:48
Message : ------
Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Qu'est-ce que les juifs avaient en tête sur cette question d'égalité ? Ou même encore, était-ce la pensée de Jean lui-même ?

Que Jésus dise que Dieu était son propre Père n'a certes pas plût aux juifs. Les juifs attendaient un libérateur, un guerrier, un chef d'armée. Jésus n'offrait certes pas cette représentation et cette attente. De plus, disant que Dieu était son Père intime et déclarant: Je suis "Le Fils de Dieu" avait de quoi mettre les juifs en rognent. Pour eux, il était inconcevable qu'un être humain soit "Le Fils de Dieu"

Les juifs pensaient donc que "Le Fils de Dieu" serait de la même nature que Dieu lui-même. Et avoir la même nature que Dieu voulait tout simplement dire qu'il avait légalement les mêmes droits, mêmes privilèges, la même autorité, etc. Jésus confirmera cette même nature que le Père en disant: Je suis dans le Père et le Père est en moi. Car nous-même, n'avons-nous pas de notre père en nous, car nous sommes de sa nature. Et il dira aussi: Je suis sorti du Père.

Donc, comme j'ai déjà expliqué deux fois, étant exactement de la même nature que son Père, n'était-il pas égal à ce titre ????? Mais tout comme nous, notre père n'est-il pas plus grand, ne nous a-t-il pas précédé physiquement et socialement ? Hierarchiquement, notre père n'avait-il pas autorité ? Était-il normal que Jésus disent: Je suis venu faire la volonté de mon Père ? Mais oui, absolument. Étant de la même nature que le Père, pouvait-il contester son autorité, sa volonté, ses désirs, ses plans ? Certes non.

Tancrède

Auteur : Kown
Date : 10 janv.10, 00:57
Message : Bonjour,

pour bisous: Vous m'avez fait rire avec la poire, la pomme et la nouille. Les versets 678910 sont très clairs, votre interpétation est juste selon moi. Je lui ai déja dit lors de nos premiers contacts, mais bon. Dieu sauve.
Pour Tancrète: Merci pour le 10, je pense que vous avez aussi bien compris l'identité de Jésus, la manifestation du seul et unique Elohim en tant que fils unique. Dieu est vraiment d'une grande miséricorde et d'un grand amour...quand on comprend qui est Jésus, magnifique.

Agecanonix:: Tu commences à me parler de trinité pour répondre, c'est à Mr jusmon qu'il faut s'adréssé. Ensuite tu conclus que la question que je t'ai posé doit se retourné contre moi, je ne vois pas pourquoi après l'explication que je t'ai faite tu me dis cela. Jésus est le nom que Dieu a en tant que fils unique, Jésus n'existe pas en tant que "fils unique" égal à Dieu dans l'ancien testament, encore moins en tant que "Dieu le fils". C'est en Jean 1 qu'apparaît le fils unique, la nouvelle alliance.
Tu ne réponds pas du tout à mes questions en m'exposant un "Jésus_ange" silencieux, inexistant d'un point de vue scriptuaire, ne prouvant en rien tes dires. Nous n'avons aucune référence de Jésus_ange disant qu'il vient, ni de Dieu disant que son Jésus-ange vient.Dieu est réellement venu lui-même, et ce n'est pas pour me faire plaisir que je dis ça, mais parce que la bible est le livre de Dieu et Jésus sa parole et révélation même.
A toi de comprendre Agecanonix...si tu veux bien voir que le père est venu lui_même...dans le fils unique, sa manifestation. Courage.

Kown.

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 05:19
Message : A BISOUS
petite exercice de raisonnement.
Au moment où Jésus est sur terre.
Le Père est dans les cieux OK ? prière modèle "notre père qui est dans les cieux ... "
Le fils est sur la terre OK ? ou il faut un texte pour le prouver.
Aucun homme n'a jamais vu Dieu. OK Jean 1:18. C'est Jésus qui l' a dit donc s'il l'a dit c'est que c'est vrai. Toujours OK.
Donc, si personne n'a jamais vu le Père et si Jésus dit qu'en le voyant on voit le Père, ou Jésus ment, ou il parle symboliquement.
Fais ton choix.
Pour moi, il parle forcement symboliquement et il ne peut pas dire que Philippe voit de ses yeux le Père en chair et en os.
Voila pourquoi, oui, je te prends pour une nouille.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 10 janv.10, 05:45
Message :

agecanonix a écrit :
Pour moi, il parle forcement symboliquement et il ne peut pas dire que Philippe voit de ses yeux le Père en chair et en os.
Voila pourquoi, oui, je te prends pour une nouille.

Je te donne entièrement raison.

Seulement, les puristes en théologie chrétienne te diront qu'il faut absolument que le Médiateur soit de la même divinité que le Créateur afin de pouvoir se tenir devant lui. Mais deux Dieux c'est impensable ! d'où la "binité" de la divinité : Père et Fils étant mystérieusement la même personne.

Exactement la même difficulté que les trinitaires. Ils n'auront rien résolu en passant le Saint-Esprit à la trappe.

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 05:55
Message : Bonsoir à tous la paix soit avec vous

nous ne pouvons pas honnêtement faire cet amalgme Yéshoua est YHWH...ça n'est pas chrétien du tout,même si je sais qu'il y a des trinitaires pieux,pourquoi vouloir faire dire à Yéshoua ce qu'il n'a jamais dit?

Yéshoua est le christ, l'unique,la rançon,le chemin,la porte,la voix qui mêne à YHWH,il n'a jamais eu honte ou caché aux hommes d'étre un bon fils et un bon serviteur de YHWH,bien que fils il n'a pas tenté à une usurpation...c'est à dire se faire l'égal de Dieu.


dans la parole de YHWH(bible),vous ne trouverez jamais un verset ou il dit :je suis YHWH ,ou adorer moi en tant que Dieu tout puissant.De tel versets n'éxiste tout simplement pas,et surtout ça n'est pas ce qu'il a demandé,il est venu rendre témoignage de la vérité et celui là (l'homme pieux) écoute sa voix...il est venu aussi annoncer la bonne nouvelle du royaume de Dieu.
de quel Dieu?le seul ,l'unique YHWH

les yeux s'ouvrent à une lecture simple et honnête des écritures,si Dieu était trine...je l'aurais accepté...mais voilà il ne les pas,c'est grave de faire cet amalgame,car en se faisant vous faite du même coup de Marie,la mère de Dieu se qui n'a aucun sens biblique.


bien à vous Arlitto

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 06:38
Message : A Kown
Tu m'as demandé une déclaration de Jésus-ange dans l'ancien testament disant qu'il vient. Mais il n'a rien à annoncer, il ne commande pas, il n'est pas Dieu, il n'a pas à prendre une telle initiative. C'est Jéhovah qui est Dieu et c'est lui qui inspire la Bible et les prophètes.
Donc le fait que Jésus n'annonce rien dans l'ancien testament en disant qu'il est un ange ne prouve absolument rien, au contraire.
Prouves moi maintenant que Jéhovah a écrit qu'il viendrait lui-même ?
Mais attention de façon direct. Au premier degré du genre, "moi, Jéhovah, je viendrais sur terre dans le corps d'un homme qui s'appelera Jésus, mais ce sera moi." Une telle déclaration n'existe pas !

Je reviens sur la première question que tu avais posé . Jésus a t'il dit qu'il avait été un ange dans les cieux ?
Mais il n'a fait que cela et des dixaines de fois.
Il s'est défini comme étant fils de Dieu. Mais dans l'ancien testament qu'est ce qu'un fils de Dieu ?
Job 1:6 les fils de Dieu (les anges)se placent devant Jéhovah.
Job 38:7 tous les fils de Dieu (les anges) poussaient des acclamations.
Genèse 6:2 les fils du vrai Dieu remarquèrent les filles des hommes (anges qui se rebellent et se matérialisent sur la terre)
Psaume 89:6 qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu (les anges)
Donc Jésus utilise une expression qui est utilisée à l'époque pour désigner les anges.
Même s'il est un fils particulier, le premier, il se défini ainsi comme un ange.

A Tancrede
Tu me cites l'analyse des juifs pour nous faire comprendre qu'ils détenaient la vérité sur Jésus. Un peu fort, non ?
Ils l'ont pris pour Belzebuth parce qu'il expulsait les démons, et nous n'y croyons forcement pas parce qu'ils l'ont dit.
Alors leur témoignage n'est pas forcement fiable. Mais il peut l'être, c'est vrai.
Et tu tires un conclusion un peu rapide sans t'en rendre compte. Etre de même nature que Dieu n'implique pas une unicité, qu'il s'agit de la même personne, ni même une égalité.
Dans la bible, un archange est de même nature qu'un ange, mais il en est le chef.
Dire que Jésus est de même nature que son Père, indique seulement qu'il n'est pas un homme, mais une créature spirituelle.
Ta conclusion est donc au minimum trop rapide car tu brûles des étapes sans les prouver.Regarde ce qu'est un fils de Dieu dans la Bible: Job 38:7.
Tu comprendras pourquoi dire qu'il est fils de Dieu a fait comprendre au Juifs qu'il se disait simplement de même nature que Dieu.
Et puis tu es hors sujet car je demande un témoignage de Jésus pas celui d'autres personnes comme les juifs.
Ensuite tu dis que Jésus affirme "je suis dans le Père et le Père est en moi" en utilisant une traduction courante, mais que dit vraiment le texte?
Il dit littérallement " moi dans le Père et le Père dans moi " verset 10 traduction mot à mot du grec
Mais plus loin il dit littérallement " moi dans le Père de moi et vous dans moi et moi dans vous " verset 20 traduction mot à mot du grec. Même mot pour traduire le mot"dans".
Si tu décides que le verset 10 prouve que Jésus et le Père sont une seule et même personne.
Alors tu es obligé de conclure que Jésus, le Père et les disciples de Christ sont aussi une même personne car le mot grec est le même et la construction de la phrase est identique.
C'est d'union qu'il s'agit, Jésus et Dieu sont unis comme Jésus, Dieu et les disciples sont unis.

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 06:50
Message : Arlitto
Dire que Jéhovah n'a jamais dit qu'il est Dieu tout puissant et qu'il ne faut adorer que lui, c'est un peu fort de café.
Ou alors, on n'a pas la même bible.

Auteur : bisous
Date : 10 janv.10, 06:52
Message : Bonjour agecanonix,

1°) aucume expression exprime une quelconque symbolique.
2°) Dieu est Esprit... comme le vent souffle ou il veut...( cf passage relatant le dialogue entre Saint Nicodème et le Seigneur Jésus Christ) : donc dire il est dans les cieux, tu as raison sauf qu'il peut venir en son Fils. Dès lors Son Fils et Lui ne font qu'UN.
3°) Ton raisonement est intéressant, merci, mais tu oublis ce que dit Saint Jean par la suite : "Jésus Christ nous l'a ( le Père) révélé". Ce qui n'est pas en incohérence avec qui m'a vu a vu le Père".

Pour résumé, Jésus est en Dieu, et inversement, si bien qu'Il est Dieu

Pour moi, il parle forcement symboliquement et il ne peut pas dire que Philippe voit de ses yeux le Père en chair et en os.

En fait, tu n'arrive pas à concevoir que Dieu puisse être en Jésus Christ, et que Lui même soit dans Son Père et qu'elle en serait la résultante.

Bonjour jusmon de M. & K

jusmon de M. & K. a écrit :Seulement, les puristes en théologie chrétienne te diront qu'il faut absolument que le Médiateur soit de la même divinité que le Créateur afin de pouvoir se tenir devant lui. Mais deux Dieux c'est impensable ! d'où la "binité" de la divinité : Père et Fils étant mystérieusement la même personne. Exactement la même difficulté que les trinitaires. Ils n'auront rien résolu en passant le Saint-Esprit à la trappe.

Ton image de poupée russe n'était pas inintéressante jusmon de M & K. Moi, je prends l'image d'une bulle de savon, qui se diviserait en trois bulles distinctes, et qui réunies ne formeraient plus qu'une bulle. N'oubliant pas que nous parlons de Dieu qui est Esprit ( cf dialogue entre Nicodème et le Seigneur Jésus Christ).

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 07:06
Message : Les textes que tu emplois peuvent être interprétables à souhait.
Si tu as lu l'explication que je viens d'envoyer à Tancrede, tu comprendras et admettras, parce que tu es honnête, qu'on ne peut pas utiliser Jean 14:10 pour affirmer que Jésus et Dieu sont une seule personne. C'est d'unité qu'il s'agit. Les mots grecs sont formels.
Si tu n'es pas d'accord, tu en as le droit, expliques moi ce qui pèche dans mon explication sur la traduction en grec de Jean 14:10 et 20.
Que Jésus dise qu'il a révélé le Père, ne prouve rien. Le livre de la Révélation, qui révèle donc un message de Dieu aux hommes, montre justement que révéler signifie porter connaissance, apporter ou rendre un témoignage à, mais pas du tout montrer physiquement l'auteur du message.
Maintenant s'il est Dieu, comment peut il oublier ce que seul Dieu sait ?
Mais avant réponds moi sur la question de la traduction de jean 14:10 et 20, car c'est primordial.

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 07:16
Message :

agecanonix a écrit :Arlitto
Dire que Jéhovah n'a jamais dit qu'il est Dieu tout puissant et qu'il ne faut adorer que lui, c'est un peu fort de café.
Ou alors, on n'a pas la même bible.

Bonsoir agecanonix la paix soit avec toi

mais tu as mal compris,dans mon post je dis éxatement le contraire,c'est Yéshoua qui n'a pas demandé l'adoration qui revient à Dieu YHWH seul,oû a tu lu le contraire...,jamais Jésus n'a demandé d'étre adoré ou a dit qu'il était YHWH jamais.

il a était un serviteur fidéle à YHWH pendant sont ministère,il n'a jamais tenté à une usurpation c'est à dire...se faire égal à Dieu

pas de trinité,pas de binité,un seul Dieu le père YHWH? un seul médiateur entre Dieu et les hommes ,un homme Yéshoua

c'est très clair pour moi,limpide.

bien à toi Arlitto

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 07:20
Message : Arlitto
Milles excuses

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 10 janv.10, 07:54
Message :

Arlitto a écrit :
pas de trinité,pas de binité,un seul Dieu le père YHWH? un seul médiateur entre Dieu et les hommes ,un homme Yéshoua

c'est très clair pour moi,limpide.

Ben non, ce n'est pas si simple. Si c'était le cas, ça se saurait !

Non, le médiateur ne peut qu'avoir une pleine stature divine pour se tenir devant la divinité et établir le lien avec l'humanité. Plus ou moins, c'est impensable.

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 08:14
Message : Bonsoir Jumon la paix soit avec toi

tu dis:Ben non, ce n'est pas si simple. Si c'était le cas, ça se saurait !

Non, le médiateur ne peut qu'avoir une pleine stature divine pour se tenir devant la divinité et établir le lien avec l'humanité. Plus ou moins, c'est impensable.

j'ai jamais dit le contraire,Yéshoua a une pleine stature divine qu'il a reçu du père YHWH,mais attention à ne pas faire l'amalgame entre eux... YHWH le seul et unique vrai Dieu,et Yéshoua le fils unique,son oint,son fils,son roi qu'il a mis à sa droite pour regner sur nous les hommes.

Yéshoua a bien dit dans les évangiles:comme le père a la vie en lui même,ainsi le père (donc YHWH)lui a donné d'avoir aussi la vie en lui même..., détail important c'est YHWH qui lui donne cette vie éternelle,personne n'a donné à YHWH le seul vrai Dieu d'avoir la vie en lui même,puisqu'il est la source de toutes vies,et le seul qui est incréé.

conclusion:c'est très simple au contraire et très clair,ça devient sombre quant on veux faire dire aux écritures ce qu'elles ne disent pas,lis avec les yeux de ton coeur et tu verra ce qui écrit,comme c'est écrit,ainsi tu comprendras si Dieu YHWH le veut.Amen

bien à toi Arlitto

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 10 janv.10, 08:24
Message :

Arlitto a écrit : j'ai jamais dit le contraire,Yéshoua a une pleine stature divine qu'il a reçu du père YHWH,mais attention à ne pas faire l'amalgame entre eux... YHWH le seul et unique vrai Dieu

Il n'y a pas d'amalgame à faire. Seulement tu me dis que Dieu (que tu appelles YHWH) est l'unique vrai Dieu, et auparavant tu déclares que Jésus (que tu appelles Yéshoua) est de pleine stature divine. Cela fait une fois un Dieu, et l'autre fois deux Dieux. Explique !

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 09:59
Message : .

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 10 janv.10, 10:09
Message :

Arlitto a écrit : pour simplifier Dieu YHWH l'a fair Dieu sur nous les hommes pour une mission donné,car il est écrit qu'après avoir achevé sa mission,il se soumettra lui même(Yéshoua) a son père et Dieu YHWH qui est en fait le seul Dieu,la stature comme tu dis c'est Dieu son père qui lui a remis...l'eternité il l'a reçu du père

Tu as raison de simplifier... Mais, si je comprends bien, Jésus n'a été Dieu qu'un petit moment.

Tu lâches du leste. Le prochain post tu nieras totalement la divinité de Jésus (que tu ferais mieux de le nommer comme tout le monde pour faire simple).

Auteur : bisous
Date : 10 janv.10, 10:49
Message : Bonjour agecanonix,

agecanonix a écrit :Les textes que tu emplois peuvent être interprétables à souhait.

Attention, s'il est vrai, que certains passages, sont à interpréter, d'autre ne le sont pas. Par ailleurs, Tu oublies par inadvertance, que le Seigneur Jésus Christ, s'il parlait en parabole à ses détracteurs, expliquait à ses disciples ces mêmes paraboles en privé. Donc, lorsqu'il dit à Saint Philippe " qui m'a vu a vu le Père", il ne s'agit pas d'une image, ou d'un symbole. Dieu a un visage, à compter du moment ou Il fait cette déclaration.

Si tu as lu l'explication que je viens d'envoyer à Tancrede, tu comprendras et admettras, parce que tu es honnête, qu'on ne peut pas utiliser Jean 14:10 pour affirmer que Jésus et Dieu sont une seule personne. C'est d'unité qu'il s'agit. Les mots grecs sont formels.

Deux remarques ici:
1°) je ne dis pas que le passage Jean 14:10 affirme catégoriquement à lui seul que Jésus et Dieu sont une même personne indivisible et divisible( Dieu est UN, Christ est UN, mais UN + UN = UN), mais déjà c'est un indicateur. Ce passage pris isolément donne une tendance, mais il n'y est pas écrit textuellement : "qui m'a vu a vu le Père"
Ce que je dis c'est que cela t'éclaire sur la déclaration du Seigneur Jésus Christ en l'occurrence " qui m'a vu a vu le Père". La question est de savoir si je dois interpréter ou le comprendre au sens strict.
Donc analysons:
a)le Seigneur Jésus Christ ne parlait pas en parabole à ses disciples. C'est un premier argument qui confirmerait qu'il n'y a pas d'interprétation possible sur le "qui m'a vu a vu le Père."
b)Rappelons nous aussi de ces paroles du Seigneur Jésus Christ : "Avant qu'Abraham ne fut, je Suis". Or, "Je Suis" est le nom sous lequel Dieu se présenta à Moïse.
c)Pourquoi condamne t-on le Seigneur Jésus Christ? Parce qu'il déclare qu'Il est le Fils de Dieu. S''Il avait déclaré :" Je suis un homme, Je suis un simple prophète comme bien d'autres avant moi" l'aurait-on condamné à la crucifixion? Assurément que non! Pourquoi Notre Seigneur Jésus Christ déclare t-il ouvertement qu'il est le Fils de Dieu; Ignorait-Il que cet déclaration allait Lui couter la vie?; Serait-il devenu fou ou Est-ce la stricte vérité.
d)Par ailleurs si je suis ton raisonnement, je serais amené à me dire que le Seigneur Jésus aurait pu déclarer à la place de ce qu'Il dit: " qui M'a vu n'a pas vu le Père". Ça me semble assez incohérent. Philippe Lui demanderait de leur montrer le Père et le Seigneur répondrait :" qui M'a vu n'a pas vu le Père". Tu trouves ça logique?
e) donc il semble clair que cette parole de Jésus "qui m'a vu a vu le Père" ne peut se comprendre plus clairement qu'à la lumière d'autres textes de l'évangile en particulier, notamment celle que je t'ai cité précédemment.
f)"Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé". Voilà encore une citation que nous pouvons mettre en relation avec le " qui m'a vu a vu le Père" et qui dit clairement que pour honorer le Père, nous devons honorer le Fils.

2°) Je n'ai point dis qu'on y parlais pas d'unicité, mais je dis qu'Il va plus loin.

Que Jésus dise qu'il a révélé le Père, ne prouve rien.

Prouver! comment veux-tu prouver! On essaie de comprendre la cohérence générale de l'évangile en fonction de ce que dit le Seigneur de Lui-même, afin de comprendre qui Il est en vérité. Maintenant, quand Saint Jean dit :" Il nous l'a révélé", cela signifie qu'il l'a révélé par Sa vie, ses oeuvres, Son Amour, des exclus, des malades..., par Ses paroles et Son enseignement, par ce qu'Il a dit de lui-même, et par Sa passion et Sa crucifixion.

Maintenant s'il est Dieu, comment peut il oublier ce que seul Dieu sait ?

C'est une autre question, mais il me semble que tu voudrais en savoir plus que ce que les premiers apôtres savaient eux mêmes. Enfin! Je me suis déjà penché sur la question, mais je crois que ça sera trop complexe pour ton cerveau.

Amicalement.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 10 janv.10, 11:09
Message :

bisous a écrit : Attention, s'il est vrai, que certains passages, sont à interpréter, d'autre ne le sont pas. Par ailleurs, Tu oublies par inadvertance, que le Seigneur Jésus Christ, s'il parlait en parabole à ses détracteurs, expliquait à ses disciples ces mêmes paraboles en privé. Donc, lorsqu'il dit à Saint Philippe " qui m'a vu a vu le Père", il ne s'agit pas d'une image, ou d'un symbole. Dieu a un visage, à compter du moment ou Il fait cette déclaration.

Ah bon, le Père à le même visage que le Fils ? un sosie ?

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 11:33
Message : -----------
Réfléchissez à ceci.

Pour Dieu, tout, mais absolument tout est possible. Bon j'insiste encore sur le mot TOUT est possible. Alors, pourquoi Moïse n'a pas vu Dieu de face et au complet sans mourir ? Pourquoi le Père n'est pas venu lui-même sauvé l'humanité tout en restant dans le ciel quand même ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas détruit Ève et l'avoir remplacé par une autre, pour le bon et brave Adam ? Pourquoi, lorsque Dieu faisait une descente sur terre, et que les collines fondirent métaphoriquement, ne venait-il pas avec un corps représentatif ? Pourquoi Dieu a-t-il dit à Osée de prendre pour épouse une prostitué ? , Pourquoi Dieu ne guérit-il pas un trisomique 21 lorsqu'on lui demande ardemment ? Pourquoi la pluie qui arrose mon jardin fait mon bonheur et le malheur de mon voisin ? , etc, etc, etc.....exposant 99.

Malgré que tout soit possible à Dieu, Dieu a établi ses règles, ses protocoles, ses lois. Pourquoi, Dieu, pour la première fois de sa vie, qui avait dit à Abraham: "Tu as raison", ne l'a-t-il plus jamais dit à personne ?

La Bible dit que Dieu est le Père de tous les esprits. Est-il le Père aussi des animaux ? Car eux-aussi ont un esprit. Car si les animaux ont une âme, c'est donc qu'ils ont un esprit.

Personnellement, je trouve que d'essayer de classer, de catégoriser, de définir avec exactitude la nature de Dieu, la nature du Christ, la nature du St-Esprit, la nature des anges, etc... est très secondaire et relève d'une perte de temps très considérable. Jamais on avait demandé à quelqu'un, surtout à quelqu'un qui n'avait pas la culture et la connaissance de l'AT, de comprendre la vraie nature du Christ pour croire qu'il était sauvé. Même chez les juifs, la condition du salut était; Crois au Seigneur Jésus. Celui qui croit que le Fils de Dieu est venu en chair sera sauvé, etc... Jamais on-a demandé à quelqu'un de comprendre toute la science des Écrits pour être sauvé. Philippe a expliqué un peu ce qu'Esaïe disait sur le Christ, et il a été baptisé sans tambours ni trompette.

Tancrède

Auteur : SaN
Date : 10 janv.10, 13:28
Message : Tu n'a aucun moyen de savoir si à Dieu tout est possible. Si tu es sûr de ça comme tu sembles l'être alors, ça veut dire que par un coup de baguette magique, tu as transformé tes croyances en certitudes. Et ça c'est du fanatisme et de l'obscurantisme à l'état brut.

Sache qu'il y a des choses qui sont impossible à faire dans l'univers. Par exemple remonter le temps(il aurait fallu que le temps existe ), ou encore prévoir le résultat d'opération aléatoire. Enfin bref, de l'obscurantisme pur et dur ta déclaration.

Auteur : fifilleland
Date : 10 janv.10, 14:02
Message : dans la Bible, où Dieu est appelé "Celui qui est", parmi d'autres noms, qui intègrent également son omniprésence et sa toute-puissance.Jésus aussi a ces attribue et tout a été crée pour LUI et par LUI......IL est l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.



et dans ce verset de

( Matthieu 1.23)
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Emmanuel signifie Dieu avec nous....Jésus est comme le Père il sais tout, mes remarquer que la seul choses que Jésus ne sais pas c'est le jour et l'heure

(Matthieu24.36)
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

et dans ce verset

(Apocalypse 21.3)
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
21.4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
21.5
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
21.6
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
21.7
Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

tout a été crée pour LUI et par LUI......IL est l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.a celui qui a soif il donnera de la source de l'eau de la vie, gratuitement...celui qui vaincra héritera ces chose IL sera notre Dieu et nous seront ces fils et ces filles....

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 14:40
Message :

SaN a écrit :Tu n'a aucun moyen de savoir si à Dieu tout est possible. Si tu es sûr de ça comme tu sembles l'être alors, ça veut dire que par un coup de baguette magique, tu as transformé tes croyances en certitudes. Et ça c'est du fanatisme et de l'obscurantisme à l'état brut.

Sache qu'il y a des choses qui sont impossible à faire dans l'univers. Par exemple remonter le temps(il aurait fallu que le temps existe ), ou encore prévoir le résultat d'opération aléatoire. Enfin bref, de l'obscurantisme pur et dur ta déclaration.

--------

Je suis un ancien technicien en électro-biomédical. J'ai un esprit ultra cartésien et pragmatique. Je suis aussi psychologue avec un diplôme en biologie et en neuro-psychologie. Et tu me taxes comme fanatique et obscure. Elle est bien bonne celle-là. Je suis hyper terre à terre, mais je sais que Dieu existe. La vraie science appartient à Dieu, mais cela ne m'empêche nullement d'être hyper terre à terre. Et je suis cultivateur depuis très longtemps, donc je connais les lois de la nature et je les respectes. Si quelqu'un a l'esprit obtu, tu devrais commencer par te regarder.

Tancrède

Auteur : SaN
Date : 10 janv.10, 14:44
Message : Je traduisais juste tes paroles pourtant. Mais toi tu répond à côté. Chacun se fera sa conclusion. Inutile de continuer à parler de toi, tu n'es pas le sujet du topic.

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 21:03
Message : A Bisous
Belle tentative. Respect.
je veux décortiquer ta méthode.
Tu essaie de créér une généralité et tu vas ensuite l'appliquer à un moment particulier de l'enseignement de Jésus.
Exemple: Tu dis: Jésus expliquait ses paraboles à ses apôtres, donc comme il n'a apparemment pas expliqué Jean 14:10, ce n'est pas une parabole et il faut le comprendre littérallement. Telle est ton raisonnement. Un peu simple et hatif, reconnais le.
Peux tu sincerement affirmer que rien dans les évangiles n'a du être expliqué plus tard parce que les âpôtres ne l'ont pas compris sur le moment. J'en doute.
Je prends un exemple: la parabole de l'homme riche et de lazare a longtemps était utilisé par ta religion pour affirmer que l'enfer de feu existe. C'était une parabole, Jésus ne l'a pas expliqué en détail, il faut donc la prendre au pied de la lettre. Donc l'enfer de feu existe. Tu vois que c'est absurde !

Et pour te prendre à ton propre jeu je te dis que Jésus en Jean 14 donne les cles de la compréhension de ce qu'il vient de dire dans plusieurs versets plus loin.
Jean 14:10 trouve son explication au verset 20, où la même expression utilisée pour définir l'union entre Jésus et son Père est utilisée pour décrire l'union entre Jésus, le Père et ses disciples. Si tu admets cela, (c'est écrit noir sur blanc et c'est AUSSI une parlole de Jésus), tu ne peux plus citer jean 14:10 comme une preuve d'unicité entre Jésus et son Père. Il ne te reste plus que jean 14:9. J'y reviendrais.
Ou alors, commentes moi le verset 20, que signifie t'il ? Attention les expressions en grec sont les mêmes aux versets 10 et 20.
Tu ne peux faire l'impasse sur ce texte car il élimine l'argument, "le Père en moi et moi dans le Père". Ton silence serait révélateur.
Au même titre que ton silence sur Mat 24:36 quand tu dis que je ne pourrais pas comprendre. C'est un mystère, n'est ce pas, un mot inventé pour ne pas inexpliquer l'inexplicable. Ta réponse aussi est un indice pour ceux qui nous lisent.
Je reconnais ton honneteté pour dire que les textes que tu avances sont au mieux des indices. Et c'est bien ce que je vous reproche. Depuis le début de ce topik je passe mon temps à demander dans la bible une explication directe, au premier degré disant que Jésus et le Père sont une seule et même personne.
Au lieu de cela, on me donne des "indices " dont tu dis toi même qui doivent être éclairés par d'autres indices. Permets moi de douter.
Si Jésus est Dieu, il l'a forcement dit de façon tres nette, sans user d'"indices" ou de bricolage intellectuels du genre : comme les juifs ont voulu le tuer parce qu'il se disait fils de Dieu, c'est donc qu"il est Dieu le fils. Ou as tu lu Dieu le fils? Cette formule n'existe pas dans les évangiles.
Il se disait fils de Dieu, et tu veux que je te montre d'autres fils de Dieu dans la Bible ? Psaume 89:6. Et ils ne sont pas Dieu à plus ample informé !
Reparlons de Jean 14:9.
qui m'a vu a vu le Père. Selon toi il indique ici qu'il est aussi le Père. Remarque qu'il est tout seul maintenent, Jean 14:10 ne peut plus l'aider.
Regardes un peu la réaction des apôtres. Ils ne bronchent pas. Imagines tu que s'ils venaient d'avoir cette révélation extraordinaire, ils resteraient là devant le Père, Dieu, debout, comme si c'était normal. On peut imaginer au minimum qu'ils se soient agenouillés, non ?
Et puis mets en parallèle ce texte avec Jean 14:28. Jesus y dit "le Père est plus grand que moi ".
Cela devient incomprehensible, un mystère tu me diras. Jésus aurait donc dit "vous voyez physiquement le Père, mais il est plus grand que moi qui suis debout en face de vous ".
C'est un drôle d'indice, avoues le. Et si après ça ils avaient encore compris quelquechose ...."
D'ailleurs, si tu regardes le reste du parcours des apôtres jusque la mort du Christ et sa resurrection, tu te rendras compte qu'ils n'ont absolument pas capter que Jésus se disait Dieu dans le sens que tu avances. Ils ont même douté de tout à la fin.
Alors que voulait dire Jésus par l'expression "qui m'a vu a vu la Père aussi."parce qu'il l'a bien dit.
Il n'a pas cessé de dire:
j'ai été envoyé par le Père. Jean 14:25
Je ne parle pas de ma propre initiative.Jean 14:10
Tout ce que le Père me demande de faire, je le fais.
Etc,etc,etc....
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il voulait rendre témoignage à son Père. Parler de lui, le magnifier, le révéler, le faire connaitre.
Il voulait qu'à travers lui, les hommes puissent discerner, connaitre, ou symboliquement parlant, voir, son Père.
Donc dire qui m'a vu a vu le Père peut aussi se comprendre ainsi: lorsque vous m'avez vu à l'oeuvre, c'est comme si vous voyiez le Père, car tout, absolument tout ce que j'ai fait, il l'aurait fait comme cela, car j'ai tout fait selon ces instructions.
Relis bien ce texte, medites le et tu verras qu'il a l'avantage de ne pas contredire Jean 14:28 et de s'harmoniser avec tout ce que Jésus a dit concernant son obeissance absolue à son Père qui est plus grand que lui.
Enfin, le mot révéler. Quelqu'un a cité ce texte pour prouver que cela signifiait que Jésus et le Père sont unr seule et même personne.
J'ai simplement dit que ce verbe signifie dans la bible, donner connaissance de, comme le livre nommé "révélation".
a bientôt

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 21:19
Message : ---------
Petite réflexion en passant. Personne ne pouvait voir le Père (Élohim) et continuer à vivre. Le seul moyen de voir le Père sans risquer de mourrir était par la chair. N'est-ce pas ce que Jésus a fait. Nous montrer le Père sans mourrir ????? Nous seulement, nous a-t-il montré le Père, mais il a donné la vie éternelle. Et la vie éternelle était de retrouver un corps (céleste) et sortir ou ne plus aller dans l'entrepôt des esprits (le séjour des morts). Où es-tu mort ? Où est ta puissance et ton aiguillon ?

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 21:24
Message : Tu poses une hypothèse, pas un fait.

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 21:48
Message : ---------
Je ne suis pas le seul à faire des hypothèses il me semble. 1914, 1925, 1972, 1975, année où 550 000 Témoins sont sortis des rangs, etc, etc.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 22:54
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.10, 05:32
Message : Petite question en passant.
Si voir Jésus c'est voir le Père, c'est valable pour tout le monde. Donc Satan n'a pas pu passer à côté d'une telle vérité.
Il ne pouvait ignorer que Père et fils se trouvaient en face de lui quand il a essayé par 3 fois de tenter Jésus.
La moindre des choses dans votre hypothèse, c'est qu'il n'avait pas peur du ridicule.
lire Luc 4
Demander à Dieu de lui faire un acte d'adoration. Rien que cela. Ou alors, il pensait vraiment y arriver.
Ou alors Dieu n'était pas lui-même ou était diminué ce qui rendait possible qu'il accepte d'adorer Satan.
Vous pensez ce que vous voulez mais moi, votre hypothèse me pose un problème.

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 07:02
Message :

agecanonix a écrit :Si voir Jésus c'est voir le Père, c'est valable pour tout le monde. Donc Satan ...
Vous pensez ce que vous voulez mais moi, votre hypothèse me pose un problème.

Autre exemple de contestation de la Bible ! decidemment, quand on parle de girouette....
Les TJ pretendent se baser sur la Bible ! Mais quand elle contrarie la WT ce n'est plus le cas !
Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?
Col 1:15 Il est l'image visible du Dieu invisible,
Il n'y a pas d'hypothèse ... il y a lecture.
En conclure qu'il est l'egal de Dieu est sujet à caution mais pas le texte.
C'est un indice en faveur, à garder et à examiner avec d'autres. pas à éliminer selon la methode TJ d'eliminer un par un les indices dérangeants sous pretexte qu'à lui seul, il ne suffit pas..methode que tu emploies fidelement dans ton precedent message.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 11 janv.10, 07:15
Message :

agecanonix a écrit :Petite question en passant.
Si voir Jésus c'est voir le Père, c'est valable pour tout le monde. Donc Satan n'a pas pu passer à côté d'une telle vérité.
Il ne pouvait ignorer que Père et fils se trouvaient en face de lui quand il a essayé par 3 fois de tenter Jésus.
La moindre des choses dans votre hypothèse, c'est qu'il n'avait pas peur du ridicule.
lire Luc 4
Demander à Dieu de lui faire un acte d'adoration. Rien que cela. Ou alors, il pensait vraiment y arriver.
Ou alors Dieu n'était pas lui-même ou était diminué ce qui rendait possible qu'il accepte d'adorer Satan.
Vous pensez ce que vous voulez mais moi, votre hypothèse me pose un problème.

Tu as le bon sens de ton côté.

Cette manie d'interpréter littéralement ce verset tient que les chrétiens, en général, ne peuvent pas supporter que Jésus ne soit pas pleinement divin (ils ont raison) et la présence de deux Dieux côte à côte (je les comprends, mais ils feraient mieux de trouver la solution plutôt que d'élucubrer). D'autres, pour éviter l'ecueil, préfèrent minimiser la divinité de Jésus.

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 07:20
Message : et moi j'ajoute ceci

Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?

jean 5:37 la tob dira 37 Le Père qui m'a envoyé a lui-même porté témoignage à mon sujet.
Mais jamais vous n'avez ni écouté sa voix ni vu ce qui le manifestait,
Il fait cette déclaration à ses ennemies
''Voir'' veux aussi dire:'' comprendre'' celui qui ''m'a vue'' a ''vu le Père'' ou'' a compris le Père''.

T'as vu ce que je veux dire...

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 07:27
Message : ca te réjouit de dire "cesar" ?... bon s'il y a que ca pour te faire plaisir...
qu'esperes-tu avec ces ragots ? me discrediter, me faire bannir ? belle mentalité !

encore dans les detournements de la Bible, je "vois "..
tu te raccroches à des bouts de ficelle... pourquoi il vous derange à ce point ce verset qu'il faille le modifier, l'amoindrir, lui aussi ?
Prends la peine de lire le texte grec...!

La sagesse, jusmon consiste déjà à lire, examiner le sens premier avant d'elucubrer des second sens !
Ca perturbe aussi Jusmon qui veut changer ce verset et prêter des intentions aux autres ?

Comment peut-on analyser sans chercher les polemiques favorites ???
Nous sommes face à un paradoxe apparent, un de plus.
- Nul ne peut voir le Pére et rester vivant.
- JC dit qu'il suffit de le regarder pour voir le Père.

Qu'en deduire, sans elucubrer, justement ? Que JC est l'image visible de Dieu invisible. c'est pas plus clair ? JC en tant qu'homme a une image visible. Vouloir voir le Père n'est possible qu'en le regardant.

Prenons cet element pour ce qu'il dit, simplement, sans le monter en epingle pour en deduire que Jesus est Dieu ni l'eliminer sous le pretexte inverse !

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 07:34
Message : juliepierris
j'ai changé ne te pose pas en victime

Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?
Col 1:15 Il est l'image visible du Dieu invisible,

Bon raisonnement

Genese 1:28 faisont l'homme à notre image, l'homme est l'image de Dieu,il est Dieu...
jean 5:37 la tob dira 37 Le Père qui m'a envoyé a lui-même porté témoignage à mon sujet.
Mais jamais vous n'avez ni écouté sa voix ni vu ce qui le manifestait,
Il fait cette déclaration à ses ennemies
''Voir'' veux aussi dire:'' comprendre'' celui qui ''m'a vue'' a ''vu le Père'' ou'' a compris le Père''.

T'as vu ce que je veux dire...

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 07:39
Message :

mi-ka-el a écrit :juliepierris
j'ai changé ne te pose pas en victime

Tu as quand même encombré le forum de 2 messages de ragots... Me poser en victime ??? d'ou tu sors çà ? C'est le forum que tu pollues avec des ragots, moi ca m'amuse. Arretes ton cirque de ragots sur les pseudos, toi et tes copains TJ et tout ira mieux. Toujours la technique girouette ! On attaque et puis on charrie celui qu'on a attaqué de se "poser en victime". C'est vraiment pas beau les tactiques qu'on vous apprend ! Mais vous avez le soutien et l'impunité de l'administration de ce forum ! alors profitez-en !
Pour le sujet tu as la reponse plus haut !

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 07:41
Message : enfin revenons à nos moutons
juliepierris

Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?
Col 1:15 Il est l'image visible du Dieu invisible,

Bon raisonnement

Genese 1:28 faisont l'homme à notre image, l'homme est l'image de Dieu,il est Dieu...
jean 5:37 la tob dira 37 Le Père qui m'a envoyé a lui-même porté témoignage à mon sujet.
Mais jamais vous n'avez ni écouté sa voix ni vu ce qui le manifestait,
Il fait cette déclaration à ses ennemies
''Voir'' veux aussi dire:'' comprendre'' celui qui ''m'a vue'' a ''vu le Père'' ou'' a compris le Père''.

T'as vu ce que je veux dire...

Auteur : bisous
Date : 11 janv.10, 08:37
Message : Bonjour agecanonix,

agecanonix a écrit :Petite question en passant.
Si voir Jésus c'est voir le Père, c'est valable pour tout le monde. Donc Satan n'a pas pu passer à côté d'une telle vérité.
Il ne pouvait ignorer que Père et fils se trouvaient en face de lui quand il a essayé par 3 fois de tenter Jésus.
La moindre des choses dans votre hypothèse, c'est qu'il n'avait pas peur du ridicule.
lire Luc 4
Demander à Dieu de lui faire un acte d'adoration. Rien que cela. Ou alors, il pensait vraiment y arriver.
Ou alors Dieu n'était pas lui-même ou était diminué ce qui rendait possible qu'il accepte d'adorer Satan.
Vous pensez ce que vous voulez mais moi, votre hypothèse me pose un problème.

Il y a au moins deux niveaux de lectures:
1°) toutes les paroles que Jésus dit et qui confirment que Dieu a pris la condition humaine, s'est fait homme.
Au désert, le Seigneur Jésus est tenté en tant qu'homme
Sur la croix, " Père pourquoi m'as tu abandonné". C'est Dieu fait homme qui parle.
Dans ces deux cas (et on peut citer une multidude d'exemples), Dieu s'est fait homme
2°) toutes les paroles qui confirment que Dieu fait homme est Dieu.
"qui m'a vu a vu le Père"
"qui n'honore pas le Fils, n'honore pas le Père"
....
Pareillement , bon nombre de paroles conduisent à comprendre que Jésus est Dieu.
Dans ces deux cas le Seigneur Jésus Christ parle en tant que Dieu, et non plus en tant qu'homme.

Actuellement tu as résolu le problème d'incohérence que tu trouves par tes raisonnements, en enlevant au Seigneur Jésus Sa part de Divinité, et en interprétant toute les paroles qui sont à regrouper dans la deuxième catégorie qui attestent que le Seigneur Jésus Christ est Dieu.
Relis ton évangile en tenant compte du deuxième niveau de lecture, tu verras que les incohérences se dissiperons.

A +

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 11 janv.10, 08:45
Message :

bisous a écrit : Sur la croix, " Père pourquoi m'as tu abandonné". C'est Dieu fait homme qui parle.

Dieu sur la croix, il s'adressait à qui ?

Auteur : bisous
Date : 11 janv.10, 08:59
Message : Bonjour jusmon de M. & K

jusmon de M. & K. a écrit :Dieu sur la croix, il s'adressait à qui ?

Sur la croix c'est le Seigneur Jésus Christ en tant qu'homme qui parles :" Père pourquoi m'a tu abandonné?"
Quand Jésus réponds à Saint Phillipe, Il s'exprime en tant que Dieu : " qui m'a vu a vu le Père"

Donc il y a deux niveau de lecture pour que ce soit cohérent et ne pas tomber dans la sur-interprétation.

A+

Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.10, 09:02
Message : .

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 11 janv.10, 10:07
Message :

bisous a écrit :
Sur la croix c'est le Seigneur Jésus Christ en tant qu'homme qui parles :" Père pourquoi m'a tu abandonné?"
Quand Jésus réponds à Saint Phillipe, Il s'exprime en tant que Dieu : " qui m'a vu a vu le Père"

Donc il y a deux niveau de lecture pour que ce soit cohérent et ne pas tomber dans la sur-interprétation.

A+

Bonjour

Ben dis-donc, c'est compliqué le christianisme !... Pour la sur-interprétation, tu fais fort toi-même !

Jésus skysophrène... je n'y avais jamais songé !

Le pôvre...

Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.10, 10:43
Message : -------
Si l'homme est déjà fait à l'image de Dieu, pourquoi le NT dit que Jésus était l'image du Dieu invisible ?

Il ne faut jamais oublié que l'image ne réflète que 2 dimensions. Une image n'est qu'une représentation, c'est une copie et non l'original. La ressemblance n'est pas davantage l'original.

L'image de Dieu au travers de son Christ, n'était-elle pas plus brillante, extraordinaire, plus fidèle, plus exact que n'importe quel homme ?????

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.10, 11:08
Message : -------
Dieu a-t-il déjà dit à un ange: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ? Mais non. Donc, Jésus n'était pas un ange.

Est-ce que la Bible dit que les anges sont sortis de Dieu ? NON.

Est-ce que la Bible dit qu'Adam est sorti de Dieu ? Mais non.

Est-ce que la Bible dit que Jésus est sorti de Dieu ? Mais oui.

Est-ce que les anges ont déjà adoré un homme ou un autre ange ? Mais non.

Est-ce que les hommes ont déjà adoré un ange ? Mais non.

Est que les hommes ont déjà adoré Dieu ? Mais oui.

Est-ce que les anges ont déjà adoré Jésus ? Mais oui

Est-ce que les mages se sont prosternés pour adorer l'enfant ? Mais oui. (Ils ont Proskenios-Proskenios) Ah oui, je me rapelle cependant. Les Témoins disent que les mages ont été des ministres de Satan. Donc, on ne peut pas se fier à eux et leurs intentions.

Il n'y a absolument aucune hypothèse, que des faits bibliques.


Tancrède

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 11 janv.10, 11:16
Message :

tancrède a écrit :-------
Dieu a-t-il déjà dit à un ange: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ? Mais non. Donc, Jésus n'était pas un ange.

Tancrède

Il a raison tancrède, Jésus n'avait pas d'ailes!

Non, plus sérieusement, Jésus, avant de prendre un corps était tout à fait de nature angélique en tant qu'Esprit. Les anges ne sont que des esprits servants. La différence est que Jésus était un Ange doté de toute la gloire de Dieu.

Auteur : bisous
Date : 11 janv.10, 11:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Ben dis-donc, c'est compliqué le christianisme !

Bien au contraire, le Christianisme est très cohérent.

... Pour la sur-interprétation, tu fais fort toi-même !

Je ne sur-interpréte pas. Qui interprête à tout va les paroles de Notre Seigneur Jésus Christ le Très Saint craint jusqu'à par les esprit maudits qui sont en enfer, Fils Unique du Dieu Eternel de Moïse, Dieu Très Saint du Sinaï, en présence Duquel aucun homme ne peut se tenir!!!! " Qui m'a vu a vu le Père"; Qui interprête?????

Jésus skysophrène... je n'y avais jamais songé !

Qui oses-tu traiter de skysophrène? Le Très Saint Jésus Christ de Nazareth, Fils du Dieu Saint du Sinaï, qui a reçu le pouvoir de vie ou de mort sur quiconque insulte Son Saint Nom en le blasphémant???? Saint- Jean le Baptiste n'était point digne de délier la lanière de ses sandales, et tu le compares à un malade schizophrène!!!!

Si tu veux dialoguer, on dialogue dans le respect du Saint Nom du Fils de Dieu Eternel YHWV! Si c'est pour insulter Notre Dieu YHWV, le Saint Nom du Fils de Dieu YHWV, et le Saint Esprit de YHWV qui retrancha Ananias et sa femme de la terre des vivants, choisit un autre interlocuteur.

Bien à toi!

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 11 janv.10, 11:38
Message :

bisous a écrit :
Qui oses-tu traiter Notre Seigneur Jésus Christ de skysophrène? Le Très Saint Jésus Christ de Nazareth, Fils du Dieu Saint du Sinaï, qui a reçu le pouvoir de vie ou de mort sur quiconque insulte Son Saint Nom en le blasphémant???? Saint- Jean le Baptiste n'était point digne de délier la lanière de ses sandales, et tu le compares à un malade schizophrène!!!!

Si tu veux dialoguer, on dialogue dans le respect du Saint Nom du Fils de Dieu Eternel YHWV! Si c'est pour insulter Notre Dieu YHWV, le Saint Nom du Fils de Dieu YHWV, et le Saint Esprit de YHWV qui retrancha Ananias et sa femme de la terre des vivants, choisit un autre interlocuteur.

Bien à toi!

Excuse-moi, mais c'est toi qui le présente comme skizo en lui faisant tenir des rôles incroyables : tantôt homme, tentôt Dieu qui se parle et se prie lui-même. Désolé, mais c'est un forum de discussion, et nous avons chacun nos points de vue.

Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.10, 11:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il a raison tancrède, Jésus n'avait pas d'ailes!

Non, plus sérieusement, Jésus, avant de prendre un corps était tout à fait de nature angélique en tant qu'Esprit. Les anges ne sont que des esprits servants. La différence est que Jésus était un Ange doté de toute la gloire de Dieu.

---------
Quel paradoxe et négation Jusmon. La réponse est donné noir sur blanc dans le livre aux Hébreux.

Je répète les Écrits: Dieu a-t-il déjà dit à un ange: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ? Mais non. Donc, Jésus n'était pas un ange.

As-tu besoin de lunette Jusmon ?????

En passant, skysophrène s'écrit schisophrène.

Tancrède

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 11 janv.10, 11:48
Message :

tancrède a écrit : Quel paradoxe et négation Jusmon. La réponse est donné noir sur blanc dans le livre aux Hébreux.
Je répète les Écrits: Dieu a-t-il déjà dit à un ange: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ? Mais non. Donc, Jésus n'était pas un ange.

A part les fautes d'ortographes, jusmon ne se trompe pas très souvent.

J'ai parlé de nature angélique et d'ange avec un a majucuke. Loin de moi l'intention de le ranger par là au rang d'ange, même pas d'archange.

Auteur : bisous
Date : 11 janv.10, 11:54
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Excuse-moi, mais c'est toi qui le présente comme skizo en lui faisant tenir des rôles incroyables :

Est-ce moi qui ait écrit :" qui Ma vu a vu le Père" ou encore " Père entre tes mains je remets mon Esprit". Moi, je ne fais que répéter ce qui est écrit dans l'évangile!

tantôt homme, tentôt Dieu qui se parle et se prie lui-même.

Qui a dit qu'il se parle à lui même et se prie lui-même??? Allito! Pas Moi! Relis tu verras!

Désolé, mais c'est un forum de discussion, et nous avons chacun nos points de vue.

Je respecte ton point de vu. Que tu crois en une pierre, que m'importe! Mais si on dialogue c'est de le respect de Saint Nom de Notre Seigneur Jésus Christ Fils du Dieu Eternel Dieu YHWV et en ne déformant pas ce que je dis et en me faisant dire je ce que je n'ai pas dis.

Bien à toi!

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 11 janv.10, 16:52
Message :

bisous a écrit :Est-ce moi qui ait écrit :" qui Ma vu a vu le Père" ou encore " Père entre tes mains je remets mon Esprit". Moi, je ne fais que répéter ce qui est écrit dans l'évangile!

Non, mais c'est toi qui intêrprètes l'Ecriture de façon tendancieuse, et abusive sachant que Jésus ne peut pas être son propre père et son propre fils. C'est là qu'il y a disfonctionnement mental.

Qui a dit qu'il se parle à lui même et se prie lui-même??? Allito! Pas Moi! Relis tu verras!

Alors, dis-nous que Dieu et le Fils de Dieu sont deux personnes différentes, distinctes et séparées, et l'on te croira.

Bien à toi, T...

Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.10, 22:15
Message : A Bisous
On croit réver.
D'abord, vous ne répondez pas aux questions qu'on vous pose. Jean 14:10 expliqué par Jean 14:20 par exemple.
Et puis vous échaffauder un dogme sur la base de quelques indices.
On est à plus de 10 pages sur ce topik qui demandait des preuves que Jésus lui-même a dit de façon net et précise "je suis le Père" ou je suis "Dieu".
Tout ce que vous avez su produire ce sont, de l'aveu de Bisous, des indices. J'en ai compté 3 ou 4 qui reviennent en boucle et sur lesquelles une explication plausible non trinitaire est systématiquement apportée.
On a eu au moins une dizaine de fois Jean 14:10 et 17. dont l'analyse du contexte met au minimum un sérieux doute sur votre explication. Et vous ne répondez jamais aux contre-arguments qu'on vous présente.
On a eu l'épisode des Juifs qui veulent faire mourir Jésus parce qu'il se dit fils de Dieu. Alors que texte à l'appui, on vous montre que dans le vocabulaire biblique bien connu des Juifs, un fils de Dieu était un ange. Là aussi, pas de réaction.
Et puis il y a le contrebarrage classique de César, qui, dès qu'il n'a pas d'argument valable à donner, reviens vite à ses premières amour, savoir taper sur la WT.
Mais passons, c'est un cas pathologique.
Et enfin de tout petit argument comme l'expression "image", comme si l'image de quelquechose était cette chose. Je me demande si certains d'entre vous connaissent le vocabulaire qu'ils emploient. En Révélation, l'image de la bête n'est pas la bête, allez vérifier et vous verrez qu'ils ont un destin différent.
Donc dire que Jésus est l'image de son Père vient plutôt nous donner raison quand nous disons que voir Jésus c'est voir son Père, son image, quelqu'un qui lui ressemble spirituellement parlant.
Et puis votre argumentation pour le moins curieuse.
Quand Jésus est tenté par Satan ,hop le Père n'est pas là, quand il parle à ses disciples en Jean 14:10, hop il est là. Quand Jésus le prie, hop il n'est pas là, quand les Jufs veulent le tuer, hop il est là, quand il meurt en s'adressant à son Père, hop il n'est plus là.
Votre hypothèse de départ étant fausse, vous vous heurtez au témoignage des Ecritures, et vous êtes obligé d'imaginer le Père effectuant des aller-retour dans son fils pour vous en sortir quand les propos du fils vous contredisent trop évidemment.
Mais pouvez vous au moins un jour ouvrir les yeux.
Si vous ne trouvez que des "indices", ça ne vous met pas la puce à l'oreille?
Tous les historiens indiquent que les premiers chrétiens ne croyaient pas que Jésus était Dieu fait homme. Dernièrement un émission d'M6 l'a une nouvelle fois expliqué.
Et encore, à ce stade de notre discussion, on a été bien gentil car hors mis une fois, on ne vous a pas encore demandé de vous expliquer sur des textes bibliques très embarassant pour votre hypothèse. Un fois seulement, j'ai demandé à Bisous de m'expliquer pourquoi Jésus avait semble t'il, perdu la mémoire en venant sur terre parce qu'il affirme en Mat 24 qu'il ignore "le jour et l'heure" que son Père seul connait.
Tu vas me répondre que le Père n'était pas là ce jour là ?
Je suis curieux de connaitre ton explication. Mais ça m'étonnerais que tu réponde à cette question comme à toutes celles que je t'ai déjà posé.
Parce que je prends à témoin tous les lecteurs honnêtes de ce topik. A chaque fois que vous avancez un argument, je vous réponds toujours sur cet argument. je ne fais pas semblant de ne pas avoir entendu. Je ne passe pas à autre chose.
Vous n'agissez pas de la même façon.
Exemple : Satan qui se permet de tenter Dieu (si Jésus est aussi le Père(. Votre seule réponse est, à ce moment là le Père est ailleurs. OK. mais PROUVEZ LE. Ne vous contentez pas d'avancer une hypothèse et ensuite de la transformer en vérité. Les Béréens vous auraient envoyé balader avec votre façon de proceder. Car votre hypothèse doit se trouver dans la bible, elle est trop importante, trop capital pour que Dieu ne l'ai pas expliqué.

Auteur : bisous
Date : 11 janv.10, 22:24
Message : Bonjour Jusmon M & K,

jusmon de M. & K. a écrit :Alors, dis-nous que Dieu et le Fils de Dieu sont deux personnes différentes, distinctes et séparées, et l'on te croira.

Le Dieu Saint Du Sinaï et Jésus Christ sont deux Personnes distinctes, mais Ils sont unis si bien qu'Ils ne font qu'Une et même Personne. Il y a fusion lorsque l'Un est dans l'Autre. C'est un peut comme quand tu mélange deux peintures pour prendre un exemple terre à terre.

Jean 10, 22-30

On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace; c'était l'hiver; Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. Les Juifs l'entourèrent donc et lui dirent: "Jusques à quand tiendrez-vous notre esprit en suspens? Si vous êtes le Christ dites-le-nous franchement." Jésus leur répondit: "Je vous l'ai dit, et vous ne me croyez pas: les œuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi; Mais vous ne me croyez point, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent. Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main. Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père. Mon père et moi nous sommes un."

bien à toi!

Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.10, 22:35
Message : Bonjour Bisous
Tu viens de faire une réponse typiquement erronnée.
Je te le prouves.
Jean 10:30 moi et le Père nous sommes uns.
Jean 17:21. afin que tous soient un comme toi Père tu es en union avec moi.
Jean 17:22. afin qu'ils soient un comme nous sommes un.(il parle au Père)
Je pense que tu as compris: l'expression "être un" signifie être uni.
Ou alors Jésus, le Père et les disciples sont une seule et même personne.
ton texte ne peut même pas être considéré comme un indice car il veut dire complétement autre chose que ce que tu avances.
Le reconnais-tu ?

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 22:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :A part les fautes d'ortographes, jusmon ne se trompe pas très souvent.

Manifestement, Jusmon est très content de lui, d'aileurs il suffit de demander à Jusmon qui confirmera ...

Ageconix, parler d'indices est une marque de modestie et d'honnêteté, des mots dont vous ne semblez pas connaître la signification.
C'est ainsi que, (en justice et en science par exemple) se forgent des convictions.
Mais pour vous l'affirmation peremeptoire remplace.

Dans le discours circulaire , ageconix s'auto-alimente en circuit fermé : "l'image de la bête n'est pas la bête" dit-il ! sauf que personne n'a dit le contraire ! mais répéter en boucle une evidence que personne ne conteste fait partie des techniques de conditionnement pour s'imaginer qu'on dit quelque chose de pertinent.

Votre hypothèse de départ étant fausse,

sauf que je n'ai pas émis la moindre hypothese de départ, me contentant de citer le passage("celui qui m'a vu a vu le Père"). Pas grave pour ageconix, il en invente une...

Tous les historiens indiquent que les premiers chrétiens ne croyaient pas que Jésus était Dieu fait homme.

et hop un petit coup d'affirmation peremptoire issu de la propagande Wt ! passons.

Quant à la gentilesse auto-proclamée par ageconix pour lui-même on voit en quoi elle consiste sur pieces.
Bien sûr ageconix va selon une autre technique : s'imaginer que les autres seraient en difficulté à repondre à ses questions.. ca donne de l'importance...

Quant à ce que Ageconix qualifie d'hypothese ...
C'est pourtant clairement ce qu'indique la Bible :
- JC est le SEUL et Unique Créateur mentionné comme tel par Paul(Hebreux 1:10)
- La Parole est Dieu, elle était au commencement, dans le principe. Elle est le principe.
- JC est reconnu comme sefaisant Dieu par ses opposants juifs
- JC est reconnu comme Dieu par Thomas
- JC ets le Premier, le Dernier, l'alpha et l'omega, le Dieu Tout Puissant
- JC est appellé Père Eternel (Esaie)
- JC est le Principe
- JC est adoré à l'identique du Père

Par contre les TJ sont obligés
- de batailler pour affirmer leur elucubration totalement etrangere à la Bible d'un Créateur intermediare qu'ils ont inventé
- de tenter d'amoindrir chacun des points ci-dessus categoriques
- de falsifier leur bible y ajoutant des mots inexistant (Col 1:16)
- d'inventer de nouvelles notions dont ils ne savent que faire ensuite("un dieu", "un créateur intermediaire", multiples "premier et dernier", alphas, "celui qui vient") doctrine touffue et qui declenche leur colere dès qu'on ose leur demander de s'en expliquer.

Il n'y a pas photo :
- d'un côté des affirmations claires et scripturaires bibliques
- côté Tj des spéculations touffues et instables sur la Bible.

alors reste ragots de caniveau sur les pseudos, gémissements outragés, attaques personnelles ... nul doute que dans ce domaine, ageconix est inepuisable.

Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.10, 22:47
Message : Sauf que c'est pas à toi que je parle César.
J'attends un interlocuteur qui tienne la route. Pas un nerveux de la gachette!!!

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 23:17
Message :

agecanonix a écrit :Sauf que c'est pas à toi que je parle César.
J'attends un interlocuteur qui tienne la route. Pas un nerveux de la gachette!!!

Ton mepris calomnieux te fait office d'argument. Mais je n'ai pas besoin de ton autorisation pour m'exprimer(mis à part des complicités à tes forfaits dont tu esperes bénéficier).
Mais tu veux m'ignorer, c'est tres bien, fais, ca allegera le forum de quelques injures et calomnies.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 12 janv.10, 01:08
Message :

bisous a écrit : Le Dieu Saint Du Sinaï et Jésus Christ sont deux Personnes distinctes, mais Ils sont unis si bien qu'Ils ne font qu'Une et même Personne. Il y a fusion lorsque l'Un est dans l'Autre. C'est un peut comme quand tu mélange deux peintures pour prendre un exemple terre à terre.

Enfin on y arrive !

Au moins, je te remercie pour ta sincérité. Maintenant ne t'étonne pas qu'il y ait tant de gens qui deviennent athée. Mais tu ne te rends pas compte de l'énorme erreur de cette superstition... tout cela pour ne pas être taxée de polythéisme !

- Mélange le rouge et le blanc, résultat tu n'obtiens que du rose - le blanc et le rouge n'existe plus. Tu es forte !

L'Evangile ne peut pas fonctionner sans une distinction nette du Père et du Fils, de Dieu et du Fils de Dieu, sans quoi pas de créateur et pas de rédempteur. En lezs "mélangeant" tu les détruits.

De plus, l'homme étant créé à l'image de Dieu, ne saurait être le produit d'une créature hybride biçcéphale ou tricéphale, mélange d'immatière et de matière. Enfin prier une telle entité inommable présente un problème technique de taille : oui, l'appeler par quel nom ? Si tu l'appelles Jésus, c'est Jésus le Dieu unique de facto ; si tu l'appelles Père, c'est le Dieu de Jésus le seul Dieu ; si tu l'appelles des deux ou trois noms, bonjour le polythéisme !

Enfin, vois-tu, tu deviens la victime de l'absurdité que tu as embrassée - de toute manière !


Pour trouver la vraie religion ou vraie église

Eliminons déjà...

1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part. Un personnage fantasmagorique qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance, matèrielle et immatèrielle à la fois; "Père, Fils et tout ce qu'on veut à la fois - ou l'un ou l'autre selon les criconstances; capable de se prier lui-même. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparue à certains prophètes mais sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible selon sa ressemblance dénuée d'apparence. A laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence, et, même, qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi monstrueuse qu'imaginaire inventée et divinisée par la sottise de l'homme, qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité sans jamais avoir fait d'efforts pour le devenir, et, qui exigerait de nous la même "perfection" sans attendre - rien que ça!

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 01:12
Message : jusmon en operation de promo....
basant sa "vraie religion" sur les écrits de sa "vraie religion". Pratique comme çà !
et se félicitant lui-même !

Auteur : bisous
Date : 12 janv.10, 02:01
Message : Re jusmon de M. & K

jusmon de M. & K. a écrit :Mélange le rouge et le blanc, résultat tu n'obtiens que du rose - le blanc et le rouge n'existe plus. Tu es forte !

Pour rester terre à terre:

Si le rouge et le blanc n'existe plus, çà veut dire que t'as plu de couleur du tout!
Si le rouge n'existe plu, c'est que la combinaison du rouge et du blanc te donnes du blanc!
Si le blanc n'existe plu, c'est que la combinaison du rouge et du blanc te donnes du rouge!

le rouge et le blanc existe encore dans le rose.

A+

Ps: Je suis un homme.

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 02:54
Message : Bisous
Vous m'avez expliqué qu'en Jean 14, lorsque Jésus dit "qui m'a vu a vu aussi le Père " signifie qu'à ce moment là, le Père est en lui.
Concernant les tentations faites par Satan sur Jésus, devant mon étonnement à voir Satan oser demander à Jésus/Père de l'adorer, quelqu'un a répondu qu'à ce moment là Jésus était homme seulement et que le Père n'était pas en lui.
J'en conclus que le Père n'est pas toujours en Jésus, et qu'il ne l'est que de temps en temps.
Les choses sont ainsi pratiques pour vous car elles permettent d'exclure certains passages délicats pour votre explication.
Voila ou je veux en venir:
----------en Jean 14:9 Jésus dit "qui m'a vu a vu aussi le Père "
----------deux ou trois minutes après, il dit "le Père est plus grand que moi "
----------si à vous écouter, voir physiquement Jésus à ce moment là c'est aussi voir physiquement le Père, si c'est même quelque part le Père qui parle, alors pourquoi Jésus ou le Père veut il absolument indiquer que le Père est plus grand que le fils une ou deux minutes plutard dans la même conversation.
Ou alors faut-il en conclure que le Père a quitté le fils sur l'entretemps.
Pouvez vous répondre ?

Auteur : mi-ka-el
Date : 12 janv.10, 03:00
Message : et moi j'ajoute ceci

Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?

jean 5:37 la tob dira 37 Le Père qui m'a envoyé a lui-même porté témoignage à mon sujet.
Mais jamais vous n'avez ni écouté sa voix ni vu ce qui le manifestait,
Il fait cette déclaration à ses ennemies
''Voir'' veux aussi dire:'' comprendre'' celui qui ''m'a vue'' a ''vu le Père'' ou'' a compris le Père''.

T'as vu ce que je veux dire...

Auteur : medico
Date : 12 janv.10, 03:04
Message : un envoyé ne peu pas être l'égal de celui qui l'envois !

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 03:08
Message : Bonjour mickael
et moi j'ajoute aussi :
Jean 6:46 " non que quelqu'homme ait vu le Père "
comment Jésus peut il affirmer cela pour plutard dire "qui m'a vu a vu le Père." A moins que Jésus ne veuille pas dire que Philippe et les autres ont réellement vu le Père. Ce qui indiquerait le caractère symbolique de la phrase.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 12 janv.10, 03:27
Message :

Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?

C'est exactement le même sens que l'expression populaire qui dit "Tel père tel fils! " . Ne perdez pas votre temps la-dessus !

Seulement Jésus le déclara solennellement afin que les disciples reçoivent un témoignage supplémentaire de sa divinité en se faisant l'égal de Dieu.

Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 03:52
Message : Que Mikael soutienne Ageconix, les deux en mission de promo de la WT, n'apporte rien d'autre que de confirmer que tous les deux n'ont qu'une source le discours WT.
Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?
Que Jusmon apporte son explication personnelle est une explication de plus.

Le passage reste entier. Rien n'oblige à en tirer une conclusion.
- Les TJ souhaitent l'eliminer carrément comme tout passage qui ne va pas dans le sens de la WT.
- Des chretiens veulent y voir une preuve absolue de l'identité du Père et du Fils.

Dans les deux cas on est dans le detournement. Le passage dit ce qu'il dit et comme on dit en justice une "pièce à conviction".
Detruire ou amondrir les pièces à conviction, comme le font les TJ, un délit.(toute proportion gardée).

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 04:03
Message : Un texte ne peut être compris que dans son contexte. je viens de téléphoner à la WT et ils me disent que j'ai raison. (humour)
Quand quelqu'un fait un discours, on pourrait être extrèmement surpris de l'interprétation que l'on pourrait en faire en ne considérant que quelques extraits.
Il faut donc étudier le contexte et comprendre pourquoi Jésus s'exprimait ainsi.
Or l'étude du contexte contredit l'hypothèse d'un Jésus égal au Père. "le Père est plus grans que moi" etc...

Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 04:37
Message :

agecanonix a écrit :Un texte ne peut être compris que dans son contexte. je viens de téléphoner à la WT et ils me disent que j'ai raison. (humour)
Quand quelqu'un fait un discours, on pourrait être extrèmement surpris de l'interprétation que l'on pourrait en faire en ne considérant que quelques extraits.
Il faut donc étudier le contexte et comprendre pourquoi Jésus s'exprimait ainsi.
Or l'étude du contexte contredit l'hypothèse d'un Jésus égal au Père. "le Père est plus grans que moi" etc...

Il ne suffit pas d'affirmer et réaffirmer pour faire une réalité.
Jesus a d'ailleurs affirmé : " tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. ".

Tout TJ bien réglé retorque immediatement : "ca veut pas dire que Jesus est DIeu"
et oublies ce verset selon la bonne vieille tactique WT...

Mais le verset a pourtant clairement exprimé une réalité d'egalité de puissance.

Tu n'as pas à téléphoner à la WT. Selon ses textes, vous devez "croire tout ce qu'elle dit". Ce que vous faites en la croyant plutôt que la Bible.

Comprendre pourquoi Jesus disait celà n'enleve rien à ce qu'il a dit.
Chacun sait ce que signifie "comprendre" en langue TJ ... : absorber ce que raconte la WT.

Donc :
1) Prendre ce que Jesus a dit comme acquis et le garder(pas le detruire comme le font les TJ quand ca leur deplait). Comme la Vierge Marie qui garde les paroles en son coeur.
2) ne pas aller plus loin que le texte (comme le preconise l'apotre Paul
3) s'impregner du sens, avec le contexte en effet. Mais la satisfaction de la doctrine de son groupe ne fait pas partie de ce contexte.
4) Lorsque le sens n'est pas totalement evident, garder le passage en suspens d'un eclairage par ailleurs.

Quelle energie les TJ depensent :
- à tenter de justifier leur introduction de Jehovah dans le NT dont il est absent
- à s'opposer à la Bible qui contrarie leur doctrine
- à la falsifier

Que reste-t-il pour la spiritualité ?

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 06:50
Message : Alors la, elle est bien bonne.
citer Jean 5:19 "car ce que celui là fait, le fils le fait pareillement "
et venir claironner qu'il n'y a pas d'ambiguité, de doute sur la signification du texte qui voudrait que Jésus et le Père sont égaux parce qu'ils peuvent faire la même chose. Et quand Jésus dit à ses apôtres qui feront des choses plus grandes que lui, il nous explique qu'ils sont plus grands que lui ? Non ?
D'abord, il faut savoir lire le français pour se lancer dans une explication de texte.
deuxièmement, il faut savoir lire un texte dans son contexte.
Or quel est-il ce contexte:
-----voici quelques extraits. verset 19 début. "le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père."
--------------------------------, verset 20. "Car le Père a de l'affection pour le fils, et lui montre toutes les choses qu'il fait lui-même, et lui montrera des choses plus grandes.
--------------------------------, verset 22. " Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au fils "
--------------------------------, verset 24. " celui qui entend ma parole et croit celui qui m'a envoyé...
--------------------------------, verset 26. "ainsi (le Père) a accordé au fils d'avoir la vie en lui-même.
--------------------------------, verset 27. " et il lui a donné pouvoir, ..............
--------------------------------, verset 30. " je ne peux rien faire de ma propre initiative, comme j'entends je juge,(...) non pas par ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
--------------------------------, verset 36. " les oeuvres que mon Père m'a assignées pour que je les accomplissent. (...) c'est le Père qui m'a envoyé.
--------------------------------, verset 37. " vous n'avez jamais entendu sa voix et vous n'avez pas non plus vu sa forme.
--------------------------------, verset 43. " je suis venu au nom de mon Père.
Alors maintenant, en lisant le contexte, qu'en déduisez vous? Que nous bricolons le texte.
Mais ou est le bricoleur de service.
Faites l'expérience, faites lire à une personne entièrement neutre dans notre débat l'ensemble des versets de Jean 5. Demandez lui a la fin combien de personnes il compte dans cette déclaration du Christ, et analysez sa réponse. Vous croyez vraiment qu'il répondra 1 seule personne.Alors que Jésus dit qu'il ne travaille pas de sa propre initiative, que son Père a de l'affection pour lui, qu'il lui montre ce qu'il a à faire, qu'il lui donne la mission de juger à laquelle il (le Père) renonce, qu'il l'a envoyé en mission, et cerise sur le gateau, que personne n'a jamais vu sa forme, contredisant en passant votre erreur d'analyse de Jean 14.
En effet, comment dire que voir Jésus c'est voir la Père, quand Jésus lui même, face à ses disciples, leur affirme que personne n'a vu la forme du Père.
Voila une analyse de texte que le collège central nous apprend à mener. Les TJ s'appelaient avant les Etudiants de la bible. Nous avons garder cette particularité.
Et heureusement car nous en serions encore à croire en l'enfer de feu et au purgatoire!!

Auteur : mi-ka-el
Date : 12 janv.10, 06:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est exactement le même sens que l'expression populaire qui dit "Tel père tel fils! " . Ne perdez pas votre temps la-dessus !
Seulement Jésus le déclara solennellement afin que les disciples reçoivent un témoignage supplémentaire de sa divinité en se faisant l'égal de Dieu.

Cela te semble logique que le Dieu tout puissant Jésus à besoin d'un ange pour le fortifier

en luc 22 43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 07:08
Message : J'aime bien ton argument Mickael.
Et j'en rajoute.
Si Jésus et le Père sont ensemble sur terre, "qui m'a vu a vu le Père" selon les trinitaires, le Père qui était en lui ne pouvait-il pas être plus efficace qu'un ange pour fortifier Jésus.

Auteur : bisous
Date : 12 janv.10, 08:03
Message : Bonjour agecanonix,

Pourquoi Notre Seigneur Jésus Christ est-il allé jeûné 40 jours et 40 nuits au déserts et comment se fait-il qu'il y soit tenté par satan? Saint Jean le baptiste n'a t-il point jeûné au désert? fut-il tenté par satan?

A+

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 08:27
Message : Tres bonne question.
Jésus, homme, non Dieu, est venu sur terre pour vivre la vie d'un second Adam.
Il fallait absolument qu'il ne soit qu'"homme", car s'il avait été Dieu, la rançon n'aurait pas été correspondante.
D'ou au passage l'impossibilité que le Père l'habite car il n'y aurait plus eu correspondance entre Adam et lui.
Pourquoi Satan le tente t'il ?
C'était inévitable. Satan connaissait les enjeus de la venue du Christ: prouver qu'un homme parfait pouvait rester fidèle à Dieu malgré toutes les persécutions qu'il subirait jusqu'à la mort.
La réussite du Christ condamnerait Satan car à l'instar de Job, il affirmait aussi qu'un homme donnerait tout pour sa vie.
Jésus a vaincu le monde et son chef. Il a prouvé que les hommes, s'ils retrouvaient la perfection par leur foi dans le sacrifice rédempteur du Christ, pourraient rester fidèles à Dieu. La malédiction du péché adamique serait éliminée.
Jean Batiste, malgré sa fidèlité, n'avait pas à être tenté ainsi.

Auteur : bisous
Date : 12 janv.10, 08:55
Message :

Tres bonne question.
Jésus, homme, non Dieu, est venu sur terre pour vivre la vie d'un second Adam.
Il fallait absolument qu'il ne soit qu'"homme", car s'il avait été Dieu, la rançon n'aurait pas été correspondante.
D'ou au passage l'impossibilité que le Père l'habite car il n'y aurait plus eu correspondance entre Adam et lui.
Pourquoi Satan le tente t'il ?
C'était inévitable. Satan connaissait les enjeus de la venue du Christ: prouver qu'un homme parfait pouvait rester fidèle à Dieu malgré toutes les persécutions qu'il subirait jusqu'à la mort.
La réussite du Christ condamnerait Satan car à l'instar de Job, il affirmait aussi qu'un homme donnerait tout pour sa vie.
Jésus a vaincu le monde et son chef. Il a prouvé que les hommes, s'ils retrouvaient la perfection par leur foi dans le sacrifice rédempteur du Christ, pourraient rester fidèles à Dieu. La malédiction du péché adamique serait éliminée.
Jean Batiste, malgré sa fidèlité, n'avait pas à être tenté ainsi.

Bonjour agecanonix,

Mais pourquoi jeûner 40 jours et 40 nuits. Il aurait pu rester peinard à la maison et manger comme tout le monde?
Pourquoi Saint Jean le Baptiste lui n'avait-il pas à être tenté comme le Seigneur Jésus Christ?

A+

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 09:01
Message : Je ne sais pas ou tu veux en venir.
Jésus vient d'être baptisé et en plus il vient de recevoir l'esprit saint.
Peut-être, j'ai bien dis peut être, vient il de comprendre toute l'étendue de sa mission et a t'il besoin de réflechir et de prier.
En tout cas rien à voir avec Jean baptiste et je ne vois pas ce qu'il vient faire ici.
sois plus précis SVP.

Auteur : bisous
Date : 12 janv.10, 09:19
Message : Re agecanonix,

agecanonix a écrit :Je ne sais pas ou tu veux en venir.
Jésus vient d'être baptisé et en plus il vient de recevoir l'esprit saint.
Peut-être, j'ai bien dis peut être, vient il de comprendre toute l'étendue de sa mission et a t'il besoin de réflechir et de prier.

Mais Il aurait pu réfléchir et prier à la maison et ne pas jeûner 40 jours et 40 nuits?

En tout cas rien à voir avec Jean baptiste et je ne vois pas ce qu'il vient faire ici.

Pour Saint Jean le Baptiste, si je comprends bien tu sais pas!

sois plus précis SVP.

Ce sont des questions claires et précises. Si tu sais pas , je t'en veux pas. Tu peux pas tout savoir.

A+

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 09:22
Message : Ou tu est clair ou nous en restons en là.
Tu penses à quelquechose, mais je ne joue pas aux devinettes.
J'essaie de comprendre le rapport avec le thème du topik, et je n'en trouve pas.

Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 09:27
Message :

agecanonix a écrit :Alors la, elle est bien bonne.
citer Jean 5:19 "car ce que celui là fait, le fils le fait pareillement "
et venir claironner qu'il n'y a pas d'ambiguité, de doute sur la signification du texte qui voudrait que Jésus et le Père sont égaux parce qu'ils peuvent faire la même chose. Et quand Jésus dit à ses apôtres qui feront des choses plus grandes que lui, il nous explique qu'ils sont plus grands que lui ? Non ?

Toujours le même probleme avec toi ! ai-je dit ce que tu pretends et sur lequel tu t'excites tout seul ? NON !
Le "contexte" infirme-t-il cette affirmation ? NON !
Donc tu est dans l'auto-excitation gratuite !

Ton contexte doit-il être pretexte à eliminer cette affirmation claire de Jesus Christ ??? Tu es dans le déni de la Bible une fois de plus !
Et en jouant ainsi on peut encore elargir le contexte à tout le livre à tout l'evangile...

Donc, resultat des courses :
Ageconix renie la Bible qui affirme :

"Celui qui a vu le Fils a vu le Père"
"Ce que le Père fait, le Fils le fait aussi pareillement".

Et quantité d'autres passages qui osent contrarier la WT !!!

Une approche saine et honnête de la Bible consiste a prendre la Bible en entier sans poser en préalable la croyance préférée(est-ce possible pour un TJ ?).
Ne pas opposer des versets les uns aux autres, ne pas eliminer ceux qui ne plaisent pas mais essayer de comprendre ce qui se cache sous des paradoxes apparents.

Tu en est loin, ageconix. Vois où cette WT te pousse ! : à renier des pans entiers de la Bible !
Le combat permanent de la WT à rabaisser Jesus CHrist à en faire un "inférieur", quel combat odieux ! Vous ne pouvez pas le prendre pour ce que la Bible dit qu'il est ? tout simplement !
Math 10.33 quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
2Tim 2.12 si nous le renions, lui aussi nous reniera;

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 09:29
Message : Les lecteurs jugeront.
Aurevoir

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.10, 09:45
Message : --------
Dieu s'est bien reposé de ses oeuvres non ?

Alors qui a-t-il de mystérieux à ce que le Christ ait été encouragé par un ange ?

Tout est affaire de contexte. Et la plupart du temps, vous occultez tous les contextes.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 09:56
Message : Excusez moi mais ce n'est pas anodin.
Selon Kown le Père est en Jésus. Or, alors qu'il angoisse Jésus est reconforté par un ange.
j'en conclus qu'un ange peut réconforter Jésus alors que le Père est en lui.
Mais parle t'on du Dieu tout puissant ?

Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 10:08
Message : Qui est le Dieu Tout Puissant ?

Apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 10:10
Message : Quant à l'intervention de Super-anti-TJ, elle est pathétique.
Primo, il reproduit ce que j'ai écrit. Mais seulement la partie qui l'interesse. Exit le corps du sujet et les preuves.
Secondo , il dit que je n'ai pas de preuves. facile quand on est a occultées.
Tercio, il ne comprend rien. Même mon allusion aux disciples de Jésus, il prend ça au premier degré .
Quarto, il repart dans ses incantations et ses obsessions anti TJ.
tant que les arguments trinitaires seront aussi faibles que ceux que nous avons vu jusqu'ici sur ce topik, il ne fait aucun doute que nous resterons attachés à l'enseignement biblique et à ce que croyaient les premiers chrétiens qu'une encyclopédie catholique définissait comme étant non trinitaires que ça plaise ou non.

Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 10:24
Message : Ageconix, te voila reparti dans l'affectif et l'attaque personnelle et les insultes !
C'est bon signe du classique TJ en perdition. on ressort l'attirail de demolir l'interlocuteur.

Pour ce qui de la "force" des arguments on a bien compris que tu es prompt à t'auto-féliciter mais ca ne fait pas une réalité !
Et, dans ta rage, tu es parti dans le n'importe quoi le plus total : où me lis-tu defendre la trinité ?
Ah c'est ce qui est dans le manuel du bon TJ pour attaquer l'interlocuteur uqand on est en difficulté ?

Arretes ton cirque avec "anti-tj" ! que fais-tu avec tes obcessions "anti-trinitaires" ? Critiques les trinitaires et arrêtes de geindre, pleurer aupres du moderateur parce qu'on critique la doctrine des TJ. Sois digne et expliques-toi ! sans insulter ! sans provoquer, sans geindre !

Si tu te pretends "etudiant de la bible", etudies-là sans en renier des pans entiers qui contrarient les gourous du college central !
Faire de la propagande n'est pas etudier la BIble !
Tout ton combat est de minimiser, amoindrir, renier ce qui est indiqué de Jesus CHrist. C'est çà l'action de chretiens ? puisque vous vous pretendez tels !
Personne ne te demande de donner des attributs Dieu à Jesus Christ, juste d'accepter ce que la Bible en dit, pas juste ce qui plait à la WT !
Appelles çà FIls de Dieu si tu veux ! Peu importe l'appellation ! Mais si tu te pretends chrétien, respectes ce que la Bible dit de lui, toute la Bible !

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.10, 10:26
Message :

juliepierris a écrit :Qui est le Dieu Tout Puissant ?

Apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

En effet juliepierris, passage explicite du recouvrement de la condition divine du Christ. Dans l'AT seul Dieu faisait de telle présence sur les nuées. Dans le NT, on voit que le Christ est investi de la même dignité et autorité. D'ailleurs, ce qui a fâché le plus Calif, le grand sacrificateur, a été d'entendre Jésus dire: Vous me verrez désormais sur les nuées du ciel, etc... Expression métaphorique bien connu des docteurs de la loi et de la Torah concerant les présences (les Parrousia) de Dieu.

Même le Dieu tout-puissant a eu besoin de se reposer de ses oeuvres créationnistes, d'après le récit de la genèse.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 10:51
Message : Faut-il encore lire le contexte.
révélation 1:4 " A vous faveur imméritée et paix de la part de celui qui est et qui était et qui vient "
révélation 1:5 "et de la part de Jésus Christ le témoin fidèle ...
révélation 1:8 " je suis l'Alpha et l'Oméga dit Dieu, celui qui est et qui était et qui vient.
révélation 1:7 "regardez, il vient avec les nuages ..........parlant de Jésus

l'expression celui qui est et qui était et qui vient n'a de valeur que si elle est entière. Elle défini Jéhovah Dieu.
Pour prouver que Jésus est Dieu il faut que la formule entière lui soit appliquée.
Maintenant dire que parce que le texte dit que Jésus vient, on a une preuve qu'il est Dieu prouve au moins une chose.
- que vous n'avez vraiment pas beaucoup de preuves pour être obligés d'en arriver là.
raisonnons un peu sur cette affirmation.
Le fait pour quelqu'un d'être dans l'action de venir indique t'il qu'il est forcement Dieu ? Allez lire Révélation 22:17.
C'est un raccourci un peu rapide.
Les versets 4 et 5 nous représentent Celui qui est et qui était et qui vient et Jésus Christ. Donc 2 personnes différentes car la conjonction de coordination "et" sépare les présentations des 2 personnages dont parle Jean.
Cela illustre assez les méthodes utilisées pour prouver sans preuves que la bible parlait de trinité.
On va jouer sur les mots, rechercher des verbes ou des expressions qui sont utilisés dans la bible pour Dieu et pour Jésus, et en conclure que comme ils sont capables l'un comme l'autre de réaliser ces actions, c'est la preuve qu"ils sont une même personne.
Parce que Dieu dit qu'il vient, et que Jésus aussi dit qu'il vient, c'est qu'ils sont identiques ? Et vous ne pensez pas qu'ils peuvent venir tous les deux. C'est tellement plus simple et plus crédible.
Pour info , un contexte n'a pas pour but d'infirmer une vérité mais de la conforter.
Si Jésus dit blanc ou noir dans une affirmation.
Blanc pour vous, noir pour moi.
Le contexte , c'est à dire le reste de la déclaration dont fait partie le texte qui nous interesse, doit nous permettre de comprendre ce qu'était la réelle pensée du Christ lorsqu'il s'est exprimé et donc de savoir s'il disait blanc ou noir.
Dans votre dernière intervention, vous continuez à ne citer que 2 textes sans aucune référence au contexte, ce que je comprend bien car il vous contredit.

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.10, 11:34
Message : --------
Il y a-t-il vraiment quelqu'un qui a compris les dires de Agecanonix ?????

Pour moi, c'est aussi tordu que l'histoire de la virgule pour le : En vérité je te le dis, aujourd'hui tu sera avec moi. Cette expression que Jésus avait employé maintes fois était toujours: En vérité je vous le dis,(pause) .................... Mais les Témoins ont décidé d'écrire: En vérité je te le dis aujourd'hui, .... Je ne sais pas là, mais il me semble que le larron n'était pas un déficient intellectuel. Il savait bien que la journée en cours était "aujourd'hui" et non hier ou demain.

Mais les Témoins ont incroyablement triturés les Écrits comme pour 1914, 1925, 1928, 1968, 1975, etc. et l'histoire des 144 000, qui en réalité, ont été sélectionné au premier siècle.

Bien que je soit croyant, je me permet de dire: INCROYABLE

Tancrède

Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 11:39
Message :

l'expression celui qui est et qui était et qui vient n'a de valeur que si elle est entière.

affirmation arbitraire ageconix à prendre pour telle mais admettons....

Qui est donc "celui qui est et qui était et qui vient " ?
Le "et" mentionné par Ageconix au verset 4 est-il exclusif ? c'est son interprétation !

Mais qui s'écroule vite :

Hebr 13.8 Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.

Maintenant puisqu'ageconix pense s'être débarassé du probleme, il lui reste maintenat à assumer les consequences de son affirmation :
- en quoi consiste la venue séparée de Jehovah dont l'apotre ne toûche mot ?
- comment l'apotre peut-il changer de personnage sans prevenir et créer une telle confusion ?

Qui est l'alpha et l'omega ...
JESUS ALPHA ET OMEGA
Rev 21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Jean 4:14 Mais celui qui boira de l’eau que je(JESUS) lui donnerai n’aura jamais soif et l’eau que je(JESUS) lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Apres un deuxieme "celui qui vient" ... ageconix va nous inventer une deuxieme source ??? de plus en plus peuplée l'olympe des TJ !

22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
1.18 Je suis le premier et le dernier(Jesus)

Et maintenant plusieurs "premier et dernier"s ???
C'est fort ! Un terme d'unicité divine comme "premier et dernier" ...

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.10, 12:10
Message : --------
Réellement, je me demande ce qui anime un Tj. Bien qu'en réalité, je le sais. Je ne suis pas psychologue pour rien.

Les mécanismes de défense psychologique sont normal et sain. Mais lorsque cela dure trop longtemps, c'est là qu'il y a un problème d'adaptation et de rectification.

Bref, les Témoins exortent les gens qui ont été trompés par leur organisation à quitter. Et cela est correct. Mais eux, pourquoi ne s'appliquent-ils pas leur propre médecine ????? Un symptôme signalitique ????? Bien-sûr.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.10, 21:22
Message : -------
Ça sent le T. Walker dans le coin avec Agecanonix. Je n'ai pas eu de contrariété avec l'an 70, ni avec la doctrine direct des Tj. N'est-ce pas ?????

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 21:26
Message : C'est comme cela que l'on voit la différence entre celui qui a lu la bible et celui qui ne va que de texte en texte en ne s"occupant pas du contexte.
Ne vous inquietez pas , ceux qui savent étudier un texte s"y retrouveront et auront parfaitement compris. Comme vous d'ailleurs.
Maintenant, vous utilisez un technique bien rodée. Faire mine de ne rien comprendre (surtout si vous avez parfaitement compris et que cela vous dérange), dénigrer le contradicteur, et tout de suite, pour ne pas laisser respirer le lecteur, passer à un autre texte qui en plus n'a rien à voir.
Mais nous n'en avons pas fini avec Révélation, parce que au lieu de dénigrer le message, vous auriez du demander une explication plus à votre portée, ce que je fais lorsque cela m'arrive.
Je "viens" donc de vous expliquer ma façon de penser.
ATTENTION !!! je viens de dire "je viens", n'en concluez surtout pas que je suis Dieu.
Je re-viendrais donc sur mon explication, mais plutard, car j'ai à faire aujourd'hui.

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.10, 21:37
Message : --------
Je suis un peu curieux là. Agecanonix, es-tu Thierry W. ?????

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 21:46
Message : Pas du tout. Connais pas .
Tancrede, jusque là nos contacts étaient cordiaux, j'ai peur que César détaigne sur toi. Ce serait dommage.

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 22:12
Message : a tancrede
Je reviens pour te réexpliquer le post qui te semble compliqué.
Vous vous basez sur une expression toute faite qui concerne Dieu.
Cette expression est: celui qui est et qui était et qui vient.
C'est le même genre d'expression qui est à la base de son nom YHWH. Je suis celui qui fait devenir.
Attention !! j'ai dis le même genre, pas la même expression.
Donc à chaque fois que l'on retrouve cette expression complète dans la bible, on en conclus qu'on est en presence de Dieu.
Maintenant sous pretexte que Jésus dit " je viens " et non pas "je suis celui qui est et qui était et qui vient" en entier, vous affirmer que cela prouve qu'il est Dieu.
Jéhovah et Jésus, s'ils sont comme je le crois deux personnes différentes, vont tous les deux agir pour la terre.
S'ils se trouvent tous les deux dans les cieux et si leur action va se dérouler sur terre, il est normal que chacun d'eux dise "je viens".
Tout ce que cela prouve, c'est qu"ils viennent à deux, mais certainement pas qu'ils sont une seule et même personne.
Ce n'est pas nous qui ajoutons quoique ce soit au texte. Ce que nous lisons c'est qu"ils viennent, un point c'est tout.
J'espere avoir été clair. Dis le moi si tu n'as pas compris, j'essaierai de simplifier un peu plus.
Remarque, que je n'ai pas critiqué ta religion, fais de même SVP. Merci

Auteur : fifilleland
Date : 12 janv.10, 22:27
Message : dans ce verset de Jean chapitre 20 ou Thomas dit 20.28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

20.29
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
20.30
Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
20.31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 22:48
Message : En fait, les TJ utilisent une technique qu'ils reprochent (àjuste titre) aux catholiques.
Les ecrits catholiques sont truffés de "il faut comprendre que" en commentaire d'ecrits bibliques.

Par exemple lorsque Marie dit "je ne connais point d'homme" ... "il faut comprendre que Marie fait voeu de virginité....
Il en est de même pour les TJ, face à toutes les contradictions auxquelles butent leurs doctrines il usent de "il faut comprendre" ... c'est ce que utilise ageconix.

Alors pourquoi ... IL FAUT ... faire dire à la Bible autre chose que ce qu'elle dit explicitement ???

Pour la même raison que les catholiques ... les dogmes TJ passent avant la vérité. "Il faut" alors modifier la Bible(falsifications TMN) ou lui faire dire autre chose ou esquiver les passges gênants, ce que fait allegrement ageconix reniant "Celui qui m'a vu a vu le Père" et "tout ce que le pere fait le fils le fait pareillement".
C'est là tout l'exercice des Etudes de la Bible des TJ.

Ce qui explique toute l'irritation déclenchée chez les TJ et que l'on constate ici face à la Bible sans "IL FAUT"...!
Pour les Tj :
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)

Evidemment, les TJ rencontrent beaucoup de "personnes rétives" et pas "disposés" ici ....

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.10, 22:56
Message : rien de nouveau chez toi, toujours tes attaques contre un culte en particulier, toujours ta croisade, toujours une absence darguments, toujours le vide.
tiens, dis moi pourquoi Jésus ignorait le jour et l'heure que seul le père connait. si tu en es capable .

Auteur : fifilleland
Date : 12 janv.10, 23:28
Message : Pour ce qui est du jour et de l'heure, nul n'en sait rien, pas même les anges du ciel, mais le Père seul.


et on en revient a Thomas:

Au sujet de Thomas, qui représente l’incrédule de ce monde, j’ai quelque chose à montrer et à expliquer. Thomas répond à ceux qui lui disent qu’ils ont vu le Seigneur ressuscité :

Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes (du monde) étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit : La paix soit avec vous ! Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-là dans mon côté ; et ne sois pas incrédule mais crois. Thomas lui répondit : Mon seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui ne m’ont pas vu, et qui ont cru !

Ceci est une image suggestive, faisant venir à la pensée que Thomas exécuta ce qu’il avait dit auparavant et que c’est à partir de cela qu’il crût. Mais il n’en est rien. Car lorsque Jésus lui dit : avance ici ton doigt et regarde mes mains, cela ne signifie pas que Thomas ait mis son doigt dans la marque des clous. Pareillement : avance ta main et mets-là dans mon côté, ne montre pas que Thomas ait enfoncé sa main dans le côté de celui que les soldats ont percé. Peut-on imaginer quelqu’un faire ça ? On ne le peut. Mais quand vous admettrez que la crucifixion de Jésus est toute autre que ce que vous lisez dans le sens des mots, alors vous croirez comme Thomas croit lorsqu’il voit qui est le sauveur.

De même, lorsque Jésus dit : que chacun se charge de sa croix et me suive, ne pensez pas qu’il demande à chacun de porter une croix en bois sur son dos... Non, hommes rompus, c’est la crucifixion d’autrefois qui est prise en figure de ce qui arrive à Jésus pour montrer ses souffrances. Porter ses douleurs, c’est porter sa croix et mourir pour ce monde qui n’a plus d’espoir. C’est pourquoi, la crucifixion de Jésus est ce qui m’arrive, car c’est moi qui porte sa croix. Vous avez lu en effet que Jésus ne porte pas sa croix, mais que c’est Simon de Cyrène qui la porte derrière lui. Simon c’est Pierre, et Pierre je le suis ; car je suis Pierre qui marche vers Jésus, pour voir en lui ma propre image. Ne soyez donc pas incrédules.

Sachez aussi qu’en représentant le Christ par sa croix, vous le représentez de la pire manière qui soit ; car qu’avez-vous à faire de sa douleur, la ressentez-vous ? Hypocrites ! Est-elle transmissible d’homme à homme ou bien est-ce sa lumière qui l’est ? Des hommes et des femmes sont morts en quantité considérable pour sauver le monde, et le monde n’a pas été sauvé. Abstenez-vous alors de prendre pour emblèmes les douleurs et la mort du Fils, car vous m’attristez. Que croyez-vous donc ? J’étais comme vous. Puis je suis mort pour ce monde comme vous allez mourir pour ce monde, et Dieu m’a ressuscité le premier pour que j’ouvre vos yeux ensuite. C’est pourquoi Jésus dit : je vous ressusciterai au dernier jour. Il s’agit du dernier jour de ce monde.

Toutefois, sans ces douleurs de la croix, je me tairais. Et si je rugis, c’est pour vous réveiller et vous faire entrer dans le temple avec moi afin de vous sauver. Mais plusieurs me considéreront comme puni, frappé de Dieu et méritant la croix sur laquelle je me trouve. Mais je ne suis ni puni ni frappé de Dieu, parce que je me livre moi-même à la mort. S’il n’en était ainsi, qui sauverait le monde ? Si je ne vous conduisais dans toute la vérité, qui le ferait ?http://www.lelivredevie.net/croix-de-jesus.htm

Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 00:42
Message :

agecanonix a écrit :rien de nouveau chez toi, toujours tes attaques contre un culte en particulier, toujours ta croisade, toujours une absence darguments, toujours le vide.
tiens, dis moi pourquoi Jésus ignorait le jour et l'heure que seul le père connait. si tu en es capable .

rien de nouveau chez toi non plus ... mais nous avons l'explication : tu fais ce que te demande la WT ( nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.) Est-ce une attaque de rappeller ce que la WT vous demande ?
Mais si tu penses que c'est faux, montre-le ! dis ce que tu ne crois pas... ce sera plus evident que de railler.

Tu nous illustre encore une des techniques classique WT (tu vas nous faire toute la panoplie ?) : en difficulté on lance un défi à son interlocuteur sur une autre question...
Bon, concentres-toi sur tout ce que tu as esquivé, essaie de monter une argumentation solide, sans "il faut" si possible. Et là tu as une base de discussion interessante.
Moi, je ne me plains pas. Malgré tes lamentations et invectives, j'apprends sur les mentalités TJ, la propagande et je decouvre des aspects que j'ignorais de la Bible.(pas ce que les TJ racontent qui est totalement banal) mais en examinant les arguments de la propagande Tj, on decouvre par exemple :

- J'ignorais que Paul identifie clairement Jesus comme le Seul et Unique Créateur en Hebreux 1:10. Ce qui dechaine la fureur TJ ! quelle est contrariante cette Bible... !
- Le debat sur votre acharnement à introoduire Jehovah dans le NT où il n'y a jamais été m'a fait comprendre pourquoi il n'y est pas : C'est une volonté apostolique claire.

Donc, merci aux TJ. Malgré vos invectives et vos coleres, on apprend, pas des TJ ... de la Bible.

Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.10, 03:09
Message : c'est pas ce que je t'ai demandé
reponds si tu peux

Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 03:55
Message :

agecanonix a écrit :c'est pas ce que je t'ai demandé
reponds si tu peux

Je te promets de repondre à ta question !
exprimestoi d'abord sur celle que je t'ai posé ... et accesoirement sur totes celles que tu as esquivé :

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)

Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.10, 04:25
Message : Depuis le début de ce topik, j'ai demandé que l'on me propose des textes où Jésus dit expressement qu'il est Dieu.
Jusque là certains d'entre vous m'ont fournis quelques références sur lesquels j'ai largement répondu. Ai je été lu, c'est autre chose !
Mais aucun texte vraiment afiirmatif.L'honneteté de Know par exemple lui a fait reconnaitre que les textes qu'il présentait n'étaient tout au plus que des indices. Je salue le geste. Ce qui ne l'empêche pas de continuer d'y croire, ce que je respecte.
Beaucoup de ces textes sont ce qu'on peut appeler des arguments indirectes.
-----On trouve un mot ou un verbe qui s'applique à Dieu, et on cherche un autre texte où Jésus est mis dans une situation analogue. On en déduit qu'il s'agit de la même personne.
exemple: avec le verbe "venir" ou avec le mot "sauveur'
Ces textes s'expliquent par eux-même et bien souvent leur vrai sens est donné par leur contexte ou par d'autres références bibliques.
Le fait que l'on se raccroche à ces textes en dit long sur l'absence de preuves directes sur le sujet, sinon il y aurait longtemps que ces textes auraient été cités.
En fait pour avoir une approche plus pertinente du sujet, il faut lire les évangiles avec un esprit ouvert. Il faut essayer de connaître intimement Jésus Christ et de discerner quelles étaient ses priorités.
Par exemple, il ne fait aucun doute que Jésus veut s'effacer devant son Père. Des dixaines de fois il va dire et redire qu'il a été envoyé, qu'il ne fait rien de sa propre initiative, que ce qu'il fait lui a été commandé par son Père, etc...
Aussi, lorsqu'un texte a un double sens possible, et que l'un d'entre eux vient contredire tout ce qu'il a expliqué jusque là, et le présente comme l'égal de son Père, on se dit qu'il y a contradiction avec tout le reste de ces interventions. Comme l'un des sens du texte s'harmonise avec la pensée du Christ déjà exprimée largement, on en vient logiquement à opter pour cette solution.
Si le texte était direct, net, affirmatif, alors là il faudrait s'y plier. mais ce n'est jamais le cas.
Ce n'est pas parce qu'un dogme existe depuis 17 siècles qu'il est forcement correct.
C'est le cas de l'enfer de feu, et qui y croit encore aujourd'hui parmi les chrétiens ?
En dehors des interventions classiques et respectueuses des religions et pensées des autres, il y a quelques énervés qui n'ont comme principal argument que de dénigrer ceux qui ne pensent pas comme eux. C'est pathétique. En plus ils accusent les autres de pratiquer exactement ce qu'ils pratiquent parfaitement, l'enfumage. Pas de logique suivie, pas de réponse aux questions embarrassantes, aucun contre arguments, à croire qu'ils ne comprennent même pas les réponses qu'on leur donne. les lisent ils vraiment ?
D'ailleurs la réponse à ce poste l'illustrera parfaitement. Dénigrement de la WT. Mise en doute de mon honnêteté, de mon intelligence, de ma capacité de réflechir par moi-même. Je tiens au passage à vous faire remarquer que je réponds calmement, sans insultes, car le poste qui suivra dira probablement le contraire. Toi tancrede qui te dit psychologue, comment analyserais tu cette attitude ?
Toujours est-il que je reste sur ma faim. Et plus convaincu que jamais que Jésus n'a jamais voulu se faire l'égal du Père, ni même dire qu'il était le Père que ce soit sur terre ou dans les cieux. Avant de commencer ce topik, j'ai relu completement les évangiles, et je comprends votre difficulté à trouver ne serait ce qu'un seule citation catégorique le désignant l'égal du Père.

Auteur : bisous
Date : 13 janv.10, 05:21
Message : Bonjours agecanonix,

Pour toi lorsque que le Seigneur Jésus dit à Saint Pierre qu'Il a prié pour lui parce que satan avait demandé sa tête c'est symbolique aussi?

A+

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 13 janv.10, 05:48
Message :

agecanonix a écrit :Depuis le début de ce topik, j'ai demandé que l'on me propose des textes où Jésus dit expressement qu'il est Dieu.

Qu'il est "Dieu", personne ne t'en donnera.

Qu'il est "un Dieu", la Bible en est plein.

Qu'il est un "dieu" la Bible le refuse.

Il y a là une subtilité que les unitaires, les binitaires et les trinitaires escamottent par crainte du polythéisme... ou par méconnaissance de certains éléments.

Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.10, 06:24
Message : Qu'il soit un dieu, c'est plus qu'évident dans les écitures. Jean 17:5
Qu'il ait un Dieu, c'est encore bien plus évident. Jean 20:17. Eph 1:17.
Qu'il lui soit soumis, faut-il vraiment le prouver.
Qu'il lui soit soumis même au ciel , c'est dans le texte. 1Cor 11:3.
Qu'il lui soit soumis même au maximum de sa puissance, c'est l'enseignement de 1 Cor 15.

Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.10, 06:28
Message : Bisous
Je ne sais pas ce que tu veux savoir. Tu marche masqué, et tu sembles suivre un raisonnement.
Je remarque simplement que Jésus a prié pour Pierre. Mais prié QUI si le Père est en lui ?

Auteur : fifilleland
Date : 13 janv.10, 07:22
Message : 10 raisons bibliques soutenant que Jésus est Dieu :

1ère raison : L’Ecriture attribue à Jésus les mêmes titres que ceux que possède Dieu :

Jésus-Christ est Seigneur
Il est le Saint, le Juste
Il est le seul Sauveur
Il est le Premier et le Dernier
Il est le Créateur de toutes choses.
…
2ème raison : l’Ecriture applique au Christ de nombreux versets de l’Ancien Testament qui concernaient Dieu :

Je suis Dieu : tout genou fléchira devant Lui, toute langue jurera par moi : Esaïe 45,22-23… Afin qu’au nom de Jésus, tout fléchisse… et toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur : Philippiens 2,10-11
Une voie crie : Préparez au désert le chemin de l’Eternel : Esaïe 40,3… Jean-Baptiste (précurseur de Jésus) est celui qui avait été annoncé par Esaïe. Il est la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur : Matthieu 3,1 à 3


3ème raison : Jésus revendique pour lui-même le titre sous lequel Dieu s’est révélé à Moïse :


Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis… C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle " Je suis " m’a envoyé vers vous : Exode 3,14
Les juifs lui dirent : Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ! Jésus leur dit : En vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je suis : Jean 8,57-58


4ème raison : Jésus appelle Dieu, Son Père, ce qui était un blasphème total pour les juifs.


Jésus leur répondit : Mon Père agit jusqu’à présent ; moi aussi j’agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu : Jean 5,17-18
Celui qui m’a vu a vu le Père… car Moi et le Père nous sommes un : Jean 14,9 ; 10,30


5ème raison : la Bible donne indifféremment au Saint-Esprit le titre d’Esprit de Dieu ou d’Esprit de Christ


Pour vous, vous ne vivez pas selon l’Esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas : Romains 8,9
Toute l’Ecriture est inspirée de Dieu… : 2 Timothée 3,16. Pourtant " l’Esprit de Christ habitait dans les prophètes et leur attestait d’avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies : 1 Pierre 1,11-12


6ème raison : De nombreux versets du Nouveau Testament indiquent clairement que Jésus est Dieu :


Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu : Jean 1,1
Car en Lui (Jésus) habite corporellement toute la plénitude de la divinité : Colossiens 2,9
Dieu était en Christ réconciliant le monde avec Lui-même en n’imputant point aux hommes leurs offenses : 2 Corinthiens 5,19
…


7ème raison : Jésus revendique pour Lui-même des prérogatives qui n’appartiennent qu’à Dieu :


Il pardonne les péchés : Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Mon enfant, tes péchés sont pardonnés. Il y avait là quelques scribes qui se disaient : Comment cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieu seul ? : Marc 2,5 à 7
Il reçoit et accepte l’adoration : Après sa résurrection, Thomas, d’abord incrédule, dira à Jésus : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui répondra : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru : Jean 20,27 à 29


8ème raison : Jésus considérait que Sa parole équivalait à celle de Dieu :


Alors que tous les prophètes commençaient leur message par " Ainsi parle l’Eternel " ou " La parole de Dieu me fut adressée… "
Jésus parle en disant : En vérité, en vérité, Je vous le dis… Il ne se revendique jamais de Dieu, mais s’exprime comme si Dieu Lui-même parlait. " Le ciel et la terre passeront, mais Mes paroles ne passeront pas : Luc 21,33


9ème raison : l’Ecriture affirme qu’honorer le Fils, c’est honorer le Père et que nier le Fils, c’est nier le Père :


Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’Antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père, quiconque se déclare publiquement pour le Fils a aussi le Père : 1 Jean 2,23
Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé : Jean 5,23
Les anges dans le ciel célèbrent sans différence le Père et le Fils qu’ils voient tous deux assis sur le même trône : Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l’honneur et la puissance ; car tu as créé toutes choses et c’est par ta volonté qu’elles subsistent : Apocalypse 4,11… Ils disaient d’une voix forte : l’Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l’honneur, la gloire et la louange : Apocalypse 5,12


10ème raison : Le Père a choisi volontairement de se défaire de son rôle de Juge final de l’humanité au profit du Fils, qui a vécu en tant qu’homme


Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils : Jean 5,22
Dieu, sans tenir compte des temps d’ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu’ils ont à se repentir, parce qu’il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l’homme qu’il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts : Actes 17,30-31

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.10, 07:30
Message : -------
27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Dieu a tout mis sous les pieds du Fils. Il est évident que le Père ne sait pas mis lui-même en dessous des pieds du Fils.
La même analogie peut être faite avec un roi et le prince. Le roi et le prince sont néanmoins de même nature, tous deux humains, n'est-ce pas ?

Lorsque ma femme m'est soumise, suis-je un Dieu et elle un dieu ? La fonction spirituelle de la soumission dans ces contextes n'est pas que l'un domine sur l'autre, mais un principe de partage et d'union. Ils deveindront une seule chair, unis, complice, etc...

En passant Agecanonix, l'avènement s'est réalisé en l'an 70. Tu es en retard de quelques 2000 années.


Tancrède

Auteur : fifilleland
Date : 13 janv.10, 07:39
Message : tancrede l'avènement a pas venue en l'an 70.....ci tout ca serais passer nous serion dans le royaume mes ce n'est pas le cas...
la Bible vous a pourtant prévenue,mes vous préférer la parole venant de l'homme....regarder ce qui ce passe,

Les ténèbres humaines

**************
Les conséquences des ténèbres

Les temps messianiques sont les temps ultimes où nous sommes et où arrive le Messie

[Il est expliqué auparavant, que le Fils de Dieu est Pierre, et Élie que Jésus appelle]

Ayez donc conscience qu’en ne pouvant interrompre sa progression vers l’abîme, le monde fera son dernier pas. Il n’ira pas plus loin, parce que tout ce qui pouvait être dit est dit, et que tout ce qui pouvait être fait est fait. Tout est consommé. Bâti sur le mensonge, il ne peut rien amener d’autre que la corruption des esprits, la destruction de la nature et la détérioration de l’ordre originel. Il est fini, parce qu’il ne peut que persister dans les voies de Babel. C’est pourquoi si vos dirigeants veulent changer ce qui vous fait crier contre eux, ils ne peuvent le faire qu’au détriment d’autre chose, et soulèvent tempêtes sur tempêtes. Et si je n’étais là au milieu de vous, ces tempêtes se développeraient et vous emporteraient jusqu’au dernier. Ces temps-là, ceux que vous vivez pendant que j’écris sur la Terre, sont les temps messianiques dans lesquels se manifeste celui auquel chacun est redevable de son salut.

Peut-être qu’alors parviendrez-vous à lire l’Écriture dans son sens véritable et à saisir pourquoi Jésus appelle Élie (Emmanuel) du haut de sa croix ? Oui, il se peut que vous y parveniez si les mensonges et les calamités du monde qui en sont responsables ne vous échappent pas :

Les intelligents règnent certes, mais les nations brûlent !

Les hommes s’entassent comme des sauterelles dans les villes et se corrompent ;

La violence progresse ;

Les pays se couvrent d’armes diaboliques et de militaires avides de sang ;

Les menaces s’accroissent, les guerres se multiplient ;

Les villes rongent les parties voisines en se développant comme des tumeurs ;

Des sites sont défigurés, d’autres contaminés ou interdits ;

Et la campagne effraie désormais.

La servitude s’intensifie ;

Les faibles sont méprisés, opprimés ou rejetés ;

Les pauvres sont délaissés, et les enfants manipulés ;

Les vieillards sont abandonnés ;

Des peuples entiers souffrent de famine.

Les espèces sont dénaturées par ceux qui ne font aucun cas de la création ;

Tout ce qui est naturel disparaît ou devient abominable.

La mer est pillée ;

La surface de la Terre est souillée et meurtrie, ses entrailles sont bouleversées ;

Les forêts disparaissent ;

Les cours d’eau se putréfient ;

L’eau potable diminue ;

Les machines de fer jettent les hommes et le bétail par-dessus bord, quand elles ne les écrasent et les tuent ;

Les maladies prolifèrent, s’aggravent et augmentent leur étendue ;

Les espèces animales se raréfient et deviennent des souvenirs ;

L’ordre originel est gravement ébranlé.

Les valeurs de l’existence défendues par la loi sont foulées au pied ;

La foi et l’espérance se sont envolées ;

La sagesse et le bon sens n’existent plus ;

Les jeunes gens se désespèrent, un grand nombre se donne la mort.

Et vous ne seriez pas en mesure de remettre en cause vos propres convictions ?

Ô ! homme, où est ta gloire ?

Si le Fils de dieu ne venait nous sortir de ce péril amené par l'Antéchrist il n'y aurait bientôt plus aucun survivant.

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.10, 09:51
Message : -----
Je suis vraiment désolé Fifilleland. Tu sembles vouloir un paradis sur cette planète. Mais cela est complètement contraire aux Écrits. Ce n'est pas le plan du Créateur.

Le salut et le paradis se résument à ce que le Christ a fait. C'est-à-dire, redonner un corps à l'esprit pour reformer à nouveau une âme. Mais pas un corps terrestre, mais céleste, car le paradis est céleste. La nouvelle terre et le nouveau ciel existe depuis l'an 70. La Parrousia de Christ en 70 en concrétisé cela.

Paul a bien dit que la première phase d'un être humain est d'être terrestre, et que la seconde phase est de devenir céleste. Ainsi, tous les être humains sont sauvés. Tous les être humains qui passeront sur cette planète deviendront céleste. Un moyen égal pour tous.

Adam avait dissocié le corps de l'esprit et provoqué la mort de l'âme terrestre. Christ a renversé le processus de manière céleste, non terrestre.

Tout ce qui est matière finira par s'éteindre, comme le soleil, qui a déjà faibli. Rien de terrestre ou de cette dimension ne peut être éternel.

Tancrède

Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 09:54
Message :

ageconix a écrit :En dehors des interventions classiques et respectueuses des religions et pensées des autres, il y a quelques énervés qui n'ont comme principal argument que de dénigrer ceux qui ne pensent pas comme eux.

qui est en train de denigrer, là ??? preuve donc !
Je m'interesse aux faits pas au concours de clameurs outragées...
Tu tentes de t'auto-rassurer en t'imaginant que tu aurais mis en difficulté les chretiens.
NB : pour le mot "indices", c'est moi qui l'est indiqué.
En te précisant qu'en effet c'et une marque de modestie et d'honnêteté de ne pas agir comme tu le fais en brandissant tes interprétaions comme des "preuves".
Ce sont là 2 demarches differentes. En effet Kown se montre honnête.

Pour un individu, non victime de conditionnement, une conviction se forge au travers d'une somme d'indices plus ou moins déterminants.

Il est vrai que les TJ procedent differement : pour eux, il suffit de "croire tout ce qu'ecrit la Tour de Garde" ! Ne commences pas à pousser des cris effaraouchés ! c'est ce qu'elle vous demande et que tu approuves, nous dis-tu !
Comme tu l'as dit il arrive à la TG de faire des erreurs et de les reconnaître. A ce moment-là le TJ fidele à la TG prend la nouvelle opinion de la TG.
Que se passe-t-il lorsqu'il ne "croit pas ce qu'ecrit la TG" ? (même si c'est ce qu'elle enseignera plus tard) : excommunié.

Donc ne t'etonnes pas qu'il te soit si difficile de comprendre les raisonnements d'hommes libres.

Auteur : fifilleland
Date : 13 janv.10, 10:03
Message :

tancrède a écrit :-----
Je suis vraiment désolé Fifilleland. Tu sembles vouloir un paradis sur cette planète. Mais cela est complètement contraire aux Écrits. Ce n'est pas le plan du Créateur.

Le salut et le paradis se résument à ce que le Christ a fait. C'est-à-dire, redonner un corps à l'esprit pour reformer à nouveau une âme. Mais pas un corps terrestre, mais céleste, car le paradis est céleste. La nouvelle terre et le nouveau ciel existe depuis l'an 70. La Parrousia de Christ en 70 en concrétisé cela.

Paul a bien dit que la première phase d'un être humain est d'être terrestre, et que la seconde phase est de devenir céleste. Ainsi, tous les être humains sont sauvés. Tous les être humains qui passeront sur cette planète deviendront céleste. Un moyen égal pour tous.

Adam avait dissocié le corps de l'esprit et provoqué la mort de l'âme terrestre. Christ a renversé le processus.

Tancrède

au contraire tancrede après que l'ancienne terre aura disparue et que la Nouvelle Jérusalem descendras du ciel....
l'éden que d'autre appelle le paradis était de toute beauté au commencement....mes les fils de cain sont pare d'elle et de ses habitant.....
il est dit dans l'Évangile

Apocalypse
2 références trouvées

7.17
Car l'agneau qui est au milieu du trone les paitra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

21.4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.


tout ce mal disparaitras que nous voyons sur cette terre,seul les juste resterons au siècles des siècles...
et le plan du Créateur était Matthieu"11.25
En ce temps-la, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as cache ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants."

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.10, 10:06
Message : ---------
Il est vrai que les TJ procedent differement : pour eux, il suffit de "croire tout ce qu'ecrit la Tour de Garde" ! Ne commences pas à pousser des cris effaraouchés ! c'est ce qu'elle vous demande et que tu approuves, nous dis-tu !
Comme tu l'as dit il arrive à la TG de faire des erreurs et de les reconnaître. A ce moment-là le TJ fidele à la TG prend la nouvelle opinion de la TG.
Que se passe-t-il lorsqu'il ne "croit pas ce qu'ecrit la TG" ? (même si c'est ce qu'elle enseignera plus tard) : excommunié.

Donc ne t'etonnes pas qu'il te soit si difficile de comprendre les raisonnements d'hommes libres.
------------------------------------------------
Je donne 10/10

En effet, corriger une erreur par une autre n'est pas sécuritaire. Remplacer une valeur inconnue par une autre n'aidera pas à trouver la solution. Il faut recomposer l'équation avec toutes les bonnes données avec le résultat final. Ainsi, il sera possible de trouver la valeur réelle de l'inconnue. Seul les hommes libres en sont capables. Ces hommes n'appartiennent à aucune organisation religieuse et sont donc impartiales.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.10, 10:10
Message : ---------
Fifillland, à quel endroit vois-tu que la terre, pas la planète, est détruite dans la Bible
?????

Tancrède

Auteur : fifilleland
Date : 13 janv.10, 10:31
Message : 1Corinthiens 15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.10, 11:15
Message : A Fifilleland
Tu m'as donné une longue liste d'arguments , 10 au total, je vais donc te répondre point par point.
Comme je t'ai lu attentivement, je n'en attends pas moins de toi.
1 Jesus aurait les mêmes titre que Dieu.
Seigneur. Rien ne s'oppose à ce que Dieu et Jésus soient seigneur tous les deux. La preuve 2 tim 1:18.
Saint, Juste. Des humains peuvent être saints Daniel 7:18. ainsi que justes Heb 10:38, sans être forcement Dieu.
Sauveur. Tite 1:3 et 4. Dieu qualifié de Sauveur et Jésus qualifié de Sauveur en même temps. En Tite 25 on comprend que Dieu est saveur par l'intermédiaire de Jésus. L'action qui rend Dieu sauveur est mise en oeuvre par Jésus qui devient aussi un sauveur en agissant ainsi. Dieu est sauveur et le moyen qu'il utilise passe par son fils qui devient ainsi un sauveur.
Createur de toute choseTout a été créé par son intermédiaire, il a donc créé toute chose. Mais un intermédiaire n'est pas identique à la personne pour laquelle il travaille. jean 1:3.10 1 Cor 8:6 où les deux rôles sont très bien expliqués.
2 versets de l'ancien testament
Phil 2:10-11. que toute langue confesse que Jésus est seigneur à la gloire de Dieu le Père. Il y a deux personnages dans ce texte. Jésus est nommé Roi du Royaume de Dieu, Rev 19:16. Il est donc normal que l'on l'honore en tant que tel. Mais attention, le texte dit à la gloire de Dieu le Père. Rien d'anormal ni d'irrespecteux.
Mat 3:1-3.Jésus agit sur instruction de son Père. C'est YHWH qui a tout planifié, prophétisé, il est donc normal que la venue du Christ soit assimilée à la venue de son Père.
3. Jésus revendique un titre de Dieu (Moise)
Jean 8:57-58. Il est interessant de lire les versets 54 et 55 où Jésus dit que sa gloire n'est rien par rapport à Dieu et qu'il observe sa parole. Il veut donc simplement dire qu'il existait avant Abraham car il repond à une question.
4 Jesus appelle Dieu son Père. Normal car il est son fils. Cela fait t'il de lui l'égal de son Père. En Romains 8:14 on dit des chrétiens qu'ils seront aussi fils de Dieu, c'est d'ailleurs pour cela que Jésus les appelle ses frères. Heb 2:11.
5 Ce que pensent les juifs. Jean 5:17-18. Ils l'accusent de se faire l'égal de Dieu. Et que répond Jésus au verset 19: "le fils ne peux RIEN faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père." Il dément donc leur accusation en montrant son obeissance au Père.
celui qui m'a vu a vu aussi le Père. J'ai déjà amplement expliquer ce texte. Retrouvez SVP ces explications un peu plus haut dans ce topik.
moi et le père nous sommes un. lisez Jean 17:11 et 21. et dites moi si vous comprenez toujours Jean 10:30 comme avant.
5. esprit de Jésus. Galates 4:6. Pourtant l'esprit saint a agit sur le fils. Marc 1:12. Luc 4:1. S'il agit sur lui c'est qu'il ne le maitrise pas à ce moment là. En Luc 8:46, lors d'un miracle, il ne sais pas ce qui s'est passé. Là aussi il ne le maitrise pas. c'est son Père qui agit par lui comme Jésus l'a toujours expliqué.
6 verset NT
Jean 1:1,2.Ce texte peut être traduit ainsi et un dieu était la parole. Le grec peut être traduit de 2 façons. dans votre sens comme dans le mien car il n'a a ni majuscule ni article indéfini. Une traduction copte très proche des originaux traduit et un dieu était la parole.en mettant le mot dieu en attribut. Ce qui veut dire que ce texte semble plutot affirmer que Jésus était de nature divine ou un être divin. Et donc pas forcement Dieu.
Colossiens 2:9.Toute la plénitude de la qualité divine habite en Jésus. Mais qui a voulu cela. Colossiens 1:19 nous dit que c'est Dieu. Donc si Jésus qui est ,lorsque Paul écrit ,dans les cieux, recoit toute plénitude, c'est que Dieu l'a voulu. S'il ne l'avait pas voulu, CQFD, il ne l'aurait pas !!!
C"est pas automatique.
2 Cor 5:19. Tu dois utiliser la bible Segond qui traduit " car Dieu était en Christ". La Crampon dit " car c'était Dieu qui par le Christ " regarde le verset 17, en grec c'est la même expression qui est utilisée pour "quelqu'un est en Christ" ou "en union avec le Christ".
7 prérogatives qui n'appartiennent qu'à Dieu.
Marc 2:5 et 7 L'avis des opposants est loin de constituer une preuve. Actes 17:31. Dieu a donné ce droit à Jésus. S'il l'a donné, c'est qu'il ne l'avait pas auparavant.
Luc 21:33Jésus a toujours dit que son message venait de Dieu. Il est donc certain qu'il se réalisera. il peut donc parler ainsi car il n'y a aucun doute. Pas forcement la preuve qu'il est Dieu.
9 Honorer le fils c'est honorer le père
1Jean 2:23. qui nie le père nie aussi le fils ... Je ne vois pas où est l'argument. Dans la mesure ou Jésus vient da la part du père, il est plus que logique d'affirmer que nier le fils signifie nier le Père.
Jean 5:23même raisonnement que précédemment. Attention, honorez ne veut pas dire adorer. On honore des rois dans la bible. S'il s'était agit d'adorer, c'est un autre mot grec qu'il aurait fallu utiliser. Comme jésus vient sur l'ordre de Dieu, l'honorer c'est automatiquement honorer celui qui l'a envoyé.
apocalypse 4:11-5:12.Qu'est ce qui empèche de rendre gloire à Jéhovah et à jésus.En lisant ces 2 chapitres on y découvre Dieu sur son trône qui voit s'approcher de lui l'agneau. On y explique que l'agneau a racheté pour Dieu des humains pour en faire un royaume. Cette action lui vaut l'acclamation de apoc 5:12. C'est le moins qu'on pouvait faire.
10 Jesus nommé Juge.
je ne vois pas l'argument! Que Jésus se voit confier ce privilège par son Père parce qu'il a bien rempli sa mission, ça n'a rien de choquant.

Voila j'ai répondu à toutes tes questions. Je t'en poserais moi-même une dizaine aussi. J'espère que tu y répondras aussi.

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.10, 11:32
Message : Jean 5:
18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu’il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l’étonnement.
21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jésus ne dit pas aux juifs qu'ils s'étaient trompés dans leur pensée d'égalité avec le Père et le Fils. Bien au contraire, Jésus leur a expliqué qu'il avait la même autorité et qu'ils faisaient des choses que seul Dieu était normallement capable de faire.

Agecanonix. Il est manifeste que tu es biaisé et qu'il t'est très difficile de pensée avec d'autres perspectives. Toutefois, je sais que tu es capable de comprendre certaines choses, et c'est bien tant mieux.

Mais cependant, est-ce que tu vas passer tous les verset de la Bible pour finalement te rendre compte que tu es biaisé cognitivement ????? Car c'est plutôt en introspection qu'il faut faire cela.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.10, 12:02
Message : tancrede
reprenons ce texte et mettons le en langage moderne.
les juifs veullent tuer Jésus parce qu'il se dit fils de Dieu et qu'ainsi selon eux il se fait l'égal de Dieu.
Jésus leur répond: je ne peux rien faire par moi-même, je ne fais que ce que je vois faire par mon Père.
Le Père m'aime et me montre ce qu'il fait. Il me montrera des choses plus grandes encore.
Par exemple, comme il sait ressusciter , je le fais aussi.
De même le Père ne juge pas,il m'a donné ce droit.
Pourquoi ? Pour que je recoive de l'honneur comme lui.
D'ailleurs celui qui ne m'honore pas n'honore pas le Père non plus, celui qui a voulu que je vienne.

Où voyez vous une égalité ? Vous pouvez y croire mais faites étudier ce texte par une classe littéraire de 1ère, et vous verrez que son analyse de texte vous surprendra.
Jésus explique qu'il est tributaire de son Père.
Comment comprenez vous ces expressions ?
je ne peux rien faire de moi même
seulement ce que je vois faire au Père
le Père lui montre toutes les choses qu'il fait lui-même
le Père a remis tout le jugement au fils
qui l'a envoyé
verset 36 les oeuvres que m'ont Père m'a assignées
c'est le Père qui m'a envoyé
vous n'avez pas vu non plus sa forme . ah bon, je croyais que voir Jésus c'était voir le Père ? Curieux, non ?
je suis venu au nom de mon Père
après cela vous voulez que je crois que Jésus est en train de dire qu'il est l'égal de son Père ?
Mais il fait exactement le contraire. Lisez le texte dans votre bible et analysez ce que Jésus voulait vraiment dire .

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.10, 12:52
Message : ---------
Il est evident que Jésus a reçu du Père le droit d'excercer ce que le Père pouvait normallement lui-seul faire. Et c'est très probablement dans ce sens que l'égalité avec le Père a été perçu par les juifs. Ceci n'a jamais été mis en doute. C'est la même chose pour un roi qui envoie son fils avec la même autorité, une autorité cédé pour le fils. Ainsi, le fils est respecté comme le roi et vice versa.

Le problème, s'il existe vraiment, n'est pas dans le partage des droits, mais à savoir si le Fils est de la même nature que le Père. Et la réponse est oui. j'affirmerai toujours que si j'avais un fils, ce qui n'est pas le cas, qu'il serait égal à moi. Mais en terme hierarchique, je suis le père et lui le fils. Mais je ne pourrais me positionner comme Dieu et lui un dieu, car il est sorti de moi et il possède ma mature.

Tancrède

Auteur : SaN
Date : 13 janv.10, 15:26
Message :

tancrède a écrit :---------
Il est evident que Jésus a reçu du Père le droit d'excercer ce que le Père pouvait normallement lui-seul faire. Et c'est très probablement dans ce sens que l'égalité avec le Père a été perçu par les juifs. Ceci n'a jamais été mis en doute. C'est la même chose pour un roi qui envoie son fils avec la même autorité, une autorité cédé pour le fils. Ainsi, le fils est respecté comme le roi et vice versa.

Le problème, s'il existe vraiment, n'est pas dans le partage des droits, mais à savoir si le Fils est de la même nature que le Père. Et la réponse est oui. j'affirmerai toujours que si j'avais un fils, ce qui n'est pas le cas, qu'il serait égal à moi. Mais en terme hierarchique, je suis le père et lui le fils. Mais je ne pourrais me positionner comme Dieu et lui un dieu, car il est sorti de moi et il possède ma mature.
Tancrède

Ça n'a rien de si évident... Il s'agit d'un des débats les plus fréquent sur ce forum. La question fait débat depuis des siècles... Ce que tu dis , qui n'a jamais été mis en doute, l'a été et l'est encore aujourd'hui.
Tes arguments n'ont de valeur que si l'ont considère que Dieu n'est pas le créateur de l'univers. Donc celui que tu appelles le père, n'est pas le Dieu des prophètes juifs, vu ce que tu dis de lui.
Pour dire bref, tu es dans un délire, tu t'es coupé de la réalité. Si l'on considère que Dieu est comme les prophètes juifs l'ont dit, alors, nous sommes tous ces créatures. Jésus compris avec.
Le fils au sens propre du créateur de l'univers, ne pourrait être qu'un autre créateur d'univers. Si on veut de l'égalité de statut ou de nature, ou simplement un lien père, fils au sens propre. C'est le seul cas possible.
Si Jésus est le fils de Dieu, ça ne peut être qu'au sens symbolique. Signifiant que Jésus est fidèle à Yavé.
Si Dieu est le créateur de l'univers, alors Jésus ne peut ni être son fils au sens propre, encore moins être d'une nature comparable à Dieu, et encore moins l'égal de Dieu.
Or par définition, Dieu est le créateur de l'univers. D'après les prophètes juifs, qui ont été envoyé par Yavé, contrairement à toutes les sortes de prêtres qui n'ont pas été envoyé par Yavé.
Vous êtes devant une impossibilité, un cas de figure insensé, qui n'est qu'un délire purement religieux et superstitieux, c'est de l'irrationnel qui à pris des proportions digne du paganisme et des mythologies inventées par l'homme.

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.10, 18:33
Message : ---------
SaN ????????????????

Est-ce que ça va bien ????? Oh boy oh boy, nous avons tout un modéra-tueur.

En réalité, tout ce que je trouve vraiment important dans la Bible, c'est qu'un autre adam à pris les choses en main et le résultat final n'est qu'effectif à notre mort corporelle. Ceci résume la Bible de A à Z.

Tancrède

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 13 janv.10, 20:39
Message :

SaN a écrit : Le fils au sens propre du créateur de l'univers, ne pourrait être qu'un autre créateur d'univers. Si on veut de l'égalité de statut ou de nature, ou simplement un lien père, fils au sens propre. C'est le seul cas possible.

Jésus est l'auteur de la création physique de l'univers.

Si Jésus est le fils de Dieu, ça ne peut être qu'au sens symbolique. Signifiant que Jésus est fidèle à Yavé.

Non. Jésus était à la fois mortel par sa mère et immortel par son Père céleste. Son ststu de fils était différent du nôtre.

Si Dieu est le créateur de l'univers, alors Jésus ne peut ni être son fils au sens propre, encore moins être d'une nature comparable à Dieu, et encore moins l'égal de Dieu.

Dieu est le créateur de toutes choses spirituellement. Création spirituelle qui précéda la création physique effectuée par Jésus.

Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.10, 21:36
Message : Tancrede et SaN
vous voulez raisonner avec des normes humaines.
C'est sur qu'un homme issu d'un homme et d'une femme est en position d'égalité. Droit de l'homme oblige. Et il sera biologiquement un homme.
Dieu lorsqu'il appelle Jésus son FILS, indique simplement qu'il en est l'origine, le Père. Sinon pourquoi l'appeler son FILS.
Mais pourquoi prendre pour axiome ou vérité fondamentale qu'être FILS de Dieu c'est être égal à Dieu, en puissance, voir même en nature ?
En Luc 3:38 Adam est appelé Fils de Dieu. En concluons nous qu'il est de même nature que le Père. Certainement pas.
Jésus est aussi appelé Fils de Dieu. Et si on était dans la même logique.
Il peut parfaitement exister un Dieu YHWH d'une nature unique. Sans égal. Il dit de lui "qu'il n'y en a pas d'autre."
Ce Dieu unique décide de créer des êtres spirituels et des êtres humains qu'il appellera ses fils. Jésus fils de Dieu, Adam, fils de Dieu.
Dieu ne s'est pas dupliquer, ni reproduit, il est dit qu'il a créé. Rien à voir. En créant Adam, il ne se reproduit pas, idem pour Jésus. Se reproduire, c'est donner la vie à un être ayant la même nature corporelle que soi. Créer signifie faire quelque chose de nouveau, de différent.
Jésus a cette supériorité sur l'homme qu'il est le premier à avoir été créé et qu'il évolue dans le même espace "spirituel" que son créateur YHWH.
D'ailleurs, les anges aussi sont appelés "fils de Dieu" et c'est logique car ils ont été créés par Dieu. Qui osera dire qu'ils sont de même nature que Dieu. Ou alors YHWH serait un super-ange avec un peu plus de pouvoir. Impossible !
La position de Jésus est particulière. Il est le premier donc le seul à avoir été créé par YHWH. Toutes les autres fils de Dieu l'ont été par la volonté de YHWH, par la puissance (esprit) de YHWH, mais avec la colaboration de Jésus. Jean 1:3 dit par son intermediaire.
Reconnaissez tout de même que cela s'accorde parfaitement avec toutes les déclarations de Jésus et tous les textes que nous essayons de comprendre

Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.10, 22:11
Message : SaN
J'aime bien ton sens de l'analyse aussi j'aimerais avoir ton sentiment sur mon post précédent.
Je le résume.
YHWH de nature unique, sans égal, sans début ni fin, immortel, tout puissant.
Il décide de créer. pas de se reproduire, mais bien de créer.
Créer c'est concevoir quelque chose qui n'existe pas jusque là. Se reproduire c'est mettre au monde une "copie" de soi mais indépendante pour simplifier.
Ce qu'il crée de vivant et d'intelligent il l'appelle Fils. (terme humain pour nous permettre de comprendre.)
Il appelle donc fils :Jésus créature spirituelle, et Adam, créature humaine.
Jésus et Adam ne sont pas de même nature que Dieu.
---------------Ils sont mortels tous les deux: Jésus meurt, Adam meurt
---------------Ils ont eu un début. Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu. Adam c'est évident.
---------------Ils ne sont pas tout puissant. Jésus recoit l'esprit saint, il ne l'a pas d'office, Adam n'est qu'un homme.
Les anges aussi sont appelés fils de Dieu.
Comme Jésus est la première création de Dieu, ils ont un lien particulier. Jésus est appelé fils unique.
Tous les autres fils de Dieu, homme compris ont été créés par YHWH en ce qui concerne la decision de le faire, la façon de le faire et la puissance pour le faire. Mais Jésus y participe amplement. Jean dit par son intermédiaire. c'est plus qu'une aide. c'est le maître ouvrier comme dit la bible.
On resoud ainsi toutes les contradictions que tu soulevais et on est en accord avec toutes les écritures.
Donnes moi ton avis, ou indique moi si tu ne me comprends pas. merci.

Auteur : fifilleland
Date : 14 janv.10, 01:03
Message :

agecanonix a écrit :A Fifilleland
Tu m'as donné une longue liste d'arguments , 10 au total, je vais donc te répondre point par point.
Comme je t'ai lu attentivement, je n'en attends pas moins de toi.
1 Jesus aurait les mêmes titre que Dieu.
Seigneur. Rien ne s'oppose à ce que Dieu et Jésus soient seigneur tous les deux. La preuve 2 tim 1:18.
Saint, Juste. Des humains peuvent être saints Daniel 7:18. ainsi que justes Heb 10:38, sans être forcement Dieu.
Sauveur. Tite 1:3 et 4. Dieu qualifié de Sauveur et Jésus qualifié de Sauveur en même temps. En Tite 25 on comprend que Dieu est saveur par l'intermédiaire de Jésus. L'action qui rend Dieu sauveur est mise en oeuvre par Jésus qui devient aussi un sauveur en agissant ainsi. Dieu est sauveur et le moyen qu'il utilise passe par son fils qui devient ainsi un sauveur.
Createur de toute choseTout a été créé par son intermédiaire, il a donc créé toute chose. Mais un intermédiaire n'est pas identique à la personne pour laquelle il travaille. jean 1:3.10 1 Cor 8:6 où les deux rôles sont très bien expliqués.
2 versets de l'ancien testament
Phil 2:10-11. que toute langue confesse que Jésus est seigneur à la gloire de Dieu le Père. Il y a deux personnages dans ce texte. Jésus est nommé Roi du Royaume de Dieu, Rev 19:16. Il est donc normal que l'on l'honore en tant que tel. Mais attention, le texte dit à la gloire de Dieu le Père. Rien d'anormal ni d'irrespecteux.
Mat 3:1-3.Jésus agit sur instruction de son Père. C'est YHWH qui a tout planifié, prophétisé, il est donc normal que la venue du Christ soit assimilée à la venue de son Père.
3. Jésus revendique un titre de Dieu (Moise)
Jean 8:57-58. Il est interessant de lire les versets 54 et 55 où Jésus dit que sa gloire n'est rien par rapport à Dieu et qu'il observe sa parole. Il veut donc simplement dire qu'il existait avant Abraham car il repond à une question.
4 Jesus appelle Dieu son Père. Normal car il est son fils. Cela fait t'il de lui l'égal de son Père. En Romains 8:14 on dit des chrétiens qu'ils seront aussi fils de Dieu, c'est d'ailleurs pour cela que Jésus les appelle ses frères. Heb 2:11.
5 Ce que pensent les juifs. Jean 5:17-18. Ils l'accusent de se faire l'égal de Dieu. Et que répond Jésus au verset 19: "le fils ne peux RIEN faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père." Il dément donc leur accusation en montrant son obeissance au Père.
celui qui m'a vu a vu aussi le Père. J'ai déjà amplement expliquer ce texte. Retrouvez SVP ces explications un peu plus haut dans ce topik.
moi et le père nous sommes un. lisez Jean 17:11 et 21. et dites moi si vous comprenez toujours Jean 10:30 comme avant.
5. esprit de Jésus. Galates 4:6. Pourtant l'esprit saint a agit sur le fils. Marc 1:12. Luc 4:1. S'il agit sur lui c'est qu'il ne le maitrise pas à ce moment là. En Luc 8:46, lors d'un miracle, il ne sais pas ce qui s'est passé. Là aussi il ne le maitrise pas. c'est son Père qui agit par lui comme Jésus l'a toujours expliqué.
6 verset NT
Jean 1:1,2.Ce texte peut être traduit ainsi et un dieu était la parole. Le grec peut être traduit de 2 façons. dans votre sens comme dans le mien car il n'a a ni majuscule ni article indéfini. Une traduction copte très proche des originaux traduit et un dieu était la parole.en mettant le mot dieu en attribut. Ce qui veut dire que ce texte semble plutot affirmer que Jésus était de nature divine ou un être divin. Et donc pas forcement Dieu.
Colossiens 2:9.Toute la plénitude de la qualité divine habite en Jésus. Mais qui a voulu cela. Colossiens 1:19 nous dit que c'est Dieu. Donc si Jésus qui est ,lorsque Paul écrit ,dans les cieux, recoit toute plénitude, c'est que Dieu l'a voulu. S'il ne l'avait pas voulu, CQFD, il ne l'aurait pas !!!
C"est pas automatique.
2 Cor 5:19. Tu dois utiliser la bible Segond qui traduit " car Dieu était en Christ". La Crampon dit " car c'était Dieu qui par le Christ " regarde le verset 17, en grec c'est la même expression qui est utilisée pour "quelqu'un est en Christ" ou "en union avec le Christ".
7 prérogatives qui n'appartiennent qu'à Dieu.
Marc 2:5 et 7 L'avis des opposants est loin de constituer une preuve. Actes 17:31. Dieu a donné ce droit à Jésus. S'il l'a donné, c'est qu'il ne l'avait pas auparavant.
Luc 21:33Jésus a toujours dit que son message venait de Dieu. Il est donc certain qu'il se réalisera. il peut donc parler ainsi car il n'y a aucun doute. Pas forcement la preuve qu'il est Dieu.
9 Honorer le fils c'est honorer le père
1Jean 2:23. qui nie le père nie aussi le fils ... Je ne vois pas où est l'argument. Dans la mesure ou Jésus vient da la part du père, il est plus que logique d'affirmer que nier le fils signifie nier le Père.
Jean 5:23même raisonnement que précédemment. Attention, honorez ne veut pas dire adorer. On honore des rois dans la bible. S'il s'était agit d'adorer, c'est un autre mot grec qu'il aurait fallu utiliser. Comme jésus vient sur l'ordre de Dieu, l'honorer c'est automatiquement honorer celui qui l'a envoyé.
apocalypse 4:11-5:12.Qu'est ce qui empèche de rendre gloire à Jéhovah et à jésus.En lisant ces 2 chapitres on y découvre Dieu sur son trône qui voit s'approcher de lui l'agneau. On y explique que l'agneau a racheté pour Dieu des humains pour en faire un royaume. Cette action lui vaut l'acclamation de apoc 5:12. C'est le moins qu'on pouvait faire.
10 Jesus nommé Juge.
je ne vois pas l'argument! Que Jésus se voit confier ce privilège par son Père parce qu'il a bien rempli sa mission, ça n'a rien de choquant.

Voila j'ai répondu à toutes tes questions. Je t'en poserais moi-même une dizaine aussi. J'espère que tu y répondras aussi.

Agecanonix ceci n'étais pas des arguments,mes 10 raisons bibliques soutenant que Jésus est Dieu...

bien sur que Jésus a les même titre que Dieu,ce que le Père dit et fait le fils le fait aussi..Jésus LUI aussi,on l'appelle Seigneur..le Père et le Fils sont un....il a l'esprit de Dieu,il est l'esprit de verite
n'importe quel homme peut devenir saints au yeux de Dieu,Nombres 15.40
Vous vous souviendrez ainsi de mes commandements, vous les mettrez en pratique, et vous serez saints pour votre Dieu.
Dieu comme Jésus sont qualifie Sauveur:Osee 13.4
Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.
puisque Jésus LUI même affirme être le rocher,Dieu aussi est le rocher" 2 Samuel 22.3
Dieu est mon rocher, ou je trouve un abri, Mon bouclier et la force qui me sauve, Ma haute retraite et mon refuge. O mon Sauveur! tu me garantis de la violence.
Jésus est qualifier de Sauveur,il est même appeler Dieu,il est le commencement et la fin,celui par qui tout a été crée et crée pour LUI et qui par tout existe en tout et en tous....1Corinthiens3.16
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?


Esaie.43.11
C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
43.12
C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, C'est moi qui suis Dieu.
43.13
Je le suis dès le commencement, Et nul ne délivre de ma main; J'agirai: qui s'y opposera?
43.14
Ainsi parle l'Éternel, Votre rédempteur, le Saint d'Israël: A cause de vous, j'envoie l'ennemi contre Babylone, Et je fais descendre tous les fuyards, Même les Chaldéens, sur les navires dont ils tiraient gloire.
43.15
Je suis l'Éternel, votre Saint, Le créateur d'Israël, votre roi.

65. Jésus dit : " Deux se reposeront la sur un lit : l'un mourra, l'autre vivra. " Salomé dit : " Qui es-tu homme; de qui es-tu né, pour être monté sur mon lit et avoir mangé à ma table ? " Jésus lui dit : " Je suis celui qui a été créé de Son égal ; on m'a donné de ce qui est à mon Père. " " Je suis ta disciple ! " " A cause de cela, je dis ceci : Lorsqu'on deviendra ouvert, on sera plein de lumière; mais lorsqu'on se trouvera composé, on sera plein de ténèbres. "

Dieu est saveur par l'intermédiaire de Jésus.
le Christ est le directeur "Matthieu 23.10
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.

celui,qui nous ammene au Père .

car Jésus a dit Jean 14.6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Jean 15.26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

il rendra témoignage de LUI,parce que sais LUI...

Matthieu1.20
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;
1.21
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1.22
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
1.24
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
1.25
Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

bien sur que l'agneau(le berger) a racheter(ses brebis égarer) les élus pour le royaume de Dieu qui arrive.... la Bible nous dit 144 000 sont élus...
Jésus même affirme avoir un nom nouveau

Apocalypse 2.17
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connait, si ce n'est celui qui le reçoit.


et son nom nouveau, on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.


Jean 6.45
Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignes de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient a moi.


celui qui nie le Fils nie le Père...ci tu ne crois pas en son Fils comment peu tu croire au Père....il est dit ci vous ne croyer pas qui je suis,vous mourrez dans vos péché...car ci vous nier qui IL est,parce qu'IL EST le Tout et en TOUS...

81. Jésus dit : " Je suis la Lumière, celle qui est sur eux tous. Je suis le Tout, et le Tout est sorti de moi et Tout est revenu à moi. Fends le bois, je suis là, soulève la pierre et tu m'y trouveras ! "

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 14 janv.10, 01:08
Message :

agecanonix a écrit :SaN
J'aime bien ton sens de l'analyse aussi j'aimerais avoir ton sentiment sur mon post précédent.
Je le résume.
YHWH de nature unique, sans égal, sans début ni fin, immortel, tout puissant.
Il décide de créer. pas de se reproduire, mais bien de créer.
Créer c'est concevoir quelque chose qui n'existe pas jusque là. Se reproduire c'est mettre au monde une "copie" de soi mais indépendante pour simplifier.
Ce qu'il crée de vivant et d'intelligent il l'appelle Fils. (terme humain pour nous permettre de comprendre.)
Il appelle donc fils :Jésus créature spirituelle, et Adam, créature humaine.
Jésus et Adam ne sont pas de même nature que Dieu.
---------------Ils sont mortels tous les deux: Jésus meurt, Adam meurt
---------------Ils ont eu un début. Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu. Adam c'est évident.
---------------Ils ne sont pas tout puissant. Jésus recoit l'esprit saint, il ne l'a pas d'office, Adam n'est qu'un homme.
Les anges aussi sont appelés fils de Dieu.
Comme Jésus est la première création de Dieu, ils ont un lien particulier. Jésus est appelé fils unique.
Tous les autres fils de Dieu, homme compris ont été créés par YHWH en ce qui concerne la decision de le faire, la façon de le faire et la puissance pour le faire. Mais Jésus y participe amplement. Jean dit par son intermédiaire. c'est plus qu'une aide. c'est le maître ouvrier comme dit la bible.
On resoud ainsi toutes les contradictions que tu soulevais et on est en accord avec toutes les écritures.
Donnes moi ton avis, ou indique moi si tu ne me comprends pas. merci.

Pourquoi ce ton péremptoire ? Il y tellement d'aproximation et de non sens.

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.10, 01:15
Message : Jusmon
A ce que je sache, tu n'est pas JaN.
Donc ne reponds pas pour lui. merci

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.10, 01:20
Message : A fifillelanf
C'est un peu confus, peux tu expliquer un peu mieux, car j'ai beau chercher, je ne trouve pas d'arguments qui me contredise.
Et puis pas la peine de reproduire entièrement ce que j'ai écrit, je m'en souviens.
par contre tu n'y réponds pas. Dommage.

Auteur : SaN
Date : 14 janv.10, 01:26
Message : Dans ce que tu viens d'écrire Agecanonix, tout me semble logique et sensé sauf:
-Que Dieu est appelé Jésus son fils. Je sais que c'est écrit plusieurs fois dans la bible. Par exemple après le baptême de Jésus.
-Jésus est la première création de Dieu.
-Comme Jésus est la première création de Dieu, il a par rapport aux autres hommes fils de Dieu, un titre spécial fils unique.

Pour te répondre, je vais devoir faire quelques choses, qui risque de ne pas te plaire.
Douter que tout est vrai dans la bible.
Je dois t'expliquer mon point de vue.

Je trouve douteux que Dieu est appelé Jésus comme étant son fils. Déjà parce que la scène est assez incroyable. La voix de Yavé, qui sort de nulle part. Ensuite parce que, prenons l'exemple du baptême.
Jean, baptise Jésus, juste après que son baptême soit fini, une colombe viens se poser près de lui. Ceci correspond au signe que Dieu avait montrer à Jean seulement en rêve. Yavé, lui avait montrer en rêve, qu'il verrait le Messie, à une colombe qui se poserait à côté de lui après son baptême. Jean étant le seul baptiste à l'époque. Il attendait avec impatience, que le signe que Dieu lui a donné se réalise.

Le jour du baptême de Jésus, qui est sont cousin. Le signe se réalise. Ce qui fait que Jean est le premier au courant que Jésus est le messie. Et il lui fait connaitre à ce moment ce signe, du messie, que Dieu lui avait donné.
Ce qui suffit, pour que Jean et Jésus, 2 prophètes donc 2 hommes qui comprennent bien ce genre de choses, pense avec une grande certitude que Jésus est le messie.
On pourrait même supposer, que c'est à partir de ce jour là, que Jésus comprend qu'il est le messie. Il faut comprendre que le jour de sa naissance, sa mémoire est vide. Qu'il a cherché à comprendre pendant longtemps s'il était un prophète ou non, s'il était le messie ou non.
Ce jour là, il obtient un élément énorme sur le fait qu'il est le messie.

On pourrait donc s'arrêter à là. La voix qui sort de nulle part pour dire: -"Jésus est mon fils bien aimé". Me semble être en trop. Elle n'est pas nécessaire, à ce que Jésus et Jean, comprennent qui est le messie.
On peut aussi remarquer, qu'elle est formulé de la manière qu'un homme religieux, l'aurait fait. "mon fils bien aimé". C'est exactement une manière de s'exprimer digne de quelqu'un de très pratiquant.
On peut aussi remarquer, qu'elle implique qu'il ya eu, un certain nombre de témoins de la scène. On voit dans les évangiles, qu'au moment du baptême de Jésus, il y avait un certains nombre de personne aux alentours.

Ce dernier point en particulier, pose un problème par rapport aux prophéties.
Matthieu 12.38
Alors quelques scribes et Pharisiens prirent la parole: "Maître, nous voudrions que tu nous fasses voir un signe."
Il leur répondit: "Génération mauvaise et adultère qui réclame un signe! En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d'autre que le signe du prophète Jonas. Car tout comme Jonas fut dans le ventre du monstre marin trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits."
Jésus dit lui même, que le seul signe de Dieu pour montrer qu'il est le messie, sera celui de sa résurrection.

La colombe, ne pose pas de problème. Seul Jean et Jésus était capable de comprendre ce signe. Les autres aux alentours non.
Par contre la voix, est un gros problème, à cause des témoins aux alentours, elle est déjà un signe de Dieu, très clair, donner au public pour savoir que Jésus est le messie.

Pour toutes ces raisons, je ne peux que penser, que cette voix de Dieu, qui sort de nul part, est un rajout.

Deuxième point.
-Jésus est la première création de Dieu.
C'est de Jean l'évangéliste que vient cette information et de lui seul. Il faut constater, qu'il n'est pas un prophète pour commencer. Que les prophètes de Yavé, n'ont pas donné cette information.
Jésus ne peut être la première création de Dieu, les éléments qui le compose, le sont avant lui.
Si cela veut dire qu'il est le premier homme créé par Dieu. Il faut remarquer, que ça n'apporte rien. Qu'il soit le premier homme conçu ou pas, ça ne lui donne pas de valeur en +.
Je ne vois pas de logique, dans cette info, pas de sens, pas d'explications à son origine, pas de raison d'être prophétiquement parlant.

Dernier point.
-Comme Jésus est la première création de Dieu, il a par rapport aux autres hommes fils de Dieu, un titre spécial fils unique.
Ici, le problème est simplement l'absence de logique. Admettons que Jésus soit la première création de Dieu. Il n'y pas de rapport entre la première création et l'appellation fils unique.
Il y en aurait éventuellement un avec premier fils. Mais fils unique, aucun rapport.

Auteur : fifilleland
Date : 14 janv.10, 01:58
Message :

agecanonix a écrit :A fifillelanf
C'est un peu confus, peux tu expliquer un peu mieux, car j'ai beau chercher, je ne trouve pas d'arguments qui me contredise.
Et puis pas la peine de reproduire entièrement ce que j'ai écrit, je m'en souviens.
par contre tu n'y réponds pas. Dommage.

La Bible ne contredis pas ce que tu a lu...en vérité je te le dit,ce que tu a lu est la vérité...

48. Ses disciples lui dirent : " Qui es-tu, toi qui nous dis ces choses ? " " - Par les choses que je vous dis, ne reconnaissez-vous pas qui je suis? Mais vous êtes, vous-mêmes, devenus pareils aux Juifs : ils aiment l'arbre et ils détestent son fruit, ils aiment le fruit et ils détestent l'arbre ! "

Par les choses que je vous dis, ne reconnaissez-vous pas qui je suis?

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.10, 04:11
Message : Fifilleland
excuses moi mais tu es dans ton monde et je ne parle pas ta langue.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 14 janv.10, 04:21
Message :

agecanonix a écrit :Jusmon
A ce que je sache, tu n'est pas JaN.
Donc ne reponds pas pour lui. merci

Pas de problème. Ce n'était pas mon intention de répondre à un exposé si étrange.

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.10, 04:46
Message : A SaN
J'aime bien discuter avec toi, par rapport à César, ça relève le niveau.
Concernant l'explication que je t'ai donné, tu achoppes sur des détails qui je pense, seront vite dissipés.
Pour moi, ton explication sur le baptème du Christ ne vient pas chambouler ce que je t'ai expliqué.
Je crois fondamentalement que la voix a parlé, elle le fera une seconde fois et avec presque la même phrase un peu plus tard dans la vie de Jésus.
mais que tu n'y crois pas, c'est pas fondamental.
Par contre tu dis que Jean, l'apôtre, n'est pas prophète. je ne te suis pas. Un prophète est quelqu'un qui parle de la part de Dieu et qui rapporte un message émanant de Dieu. Lis révélation 1:1 et tu verras qu'il se voit attribué cette fonction par Jésus lui-même qui est mandaté par Dieu et qui lui demande d'écrire le message de la révélation.
Que les autres prophètes n'ait pas parlé de Jésus comme fils n'a rien de choquant, (et encore faut il le vérifier ), beaucoup de vérités concernant le projet de Dieu n'ont été révélés qu'aux chrétiens.
Maintenant, qu'est ce qui te gène que Dieu ait appelé Jésus son fils. Dans la mesure ou il est son créateur, il n'y a pas de mot plus beau que "fils" pour l'expliquer.
Dieu appelle bien Adam son fils, ainsi que les anges. Par fils il entend simplement qu'il a voulu leur création et qu'il l'a faite. Il aurait pu les appeler mes créatures, mes réalisations, il a préféré, mes fils. Je préfère ça. C'est plus beau.
En ce qui concerne les signes de Jonas, l'attitude de Jésus n'est pas forcement motivée par son impossibilité à fournir un signe, il n'a simplement pas envie d'en offrir un aux pharisiens qui quoiqu'il fasse, ne le croiront pas quand même. Il avait déjà fait tant de miracles, pourquoi un de plus pour leur seul profit ?
Tu dis que Jésus ne peut pas être la première création de Dieu. Mais remarques simplement qu'il a bien fallu qu'il y en ait une. Alors Jésus ou un autre, quelle différence dans ta démonstration.
Par création, nous entendons bien sur, création vivante et intellegente. De quelle matière "si on peut dire" sont les anges, j'en sais rien.
Pourquoi le terme fils unique. Dans la mesure ou Jésus est unique, il n'y a rien de choquant. Jésus est la seule créature créer par Dieu seul. Personne n'a aidé Dieu pour créer Jésus. Il est donc unique par rapport aux autres créatures qui ont été faite par Dieu, aidé de Jésus.
Remarque aussi que l'expression premier-né est utilisée aussi pour Jésus dans la Bible.
Donc comme tu vois tes doutes peuvent être facilement dissipés.

Auteur : fifilleland
Date : 14 janv.10, 05:04
Message :

agecanonix a écrit :Fifilleland
excuses moi mais tu es dans ton monde et je ne parle pas ta langue.

agecanonix,tu sais il disais que Jésus était fou,parce qu'il disais la vérité,il nous disais aussi Jean 8.23
Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.
8.24
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Jean 10.20
Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous?
10.21
D'autres disaient: Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles?

Dans ce verset nous nous entendons toujours qu'il parle de Jésus ?
pourquoi ne pas croire ce que l'Évangile vous dit au lieu de prendre Jésus pour fou,ceux qui ne crois pas dit de nous pourquoi l'écouté vous,seul Jésus peut ouvrir les yeux des aveugles"6.39
Il leur dit aussi cette parabole: Un aveugle peut-il conduire un aveugle? Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse?" et nous ressusciter d'entre les morts"1Corinthiens 6.14
Et Dieu, qui a ressuscite le Seigneur, nous ressuscitera aussi par sa puissance."


la connaissance de la vérité"1Timothee 2.4
qui veut que tous les hommes soient sauves et parviennent a la connaissance de la vérité. "


ceux qui aime Dieu l'aime en esprit et en vérité"Jean
2 références trouvées

4.23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, ou les vrais adorateurs adoreront le Pere en esprit et en verite; car ce sont la les adorateurs que le Père demande.

4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
,comme Jésus aimais Dieu en esprit et en vérité...tel que c'est enfant l'aime en esprit et en vérité.."18.2
Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,
18.3
et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
18.4
C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.

1. - Il y a deux chemins : celui de la vie et celui de la mort; mais il y a une grande différence entre les deux chemins.
2. - Voici donc le chemin de la vie. En premier lieu tu aimeras le Dieu qui t'a créé; en second lieu tu aimeras ton prochain comme toi-même (Mt 22,37-39; cf. Dt. 6,5). Et tout ce que tu ne voudrais pas qu'on te fît, ne le fais pas non plus à autrui. (cf. Mt 7,12; Tb 4,15).

et comme tu me dit que je suis dans mon monde,comment pouvez vous croire celui qui nous dit qu'IL n'est pas de ce monde....es ce pour cette raison que personne sur terre ne comprend la langue a Jésus,je veut dire ce qu'il nous enseigne dans l'Évangile du Christ..qui est parole de vérité.

Matthieu 13.13
C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.10, 08:41
Message : ----------
Adam n'a jamais dit qu'il était sorti de Dieu, le Christ oui. Effectivement, tout ceux qui faisaient la volonté du Père était appelé "fils de Dieu", comme Adam avant de désobéir.

Lorsque les juifs ont entendu que le Christ disait qu'il était Le Fils de Dieu, les juifs n'ont sûrement pas pensé qu'il s'agissait du retour d'Adam ou tout simplement d'un homme qui se proclamait faire la volonté de Dieu, donc fils de Dieu. À ce niveau, les juifs, et surtout les pharisiens, n'avaient aucun problème à dire qu'ils faisaient la volonté de Dieu, donc Fils de Dieu eux-aussi. Mais ce n'était pas le cas. Et probablement que Jésus ne disait pas: Je suis fils de Dieu, mais je suis le Fils de Dieu. Adam n'était pas le fils de Dieu, mais fils de Dieu.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.10, 09:18
Message : tancrede
je me demande si tu me comprends bien.
A ton avis, pourquoi ai je parlé d'Adam ? Parce que ta réponse est complètement hors sujet avec ta référence à Adam.
Pourquoi donc les juifs auraient ils pensé à Adam en parlant de Jésus ?
Et puis que sais tu d'Adam, on n'a pas beaucoup de dialogue de sa part, alors dire ce qu'il a dit et ce qu'il n'a pas dit, c'est un peu n'importe quoi.

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.10, 09:32
Message : ------
Bon, supposons qu'Adam aurait dit: Je suis sorti de Dieu. Alors, Dieu aurait deux Fils. Donc, Jésus aurait du dire: Je suis le deuxième Fils de Dieu. Je suis Le deuxième Fils de Dieu.

Je comprend que tu n'aimes pas jouer à la logique lorsque tu es désavantagé.

Et de plus, pourquoi les Écrits auraient dit: Dieu a tant ...... qu'il a donné son Fils unique ?????

Tancrède

Auteur : fifilleland
Date : 14 janv.10, 09:43
Message : Tancrede puisque Jésus est le commencement et la fin...ceci veut tout dire..

Auteur : zynaa
Date : 14 janv.10, 09:47
Message : au commencement etait le verbe , non ?

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.10, 09:51
Message :

fifilleland a écrit :Tancrede puisque Jésus est le commencement et la fin...ceci veut tout dire..

Ce terme explique que Jésus est le responsable de la Nouvelle Alliance. Il est le début et la fin. L'accomplissement des Écrits.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.10, 09:54
Message :

zynaa a écrit :au commencement etait le verbe , non ?

Au début de la Nouvelle Alliance, Christ était le verbe (la parole de Dieu en chair et en os).....il a habité parmi les siens, et il a été rejeté, etc.........

Tancrède

Auteur : zynaa
Date : 14 janv.10, 10:00
Message :

tancrède a écrit : Au début de la Nouvelle Alliance, Christ était le verbe (la parole de Dieu en chair et en os).....il a habité parmi les siens, et il a été rejeté, etc.........

Tancrède

oui je comprend bien ,mais on ne pas dire qu'il a participé a la creation .

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.10, 10:12
Message : Lorsque Jéhovah crée, ce qu'il crée n'a pas à être de même nature que lui.
Affirmer que parce que Jésus est son fils, cela prouve qu'il est ausi un Dieu égal à YHWH, c'est aller vite en besogne.
Et que les juifs l'aient cru, cela n'en fait pas une vérité biblique. Ils se sont pas mal trompés sur Jésus, jusqu'à preuve du contraire.
Comment Dieu pouvait il nommer une personne qu'il a créé ? Et surtout comment les humains pouvaient ils le comprendre.?
Pour un homme ou une femme, donner la vie à un autre homme, c'est être son père ou sa mère.
Pour se faire comprendre Jéhovah a donc appelé les créatures qu'il a conçues ses enfants.
Adam est appelé fils de Dieu. Les anges sont appelés fils de Dieu également. Jésus est appelé un peu différemment, on dit qu'il est LE Fils de Dieu.
Pourquoi ? Parce qu'il a un statut particulier.
Il est le premier à avoir été créé, il en faut necessairement un, la bible dit: le premier né de toute création.
Et cette particularité change tout, car il n'est pas un fils de Dieu parmi d'autres fils de Dieu, il est LE fils de Dieu.
Jéhovah était seul, il crée Jésus et les choses sont à partir de là tout à fait différente pour Dieu.
Il n'est plus seul et tout ce qu'il va faire, créer, il va le faire avec Jésus. Peut-on concevoir qu'il ait eu envi d'associer la seule autre créature vivante de l'univers à sa création ?
C'est le contraire qui serait curieux !!
Il va donc y avoir un lien particulier entre Dieu et Jésus, une complicité. L'amour de Dieu pour Jésus est unique. Toutes les autres créatures Dieu les a créées avec jésus, ça crée des liens.
Maintenant, avoir été créé par Dieu ne fait pas de qui que ce soit un égal de Dieu. Il a créé les animaux à ce que je sache, et nous ne nous posons pas de questions sur leur divinité.
Maintenant, essayez de rapprocher toute cette explication de ce que vous savez de Jésus dans les Ecritures.
voici quelques exemples.
Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique
Jésus, le premier né de la création de Dieu.
Le Père est plus grand que moi.
Lorque tout lui aura été soumis, le fils se soumettra à (Dieu)
Créons l'homme à notre image.
Je ne suis pas venu de ma propre initiative
Jésus a appris l'obeissance
Révélation de Jésus, que Dieu lui a donné
ETC, ETC, ETC,

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.10, 10:18
Message : Tancrede, lis ce que j'ai posté juste avant et tu comprendras ce que j'ai voulu dire.
Adam est un fils de Dieu, un parmi tant d'autres, Jésus est LE fils de Dieu, unique parce que créé au commencement par Dieu.
Ensuite, dieu va tout créér avec Jesus. Jean 1:3. Par son intermédiaire .

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 14 janv.10, 10:28
Message :

agecanonix a écrit :Tancrede, lis ce que j'ai posté juste avant et tu comprendras ce que j'ai voulu dire.
Adam est un fils de Dieu, un parmi tant d'autres, Jésus est LE fils de Dieu, unique parce que créé au commencement par Dieu.
Ensuite, dieu va tout créér avec Jesus. Jean 1:3. Par son intermédiaire .

Il y a encore des erreurs !

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.10, 10:32
Message :

zynaa a écrit : oui je comprend bien ,mais on ne pas dire qu'il a participé a la creation .

L'ancien testament a été le testament d'Adam (fils terrestre) et le NT, le testament du deuxième adam (Fils céleste). Hébreux nous dit que Christ a aussi ou "en effet ou ainsi" créé le monde. Monde ici est AION qui veut dire "ère" (donc la Nouvelle Alliance), et non le Kosmos.

Lors de la création d'Adam, le fils terrestre, adam, le Fils céleste, existait déjà. L'esprit de Dieu se mouvait, etc. Il serait raisonnable de croire que l'esprit de Dieu, le Fils céleste, ai(en)t aussi participé à la création du Kosmos.

Pour l'ancien testament, le terme Esprit-Saint (l'Esprit-Saint de Dieu) a été employé que quelques fois. Dans le NT, le travail ou la fonction de l'Esprit de Dieu semble prendre une autre tangente, car il sera appelé: Le Saint-Esprit. Ère de sanctification selon les mormes de la Nouvelle Alliance. Dans l'AT, le temple était le lieu saint. Dans le NT, le croyant était devenu lui-même le temple sanctifié par l'oeuvre du Saint-Esprit

Tancrède

Auteur : zynaa
Date : 14 janv.10, 10:34
Message : bon je vois que pas grands choses n'evoluent !

mes conclusion pour année 2009 :

les savant chretiens dans leurs majoritée se foutent de nous !

les savants juifs dans leur majorité se foutent de nous !

les savants musulmans dans leurs majorité se foutent de nous !

je parle bien des "savants"


http://www.youtube.com/watch?v=GN78Xfm3XNU
je crois que l'on veux nous maintenir dans l'ingnorance

désolé pour l'interruption

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.10, 10:39
Message : Zynaa
Tu dis "au commencement était le verbe."
Au commencement de quoi. Et avant le commencement où était-il ?
Dieu n'a pas de commencement, il n'était donc pas là au commencement, mais bien avant.
Et si le commencement était celui du monde. Pourquoi pas ?
Alors le verbe existait au commencement du monde , spirituel et matériel, et le verset 3 dit que toutes ces choses ont été créé par son intermédiaire.
mais c'est quoi un intermédiaire ?
inter=entre medi = milieu donc entre deux.
il y a donc deux éléments au milieu desquels il y a Jésus. C'est donc qu'en réalité il y a 3 éléments.
1 Dieu, 2 Jésus et 3 toutes les autres choses. et jésus est entre Dieu et les autres choses.
Dieu crée par Jésus les autres choses. Comme Jésus est au milieu, il ne peut pas être les autres choses et il ne peut pas être Dieu, car il est au milieu des deux. Bien différent.

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.10, 10:53
Message : ------------
Jean 1:3 concorde avec Hébreux. Christ est le créateur du Nouvel AION, de la Nouvell Alliance, pas nécessairement du Kosmos (2889)

Au même titre qu'Adam a été le père terrestre de l'humanité, le créateur de la déchéance, Christ a été le Père de la Nouvelle Alliance, le créateur du salut. D'où l'expression dans Esaie: Père Éternel.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.10, 11:43
Message : tancrede
C'est ce que tu en déduis, mais est-ce vraiment la pensée de Dieu ?
En disant cela, n'as tu pas peur de censurer Dieu.
C'est quoi cet AION ?
Il faut arréter de penser que les chrétiens du premier siècle sortaient d'écoles théologiques et qu'ils étaient des spécialistes de langages ésothériques incompréhensible des gens du peuple.
Ils étaient ouvriers, artisans, pécheurs, paysans et ils n'avaient que faire de théories sulfureuses et mystérieuses.
Jésus leur a toujours parlé en se faisant comprendre. Il s'est expliqué de nombreuses fois et vous voudriez qu'il ait voulu caché à ses disciples quoi que ce soit.
Jésus était un charpentier, pas un illuminé. S'il veut que Jean écrive un évangile, c'est pas pour enfumer les chrétiens, leur dire aujourd'hui, j'obeis au Père, et demain, mais c'est moi le Père, et après demain, mais vous n'avez rien compris, j'agis sur ordre du Père. etc....
En faisant de lui le Père, vous ne vous rendez pas compte que vous le gènez, car là, c'est un vrai blasphème, et que d'un autre côté vous jouez le jeu du diable, trop heureux de le mettre dans une telle situation. Imaginez que j'ai raison un peu, pendant quelques secondes. Imaginez comment Jésus peut vous voir affirmer une chose qu'il a récusé des dixaines et des dixaines de foi.
Tancrede, la vérité est tellement plus simple que ce que beaucoup imagine. Mais parce que c'est simple, ça ne plait pas . Il faut du compliqué, du grandiose, du mystérieux, de l'extraordinaire, et pendant que vous cherchez tout cela, vous ne voyez pas passer à côté de vous ......le charpentier.

Auteur : zynaa
Date : 14 janv.10, 11:59
Message :

agecanonix a écrit :Zynaa
Tu dis "au commencement était le verbe."
Au commencement de quoi. Et avant le commencement où était-il ?
Dieu n'a pas de commencement, il n'était donc pas là au commencement, mais bien avant.
Et si le commencement était celui du monde. Pourquoi pas ?
Alors le verbe existait au commencement du monde , spirituel et matériel, et le verset 3 dit que toutes ces choses ont été créé par son intermédiaire.
mais c'est quoi un intermédiaire ?
inter=entre medi = milieu donc entre deux.
il y a donc deux éléments au milieu desquels il y a Jésus. C'est donc qu'en réalité il y a 3 éléments.
1 Dieu, 2 Jésus et 3 toutes les autres choses. et jésus est entre Dieu et les autres choses.
Dieu crée par Jésus les autres choses. Comme Jésus est au milieu, il ne peut pas être les autres choses et il ne peut pas être Dieu, car il est au milieu des deux. Bien différent.

non mais je suis d'accord sur ca , le Verbe c'est la parole de Dieu ,

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.10, 12:36
Message : -------
Je suis très très surpris que tu ne connaisses pas le AION.

Mat 24... destruction du temple, la fin du monde (AION = ère ou époque) ou (la fin de ce système de chose) juif de l'ancienne alliance, et la Parrousia qui allaient tous se produire dans une seule et même génération, donc celle du premier siècle.

Ou encore, lorsque depuis que les hébreux entrirent en Canaan, le terme terre s'est appliqué pour la terre de l'alliance, la terre de Judée et non la planète dans sa totalité. Judée, terre et ciel de l'alliance. La terre de Juda, etc.
Lorsque les hébreux sont entrés dans le pays de Canaan, Dieu a fait un nouveau ciel et une nouvelle terre. C'est-à-dire, la terre et le ciel pour le peuple de l'alliance. Terre de Judée, le marche-pied de Dieu. Le temple, point de jonction entre le peuple de cette terre et le ciel, etc.

Actes 1:8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre. (Dans le contexte ici, il était question de la terre de Judée et la Judée-Samarie, la terre de l'alliance et l'empire de Rome et ces nations)

Lorsque Paul a eu fini d'évangéliser les juifs (les 144 000) de l'empire de Rome, il disait que le monde avait été évangélisé. Comme par exemple, au jour de la pentecôte. Il y avait des juifs de toutes les nations sont le ciel. Mais quel ciel ? Le ciel de l'empire romain bien-sûr. Somme toute, le monde biblique était les endroits où il y avait des juifs. Ce qui explique pourquoi Paul n'a pas eu besoin d'évangéliser la Chine, etc.

Je suis très surpris que tu ignores ces détails que tous les vrais théologiens bien ordinaires ont compris ou sont sensés comprendre.

Tancrède

Auteur : fifilleland
Date : 14 janv.10, 22:44
Message : Tancrede qu'es ce que les théologiens vous on apprit de l'Évangile ?
voila ce que vous a apporter les théologiens >C'est bien en vain que s'est mise a l'oeuvre La plume mensongère des scribes... par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,..Malheur a vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Jérémie 8.8
Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise a l'oeuvre La plume mensongère des scribes.


Ephesiens 4.14
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportes a tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,

Matthieu 23.13
Malheur a vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.


les faux prophètes ce sont eux les théologiens enseignant la fausse doctrine, par leur tromperie et par leur ruse dans les moyen de séduction..



Deutéronome 8.19
Si tu oublies l'Éternel, ton Dieu, et que tu ailles après d'autres dieux, si tu les sers et te prosternes devant eux, je vous déclare formellement aujourd'hui que vous périrez.

35. Jésus dit : " Là où il y a trois dieux, ce sont des dieux. Là où ils sont deux ou un, je suis avec lui ! "

Vous donc les théologiens qui sondiez les Écritures, et vous les savants qui vous penchiez sur la science, n’auriez-vous point dû informer le monde et préparer la femme enceinte pour le jour de son difficile accouchement ? N’est-ce pas ce que vous auriez dû faire avec la prophétie qui annonçait cet événement pour la fin des siècles, ou avec la science qui le montre pareillement ? Mais, habités par des démons, vous êtes davantage préoccupés par la gloire, la récompense, l’argent et la recherche des honneurs, que vous ne l’êtes par le développement spirituel de l’homme et la connaissance de la vérité ; sinon, vous seriez informés du jour de sa délivrance que je viens annoncer.

Vous donc qui vous nommez scientifiques, oui vous les missionnaires sans mission, la vérité va placer dans les mains des hommes un cordeau qui leur servira à mesurer votre imposture ainsi que votre excessive vanité. Vous n’auriez point dû vous asseoir sur le trône de Dieu qui n’est pas à vos dimensions. Avez-vous des révélations à faire au monde ? Il n’en est rien. Et l’Écriture en témoigne, car elle annonce un homme (l’esprit de vérité) qui conduira la créature dans toute la vérité. Et je me glorifie d’être cet homme annoncé. Lorsque vous parlez de l’univers et de l’existence, vous ne faites qu’enfoncer davantage le monde dans les ténèbres. Vous cachez votre ignorance avec des millions ou des milliards d’années d’évolution et de hasard qui vous dispensent de toute explication cohérente. Vous tissez des toiles de mensonges dans lesquelles les hommes se prennent et se débattent. Cependant, la science a un autre objet et une autre fin que vous ne pouvez nullement saisir en croyant que vous êtes au-dessus de tous, et probablement les seuls êtres intelligents de l’univers... Mais avec vos mensonges, j’ai fait de vous mon marchepied et vous ne vous en remettrez pas. Bien que vos noms soient honorés dans le monde, avec les religieux et tous ceux qui règnent, vous êtes des imposteurs et les pères de l’horreur, coupables d’avoir amené les souffrances du monde et sa fin.

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.10, 22:59
Message : Tancrede
Tu as une conception du christianisme assez particulière.
Je la respecte et je te respecte.
Mais par contre, ce que tu me dis est invérifiable. Il faut le croire, c'est à prendre ou à laisser.
Tu vas chercher des doubles sens sur tous les textes bibliques. Ciel, empire Romain, etc...
Je ne doute pas que ce soit logique dans ta tête et même que ça t'enerve que je ne comprenne pas.
Mais vois tu je suis disciple d'un charpentier, d'un homme lucide et pragmatique et qui a mon avis n'a pas passer plusieurs années sur terre pour qu'on se demande en fin de compte: mais qu'est ce qu'il a voulu dire ?
Non, il n'avait absolument aucune raison de coder ses paroles afin qu'elles ne soient comprises que par quelques uns.
Peut être peux tu réfléchir à cela ?
La vérité du Christ n'est pas moins belle si elle est plus simple !!!

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.10, 01:42
Message : Bonjour à tous

à la question:Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

la reponse et clair...non,voilà point barre.

bonne journée à tous Arlitto

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 15 janv.10, 04:22
Message :

Arlitto a écrit :Bonjour à tous

à la question:Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

la reponse et clair...non,voilà point barre.

bonne journée à tous Arlitto

" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).

Egalité parfaite entre Dieu et le Fils de Dieu ; sauf quant à l'autorité... Mais là encore, être subordonné à quelqu'un et se soumettre humblement est une marque de perfection.

Auteur : agecanonix
Date : 15 janv.10, 05:17
Message : Jusmon s'il te plait, apportes vraiment des arguments solides.
Tu interprètes le texte et tu dénatures le sens des mots.
que dit le texte:
le fils ne peut rien faire de lui-même.
il ne peut donc pas décider de faire quoique ce soit sans son Père
il ne fait que ce qu'il voit faire au Père
comme il ne peut rien faire seul, tout ce qu'il fait, c'est son Père qui lui a montré.
le fils aussi le fait pareillement
Jésus imite donc son Père dans sa façon de faire

Où vois tu une égalité, au contraire.
Qui décide ce qui doit être fait. Le Père.
Qui obeit humblement? Le Fils.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 15 janv.10, 06:47
Message :

agecanonix a écrit :Jusmon s'il te plait, apportes vraiment des arguments solides.
Tu interprètes le texte et tu dénatures le sens des mots.

Ah bon ? Ca gène les TJ ?

le fils ne peut rien faire de lui-même.

Jésus est sous l'autorité du Père. C'est un scoop ?

Jésus imite donc son Père dans sa façon de faire

Mais il fait pareillement tout ce que son Père fait. Il lui est donc égal, que tu le veuilles ou non.

Auteur : fifilleland
Date : 15 janv.10, 06:58
Message : oui Jésus a été crée de Son égal.
Jésus dit:

65. Jésus dit : " Deux se reposeront la sur un lit : l'un mourra, l'autre vivra. " Salomé dit : " Qui es-tu homme; de qui es-tu né, pour être monté sur mon lit et avoir mangé à ma table ? " Jésus lui dit : " Je suis celui qui a été créé de Son égal ; on m'a donné de ce qui est à mon Père. " " Je suis ta disciple ! " " A cause de cela, je dis ceci : Lorsqu'on deviendra ouvert, on sera plein de lumière; mais lorsqu'on se trouvera composé, on sera plein de ténèbres. "

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.10, 07:29
Message : Bonsoir à tous la paix soit avec vous

fifilleland dis:oui Jésus a été crée de Son égal.
Jésus dit:
65. Jésus dit : " Deux se reposeront la sur un lit : l'un mourra, l'autre vivra. " Salomé dit : " Qui es-tu homme; de qui es-tu né, pour être monté sur mon lit et avoir mangé à ma table ? " Jésus lui dit : " Je suis celui qui a été créé de Son égal ; on m'a donné de ce qui est à mon Père. " " Je suis ta disciple ! " " A cause de cela, je dis ceci : Lorsqu'on deviendra ouvert, on sera plein de lumière; mais lorsqu'on se trouvera composé, on sera plein de ténèbres. "

Bonsoir fifilleland,je peux te dire que cela n'est pas biblique,je sais pas d'ou tu tire c'est écrits,mais je te conseille de suivre la bible plutôt que des livres ou je ne sais quoi qui est en désacord complet avec les évangiles et des paroles de Yéshoua

bien à toi Arlitto

Auteur : medico
Date : 15 janv.10, 08:11
Message : si JESUS a été créé il ne peu pas être l'égal de son créateur.
simple bon sens.

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.10, 08:32
Message :

Arlitto a écrit :Bonjour à tous

à la question:Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

la reponse et clair...non,voilà point barre.

bonne journée à tous Arlitto

Est-ce que le Père a clairement déjà dit dans la Bible: Mon Fils n'est pas mon égal en nature divine ??????????????????????????????????

Volià point barre

Bonne journée

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.10, 08:40
Message : --------------
Malheureusement, Agecanonix, rien n'est aussi simple.

10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!
13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

De quoi est-il question ici ?????

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.10, 09:14
Message :

medico a écrit :si JESUS a été créé il ne peu pas être l'égal de son créateur.
simple bon sens.

Si pour toi, sortir de Dieu veut dire créé. Si tu engendre un fils, sera-t-il de la même nature que toi ????? Auras-tu créé un fils ou engendré un sembable ?????

Tancrède

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 15 janv.10, 09:16
Message :

medico a écrit :si JESUS a été créé il ne peu pas être l'égal de son créateur.
simple bon sens.

Ton père terrestre t'a créé, tu es cependant son égal parmi la famille humaine. Pouvant accomplir tout ce que ton père fait.

Auteur : agecanonix
Date : 15 janv.10, 09:22
Message : TANCREDE
je veux bien y répondre mais faut me suivre.
Les cieux et la terre dans 2 Pierre symbolisent le système de choses créé par les humains et dirigés par Satan.
Lorsque Dieu détruit la terre par le déluge, il fait ensuite un commentaire : je ne détruirais plus jamais la terre par un déluge.Genèse 9:11.
Cela aurait il du sens si ne voulant pas détruire la terre par un déluge, il choisissait le feu ?
Jésus prie pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre. Est-ce un voeu pieux ? Si Jésus en fait une prière modéle pour les chrétiens, c'est qu'il y a un fond de vérité dans ce qu'il dit et qu'un jour la terre doit voir la volonté de Dieu se faire. Alors pourquoi l'exploser ?
Et puis le problème sur terre, c'est l'homme et ce qu'il y fait. pourquoi jeter le bébé l'eau du bain ?

Auteur : agecanonix
Date : 15 janv.10, 09:26
Message : Tancrede
Créer n'est pas procréer.
Dieu crée les animaux, ils ne lui sont pas égaux pour autant.
Un homme se reproduit, il met au monde un semblable.
Rien à voir.

Auteur : Kown
Date : 15 janv.10, 09:53
Message : Bonsoir,

Dsl pour mon absence, je vois que nous sommes passés de la page 4 à 15, j'ai lu rapidement ce qui s'était dit. Pour quelques temps je ne pourrais pas facilement participer à ce forum; alors j'essaie de suivre au mieux.

Dans le dernier poste qu'Agecanonix m'a écrit, il me certifie que Jésus est complètement absent de l'ancien testament car il est un ange serviteur de Dieu et n'avait pour le moment rien à évoqué sur ses propres actions futur, Dieu non plus ne parle pas de son ange Jésus...lui qui souvent prophétise. Agecanonix me demande de lui montrer que Dieu viendra, je n'ai pas trouver de passage ou il dit qu'il vient "comme un homme( excepté zacharie 10:12)", mais qu'il vient. Dieu peut venir de plusieurs manières...Jésus est la propre révélation de Dieu le père ( Esprit tout puissant ) en tant que fils unique ( dans la chair, comme nous ). D'ou le père est en moi. En voyant Jésus, il montre le père.
Je te donne quelques versets Agecanonix, c'est toujours mieux que rien ( ou d'avancer une doctrine sans aucun appuie de l'ancien testamentaire ).

Esaie 34/4-5. Dieu viendra...en effet il peut venir de plusieurs manières...il viendra guérir. ( lui-même dans le fils ).
Fifilleland à dit: Isaie 40:3 "Ouvrez le chemin de L'Eternel" ou Malachie 3/1"Devant moi"...qui devient devant le seigneur ( Dieu fait homme ) en Mathieu 3:1-3/Luc 7:27 ( la face de Dieu = Christ ).
Zacharie 12/10 est incontournable comme je l'ai dit, certains font disparâitre le "moi" parce que ça les arrange que le père ne deviennent pas "comme un fils unique" parmi nous. Dans ce verset nous pouvons apercevoir le Jean 1:1 et 1:14.

Le grand Dieu est aussi appelé "le premier et le dernier", vu que je vois plein de personnes qui nous disent que cela est seulement attribué à Jésus.
Isa 44:6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. Tout est résumé ici.
Dieu est bien l'Eternel des armées ( père ) et aussi le sauveur, seigneur sur terre pour tout mettre son ses pieds en tant qu fils unique (fils ). Ici est le Dieu vainqueur.

De plus Agecanonix me dit que la bible ne cesse de répéter que Jésus est fils unique, comme si il l'a toujours été ( même avant dans l'ancien testament ), or ce statut lui est attribué que lorsque "La parole devient chair" et non "un fils de Dieu devient le fils de Dieu". Nous savons que La parole est Dieu, elle sort de lui, le seul Dieu."Aujourd'hui tu m'as engendré" " tu m'as formé un corps" quand Dieu a parlé ( parole, pensée, logos ). Jésus est donc fils unique quand la parole s'est fait chair ( et tu nous dit qu'il n'y a rien de Jésus ange fils de Dieu dans l 'ancien testament, normal...)

Voici au moins quelques versets qui ne montre pas rien.

Je rajoute qu'Il serait difficile de ne pas voir l'ETERNEL lui-même dans Genese 18 avec Abraham, en tant qu'homme, avec deux autres amis. Verset 1 - 22 - 26.
Il ne dit pas "je vais venir en tant qu'homme..pourtant il est apparu...lui-même ...comme un homme. Si vous êtes créateur de l'univers, n'iriez vous pas visiter vos gentille créature, vous montrer...?

Dieu se manifeste, et il veut qu'on croit en celui qu'il a envoyé, c'est lui le Véritable et la vie.

Kown

Auteur : Kown
Date : 15 janv.10, 10:04
Message : Mikael : tu cites Jean 5:37 mais tu oublies le verset 38.
Si, de nombreuses fois on a entendu la voix de Dieu, tu n'a simplement pas compris le v37 ET 38 Deutéronome 4:33. Deut 5:34-36 !!!On peut...

Pourquoi Jésus demande à Dieu d'éloigner la coupe dans le jardin: En faite il ne fait que de dire ce qu'il devait dire, lui qui souffre dans la chair: JEAN 12:27.
Il fait absoluement ce qu'il doit faire sur terre.
Dieu Dieu pourquoi m'as tu abandonné? Je ne veux pas faire du hors sujet, mais Dieu ne l'a jamais abandonné, et cette phrase peut être comprise, traduite bien différemment, ce qui réconcilierais tout avec "Tout est accompli"des autres évangiles.
"Mon Dieu mon Dieu en cela je suis laissé/réservé." disons que tout est accompli...

A bientôt.

Kown

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.10, 10:17
Message :

agecanonix a écrit :TANCREDE
je veux bien y répondre mais faut me suivre.
Les cieux et la terre dans 2 Pierre symbolisent le système de choses créé par les humains et dirigés par Satan.
Lorsque Dieu détruit la terre par le déluge, il fait ensuite un commentaire : je ne détruirais plus jamais la terre par un déluge.Genèse 9:11.
Cela aurait il du sens si ne voulant pas détruire la terre par un déluge, il choisissait le feu ?
Jésus prie pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre. Est-ce un voeu pieux ? Si Jésus en fait une prière modéle pour les chrétiens, c'est qu'il y a un fond de vérité dans ce qu'il dit et qu'un jour la terre doit voir la volonté de Dieu se faire. Alors pourquoi l'exploser ?
Et puis le problème sur terre, c'est l'homme et ce qu'il y fait. pourquoi jeter le bébé l'eau du bain ?

Je vois que tu n'as pas compris. Et c'est tout à fait normal pour un Témoin à qui ont a occulté certaines choses pour mieux le manipuler.

Au début de l'épitre, de Pierre, il spécifie qu'il s'adresse aux juifs de la diaspora. Ces juifs, chrétiens ou pas encore, chérissaient encore Jérusalem. On sait tous que la transition entre le judaïsme et la chrétienté a été ardu. Pierre spécifie clairement que la terre (et ses oeuvres) qui faisait l'objet de la piété des juifs allait être détruite par le feu. Pierre exhortait donc les juifs à renoncer à la terre de l'ancienne alliance, terre qui faisait l'objet d'abomination envers l'Éternel. La grande Ville adultère et prostituée, celle que Jean appella: Babylone la Grande (ville) = la Grande ville de la Judée, la prostituée, l'adultère, là même où le Seigneur avait été tué, etc... devait être détruite par le feu. Ce job fût donné à Titus et son armée. Les éléments de cette alliance devaient être détruits, se dissoudrent par le feu. Après le feu de Titus, plus rien ne subsistait, ni le temple, ni les généalogies,etc. Tout ce qui avait été représentatif de l'ancienne alliance et des abominations que les juifs avaient faits sous cette alliance a été complètement dissous par le feu de la géhenne.

Tancrède

Auteur : fifilleland
Date : 15 janv.10, 11:04
Message :

Arlitto a écrit :Bonsoir à tous la paix soit avec vous

fifilleland dis:oui Jésus a été crée de Son égal.
Jésus dit:
65. Jésus dit : " Deux se reposeront la sur un lit : l'un mourra, l'autre vivra. " Salomé dit : " Qui es-tu homme; de qui es-tu né, pour être monté sur mon lit et avoir mangé à ma table ? " Jésus lui dit : " Je suis celui qui a été créé de Son égal ; on m'a donné de ce qui est à mon Père. " " Je suis ta disciple ! " " A cause de cela, je dis ceci : Lorsqu'on deviendra ouvert, on sera plein de lumière; mais lorsqu'on se trouvera composé, on sera plein de ténèbres. "

Bonsoir fifilleland,je peux te dire que cela n'est pas biblique,je sais pas d'ou tu tire c'est écrits,mais je te conseille de suivre la bible plutôt que des livres ou je ne sais quoi qui est en désacord complet avec les évangiles et des paroles de Yéshoua

bien à toi Arlitto

Paix sur toi Arlitto,

as tu déjà entendue parler des écrit Apocryphes et écrits patristiques du Nouveau Testament ?

de la viens ce verset...

Auteur : agecanonix
Date : 15 janv.10, 11:13
Message : heureux de te lire Know.
J'apprécie que tu te sois mis au courant de tout ce que nous avons débattu.
J'ai peu de temps pour te répondre. Je jette donc en vrac les quelques idées qui me sont venues à la lecture de ton post.
Je salue ton honneteté lorsque tu reconnais qu'il n'y a pas de textes absolument explicites concernant Jésus dans l'AT.
D'abord je n'ai pas demandé, sauf erreur, de me prouver que Dieu dit qu'il vient, mais qu'il vient en tant que fils.
Tu cites Zacharie 12:10. Remarque qu'une nouvelle fois, des traductions ne sont pas d'accord sur la façon de le reproduire. C'est quand même curieux que beaucoup de texte "trinitaire" soit l'objet d'incertitude.
Ma position se base sur la façon dont les premiers chrétiens comprenaient ce texte. l'ideal serait que les chrétiens l'aient repris dans les évangiles. Or c'est le cas en Jean 19:37. qui dit: il regarderont celui qu'ils ont percé. Si pour eux Jésus était le Père et si Zacharie le suggérait, c'était une superbe occasion de le montrer. Or rien de cela !!
Esaie 34:4-5 tu as du te tromper de référence.
Esaie 40:3 référence à Mat 3:3. Jésus est envoyé par Jéhovah, il le represente. Dans l'AT, lorsqu'un ange represente Jéhovah, comme lorsque l'un d'eux parle à Moise, il s'exprime comme s'il était Jéhovah. En lisant le texte, on peut penser que c'est Jéhovah en personne qui est devant Moise. Ce n'est que plus tard que la Bible nous apprend qu'il s'agissait d'un ange. Alors, dire que Jéhovah vient alors que c'est son fils qui le fait en son nom n'a rien de surprenant.
Esaie 44:6 je suis le premier et le dernier. C'est à rapprocher de l'expression alpha et oméga.
Dans l'AT, qui a été écrit en hébreu, l'expression grec n'était pas connue. Si le texte avait été écrit à l'origine en grec, c'est probablement l'expression alpha et omega qui aurait été écrite en Esaie 44:6. Donc la question ne se poserait pas car seul jéhovah est désigné ainsi dans la bible.
Je n'ai jamais dit que l'expression fils unique était utilisée dans l'AT. D'ailleurs j'ai plutôt dit qu'aucune intervention de Jésus n'était relaté dans l'AT car il était soumis à Dieu.
Voir Jéhovah dans l'un des 3 hommes qui rencontrent Abraham est une supposition. déjà deux des hommes sont des anges et vont à Sodome. De plus cela signifierait que Dieu est venu deux fois sur la terre en tant qu'homme. Pourquoi ne l'aurait il pas fait avec Moise alors que la bible dit que c'était un ange ?
Cela contredirait les paroles de Jésus qui dit que personne n'a vu le Père, car le texte dit que c'est Jéhovah, pas son fils, qui rencontre Abraham.
une petite question.
Que penses tu de 1 Thes 4:16 ? le Seigneur descendra avec une voix d'archange. Ce nom signifie ange en chef ou ange principal. Pourquoi pas avec une voix de Dieu ? Si Jésus est Dieu, dans ce texte Paul le rabesse au niveau des anges en le considérant comme un ange qui a autorité sur d'autres anges?
a bientôt

Auteur : fifilleland
Date : 15 janv.10, 11:18
Message :

agecanonix a écrit :Tancrede
Créer n'est pas procréer.
Dieu crée les animaux, ils ne lui sont pas égaux pour autant.
Un homme se reproduit, il met au monde un semblable.
Rien à voir.

Dieu a tout crée,c'est LUI qui nous donne le souffle de vie,nous avons tous quelque choses en commun face a la creation...
avez vous déjà lu ce verset ou il parle d'engendrer par l'Évangile du Christ qui est la Bible ?


et que dite vous aussi du prophète annoncer dans Esaie et Matthieu Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous...
c'est le Fils de l'homme annonce par la Bible,celui qui viens annoncer la Bonne nouvelle au pauvre et aux humble de coeur...

A celui qui peut vous affermir selon mon Évangile et la prédication de Jésus Christ, conformément a la révélation du mystère cache pendant des siècles,

Auteur : agecanonix
Date : 15 janv.10, 11:21
Message : A Tancrede
S'il te plais, Tancrede, le sujet est suffisamment passionnant pour que tu puisses éviter tes remarques vexantes sur le fait que je suis TJ.
Mais passons.
ta lecture de Pierre est érronée et en disant cela je te respecte.
Pierre dans son texte se situe à l'époque de la parousie du Christ, pas de la fin du monde juif et de la transition vers ce que tu appelles la chrétienté.
en 2 Pierre 3:3 et 4, les choses sont claires.
La parousie ou présence du Christ ne s'est pas réalisée au premier siècle. Beaucoup l'attendent encore. Nous, TJ, pensons qu'elle se déroule en ce moment.
mais c'est un autre débat.

Auteur : agecanonix
Date : 15 janv.10, 11:27
Message : A Fifilleland
Bonsoir.
je reponds à ta question sur Emmanuel. Dieu avec nous.
Lorsqu'un ange parle à Moise, il parle comme s'il était Jéhovah.
Il ne dit pas : Jéhovah a dit que ...
Mais plutôt: moi Jéhovah je vais faire ceci et cela....
L'ange représente Jéhovah et ce qu'il fait c'est ce que Jéhovah ferait.
Dieu est donc avec nous, Emmanuel, par jésus qui le represente parfaitement mais qui n'est pas lui.

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.10, 11:50
Message : Agecanonix,

Qui est Babylone, la grande Ville ?

Qui est la Ville prostituée ?

Qui est la Ville adultère ?

Qu'elle Ville a tué Jésus ?

Qu'elle Ville avait accumulée les abominations, qui avait les prophètes (de l'ancienne alliance) et les chrétiens juifs, tué le Messie, jusqu'au point où Dieu dit: Elle a accumulé le comble de la coupe de ma colère... ?????

Dans Mat 24, la destruction du temple, la fin du monde, et la Parrousia devaient absolument se produire dans une seule et même génération. Si le temple a été détruit et que la fin du AION de l'ancienne alliance se sont accomplis vers l'an 70, il est absolument obligatoire que la Parrousia se soit également produite.Ce bloc monolithique ne pouvait se fragmenter en terme d'époque et de temps. Le problème majeur maintenant est que tu ne comprends pas qu'elle a été la nature de la Parrousia et son but. Encore des choses occultés par les dirigeants de toutes les organisations. Mat 24 :34...cette génération ne passera pas. Il ne tombera pas un seul iota sans que la terre de l'alliance, de Judée, Jérusalem, ne viennent qu'à tombés. Avant la fin, Elie devait venir. Jésus dit que Jean Baptiste a été l'Élie qui devait venir.

Tancrède

Auteur : SaN
Date : 15 janv.10, 14:29
Message : Qui est Babylone, la grande Ville ? Babylone... Ou symboliquement toute ville comparable à Babylone. Donc on irait plus vite à demander quel grande ville ne ressemble pas à Babylone, il yen a moins que de villes pouvant lui être comparées.
Qui est la Ville prostituée ? A cherché une ville fidèle à Yavé, on irait plus vite aussi, je n'en vois pas une seule.
Qui est la Ville adultère ? Même réponse.
Qu'elle Ville a tué Jésus ? Jérusalem.

Comme tu le dis justement Tancrède, tout les événements rapportés dans Matthieu. Doivent se produire dans la même génération. La génération que Jésus appelle, "génération adultère".
Cette génération adultère, s'étend n'ont pas sur une génération de 20 ou 25 ans, comme on compte les générations qui sépare, parents/enfants.
Elle indique, la génération entière, d'homme qui trahissent Yavé. On peut constater, que l'ensemble de l'histoire connue, jusqu'à la fin du monde, fin de cette génération adultère. Peuvent être englober dans sa durée. Car au début notre histoire écrite, il y avait déjà des peuples entiers et des villes, traitres envers Yavé. Voir les sumériens par exemple et leur plus grande ville. Comme ils sont considérés, inventeur de l'écriture. Pourtant leur peuple est déjà adultère envers Yavé. Ce qui signifie qu'avant l'écriture, donc avant l'histoire, il y avait déjà des peuples traitres et leurs villes de traitres.
La durée de cette génération adultère s'étend donc sur + de 10 000 ans.

Auteur : SaN
Date : 15 janv.10, 15:01
Message : @Agecanonix en réponse à ton dernier message s'adressant directement à moi:

Moi aussi j'aime bien parler avec toi. Je trouve que tu es quelqu'un de réfléchît.
Pour t'expliquer mon point de vue, je vais encore devoir dire des choses, qui risque de ne pas te plaire, voir de te choquer.
En ce qui concerne, Jean évangéliste. Pour moi, il n'est pas un prophète, car j'ai remarqué, dans les commentaires qu'il fait sur Yavé, sur Jésus ou autres, en dépassant ouvertement sa neutralité de "journaliste" requise en temps normal, pour rapporter le témoignage de Jésus. Des choses qui de mon point de vue, ne sont pas compatible avec les prophéties. De mon point de vue, il donne son avis, sur des choses qu'il est loin de comprendre et il aurait du s'abstenir de le faire en tant que "journaliste". Je dis ça un peu sèchement, mais au moins c'est clair. xD
Ensuite, de mon point de vue, tout les gens qui disent avoir vu des apparitions de Jésus, ou Marie, ou autres. Sont des menteurs, ou alors se trompent malgré eux. Car je pense que seul Dieu lui même peut apparaître, dans le sens où il fait comprendre d'une manière ou d'une autre, qu'il existe à la personne en question.
Tout simplement, parce que je pense fermement, que l'on ne peut pas communiquer avec les morts(pour nous, mais vivants pour Yavé), pour des raisons liés au prophéties justement.

Je pense que tout les miracles de Jésus à l'exception de sa résurrection(qui est faite par Yavé directement d'ailleurs), sont au sens symbolique et non au sens propre.

En ce qui concerne le mot fils, comme je te l'ai expliqué, je suis septique, quand à la voix de Yavé, qui sort de nul part pour annoncé Jésus comme son fils.
J'ai l'impression que le terme "fils de Dieu" est propre à Jésus. Propre à sa manière de voir les choses, donc symbolique. Et qu'elle signifie tout simplement, homme fidèle à Dieu. Il emploie, l'expression "fils de Dieu" en opposition à une autre qu'il emploit, "fils de la perdition". Cette dernière signifiant homme infidèle à Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.10, 17:35
Message : --------
Ton raisonnement s'aiguise et s'ajuste cher SaN.

La clé est de ne jamais oublier le contexte. Voilà ! La seule Ville de la Bible qui aurait été suceptible de se marier symboliquement avec Dieu a toujours la Ville de l'alliance de Dieu. Ne travaillons qu'avec la logique et les contextes.

Dans l'apo. Jean a symboliquement donné plusieurs appellation pour cette Grande Ville.

a) Grande Ville de l'alliance en Judée = Jérusalem
b) Babylone = grande Ville. La Jérusalem du premier siècle avait des croyances diverses mêlés à celle de l'alliance avec un grand sacrificateur extrêmement corrompu. (Les écrits historique de Flavius confirme cela)
c) Ville adultère ne peut être que la Ville de l'alliance qui a souvent trompé son Dieu = adultère
d) Ville prostituée ne peut être que Jérusalem qui prostitua son alliance par ses comportements abominables envers le Dieu de l'alliance. (Ézéchiel et plusieurs autres livres de l'AT)
e) Jérusalem = la mère de l'impudicité (Jérémie 3:9, et tout le chapitre d'Ézéchiel 1)
f) Ville là-même où le Seigneur Jésus a été crucifié
g) Sodome = impudicité diverses comme l'homosexualité, etc. = Comportement des juifs de Jérusalem (Flavius témoigne aussi de cela et d'autres Écrits du NT.
h) Lorsque Jérusalem passa au feu, la fumée se voyait de la mer méditéranienne, comme l'apo l'explique (Flavius témoigne aussi de cela)

Apo,
5 Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre, (la terre de l'alliance)
6 Et je vis cette femme ivre du sang des saints (de l'ancienne alliance) et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d’un grand étonnement.

Jean fût finalement étonné de voir et de comprendre qu'il s'agissait de Jérusalem. Il fût grandement étonné.

Il est donc complètement et totalement impossible de se tromper sur l'identité de Babylone, la Grande Ville.

Tancrède

Auteur : fifilleland
Date : 16 janv.10, 00:23
Message :

agecanonix a écrit :A Fifilleland
Bonsoir.
je reponds à ta question sur Emmanuel. Dieu avec nous.
Lorsqu'un ange parle à Moise, il parle comme s'il était Jéhovah.
Il ne dit pas : Jéhovah a dit que ...
Mais plutôt: moi Jéhovah je vais faire ceci et cela....
L'ange représente Jéhovah et ce qu'il fait c'est ce que Jéhovah ferait.
Dieu est donc avec nous, Emmanuel, par jésus qui le represente parfaitement mais qui n'est pas lui.

Bonjour agecanonix,
Dieu a remis tout jugement au Fils...

Jean 8.16 "Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi."

c'est pour ca le nom nouveau,parce que le Père qui l'envoie est avec LUI(Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous)...il viendra guérir. ( lui-même dans le fils ).(Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous= Dieu fait homme ) ...Puisque que l'Évangile affirme que Jésus aura un nom nouveau dans ces versets"

Esaie
Une référence trouvée

62.2
Alors les nations verront ton salut, Et tous les rois ta gloire; Et l'on t'appellera d'un nom nouveau, Que la bouche de l'Éternel déterminera.

Apocalypse
2 références trouvées

2.17
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connait, si ce n'est celui qui le reçoit.

3.12
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d' auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous = Jésus,sont la même personne...
pourtant les religieux continue de prêcher Jésus,il sont toujours sur le nom de Jésus...ceci nous prouve que tout ces théologiens sont tous menteur...qu'il ne connaisse rien des Écritures...il dise que tout est passer,mes rien de tout ca n'est vrai,la fin n'est pas arriver en l'an 70 comme il le dise,mes sachez que nous somme dans le dernier siècles de ce monde de tenebre...la Foi viens de la Bible et non des hommes...qui eux vous tienne dans leur mensonges de faux prophete depuis le début...

Auteur : Elihou
Date : 16 janv.10, 00:57
Message : Alors quand Mikael l'archange , nom qui veut dire "qui est comme Dieu " l'archange est donc Dieu ?

Auteur : fifilleland
Date : 16 janv.10, 01:52
Message : l'archange Michel contestait avec le diable,car le diable qui est satan est l'adversaire de Dieu
ceux qui conteste ont suivi la voie de Caïn,Caïn c'est le diable qui est satan et il est l'adversaire de Dieu...
ces pour cette raison qu'il est dit plus bas dans le verset de Jude 1.22
Reprenez les uns, ceux qui contestent;

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.10, 02:25
Message : Bonjour SaN
l'évangile de Jean a une particularité que n'ont pas les autres, il est tardif.
Mathieu, Marc et Luc écrivent peu de temps après la mort du Christ. ils sont narratifs, certains disent historuques. ils se contentent, et c'est déjà remarquable, de rapporter les faits qu'ils ont vus ou qui leur ont été rapportés.
Jean écrit son évangile probablement après le livre de la révélation. Presque 70 ans se sont passés depuis que le Christ est mort.
Le christianisme est adulte. Paul, Pierre, Jude, Jacques par leurs lettres et épitres ont permis de définir relativement précisement la doctrine du Christ.
Pour Mathieu, Marc et Luc tout était à déchifrer.
De plus, Jean a reçu la révélation peu de temps auparavant et c'est une expérience unique de prophète qui ne peut pas être neutre sur la façon dont il va écrire son évangile.
C'est pourquoi, face à certaine déclaration de Jésus, il se doit d'être plus qu'un historiern narrateur ou un journaliste, ce temps était révolu.
Voila le pourquoi .
L'autre question est : en avait-il le droit ?
Il a été choisi par Jésus pour être un apôtre, Jésus lui a même fait comprendre qu'il serait probablement le dernier à disparaitre, cela n'est pas anodin et sans enseignement sur la volonté du Christ de faire de lui le dernier rempart contre l' apostasie.
Par exemple, beaucoup d'historiens pensent que le préambule de son évangile, "au commencement était la Parole, ...., et un dieu ( être divin ) était la Parole ", était en fait une réaction à un mouvement chismatique appelé les cérinthiens qui enseignait qu'un homme ordinaire était né de Joseph et de Marie, qu'au moment de son baptème, Jésus serait entré en lui jusqu'au jour de sa mort, peu avant sa mort d'ailleurs, pour le laisser mourir seul.
Avec cette idée en tête, on comprend mieux la volonté de Jean de prouver que l'homme Jésus était fils de Dieu dès sa naissance. Hypothèse à vérifier.
Tout cela pour te dire que faire un 4ème évangile identique aux autres ne servait à rien, mais le faire, riche de 70 années de connaissance affinée de Dieu et de son dessein, était beaucoup plus utile.
Comme Jésus l'avait dit, après Jean vint l'époque de l'ivrée dans le champ et des ténèbres spirituelles.

Je pense comme toi que les apparitions ici et là de Marie et d'autres saints sont impossibles. Je respecte ceux qui y croient, mais pour moi ils sont bernés, voir manipulés.
Par contre au premier siècle, les miracles étaient necessaire pour " démarrer" le christianisme, un peu comme le star-pilote dans une voiture.
Sans cette authentification par l'extraordinaire, les hommes seraient probablement passés à côté du messie sans le reconnaitre comme tel.
Ensuite, une fois les convictions bien assises et un nombre necessaire et suffisant de croyants, c'est la parole écrite de Dieu qui a pris le pas car les prophéties de l'AT étaient suffisantes pour démontrer qu'il était le messie.
D'ailleurs Paul annonce très vite que les miracles allaient disparaitre 1 Cor 13.
Tu doutes de la signification du terme fil de Dieu. Cela amène une question. Qui était-il pour toi ?

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.10, 02:31
Message : Fifilleland

Que signifie pour toi l'expression: QUE DIEU SOIT AVEC VOUS .

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.10, 02:34
Message : Tancrede
Je trouves interessante ( mais discutable ) ton idée sur la grande ville.
Mais tu n'es pas sur le bon TOPIK. Il y en a un ouvert sur ce sujet.
Merci

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.10, 02:38
Message : Bonjour à tous les amis

c'est reparti,à la question:Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

NON

voilà bonne journée à tous.

sinon donnez moi les versets biblique ...

Auteur : fifilleland
Date : 16 janv.10, 02:45
Message :

agecanonix a écrit :Fifilleland

Que signifie pour toi l'expression: QUE DIEU SOIT AVEC VOUS .

agecanonix,

l'expression (Dieu soit avec vous)=Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous,le consolateur , l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses a venir.

1Corinthiens 3.16
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?
14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Jean 16.13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses a venir.

Auteur : fifilleland
Date : 16 janv.10, 03:00
Message :

Arlitto a écrit :Bonjour à tous les amis

c'est reparti,à la question:Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

NON

voilà bonne journée à tous.

sinon donnez moi les versets biblique ...

Philippiens 2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
2.9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom... Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous...



Edit par SaN: Message indigeste.

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.10, 03:20
Message : Fifilleland
tu n'as pas compris la question

que veux dire l'expression : que Dieu soit avec vous lorsque tu l'emplois en parlant à quelqu'un .Exemple, à l'église, lorsque le prêtre dit à ses ouailles que Dieu soit avec vous et qu'ils répondent et avec votre esprit.
Qu'est ce que cela veut dire.
Réponds moi avec tes mots, pas avec des citations bibliques, AVEC TES MOTS. svp

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.10, 03:24
Message : A fifilleland
Ta citation de Philippiens 2:6 est une erreur. Le texte veut dire exactement le CONTRAIRE.
Aussi, s'il te plait, dis moi pourquoi tu le cites en disant qu'il prouve que Jésus est Dieu.
Ensuite, en ayant ta réponse, je te montrerais comment l'apôtre Paul l'a compris par raisonnement et par le contexte.

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.10, 03:40
Message : Que dit Philippiens 2:6
Je cite la version Segond pour éviter toute critique.
" lequel, existant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal à Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même en prenant une forme de serviteur,
Certains considèrent qu'on a là une preuve de la divinité du Christ.
Si par divinité on entend qu'il a été un être divin dans les cieux, un dieu donc avant de venir sur la terre, je suis d'accord.
Si on entend que ce texte prouve que Jésus est Dieu, je suis plus réticent.

Il s'agit de comprendre l'esprit et la forme du texte.
La démonstration de Paul est d'inciter les chrétiens de Philippes à faire preuve d'humilité comme le Christ.
Et il utilise son exemple qui peut se définir ainsi.
Jésus était un être divin, mais sa qualité d'être divin ne lui a pas monté à la tête, la preuve, il a accepté de devenir homme, donc inférieur à Dieu.
Ou encore,
Sa nature divine ou de créature spirituelle ne l'a pas incité à usurper une égalité avec Dieu, il l'a prouvé en devenant homme.

Bien sur certains vont discuter cette façon de voir les choses aussi il est utile d'examiner la chronologie du texte.
Si Jésus est Dieu, son égalité avec Dieu ne se pose pas dans les cieux.Tant qu'il s'y trouve, il n'a pas à prouver qu'il ne revendique pas cette égalité car elle existe de fait.
Il n'a donc pas à prendre la décision de devenir homme pour le prouver. Or c'est ce que le texte dit.
S'il n'est pas Dieu mais un être divin, on comprend plus facilement qu'il ne songe pas à usurper une égalité avec Dieu et qu'il le prouve en devenant homme.
Car selon le texte la decision de devenir humain est forcement postérieure au fait qu'il n'est pas regardé comme une proie à arracher d'être égal à Dieu.
d'où la traduction TMN: " lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à une usurpation, c'est à dire; pour qu'il soit égal à Dieu.Non, mais
il s'est vidé lui même et a pris une forme d'esclave....."

Auteur : fifilleland
Date : 16 janv.10, 03:56
Message : Jésus a fait de son identité le point central de son enseignement. La question primordiale qu’il posait à ceux qui le suivaient était « Qui dites-vous que je suis ? »(Évangile de Matthieu ch.16 verset 15). Devant la foule, il proclamait : « Le Père et moi, nous sommes un. » (Évangile de Jean ch.10 verset 30). C'est pourquoi les autorités juives ont voulu s'en prendre à lui, car selon leur loi, se dire égal à Dieu est le plus haut crime : « À cause de cette parole, les autorités juives cherchaient encore plus à faire mourir Jésus ; car... il disait encore que Dieu était son propre Père et se faisait ainsi l’égal de Dieu. » (Évangile de Jean ch. 5 verset 18 ; voir aussi ch.10 verset 33).



puisque vous semblez ignorer le vrai Messie du faux..
que dit tu de la représentation que les prêtes sont fait de Jésus,ayant les cheveux long avec une barbe ,et qui est vêtu d'une robe longues ??

mes que dit la Bible a propos de robes longues
Marc 12.38
Il leur disait dans son enseignement: Gardez-vous des scribes, qui aiment a se promener en robes longues, et a être salues dans les places publiques;

Auteur : Kown
Date : 16 janv.10, 04:55
Message : Bonjour,

Agecanonix, je pense que ton erreur est de croire que c'est une autre identité que Dieu qui a parlé à Moise. Pourtant c'est l'une de ses manifestations.
Tu ne peux confesser que Dieu agit lui-même si tu ne crois pas qu'il vient vraiment se montrer.
Exo 3:2 "L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point."
Tout au long du passage d'Exode 3 c'est Dieu lui-même qui parle. "Je suis le Dieu de... »v6, pas un intermédiaire ange.
De plus au verset 8 « Je suis descendu ». Pas un ange qui est descendu, mais Dieu qui est descendu et qui se montre ...en tant qu'ange de l'Eternel.

Exo 33:11 L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente. ( ensuite sur la montagne ). Vas tu encore dire que c'est quelqu'un d'autre? « L'ETERNEL PARLAIT AVEC MOISE FACE A FACE COMME UN HOMME PARLE A SON AMI ».C'était « comme un ange » comme un homme » la façon dont il est venu et lui a parlé.
Il est impératif que tu admettes que Dieu agit lui-même, il n' y a pas un autre sauveur, qui peut être digne de recevoir louanges. Exode 15:11. Personne d'autre.
ACTES 7 / 30 ET 38 tu as la réponse. C'était un ange. A toi de le comprendre avec Exode 33:11.
Genèse 18 quand Abraham voyait un homme...je dis bien « un homme », Etait ce un homme ou Dieu lui-même...tu m'as donné ta réponse.

Pour ta question:1 Thessa 4:16 = «  le seigneur descendra avec une voix d'archange »: Avec les versets précédents il est facile de le comprendre la façon dont le Seigneur se fait entendre: « à la voix d'un ange », aucun problème.

Paul ne rabaisse pas Jésus, il dit simplement qu'il viendra avec la voix d'un Archange. Quand Paul parle de « Jésus christ homme », cela ne veut pas dire qu'il le rabaisse aussi au niveau des hommes.


Dsl ce n'est pas Esaie 34 mais Esaie 35:4-5.

Pour l'expression premier et dernier/ Alpha et Oméga c'est pour ceux qui disent qu' « il y a un commencement et une fin »attribué à Jésus, donc ce n'est pas Dieu. Si tu ne le comprends pas comme cela, tant mieux. Dieu est l'Alpha et l'Omega.

Elihou: « Qui est comme Dieu ? » n'est pas pareil que « Qui est comme Dieu!! »
Dieu n'a pas d'égal.
Dieu peut se montrer comme un ange, comme un homme.......

1Jean 5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.

Kown

Auteur : Kown
Date : 16 janv.10, 05:08
Message : La voix que Jean Baptiste a entendu était simplement pour lui témoigner que Jésus était bien le messie promis, le sauveur. Ce n'est pas pour faire montrer 3 ou 2 personnes, une colombe et autres choses, c'est juste un témoignage.
D'ailleurs lorsque Dieu se fait entendre on peut entendre ou manifeste parfois autres choses, une voix d'Archange, tonnerre, une colombe qui descend.

Jésus sait quiil est, ce n'est pas à cause de lui que tout cela arrive, mais à cause de nous.
"Joh 12:30 Jésus dit: Ce n'est pas à cause de moi que cette voix s'est fait entendre; c'est à cause de vous." lire le contexte.

Le fils unique fait chair s'est déja tout ce qu'il doit faire depuis le début. Que dira t'il sur terre??? lui qui est venu sauver Comme un homme les hommes du péché.

Kown

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 16 janv.10, 05:38
Message :

Kown a écrit :La voix que Jean Baptiste a entendu était simplement pour lui témoigner que Jésus était bien le messie promis, le sauveur. Ce n'est pas pour faire montrer 3 ou 2 personnes, une colombe et autres choses, c'est juste un témoignage.

Un témoignage provient toujours d'un témoin, c'est-à-dire d'une autre personne. Il y avait trois Personnes divines présentes qui se manifestèrent au baptème de Jésus.

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.10, 08:44
Message : -------
2 L’ange de l’Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3 Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
4 L’Eternel vit qu’il se détournait pour voir; et Dieu l’appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
5 Dieu dit: N’approche pas d’ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
------------------

Le NT dit que les anges sont comme des flammes de feu. Dans ce passage de Deutéronome, je suis convaincu qu'il s'agit d'un ange de l'Éternel. Car en hébreux, l'article (le déterminant) n'existe pas. Un ange ou l'ange est une suggestion par les traducteurs. Cette ange avait pour mission de créer cette vision (grande) que le buisson brûlait sans se consommer et Dieu a personnellement discuté avec Moïse. Si Le Fils de Dieu était la Parole, la voix de Dieu, c'est donc dire que c'est le Fils de Dieu qui parlait avec Moïse. Donc Le Fils de Dieu (l'Éternel) avait parlé avec Moïse.

Tancrède

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 08:45
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :

A toi alors de voir qui est le Dieu Tout Puissant.
exode 33:20 dit: nul ne peux me voir et demeurer en vie.
avec cette règle à l'esprit on discerne qui est Le vrai Dieu Tout Puissant .
Qui voit-on?
Le fils, le Saint Esprit, Mais pas le Père! Ainsi ce verset ne soutien aucunement la trinité.
Seul Le Père est le tout Puissant qui n'a jamais était vu ni ne peux être vue.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 16 janv.10, 09:01
Message :

mi-ka-el a écrit : Seul Le Père est le tout Puissant qui n'a jamais était vu ni ne peux être vue.

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

" Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé...", "...Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:7,8).

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.10, 09:02
Message : -------
d'où la traduction TMN: " lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à une usurpation, c'est à dire; pour qu'il soit égal à Dieu.Non, mais
il s'est vidé lui même et a pris une forme d'esclave....." (Agecanonix)

Pourquoi ne pas avoir traduit comme Jean 1:1... donc, bien que se trouvant dans la forme d'un dieu, etc. ?????

Et puis voilà ma pensée: Bien que se trouvant, Dieu et le Fils, de même nature, c'est-à-dire, divine, le Fils a bien voulu, et non le Père, se départir de sa condition divine céleste et devenir un humain et s'acquitter de sa charge à laquelle il était predestiné. En ne voulant pas se considérer comme l'égal de son Père, non pas en terme de Nature, mais en terme d'être le Fils et non le Père hierarchiquement, car le Père n'avait pas à devenir un être humain, malgré que tout soit possible à Dieu, Le Fils décida donc d''accomplir sa tâche et de venir humain.

D'ailleurs, que le Fils de Dieu ait été un dieu qui a cohabité à côté de son Père dans le ciel et que le Père chérissait est pour moi complètement impensable. Le Père était-il un idôlatre pour chérir un dieu ????? Un dieu, un fils n'ayant pas la même nature que lui ?????

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.10, 09:13
Message : ------
A toi alors de voir qui est le Dieu Tout Puissant.
exode 33:20 dit: nul ne peux me voir et demeurer en vie.
avec cette règle à l'esprit on discerne qui est Le vrai Dieu Tout Puissant .
Qui voit-on?
Le fils, le Saint Esprit, Mais pas le Père! Ainsi ce verset ne soutien aucunement la trinité.
Seul Le Père est le tout Puissant qui n'a jamais était vu ni ne peux être vue. (Mi-ka-el)
----------
Personne n'a jamais vu le Père, ni le Saint-Esprit, ni même le Fils.

Pourquoi je dis même Le Fils ????? Quelqu'un a-t-il déjà vu l'esprit de Christ, cet esprit qui était avec Dieu avant de prendre chair ????? Dieu est esprit et personne avec ses yeux humain ne peut voir un esprit ou un Esprit.

Ce que les humains, avec leur yeux d'humain ont vu, c'est le corps du Fils de Dieu et non son esprit, une colombe représentant le Saint-Esprit et la voix du Père. Est-ce que quelqu'un a vu l'esprit de Christ, le Saint-Esprit et le Père ou seulement des représentations ????? Donc aucun humain ne peut voir vraiment Dieu. Un Esprit, car Dieu est Esprit, ne peut se voir avec des yeux humain.

Tancrède

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 09:27
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :

actes 7:56 est une vision ce qui est différent du bapteme.
apocalypse 1:7,8 comme tu peux le lire dans d'autre topic on y voit le tetragramme de yhwh ainsi jésus n'est pas le tout puissant.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 16 janv.10, 09:32
Message :

mi-ka-el a écrit : actes 7:56 est une vision ce qui est différent du bapteme.
apocalypse 1:7,8 comme tu peux le lire dans d'autre topic on y voit le tetragramme de yhwh ainsi jésus n'est pas le tout puissant.

C'est une vision, et alors ? Dieu a bien le droit de se montrer avec son Fils Jésus-Christ à un homme saint d'esprit et conscient comme Etienne.

Concernant Apoc. 1: 7 à 8, il n'y a que les TJ pour ne pas voir qu'il s'agit de Jésus.

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 09:39
Message : "tancrède" bonsoir
merci de ton explication
tu écrits
----------

Personne n'a jamais vu le Père, ni le Saint-Esprit, ni même le Fils.

Pourquoi je dis même Le Fils ????? Quelqu'un a-t-il déjà vu l'esprit de Christ, cet esprit qui était avec Dieu avant de prendre chair ????? Dieu est esprit et personne avec ses yeux humain ne peut voir un esprit ou un Esprit.

Ce que les humains, avec leur yeux d'humain ont vu, c'est le corps du Fils de Dieu et non son esprit, une colombe représentant le Saint-Esprit et la voix du Père. Est-ce que quelqu'un a vu l'esprit de Christ, le Saint-Esprit et le Père ou seulement des représentations ????? Donc aucun humain ne peut voir vraiment Dieu. Un Esprit, car Dieu est Esprit, ne peut se voir avec des yeux humain.

mais remarque que l'esprit n'était pas une colombe en chaire mais comme une colombe ou en forme d'une colombe ainsi l'esprit a était vu.
en matthieu 3:16
16Aussitôt baptisé, Jésus remonta de l'eau. Alors les cieux s'ouvrirent pour lui, il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
ce qui le prouvec'est que jésus fut remplis d'esprit mais pas d'une colombe.

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 09:41
Message :

actes 7:56 est une vision ce qui est différent du bapteme.
apocalypse 1:7,8 comme tu peux le lire dans d'autre topic on y voit le tetragramme de yhwh ainsi jésus n'est pas le tout puissant.

C'est une vision, et alors ? Dieu a bien le droit de se montrer avec son Fils Jésus-Christ à un homme saint d'esprit et conscient comme Etienne.[/quote]

Concernant Apoc. 1: 7 à 8, il n'y a que les TJ pour ne pas voir qu'il s'agit de Jésus. [/quote]
darby et chouraqui mais bon soit en paix

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.10, 10:05
Message : ------
mais remarque que l'esprit n'était pas une colombe en chaire mais comme une colombe ou en forme d'une colombe ainsi l'esprit a était vu.
en matthieu 3:16
16Aussitôt baptisé, Jésus remonta de l'eau. Alors les cieux s'ouvrirent pour lui, il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
---------------
Jésus vit le St-Esprit sous la forme d'une colombe Mi-Ka-el, SOUS LA FORME.............

Au jour de la pentecôte qu'ont-ils vu ????? Des langues semblables à des langues de feu. Au porc, au boeuf, je ne sais pas, mais.

Des représentations Mi-ka-el , des représentations.

Tancrède

Auteur : fifilleland
Date : 16 janv.10, 10:10
Message : je vous li,mes je n'arrive pas a comprendre pourquoi vous ne parvenez pas a voir Dieu....

109. Jésus dit : " Celui qui connaîtra Père et mère, l'appellera-t-on : " Fils de prostituée " ? "

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.10, 10:21
Message : ---------
Concernant Apoc. 1: 7 à 8, il n'y a que les TJ pour ne pas voir qu'il s'agit de Jésus. [/quote]
darby et chouraqui mais bon soit en paix [/quote]

Dans ma Darby, j'ai exactement la même chose que Segond. Il s'agit bien de Jésus de Nazareth, le tout-Puissant.

Lorsque la Bible mentionne le Père, elle parle du Père. Si elle mentionne le Fils, elle parle du Fils. Si elle mentionne le St-Esprit, elle parle du St-Esprit. Si elle mentionne Elohim, elle parle de Dieu. Si elle mentionne YHWH, elle parle de Dieu et non seulement du Père. Si elle mentionne théos, c'est qu'elle parle de Dieu ou d'un faux dieu. Si le NT parle de Dieu, elle parle de qui ????? Seulement du Père, seulement du St-Esprit ou seulement du Fils ????? Ou parle-t-elle du Père, du Fils et St-Esprit. ?????

Le Baptème parlait du Père, du Fils et du St-Esprit, autrement dit de Dieu, n'est-ce pas ?????

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.10, 10:29
Message : -----
Néhémie 9:32 Et maintenant, ô notre Dieu, Dieu grand, puissant et redoutable, toi qui gardes ton alliance et qui exerces la miséricorde, ne regarde pas comme peu de chose toutes les souffrances que nous avons éprouvées, nous, nos rois, nos chefs, nos sacrificateurs, nos prophètes, nos pères et tout ton peuple, depuis le temps des rois d’Assyrie jusqu’à ce jour.

Job 36:5 Dieu est puissant, mais il ne rejette personne; Il est puissant par la force de son intelligence.

Psaumes 24:8 Qui est ce roi de gloire? -L’Eternel fort et puissant, L’Eternel puissant dans les combats.


Est-ce que l'adjectif "Tout-Puissant" a toujours été employé pour Dieu ????? Non.

Auteur : fifilleland
Date : 16 janv.10, 10:31
Message : le Royaume du Père est répandu sur la terre et les hommes ne le voient point.

117 Ses disciples lui dirent : " Quel jour le Royaume viendra-t-il ? " " - Il ne viendra pas quand on l'attendra. On ne dira pas : " Voici il est ici ! " ou " Voyez, il est là ! " mais le Royaume du Père est répandu sur la terre et les hommes ne le voient point. "

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.10, 10:31
Message : A Kown
je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ton explication sur Jéhovah se présentant réellement devant Moise.
Et ce n'est d'ailleurs pas du tout l'avis des apôtres. Nous le verrons plus loin.
Prenons d'abord un exemple:
---genèse 31:11-13; Alors l'ange du vrai Dieu (pas le vrai Dieu) m'a dit dans un rêve : Jacob! A quoi j'ai dit : me voici . Il a repris " Lève les yeux, s'il te plait, et vois ...), Je sui le vrai Dieu de Bethel, où tu as oint une colonne......"
Dans ce texte, la personne qui aborde Jacob est clairement identifiée, l'ange du vrai Dieu, et dès lors que la conversation est entamée, il s'identifie à Dieu lui-même, en parlant comme s'il était Dieu.
Y a t'il substitution de l'ange par Dieu qui prend sa place immédiatement. Rien dans ce texte ne l'indique. Et franchement, quelle utilité de faire intervenir un ange qui disparait pour voir aussitôt Dieu prendre sa place.
Plus sérieusement, les anges sont comme signifie ce mot, des messagers. Leur rôle est de parler à la place de Dieu et leur façon de le faire est particulière.
Ils s'expriment comme Jéhovah le ferait lui même.
Un autre exemple: en Genèse 22:11 lorsque Abraham tente de sacrifier son fils quelqu'un intervient: "Mais l'ange du vrai Dieu l'appela des cieux et dit " Abraham, (...) je sais maintenant que tu crains Dieu puisque tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."
Au verset 15 nous lisons: Alors, des cieux, l'ange de Jéhovah appela Abraham pour la deuxième fois et dit: Oui, je jure par moi-même, c'est la ce que déclare Jéhovah, (...) je te bénirai à coup sur(...) parce que tu as écouté ma voix.
Voir aussi Juges 6:11-15.
Outre ces éléments déterminant, nous disposons d'un autre argument décisif, c'est une explication de Paul claire et précise sur le moment le plus fort de la vie de Moise. Lorsqu'il recoit les 10 commandements.
En exode 34 Moise nous fait la narration des faits et au verset 5 il dit: "alors Jéhovah descendit dans le nuage et se plaça là avec lui et proclama le nom de Jéhovah." Je ne doute pas que ce texte vous fasse plaisir, mais il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.
Combien de personnes vont s'adresser à Moise lorsqu'il se trouve sur le mont Sinai. UNE SEULE.
S'agit t'il vraiment de Jéhovah, NON. L'apôtre Paul apporte son témoignage sur cet événement .
En Actes 7:38 il dit: C'est lui (Moise) qui s'est trouvé (...) avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinai.C'est donc d'un ange qu'il s'agissait.
Au verset 53, pour confirmer sa pensée, Paul dit: vous qui avez reçu la Loi par des anges mais ne l'avez pas gardée.
En Galates 3:19 Paul reproduit son explication: Alors, pourquoi la Loi? (...) et elle a été transmise par l'intermédiaire d'anges, par la main d'un médiateur.
Faut-il en rajouter ?
Par contre cette explication s'harmonise parfaitement avec Exode 33:20 qui affirme " nul homme ne peut me voir et pourtant rester en vie.,
Notes s'il te plais que Jéhovah donne cette explication quelques secondes après le verset 11 ou il est dit qu'ils sont face à face.
Ces deux textes ne peuvent se contredire. Il y a donc une autre explication pour le verset 11.
Voila, Kown, pourquoi tu ne peux pas affirmer que c'est jéhovah en personne visible qui s'est adressé à Moise et aux autres fidèles du passé.
Les Ecritures te reprennent 2 Tim 3:16-17.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 16 janv.10, 10:45
Message :

agecanonix a écrit :A Kown
je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ton explication sur Jéhovah se présentant réellement devant Moise.

" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).

" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).

" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).

" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).

" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex.33:11).

" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue." (Ex.33:23).

" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.10, 11:08
Message : Tancrede
Je t'ai lu sur plusieurs interventions et j'interviens pour quelques rectifications.
Philippiens 2:6.
Pourquoi ne pas traduire comme Jean 1:1 ? as tu demandé !!! Mais tout simplement parce que cela n'est pas écrit de la même façon ?
Et puis ton interprétation va beaucoup plus loin que le texte que tu dénatures.
Tu oublies l'essentiel. Pourquoi Paul écrit-il cela dans sa lettre aux Philippiens.
Verset 3: Paul dit:estimant avec humilité que les autres sont supérieurs à vous.
et ensuite il demande de suivre dans ce domaine l'exemple du Christ.
En d'autres termes, Paul va utiliser l'exemple de Jésus pour inciter les chrétiens à considérer les autres comme supérieurs à eux.
Et comment Jésus montre t'il l'exemple . En considérant son Père comme supérieur à lui.
Mais pas seulement sur la terre.
Car la décision de venir sur terre, et de prendre la forme d'un esclave, a été prise dans les cieux.
Et-il necessaire d'expliquer que la décision de partir se prend avant de partir. CQFD
Et cette décision doit selon Paul illustrer le fait que Jésus est humble.
Donc pour suivre le raisonnement de Paul, Jésus prouve son humilité dans les cieux et il le fait en prenant la décision de venir s'abaisser sur terre.
Ne pas comprendre cela serait dramatique car c'est d'une logique implacable.

Je t'ai aussi entendu affirmer que si Dieu chérit son fils, c'est qu'il est idolatre. Je crois rêver !!! Chérir signifie aimer. Or Dieu ,dit la bible, a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils. A ce que je sache, Dieu n'idolatre pas le monde.

Enfin Apocalypse 1:7 et 8.
As tu remarqué la construction de Apoc 1:4 à 8.
versets 4 à 6. ce texte parle des chrétiens et il se termine par Amen. Donc ce qui vient d'être dit est validé.
verset 7. ce texte parle de Jésus et il se termine aussi par Amen. L'idée est donc terminée et validée.
verset 8. ce texte parle de Dieu.
autrement dit entre les versets 7 et 8 il y a l'expression Amen qui les sépare comme elle a séparé les versets 6 et 7.
C'est pourquoi, ces trois parties (séparées par des Amen), sont adressées à des personnes différentes.

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.10, 11:17
Message : Jusmon
Tu auras beau me citer dix fois ces textes, cela ne changera pas le texte de Paul qui affirme plusieurs fois que c'étaient des anges qui parlaient pour Jéhovah.
Relis les exemples que j'ai cités et dis moi où je me trompe au lieu de simplement citer des textes qui ne contredisent absolument pas mon explication.
Expliques moi aussi pourquoi il dit tu ne peux voir ma face en exode 33:20, si au verset 11 il était face à face litterallement avec lui.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 16 janv.10, 11:32
Message :

agecanonix a écrit : verset 8. ce texte parle de Dieu.

"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:8).

L'alpha et l'omega = le premier et le dernier = Pas d'autre après lui = l'unique Dieu engendré = Jéhovah = Jésus-Christ = Le Rédempteur.

"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.10, 11:40
Message : Tancrede
C'est bien gentil mais cela ne prouve rien car je suis d'accord avec ces textes qui ne contredisent pas du tout mon explication.

Auteur : SaN
Date : 16 janv.10, 12:31
Message : Si vous voulez mon avis pour savoir, quel est le rapport de Jésus à Yavé, la meilleure source d'info, sont les prophètes, qui l'ont précédé. Pas vos institutions religieuses, ni leurs pères.

Auteur : fifilleland
Date : 16 janv.10, 13:02
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : "Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:8).

L'alpha et l'omega = le premier et le dernier = Pas d'autre après lui = l'unique Dieu engendré = Jéhovah = Jésus-Christ = Le Rédempteur.

"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

dans plusieurs verset il en parle,j'aurais bien aimer tous les mettre mes...

44.24
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a forme des ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployer les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

47.4
Notre rédempteur, c'est celui qui s'appelle l'Éternel des armées, C'est le Saint d'Israël. -

54.5
Car ton créateur est ton époux: L'Éternel des armées est son nom; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël: Il se nomme Dieu de toute la terre;

je vous laisse sur ca,et ceux qui s' obstine, méditer le bien....

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.10, 13:48
Message : -------
J'avais dit que si le Père considérait Jésus (un Fils qu'il respecte et aime) comme un dieu, il (Dieu) serait lui-même idôlatre. C'est pourtant simple, non ?

Deuxièmement, les humains sont égaux dans leur nature, pas nécessairement dans leur droit et leur position social. Paul n'explique pas une différence entre nature, mais en considération: certains vu comme supérieurs, d'autres comme inférieurs. Considération discriminatoire.

Philippiens ne parle pas de considération discriminatoire, mais de responsabilité. C'était à Jésus, et non au Père, de se dépouiller de sa nature glorieuse pour devenir un humain. C'était au Christ de venir sur cette planète, pas au Père. Car si tu veux vraiment parler d'humilité, ne serait-il pas normal que le Père en ait eu plus que le Fils et qu'il aurait pris la place du Fils pour venir en chair et en os ?????????????????????????????????????????????????????????????????????

La pensée de Þaul dès le début de cette épitre et d'encourager à être au service de l'autre, bien que tous étaient égaux dans leur nature et dans leur forme humaine. L'exemple en avait été donné par le Christ. Christ existant en forme divine, comme le Père, n'a point considéré son égalité comme un obstacle qui aurait pu l'empêcher de devenir serviteur afin de sauver la race humaine.

Je me demande bien qui à l'habitude de triturer (de machouiller) les Saintes Écritures et même mes commentaires ?????

Tancrède

Auteur : fifilleland
Date : 16 janv.10, 16:00
Message : Dieu n'est pas idolâtre mes l'homme oui !
les idolâtre sont ceux qui son cupides, ravisseurs ect...

1Corinthiens 6.9
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,



Apocalypse 21.8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Apocalypse 22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!


la seconde mort mentionner veut dire, la mort de ton Âme.... en pratiquant l'idolâtrie et tout ce qui est mentionner dans ces versets vous transgresser la LOI de Dieu...

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.10, 19:03
Message : ------
Maintenant, je m'adresse aux Témoins de YHWH ouvertement. Écoute-bien ou plutôt lisez-bien ceci.

Je me place un peu à la place des juifs qui ont vu Jésus arrivé en chair et en os. Si Jésus de Nazareth m'avait clairement spécifié qu'il était un dieu venant de la part de Dieu et qu'il fallait se prosterner, s'incliner ou même se courber devant lui car il était le sauveur. Soyez assuré, mais absolument assuré que je l'aurai lapidé immédiatement, même si j'aurai été le seul à poser cette action. Je vous assure que vous auriez posé le même geste. Et malgré qu'il avait changé l'eau en vin, même les premiers disciples l'auraient regardé de travers, mais vraiment pas juste à peu près, avec une pierre dans la main caché dans le dos.

Comprenez-bien. Toute leur vie et de toute génération, les hébreux et les juifs ont appris que seul Dieu sauve, qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu et de surcroit qu'il ne fallait absolument pas se prosterner et/ou adorer d'autre théos que Dieu.

Enfin, en faut-il plus pour bien comprendre le problème que vous "Témoins de YHWH" vous soulevez et supportez ????? Vous qui n'êtes même pas encore capable de comprendre que la Parrousia a eu lieu vers l'an 70.

Franchement, vous ne trouvez pas que vous exagérez à la fin avec vos tortillages des Écritures, franchement ???????????????

Et encore, n'avez-vous pas honte d'avoir commis des meurtres, à cause du refus de transfusions sanguines, au nom de Dieu et d'une très mauvaise imterprétation ????? N'avez-vous pas honte d'avoir parlé en mal de toutes les organisations ????? Quel témoigne laissez-vous autour de vous ????? Les dommages autour de vous, vous ne trouvez pas que c'est assez ????? N'avez-vous pas honte d'avoir traité des membres de vos familles, des amis, comme des renégats. Et là, c'est le psychologue qui parle. N'est-il pas écrit que celui qui ne prend pas soin des membres de sa famille, qu'importe sa croyance et son allégeance, est pire qu'un infidèle ????? Franchement là, vous n'êtes pas écoeurés ?????

Tancrède

Auteur : medico
Date : 16 janv.10, 22:01
Message :

tancrède a écrit : Si pour toi, sortir de Dieu veut dire créé. Si tu engendre un fils, sera-t-il de la même nature que toi ????? Auras-tu créé un fils ou engendré un sembable ?????

Tancrède

c'est pas pour moi mais c'est ce que dit la bible tout simplement.

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.10, 22:02
Message :

tancrède a écrit :---------
Concernant Apoc. 1: 7 à 8, il n'y a que les TJ pour ne pas voir qu'il s'agit de Jésus.

darby et chouraqui mais bon soit en paix [/quote]

Dans ma Darby, j'ai exactement la même chose que Segond. Il s'agit bien de Jésus de Nazareth, le tout-Puissant.

Lorsque la Bible mentionne le Père, elle parle du Père. Si elle mentionne le Fils, elle parle du Fils. Si elle mentionne le St-Esprit, elle parle du St-Esprit. Si elle mentionne Elohim, elle parle de Dieu. Si elle mentionne YHWH, elle parle de Dieu et non seulement du Père. Si elle mentionne théos, c'est qu'elle parle de Dieu ou d'un faux dieu. Si le NT parle de Dieu, elle parle de qui ????? Seulement du Père, seulement du St-Esprit ou seulement du Fils ????? Ou parle-t-elle du Père, du Fils et St-Esprit. ?????

Le Baptème parlait du Père, du Fils et du St-Esprit, autrement dit de Dieu, n'est-ce pas ?????
---------------------
Dans tout le NT, l'expression: Celui qui est, qui était, et qui vient ne s'applique qu'au Christ. Expression qui n'existe pas dans l'AT. Dieu dans l'AT venait sur des nuées, lui-seul. La révélation est la révélation de Jésus-Christ. Jésus est le centre de la révélation. Il est le centre de la Nouvelle Alliance. Il est le Père de la Nouvelle Alliance, comme Esaïe l'avait annoncé. Lorsque Jésus a dit à Calif qu'il verrait désormais le Fils de Dieu venir sur des nuées, avait-il dit que le Père de l'ancienne alliance allait l'accompagner ????? NON.

Alors donc, l'expression: Je suis l'alpha et l'omega (le début et la fin de la Nouvelle Alliance) et qui est, qui était, et qui vient, ne peut s'aplliquer qu'au Christ, le Tout-Puissant de la Nouvelle Alliance.

Le "Amen" ne veut dire que cela s'accomplise, et non une interprétation farfelue, à la Agecanonix.

J'en ai royalement marre de ces interprétations tordus à la con.

Tancrède[/quote]

Auteur : juliepierris
Date : 16 janv.10, 22:29
Message :

Si vous voulez mon avis pour savoir, quel est le rapport de Jésus à Yavé, la meilleure source d'info, sont les prophètes, qui l'ont précédé. Pas vos institutions religieuses, ni leurs pères.

Medico a fait des emules avec un nouveau destructeur en chef de messages le contrariant !
"Penser par soi-même" en detruisant les "pensées" des autres... methode San ?

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 22:53
Message :

tancrède a écrit : darby et chouraqui mais bon soit en paix

Dans ma Darby, j'ai exactement la même chose que Segond. Il s'agit bien de Jésus de Nazareth, le tout-Puissant.

moi j'ai la darby aussi et en apocalypse 1:8 il s'y trouve une * asterixe et si tu lis au début en introduction il y est dit que le cas ou on trouve jéhovah dans le verset il est signalé par l'astericxe

Auteur : juliepierris
Date : 16 janv.10, 23:44
Message : Darby est honnête.
Même s'il note la correspondance avec des attributs de l'AT donnés à Jehovah, il respecte la volonté de l'apotre Jean et de l'apotre Paul et le texte grec et traduit "Seigneur".
Les TJ, eux n'hesitent pas à passer outre et à remplacer Kurios par Jehovah, sans le moindre fondement de quelque manuscrit.
Ils auront à répondre à :
6e commandement : Tu n'utiliseras point le nom de Jehovah, ton Dieu, en vain; car Jehovah ne laissera point impuni celui qui utilisera son nom en vain.

Auteur : fifilleland
Date : 17 janv.10, 00:24
Message :

tancrède a écrit :------
Maintenant, je m'adresse aux Témoins de YHWH ouvertement. Écoute-bien ou plutôt lisez-bien ceci.

Je me place un peu à la place des juifs qui ont vu Jésus arrivé en chair et en os. Si Jésus de Nazareth m'avait clairement spécifié qu'il était un dieu venant de la part de Dieu et qu'il fallait se prosterner, s'incliner ou même se courber devant lui car il était le sauveur. Soyez assuré, mais absolument assuré que je l'aurai lapidé immédiatement, même si j'aurai été le seul à poser cette action. Je vous assure que vous auriez posé le même geste. Et malgré qu'il avait changé l'eau en vin, même les premiers disciples l'auraient regardé de travers, mais vraiment pas juste à peu près, avec une pierre dans la main caché dans le dos.

Comprenez-bien. Toute leur vie et de toute génération, les hébreux et les juifs ont appris que seul Dieu sauve, qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu et de surcroit qu'il ne fallait absolument pas se prosterner et/ou adorer d'autre théos que Dieu.

Enfin, en faut-il plus pour bien comprendre le problème que vous "Témoins de YHWH" vous soulevez et supportez ????? Vous qui n'êtes même pas encore capable de comprendre que la Parrousia a eu lieu vers l'an 70.

Franchement, vous ne trouvez pas que vous exagérez à la fin avec vos tortillages des Écritures, franchement ???????????????

Et encore, n'avez-vous pas honte d'avoir commis des meurtres, à cause du refus de transfusions sanguines, au nom de Dieu et d'une très mauvaise imterprétation ????? N'avez-vous pas honte d'avoir parlé en mal de toutes les organisations ????? Quel témoigne laissez-vous autour de vous ????? Les dommages autour de vous, vous ne trouvez pas que c'est assez ????? N'avez-vous pas honte d'avoir traité des membres de vos familles, des amis, comme des renégats. Et là, c'est le psychologue qui parle. N'est-il pas écrit que celui qui ne prend pas soin des membres de sa famille, qu'importe sa croyance et son allégeance, est pire qu'un infidèle ????? Franchement là, vous n'êtes pas écoeurés ?????

Tancrède

puisque que tu ne veut pas accepter que Jésus Sauve,qu'il est rédempteur et qu'il sont UN,c'est que tu nie...
et sache que la fin est pas venu en l'an 70 cela est impossible....tu na pas honte de dire au autres de tel chose,Dieu a dit pas de transfusion ni de don d'organe ceux qu'il ne veulent pas font bien car il écoute la vois du Seigneur,mes ce qui ce passe sur terre le réalise tu ?la Guerre,les sectes il le font tous au nom de Dieu.tu te rend compte Dieu nous a cree a son image et le Guerrier qui tue son prochain tu en pense quoi ?
Dieu dans sa LOI a dit TU NE TUERAS POINT....les dommage autour de nous tu les vois tu ce qu'il on fait de la terre...
dit moi que pense tu de la Bible ? elle ne dit pas la vérité ? tu la nie....tu ne crois pas au Écritures...elle est parole de vérité....

Matthieu 10.35
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10.37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;
10.38
celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.

normal qu'il y aura des division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
car il est dit Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;


35. Jésus dit : " Là où il y a trois dieux, ce sont des dieux. Là où ils sont deux ou un, je suis avec lui ! "
la ou il y a trois dieu ce sont des dieux,la ou il en a deux ou un je suis avec LUI...

Auteur : agecanonix
Date : 17 janv.10, 01:57
Message : Tancrede
Je me dépèche de te répondre car le temps ou les TJ intervenaient sur ce site va probablement se terminer.
Ce n'est pas parce que tu crois très très fort à une doctrine qu'elle est vraie.
Et ce n'est pas la peine de te mettre en colère , EN METTANT DES GROSSES LETTRES, car cela démontre simplement que nos arguments font mouche.
J'étudie la Bible avec la même rigueur que j'étudiais Rousseau et Montesqieu à l'école.
Et ce n'est parce que certains sont incapables de faire des analyses de textes qui tiennent la route, que je vais en faire autant.
Vous bricolez avec la parole de Dieu et elle vous censure elle-même.
Vous piochez à droite à gauche des textes hors de leur contexte que vous n'avez sans doute jamais lu d'ailleurs, et vous balancez des vérités qui seraient risibles si elles n'étaient pas dramatiques.
Dire que c'est Dieu qui est en face de Moise alors qu'un verset plus haut, Moise dit que c'est un ange. Ce n'est pas une erreur, c'est un mensonge.
Dire que parce que Jésus dit qu'il est un avec son Père c'est la preuve qu'il est Dieu, alors qu'un peu plus loin il dit qu'il est aussi un avec ses disciples, ce n'est pas une erreur, c'est un mensonge.
Dire que certains se proternent devant Jésus comme on le fait devant Dieu, alors que l'on sait que le terme grec veut dire aussi rendre hommage, ce n'est pas se tromper, c'est mentir.
Modifier le sens de Philippiens 2:6 qui veut dire exactement le contraire de ce que vous affirmez, ce n'est pas se tromper, c'est déformer les écritures.
Etre incapable de répondre aux questions qui vous embarrassent et qui annulent toutes vos interventions, ce n'est pas seulement faire le sourd, c'est démontrer votre incapacité à faire s'harmoniser vos croyances avec le reste de la bible.
Vous butinez dans la bible, nous la prenons comme un tout qui ne peut se contredire.
Quand dans Genèse vous dites que l'expression face à face signifie que Jéhovah était là physiquement devant Moise, alors que 30 secondes plus tard Moise demande à le voir et que celui-ci lui répond qu'on ne peut voir sa face, ce n'est pas se tromper, c'est vouloir tellement avoir raison que même être riducule ne vous arrête pas.
Certain d'entre vous comme SaN semblent avoir assez de recul pour réflechir, pour d'autres c'est plutôt l'autisme qui les touche.
Quelques fois, vous avancez un texte, j'y reponds sans doute un peu longuement, et au post suivant vous reballancez le même texte. Vous n'avez même pas lui la réponse.
Et puis je reste sur ma faim.
Aucun texte ne m'a été soumis qui prouve que Jésus disait qu'il était l'égal du Père.
Les seuls arguments sont biaisés, à double sens, retirés du contexte et désavoués par le contexte, ou alors toutes les traductions ne sont pas d'accord avec votre façon de les lire.
J'en conclus que JAMAIS Jésus ne l'a dit, simplement parce qu'il ne pouvait pas le dire.
Par contre il nous a dit: C'est JEHOVAH ton Dieu que tu dois ADORER, et c'est à lui SEUL que tu dois offrir un service sacré. Mat 4:10
a bientôt, peut être

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 17 janv.10, 02:02
Message :

agecanonix a écrit :

Un peu d'humilité agecanoix, s'il y a des choses que tu ne t'expliques pas, certaines personnes peuvent le faire. Suffit de demander.


Pour trouver la vraie religion ou vraie église

Eliminons déjà...

1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part. Un personnage fantasmagorique qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance, matèrielle et immatèrielle à la fois; "Père, Fils et tout ce qu'on veut à la fois - ou l'un ou l'autre selon les criconstances; capable de se prier lui-même. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparue à certains prophètes mais sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible selon sa ressemblance dénuée d'apparence. A laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence, et, même, qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi monstrueuse qu'imaginaire inventée et divinisée par la sottise de l'homme, qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité sans jamais avoir fait d'efforts pour le devenir, et, qui exigerait de nous la même "perfection" sans attendre - rien que ça!

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 17 janv.10, 02:29
Message :

agecanonix a écrit : Aucun texte ne m'a été soumis qui prouve que Jésus disait qu'il était l'égal du Père.

Jésus est un Dieu égal au Père :

"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:8).

L'alpha et l'omega = le premier et le dernier = Le premier-né de la création, pas d'autre après lui = l'unique Dieu engendré = Jéhovah = Jésus-Christ = Le Rédempteur.

"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

Auteur : fifilleland
Date : 17 janv.10, 02:36
Message : comme vous êtes devenue dur d'entendement...comme vous dit la Bible
ne le voyer vous pas Dieu il est partout IL est l'esprit de l'univers...
Ephesiens 4.5
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,

# Moi et le Père nous sommes un.
#Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-ne d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.


Hébreux 9.28
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaitra sans péché une seconde fois a ceux qui l'attendent pour leur salut.

le Fils de l'homme Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous , apparaitra une seconde fois a ceux qui l'attendent pour leur salut.
Luc 9.26
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Pere et des saints anges.

1. Jésus dit : " Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu'à ce qu'il trouve ; lorsqu'il trouvera, il sera troublé; et lorsqu'il sera troublé, il admirera, et il régnera sur l'univers ! "

2. Jésus dit : " Si ceux qui vous guident vous disent : " Voici, le Royaume est dans le ciel ! "- alors les oiseaux du ciel y seront avant vous. S'ils vous disent . " Il est dans la mer ! "- alors, les poissons y seront avant vous Mais le Royaume est à l'intérieur de vous et il est à l'extérieur de vous ! "

Auteur : agecanonix
Date : 17 janv.10, 03:09
Message : Les réponses de Fifilleland et de Jusmon illustrent parfaitement mon dernier post.

Fifilleland me redit pour la 15 ème fois " moi et le Père nous sommes uns "
Et Jusmon pour la énième fois: " Je suis l'Alpha et l'Oméga" et " celui qui est et qui était et qui vient "
Ils n'ont pas encore lu toutes les réponses qui leur ont été apportées sur ces textes et n'y ont donc jamais répondu d'une façon analytique.

Mais je ne doute pas que dans 5 ou 6 posts ces textes réapparaitront comme si c'était la première fois.

Auteur : fifilleland
Date : 17 janv.10, 03:13
Message : Hébreux 9.28
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaitra sans péché une seconde fois a ceux qui l'attendent pour leur salut.

le Fils de l'homme Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous , apparaitra une seconde fois a ceux qui l'attendent pour leur salut.
Luc 9.26
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges.

que Dieu te guide tout simplement....

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.10, 04:50
Message : .

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 17 janv.10, 04:57
Message :

Arlitto a écrit :Bonjour à tous

y'a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre,Jésus est-il YHWH la réponse est non,
si quelqu'un le dit aprés bien avoir lu et compris la bible,la vérité n'est pas en lui,car il ne cherche pas la vérité,mais il cherche à avoir raison...

La réponse est OUI, petit présomptueux.

Jésus est un Dieu égal au Père :

"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:8).

L'alpha et l'omega = le premier et le dernier = Le premier-né de la création, pas d'autre après lui = l'unique Dieu engendré = Jéhovah = Jésus-Christ = Le Rédempteur.

"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

Auteur : fifilleland
Date : 17 janv.10, 05:12
Message : et moi aussi je répond oui qu'il est égal au Père...
tout ceux qui réponde non a cette question signifie qu'il nie...

ces paroles de Jésus : « Je SUIS le chemin, la Vérité et la Vie » (Jn. 14, 6) ; « Qui me
voit, voit le Père » (Jn. 14, 9) ; « Avant qu’Abraham n’existât, moi je SUIS » (Jn. 8, 58) ;
« le Père est en moi, et moi dans le Père » (Jn. 10, 39) ; « le Père et Moi, nous sommes
UN » (Jn. 10, 30). Ou encore, cette phrase de Jean, dans le prologue de son évangile :
« Dieu, Personne ne l’a jamais vu. Dieu Fils Unique, qui est dans le sein du Père, nous
l’a dévoilé » (Jn. 1, 18).
Pour exprimer ce qui est en jeu dans l’« événement Jésus », on parle donc de celui-ci
comme de la Parole ou du « Verbe » de Dieu (du latin « verbum », parole), qui partage la
divinité même de Dieu, qui est identique à Dieu. Ce que Jean exprime ainsi au tout début
de son évangile : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu,
et le Verbe était Dieu » (Jn. 1, 1).

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.10, 06:17
Message : .

Auteur : fifilleland
Date : 17 janv.10, 06:25
Message : dans Esaie et Matthieu

qu'entendez vous par ces verset?
je vous montre

Esaie


7.14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Matthieu

1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.


vous penser quoi de Emmanuel qui signifie Dieu avec nous ?
rejetterai vous le Fils de l'homme,comme il est écrit ?

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 17 janv.10, 06:39
Message :

Arlitto a écrit : mais c'est pas grave car un jour nous serons tous devant le créateur YHWH pour étre jugés...ditent lui qu'il est Jésus ou que son fils et égal à lui...ça lui fera plaisir
ditent lui encore que vous croyez que YHWH est semblabe à Jésus et qu'il est aussi et surtout son égal ,que vous ne croyez pas que Jésus est soumis à YHWH son Dieu et père ,quand vous serez devant lui...ditent lui ,ça lui fera plaisir mes amis
amicalement Arlitto

Bonjour

1/ Jésus c'est Jéhovah (YHWH) comme tu l'appelles.

2/ Jéhovah n'est pas le Père et le Fils à la fois.

3/ Jésus-Christ est subordonné à Dieu mais son égal - tout comme l'ouvrier peut faire tout ce que peux faire son chef est son égal - tout comme ton épouse et ton égale - ou comme tous les êtres humains sont égaux entre eux.

Auteur : fifilleland
Date : 17 janv.10, 07:16
Message : Esaie (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

n'est ce pas être égal au Père ?

le Fils de l'homme Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous...

Auteur : mi-ka-el
Date : 17 janv.10, 07:29
Message : "fifilleland

Esaie (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,

Dieu puissant

Père éternel, Prince de la paix.
le Fils de l'homme Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous...[/quote]
N'oublies pas que Dieu est roi.Pas prince...
exode 7:1 Moîse est fait Dieu par l'éternel ....est-ce un preuve d'égalité d'avec le Père?

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.10, 07:31
Message : Cher jumon et fifilland
quand vous serez devant lui au jour du jugement comme je les déjà dit;dite lui cela ça lui fera plaisir lol
jumon dis;
1/ Jésus c'est Jéhovah (YHWH) comme tu l'appelles.
2/ Jéhovah n'est pas le Père et le Fils à la fois.
3/ Jésus-Christ est subordonné à Dieu mais son égal - tout comme l'ouvrier peut faire tout ce que peux faire son chef est son égal - tout comme ton épouse et ton égale - ou comme tous les êtres humains sont égaux entre eux
pareil pour toi Jumon dit lui tout ça au jour du jugement,ça lui fera plaisir
Arlitto
EdiT par SaN: Va relire la charte du forum.

Auteur : fifilleland
Date : 17 janv.10, 07:41
Message :

mi-ka-el a écrit :"fifilleland

Esaie (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Père éternel, Prince de la paix.
le Fils de l'homme Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous...

N'oublies pas que Dieu est roi.Pas prince...
exode 7:1 Moîse est fait Dieu par l'éternel ....est-ce un preuve d'égalité d'avec le Père? [/quote]

il ne faut pas oter le sens du verset
Esaie (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

l'enfant née qui sera appeler Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

n'est ce pas être égal au Père ?

le Fils de l'homme Emmanuel ce qui signifie (Dieu avec nous)... Dieu fait homme pour nous conduire dans toute la vérité..

Auteur : mi-ka-el
Date : 17 janv.10, 07:55
Message :

fifilleland a écrit : N'oublies pas que Dieu est roi.Pas prince...
exode 7:1 Moîse est fait Dieu par l'éternel ....est-ce un preuve d'égalité d'avec le Père?

il ne faut pas oter le sens du verset
Esaie (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

l'enfant née qui sera appeler Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

d'accord avec toi
n'est ce pas être égal au Père ? non ! mais très bien
Moise qui est allé en agypte était aussi Dieu avec les juifs.

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.10, 08:23
Message : ---------
Exode 4:28 Moïse fit connaître à Aaron toutes les paroles de l’Eternel qui l’avait envoyé, et tous les signes qu’il lui avait ordonné de faire.
Exode 4:30 Aaron rapporta toutes les paroles que l’Eternel avait dites à Moïse, et il exécuta les signes aux yeux du peuple.
Exode 5:1 Moïse et Aaron se rendirent ensuite auprès de Pharaon, et lui dirent: Ainsi parle l’Eternel, le Dieu d’Israël: Laisse aller mon peuple, pour qu’il célèbre au désert une fête en mon honneur.
Exode 7:2 Toi, tu diras tout ce que je t’ordonnerai; et Aaron, ton frère, parlera à Pharaon, pour qu’il laisse aller les enfants d’Israël hors de son pays.

Exode 7:1 L’Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Exode 7:1 lors le Seigneur lui déclara: Écoute, je t’investis d’une autorité divine vis-à-vis du Pharaon; et ton frère Aaron sera ton porte-parole.

Moïse avait été fait Elohim pour Pharaon, pas pour les hébreux. Et Aaron son porte-parole.

Vous, Témoins de YHWH, savez-vous lire le journal de votre ville au moins ?????

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.10, 09:28
Message : ----------
Le NT dit que le rocher spirituel dans le désert, avec les hébreux et Moïse, était Christ. Christ n'était-il pas le spécialiste des montagnes ? Mont des Oliviers, Mont Golgotha, etc... N'avait-il pas l'habitude de discourir sur les monts, les collines de Jérusalem ?

Christ n'était-il pas un messager (la Parole, la Parole faite chair) de YHWH ? L'ange qui parlat avec Moïse, sur la montagne du Sinaï, au nom de l'YHWH (de Élohim) ne fut-il pas Le Fils de Dieu et le Fils de l'homme ?????

52 Lequel des prophètes vos ancêtres n’ont-ils pas persécuté? Ils ont tué ceux qui ont annoncé la venue du seul juste; et maintenant, c’est lui que vous avez trahi et tué.
53 Vous qui avez reçu la loi de Dieu par l’intermédiaire (d'un ange ou) des anges, vous n’avez pas obéi à cette loi (qui vous interdisais de tuer un juste, ton prochain)!

Ainsi, l'Éternel parlait face à face avec Moïse. Face à face, indiquant à coeur ouvert et par vision.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.10, 10:08
Message : --------
Durant l'ancienne alliance, celle de Moïse, celui qui mangeait du sang était retranché du peuple, il n'était pas tué. Mais vous, Témoins de Malheur, vous avec permis le suicide de ceux qui avaient cru en vous et vos fausses doctrines. Gens insensés que vous êtes encore et encore.

Lorsque David et ses amis pris la nourriture, que seul le grand sacrificateur (Et Jésus n'avait-il pas été Le Grand Sacrificateur ?) avait le droit de prendre, cela leur fûent-ils imputé comme un péché et un crime ? NON, NON et NON.

Dieu serait-il injuste et insensé pour ne pas mettre la loi de côté pour faire place au gros bon sens ???????????????? Il n'y a tout simplement aucune loi de Dieu qui prime sur la loi du GROS bon sens et de la vie. Celui qui dira le contraire et tout simplement un très grand stupide et d'une incohérence totale.

De plus, l'ancienne Alliance a été aboli. La loi de Moïse qui expulsa du peuple la personne qui mangeait du sang n'existe plus, tout comme le peuple de l'ancienne alliance.

Et pourtant, Jacques expliqua très limpidement et clairement que 4 préceptes allaient subsister temporairement pour les besoins de cette époque, de transition entre l'ancienne alliance et la Nouvelle (Celle du GROS bon sens).

Car Moïse est encore prêché dans beaucoup de villes où il y avait des juifs et des synagogues. Et cela avait été pour ne pas les scandaliser et faciliter leur passage intellectuel à la Nouvelle Alliance.

21 Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu’on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.

Vous avez fait de la Parole Dieu de la superstition meurtrière, insensés que vous-êtes.

Vous avez commis des meurtres, vous remplissez les salles de personnes qui ont des besoins psychiatriques. Vous avez démolis des familles. On vous a interdit de juger dans une cour de justice. Mais vous êtes bien heureux de voir condamner des gens qui auraient pu vous nuir et vous faire du mal. N'est-ce pas ce que Pilate fit en se levant les mains et en faisant condamner le Juste ?????

Et vous osez prétendre être les disciples du Christ et de YHWH.

Tancrède

Auteur : fifilleland
Date : 18 janv.10, 02:50
Message : Tancrède

reste dans ton endoctrinement !

Auteur : mi-ka-el
Date : 18 janv.10, 05:12
Message : "tancrède"de quelle confession reliieuse es- tu? je te lis plusieurs fois tu es trés agressif dommage! Mais par contre j'apprécie que tu prenne la bible comme référence

tu écris

Exode 4:28 Moïse fit connaître à Aaron toutes les paroles de l’Eternel qui l’avait envoyé, et tous les signes qu’il lui avait ordonné de faire.
Exode 4:30 Aaron rapporta toutes les paroles que l’Eternel avait dites à Moïse, et il exécuta les signes aux yeux du peuple.
Exode 5:1 Moïse et Aaron se rendirent ensuite auprès de Pharaon, et lui dirent: Ainsi parle l’Eternel, le Dieu d’Israël: Laisse aller mon peuple, pour qu’il célèbre au désert une fête en mon honneur.
Exode 7:2 Toi, tu diras tout ce que je t’ordonnerai; et Aaron, ton frère, parlera à Pharaon, pour qu’il laisse aller les enfants d’Israël hors de son pays.
Exode 7:1 L’Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
Exode 7:1 lors le Seigneur lui déclara: Écoute, je t’investis d’une autorité divine vis-à-vis du Pharaon; et ton frère Aaron sera ton porte-parole.
Moïse avait été fait Elohim pour Pharaon, pas pour les hébreux. Et Aaron son porte-parole.
Vous, Témoins de YHWH, savez-vous lire le journal de votre ville au moins ?????

Il est divin ou Dieu pour pharaon et pour Aaron.
Pharaon représente le peuple d'égypte et Aaron et un 'israélite
en genese 4: 15 Tu lui parleras et tu mettras ces paroles dans sa bouche ; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire. 16Il parlera pour toi au peuple ; il te servira de bouche, et tu(Moïse) tiendras pour lui (Aaron) la place de Dieu. 17Prends dans ta main ce bâton avec lequel tu opéreras les signe.
cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.10, 18:28
Message : --------
Penses-tu que Aaron, un homme de Dieu acquéri, expérimenté, un hébreu qui était au courant qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et que tous les autres dieux sont des faux, aurait compris que Moïse était un dieu intermédiaire ??????????????????????????

En fait , ce passage explique que pour Aaron, Moïse représentait Dieu (tenait la place de Dieu), et (que lui) Aaron représentait Moïse, la bouche de Moïse devant le peuple et devant Pharaon.

Ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre cela. Encore une autre preuve des ravages cognitifs des Témoins...

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 18 janv.10, 19:22
Message :

tancrède a écrit : Ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre cela. Encore une autre preuve des ravages cognitifs des Témoins...
Tancrède

Tancrède ,
jusqu'a présent vous aviez une communication agréable , mais introduire de tels mots n'est pas ce que nous attendons de chacun de nous dans nos échanges . Ils ne font qu'exacerber les passions et l'agressivité .
Je ne permettrais pas de parler de ravages fait par votre confession ....que j'ignore d'ailleurs .
De plus je ne connais pas ce m'sieu Papineau ...
Redevenons ce que nous devons êtres : des hommes et des femmes respectueux , même si nous avons été a mauvaise école durant des semaines , poussés par un individu dont c'était le moyen de se faire remarquer pour exister .
Toujours cordialement
Elihou

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.10, 20:09
Message : --------
Élihou, il y a des fois où il est nécessaire de hausser le ton et d'expliquer des choses graves. Je suis dans le milieu des organisations depuis 32 ans et j'ai totalement, en 3 dimensions, vu les ravages que font ces organisations, tous sans exception. Ma profession de psychologue m'a emmener à aider beaucoup de personnes qui fréquentent ou qui avaient fréquenté des organisations religieuses. Et dans plusieurs cas, on venait me consulter avec des frais honoraires bas et même gratuitement. Je ne me réjouis pas des malheurs des autres, même si on me paye pour donner des conseils. J'ai vu des gens complètement déboussolés, des familles détruites, des carrières brisées, etc. Vous savez très bien de quoi je parle.

Ce n'est pas les individus qui fréquentent les organisations qui m'exaspèrent, mais les dirigeants qui manipulent et qui trompent les gens. C'est toujours et toujours la même histoire. Il n'y a aucune organisation religieuse sur la planète, et cela depuis l'aube de l'humanité, qui ne s'est jamais bourrée les poches. C'est leur seul but et toutes les ruses sont entièrement utilisés pour arriver à ces fins. Les gouroux, les dirigeants des organisations sont des êtres extrêmement dangereux.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 18 janv.10, 22:33
Message : Tancrede
Tu viens d'énoncer une condamnation.
Tu affirmes que toutes les organisations religieuses se bourrent les poches.
Comme tu parles en ce moment à des TJ, c'est donc nous qui sommes visés et ton allusion est à peine voilée.
Alors il va falloir le prouver. ou alors retirer tes paroles et t'excuser.
Si tu affirmes cela, c'est que tu es soit un menteur, ou que tu disposes d'informations que nous TJ nous n'avons pas.
Tu te dis psychologue, permet moi d'en douter car ton analyse à l'emporte pièce indique que tu t'emportes facilement ce qu'il bon psychologue ne fera jamais.
Donc, nous attendons tes preuves ou même tes indices, on s'en contentera.
ou tes excuses!!!
je ne te lacherai pas avant que tu ne te sois expliqué.

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.10, 22:57
Message : --------
Celui qui croit qu'il y a ne serait-ce qu'une seule organisation religieuse honnête est d'une naïveté extraordinaire.

Et ça, tout le monde le sait, sauf, évidemment, celui qui fait une confiance aveugle à son ou ses gouroux, il en va de soi. Ce n'est pas à moi d'apporter des preuves. C'est à toi de vérifier à 100%. Mais ça, on ne te permettra pas de le faire. C'est toujours la procédure. Toujours.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 18 janv.10, 23:12
Message : C'est de la lacheté.
Tu balances une accusation.
Tu es incapable de la prouver.
Tu fais de l'amalgame.
Tu te contentes de généralités.
Et tu t'en vas tel un pyroman bien content de ton forfait.
un peu de courage Tancrede.

Auteur : Rose
Date : 19 janv.10, 00:20
Message : Bonjour, voici les "petits" biens de la Watchtower. Ceux ci sont composés de théatres, de grands restaurants, de building avec des bureaux, ainsi que des actions dans des usines d'armements.

119 COLUMBIA HEIGHTS BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 1,120,500.00

89 HICKS STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 359,730.00

169 COLUMBIA HEIGHTS BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 2,418,300.00

COLUMBIA HEIGHTS BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 44,370.00

FRONT STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 113,850.00

FRONT STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 382,050.00

177 FRONT STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 88,740.00

50 ORANGE STREET UNIONDALE NY 11553 NY N/A info $ 142,200.00

29 COLUMBIA HEIGHTS BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 10,395,000.00

76 WILLOW STREET BROOKLYN NY 11243 NY N/A info $ 41,600.00

80 WILLOW STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 162,540.00

90 SANDS STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 17,759,250.00

200 WATER STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 377,100.00

YORK STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 106,848.00

8 CLARK STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 448,650.00

161 COLUMBIA HEIGHTS BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 193,500.00

105 WILLOW STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 66,624.00

360 FURMAN STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 13,752,000.00

137 PEARL STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 2,101,500.00

JAY STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 1,318,500.00

61 ADAMS STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 1,665,000.00

107 ADAMS STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 2,254,500.00

64 PROSPECT STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 1,773,000.00

107 COLUMBIA HEIGHTS FLUSHING NY 11378 NY N/A info $ 4,009,500.00

34 ORANGE STREET SAINT LOUIS MO 63179 NY N/A info $ 80,820.00

67 LIVINGSTON STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 1,064,700.00

FRONT STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 46,350.00

79 WILLOW STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 9,238,500.00

183 COLUMBIA HEIGHTS BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 447,120.00

51 YORK STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 245,700.00

81 PROSPECT STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 766,800.00

97 COLUMBIA HEIGHTS CLEVELAND OH 44115 NY N/A info $ 2,907,900.00

67 REMSEN STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 153,900.00

86 MONTAGUE STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 7,087,950.00

1-299 WATCHTOWER DR WALKHILL, NY NY 12589 info $ 8,909,800.00

2800 RT 22 WALKHILL, NY NY 12589 info $ 108,355,300.00

2851 RT 22 WALKHILL, NY NY 12589 info $ 2,200,000.00

RT 311 WALKHILL, NY NY 12589 info $ 3,400.00

2721 RT 22 WALKHILL, NY NY 12589 info $ 144,600.00

TOTAL $ 202,747,692.00

http://www.brooklyntower.com/page12.htm

Auteur : medico
Date : 19 janv.10, 04:13
Message :

Rose a écrit :Bonjour, voici les "petits" biens de la Watchtower. Ceux ci sont composés de théatres, de grands restaurants, de building avec des bureaux, ainsi que des actions dans des usines d'armements.

119 COLUMBIA HEIGHTS BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 1,120,500.00

89 HICKS STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 359,730.00

169 COLUMBIA HEIGHTS BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 2,418,300.00

COLUMBIA HEIGHTS BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 44,370.00

FRONT STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 113,850.00

FRONT STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 382,050.00

177 FRONT STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 88,740.00

50 ORANGE STREET UNIONDALE NY 11553 NY N/A info $ 142,200.00

29 COLUMBIA HEIGHTS BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 10,395,000.00

76 WILLOW STREET BROOKLYN NY 11243 NY N/A info $ 41,600.00

80 WILLOW STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 162,540.00

90 SANDS STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 17,759,250.00

200 WATER STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 377,100.00

YORK STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 106,848.00

8 CLARK STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 448,650.00

161 COLUMBIA HEIGHTS BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 193,500.00

105 WILLOW STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 66,624.00

360 FURMAN STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 13,752,000.00

137 PEARL STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 2,101,500.00

JAY STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 1,318,500.00

61 ADAMS STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 1,665,000.00

107 ADAMS STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 2,254,500.00

64 PROSPECT STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 1,773,000.00

107 COLUMBIA HEIGHTS FLUSHING NY 11378 NY N/A info $ 4,009,500.00

34 ORANGE STREET SAINT LOUIS MO 63179 NY N/A info $ 80,820.00

67 LIVINGSTON STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 1,064,700.00

FRONT STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 46,350.00

79 WILLOW STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 9,238,500.00

183 COLUMBIA HEIGHTS BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 447,120.00

51 YORK STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 245,700.00

81 PROSPECT STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 766,800.00

97 COLUMBIA HEIGHTS CLEVELAND OH 44115 NY N/A info $ 2,907,900.00

67 REMSEN STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 153,900.00

86 MONTAGUE STREET BROOKLYN NY 11201 NY N/A info $ 7,087,950.00

1-299 WATCHTOWER DR WALKHILL, NY NY 12589 info $ 8,909,800.00

2800 RT 22 WALKHILL, NY NY 12589 info $ 108,355,300.00

2851 RT 22 WALKHILL, NY NY 12589 info $ 2,200,000.00

RT 311 WALKHILL, NY NY 12589 info $ 3,400.00

2721 RT 22 WALKHILL, NY NY 12589 info $ 144,600.00

TOTAL $ 202,747,692.00

http://www.brooklyntower.com/page12.htm

le rapport avec le sujet sur JESUS ?

Auteur : agecanonix
Date : 19 janv.10, 05:07
Message : Une chose est de lister les biens WT.
Une autre chose est de dire qu'ils sont la propriétés d'un individu.
Que la WT possède des locaux pour imprimer des publications, logers les benevoles qui travaillent au siège, est une chose.
Affirmer qu'un gourou ou plusieurs s'en met plein les poches, est une autre chose.
Et puis ta liste prouve le contraire de ce que tu affirmes.
Car l'anormal serait qu'il y ait rien du tout. Avec les dons mêmes modiques que la WTrecoit, si tout avait disparu, là tu pourrais crier au sacndale.
Rose, si tu es honnete, tu nous dira ta religion et on pourra faire la liste de ses biens aussi.
Et la, on pourra se marrer

Auteur : mi-ka-el
Date : 19 janv.10, 05:54
Message :

agecanonix a écrit :C'est de la lacheté.
Tu balances une accusation.
Tu es incapable de la prouver.
Tu fais de l'amalgame.
Tu te contentes de généralités.
Et tu t'en vas tel un pyroman bien content de ton forfait.
un peu de courage Tancrede.

Tu vois tancrede est alors un paranoïa pour lui parce qu'il y a des voleurs tout le mondes est une voleur

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.10, 10:31
Message :

agecanonix a écrit :Une chose est de lister les biens WT.
Une autre chose est de dire qu'ils sont la propriétés d'un individu.
Que la WT possède des locaux pour imprimer des publications, logers les benevoles qui travaillent au siège, est une chose.
Affirmer qu'un gourou ou plusieurs s'en met plein les poches, est une autre chose.
Et puis ta liste prouve le contraire de ce que tu affirmes.
Car l'anormal serait qu'il y ait rien du tout. Avec les dons mêmes modiques que la WTrecoit, si tout avait disparu, là tu pourrais crier au sacndale.
Rose, si tu es honnete, tu nous dira ta religion et on pourra faire la liste de ses biens aussi.
Et la, on pourra se marrer

Si l'argent n'appartient pas à la classe dirigeante, le jour où la Watchtower fermerait ses portes, crois-tu que tu serais assuré d'avoir ta part ????? Crois-moi, tu n'aurais même pas une miette. La réalité, c'est que tout se fric appartient à la classe dirigeante et les actionnaires. Tu ne verras jamais la couleur de tout ce fric.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 19 janv.10, 10:42
Message : tancrede
rassures toi, la WT n'est pas là de fermer ses portes.
300 000 baptèmes par an. On serait plus vers des agrandissements.
Mais tu te dégonfles Tancrede. Et ton argument est bidon. Tu reconnais qu'il n'y a pas d'enrichissement des responsables TJ et tu ne peux apporter qu'une interrogation sur ce que deviendra le patrimoine immobilier si nous disparissons.
C'est tout ce que tu as à avancer à l'appui des tes accusations tonitruantes.
La montagne accouche d'une souris.

Auteur : medico
Date : 19 janv.10, 11:07
Message : le sujet dérape dure nous devrions parler sur JESUS et pas autre chose.
a moins que nos détracteurs soient a coure d'argument ce qui explique cette dérive.

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.10, 11:39
Message : -------
Tu es vraiment un idiot avec un gabarit vraiment exceptionnel.

Tu n'a pas encore compris qu'aussitôt qu'on s'enregistre au gouvernement, à la bourse, c'est pour faire de l''argent et se bâtir un empire. Comment est-il possible d'être aussi naïf et con à la fois ?????????????????????????? Les Tj sont exactement comme l'église catholique. Une vraie photocopie.

Les apôtres et les disciples se sont-ils bâti une empire ou un royaume spirituel ????????????????????????????????????????

Lorsque les gens leur apportaient des montants d'argent, se sont-ils achetés des chameaux de luxe avec air climatisé ????? se sont-ils acheté des palais ????? Se sont-ils enregistré dans l'empire romain comme une entreprise ?????

Ils ne gardèrent rien. Ils évangélisèrent sans argent, ni or, etc....

Le bureau chef à Jérusalem, avec Pierre et Jacques, a-t-il élu domicile dans un palais ?????

Jésus est-il né dans un palais ?????

Les apôtres (les vraies de vraies disciples) redistribuèrent l'argent parmi les indigents. Ils n'avaient point de cité permanente, ni palais, ni empire, ni accumulation d'argent sur cette terre mais attendaient la cité céleste.

Vous êtes aussi charnels que les pharisiens et les vampires de ce monde.

Comment osez-vous vous prétendre serviteurs du Christ ?????

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 19 janv.10, 11:44
Message :

Rose a écrit :Bonjour, voici les "petits" biens de la Watchtower. Ceux ci sont composés de théatres, de grands restaurants, de building avec des bureaux, ainsi que des actions dans des usines d'armements.TOTAL $ 202,747,692.00

Et bien Rose au moins les T.J. communique leur patrimoine !
Car tout le monde sait ce que vallent ces bâtiments , construits ou restaurés par des bénévoles .C'est public et il y aun compte rendu chauqe année des sommes dépensées.
Ils ne le sont pas pour faire de la spéculation immobiliaire comme les Palais romains catholiques !

Et ce patrimoine n'est pas fait de restaurants de luxe ,comme vous l'insinuez , mais de cafétérias pour les bénévoles et les béthélites qui sont des membres d'une communauté religieuse , ou des appartement de grand standing!....comme les palais épiscopaux dont on entretien en France les bâtiments et les cathédrales avec l'argent public , catholique ou non. Et j'y participe malgré moi ! ! ! ! ! ! !
Quand a vous aucun denier du culte ne vous a été demandé pour nous que je sache ?
Qui est bourré d'oeuvre d'arts ? Le vatican . Une seule d'entre elles vendue aux enchères che Drouot ( comme la Piéta de Michel -Ange ) permettrait de reconstruire une partie de Port au Prince ! ! ! !

Le bâtiments sont a usage d'apartements pour les bénévoles et les imprimeries pour l'impression . Quel est le rapport en effet ?
les membres du Collège mondial ont juste chacun un studio de deux pièces . Leur entretien , nourriture , vêtements , est pris en charge .par la communauté , et ils ne touchent pas de salaire .Les membres âgées ne sont pas mis en maison de retraite , il sont gardés et soignés sur place.
, est qu'une personne a désiré faire don de ses biens a sa mort, a l'association pour les oeuvres d'édition. Quand les frères ont touché le leg, il se sont aperçu qu'il y a vait dedant en effet, des actions de ce type , qu'ils ont vendu IMMEDIATEMENT .

Des théatres ?
Vous vous moquez du monde ?
Les frères américains aveint besoin d'une salle d'assemblée de 3500 places, un théâtre était a l'abandon . Il l'on acheté et restauré dans l'état d'origine grâce a des volontaires de métier. Ce théatre est maintenant classé! ! ! Et ne sert pas a faire du French- Can-Can ou donner des pièces de théâtres , mais de lieu de culte !
Votre insinuation est malhonête , et calomniatrice .
Au fait qu'ellle est votre confession Rose ? ?qu'on fouille un peu....?
Vous avez du culot avec l'argent qui serait placé dans l'armement !
Car la vraie histoire que vous ne raccontez pas bien sûr

Auteur : Elihou
Date : 19 janv.10, 21:31
Message :

tancrède a écrit :--------
Celui qui croit qu'il y a ne serait-ce qu'une seule organisation religieuse honnête est d'une naïveté extraordinaire.
Et ça, tout le monde le sait, sauf, évidemment, celui qui fait une confiance aveugle à son ou ses gouroux, il en va de soi. Ce n'est pas à moi d'apporter des preuves. C'est à toi de vérifier à 100%. Mais ça, on ne te permettra pas de le faire. C'est toujours la procédure. Toujours.
Tancrède

Tancrède , que vient faire ce genre de considération ,même si cela existe , dans un sujet dont le titre est :

Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

C'est pourrir un sujet .
Ce forumn'est pas pour faire des reproches justifiés ou non a des Eglises , mais a discuter théologie , interprétation des versets ou des dogmes.
Cette technique est sytématiquement utilisée lorsqu'on n'a plus d'arguments....

Si vous en avez , faites nous en part .

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.10, 21:40
Message : --------
Des arguments ? Mais j'en suis presque qu'à 2000 postages. Je crois que c'est plus que suffisant. Une majorité des gens ont compris et le reste est probablement sur le point. En autre, je suis pratiquement certain qu'Eliaqim a compris, lui qui discrètement a sûrement lu tous mes commentaires. Ma spécialité est de vulgariser. Tu n'as pas fini de t'en rendre compte. Surtout dans le Sujet: Le péché et la possible étude. À bientôt.

Tout ce que j'explique, les dirigeants de la Watchtower le savent depuis très, très longtemps. Mais malheureusement, nous sommes depuis longtemps à l'époque de l'occultation et du trafiquage. Ça ne peut faire autrement, puisque les dirigeants des Mennonites, Baptistes, Pentecôtiste, Catholiques, etc. ont tout compris depuis très très très longtemps. Mais c'est tellement payant de manipuler les gens et d'occulter la vraie bonne compréhension des Écrits. Amen et adorons le dieu $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$...........................exposant 99...

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 19 janv.10, 23:02
Message :

Vous êtes aussi charnels que les pharisiens et les vampires de ce monde.
. Mais malheureusement, nous sommes depuis longtemps à l'époque de l'occultation et du trafiquage.
Mais c'est tellement payant de manipuler les gens et d'occulter la vraie bonne compréhension des Écrits. Amen et adorons le dieu $? $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$...........................exposant 99...
Comment osez-vous vous prétendre serviteurs du Christ????

Calmez –vous Tancrède ,
nous revenons a l’insulte gratuite comme aux plus beaux jour de Julie/César .
L’insulte n’est pas un moyen de communication convaincant .
Pourquoi avoir dévié du sujet : Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?
Si je vous ai demandé d’apporter des preuves nouvelles , ce sont des preuves bibliques sur le sujet en cours et non de construire une diatribe sur l’emploi de l’agent des fidèles qui est un autre sujet .
Personnellement je n’ai pas a me préoccuper d’Elyaquim que je ne connais pas Il pense ce qu’il veut , et moi aussi .
Mais se servir d’un forum pour régler ses comptes et sur un sujet qui n’a aucun rapport , est plus que tendancieux et sens la difficulté a répondre « au sujet posé »
Si c’est cela le sujet est clos . C’est une tentative tout simplement de s’éclipser …..
Alors Tancrède , on reprend le sujet OUI ou NON ?
Toujours cordialement malgré cela
Elihou

Auteur : Elihou
Date : 19 janv.10, 23:06
Message : Pas de réponse de Rose ?
Qu'elle est votre confession?
Nous sommes tous honnnête a ce sujet ......
Peut-être pour vous mettre a l'abri d'un effet miroir ?
Elihou

Auteur : agecanonix
Date : 20 janv.10, 07:36
Message : Tancrede
Mais c'est qu'il perd son calme le tancrenichou.
Il a été pris par la patrouille et tout énervé, le voilà qui est grossier.
Aucun TJ au béthel ou ailleurs ne s'est jamais enrichi. Même nos plus virulants opposants (comme toi) enragent (comme toi aussi) de ne pouvoir le prouver.
Des commissions parlementaires pourtant résolument hostiles ont été obligées à leur corps déféndant, de le reconnaitre.
Elles écrivent: pas d'enrichissement personnel, l'argent n'est pas le but des TJ
C'est pas mal, non ? Et surtout ça énerve, hein?
Rien n'est superflu chez nous, nos salles sont fonctionnelles, sans plus. Les premiers chrétiens ne considéraient pas l'argent comme tabou. Il y avait une caisse commune lorsque Jésus circulait avec ses apôtres. Après la pentecôte, les dons étaient collectés par les apôtres (épisode d'Ananias et Saphira), et lorsqu'il y a eu une famine en judée, des dons ont été rassemblés pour venir en aide au chrétiens.
Pour nous c'est un moyen, pas un but. Et c'est bien ça qui t'énerve.
Alors tant que tu n'auras que des noms d'oiseaux à nous opposer comme argument, prends quelques vacances.

Auteur : medico
Date : 20 janv.10, 09:17
Message : le sujet dérape

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.10, 11:35
Message : ------
Je sais, le sujet dérape, mais........

Les moines boudhistes se poignent le gros beigne et la bedaine et ne fou rien de la journée, sauf prier et manger et aller aux chiottes. Pourtant, les villageois leur apportent les meilleurs fruits, légumes, etc..., car ils les considèrent comme des sages et des pieux. Et pourtant, c'est bien le contraire. Les pieux, ce sont les imbéciles qui nourrissent ces gros plein de soupe, des pieux extrêmements naïfs.

C'est la même chose avec toutes les organisations religieuses. Je discute souvent et depuis longtemps avec des gens de tous les âges, et tous sont d'accord avec ces faits. Même des anciens catholiques demeuré pieux, et même des catholiques âgés, au fil des années et de leur expérience, sont écoeurés de voir les richesses non-partagés du Vatican et de voir quand réalité, Rome n'est qu'une entreprise au nom de la foi.

Si des personnes âgées sont capable de reconnaître cela, pourquoi ne le pourriez-vous pas ????? Êtes-vous moins sage qu'eux ? Apparemment oui. Mais les années passeront et les évidences resteront. Vous verrez, vous verrez....

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.10, 13:24
Message : --------------
Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?
-----------------------------------

A-t-il déjà dit qu'il ne l'était pas ????? Avait-il besoin de le dire ?????

Un prince qui représentait son père, le roi, avait-il besoin de dire à son peuple, qu'il était égal au roi ?????

Avait-il besoin d'expliquer à son peuple qu'il était humain comme son père, le roi, donc de même nature, et donc égal à ce niveau ?????

C'est souvent dans la simplicité qu'on trouve les vraies réponses et solutions, n'est-ce pas ?????


Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 20 janv.10, 19:24
Message : Tancrede
Je remarque que tu te montres un peu plus sage. Je considère que tu regrettes tes excès et que t'en tiens à des réalités.
Tu parles de sagesse, la première consiste à ne parler que lorsque l'on a quelques choses à dire et à n'accuser que lorsque l'on est capable de prouver.
mais passons et revenons à notre sujet.
Je suis toujours sans réponse à ma question. Jésus a t'il dit un jour qu'il était l'égal de Dieu ?
Une chose est de dire comme toi qu'il n'avait aucune raison de le faire ?
Une autre chose est de constater qu'il a tout fait pour que ses disciples ne viennent pas à le croire ?
Le nier n'est pas du tout ne pas le dire !!

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.10, 19:53
Message :

agecanonix a écrit :Tancrede
Je remarque que tu te montres un peu plus sage. Je considère que tu regrettes tes excès et que t'en tiens à des réalités.
Tu parles de sagesse, la première consiste à ne parler que lorsque l'on a quelques choses à dire et à n'accuser que lorsque l'on est capable de prouver.
mais passons et revenons à notre sujet.
Je suis toujours sans réponse à ma question. Jésus a t'il dit un jour qu'il était l'égal de Dieu ?
Une chose est de dire comme toi qu'il n'avait aucune raison de le faire ?
Une autre chose est de constater qu'il a tout fait pour que ses disciples ne viennent pas à le croire ?
Le nier n'est pas du tout ne pas le dire !!

Effectivement, Jésus a donné beaucoup d'explications sur le fait que son Père avait hierarchiquement plus d'autorité. C'est la même chose avec un roi qui concède son autorité à son fils qui est prince. En fait, le fils à la même autorité que le père, le roi, lorsqu'il représente son père, pas plus, ni moins. Mais là, n'est pas et n'a jamais été la question. La vraie question est de savoir si le Christ à la même nature que le Père. Et la réponse est définitivement oui. Alors donc, à ce niveau, il est égal au Père.

Laisse-moi te poser une question: À titre d'humain, considères-tu que ton fils, si tu en as un, est égal à toi ?????

Pour ce qui est d'accuser les organisations, je les accuserais aussi longtemps que je vivrais, car c'est la Bible qui les condamnes. Car de telles organisations sont très clairement des entreprises à faire de l'argent et du lessivage d'encéphale. Des organisations qui ressemblent tous à l'organisation des pharisiens que Jésus condamnait très fortement. La racine de tous les maux est l'amour de l'argent est cela très évident dans toutes les organisations.

Tancrède

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 20 janv.10, 20:02
Message :

tancrède a écrit :
Effectivement, Jésus a donné beaucoup d'explications sur le fait que son Père avait hierarchiquement plus d'autorité. C'est la même chose avec un roi qui concède son autorité à son fils qui est prince. En fait, le fils à la même autorité que le père, le roi, lorsqu'il représente son père, pas plus, ni moins. Mais là, n'est pas et n'a jamais été la question. La vraie question est de savoir si le Christ à la même nature que le Père. Et la réponse est définitivement oui. Alors donc, à ce niveau, il est égal au Père.

Laisse-moi te poser une question: À titre d'humain, considères-tu que ton fils, si tu en as un, est égal à toi ?????

Tancrède

Parfaite réponse, tancrède.

Auteur : mi-ka-el
Date : 20 janv.10, 22:00
Message : "tancrède" bonjour

Effectivement, Jésus a donné beaucoup d'explications sur le fait que son Père avait hierarchiquement plus d'autorité. C'est la même chose avec un roi qui concède son autorité à son fils qui est prince. En fait, le fils à la même autorité que le père, le roi, lorsqu'il représente son père, pas plus, ni moins. Mais là, n'est pas et n'a jamais été la question. La vraie question est de savoir si le Christ à la même nature que le Père. Et la réponse est définitivement oui. Alors donc, à ce niveau, il est égal au Père.

ce n'est pas parce que le Père a la même nature que le fils que Jésus est égal au Père!
Tous les anges sont de nature divine comme tous les hommes sont de nature humaines psaumes 97:7 .. dieux ou divins (Anges) se prosternent devant le fils

Laisse-moi te poser une question: À titre d'humain, considères-tu que ton fils, si tu en as un, est égal à toi ?????

Moi je dirais que le Père est naît avant et n'est pas à certains égare égal au fils!
Maintenant prenons la famille pour exemple puisque tu y viens .
Tu es d'accord de dire que jésus est un parfait enseignant!?
S'il voulait faire comprendre qu'il était égal au Père, pourquoi n'a-t-il pas utilisé une image compréhensible aux humains?
Par exemple, pourquoi n'a-t-il pas dit:"qu'il était le jumeau de Dieu?" Car pour les humains cela ferait comprendre la réalité qu'il est égal à Dieu son frère!

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.10, 22:09
Message : -----
7 Ils sont confus, tous ceux qui servent les images, Qui se font gloire des idoles. Tous les dieux se prosternent devant lui.

Ce passage parle de ceux qui ont conçus des divinités. Et d'une manière satirique, le psalmiste leur dit: Que tous ces faux dieux se prostèrnent devant Dieu.

Je te l'avais dit Mi-ka-el que tu sortais ta théologie d'une boîte de Cracker Jack. Tu ne comprend pas la Bible, tout simplement.

Christ le dit lui-même: Je suis excerchomai (sorti, extirpé) du Père. Aucun ange n'a été excerchomai-er de Dieu.

Et tu rabachanes toujours les même passages, que tu ne comprends même pas d'ailleurs. Un discourt ne devient pas vérité à force de répétition. Autrement dit, n'essaye pas de sortir un lapin du chapeau sans trucage.

Tancrède

Auteur : fifilleland
Date : 20 janv.10, 22:21
Message : et toi tancrede la comprend tu la Bible ?
7Ils sont confus, tous ceux qui servent les images, Qui se font gloire des idoles. Tous les dieux se prosternent devant lui.
la version tancrede comprend>>Ce passage parle de ceux qui ont conçus des divinités. Et ironiquement, le psalmiste leur dit: Que tous ces faux dieux se prostèrnent devant Dieu.
tu te trompe,ce n'est pas ca que la Bible dit:


*Ils sont confus, tous ceux qui servent les images, Qui se font gloire des idoles. Tous les dieux se prosternent devant lui.*

voyer vous combien vous êtes confus,
tout ceux qui servent les images,
Qui se font gloire des idoles.
Tous les dieux se prosternent devant lui.

Dieu vous a demander
tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 20 janv.10, 22:35
Message :

mi-ka-el a écrit : Moi je dirais que le Père est naît avant et n'est pas à certains égare égal au fils!

Mikael, tu ne t'en sors plus ! Tu deviens pathétique.

Auteur : mi-ka-el
Date : 20 janv.10, 22:46
Message : tancrède"

7 Ils sont confus, tous ceux qui servent les images, Qui se font gloire des idoles. Tous les dieux se prosternent devant lui.

Ce passage parle de ceux qui ont conçus des divinités. Et ironiquement, le psalmiste leur dit: Que tous ces faux dieux se prosternent devant Dieu.

mais non! psaume 97: 7 est Celui qui est repris par l'apôtre Paul en Hebreux 1:6 " que tous les anges adorent!"
ainsi je te renvois ton compliment

tancrède que tu sortais ta théologie d'une boîte de Cracker Jack. Tu ne comprend pas la Bible, tout simplement.
Et tu rabachanes toujours les même passages, que tu ne comprends même pas d'ailleurs. Un discourt ne devient pas vérité à force de répétition. Autrement dit, n'essaye pas de sortir un lapin du chapeau sans trucage.

pour un psychologe

tencrède signe par "tantd'erreurs" cela te va mieux

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.10, 00:09
Message : TANCREDE
A la lecture d'un de tes derniers posts je me rends compte que tu fais un grosse erreur d'analyse.
Lorsque tu me demandes si mon fils m'est égal.
Tu es en train de considerer que le monde des humains et le monde des esprits (anges + Dieu) obeissent aux mêmes règles.
Tu oublies qu'il y a une différence fondamentale.
Les humains viennent à la vie en se reproduisant. Mon fils est issu de 2 personnes qui hors mis le premier acte de procréation, n'ont rien fait pour qu'il se forme, grandisse et se développe. Tout était écrit dans son code génétique que moi, son Père, je ne peux pas maitriser ni même comprendre.
Les anges, créatures spirituelles, sont créés. Pas de reproduction. Si tu me dis que les anges se reproduisent entre eux, ce serait burlesque et ridicule.
Jésus, première créature de Dieu n'est pas venu à l'existence parce que Dieu se serait reproduit. YHWH a créé comme il l'a voulu son fils premier-né et hors mis le fait qu'ils évoluent dans le même espace de cohabitation, rien ne prouve que Jésus ait les mêmes possibilités et pouvoirs que son père, bien au contraire.
Si un homme venait à créer un robot muni d'un intelligence artificielle qui le rendrait autonome et pourvu de sentiments, ce ne serait quand même pas un homme et on ne parlerait pas d'égalité.
Bien sur l'exemple est très limité pour parler de Jésus, mais il y a un monde en YHWH et les anges, Jésus inclu.
Il y a 3 sortes d'êtres vivants
Jéhovah le créateur de tous.
Les anges + Jésus qui ont été créés individuellement et ne sont pas de même nature que Dieu même s'ils évoluent dans le même espace.
les hommes dont les 2 premiers ont été créés et qui se sont reproduits ensuite ce qui génère pour eux une égalité.
Avant de balayer ce raisonnement d'un revers de main, dis moi si tu m'as compris et ou il ne me suis pas.

Auteur : Elihou
Date : 21 janv.10, 03:59
Message :

tancrède a écrit :--------------
Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?
A-t-il déjà dit qu'il ne l'était pas ????? Avait-il besoin de le dire ?????

Mais justement Il ne l'a jamais dit et il a clamé le contraire ! Qu'il apprènent a te connaître TOI le SEUL vrai Dieu et celuis que tu as envoyé : Jésus-Christ - Jean 17:3
A la fin des temps , le Fils aussi se soumettra a l'exception de celui lui qui lui a tout soumis -1 Cor 15:27...alors le Fils aussi se soumettra v. 28

Un prince qui représentait son père, le roi, avait-il besoin de dire à son peuple, qu'il était égal au roi ?????

Le prince qui représente son père qui est roi ....n'est pas le roi , il ne lui est pas égal en pouvoir , même s'il est de même nature que son père .
Il est soumis a son père qui l'envoi en ambassadeur .

Avait-il besoin d'expliquer à son peuple qu'il était humain comme son père, le roi, donc de même nature, et donc égal à ce niveau ?????

Relisez donc la parabole de Luc 20:9-16

Auteur : Rose
Date : 21 janv.10, 23:30
Message : Agecanonix a écrit:

A la lecture d'un de tes derniers posts je me rends compte que tu fais un grosse erreur d'analyse.
Lorsque tu me demandes si mon fils m'est égal.

Bien sûr et comme d’habitude ce sont les autres qui ne comprennent pas

Tu oublies qu'il y a une différence fondamentale.

Les humains viennent à la vie en se reproduisant. Mon fils est issu de 2 personnes qui hors mis le premier acte de procréation, n'ont rien fait pour qu'il se forme, grandisse et se développe. Tout était écrit dans son code génétique que moi, son Père, je ne peux pas maitriser ni même comprendre.
Les anges, créatures spirituelles, sont créés. Pas de reproduction. Si tu me dis que les anges se reproduisent entre eux, ce serait burlesque et ridicule.

Reviendrais-tu à dire que la bible est burlesque et ridicule ???

Genese 6 :2 Les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femme parmi toutes celles qu’ils choisirent.
Genese 6 :4 Les géants étaient sur terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes et qu’elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité.

Il semblerait que les anges ne soient pas (tout comme toi) dépourvus de sexes

Pas de reproduction tu dis !!! Merci de m'expliquer genese 6

Avant de balayer ce raisonnement d'un revers de main, dis moi si tu m'as compris

Avant de balayer ce raisonnement d'un revers de main, dis moi si tu m'as compris

Cordialement
rose

Auteur : mi-ka-el
Date : 21 janv.10, 23:48
Message : "tancrède"

A-t-il (jésus) déjà dit qu'il ne l'était pas ????? Avait-il besoin de le dire ?????

La réponse est OUIIIIIIIIIII

Jean 14:28 jésus dira " Le Père est plus grand que moi"

Un prince qui représentait son père, le roi, avait-il besoin de dire à son peuple, qu'il était égal au roi ?????

Mais il reste prince tant que son Père reste vivant. Question quand le Père va-t-il mourir?

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.10, 00:28
Message : Rose
Avant de te dire si je t'ai bien compris, enlève moi un doute car j'ai du te relire à 2 fois pour être certain de ne pas rêver.
les anges dans les cieux se reproduisent ils avec des bébés anges ?
Y a t'il des papa anges et des maman anges avec des cliniques pour les naissances ?

Genèse 6 nous parle d'anges qui se sont fait hommes. je te laisse finir le raisonnement..........

Tu écris: Il semblerait que les anges ne soient pas (tout comme toi) dépourvus de sexes
comment je dois le prendre.?????

Si tu en as encore des bonnes comme ça, n'hésites pas !! C'est bon pour les zigomatiques !!!

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.10, 08:21
Message : ------
Jésus dit qu'il n'y a pas de sexe dans le ciel et que les anges ne sont pas sexués. Et là, les anges deviennent humains et sexués. Ils sont donc capable de se créer un sexe et un corps humain. Plus besoin d'un Créateur rendu-là.

De plus, la Bible a toujours dit que seul sont qui font la volonté de Dieu sont fils de Dieu. Or, s'il s'agit bien d'anges, ils ne faisaient plus la volonté de Dieu, pourquoi donc la Bible les a appelé "fils de Dieu" ????????????????????????????????

Tancrède

Auteur : mi-ka-el
Date : 22 janv.10, 08:26
Message : "tancrède"

Jésus dit qu'il n'y a pas de sexe dans le ciel et que les anges ne sont pas sexués. Et là, les anges deviennent humains et sexués. Ils sont donc capable de se créer un sexe et un corps humain. Plus besoin d'un Créateur rendu-là.

excellente déduction Dieu a donné des pouvoir aux anges et là tu en decouvres!

De plus, la Bible a toujours dit que seul sont qui font la volonté de Dieu sont fils de Dieu. Or, s'il s'agit bien d'anges, ils ne faisaient plus la volonté de Dieu, pourquoi donc la Bible les a appelé "fils de Dieu" ????????????????????????????????

tout simplement pour montrer que des créatures qui faisaient la volonté de Dieu peuvent choisir de ne plus là faire!

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.10, 18:21
Message :

mi-ka-el a écrit :"tancrède" excellente déduction Dieu a donné des pouvoir aux anges et là tu en decouvres! tout simplement pour montrer que des créatures qui faisaient la volonté de Dieu peuvent choisir de ne plus là faire!

Ah ben oui, il fallait y penser c'est tout. Ah qu'ils sont hilarant ces Témoins !

C'est quand bizarre que Satan, le plus puissant des anges, ne soit jamais devenu humain. À peine a-t-il pu prendre posession d'un pauvre petit serpent. Très étrange........... Bi ba bo bu........

26 Il a fait que tous les hommes, sortis d’un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;

Le sang des anges est-il compris dans ce passage ?????

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 23 janv.10, 00:05
Message : tancrede
satan ne s'est pas matérialisé, surement plus malin que les autres à voir ce que Jude dit qu'il leur est arrivé.

Auteur : fifilleland
Date : 23 janv.10, 01:19
Message :

tancrède a écrit : Ah ben oui, il fallait y penser c'est tout. Ah qu'ils sont hilarant ces Témoins !

C'est quand bizarre que Satan, le plus puissant des anges, ne soit jamais devenu humain. À peine a-t-il pu prendre posession d'un pauvre petit serpent. Très étrange........... Bi ba bo bu........

26 Il a fait que tous les hommes, sortis d’un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;

Le sang des anges est-il compris dans ce passage ?????

Tancrède

le serpent en question c'est le diable et il séduit toute la terre...
puisque apocalypse 12.9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

tu vois satan fut précipité sur terre et ses anges fut précipité avec lui...les anges c'est nous et que tu le veulent ou non nous les anges nous avon tous un sexe....

et ce serpent,appeler le diable qui est satan a un visage d'homme

apocalypse 13.18
C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence calcule le nombre de la bête. Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six.

Auteur : pasteur koudou
Date : 23 janv.10, 03:20
Message : l'identité de Jésus-Christ est affirmée par les Ecritures . Jésus-Christ(Math 1:21) est le nom du Fils de Dieu (Luc 1:35).Le mystère de Dieu nous révèle un Dieu unique en trois personnes :le Père, le Fils ,et le Saint-Esprit (Gen 1:26; Math 28:19). Les trois personnes sont égales entre elles et portent chacune le nom de Dieu . Le Père est Dieu (Jean 6:27);le Fils est Dieu(Hé1:8),son nom est Jésus-Christ ;le Saint-Esprit est Dieu (Actes 5:3-4). Nous disons que le Père et Dieu répondent aussi au même de Jésus-Christ :"le Fils Jésus est le Dieu Véritable .."(1Jean5:20); et en (Esaie 9:5)" ..On l'appelera Dieu puissant ,Père éternel " .Sans oublier Emmanuel (Esaie7:14),signifiant: Dieu avec nous ( Math1:23) .Mais sa divinité n'était pas inconnue dans l'A.T..Le Fils de Dieu avant son incarnation faisait des apparitions sous forme d'anges ou d'hommes :"l'Eternel apparut à Agar .."(Gen 16:7-14);"l'Eternel apparut à Abraham ,mais il vit trois personnes .."(Gen 18:1-2);" Dieu à Moïse dans le buisson ardent "( Ex3:2-14);...Enfin, le Christ lui-même a manifesté sa divinité au milieu de ses disciples : "..Maintenant vous connaissez le Père et vous l'avez vu ."( Jean 14:7). Les disciples ont vu qui ? Jésus qui incarnait le Père (Jean 17:21)." Qui m'a vu a vu le Père .."(Jean 14:9) . Pour dire que le Christ et le Père étaient la même personne.Mais vous , vous connaissez l'Esprit de vérité ,car il demeure avec vous .."(Jean 14:17).C'est pour dire que Jésus incarnait aussi l'Esprit de vérité . Cest pourquoi nous sommes d'accord avec les Ecritures qui disent qu'en Christ habitait toute la plénitude divine ( Col 1:20) . Je vous invite donc à découvrir avec nous la divinité de Jésus ! pasteur koudou@live.fr
www.forum-religion.org

Auteur : iliasin
Date : 23 janv.10, 04:25
Message :

pasteur koudou a écrit :l'identité de Jésus-Christ est affirmée par les Ecritures . Jésus-Christ(Math 1:21) est le nom du Fils de Dieu (Luc 1:35).Le mystère de Dieu nous révèle un Dieu unique en trois personnes :le Père, le Fils ,et le Saint-Esprit (Gen 1:26; Math 28:19). Les trois personnes sont égales entre elles et portent chacune le nom de Dieu . Le Père est Dieu (Jean 6:27);le Fils est Dieu(Hé1:8),son nom est Jésus-Christ ;le Saint-Esprit est Dieu (Actes 5:3-4). Nous disons que le Père et Dieu répondent aussi au même de Jésus-Christ :"le Fils Jésus est le Dieu Véritable .."(1Jean5:20); et en (Esaie 9:5)" ..On l'appelera Dieu puissant ,Père éternel " .Sans oublier Emmanuel (Esaie7:14),signifiant: Dieu avec nous ( Math1:23) .Mais sa divinité n'était pas inconnue dans l'A.T..Le Fils de Dieu avant son incarnation faisait des apparitions sous forme d'anges ou d'hommes :"l'Eternel apparut à Agar .."(Gen 16:7-14);"l'Eternel apparut à Abraham ,mais il vit trois personnes .."(Gen 18:1-2);" Dieu à Moïse dans le buisson ardent "( Ex3:2-14);...Enfin, le Christ lui-même a manifesté sa divinité au milieu de ses disciples : "..Maintenant vous connaissez le Père et vous l'avez vu ."( Jean 14:7). Les disciples ont vu qui ? Jésus qui incarnait le Père (Jean 17:21)." Qui m'a vu a vu le Père .."(Jean 14:9) . Pour dire que le Christ et le Père étaient la même personne.Mais vous , vous connaissez l'Esprit de vérité ,car il demeure avec vous .."(Jean 14:17).C'est pour dire que Jésus incarnait aussi l'Esprit de vérité . Cest pourquoi nous sommes d'accord avec les Ecritures qui disent qu'en Christ habitait toute la plénitude divine ( Col 1:20) . Je vous invite donc à découvrir avec nous la divinité de Jésus ! pasteur koudou@live.fr
http://www.forum-religion.org

désolé pasteur mais vous n'avez rien compris aux écritures, jésus n'est pas dieu, puisque jésus adorait Dieu, il priait toute la nuit a adorer son Seigneur qui est dans les cieux

les versets que vous mentionnés sont métaphorique.

Auteur : agecanonix
Date : 23 janv.10, 09:43
Message : M. KOUDOU
votre démonstration est un peu rapide et décousue.
Un exemple pour n'en citer qu'un, votre référence aux 3 personnages qui rencontrent Abraham, vous en concluez qu'il s'agit d'une preuve de la trinité.
Relisez le contexte et vous verrez que 2 d'entre eux partent ensuite vers Sodome et G et qu"il s'agit d'anges.
les autres versets sont du même tonneau.
Ce topik a été ouvert pour essayer de trouver des interventions de Jésus dans lesquelles il affirme lui même qu"il est Dieu, ou égal à Dieu.
Jusque maintenant et malgré plus de 24 pages, nous n'avons pas encore reçu un tel témoignage. Que des textes et raisonnements du genre de ceux que vous nous avez servi. Ou des textes pouvant être compris selon les 2 hypothèses.
Examinons ceux que vous nous servez.
Mat 1:21. Rien qui prouve la divinité du Christ
Luc 1:35. Jésus appelé Fils de Dieu. Nous sommes d'accord. Notez qu'il n'est pas écrit "Dieu, le Fils."
genèse 1:26. faisons l'homme à notre image. Dieu parle à son fils, Jésus qui est son maitre ouvrier, mais pas son égal.Prov 8:30. Jean 1:3.
Mat 28:19. réference au Père, au fils et au SE, mais pas d'affirmation d'égalité.
Jean 6:26 le Père est Dieu. Nous sommes d'accord.
Hébreux 1:8. traduction littérale du grec. "le trône de toi le Dieu". reprise du Ps 45:6. Dieu est ton trône et non pas "ton trône, ô Dieu"
Actes 5:3-4. Le saint esprit est la force active de Dieu. Grec pneuma, force.
1 jean 5:20. La construction de la phrase en grec ne prouve en rien que l'expression le véritable est attribuée à Jésus. Jésus y est défini comme celui par lesquel nous pouvons être en union avec le véritable. Pas comme Le véritable.
Isaie 9:5. Jésus est un être divin, non égal à son Père et différent de celui-ci, mais divin car vivant dans les cieux. Il est appelé Dieu puissant, pas Dieu TOUT puissant. Père éternel: il est le second Adam, par sa mort il rachète l'humanité, Prince de paix: un prince n'a pas le rang d'un Roi. C'est le fils d'un roi , hiérarchiquement sous le Roi.1 cor 15:28.
Isaie 7:14. Emmanuel. Jésus vient au nom de son Père. Dieu est avec les humains par son fils, pas dans son fils. Lorsqu'à l'eglise, l'expression "que Dieu soit avec vous" est prononcée, elle ne signifie pas que Dieu est là physiquement en chair et en os.
Genèse 16:7-14.On parle d'ange et Jésus n'est pas mentionné. Même s'il s'agissait de Jésus, il est dans son rôle de messager qui parle au nom de Jéhovah. Le mot ange signifie "messager". Jésus peut donc être messager mais celà ne prouve pas qu'il est Dieu, au contraire.
Genèse 18:1-2. 3 hommes s'approchent d'Abraham. verset 22 , deux des hommes partent pour Sodome. genèse 19:1. ces deux hommes sont des anges. Pas de trinité mais 3 anges.
Exode 3:2-14 même commentaire que pour genèse 16.
Jean 14:7 et 9 déjà expliqué aux premières pages de ce topik. Personne n'a jamais vu Dieu.Jean 1:18.
Jean 17:21.que tous soient un (unis) comme nous sommes un (unis). Jésus dit qu'il a été envoyé. Il dit aussi "un envoyé n'est pas plus grand que celui qui l'envoie" Etre uni ne veut pas dire être une seule et même personne.
Colossiens 1:20. on parle de plénitude, pas de plénitude divine. le mot divine n'est pas dans le texte.
Maintenant, SVP expliquez moi 1 cor 15:20-28. car jusque maintenant personne ne s'y ait essayé.


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Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.10, 18:37
Message : ---------------------------
13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

Ne sont-ils pas tous, (les anges et les archanges), des esprits au service de Dieu (théos). Si Jésus était un archange, il n'était sûrement pas Le Fils de Dieu, avec la nature divine du Père. De plus Jésus dit bien qu'il est sorti (exerchomai = extirper, = faire sortir un démon, etc.) La Bible dit-elle que les anges et archanges sont sorti de Dieu ?????

Tancrède

Auteur : medico
Date : 23 janv.10, 21:45
Message :

tancrède a écrit :---------------------------
13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

Ne sont-ils pas tous, (les anges et les archanges), des esprits au service de Dieu (théos). Si Jésus était un archange, il n'était sûrement pas Le Fils de Dieu, avec la nature divine du Père. De plus Jésus dit bien qu'il est sorti (exerchomai = extirper, = faire sortir un démon, etc.) La Bible dit-elle que les anges et archanges sont sorti de Dieu ?????

Tancrède

désolé tu fait ici un amalgame entre anges et archange.

Auteur : hallelouyah
Date : 23 janv.10, 22:35
Message :

tancrède a écrit :---------------------------
13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

Ne sont-ils pas tous, (les anges et les archanges), des esprits au service de Dieu (théos). Si Jésus était un archange, il n'était sûrement pas Le Fils de Dieu, avec la nature divine du Père. De plus Jésus dit bien qu'il est sorti (exerchomai = extirper, = faire sortir un démon, etc.) La Bible dit-elle que les anges et archanges sont sorti de Dieu ?????

Tancrède

"les anges et les archanges" sont un ajout de votre part qui n'a aucun fondement dans le texte biblique qui ne mentionne que les anges :
(Psaume 104:4) faisant de ses anges des esprits, de ses ministres un feu dévorant.
(Matthieu 18:10) Veillez à ne mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans le ciel voient toujours la face de mon Père qui est dans le ciel.


La bible dit des anges qu'ils sont des fils de Dieu,
(Job 1:6) 6 Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah [...]
(Psaume 89:6) Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?

Auteur : bisous
Date : 24 janv.10, 00:23
Message :

hallelouyah a écrit :La bible dit des anges qu'ils sont des fils de Dieu,
(Job 1:6) 6 Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah [...]
(Psaume 89:6) Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?

Fils de Dieu, dans l’Ancien Testament, est un titre donné :

:arrow:aux anges (cf. Dt 32, 8 ; Jb 1, 6),
:arrow:au peuple de l’Élection (cf. Ex 4, 22 ; Os 11, 1 ; Jr 3, 19 ; Si 36, 11 ; Sg 18, 13),
:arrow:aux enfants d’Israël (cf. Dt 14, 1 ; Os 2, 1) et à leurs rois (cf. 2 S 7, 14 ; Ps 82, 6).

Fraternellement!

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 24 janv.10, 01:32
Message :

bisous a écrit :

Fils de Dieu, dans l’Ancien Testament, est un titre donné :

:arrow:aux anges (cf. Dt 32, 8 ; Jb 1, 6),
:arrow:au peuple de l’Élection (cf. Ex 4, 22 ; Os 11, 1 ; Jr 3, 19 ; Si 36, 11 ; Sg 18, 13),
:arrow:aux enfants d’Israël (cf. Dt 14, 1 ; Os 2, 1) et à leurs rois (cf. 2 S 7, 14 ; Ps 82, 6).

Fraternellement!

Tout le monde est fils de Dieu, cela parce que ce n'est pas comme avec Allah : Allah n'est pas le Père littéral des esprits des hommes. Tandis que Dieu est le Pète littéral des esprits aussi directement et réellement qu'un père mortel est le père d'un enfant.

Les musulmans ne possèdent pas cette connaissance de Dieu.

Auteur : Andrès
Date : 24 janv.10, 04:22
Message : C'est normal que les musulmans ne connaissent pas trop Dieu.

Allah est une divinité pas Dieu,
C'est le dieu lune, principale divinité de l'Arabie ancienne,
et la pierre noire( la Kabbah) ou tout bon musulman va en pélerinage, en fait le tours et essaye de l'embrasser malgré la foule, est une météorite (pierre de lune).

Auteur : Elihou
Date : 24 janv.10, 05:54
Message :

pasteur koudou a écrit :l'identité de Jésus-Christ est affirmée par les Ecritures .
le Fils est Dieu(Hé1:8),son nom est Jésus-Christ .

pasteur Koudou ,
il serait utile de ne plus utiliser cette phrase mal traduite a dessein pour fonder la trinité :"Mais il a dit au Fils ton trône, ô Dieu, est éternel "et qui est abandonnée par les trinitaire eux -mêmes:

Alors que la traduction exacte est ( sans virgule comme vous le faites pour forcer le trait car il n'y en a pas dans le texte original ):
πρὸς δὲ pour τὸν υἱόν =mais pour le Fils il dit ,
Ὁ θρόνος( le trône ) σου, (de toi )ὁ θεός ( Dieu ) εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος ( pour l'ère de l'ère) καὶ ἡ ῥάβδος ( est le sceptre ) τῆς εὐθύτητος ( de droiture )ῥάβδος( le sceptre ) τῆς βασι ( du règne ) λείας σου( de toi)
Le trône de toi Dieu, est pour des ères et des ères ( éternel)
C'est le trône de Dieu qui est éternel trône sur lequel le Fils est assis !
.....et le sceptre de droiture, sceptre de ton règne

David était assis sur son trône personnel ou sur le trône du Dieu d'Israël ?
"C’est Salomon ton fils qui deviendra roi après moi, et c’est lui qui siégera sur mon trône" 
Jésus devait conformément a la promesse faite a David être le rejeton qui siègerait sur le trône de David son Père , mais ce trône était celui de Jéhovah et pas celui en titre du roi d'Israël qui ne faisait que le représenter .
Ainsi Jésus est assis sur le trône de Dieu comme l'avait été Davis son ancêtre .

Le Saint-Esprit est Dieu (Actes 5:3-4).

dites -vous ?
Dieu est esprit, et parce que l'apôtre Pierre parle de l'esprit de Dieu , cela suffit a en faire une personne a part de lui , un autre Dieu ?
Si je suis ( du verbe suivre ) votre raisonnement avec mon esprit , allez -vous considérer celui-ci, que vous trompez pas un raisonnement personnel ( supposition .... comme Anannias ) est quelqu'un de différent de moi , est une autre personne ?

Bien cordialement
Elihou

Auteur : hallelouyah
Date : 24 janv.10, 06:13
Message :

bisous a écrit :
Fils de Dieu, dans l’Ancien Testament, est un titre donné :

:arrow:aux anges (cf. Dt 32, 8 ; Jb 1, 6),
:arrow:au peuple de l’Élection (cf. Ex 4, 22 ; Os 11, 1 ; Jr 3, 19 ; Si 36, 11 ; Sg 18, 13),
:arrow:aux enfants d’Israël (cf. Dt 14, 1 ; Os 2, 1) et à leurs rois (cf. 2 S 7, 14 ; Ps 82, 6).

Fraternellement!

Adoption
Signification chrétienne. Dans les Écritures grecques chrétiennes, l’apôtre Paul parle plusieurs fois d’adoption à propos de la nouvelle position de ceux qui sont appelés et choisis par Dieu. Ceux-ci, descendants de l’homme imparfait Adam, étaient esclaves du péché et ne possédaient pas de façon inhérente la qualité de fils de Dieu. Cependant, par rachat par le moyen de Christ Jésus, ils reçoivent l’adoption comme fils et deviennent également héritiers avec Christ, le Fils unique-engendré de Dieu (Ga 4:1-7 ; Rm 8:14-17). Ce n’est pas naturellement qu’ils obtiennent cette relation filiale avec Dieu, mais parce que lui-même les choisit et que c’est sa volonté (Ép 1:5). Même si Dieu les reconnaît comme ses enfants, ou fils, dès le moment où il les engendre par son esprit (1Jn 3:1 ; Jn 1:12, 13), ils ne jouiront pleinement du privilège d’être ses fils spirituels qu’à la condition de rester fidèles jusqu’au bout (Rm 8:17 ; Ré 21:7). Aussi Paul dit-il qu’ils attendent ‘ ardemment d’être adoptés comme fils, d’être libérés de leur corps par rançon ’. — Rm 8:23.
Pareille adoption leur procure des bienfaits : ils sont affranchis de l’“ esprit d’esclavage inspirant [...] la crainte ” et éprouvent à la place un sentiment de confiance propre à des fils ; ils espèrent recevoir un héritage céleste qui leur est assuré par le témoignage de l’esprit de Dieu. En même temps, leur adoption rappelle à ces fils spirituels que s’ils ont cette position, c’est grâce à la faveur imméritée de Dieu et parce qu’il les a choisis, et non en vertu d’un droit naturel. — Rm 8:15, 16 ; Ga 4:5-7.
En Romains 9:4, Paul dit qu’aux Israélites selon la chair “ appartiennent l’adoption comme fils, et la gloire, et les alliances, et le don de la Loi ”. Il fait sans doute allusion à la position particulière qui fut celle d’Israël à l’époque où il était le peuple de l’alliance de Dieu. C’est pourquoi, parfois, Dieu appela Israël “ mon fils ”. (Ex 4:22, 23 ; Dt 14:1, 2 ; Is 43:6 ; Jr 31:9 ; Ho 1:10 ; 11:1 ; voir aussi Jn 8:41.) Toutefois, pour que des humains soient réellement des fils de Dieu, il fallait attendre qu’une rançon soit payée grâce à Jésus Christ, et il fallait accepter cette disposition divine et exercer la foi en elle. — Jn 1:12, 13 ; Ga 4:4, 5 ; 2Co 6:16-18.

Seul Jésus, parmi les homme n'est pas fils de Dieu par adoption.

Auteur : Le publicain
Date : 24 janv.10, 07:23
Message : Bonjour Elihou

Une chose que je ne comprends pas. Selon votre traduction, Dieu dit à son Fils : « Le trône de toi Dieu pour l'ère de l'ère est le sceptre de droiture le sceptre du règne de toi. » Ensuite vous écrivez que : « C'est le trône de Dieu qui est éternel. »

Mais dans ce cas l’auteur de la lettre aux Hébreux aurait dû écrire : « Le trône de moi Dieu pour l’ère de l’ère… » Qu'en pensez-vous ?

Auteur : Elihou
Date : 24 janv.10, 20:24
Message :

Le publicain a écrit :Bonjour Elihou
Une chose que je ne comprends pas. Selon votre traduction, Dieu dit à son Fils : « Le trône de toi Dieu pour l'ère de l'ère est le sceptre de droiture le sceptre du règne de toi. » Ensuite vous écrivez que : « C'est le trône de Dieu qui est éternel. »
Mais dans ce cas l’auteur de la lettre aux Hébreux aurait dû écrire : « Le trône de moi Dieu pour l’ère de l’ère… » Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Publicain,
le passage est ainsi écrit , nous ne pouvons que le lire :
Ὁ θρόνος( le trône ) σου, (de toi )ὁ θεός ( Dieu ) εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος ( pour l'ère de l'ère) καὶ ἡ ῥάβδος ( est le sceptre ) τῆς εὐθύτητος ( de droiture )ῥάβδος( le sceptre ) τῆς βασι ( du règne ) λείας σου( de toi)
Le trône de toi Dieu, est pour des ères et des ères ( éternel)
C'est le trône de Dieu qui est éternel trône sur lequel le Fils est assis
La syntaxe grecque n'est pas la notre ( souvenez -vous de la règle de grammaire au sujet numératif " un" qui selon sa présence ou son absence change le sens du sujet qu'il précède )Il faut donc la restituer en notre propre syntaxe sans en altérer le sens .
Donc la meilleure façon de le faire et de ne pas ajouter des articles( possessif en l'occurrence : mon) inexistants dans le texte original .
Nous y voyons bien deux personnes différentes
une a qui appartient le trône ( le trône de toi Dieu ) et le sceptre de la royauté qui est au Fils
Comme Saül était roi en lieu et place de Jéhovah , que le peuple avait rejetté , voulant un roi physique .Lire 1 Sam. 8:4-8

La tradution et le texte que j'ai pris vient du Prof. M. Carrez , auteur d'une translinéaire réputée et incontestable ( de surcroît trinitaire puisque théologien protestant et enseignant )
Bien cordialement
Elihou

Auteur : Le publicain
Date : 25 janv.10, 01:41
Message : Bonjour Elihou

Ce n'est pas la traduction qui n'est pas bonne mais votre déduction. En effet, pourquoi Dieu dit à son Fils : « Le trône de toi Dieu pour l'ère de l'ère… » (Ton trône Dieu est pour l’ère de l’ère…). Normalement c’est le Fils qui doit parler ainsi de Dieu et de son trône. Il y a donc ici un problème.

Et si c’est Dieu qui parle de lui et de son trône alors l’auteur de la lettre aux Hébreux aurait dû écrire : « Le trône de moi Dieu pour l’ère de l’ère… » (Mon trône Dieu est pour l’ère de l’ère…) Même ici le mot « Dieu » pose problème puisqu’il s’agit de son interlocuteur c’est-à-dire de son Fils.

C’est donc bien son Fils qui est appelé Dieu et c’est aussi son trône qui est éternel. Qu’en pensez-vous ?

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 02:11
Message : PUBLICAIN
Le texte écrit par Paul est un reprise du Psaume 45.
On ne peut imaginer Paul modifier son sens.
Il s'agit donc de rechercher la façon de Psaume 45 était traduit.
Bible Francais courant. Ton trône est comme le trône de Dieu.
Serafim. Ton trône fondé par Dieu durera à jamais.
une piste.............

Auteur : Le publicain
Date : 25 janv.10, 02:40
Message : Bonjour agecanonix

Voici le texte grec de la lettre aux Hébreux :
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασι λείας σου.

Voici maintenant le texte grec du Psaume 44:7 (LXX) :
ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, ῥάβδος εὐθύτητος ἡ ῥάβδος τῆς βασιλείας σου.

Voici enfin la traduction de Elihou : Ὁ θρόνος (le trône) σου, (de toi ) ὁ θεός (Dieu) εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος (pour l'ère de l'ère) (Le trône de toi Dieu pour l'ère de l'ère) avec cette note : « C'est le trône de Dieu qui est éternel… La tradution et le texte que j'ai pris vient du Prof. M. Carrez , auteur d'une translinéaire réputée et incontestable »

Auteur : medico
Date : 25 janv.10, 02:52
Message : Comme l’annonçait Psaume 45:6, dont Paul donne une application en Hébreux 1:8, le trône de Jésus, sa fonction ou son pouvoir de souverain, procède de Jéhovah : “ Dieu est ton trône à tout jamais. 
Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs.

Auteur : Le publicain
Date : 25 janv.10, 03:36
Message : Bonjour medico

Où est-il écrit : « Dieu est ton trône à tout jamais » ?

Auteur : medico
Date : 25 janv.10, 04:09
Message :

Le publicain a écrit :Bonjour medico

Où est-il écrit : « Dieu est ton trône à tout jamais » ?

(Hébreux 1:7-8) [...] ” 8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture
Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait:

“La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 25 janv.10, 04:25
Message :

La bonne version qui prouve l'entière divinité de Jésus, tout en étant différent du Père :

" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux." (Heb.1:8-9).

Auteur : pasteur koudou
Date : 25 janv.10, 05:23
Message : A Agecanonix. Sans vouloir vous choquer, je voudrais vous dire que votre sujet ne devrait pas être inscrit dans la rubrique : Débats de chrétiens .En lisant votre interventiobn , nous savons qui vous êtes . Vous avez besoin d'être néde nouveau (Jean 3:3) avant de débattre de ce sujet si délicat . Le savez-vous que sans la nouvelle naissance on ne peut voir le royaume de Dieu ? Je ne vous vois pas chrétien pour la bonne raison que vous remettez en cause l'authenticité de la Bible .Vous contestez la divinité de Jésus-Christ !par conséquent vous ne pouvez être chrétien et votre sujet devrait être ailleurs mais pas là où les chrétiens débattent .Je vous réponds pour l'interêt des internautes et aussi pour vous aider à découvrir ce que vous ne savez pas .Sachez que tout vrai chrétien est habité de l'Esprit-Saint ( Jean 14:16-17) et rien ne peut se cacher devant lui. En Luc 1:35 vous êtes d'accord que Jésus soit appelé :Fils de Dieu .Mais vous refusez l'appellation :Dieu,le Fils . Or dans votre citation : Jean 1:18 , nous trouvons écrit :Dieu ,le Fils unique , parlant de Jésus .Pourquoi donc refusez-vous qu'on l'appelle Dieu ,le Fils ? Qu'est-ce qu'il vous faut ? Est-ce la lumière pour voir ? Concernant le Mystère de Dieu ! Vous êtes d'accord que le Père soit Dieu (Jean 6:27) .Mais vous refusez que le Fils soit appelé Dieu ( Hé1:8),et vous prenez pour argument( Ps 45:7), pour demander qu'on dise : Dieu est ton trône,et non pas :Ton trône , ô Dieu .Cependant votre verset ( Ps45:7) confirme l'appellation :Ton trône,ô Dieu . Vous voyez que la divinité du Christ est vraiment attestée parla Bible ( Hé1:8;Ps 45:7; Jean 1:1-5,9,14,18; Col 2:9). Comme vous refusez de confesser la divinité de Jésus , c'est ce qui montre que vous n'êtes pas néde nouveau! En (Actes 5:3-4),vous refusez aussi de croire que le Saint-Esprit soit appelé :Dieu . Pour vous ,le Saint-Esprit c'est la force active de Dieu !sans que vous ne teniez compte de l'Esprit du texte ! il est écrit que Dieu est Esprit et ceux qui l'adorent doivent l'adorer en Esprit et en vérité ( Jean 4:24) .Pour nous,les trois personnes Père, Fils ,Saint-Esprit , étant Dieu , sont égales entre elles . Ainsi le Père et Dieu répondent au nom de Jésus-Christ comme le Fils ( voir 1 Jean 5:20; Es 9:5;7:14). Vous mettez malheureusement en doute ces textes :1Jean 5:20 ".. Nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus-Christ ..C'est lui qui est le Dieu véritable ..." ;Vous contestez ce verset que vous voulez modifier en ces termes :" ..Nous pouvons être en union avec le véritable par le moyen de son fils ...C'est là le vrai Dieu .." Voyez-vous ! c'est ce qui définit votre identité ! Vous voulez faire de la Bible un livre inspiré des hommes de grandes cultures .Vous voulez étudier la Bible avec un esprit cartésien ! Nous disons que vous êtes animé de l'esprit de Temoin de Jéhovah . Pour Es 9:5 ,vous dites que Jésus est divin et ne peut être égal à son Père ,il vit dans les cieux .Il n'est pas Dieu TOUT puissant ...J'ai cependant précisé dans le paragraphe du Mystère de Dieu queJésus est Dieu avec de nombreuses citations. Jésus est aussi appelé Père ( Es 9:5; Jean 14:6,7,9-11).Le Christ est Omniprésent et n'est pas seulement au ciel( Math 18:20; 28:20;Jean 3:13; Ep 1:23) .En (Es 7:14) vous contestez la signification de Emmanuel,qui veut dire :Dieu avec nous ( Math 1:23), jésus dont la naissance prophétisée sept siècles auparavant .Enfin (Col 1:19 ) , vous contestez aussi la plénitude divine ,or en (Col 2:9) ,il est claire : Dieu le Père était en Jésus ( Jean 17:21-23) ; Dieu le Saint-Esprit était accordé à Jésus sans mesure ( Jean 3:34);et Dieu le Fils lui-même présent en Jésus-Christ . Donc Col 1:19;2:9) nous apprend que la plénitude de Dieu était en Jésus. Retenez qu'un vrai chrétien ne peut nier la divinité de Jésus-Christ et la Trinité de Dieu . Quant aux apparitions du Fils de Dieu avant son incarnation , je vous invite à le lire dans ma précédente intervention . Recevez la grâce de Dieu ! pasteur koudou@live.fr http://www.forum-religion.org

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 25 janv.10, 05:42
Message :

pasteur koudou a écrit :. Recevez la grâce de Dieu ! pasteur koudou@live.fr http://www.forum-religion.org

Pasteur Koudou, Dieu et le Fils de Dieu sont-ils deux personnes séparées et distinctes, ou une même et unique entité ?

Auteur : medico
Date : 25 janv.10, 05:47
Message : [
Où est-il écrit : « Dieu est ton trône à tout jamais » ?


La bonne version qui prouve l'entière divinité de Jésus, tout en étant différent du Père :

" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux." (Heb.1:8-9).[/quote][/quote][/quote]
En Hébreux 1:8, le mot “Dieu” désigne-t-il Jésus?Non, tout indique qu’il s’applique plutôt à Jéhovah. Selon la “Traduction du monde nouveau”, voici ce que dit ce passage: “Mais à propos du Fils: ‘Dieu est ton trône [celui du Fils] pour toujours.’” Cela signifie que le trône de Jésus, c’est-à-dire sa fonction ou son autorité de souverain, a sa source en Jéhovah, le Dieu tout-puissant.
Toutefois, les tenants de la Trinité préfèrent lire ce verset dans des versions telles que la “Bible de Jérusalem”, qui le rend ainsi: “Il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles.” En effet, d’après eux, ce texte identifierait Jésus au Dieu tout-puissant. Qu’est-ce qui nous permet d’affirmer que ce n’est pas le cas?
Il importe en premier lieu de prendre le contexte en considération. Dans de nombreuses traductions, Hébreux 1:9 se lit comme suit, à quelques variantes près: “Dieu, ton Dieu, t’a oint.” Il ressort que le personnage à qui le verset 8 s’adresse n’est pas Dieu, mais l’un de ses adorateurs, et qu’il a été oint par le Tout-Puissant.
Ensuite, on notera qu’en Hébreux 1:8, 9 le rédacteur cite une déclaration consignée en Psaume 45:6, 7, déclaration qui, à l’origine, avait trait à un roi humain d’Israël. Or le psalmiste ne prenait certainement pas le monarque en question pour le Dieu tout-puissant, et le rédacteur de la lettre aux Hébreux ne confondait pas davantage Jésus et Dieu. À ce sujet, le bibliste B. Westcott a fait ce commentaire: “Il n’est guère possible que le mot אלוהים [ʼÈlohim, “Dieu“], qui apparaît dans l’original, se rapporte au roi (...). Tout bien considéré, il semble préférable d’adopter, pour la première proposition, la leçon Dieu est ton trône (ou ‘Ton trône est Dieu’), autrement dit: ‘Ta royauté est fondée sur Dieu.’”

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 06:28
Message : M. KOUDOU
les lecteurs apprécieront votre ton et vos imprécations dignes des siècles passés. Une chance que le bucher ne soit plus à votre disposition.
Votre connaissance de la Bible est plus que douteuse. Je vous conseille de vous procurer d'autres versions de la bible et notamment des traductions interlinéaires.
Déjà un peu d'humilité, des phrases du genre, MOI, j'ai l'esprit saint, ne rassurent que vous.
Analysons votre argumentaire.
Jean 1: 18. traduction mot à mot du texte grec. Dieu personne a vu jamais le seul engendré fils qui est dans le sein du Père, il l'a révélé. Le mot théos n'est pas employé pour le fils. Donc certainement pas d'expression Dieu le fils et pas dans cette forme en tout cas.
Hebreux 1:8.reprise de Psaume 45:7.
Bible Francais courant: ton trone est comme le trône de Dieu.
Bible Sefarim. Ton trône fondé par Dieu durera à jamais.
Comme vous le voyez votre façon de traduire Heb et Psa n'est pas acceptée par toutes les traductions de la Bible.
Jean 1:1-5. et la Parole était un dieu. Une version copte, III siècle, qui comporte les articles indéfinis rend ce texte comme beaucoup de traductions modernes en disant et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. être un dieu (ou être divin), et être Dieu, ce n'est pas la même chose.
Colossiens 2:9. Encore faut il prendre le temps de lire tout le verset biblique et le contexte. La traduction Pierre de Beaumont écrit nature divine.
Qui a donné à Jésus toute cette plénitude de la nature divine.? Colossiens 1:19 affirme que Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute la plénitude.
Si Dieu lui donne, c'est que Jésus, a un moment donné, ne l'a pas. Or Dieu est Dieu TOUJOURS.

J'ai une petite question à vous poser à vous qui avez l' Esprit Saint. Ce ne devrait donc pas être trop difficile.
Quelques heures avant de mourir, Jésus prie son Père. (déjà pourquoi prier Dieu si l'on est Dieu, mais là n'est pas ma question)
[u]Les paroles du Christ sont sans ambiguité. Il dit: Père, si tu veux, écartes cette coupe de moi, Toutefois que ce soit non pas ma volonté, mais la tienne qui se [/u]fasse.[/
Jésus a une volonté, que son Père écarte la coupe et lui évite cette mort ignominieuse.
Il demande à son Père d'écouter sa prière.
Mais le Père a une autre volonté et il veut que les choses se réalisent comme prévu.
Jésus dit qu'il va lui obeir. Il n'a donc pas péché.
Comment expliquez vous que le Fils et le Père puissent avoir à un moment donné 2 volonté différentes même si Jésus va décider d'obeir à son Père.

Auteur : iliasin
Date : 25 janv.10, 06:46
Message :

.Pour nous,les trois personnes Père, Fils ,Saint-Esprit , étant Dieu , sont égales entre elles

pasteur , déjà, là, vous mentez contre jésus et la bible, jésus a dit que Dieu était plus grand que lui, et paul ajoute que Dieu est le chef de jésus

vous dites aimer jésus mais vous êtes le premier a renier ses paroles

vous n'êtes pas un nouveau né , vous êtes un nouveau faux diciple

Auteur : Elihou
Date : 25 janv.10, 06:51
Message :

pasteur koudou a écrit : Sans vouloir vous choquer, je voudrais vous dire que votre sujet ne devrait pas être inscrit dans la rubrique : Débats de chrétiens .En lisant votre interventiobn , nous savons qui vous êtes . Vous avez besoin d'être néde nouveau (Jean 3:3) avant de débattre de ce sujet si délicat .

Cher ami , D'abord ,pouvez -vous répondre a ma question posée hier , svp Merci
Elihou
Revenons a votre intervention….

Le savez-vous que sans la nouvelle naissance on ne peut voir le royaume de Dieu ? Je ne vous vois pas chrétien pour la bonne raison que vous remettez en cause l'authenticité de la Bible .Vous contestez la divinité de Jésus-Christ !par conséquent vous ne pouvez être chrétien et votre sujet devrait être ailleurs mais pas là où les chrétiens débattent .

Pour ce qui est de ne pouvoir répondre parce que nous n'aurions pas la nouvelle naissance est un peu présomptueux , ne croyez-vous pas ?
Qui vous permet de délivrer le titre de chrétien? Le club fermé des trinitaires ?
C'est commode .... et en méprisant son interlocuteur vous montrez votre appartenance , car c'est une réponse qui nous est faite par les membres de votre communauté . Je ne me permettrais pas de vous dire polytéïste ,vous qui voyez 3 personnes en Dieu alors que Dieu dit qu’il est UN .
Le Père est Dieu , le Fils est Dieu ....et pourtant il n'y a pas 3 Dieux . C'est un mystère ! ! ! !

Je vous réponds pour l'interêt des internautes et aussi pour vous aider à découvrir ce que vous ne savez pas

.
Bien voyons !Nous sommes ici non pour prendre des leçons mais pour échanger. Merci de votre condescendance et votre titre interne de pasteur, a votre église, et qui ne m’émeut en rien .....On peut éviter de se titrer a l’exterieur de celle-ci pour ne pas en imposer d’emblée ( Lire Matt. 23 : pour plus d’humilité)

Sachez que tout vrai chrétien est habité de l'Esprit-Saint ( Jean 14:16-17)

Merci de vous démarquer comme « vrais chrétiens » ( sous entendu : vous qui ne l'êtes pas )!

En Luc 1:35 vous êtes d'accord que Jésus soit appelé :Fils de Dieu .Mais vous refusez l'appellation :Dieu,le Fils . Or dans votre citation : Jean 1:18 , nous trouvons écrit :Dieu ,le Fils unique , parlant de Jésus .Pourquoi donc refusez-vous qu'on l'appelle Dieu ,le Fils ? Qu'est-ce qu'il vous faut ? Est-ce la lumière pour voir ?

Parce que vous faites semblant d’ignorer que le terme dieu n’est pas le nom propre de Dieu mais un qualificatif donné a des hommes a des prophètes , et a des anges . A ceux que Dieu emploie pour le représenter .Moïse a été appelé dieu .
D’ailleurs vous faites bien de le signaler ce verset car le mot exact n’est pas celui que vous écrivez , car si vous traduisiez correctement vous auriez écrit : Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.- Trad. protestante L. Segond
1ière réflexion :
premièrement vous avez coupé la phrase des mots précédents ce qui en change le sens :
La voici en ENTIER : « Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. »
Ici Jésus ne se dit pas Dieu, comme votre coupure le laisse entendre : « Dieu , le Fils unique » dans le sens Dieu le Fils , mais c’est le fils unique qui nous dit que Dieu ne peut-être vu !
Ce n’est pas très honorable comme procédé Mr Koudou. Cela ressemble a de la manipulation de texte .
Vous ne trouverez JAMAIS cette locution dans la Bible : « Dieu le Fils » vous l’inventez pour vos besoins , car vos arguments sont ténus …

Le reste de votre démonstration nous la connaissons par cœur et savons la réfuter point par point .
Nous pourrions continuer a échanger , mais en évitant Mr Koudou de nous traiter comme des ignares qui n’avons pas l’esprit saint , que vous pourr iez « grâce a votre position » nous faire découvrir .

Salutations
Elihou

Auteur : Le publicain
Date : 25 janv.10, 07:00
Message : Medico, à ma connaissance aucuns textes ne parlent de Dieu comme d’un trône. Le trône des rois d’Israël n’est pas Dieu mais Jérusalem. Surtout que selon votre traduction (Dieu est ton trône à tout jamais) le Fils est supérieur à Dieu. En effet si le ciel est le trône de Dieu, Dieu est le trône du Fils !

Auteur : mi-ka-el
Date : 25 janv.10, 07:29
Message : "Le publicain",bonsoir

à ma connaissance aucuns textes ne parlent de Dieu comme d’un trône. Le trône des rois d’Israël n’est pas Dieu mais Jérusalem.
Surtout que selon votre traduction (Dieu est ton trône à tout jamais) le Fils est supérieur à Dieu. En effet si le ciel est le trône de Dieu, Dieu est le trône du Fils

!
quand on dit Dieu est ton trône! C'est comme si ont disait:" le royaume de jésus est bâtis sur Dieu" cette expression démontre,
que rien ne pourra ébranler le royaume du christ!
de même que le chrétien se bâti sur christ, Il n'est pas supérieur au christ

1 pierre 1 4Approchez-vous du Seigneur, la pierre vivante rejetée par les hommes, mais choisie et jugée précieuse par Dieu. 5Prenez place vous aussi, comme des pierres vivantes, dans la construction du temple spirituel

dans le verset tu voies jésus décrit comme une pierre (même angulaire) et les apôtres des pierre vivantes qui reposent sur jésus

Auteur : Elihou
Date : 25 janv.10, 11:14
Message : ouh! ouh !
M'sieu Koudou!
Où êtes -vous ?

Auteur : Elihou
Date : 25 janv.10, 11:21
Message :

Le publicain a écrit :Medico, à ma connaissance aucuns textes ne parlent de Dieu comme d’un trône. Le trône des rois d’Israël n’est pas Dieu mais Jérusalem. Surtout que selon votre traduction (Dieu est ton trône à tout jamais) le Fils est supérieur à Dieu. En effet si le ciel est le trône de Dieu, Dieu est le trône du Fils !

Bonsoir Publicain ,
Losque les traductions littérales ( donc pas notre traduction ) mais les interlinéaires le disent , elles expriment que le trône de Christ est basé sur Dieu lui-même.
Il a Dieu pour fondement .
Sa royauté est fondé par Dieu lui-même .Personne n'ose imaginer dieu en forme de trône ........
Je suis désolé d'insister , mais lorsque David a été installé il est bien écrit que c'est sur le trône de Dieu .
Il en était le représentant seulement ( revoyez le verset)

Bonne soirée
Elihou

Auteur : Elihou
Date : 25 janv.10, 11:31
Message :

Elihou a écrit :[Surtout que selon votre traduction (Dieu est ton trône à tout jamais) le Fils est supérieur à Dieu. En effet si le ciel est le trône de Dieu, Dieu est le trône du Fils !

Publicain ,
J'ai zappé cette phrase :le Fils est supérieur à Dieu. En effet si le ciel est le trône de Dieu,
Mais le trône de Dieu est DANS les cieux , et je ne vois pas comment le fils qui est assis sur le trône de son Père qui lui a donné la royauté peut-être supérieur a son Père .
David qui était assi sur le trône qui représentait la royauté de Dieu , ne devenait pas supérieur a celui-ci .
Ah !
pourquoi parlez vous uniquement de notre tradution ( sous entendant qu'elle est la seule )alors qu'il vous a été donné les références d'autres versions qui disent la même chose , pourtant des versions trinitaires , comme La Bible en Français Courant ?
Elihou

Auteur : Le publicain
Date : 26 janv.10, 07:45
Message : Bonjour Elihou

Lorsque j’écris « votre traduction » je ne parle pas de la TMN mais de la traduction que Medico et Mi-ka-el ont donné. Pour revenir a ce passage, aucun Juifs n’auraient écris « Ton trône est Dieu ». Pourquoi ? Parce que dans l’Ancien Testament il est souvent dit que le ciel est le trône de Dieu. En écrivant que Dieu est le trône du Fils cela voudrait dire, pour un Juif, que le Fils est supérieur à Dieu. En effet, le ciel est le trône de Dieu et Dieu est le trône du Fils. Par contre un Juif aurait pu écrire sans problème : « Ton trône Dieu est pour l’ère de l’ère… ». Pourquoi ? Parce que dans l’Ancien Testament des juges sont appelés ainsi. Donc si un homme est appelé « dieu » combien plus le Fils, lui qui a créé les cieux et la terre, qui soutient l’univers et qui jugera le monde. Vous avez aussi écris : « lorsque David a été installé il est bien écrit que c'est sur le trône de Dieu ». Mais il n’y a aucune comparaison possible. Pourquoi ? Parce que Salomon (à ma connaissance ce n’est pas David) était assis sur le trône de Dieu, mais Dieu n’était pas son trône.

Auteur : hallelouyah
Date : 26 janv.10, 09:58
Message :

Elihou a écrit : Bonsoir Publicain ,
Losque les traductions littérales ( donc pas notre traduction ) mais les interlinéaires le disent , elles expriment que le trône de Christ est basé sur Dieu lui-même.
Il a Dieu pour fondement .
Sa royauté est fondé par Dieu lui-même .Personne n'ose imaginer dieu en forme de trône ........
Je suis désolé d'insister , mais lorsque David a été installé il est bien écrit que c'est sur le trône de Dieu .
Il en était le représentant seulement ( revoyez le verset)

Bonne soirée
Elihou

Tout à fait, la version de la bible du rabbinat va dans ce sens :

(bible du rabbinat - Psaumes 45:7;8) Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. 8 Tu aimes la justice, tu hais l’iniquité; voilà pourquoi Dieu ton Dieu t’a consacré par une huile d’allégresse, de préférence à tes compagnons

Il faut noter que le verset 8 démonte l'idée que le Fils est supérieur au Père et que le Fils serait le seul vrai Dieu Tout-Puissant

(Matthieu 5:34-35) [...] ni par le ciel, parce qu’il est le trône de Dieu ; 35 ni par la terre, parce qu’elle est le marchepied de ses pieds [...]

Ce verset montre que le trône de Dieu ou son autorité ne se trouve pas sur terre mais dans le ciel spirituel.

(Actes 7:47-49) [...] . 48 Toutefois, le Très-Haut n’habite pas dans des maisons faites par des mains ; comme le dit le prophète : 49 ‘ Le ciel est mon trône, et la terre est mon marchepied. Quel genre de maison me bâtirez-vous ? dit Jéhovah [...]

Comparons avec un autre verset :
(Révélation 4:2) [...] et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel [...]

Il y a bien ici une différence entre "le ciel est mon trône" et " Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours"(Psaumes 45:6)

Auteur : simplequidam
Date : 26 janv.10, 10:33
Message : je ne comprends pas pourquoi les jéovistes se réfèrent à la bible alors qu'ils ont leur tmn ,n'ont ils plus confiance à leur propre création pour se référer à des bibles ?
ou alors ils veulent donner l'illusion aux lecteurs qu'ils n'appartiennent pas à une secte ,
le jéovisme à la tmn,
les chrétiens ont la bible ,
chaque chose a sa place.
Edit par SaN: Hors sujet.

Auteur : bisous
Date : 26 janv.10, 11:29
Message : Bonjour Le publicain,

Le publicain a écrit :Où est-il écrit : « Dieu est ton trône à tout jamais » ?

Hébreu 1:8 (déité de Jésus)

TMN: «Mais à propos du Fils: «Dieu est ton trône pour toujours»
Crampon (1905): «ll dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel.»
Crampon (1960): « Mais à l’adresse du fil: ton trône, ô Dieu, subsiste à jamais»
segond: «Mais Il a dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel.»
Jérusalem: «il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles»
tob: «Mais pour le Fils, celle-ci : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais ! et Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne.»
Darby: «Mais quant au Fils : « Ton trône, ô Dieu,[est] aux siècles des siècles»
Semeur: «Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité,»
Osterwald: «Mais quant au Fils:O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles»
Français courant: « Mais au sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C’est avec justice que tu gouvernes ton royaume»
Maredsous :« et d’autre part, au sujet du fils: Ton trône, ô Dieu,est établi pour l’éternité»
Chouraqui: «Mais pour le fils: «Ton trône, Elohïm, pour les pérennités de pérennités»
King james: «But unto the Son [he saith], Thy throne, O God, [is] for ever and ever»

Dans ce texte, le Père s'adresse à Christ en le nommant «Dieu». La Société a donc imaginé un stratagème afin de contourner cette affirmation.
Elle fait du Père un trône pour le Fils. Du coup, voici qu'elle enseigne que le Fils est supérieur au Père.
Le Tout-Puissant comparé à un fauteuil... Le Fils s’asseyant sur le Père... c’est tout à la fois une exaltation extravagante du Fils et une humiliation irrévérencieuse du Père !

Mais que disent les textes originaux ?

·En hébreu: Psaume 45.6; littéralement: «Ton trône Dieu éternel»
est rendu dans la T.M.N. par: «Dieu est ton trône jusqu’à des temps indéfinis».
Dans le Psaume 146.10 nous avons: «Ton Dieu, ô Sion de génération en génération».
Ici la T.M.N. rend correctement le vocatif «ô Sion»; c’est ce qu’elle aurait dû faire au Psaume 45 en mettant: «ô Dieu».
·En grec: Hébreux 1.8; littéralement: «le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée».
Le nominatif, ici avec l’article (ho théos), est employé avec le sens du vocatif singulier (qui n’existe pas en grec): «ô Dieu» . Les «Témoins de Jéhovah» ont harmonisé la citation du Nouveau Testament avec leur falsification du Psaume 45 !

Les «Témoins de Jéhovah» se condamnent eux-mêmes quand ils disent:
«La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)

http://saintebible.com/hebrews/1-8.htm

Fraternellement!

Auteur : simplequidam
Date : 26 janv.10, 20:22
Message :

«La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)^

propos tout à fait normaux, le contraire aurait été curieux ,
il faut se rendre compte que le jéovisme a habilement pompé les mots qui correspondrait à leur dogme c'est pourquoi les " pseudo traducteurs" sont éminemment anonymes .
Edit par SaN: Hors sujet.

Auteur : Elihou
Date : 26 janv.10, 23:16
Message :

bisous a écrit :Bonjour Le publicain,
Hébreu 1:8 (déité de Jésus pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile délicieuse par-dessus tes compagnons

Bisous , vous avez déjà eut plusieurs fois fois la mise sur l'écran la vraie version hébraïque du Psaume qui est reprise en Héb. 1:8 ,et vous récidivez en l'ignorant .
La re-re -re voici :
V7 כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים עוֹלָם וָעֶד שֵׁבֶט מִישֹׁר שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ V.8- ח אָהַבְתָּ צֶּדֶק וַתִּשְׂנָא רֶשַׁע עַל־כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ שֶׁמֶן שָׂשׂוֹן מֵחֲבֵרֶיךָ׃
Ton trône, ô Dieu, est à toujours et à perpétuité, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. 8 Tu aimes la justice et tu hais la méchanceté ; c'est
c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile délicieuse par-dessus tes compagnons.
Nous voyons ici clairement quand les deux versets ne sont pas séparés ,il est question que c'est Dieu , le Dieu du Fils ( TON DIEU) qui a le trône de son Père qui est Dieu .
Comment expliquez-vous qu'a ce moment là , le Fils qui serait Dieu , se fasse rappeler que SON DIEU l' a oint comme roi ?
Ubuesque !
En plus , vous n'avez JAMAIS lu le chapitre en entier . Car au v. 2 , il est écrit :
2 Tu es vraiment plus beau que les fils des hommes.Le charme a été répandu sur tes lèvres.C’est pourquoi Dieu t’a béni pour des temps indéfinis.Vous citez que des versions trinitaires a la solde de leur dogme .Evitant le reste soigneusement .

Le Tout-Puissant comparé à un fauteuil... Le Fils s’asseyant sur le Père... c’est tout à la fois une exaltation extravagante du Fils et une humiliation irrévérencieuse du Père
Mais que disent les textes originaux ?

Elle est drôle votre comparaison.
Alors quand Dieu a dit au roi d'Israël qu'il était sur son trône , Dieu était déjà un fauteuil ?....et celui-ci s'assayait sur Dieu ?
. 23 Alors Salomon siégea sur le trône de Jéhovah comme roi, à la place de David son père 
Vous ne voyez pas votre comparaison un peu irrespectueuse ?

·En hébreu: Psaume 45.6; littéralement: «Ton trône Dieu éternel»
est rendu dans la T.M.N. par: «Dieu est ton trône jusqu’à des temps indéfinis».
Dans le Psaume 146.10 nous avons: «Ton Dieu, ô Sion de génération en génération».
Ici la T.M.N. rend correctement le vocatif «ô Sion»; c’est ce qu’elle aurait dû faire au Psaume 45 en mettant: «ô Dieu».
·En grec: Hébreux 1.8; littéralement: «le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée».
Le nominatif, ici avec l’article (ho théos), est employé avec le sens du vocatif singulier (qui n’existe pas en grec): «ô Dieu» . Les «Témoins de Jéhovah» ont harmonisé la citation du Nouveau Testament avec leur falsification du Psaume 45 !

Curieuse technique ici !
Vous refusez l'application de cette règle de grammaire en Jean 1:1 et vous la triturez pour vous en servir , déformée ,ici!
Mais je vais revenir sur cette pernicieuse utilisation ....

Auteur : simplequidam
Date : 27 janv.10, 04:14
Message : bisous,
je te rejoins parfaitement,
par le comparatif que tu as développé sur "ton trône , ô Dieu" ,
tu démontres bien que la tmn est falsifiée pour répondre à un dogme ,
par exemple une Bible Crampon 1905 où malheureusement le mot jéhova apparait ,le verset ne confirme pas le dogme de la tmn ,

il est évident que la watchtover a pompé dans multiples textes , ce qui les arrangeait quitte a biaisé .

j'adore les phrases comme celle ci
"Curieuse technique ici !
Vous refusez l'application de cette règle de grammaire en Jean 1:1 et vous la triturez pour vous en servir , déformée ,ici!" , qui est faite n'est que reprise de critique à leur égard ,il applique ce phrasé pour faire croire qu'ils sont les premiers inventeurs de cette phrase ,
leur ton péremptoire habituel !
Edit par SaN: Hors sujet.

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.10, 22:39
Message : BISOUS
Ce qui est avec toi c'est que tu es prévisible.
Comme tu as dévoilé tes sources (douteuses) et ta religion, Evangélique, que je respecte plus qu'elle ne respecte la mienne, puisqu'elle a produit un site anti-sectes avec une argumentation théologique. Ce qui est complétement incompatible.
Je suis toujours sans réponse sur le fait que Jésus ait dit qu'il était l'égal du Père ?
Et regarde un peu sur quoi tu viens ergoter !! Une traduction de Psaume reprise par Paul.
Il faut TOUJOURS que les textes que tu présentes soient contredit par des versions de la bible qui n'ont absolument rien à voir avec les TJ.
Et tu f'offusques comme si c'était illogique que Dieu dise qu'il est le trône de son fils. pourtant, le Psaume n'a jamais offusqué les juifs qui le traduisent comme nous et comme beaucoup de traductions dites "chrétiennes".
Fais un tour sur internet et va compulser des traductions juives et tu verras que notre position est logique.
Or Paul a repris une version de ce type et n'a pas pu en modifier le sens.
Donc ta lecture d' hébreux 1:8 n'est pas une preuve valable (car contredite par beaucoup de version) que Jésus est Dieu.
Je te fais remarquer que nous répondons à tes interventions avec des éléments concrets, il y a des questions que je t'ai posé et pour lesquelles je m'ai eu qu'une seule réponse: MYSTERE.

Auteur : Elihou
Date : 27 janv.10, 23:25
Message :

Le publicain a écrit :Bonjour Elihou
Mais il n’y a aucune comparaison possible. Pourquoi ? Parce que Salomon (à ma connaissance ce n’est pas David) était assis sur le trône de Dieu, mais Dieu n’était pas son trône.

D'abord
.1 Chron 29: 23 " Alors Salomon siégea sur le trône de Jéhovah comme roi, à la place de David son père "
Les deux siègèrent sur le trône de Dieu par succession , n'allez pas ergoter sur la chronologie qui ne change RIEN ......

Mais Publicain , on se doute bien qu'il n'y avait empilage des personnes sur le trône d'isarël !C'est une image !
Le trône représente l'autorité dans TOUTES les monarchies du monde .
En France parfois il y avait des lois votées en présence du symbole de la royauté qu'on appelait " Lit de justice" sans la présence du roi mais en la présence du son symbole de roi.
Lorque Salomon régnait il ne régnait pas sur les genoux de Dieu! Mais sur le trône de Dieu qui représentait le vrai possesseur de la royauté .
Dieu est bien le fondement de la royauté d'Israël; Dieu est ce trône , cette autorité sur laquelle est assis le Roi d'israël et ensuite Jésus qui est issu de la lignée de David comme promis .
Qui a t-il de compliqué a comprendre .
Il pleut des cordes ...Dois-je le prendre au sens littéral ?

Auteur : simplequidam
Date : 28 janv.10, 11:11
Message : bisous a écrit

Le Tout-Puissant comparé à un fauteuil... Le Fils s’asseyant sur le Père... c’est tout à la fois une exaltation extravagante du Fils et une humiliation irrévérencieuse du Père !

bizarre en effet , mais logique si la personne fusionne avec l'autre pour n'en faire qu'une et ainsi démontre que fils et père ne font qu'un .

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 28 janv.10, 21:12
Message :

simplequidam a écrit :
bizarre en effet , mais logique si la personne fusionne avec l'autre pour n'en faire qu'une et ainsi démontre que fils et père ne font qu'un .

Tu as déjà vu deux personnes fusionnant ? au cinéma, et encore !

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 23:42
Message : C'est quand même curieux comme certains ont une lecture littérale de certains textes bibliques.
je ne sais pas mais ils doivent avoir des cauchemards à la lecture de révélation avec ses bêtes, ses dragons, ses catastrophes.
Si je dis à quelqu'un.
Je suis ton assurance. Alors on me représentera en petite feuille verte ?
Ou comptes sur moi. Dans ce cas vous imaginerez cette personne sur mon dos en train de compter ?
Dire Dieu est ton trône, c'est quand même relativement simple à comprendre. Cela veut dire que Dieu met ton son poids et sa puissance pour péréniser le pouvoir qu'il donne à Jésus ou à Salomon en Ps.
C'est comme dire : la laicité est le fondement de la république. On imagine pas de vrais fondations en béton qui vont soutenir la république.
C'est quand même stupéfiant de devoir passer un temps fou pour expliquer une chsoe aussi basique !!!!!

Auteur : fifilleland
Date : 29 janv.10, 00:15
Message :

agecanonix a écrit :C'est quand même curieux comme certains ont une lecture littérale de certains textes bibliques.
je ne sais pas mais ils doivent avoir des cauchemards à la lecture de révélation avec ses bêtes, ses dragons, ses catastrophes.
Si je dis à quelqu'un.
Je suis ton assurance. Alors on me représentera en petite feuille verte ?
Ou comptes sur moi. Dans ce cas vous imaginerez cette personne sur mon dos en train de compter ?
Dire Dieu est ton trône, c'est quand même relativement simple à comprendre. Cela veut dire que Dieu met ton son poids et sa puissance pour péréniser le pouvoir qu'il donne à Jésus ou à Salomon en Ps.
C'est comme dire : la laicité est le fondement de la république. On imagine pas de vrais fondations en béton qui vont soutenir la république.
C'est quand même stupéfiant de devoir passer un temps fou pour expliquer une chsoe aussi basique !!!!!

Pourquoi faire des cauchemars au fait ?
justement le livre de la Révélation nous parle de bête ainsi du dragon , il faut remarquer que le dragon et le serpent ancien sont représenter sous le même personnage que voici >>Apocalypse 12.9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
la bête>>
Apocalypse 17.17
Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté a la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.

vous avez peu être oubliés l'existence du diable et de son rôle dans ce monde,le serpent ancien qui a tenter Ève dans le jardin d'Éden(terre) sais Satan, celui qui séduit toute la terre...

Auteur : simplequidam
Date : 29 janv.10, 02:41
Message : [quote]agecanonix a écrit:
C'est quand même stupéfiant de devoir passer un temps fou pour expliquer une chsoe aussi basique !!!!!
/quote]

c'est ton point de vue ,
d'autres ne le partagent,
peut on comparer une vision de la Bible avec la réalité moderne,
je trouve certaines comparaison limites car l'écriture et le message éventuel de hier n'est pas adapté à la vision du monde d'aujourd'hui,
rien ne permet de dire que les termes d'hier auraient été écrits pareillement en 2010 , l'interprétation ne devient elle pas alors erronée voire tendancieuse ?

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.10, 22:13
Message : PETITE ANALYSE EN PASSANT
Tout d'abord, je reste sur ma faim pour ce qui est de lire une déclaration de Jésus affirmant qu'il est égal au Père.

Maintenant, il convient d'analyser l'attitude des premiers chrétiens vis à vis de la personne du Christ.
La plupard des premiers chrétiens étaient juifs de naissance, et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils étaient très loin de croire à la trinité (les juifs).
Or, à chaque fois que l'un d'entre eux se convertit, aucune allusion et aucune réticence par rapport à une doctrine qui etait et qui est toujours l'hérésie des hérésies pour les juifs, savoir plusieurs Dieux.
Et ce qui est interessant pour répondre à ceux qui vont trouver ça normal, c'est l'attitude du monde juif hostile aux chrétiens. Dans les accusations portés contre eux, jamais les juifs du premier siècle, dans la bible ou dans d'autres écrits profanes n'avanceront l'idée du polythéisme. Il ne le feront que plus tard lorsque la trinité verra le jour.
Il est IMPOSSIBLE que cette doctrine impensable, inimaginable pour les juifs, n'ait pas fait l'objet d'écrits, de condamnations, d'accusations de la part du monde juif de l'époque qui ne s'est pas privé, sur d'autres thèmes, de critiquer le christianisme naissant.
Quand on voit la difficulté par exemple, de faire accepter l'arrêt de la circoncision chez les chrétiens, avec des interventions répétées des apôtres, on imagine la somme d'explications qu'il aurait fallu pour faire accepter à des juifs pratiquants l'idée qu'il y avait plusieurs Dieu.
Les lettres de Paul, de Pierre et des autres regorgeraient d'explications tendant à prouver cette révolution par des références à l'ancien testament.
Or ce n'est pas le cas. Les quelques références utilisées par les trinitaires font partie d'explication n'ayant rien à voir avec cette idée de pluralité de Dieu.
Et d'ailleurs ces références sont largement contestables comme l'ont démontré les interventions sur ce topik.
Aussi, la question qui se pose est la suivante.
Pourquoi le monde juif du premier siècle, prompt à critiquer et à accuser les chrétiens sur le moindre détail, est-il resté silencieux devant une hérésie énorme pour lui, savoir l'existence d'un ou de plusieurs Dieux égaux au YHWH qu'ils veneraient comme l'unique Dieu ?
La seule réponse est que les chrétiens n'enseignaient pas cette égalité !!

Auteur : hallelouyah
Date : 30 janv.10, 02:55
Message : Ils ne savent pas lire, la preuve : "Ceci signifie la vie éternelle : Père, [...]qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.[...]Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit."(Jean 17:1-5) parce que "le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules" (2Corinthiens 4:4)

supériorité de l'autorité(position) de Dieu sur celle du Christ.
le chef du Christ, c’est Dieu.(1Corinthiens 11:3)

supériorité du Père sur le Fils dans sa position céleste.
vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. (Jean 14:28 )

supériorité du Dieu et Père sur son Fils réssuscité et ses disciples.

Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”(Jean 20:17)

Jésus rejette, après sa résurrection avec puissance en tant que Fils de Dieu (Romains 1:4), qu'il est le vrai Dieu ou qu'il fasse parti du vrai Dieu (Dieu composé)(de la bible, de la création)

Auteur : Kown
Date : 01 févr.10, 09:36
Message : Réponse à la question de ce topic:
"Php 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu...etc "
Réponse: NON tu vois tu as une réponse, mais je te l'ai déja dit dans les 3 premières pages en t'expliquant le rôle de Jésus, à savoir pourquoi il ne se dit pas Dieu.

Hallelouya:
Si tu es un homme est que tu deviens une fourmi, tu ne diras pas que tu es un homme en présence des fourmis ( deux yeux , deux jambes , une tête sans antennes ). Tu diras: Je suis un homme fait fourmi. Le problème c'est de savoir si Dieu peut se faire fils de Dieu parmi les hommes.

réponse aux versets:
- Jean 17 v 3: Il est à comprendre comme le verset Jean 5:20. C'est comme si Dieu disait dans le verset 3: " qu'il me connaissent moi Dieu et ce que je leur donne/envoie ( ma parole faite chair, Jésus Christ ). Dieu manifesté dans la chair ( chair qu'il donne pour sauver ) 1 ti 3:16.
C'est la raison pour laquelle Dieu et Jésus sont autant liés.

- 1 co 11v13: Lorsque tu donnes un coups de poings, ton chef c'est le cerveau. Il ne s'agit pas d'une position hiérarchique ou domination, mais d'ordre d'action. Par exemple La femme n'est pas infèrieur à l'homme ( "Chef de la femme est l'homme" ), mais leur rôle n'est pas le même. La parole s'est faite CHAIR pour sauver.

-Jean 14:28: Le père est plus grand que la chair, d'où les paroles de Jésus " vous vous réjouirez que je vais au père" puis il dit "je m'en vais ET JE REVIENS VERS VOUS, il s'agit de son retour EN ESPRIT. Ce qui est Esprit est plus grand que ce qui est de chair...il fallait que la parole de Dieu devienne CHAIR pour nous sauver.
Je ne parlerai pas du v78910 que j'ai déjà parlé avec Agacanonix.

- pour le dernier verset, Jésus et les disciples ont Dieu pour père, oui. Dieu est l'origine de toutes choses.LUI SEUL et pas un autre et à l'origine. Il fallait qu'il crée la nouvelle race d'homme pour nous sauver.
Col 1:15 " Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Il n'y a qu'un Sauveur, Digne de recevoir louange.Exo 15:11"Qui est comme toi parmi les dieux, ô Éternel? Qui est comme toi magnifique en sainteté, Digne de louanges, Opérant des prodiges?"
A Dieu toute la gloire par Jésus ( qui recoit toute la gloire )Jean 5:23 afin que tous honorent le Fils COMME ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" parce qu'il le vaut bien...

Kown

Le père est bien lui_même dans une chair, dans le fils, sa porole faite chair, Jésus.