Résultat du test :

Auteur : maymay
Date : 07 avr.10, 20:59
Message : Bonjour,

J'avais ouvert un sujet en reprenant plusieurs idées à la fois. Mauvaise idée pour tout dire... C'est pour quoi je reprends certaines preuves, mais en écrivant un par topic.


Preuve n1 : la contradiction dans la création

On a eu l'occasion de parler de cela dans plusieurs topics ; mais étant un des arguments les plus importants, je me permet de le reprendre ici.

Soit Dieu. C'est un être on ne peut plus grand, plus sage, plus puissant, etc. Et même encore, il faudrait approcher Dieu par la théologie négative, tellement il excède notre langage. Donc pour nous mortels, il est impossible de concevoir (conceptuellement, et même plus encore donc) un être meilleur.

Dieu créé le monde. Soit il le fait in tempore, soit ab aeterno. Cette seconde n'est pas accepté par les monothéismes (si ce n'est par des penseurs comme Philon d'Alexandrie, etc.). Si elle l'était, ça signifierait que Dieu n'a pas créé le monde, mais qu'il entretient juste une relation "hiérarchique" avec celui-ci. Cela voudrait dire que Dieu subit une détermination, ou que quelque chose l'excède (est hors de sa volonté), ce qui est absurde. Soit Dieu créa le monde dans le temps. Dire ici que Dieu créa le temps en même temps que la terre n'a pas de sens : cela voudrait dire que Dieu créa le monde ab aeterno, donc, etc. Donc Dieu créa le monde in tempore. Cela signifie, qu'à un moment donné, soit avant la création, Dieu ne jugeait pas nécessaire, bon, etc., de créer la terre. Au moment de la création, Dieu changea donc d'avis. Or, c'est par définition impossible, car soit le monde est acte meilleur que Dieu estime bien, dans ce cas on peut conceptuellement imaginer meilleur que le divin à savoir le divin qui créé la terre de toute éternité, ce qui est doublement absurde, soit c'est un mal qui nuit à la perfection, et donc Dieu n'est pas parfait, ce qui est absurde aussi.

En conclusion, aucun acte de volonté ne peut émaner de Dieu, par suite, il ne peut être question de "création" par un tel être.


A bientôt,
maymay
Auteur : Abu_Salih
Date : 07 avr.10, 22:59
Message : Bonjour,

J'ai lu plusieurs fois ton message et je ne vois pas comment tu peux arriver à cette conclusion :

En conclusion, aucun acte de volonté ne peut émaner de Dieu, par suite, il ne peut être question de "création" par un tel être.

Le temps est une création de Dieu, le temps ne s'applique pas à Dieu. Dire que Dieu a attendu un certain temps avant de crée l'univers pour x raisons comme la réflexion n'a pas de sens, quand aurait il pu le créer, lui qui n'a pas de début?

Pourquoi il n'y aurait pas de sens que Dieu créa le temps en même temps que l'univers? Toutes ces notions que nous connaissons ne s'appliquent pas à Dieu, le temps, l'espace...Il est au delà de ça.

Rien que le fait d'imaginer que Dieu n'a pas de début est presque impossible pour nous tellement nous sommes au dessous de lui et du à notre lien avec le temps.
Auteur : maymay
Date : 07 avr.10, 23:15
Message : Bonjour,

Si Dieu crée le monde hors du temps, il le crée à partir de l'éternité, soit le monde est là depuis l'éternité tout comme Dieu, donc il n'y a pas de création. Dire qu'il crée le temps en même temps que l'univers, ça revient à la création ab aeterno. Mais l'erreur dans ce raisonnement se trouve dans le fait que Dieu est hors du temps. Qu'est-ce le temps? La reproduction de l'instant présent. Comment Dieu y échappe-t-il? On ne peut que rétorquer en disant que Dieu excède la raison humaine ; dans ce cas il devrait excéder l'existence humaine dans sa forme la plus réelle qui soit (c'est à dire, le laisser vivre sans religion).
Auteur : petite fleur
Date : 08 avr.10, 00:47
Message : qu'est le temps...c'est tout ce sont nos histoires a tous c'est le cycle de la vie ce sont les époques les ères,les civilisations,les colonisations..tout est dans le temps....et ce temps est infini..nul ne peut compter le temps il est infini le temps..Dieu est le temps..savoir comme la température dehors quel temps fait-il? orageux par chez moi gris gros nuages :D ..voila le temps qu'il fait en ce momment dans le Nord.ont ne peut définir le temps.il est présent,passé futur.et il est la vie elle-même.et pour connaitre Dieu il faut savoir d'abords le reconnaitre et apprécié la création de l'univers..il y a rien de plus beau qui soit sur terre.

mais reprennons ..tu es irreligieux c'est sa? mais tu es a la recherche de compréhension en ce qui lui concerne c'est bien sa puisque tu es ici.....définir le temps le peut-tu? il est présent passé futur.tu peux .... meme le conjuger comme le verbe du départ!.. le verbe être il s'addone que Jésus signife cet être et Jéhovah lui fait devenir ..la signification du nom ..Dieu est futur... mes frères et soeurs savent ..toi tu sais évidement pas...parce que tu es irreligieux alors comment peut tu comprendre de quoi? si tu veux comprendre il faut savoir écouter aussi...

alors quand bien même que tu essaierais de te battre contre le temps..tout petite poussière que nous sommes ...tu connais la regle d'action réaction? bah voila nous allons subir tres cher frere irreligieux que tu es .un changement de temps........genre...nouvelle ere qui sera intituler les sinistrés climatiques.....
Auteur : Abu_Salih
Date : 08 avr.10, 01:02
Message : Bonjour,
Si Dieu crée le monde hors du temps, il le crée à partir de l'éternité, soit le monde est là depuis l'éternité tout comme Dieu, donc il n'y a pas de création.
Ce n'est pas parce que Dieu crée le monde hors du temps qu'on peut dire que le monde a toujours été là, peu importe "d'où" il a été crée, ce qui importe c'est qu'il a un début, c'est ce principe de base qui différencie Dieu de la créature. Pour comprendre il faut considérer tout ce qui est en "dehors" de Dieu comme des créatures : le temps, l'espace et même l'éternité est une créature, Dieu est aussi au delà de l'éternité.
Dire qu'il crée le temps en même temps que l'univers, ça revient à la création ab aeterno. Mais l'erreur dans ce raisonnement se trouve dans le fait que Dieu est hors du temps. Qu'est-ce le temps? La reproduction de l'instant présent. Comment Dieu y échappe-t-il?
Dieu n'est pas en dehors, dedans et soumis à sa création parce que tout ces aspect limitent Dieu. Pour comprendre comment Dieu "échappe" au temps, il suffit d'imaginer que Dieu voit le temps comme un livre où chaque page représente un moment. C'est pour cela que des fois dans le coran Dieu parle du futur comme s'il était déjà passé.
On ne peut que rétorquer en disant que Dieu excède la raison humaine ; dans ce cas il devrait excéder l'existence humaine dans sa forme la plus réelle qui soit (c'est à dire, le laisser vivre sans religion).
Ce serait une grande injustice de sa part que de nous créé et puis de nous laisser se débrouiller seul. C'est comme si dés que j'ai un enfant je l'abandonne dans une forêt livré à lui même.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 avr.10, 04:31
Message : Dire que Dieu a crée le temps est absurde.
Si Dieu a crée le temps, cela suppose que Dieu n'a pas toujours subi le temps. Donc s'il ne subissait pas le temps, alors il ne pouvait penser, prendre une décision et agir puisqu'il serait totalement figé dans un présent perpétuel.
Ça supposerait une sorte "d'avant le temps" qui est une conception sans aucun sens.
Il y a 2 solutions possibles:

1) Le temps a toujours existé
2) Le temps n'existe pas
Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 04:32
Message :
petite fleur a écrit :mais reprennons ..tu es irreligieux c'est sa? mais tu es a la recherche de compréhension en ce qui lui concerne c'est bien sa puisque tu es ici.....définir le temps le peut-tu? il est présent passé futur.tu peux .... meme le conjuger comme le verbe du départ!.. le verbe être il s'addone que Jésus signife cet être et Jéhovah lui fait devenir ..la signification du nom ..Dieu est futur... mes frères et soeurs savent ..toi tu sais évidement pas...parce que tu es irreligieux alors comment peut tu comprendre de quoi? si tu veux comprendre il faut savoir écouter aussi...

alors quand bien même que tu essaierais de te battre contre le temps..tout petite poussière que nous sommes ...tu connais la regle d'action réaction? bah voila nous allons subir tres cher frere irreligieux que tu es .un changement de temps........genre...nouvelle ere qui sera intituler les sinistrés climatiques.....
Je ne suis pas à la recherche de "compréhension", du moins pas sur le net : les livres sont des sources bien plus sûres. J'ai donné une définition du temps, tu peux l'objecter si tu veux.

Mais je te prierai d'écrire plus correctement, ça devient vraiment dur à lire.
Abu_Salih a écrit :Ce n'est pas parce que Dieu crée le monde hors du temps qu'on peut dire que le monde a toujours été là, peu importe "d'où" il a été crée, ce qui importe c'est qu'il a un début, c'est ce principe de base qui différencie Dieu de la créature. Pour comprendre il faut considérer tout ce qui est en "dehors" de Dieu comme des créatures : le temps, l'espace et même l'éternité est une créature, Dieu est aussi au delà de l'éternité.
S'il a un début, cela signifie qu'il y avait un avant où la terre n'était pas créé. S'il y a un avant (un début, etc.), il y a nécessairement le temps. Introduire ici l'éternité n'a pas de sens, si ce n'est par la théologie négative, soit par un sophisme.
Dieu n'est pas en dehors, dedans et soumis à sa création parce que tout ces aspect limitent Dieu. Pour comprendre comment Dieu "échappe" au temps, il suffit d'imaginer que Dieu voit le temps comme un livre où chaque page représente un moment. C'est pour cela que des fois dans le coran Dieu parle du futur comme s'il était déjà passé.
Même objection qu'au dessus. Il ne s'agit évidemment mais d'une "immortalité" divine qui maîtrise le temps.
Ce serait une grande injustice de sa part que de nous créé et puis de nous laisser se débrouiller seul. C'est comme si dés que j'ai un enfant je l'abandonne dans une forêt livré à lui même.
La religion a comme ambiguïté que de se présenter comme réalité objective en étant elle-même le fondement de cette réalité-ci. Il y a là une pétition de principe. Si Dieu ne peut échapper à la critique de la raison humaine que par un sophisme (Dieu excédant la raison, théologie négative, etc.), dans ce cas il n'est plus un fondement de la réalité objective, et par suite, il ne reste aucune raison d'y croire.
Auteur : Absalorm
Date : 08 avr.10, 06:54
Message : Bonjour tout le monde, premier post,

On pourrait faire remarquer à may may le logicien que le temps du départ est hétérogène au "temps" de ce qui ou de qui aurait créé ce temps de départ. On parle de "temps" dont la différence est de nature avec le temps humain, plus élevé CAR tout-autre c'est à dire infini, infini libéré de la successivité et de la causalité, infini non-négatif. Dès lors il ne faut plus faire confiance aux mots, aux signifiants, serait-ce au nom de la logique. Si on parlait de ce "temps" du créateur du temps humainement perceptible, ce serait en définitive juste le nom, la façon d'appeler (pas du tout de définir) ce qui donne son intelligibilité à la temporalité de la perception de la nivellation temporelle (c'est juste logique). Ce temps nivelé est celui des humains, il est nivelé en passé et futur constituant, avec ce supplément ambigu de l'évènement (la décision, etc..), le présent. Mais ce présent n'est pas que présence du présent mais aussi absence du présent, et c'est cette hésitation qui pourra toujours humainement faire naitre Dieu, ou un idéal inconditionnel, donc une croyance, donc une valeur, donc pourquoi pas une convention. Et ce "ce qui donne son intelligibilité etc..", tout aussi bien la philosophie que les religions monothéistes le pensent, entre autre, en terme de genèse et d'origine (même une structure peut avoir une origine), finalement elles ont ça en commun par rapport au "temps" de chercher un non-temps qui le rendrait temporellement "logique" (a-t-on dépasser la mesure de la logique, de la philosophie non-dogmatique ? bonne question).

May may on a bien vu qu'en dernier ressort, quand tous les débatteurs sont sincères et réfléchis, vous ne trouvez que "vous êtes dogmatique moi je suis rationnel, ce sont les conventions qui le disent, et tout le monde sait que dès lors, c'est moi qui sais". Je respecte votre pensée qui est riche en soi et pour le débat, mais à un moment précis en effet elle se ferme, à la décision en tout cas (dommage). Car lorsque vos contradicteurs ne font QUE vous renvoyer l'argument de votre dogme de la rationalité - laquelle n'est donc pas tout à fait dégagée (pas du tout même) de l'idée de l'infini positif, du tout autre, du transcendant logique en tant que tel - vous devriez selon moi l'accepter de façon naturelle sans en souffrir pour le moins du monde.
Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 07:12
Message :
Absalorm a écrit :On pourrait faire remarquer à may may le logicien que le temps du départ est hétérogène au "temps" de ce qui ou de qui aurait créé ce temps de départ. On parle de "temps" dont la différence est de nature avec le temps humain, plus élevé CAR tout-autre c'est à dire infini, infini libéré de la successivité et de la causalité, infini non-négatif. Dès lors il ne faut plus faire confiance aux mots, aux signifiants, serait-ce au nom de la logique. Si on parlait de ce "temps" du créateur du temps humainement perceptible, ce serait en définitive juste le nom, la façon d'appeler (pas du tout de définir) ce qui donne son intelligibilité à la temporalité de la perception de la nivellation temporelle (c'est juste logique). Ce temps nivelé est celui des humains, il est nivelé en passé et futur constituant, avec ce supplément ambigu de l'évènement (la décision, etc..), le présent. Mais ce présent n'est pas que présence du présent mais aussi absence du présent, et c'est cette hésitation qui pourra toujours humainement faire naitre Dieu, ou un idéal inconditionnel, donc une croyance, donc une valeur, donc pourquoi pas une convention.
Vous répétez ce qui a été dit, en plus long. Le temps divin s'oppose au temps humain. Il ne s'agit que d'un nom. C'est bien la théologie négative ça, on parle que de noms, tout en sachant qu'elles ne valent rien. Et c'est bien ce que vous me reprocher, de niveler, soit d'abaisser le temps divin à des notions humaines. Or, il s'agit de prouver l'existence de Dieu, ce qui est donc bien nécessaire.

Quant à l'évènement, il n'est pas une ambiguïté en tant que "présent" mais acte dans le temps.
Et ce "ce qui donne son intelligibilité etc..", tout aussi bien la philosophie que les religions monothéistes le pensent, entre autre, en terme de genèse et d'origine (même une structure peut avoir une origine), finalement elles ont ça en commun par rapport au "temps" de chercher un non-temps qui le rendrait temporellement "logique" (a-t-on dépasser la mesure de la logique, de la philosophie non-dogmatique ? bonne question).
Quelle recherche de non-temps? L'atemporalité? Où ça donc?
May may on a bien vu qu'en dernier ressort, quand tous les débatteurs sont sincères et réfléchis, vous ne trouvez que "vous êtes dogmatique moi je suis rationnel, ce sont les conventions qui le disent, et tout le monde sait que dès lors, c'est moi qui sais, et qui parle donc correctement". Je respecte votre pensée qui est riche en soi et pour le débat, mais à un moment précis en effet elle se ferme (dommage). Car lorsque vos contradicteurs ne font QUE vous renvoyer l'argument de votre dogme de la rationalité - laquelle n'est donc pas tout à fait dégagée (pas du tout même) de l'idée de l'infini positif, du tout autre, du transcendant logique en tant que tel - vous devriez selon moi l'accepter de façon naturelle sans en souffrir pour le moins du monde.
Vous m'excuserez, mais à part me dire que je confonds deux niveaux de réalités - celui de Dieu, et le nôtre - complétement différents, et que dès lors tout ce que je dis ne tiens pas, rien ne m'a été objecté. S'il s'agit de fonder ce niveau de réalité constitué par Dieu, il faut nécessairement pouvoir en parler, sinon, il n'a aucune légitimité.

Au fond, vous pourriez faire plus simple, dire que Dieu n'existe pas, parce que c'est lui qui crée notre existence, c'est-à-dire l'existence telle que nous la connaissons, et parce qu'il est au delà de ça, etc., et éluder ainsi le problème plus facilement. Mais vous ne répondrez absolument pas au problème.
Auteur : Absalorm
Date : 08 avr.10, 07:37
Message : Mince, je pouvais me douter soit d'être pour vous hors sujet, soit incompris par vous. Prouver l'existence de Dieu ça n'a ni valeur épistémologique ni théologique. Tout au plus on fait de la logique. Non pas car Dieu est seulement inaccessible au savoir, mais parce qu'un savoir sur lui le réduirait à l'état de chose dont un accès libéré du croire est possible. En Dieu comme en Science, pour bien positionner sa question de base, on ne fait que croire au savoir libéré du croire. Je ne crois pas qu'un véritable athéisme (donc une position sur Dieu) soit possible en se passant complètement des ressources rationnelles de la théologie négative (et oui). Mais je ne vous reproche rien, et je continuerais cette discussion demain quand j'aurais plus de temps. A plus tard =)

PS : Donc oui si je dis ça c'est pour montrer que le probleme n'est pas la preuve de l'existence de Dieu, mais de la limite en la matière entre philosophie et théologie, et de l'éthique de ce qu'on fait avec une telle idée.
Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 07:52
Message :
Absalorm a écrit :Mince, je pouvais me douter soit d'être pour vous hors sujet, soit incompris par vous.
Rien d'étonnant.
Prouver l'existence de Dieu ça n'a ni valeur épistémologique ni théologique. Tout au plus on fait de la logique. Non pas car Dieu est seulement inaccessible au savoir, mais parce qu'un savoir sur lui le réduirait à l'état de chose dont un accès libéré du croire est possible. En Dieu comme en Science, pour bien positionner sa question de base, on ne fait que croire au savoir libéré du croire.


Si vous poser qu'avoir un savoir sur Dieu le réduit à l'état de chose dont un accès libéré du croire est possible est impossible, vous posez déjà un savoir. De même avec la science. De plus, il y a des alternatives, comme les pensées nietzschéennes ou heideggériennnes.
Je ne crois pas qu'un véritable athéisme (donc une position sur Dieu) soit possible en se passant complètement des ressources rationnelles de la théologie négative (et oui).
A moins de vouloir dire prendre en compte la théologie négative et de ne pas poser une simple négation là dessus - ce que j'ai fait je vous l'assure -, et à moins de préciser ce que vous entendez par les ressources rationnelles de la théologie négative, ce que vous dites là m'est assez étranger.
Mais je ne vous reproche rien, et je continuerais cette discussion demain quand j'aurais plus de temps. A plus tard =)
Encore une chance. Au plaisir de vous relire, je ne pourrai probablement pas me connecter demain, à samedi.
PS : Donc oui si je dis ça c'est pour montrer que le probleme n'est pas la preuve de l'existence de Dieu, mais de la limite en la matière entre philosophie et théologie, et de l'éthique de ce qu'on fait avec une telle idée.
Là encore il faudrait préciser, et surtout ne pas tenter de réduire la philosophie à une philosophie. Ce n'est pas comme si la philosophie (en générale) ne reconnaissait pas ses limites, et c'est bien en ça que consiste la plus grande partie de la critique religieuse.
Auteur : ChristianK
Date : 10 avr.10, 08:07
Message : La principale erreur quand on parle de la pensée divine c'est l'anthropomorphisme. Sa pensée n'est pas comme la notre mais intemporelle: en créant le monde dans le temps il ne change pas d'idée. Comme on disait il touche sans être touché.
De toute éternité la création était décidée (avec commencement ou ab aeterno)
Auteur : maymay
Date : 10 avr.10, 08:25
Message : Si la création était là de toute éternité, le problème de la volonté se résout : elle n'existe plus, et la contradiction non plus ; mais cela précisément engendre un autre problème : l'absence de volonté. Dire que Dieu avait de tout temps cette idée, cela signifie que Dieu était déterminé par cette idée. Or, omnis determinatio est negatio.

Le problème n'est pas l'anthropomorphisme ; si ce n'est de dire encore une fois (!) que Dieu excède l'humain.
De toute éternité la création était décidée (avec commencement ou ab aeterno)
Vous vous contredisez là : si la création était décidée de toute éternité, il ne peut y avoir eu de commencement (de décision).
Auteur : Abu_Salih
Date : 11 avr.10, 19:42
Message :
S'il a un début, cela signifie qu'il y avait un avant où la terre n'était pas créé. S'il y a un avant (un début, etc.), il y a nécessairement le temps. Introduire ici l'éternité n'a pas de sens, si ce n'est par la théologie négative, soit par un sophisme.
Je comprends ce que tu veux dire mais il faut faire la différence entre notre perception et celle de Dieu.
Selon notre perception oui il y avait un avant et un après parce que nous sommes créé ainsi, pour nous il y a forcement un passé, un présent et un futur et nous sommes soumis à cela. Pour Dieu ce sont des perceptions humaines et la conséquence de sa création, Dieu n'est pas soumis au passé, au présent et au futur. Il n'y a pas de chronologie dans sa création, quand le monde fut crée, le jour du jugement avait déjà lieu pour Dieu. Dieu voit le début et la fin. C'est comme une règle(pour mesurer) où chaque graduation correspond à un moment, Dieu voit toute la règle.
Même objection qu'au dessus. Il ne s'agit évidemment mais d'une "immortalité" divine qui maîtrise le temps.
J'ai du mal à comprendre cette phrase, peut être il manque des mots.
La religion a comme ambiguïté que de se présenter comme réalité objective en étant elle-même le fondement de cette réalité-ci. Il y a là une pétition de principe. Si Dieu ne peut échapper à la critique de la raison humaine que par un sophisme (Dieu excédant la raison, théologie négative, etc.), dans ce cas il n'est plus un fondement de la réalité objective, et par suite, il ne reste aucune raison d'y croire.
Nous n'avons pas besoin de la religion pour croire en Dieu, nous avons toutes sorte de preuve autour de nous et nous pouvons prouver tout cela par la logique. Dans le chiisme il est interdit de croire en Dieu aveuglement, nous devons être convaincu de son existence par des preuves solides.

La religion est un mode de vie pour nous permettre d'atteindre la perfection humaine, n'est ce pas que celui qui nous a crée est le mieux placé pour nous indiquer le chemin à suivre pour atteindre cette perfection?
Auteur : maymay
Date : 11 avr.10, 21:06
Message :
Abu_Salih a écrit : Je comprends ce que tu veux dire mais il faut faire la différence entre notre perception et celle de Dieu.
Selon notre perception oui il y avait un avant et un après parce que nous sommes créé ainsi, pour nous il y a forcement un passé, un présent et un futur et nous sommes soumis à cela. Pour Dieu ce sont des perceptions humaines et la conséquence de sa création, Dieu n'est pas soumis au passé, au présent et au futur. Il n'y a pas de chronologie dans sa création, quand le monde fut crée, le jour du jugement avait déjà lieu pour Dieu. Dieu voit le début et la fin. C'est comme une règle(pour mesurer) où chaque graduation correspond à un moment, Dieu voit toute la règle.
J'ai du mal à comprendre cette phrase, peut être il manque des mots.
Le problème c'est que dire que Dieu est autre chose, ça revient à dire qu'il nous est simplement impossible de l'appréhender ; or cela est nécessaire, si tu veux prouver son existence. Si Dieu est dans l'atemporalité (toujours dans le maintenant), comment peut-il agir ou vouloir ? Car cela suppose toujours un "changement", une pensée discursive, une pensée qui passe par un raisonnement donc, aussi parfait soit-il, en opposition à une pensée comme un acte unique. Si Dieu pensait toujours en un acte unique, il n'aurait jamais rien créé ; car Dieu pensait ainsi depuis tout "temps", ou plutôt toujours dans le maintenant (atemporalité), or Dieu créa bien et bel l'homme et la terre...
Nous n'avons pas besoin de la religion pour croire en Dieu, nous avons toutes sorte de preuve autour de nous et nous pouvons prouver tout cela par la logique. Dans le chiisme il est interdit de croire en Dieu aveuglement, nous devons être convaincu de son existence par des preuves solides.

La religion est un mode de vie pour nous permettre d'atteindre la perfection humaine, n'est ce pas que celui qui nous a crée est le mieux placé pour nous indiquer le chemin à suivre pour atteindre cette perfection?
Tu abuses du mot logique. Si tu veux savoir, la plus part des logiciens (pour pas dire tous) sont d'accords sur l'inexistence de Dieu et quasi aucun n'accepte les preuves ontologiques (comme celui de Gödel).

La religion est niveau de l'esprit humain pour lui permettre d'atteindre une perfection, mais qui aujourd'hui doit être dépassée.
Auteur : Abu_Salih
Date : 11 avr.10, 22:40
Message :
maymay a écrit : Le problème c'est que dire que Dieu est autre chose, ça revient à dire qu'il nous est simplement impossible de l'appréhender ; or cela est nécessaire, si tu veux prouver son existence. Si Dieu est dans l'atemporalité (toujours dans le maintenant), comment peut-il agir ou vouloir ? Car cela suppose toujours un "changement", une pensée discursive, une pensée qui passe par un raisonnement donc, aussi parfait soit-il, en opposition à une pensée comme un acte unique. Si Dieu pensait toujours en un acte unique, il n'aurait jamais rien créé ; car Dieu pensait ainsi depuis tout "temps", ou plutôt toujours dans le maintenant (atemporalité), or Dieu créa bien et bel l'homme et la terre...
D'une façon absolue il est impossible de l'appréhender mais nous pouvons nous en approcher. Il faut comprendre que Dieu sait absolument tout, il n'a pas besoin de réfléchir parce que réfléchir implique de chercher comment faire quelque chose alors que Lui il sait tout, quand il "veut" quelque chose ça se réalise tout de suite, c'est dans ce sens qu'on doit comprendre le : "Sois et c'est". Il n'y a pas de temps écoulé entre le "moment" où il veut et le moment où ça se réalise.

Nous vivons dans un monde linéaire dans le sens où il y a un début et puis une fin, du passé au futur, Dieu ne "vit" pas de cette façon, pour nous il y a eu la création du monde, des hommes, des animaux et puis le jugement et ainsi de suite mais pour Dieu ce n'est pas comme ça, il n'attend pas le jour du jugement comme nous, ça s'est "déjà" passé pour lui, il nous a déjà jugé, il n'a pas crée le monde et attendu qu'il y ait les hommes pour envoyer des prophètes (as), TOUT est déjà arrivé.
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 00:19
Message :
Abu_Salih a écrit :D'une façon absolue il est impossible de l'appréhender mais nous pouvons nous en approcher. Il faut comprendre que Dieu sait absolument tout, il n'a pas besoin de réfléchir parce que réfléchir implique de chercher comment faire quelque chose alors que Lui il sait tout, quand il "veut" quelque chose ça se réalise tout de suite, c'est dans ce sens qu'on doit comprendre le : "Sois et c'est". Il n'y a pas de temps écoulé entre le "moment" où il veut et le moment où ça se réalise.
Mais pourquoi ce "Sois !" se déclenche? C'est là toute ma question (1) ; non pas de savoir le temps qui s'écoule entre la volonté et l'acte, mais bien entre l'avant sans volonté et l'après avec volonté. De plus, Dieu sait tout, mais Dieu a aussi tout. (2) Ne se suffit-il pas complètement à lui-même? Pourquoi avoir créé la terre dans ce cas?

J'espère avoir une réponse non caricaturale du "on ne peut pas comprendre", ou du "croire pour comprendre" ; le but est de comprendre avant tout et non pas la crédulité.
Nous vivons dans un monde linéaire dans le sens où il y a un début et puis une fin, du passé au futur, Dieu ne "vit" pas de cette façon, pour nous il y a eu la création du monde, des hommes, des animaux et puis le jugement et ainsi de suite mais pour Dieu ce n'est pas comme ça, il n'attend pas le jour du jugement comme nous, ça s'est "déjà" passé pour lui, il nous a déjà jugé, il n'a pas crée le monde et attendu qu'il y ait les hommes pour envoyer des prophètes (as), TOUT est déjà arrivé.
Ce n'est pas le problème. Toute la question se joue sur le moment de la création, ou plutôt, sur le moment ou est née la volonté de la création.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 12 avr.10, 00:37
Message : Il n'y a pas de volonté. La volonté est une chose qui dépend du temps.
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 00:38
Message : La création aussi.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 12 avr.10, 00:40
Message :
maymay a écrit :La création aussi.
Oui, le terme est en effet inexact.
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 00:42
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit : Oui, le terme est en effet inexact.
De quoi s'agit-il dans ce cas?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 12 avr.10, 00:48
Message :
maymay a écrit : De quoi s'agit-il dans ce cas?
Vu que le temps n'existe pas, les choses que l'ont dit "créées" existe au présent. Il n'y a ni début ni fin, ni passé ni futur. La Terre a cet instant est, en parallèle avec la Terre il y a 10 milliard d'années où elle n'est pas.

Nous, humains, parlons de création car nous assemblons tous ces présents dans nos esprits comme un film (du début à la fin, une ligne temporelle).

En revanche, je n'ai pas de terme correct à te proposer pour la raison que notre vocabulaire est basé sur l'existence du temps.
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 00:52
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit :
Vu que le temps n'existe pas, les choses que l'ont dit "créées" existe au présent. Il n'y a ni début ni fin, ni passé ni futur. La Terre a cet instant est, en parallèle avec la Terre il y a 10 milliard d'années où elle n'est pas.
Je ne parle pas ici de l'être relatif. Si la terre est tout simplement (idée d'atemporalité), elle ne doit dans ce cas rien à Dieu ; ce qui contredit les trois monothéistes.
Nous, humains, parlons de création car nous assemblons tous ces présents dans nos esprits comme un film (du début à la fin, une ligne temporelle).

En revanche, je n'ai pas de terme correct à te proposer pour la raison que notre vocabulaire est basé sur l'existence du temps.
Peu importe le terme, j'aimerais que tu m'expliques le lien entre Dieu et la terre, et si possible, sans antilogie.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 12 avr.10, 00:55
Message :
maymay a écrit : Je ne parle pas ici de l'être relatif.
Je ne comprends pas.
Si la terre est tout simplement (idée d'atemporalité), elle ne doit dans ce cas rien à Dieu ; ce qui contredit les trois monothéistes.
Effectivement. Mais les monothéismes parlent dans un langage pour les hommes. En effet, de notre point de vue (qui est faux), la Terre a un commencement et aura une fin (conséquence de l'illusion du temps) et donc que Dieu a crée la Terre.
Peu importe le terme, j'aimerais que tu m'expliques le lien entre Dieu et la terre, et si possible, sans antilogie.
Dans la réalité, il n'y a aucun lien. Le lien est fait que dans notre point de vue bidon.
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 01:10
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit : Je ne comprends pas.
Dire que le monde n'est pas en comparaison du monde d'il y a 10 milliards d'années, et inversement, c'est dire qu'ils ne sont pas les mêmes ; ou bien, tu peux soutenir encore l'idée d'atemporalité, mais il n'y a pas de sens à parler dans ce cas du monde d'il y a 10 milliards d'années.
Effectivement. Mais les monothéismes parlent dans un langage pour les hommes. En effet, de notre point de vue (qui est faux), la Terre a un commencement et aura une fin (conséquence de l'illusion du temps) et donc que Dieu a crée la Terre.

En effet, il ne peut y avoir que deux types de relations entre Dieu et la terre (d'un point de vue religieux) : soit celui-ci est créé par Dieu, soit il ne l'est pas, laissant ainsi entre Dieu et la terre qu'une relation hiérarchique. (Ce problème remonte en fait au Timée, dialogue de Platon, qui suite à de très mauvaises interprétations, sera une des sources fondamentales pour le judaïsme et le christianisme).
Dans la réalité, il n'y a aucun lien. Le lien est fait que dans notre point de vue bidon.
Il y a encore une tierce solution, mais elle n'est qu'illusoire... C'est dire justement que Dieu ne peut être appréhendé par l'homme, ni ses actes, etc. Il faut savoir que Dieu, en tant que fondement objectif, a et est pour lui-même son propre fondement objectif : il s'agit de bien voir cette pétition de principe. Dès lors, l'homme ne peut en aucune légitimité croire en quelque chose qui ne comprend pas, dans le sens où il est d'une nature autre.

Dire que Dieu ne peut être compris, c'est le dernier seuil de l'argumentation religieux : c'est l'ultime argument d'autorité. C'est dire : je ne sais pas !

NB: Notons encore un aspect contradictoire de cette affirmation : quelque chose ne peut être dit inconnaissable que s'il est connu. En ce sens, prétendre que l'homme ne peut comprendre certaines vérités divines, c'est parler pour Dieu, or si on ne peut le comprendre, on ne peut parler pour lui, et donc, etc. Cela ne signifie pas qu'on ne peut dire "on ne comprend pas", comme avec les sciences, etc., mais il s'agit d'une ignorance autre, qui là ne vient pas s'identifier avec la prétendue "finitude" humaine.
Auteur : Wooden Ali
Date : 12 avr.10, 01:54
Message : Salut maymay
Dire que Dieu ne peut être compris, c'est le dernier seuil de l'argumentation religieux : c'est l'ultime argument d'autorité. C'est dire : je ne sais pas !
On peut même dire que "Je crois" est toujours l'équivalent logique de "Je ne sais pas". L'incroyant accepte cette dernière assertion (à titre temporaire). Le croyant, lui, ne s'y résigne pas et va puiser dans les ressources de son imagination pour ne pas l'avouer. L'imagination est, hélas pour eux, un domaine où tout peut être vrai ou faux à la fois et n'a donc aucune valeur pour faire croître notre connaissance. D'où la futilité de la Théologie.
Mes profs m'ont toujours dit que savoir dire "Je ne sais pas" était une preuve d'intelligence. Ils ne devaient pas parler de la même que celle dont usent les croyants !
Auteur : patbow
Date : 13 avr.10, 01:49
Message :
Wooden Ali a écrit :On peut même dire que "Je crois" est toujours l'équivalent logique de "Je ne sais pas". L'incroyant accepte cette dernière assertion (à titre temporaire). Le croyant, lui, ne s'y résigne pas et va puiser dans les ressources de son imagination pour ne pas l'avouer. L'imagination est, hélas pour eux, un domaine où tout peut être vrai ou faux à la fois et n'a donc aucune valeur pour faire croître notre connaissance. D'où la futilité de la Théologie.
Mes profs m'ont toujours dit que savoir dire "Je ne sais pas" était une preuve d'intelligence. Ils ne devaient pas parler de la même que celle dont usent les croyants !
Merci Wooden Ali.

Le "Je ne sais pas" dont parlaient tes professeurs, voulait dire : "Je ne sais pas maintenant, mais en cherchant, je finirais bien par savoir".
Par contre, le "je ne sais pas" dont usent et abusent les croyants, veut dire : "Je ne sais pas et je ne saurais que ce que Dieu m'aurait enseigné"

L'ultime carte étalée par un croyant lors d'une discussion, est toujours : "Nos capacités de compréhension et de savoir sont limités. Toutes ces questions qui ne mènent à rien, il faut éviter de se les poser parce que ça ne mène à rien ".
Pour moi, lorsque le croyant fait appel à cette ultime "logique", la discussion est close.

Néanmoins, une fois un croyant m'avait donné une réponse beaucoup plus intéressante :

Ma Question : A votre avis, que faisait Dieu avant d'avoir créé l'univers ?
Sa réponse : Il préparait l'enfer pour ceux qui se poseraient cette question.
Auteur : Abu_Salih
Date : 13 avr.10, 02:14
Message :
maymay a écrit : Mais pourquoi ce "Sois !" se déclenche? C'est là toute ma question (1) ; non pas de savoir le temps qui s'écoule entre la volonté et l'acte, mais bien entre l'avant sans volonté et l'après avec volonté. De plus, Dieu sait tout, mais Dieu a aussi tout. (2) Ne se suffit-il pas complètement à lui-même? Pourquoi avoir créé la terre dans ce cas?

J'espère avoir une réponse non caricaturale du "on ne peut pas comprendre", ou du "croire pour comprendre" ; le but est de comprendre avant tout et non pas la crédulité.
La réponse est très simple et c'est la clé pour atteindre les plus haut degré de la foi : L'amour
Dieu nous a créée par amour pour nous. En effet il se suffit à lui même.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 02:36
Message : Pourquoi à un tel moment plutôt qu'un autre dans ce cas? C'est le problème. Dieu n'avait-il pas assez d'amour pour nous avant?
Auteur : Abu_Salih
Date : 13 avr.10, 20:01
Message :
maymay a écrit :Pourquoi à un tel moment plutôt qu'un autre dans ce cas? C'est le problème. Dieu n'avait-il pas assez d'amour pour nous avant?
Y a t'il vraiment un intérêt à savoir quand il nous a crée? Quelque soit le moment qu'il nous a crée ce sera impossible à définir par rapport à Lui, en sachant que Dieu n'a pas de début.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 21:13
Message :
Abu_Salih a écrit : Y a t'il vraiment un intérêt à savoir quand il nous a crée? Quelque soit le moment qu'il nous a crée ce sera impossible à définir par rapport à Lui, en sachant que Dieu n'a pas de début.
Toute la question est là. Tu confirmes la critique de patbow là.
Auteur : Abu_Salih
Date : 13 avr.10, 21:41
Message :
maymay a écrit : Toute la question est là. Tu confirmes la critique de patbow là.
Non justement, je veux comprendre mais pour cette question je ne vois pas l'intérêt et c'est pour ça que je te le demande, je ne connais pas tout et donc peut être tu y a vu un intérêt que je n'ai pas vu.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 22:55
Message : D'accord.

Oui, il y a un intérêt à poser cette question, parce que cette question débouche toujours sur une impasse dont Dieu est victime. A savoir, si Dieu est parfait, il ne peut pas agir ou vouloir, car cela supposerait un changement ; or un être on ne peut plus sage et puissant ne peut tout simplement pas changer, sinon ça nuirait à sa perfection (premièrement), et ça prouverait qu'il y a conceptuellement mieux que lui (deuxièmement).
Auteur : patbow
Date : 14 avr.10, 05:51
Message : Je suppose que Dieu soit là en train de lire les messages sur ce Forum.
Il lira sûrement le questionnement de MayMay :

Si Dieu existe, alors il doit sûrement avoir des réponse à ces questions, comme à toutes les autres. Des réponses beaucoup plus convaincantes que : "Dieu a créé l'être humain par amour pour lui".
(D'ailleurs, cette réponse que certains être humains se permettent d'accepter, doit sûrement le faire marrer jaune. Il devrait se demander qu'elle erreur a-t-il pu commettre dans la conception de cet être humain capable de croire que Dieu l'aurait aimé avant de l'avoir créé : Un jour, Dieu se serait demandé ce qu'il aimait le plus parmi ce qu'il n'avait pas encore créé. Et la réponse était là avant la question : "L'être humain". Alors, il l'aurait immédiatement créé.)

Revenons au questionnement de MayMay. En regardant MayMay se poser toutes ces questions, et en sachant à quel point c'est frustrant d'avoir réponse à tout, Dieu ne se serait jamais permis de troubler cette capacité humaine,dont il est lui même dépourvu. Il ne ferait jamais la connerie de gâcher tout son bonheur en lui amenant toutes les réponses. Par contre, ce qui devrait profondément le décevoir, voir-même, le rendre très furieux, c'est de constater que certains humains s'abstiennent de faire usage de ce magnifique don dont il leur a fait cadeau et auquel il ne peut lui-même pas accéder. Pour lui, ces humains qui s'interdisent de se poser des questions, ou qui se contentent de réponses stupides dont ils ne cherchent même pas à comprendre le sens, ne mériterait vraiment pas cette capacité dont il les a dotés.

L'être humain peut se poser es questions, avoir des réponses pour pouvoir se poser encore d'autres questions. Mais Dieu, pauvre Dieu, ne s'est jamais posé de questions et ne s'en posera jamais. Il ne peut qu'admirer sa noble création humaine jouir de ce bonheur inouï dont il l'a dotée.
Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 19:18
Message :
maymay a écrit :D'accord.

Oui, il y a un intérêt à poser cette question, parce que cette question débouche toujours sur une impasse dont Dieu est victime. A savoir, si Dieu est parfait, il ne peut pas agir ou vouloir, car cela supposerait un changement ; or un être on ne peut plus sage et puissant ne peut tout simplement pas changer, sinon ça nuirait à sa perfection (premièrement), et ça prouverait qu'il y a conceptuellement mieux que lui (deuxièmement).
Je ne vois pas l'impasse, ce n'est pas parce que Dieu crée quelque chose qu'il change. Moi qui suis informaticien, quand je crée un programme, je ne change pas, je suis toujours le même.
Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 19:26
Message :
Si Dieu existe, alors il doit sûrement avoir des réponse à ces questions, comme à toutes les autres. Des réponses beaucoup plus convaincantes que : "Dieu a créé l'être humain par amour pour lui".
Peut tu développer en quoi ce n'est pas convainquant pour toi?
(D'ailleurs, cette réponse que certains être humains se permettent d'accepter, doit sûrement le faire marrer jaune. Il devrait se demander qu'elle erreur a-t-il pu commettre dans la conception de cet être humain capable de croire que Dieu l'aurait aimé avant de l'avoir créé : Un jour, Dieu se serait demandé ce qu'il aimait le plus parmi ce qu'il n'avait pas encore créé. Et la réponse était là avant la question : "L'être humain". Alors, il l'aurait immédiatement créé.)
Cette phrase montre que tu vois Dieu comme un être humain, qui a la même perception que nous, ce qui n'est pas le cas bien sur. En quoi est ce une erreur de croire que Dieu nous aurait aimé avant de nous avoir créer? Ne pas croire cela reviendrait à dire que Dieu ne sait pas tout.
L'être humain peut se poser es questions, avoir des réponses pour pouvoir se poser encore d'autres questions. Mais Dieu, pauvre Dieu, ne s'est jamais posé de questions et ne s'en posera jamais. Il ne peut qu'admirer sa noble création humaine jouir de ce bonheur inouï dont il l'a dotée.
Non seulement il peut se poser des questions mais c'est obligatoire qu'il se pose des questions. Dieu se suffit à lui même, il n'a pas des besoin comme nous.
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 19:39
Message :
Abu_Salih a écrit : Je ne vois pas l'impasse, ce n'est pas parce que Dieu crée quelque chose qu'il change. Moi qui suis informaticien, quand je crée un programme, je ne change pas, je suis toujours le même.
Mais toi tu n'es pas tout puissant, tout sage. Je reprends mon exemple avec le mathématicien :

Soit, un mathématicien nommé Charles, le plus fort en la matière de tout l'univers. Personne ne peut l'égaler... Et on lui donne un problème mathématique on ne peut plus dur. Bien évidemment, Charles n'aura aucun problème à le résoudre. Mais comment va-t-il procéder? Il va écrire la réponse sur la feuille, bêtement, mais ne va même pas se relire. Il ne va évidemment pas se corriger après. Charles ne peut pas changer de décision là dessus. S'il le faisait : cela nuirait à sa perfection car il aurait commis une erreur (avant ou après la correction)(1), et on pourrait concevoir conceptuellement un mathématicien plus fort que lui, à savoir celui qui n'aurait pas fait l'erreur au premier (ou second) coup (2). Or Dieu c'est bien ça, c'est l'infini sagesse, l'infini puissance, etc. Par suite, il ne peut non plus changer quoi que ça soit, sous peine de détruire la valeur de ses prédicats. Soit la création du monde était quelque chose de bien, donc Dieu était moins "sage" pendant toute la période qui précédait la création de la terre, soit le contraire, et donc Dieu a commis une erreur, une faute.
Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 20:07
Message :
maymay a écrit :
Mais toi tu n'es pas tout puissant, tout sage. Je reprends mon exemple avec le mathématicien :

Soit, un mathématicien nommé Charles, le plus fort en la matière de tout l'univers. Personne ne peut l'égaler... Et on lui donne un problème mathématique on ne peut plus dur. Bien évidemment, Charles n'aura aucun problème à le résoudre. Mais comment va-t-il procéder? Il va écrire la réponse sur la feuille, bêtement, mais ne va même pas se relire. Il ne va évidemment pas se corriger après. Charles ne peut pas changer de décision là dessus. S'il le faisait : cela nuirait à sa perfection car il aurait commis une erreur (avant ou après la correction)(1), et on pourrait concevoir conceptuellement un mathématicien plus fort que lui, à savoir celui qui n'aurait pas fait l'erreur au premier (ou second) coup (2). Or Dieu c'est bien ça, c'est l'infini sagesse, l'infini puissance, etc. Par suite, il ne peut non plus changer quoi que ça soit, sous peine de détruire la valeur de ses prédicats. Soit la création du monde était quelque chose de bien, donc Dieu était moins "sage" pendant toute la période qui précédait la création de la terre, soit le contraire, et donc Dieu a commis une erreur, une faute.
Je vois un peu ce que tu veux dire mais pourquoi cela rendrait Dieu moins sage s'il crée la terre ou toute autre chose. Qu'il crée ou qu'il ne crée pas, cela ne nuit en rien son infinie sagesse.
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 20:12
Message : Soit, Dieu crée à un moment et pas à un autre. Soit la création est quelque chose de bien, et c'est comme si Dieu s'était rendu compte de quelque chose de manquant, ce qui nuit à sa sagesse car Dieu ne peut pas ignorer certaines choses, soit c'est quelque chose de négatif, et Dieu devient donc moins sage qu'avant.

Un être infiniment sage et infiniment puissant ne peut rien faire ou vouloir, car ça suppose toujours un changement. Cela nuit à sa perfection tout comme avec le mathématicien : pourquoi n'a-t-il pas fait cela avant? Il s'est rendu compte de son erreur alors. Et par conséquent (deuxième problème), je peux conceptuellement imaginer un Dieu meilleur que lui, à savoir celui qui aurait fait ce qu'il a fait de tout temps.
Auteur : patbow
Date : 15 avr.10, 00:28
Message :
Abu_Salih a écrit : Cette phrase montre que tu vois Dieu comme un être humain, qui a la même perception que nous, ce qui n'est pas le cas bien sur. En quoi est ce une erreur de croire que Dieu nous aurait aimé avant de nous avoir créer? Ne pas croire cela reviendrait à dire que Dieu ne sait pas tout.
C'est vrai. Tu as raison. Dieu et moi, ne pouvons pas être comparables, autrement, il ne serait pas Dieu.

Je trouve cette phrase très intéressante.
C'est peut-être pour ça que j'ai du mal à croire en Dieu. C'est parce que je cherche à lui trouver une conception concrète avec les limites de mon étroit esprit humain. Et quand je n’en trouve pas, je conclu hâtivement à son inexistence.

Pour croire en Dieu, à chaque fois que je heurte une contradiction apparente liée à son existence, il me suffirait de me dire : "Dieu n'est pas comme moi, et mon esprit est incapable de le concevoir, alors je devrais me contenter d’y croire sans chercher à le concevoir". Je me contenterais de dire (comme disent les musulmans) : "Dieu est plus grand".

Il ne faut surtout pas aller se demander : Il ne faut surtout pas entrer dans cette logique stupide, parce que, dans ce cas, à chaque fois que je dirai "Dieu est plus grand", Je ne pourrais pas m'empêcher de penser qu'en fait, je suis en train de dire :"Dieu n'est pas Dieu"

Si j'étais musulman, par exemple, je ne pourrais plus faire tranquillement ma prière. Je passerais mon temps à prier pour Dieu en lui disant une chose qui sous-entend qu'il n'est pas Dieu. Je serais en train de l’insulter. Pour que ma prière ne soit pas une insulte envers Dieu, il faudrait remplacer "Dieu est plus grand" par "Dieu est incomparable". Ce serait mille fois plus adapté au réel statut Divin. Mais là, si je décide de faire ce changement, même s'il est logiquement plus conforme, je ne serais plus musulman.

Même si je suis sûre que le terme "Incomparable" est mille fois plus adapté à la suprématie Divine, je vais continuer à lui dire qu'il est "Plus grand" même si ça porte attente à sa divinité. Le plus important et de satisfaire la religion, et pas Dieu lui-même. La religion me dit "Dieu est plus grand" alors il faut dire : "Dieu est plus grand". Et à voie haute en plus. Après, je pense à quoi, au juste en le disant ? Ca ne concerne que moi.

C'est pour ça que je dis et j'insiste : "Pour croire en Dieu, et pratiquer tranquillement sa religion, il ne faut pas trop réfléchir ni se poser trop de questions ... Ca ne risque que de compliquer les choses … Et ça ne mène à rien en plus.

Par exemple :
"Dieu a créé Pharaon par amour pour lui tout en ayant préalablement créé un enfer où il allait lui faire subir les plus horribles des souffrances durant toute l'éternité."

Pour que ma croyance en Dieu ne soit pas perturbée, il faudrait que je considère que cette phrase est parfaitement normale et ne contient aucune contradiction. Et que c'est uniquement mon esprit humain étroit et limité qui me donne l’illusion qu'elle puisse être insensée.
Auteur : Damocrate
Date : 15 avr.10, 01:07
Message : Il n'est pas nécessaire de prouver l'existence d'Allah.
Il y a suffisamment de signes montrant qu'il existe.

Il y a des tas de choses qu'on ne voit pas mais dont on sait qu'elles existent, comme les trous noirs, les ondes radio...

Et le temps est une création de Dieu, une loi à laquelle on est soumis, mais lui n'est pas soumis à cette loi, la preuve il connait l'avenir.
Et même notre temps n'est pas uniforme, il dépend de la matière, de la masse, de la vitesse... c'est une dimension à part entière de l'univers, et l'univers est la création d'Allah.
Par exemple, les satellites doivent de temps en temps être remis à l'heure, car plus la vitesse est importante, moins le temps passe vite.
Auteur : maymay
Date : 15 avr.10, 02:17
Message :
Damocrate a écrit :Il n'est pas nécessaire de prouver l'existence d'Allah.
Il y a suffisamment de signes montrant qu'il existe.

Il y a des tas de choses qu'on ne voit pas mais dont on sait qu'elles existent, comme les trous noirs, les ondes radio...

Et le temps est une création de Dieu, une loi à laquelle on est soumis, mais lui n'est pas soumis à cette loi, la preuve il connait l'avenir.
Et même notre temps n'est pas uniforme, il dépend de la matière, de la masse, de la vitesse... c'est une dimension à part entière de l'univers, et l'univers est la création d'Allah.
Par exemple, les satellites doivent de temps en temps être remis à l'heure, car plus la vitesse est importante, moins le temps passe vite.
Il n'y a aucun signe, il y a juste des volontés humaines qui humanisent ce qui ne dit rien en soi.

On a déjà parlé du temps en tant que création de Dieu, je te prierai de continuer les discussions précédentes si tu le souhaites, on ne va pas recommencer tout à chaque fois.
Auteur : Damocrate
Date : 15 avr.10, 06:26
Message :
maymay a écrit :Il n'y a aucun signe, il y a juste des volontés humaines qui humanisent ce qui ne dit rien en soi.
Si si il y a des signes.

Par exemple un bébé né en Russie (majorité chrétienne orthodoxe) avec des versets et hadith sur le corps.
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 24808.html
Auteur : maymay
Date : 15 avr.10, 10:21
Message : Et moi je suis né avec un "Gott ist tot" gravé sur ma cuisse droite. On fait quoi maintenant?
Auteur : Abu_Salih
Date : 15 avr.10, 18:56
Message :
C'est vrai. Tu as raison. Dieu et moi, ne pouvons pas être comparables, autrement, il ne serait pas Dieu.
Tout à fait.
Pour croire en Dieu, à chaque fois que je heurte une contradiction apparente liée à son existence, il me suffirait de me dire : "Dieu n'est pas comme moi, et mon esprit est incapable de le concevoir, alors je devrais me contenter d’y croire sans chercher à le concevoir". Je me contenterais de dire (comme disent les musulmans) : "Dieu est plus grand".
Toute personne cherche à concevoir Dieu, ce n'est pas un mal au contraire, je pense que la plupart des problèmes viennent du fait que nous n'avons pas la même définition de Dieu, d'où les "contradictions" qu'on pourrait trouver. Je me pose aussi beaucoup de questions et je n'ai pas toutes les réponses et je refuse d'abandonner et de me dire c'est comme ça c'est tout. Mais ce n'est pas parce que je n'ai pas la réponse que je rejèterai Dieu, à mon niveau j'ai largement des preuves de son existence et rien ne pourra changer cela, si je n'ai pas la réponse à une question c'est que je n'ai pas assez chercher donc je continue mes recherches en espérons comprendre un jour toutes ces questions.
Il ne faut surtout pas entrer dans cette logique stupide, parce que, dans ce cas, à chaque fois que je dirai "Dieu est plus grand", Je ne pourrais pas m'empêcher de penser qu'en fait, je suis en train de dire :"Dieu n'est pas Dieu"
Une fois qu'on comprend que Dieu n'a pas de corps, beaucoup de choses deviennent clair, il ne faut pas oublier que Dieu nous parle beaucoup à travers des paraboles pour que nous comprenions plus facilement.
C'est pour ça que je dis et j'insiste : "Pour croire en Dieu, et pratiquer tranquillement sa religion, il ne faut pas trop réfléchir ni se poser trop de questions ... Ca ne risque que de compliquer les choses … Et ça ne mène à rien en plus.
Je ne suis pas d'accord, si on veut vraiment bien pratiquer sa religion nous devons nous poser toutes ces questions, parce que c'est connu une fois qu'on comprend une chose on la fait mieux. Par exemple si on prend les gestes de la prière, si on les comprenais vraiment, on ferait beaucoup mieux notre prière.
Par exemple :
"Dieu a créé Pharaon par amour pour lui tout en ayant préalablement créé un enfer où il allait lui faire subir les plus horribles des souffrances durant toute l'éternité."

Pour que ma croyance en Dieu ne soit pas perturbée, il faudrait que je considère que cette phrase est parfaitement normale et ne contient aucune contradiction. Et que c'est uniquement mon esprit humain étroit et limité qui me donne l’illusion qu'elle puisse être insensée.
Certaines choses ont l'air contradictoires au premier abord mais c'est seulement en comprenant les tenants et les aboutissants que la contradiction s'efface. Moi aussi je cherche à savoir pourquoi Dieu a crée des hommes qu'il savait qu'il allait les mettre en enfer après. Ma recherche continue...
Auteur : maymay
Date : 15 avr.10, 22:26
Message :
Abu_Salih a écrit : Tout à fait.
C'est le contraire. Si Dieu ne pouvait être comparable à l'homme, si Dieu n'était pas cet homme divinisé, que m'importerait sa bonté, sa justice, sa sagesse? C'est parce qu'il est humain que nous sommes comparables. L'essence divine, c'est l'essence humaine renversée ; mais c'est la même essence, la seconde a tous les prédicats du premier mais élevés à un degré infiniment supérieur.
Auteur : Hamza
Date : 15 avr.10, 23:22
Message :
maymay a écrit : C'est le contraire. Si Dieu ne pouvait être comparable à l'homme, si Dieu n'était pas cet homme divinisé, que m'importerait sa bonté, sa justice, sa sagesse? C'est parce qu'il est humain que nous sommes comparables. L'essence divine, c'est l'essence humaine renversée ; mais c'est la même essence, la seconde a tous les prédicats du premier mais élevés à un degré infiniment supérieur.
Pas vraiment...Il existe une différence qualitative dans l'essence même de Dieu et de l'être humain. Dieu est Absolu, Incrée, Immuable, Infini. L'être humain lui, est relatif, crée, limité et fini.
Auteur : maymay
Date : 15 avr.10, 23:35
Message : C'est ce que j'ai dit; et c'est cette différence quantitatif, de degré, etc., et non de nature, qui fait que nous sommes comparables à Dieu.
Auteur : icham93
Date : 15 avr.10, 23:55
Message : dieu est bien present il a tout créé a tout cas depuis que je suis converti je me sent vraiment epanouie defois il m'arrive des maleur mais je patiente est tout revient dans l'ordre le prophete mohamed a gagner presque toutes c'est batailles alors que les mecreants était bien plus que lui comment expliquer ceci a quoi sa va servir a notre prophete de faire une guerre alors qu'il avais la possibilité de tout perdre
Auteur : Hamza
Date : 16 avr.10, 00:10
Message :
maymay a écrit :C'est ce que j'ai dit; et c'est cette différence quantitatif, de degré, etc., et non de nature, qui fait que nous sommes comparables à Dieu.
Non, tu confonds la différence quantitative à la différence qualitative. L'Infini n'est pas mesurable comparé au fini qui lui, est mesurable. L'éternité également, l'Absolu également, etc.
Auteur : maymay
Date : 16 avr.10, 00:17
Message : C'est pour ça que j'ai mis "de degré" et "etc." derrière. Je suis plus ou moins d'accord pour l'infini et le fini, ou pour l'éternité peut-être (ou plutôt l'atemporalité) ; mais que dire de la sagesse divine, de sa justice, de sa bonté, et ainsi de suite?

Quoi qu'il en soit, l'homme est comparable à Dieu, sinon Dieu ne signifierait rien pour l'homme (ce qui ne veut pas dire que l'homme peut atteindre Dieu, contrairement à la conception des philosophes grecques). Et en allant plus loin, j'affirme que Dieu c'est l'homme, et l'homme c'est Dieu.
Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 04:47
Message : Que dit la Bible (je ne m'attarde pas sur le Coran car c'est un texte consécutif, et aussi parce que je ne vois rien de commun entre Jehovah et Allah ou entre Jésus et Mahomet ; je pense que les deux textes sont ennemis réciproques et que la Bible nous présente un Dieu inifiniment plus "dur" que le Coran. Motif : la grâce biblique (pleins pouvoirs divins sur "qui est élu et qui ne l'est pas") n'a pas d'équivalent dans le Coran) ?
La Bible dit que Dieu, être infini et intemporel, n'a qu'à ordonner pour que la chose soit. Ainsi en est-il de la lumière, de la terre, des eaux, des astres, des animaux, de la verdure et des hommes. Autrement dit, tout. Il est "le maître de l'univers". Par conséquent, il a aussi voulu que Mercure, Jupiter, Pluton, les trous noirs, les supernovas existent aussi.
SAUF QUE : il a créé certaines choses pour un usage limité dans le temps, et d'autres pour l'éternité.
La seule et unique création qui répond au second critère, c'est l'homme. Toute chose passera sauf lui. Comprendre que seul l'homme a le privilège d'aller éternellement au paradis ou l'horrible sanction d'hurler éternellement en enfer.
A y regarder de près, toutes les autres créations : terre, lumière, eau, animaux ont été conçues pour l'homme.
Par conséquent, l'homme est l'intérêt ultime de toutes ces choses. Il les a faites pour que l'homme y habite et en profite.
Le motif de cette création, c'est donc l'homme.
OUI MAIS le Nouveau Testament nous annonce que l'homme est éternel : soit au paradis, soit en enfer.
Or, paradis et enfer sont les outils que Dieu se donne souverainement pour établir sa PROPRE justice, que la Bible n'oublie jamais de séparer de la notre, corrompue par nature.
Donc, si la création répond à un plan qui scelle le destin ETERNEL de l'homme, alors la création répond au critère d'éternité de celui qui la décide.
Il n'y a donc plus de contradiction.
Ce serait le cas si seul le passage terrestre comptait. Mais ce n'est pas ce que dit la Bible. Elle dit que tout homme ira soit au paradis, soit en enfer (et Dieu de dire "à moi les louanges ou la rétribution" selon que vous êtes un agneau ou un bouc).
Les deux sont éternels. La création n'est donc qu'un outil mais certainement pas une fin. De plus, la fin en question n'en a pas, puisqu'il s'agit d'éternité dans les deux cas : bénédiction ou sanction.
Si Dieu est Dieu, il le savait depuis le départ.
En outre, le Créateur ne dépend pas de sa créature. Il peut très bien concevoir des choses finies tout en restant infini lui-même.
Dieu ne se confond pas avec sa création (dans la Bible).

Jacques 4:4  Hommes et femmes adultères, ne savez-vous pas que l'amour du monde est une inimitié contre Dieu? Qui voudra donc être ami du monde, se rendra ennemi de Dieu.

Il serait bon pour certains de se demander si ce verset est en accord avec la politique papale de grand rassemblement planétaire censé transcender les différences.
Benoît XVI a "béni" des automobiles Ferrari. J'aimerais savoir ce qu'il y a de divin dans ce geste provenant d'un être qui se dit "infaillible".
Quoiqu'il en soit, je ne vois aucune contradiction dans le récit biblique de la création quand on le met en perspective avec le reste de la Bible.
Toujours le même problème : Dieu a-t-il voulu que la terre soit un bourbier infâme ?
Il semble que oui, sinon pourquoi l'enfer, et donc le paradis ?
Auteur : patbow
Date : 16 avr.10, 06:00
Message :
Abu_Salih a écrit :... à mon niveau j'ai largement des preuves de son existence et rien ne pourra changer cela ...
C'est le "à mon niveau" qui fait que j'ai le plus grand respect pour ce que vous avancez.
En fait, l'existence de Dieu, au niveau de chacun de nous, ne cause absolument aucun problème. Moi-même, je pourrais dire: "La preuve infaillible de l'existence de Dieu, à mon niveau, est que j'y crois. Et ça me suffit largement et définitivement".
Ceci dit, je respect à 100%, MayMay quand il affirme qu'à son niveau, la preuve infaillible de l'inexistence de Dieu, c'est qu'il y croit également.
Si l'existence d'une entité quelconque peut avoir une preuve matérielle infaillible, à part la croyance, alors par définition, cette entité n'est pas Dieu.
De même, aucun être humain ne peut affirmer détenir la preuve infaillible de l'inexistence de quoi que ce soit à part son intime croyance en cette inexistence.

Pour ma part, ce n'est pas l'existence de Dieu qui cause problème, c'est l'authenticité des différentes religions, comme révélations divines, qui me parait très contestable. Déjà la multiplicité des monothéistes et leur relatif équilibre actuel dans le monde, soulève un questionnement sans fin.

Vous être musulman, alors parlons islam.

La référence ultime des musulmans concernant leur religion, est le Coran. S'il n'y a pas assez de précisions dans le Coran concernant une pratique religieuse, alors, le musulman se réfère au hadiths. Dans le hadith, on distingue les hadiths Sahihs (authentiques et incontestables), considérés comme des textes sacrés, et les hadiths à faible authenticité, que les musulmans eux-mêmes devraient prendre avec une certaine réserve. Deux des principaux piliers de l'islam, qui sont la prière et la Zakat, sont certes mentionnés dans le coran, mais sans aucune précision sur les modalités exactes d’accomplissement. Un musulman, pour savoir comment faire sa prière et combien il va devoir payer pour la Zakat, devrait se contenter du Hadith et faire confiance en son authenticité. Il se réfère alors au Sahis, considérés comme rapportant l'authentique parole du prophète, précise et infaillible, inspirée par Dieu lui-même. Seulement, Il y un problème. Certains hadith, dits authentiques, racontent des aberrations scientifiques impardonables. Et font, par conséquence, perdre toute confiance en ces recueils considérés comme authentiques.
Je cite ici l'un d'eux à titre d'exemple :
وجوب الغسل على المرأة بخروج المني منها - صحيح مسلم

Au cas où vous ne lisez pas l'arabe : Dans ce Hadith, le Prophète affirme, sans aucune ambigüité possible, que le liquide éjaculé par l'homme lors du rapport sexuel, se mélange avec le liquide éjaculé par la femme pour donner naissance au futur nouveau né. Et que la ressemblance de ce futur nouveau né, à la mère ou au père, dépend de la domination en quantité du liquide éjaculé par l'un ou par l'autre. Le hadith est même expliqué, comme tel, sur ce site, et avec précision.

Bref, une aberration scientifique monumentale. Le liquide éjaculé par la femme, n'est qu'un lubrifiant, et n'a absolument rien à avoir avec la reproduction, encore moins avec l'aspect physique du future nouveau né.

Comment est-ce qu'un prophète peut raconter une aberration pareille ?!

Si seulement ce hadith n'était pas rapporté sur le site officiel du Ministère des Affaires Islamiques de l'Arabie Saoudite et si seulement il n'était pas répertorié dans l'authentique et infaillible recueil "Sahih Mouslim" qui décrit également comment faire la prière et comment payer la Zakat.
Plus grave encore, cette erreur vis-à-vis du liquide éjaculé par la femme comme étant un liquide reproducteur comme celui de l’homme, resurgit dans un hadith rapporté par un autre recueil Sahih (Authentique) "Sahih Al Boukhari" :
خلق آدم صلوات الله عليه وذريته - صحيح البخاري
ِ
Comment pourrais-je faire confiance à des recueils, qui rapportent des conneries pareilles, pour me décrire comment pratiquer deux des principaux piliers d'une religion que j'aurais éventuellement l'intention d'adopter, sachant que la prière dans l'islam est décrite de telle sorte que si on ne fait pas tel geste après tel autre, ou qu'on ne prononce pas tel mot à tel moment, Dieu ignorerait cette prière ?
Abu_Salih a écrit :Une fois qu'on comprend que Dieu n'a pas de corps, beaucoup de choses deviennent clair
Dieu a un esprit, mais n'a pas de corps. L'homme a un esprit et un corps. De ce fait, il est clair que le fait d'avoir un corps en plus d'un esprit, n'a rien d'un avantage. Bien au contraire. Autrement, l'homme serait avantagé par rapport à Dieu. Dieu en créant l'esprit humain, aurait pertinemment voulu l'handicaper ou l'amoindrir en l'emprisonnant dans un corps. Il doit avoir ses raisons. Seulement, si dans l'au-delà, l'esprit humain serait, comme dans cette vie, emprisonné dans un corps pour l'éternité, ce serait alors une terrible injustice divine à l'égard de sa noble création.
Si, par contre, l'existence humaine éternelle serait dépourvue de tout corps, alors, pourquoi l'avoir mis à l'épreuve sur cette planète dans un corps? Dieu, ne pouvait-il pas le mettre à l'épreuve dans le même état de son existence éternelle, c'est à dire, en l'absence de tout corps handicapant ?
Abu_Salih a écrit :Dieu nous parle beaucoup à travers des paraboles pour que nous comprenions plus facilement
"Dieu est incomparable" c'est bien compréhensible pour nous, C'est plus conforme à ce que serait Dieu, et ça prête moins à confusion. Dieu, à travers son prophète, aurait pu faire dire aux musulmans dans leurs prières : "Dieu est incomparable" plutôt que de leur faire dire : "Dieu est plus grand" ou "Dieu est plus haut" qui sont totalement Faux.
Abu_Salih a écrit :Certaines choses ont l'air contradictoires au premier abord mais c'est seulement en comprenant les tenants et les aboutissants que la contradiction s'efface. Moi aussi je cherche à savoir pourquoi Dieu a crée des hommes qu'il savait qu'il allait les mettre en enfer après. Ma recherche continue...
C'est exactement ce que j'ai dit. Si je n'arrive pas à constituer mon puzzle, je ne me dit pas que c'est un faut puzzle, même s'il y a de fortes chances que ce le soit, je continue à me convaincre que c’est un vrai puzzle, et que les pièces manquantes existent et que c'est à moi de les retrouver. Je continue, alors, à perdre mon temps à vouloir le reconstituer tout en écartant totalement la possibilité qu’il soit un faux, juste parce que je suis né devant. Quelqu'un d'autre, né devant un autre puzzle tout aussi foireux, continue également à s’y accrocher de son coté tout en me disant que le mien est un faux.
Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 06:49
Message : patbow, je pense réellement que tout être humain se pose des questions sur sa propre origine. C'est normal.
Le sujet est très épineux. A tel point que vous (tu) avez fini par croire que j'étais musulman.
Erreur. Je ne suis ni chrétien, ni musulman.
Par contre, je crois que Dieu existe. Et pour aller jusqu'au bout, je pense très sincèrement que ce Dieu me déteste.
Non par rapport à ce que j'ai fait, car, selon lui, tout le monde est coupable. Mais tout bonnement parce que, quand je m'examine, je n'ai rien de commun avec ce que la Bible appelle un saint.
Premier point : je n'aborde pas l'Islam car pour moi cette religion est démocratique : le pratiquant (ou l'équivalent du votant) reçoit les mérites de celui pour lequel il vote
Dans la Bible, cela n'existe pas : Dieu décide du sauvé et du réprouvé avant même que l'un ou l'autre ne soit né C'est pour cela que je dis que la Bible est inifiniment plus "hard" que le Coran.
Car le canon arabe fait l'apologie de l'obéissance humaine. En revanche, la Bible va beaucoup plus loins en disant qu'aucun homme ne cherche Dieu. AUCUN.
Elle rend donc TOUTE la gloire à Dieu qui doit (veut) opérer un miracle sinon rien. Et c'est sur ce point précis que, selon moi, la Bible diffère entièrement du Coran. Dans la première, il est question d'"élection", alors que dans le deuxième, il est question de mérite : si tu ne manges pas de porc, tu seras un saint...
C'est un exemple, mais la Bible ne dit absolument pas ça. La Bible dit au contraire que le croyant doit tout à celui qui a prévu qui'il croirait. Dans le Coran, c'est totalement différent. Il faut que le croyant fasse certaines choses et pas d'autres. Les pharisiens juifs de l'époque de l'évangile pensaient exactement la même chose. Et c'est pour ça que la parole de Christ leur était un scandale. Par contre, la parole de Mahomet aurait rassemblé tous les juifs de l'époque. C'est pour ça qu'elle est anti-biblique donc anti-christ. Attention, ce que la Bible appelle "nouvelle naissance" n'est pas un antidote absolu contre le péché.
Mais il y a des péchés qu'un élu ne peut et ne pourra plus jamais commettre. J'en connais un, je peux te le présenter si tu maitrise un peu l'anglais.
Je ne dis à personne qu'il est condamné à quoique ce soit. En revanche, je dis haut et fort que la Bible NIE la possibilité du libre-arbitre. Cela devrait te réjouir, puisque tu est athée...
Auteur : patbow
Date : 16 avr.10, 09:43
Message : @desquestions
C'est abu_salih que j'ai cité et c'est á lui que j'ai répondu .
Je ne me suis jamais déclaré comme athée.
Auteur : maymay
Date : 16 avr.10, 14:24
Message : @desquestions
Le problème ne change pas en fonction de la nature des objets créés ; comment répondrez vous alors à la contradiction dans la création, soit à la contradiction d'un Dieu voulant ou agissant?
Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 20:44
Message : Désolé patbow, j'ai vraiment cru que tu étais athée. Merci de m'avoir corrigé. Cela m'aidera à mieux comprendre ce que tu veux exprimer.
Quant à maymay :
maymay a écrit :Le problème ne change pas en fonction de la nature des objets créés ; comment répondrez vous alors à la contradiction dans la création, soit à la contradiction d'un Dieu voulant ou agissant?
Je répèterai ce que j'ai déjà dit (sur ce topic ou un autre) : je ne vois AUCUNE contradiction dans la création présentée en Genèse. AUCUNE.
Il y a contradiction dans l'INTERPRETATION CATHOLIQUE (et mouvements associés) de ce texte, mais pas DANS LE TEXTE LUI-MÊME.
Dieu créé un monde qu'il sait d'avance temporaire pour y placer une créature qu'il sait d'avance vouée au péché et à la mort afin d'envoyer son Fils qu'il connait d'avance pour sauver les hommes et femmes qu'il a élus à l'avance. Dieu, dans la Bible a TOUT voulu d'avance : le péché originel, la différence entre Abel et Cain, la réprobation de Pharaon, la délivrance du peuple hébreu, l'élection de Moïse, les tables de la loi, la fin de cette loi avec Christ (Dieu lui-même en chair) , l'élection d'un nouveau peuple aux quatre coins du monde, le paradis pour les uns, l'enfer pour les autres.
Pourquoi n'y a-t-il aucune contradiction ? Parce que ce monde fini avec ses créatures humaines finies n'ont été créés que pour sa propre cause divine qui est infinie. Dieu fait tout pour lui-même, puisqu'il est Dieu et ne dépend de personne. Le Nouveau Testament le répète souvent : TOUT a été créé pour que Christ (Dieu) le reprenne souverainement, sans aucune contestation possible.
Et l'Ancien Testament l'annonce des centaines de fois.
Dieu sait tout d'avance pour la simple et bonne raison qu'il sait forcément ce qu'il a LUI-MÊME décidé. Cela inclut aussi la victoire sur la mort, dont la Bible demande où est passé son aiguillon.
Il n'y a plus de mort, mais éternité pour tous : les uns au paradis, les autres en enfer. Le temporaire est aboli, tout redevient éternel.
Et Dieu a voulu que les choses soient ainsi "AVANT LA FONDATION DU MONDE". Cela signifie bien que la fondation du monde n'est qu'un outil d'usage temporaire au service d'un plan qui n'a pas de fin. Un plan qui répond au qualificatif de celui qui l'a conçu : "l'Eternel". Et notamment de ses attributs, parmi lesquels sont la Justice (jugement) et la Puissance (colère). Mais aussi, du côté des élus, l'Amour (adoption) et la Miséricorde (dette payée par Christ à la croix).
Il y a contradiction à l'instant même où vous dites que l'homme a la choix. Mieux : qu'Adam, le premier de tous, avait le choix. La Bible le conteste.
Evidemment, des masses innombrables d'individus crieront au scandale : un Dieu d'amour peut-il faire naître quelqu'un dans le seul but de l'envoyer au tourment éternel ?
Oui. Parce que le Dieu de la Bible n'aime pas tout le monde. Il a aimé Jacob mais il a détesté Esau, pourtant son frère de sang.
Donc, il ne faut pas s'y méprendre : Jéhovah est Amour mais Haine aussi.
Qu'aime-t-il ? Uniquement ce qui lui est semblable, autrement dit lui-même et personne d'autre. Dieu n'aime que ce qui est aussi pur que lui. Et personne à part lui-même ne l'est.
C'est la raison de la venue de Christ qui subit la sanction des péchés à la place des élus. Dieu impute à ses "brebis" le caractère irréprochable de Christ à ces hommes et femmes afin qu'ils échappent à la condamnation. Ce cadeau totalement immérité ne dépend pas de leurs oeuvres, mais d'un plan décidé avant la fondation du monde. Car aucune chair ne doit se glorifier devant le Maître. Le sauvetage est 100% Dieu et 0% homme.
Quand les catholiques disent que Christ est mort pour TOUS LES HOMMES, ils sont obligés de faire intervenir la notion de libre-arbitre. Contrairement à ce que dit Christ, ils prétendent que tout n'est pas accompli. Non, il faudrait encore une part de boulot humain. Or, c'est bibliquement impossible, puisque tout ce qui vient de la chair (ou du "monde") est ennemi de Dieu par nature. Il faut donc un miracle qui ne dépend que de Dieu seul.
Que l'on trouve cela infect est une chose, mais qu'on le considère illogique en est une autre.
Auteur : maymay
Date : 16 avr.10, 21:12
Message :
Je répèterai ce que j'ai déjà dit (sur ce topic ou un autre) : je ne vois AUCUNE contradiction dans la création présentée en Genèse. AUCUNE.
Le premier post peut-être? Si vous n'êtes pas d'accord, vous avez qu'à m'infirmer. Sinon, ce que vous dites là est hors sujet, du moins par rapport à mon objection ; vous parlez complètement d'autre chose.
Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 21:17
Message : Vous parliez bien de la "contradiction d'un Dieu voulant et agissant". Je ne vois pas en quoi j'infirme autre chose. Ou alors précisez.
Auteur : maymay
Date : 16 avr.10, 21:32
Message : Je vous cite mes réponses à Abu_Salih :
maymay a écrit :Oui, il y a un intérêt à poser cette question, parce que cette question débouche toujours sur une impasse dont Dieu est victime. A savoir, si Dieu est parfait, il ne peut pas agir ou vouloir, car cela supposerait un changement ; or un être on ne peut plus sage et puissant ne peut tout simplement pas changer, sinon ça nuirait à sa perfection (premièrement), et ça prouverait qu'il y a conceptuellement mieux que lui (deuxièmement).
maymay a écrit : Soit, un mathématicien nommé Charles, le plus fort en la matière de tout l'univers. Personne ne peut l'égaler... Et on lui donne un problème mathématique on ne peut plus dur. Bien évidemment, Charles n'aura aucun problème à le résoudre. Mais comment va-t-il procéder? Il va écrire la réponse sur la feuille, bêtement, mais ne va même pas se relire. Il ne va évidemment pas se corriger après. Charles ne peut pas changer de décision là dessus. S'il le faisait : cela nuirait à sa perfection car il aurait commis une erreur (avant ou après la correction)(1), et on pourrait concevoir conceptuellement un mathématicien plus fort que lui, à savoir celui qui n'aurait pas fait l'erreur au premier (ou second) coup (2). Or Dieu c'est bien ça, c'est l'infini sagesse, l'infini puissance, etc. Par suite, il ne peut non plus changer quoi que ça soit, sous peine de détruire la valeur de ses prédicats. Soit la création du monde était quelque chose de bien, donc Dieu était moins "sage" pendant toute la période qui précédait la création de la terre, soit le contraire, et donc Dieu a commis une erreur, une faute.
maymay a écrit :Soit, Dieu crée à un moment et pas à un autre. Soit la création est quelque chose de bien, et c'est comme si Dieu s'était rendu compte de quelque chose de manquant, ce qui nuit à sa sagesse car Dieu ne peut pas ignorer certaines choses, soit c'est quelque chose de négatif, et Dieu devient donc moins sage qu'avant.

Un être infiniment sage et infiniment puissant ne peut rien faire ou vouloir, car ça suppose toujours un changement. Cela nuit à sa perfection tout comme avec le mathématicien : pourquoi n'a-t-il pas fait cela avant? Il s'est rendu compte de son erreur alors. Et par conséquent (deuxième problème), je peux conceptuellement imaginer un Dieu meilleur que lui, à savoir celui qui aurait fait ce qu'il a fait de tout temps.

Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 21:50
Message :
maymay a écrit :si Dieu est parfait, il ne peut pas agir ou vouloir, car cela supposerait un changement
Cela mérite débat. En quoi une action divine suppose le changement de Dieu lui-même ? Tout le monde s'accorde pour dire qu'une action est le résultat d'une volonté préalable.
Cette volonté convertie en action est une expression de soi-même. Si vous êtes parfait par essence, vos choix le seront au même titre que les actions qui y correspondent.
Un chien agit en chien, un homme agit en homme et Dieu agit en Dieu. Si le chien aboit il ne cesse pas d'être un chien. Si l'homme chante il ne cesse pas d'être un homme. A plus forte raison, si Dieu créé quelque chose, il ne cesse sûrement pas d'être Dieu, mais plutôt confirme qu'il l'est.
Vous pratiquez une dichotomie entre l'être et son action. Cela me semble impossible.
Et vous omettez de dire que Dieu fait tout pour lui-même. Le point de départ est sa propre perfection autant que le but.
Cette propriété exclusivement divine d'être "l'alpha et l'omega" en tout empêche de dire que Dieu puisse être frustré, que quelque chose lui manque. Car il est sa propre satisfaction.
Auteur : maymay
Date : 17 avr.10, 00:01
Message :
desquestions a écrit : Cela mérite débat. En quoi une action divine suppose le changement de Dieu lui-même ? Tout le monde s'accorde pour dire qu'une action est le résultat d'une volonté préalable.
Cette volonté convertie en action est une expression de soi-même. Si vous êtes parfait par essence, vos choix le seront au même titre que les actions qui y correspondent.
Un chien agit en chien, un homme agit en homme et Dieu agit en Dieu. Si le chien aboit il ne cesse pas d'être un chien. Si l'homme chante il ne cesse pas d'être un homme. A plus forte raison, si Dieu créé quelque chose, il ne cesse sûrement pas d'être Dieu, mais plutôt confirme qu'il l'est.
Vous pratiquez une dichotomie entre l'être et son action. Cela me semble impossible.
Et vous omettez de dire que Dieu fait tout pour lui-même. Le point de départ est sa propre perfection autant que le but.
Cette propriété exclusivement divine d'être "l'alpha et l'omega" en tout empêche de dire que Dieu puisse être frustré, que quelque chose lui manque. Car il est sa propre satisfaction.
Avez vous lu entièrement ce que j'ai écrit? J'ai vraiment l'impression de devoir me répéter 10 fois par pages.
Auteur : desquestions
Date : 17 avr.10, 00:41
Message : On va reprendre votre premier post qui dit exactement ce que vous pensez dans tous les autres :

"Dieu créé le monde. Soit il le fait in tempore, soit ab aeterno. Cette seconde n'est pas accepté par les monothéismes (si ce n'est par des penseurs comme Philon d'Alexandrie, etc.). Si elle l'était, ça signifierait que Dieu n'a pas créé le monde, mais qu'il entretient juste une relation "hiérarchique" avec celui-ci. Cela voudrait dire que Dieu subit une détermination, ou que quelque chose l'excède (est hors de sa volonté), ce qui est absurde. Soit Dieu créa le monde dans le temps. Dire ici que Dieu créa le temps en même temps que la terre n'a pas de sens : cela voudrait dire que Dieu créa le monde ab aeterno, donc, etc. Donc Dieu créa le monde in tempore. Cela signifie, qu'à un moment donné, soit avant la création, Dieu ne jugeait pas nécessaire, bon, etc., de créer la terre. Au moment de la création, Dieu changea donc d'avis. Or, c'est par définition impossible, car soit le monde est acte meilleur que Dieu estime bien, dans ce cas on peut conceptuellement imaginer meilleur que le divin à savoir le divin qui créé la terre de toute éternité, ce qui est doublement absurde, soit c'est un mal qui nuit à la perfection, et donc Dieu n'est pas parfait, ce qui est absurde aussi."

1- Cette "seconde" est TOTALEMENT acceptée par le texte biblique. Sauf qu'elle dure 6 jours. Mais son commencement à la seconde correspond au tout premier verset de la Bible. Donc dire que "les monothéismes" la réfutent, c'est un parti pris. De quel monothéisme parlez-vous ?
Celui de l'Islam ?
Celui des pharisiens israélites ?
Celui des catholiques ?
Celui des mormons ?
Celui des Témoins de Jéhovah ?
Celuis des Adventistes ?
Celui des agnostiques ?
Celui des méthodistes ?
Celui des baptistes ?
Celui des évangéliques ?
Celui des luthériens ?
Celui des calvinistes ?
Je vous ai vu demander la même chose concernant l'athéisme (la liste serait encore plus longue). A vous de vous y appliquer pour le monothéisme.
Il existe des dizaines de monothéismes différents. Je ne vous ai pas non plus parlé du zoroastrisme, du catharisme ou encore du bahaisme.
Allez, dites-moi à quel monothéisme vous faîtes référence.
La Bible dit elle-même qu'il y a plusieurs monothéismes, mais qu'un seul est le bon :

Jacques 2:19  Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils en tremblent.

Cela implique que la majorité, voire l'intégralité des monothéismes officiels peuvent "accepeter" cette fameuse seconde dont vous parlez, tout en restant du diable.
Cela est confirmé ici :

2 Corinthiens 11:14  Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Il y a de faux monothéismes SELON la Bible.
Prenez en compte.

2- En quoi accepter cette "seconde" annule le rapport hiérarchique entre Créateur et crétaure ? Je vous le demande !!!
Au contraire, ça le renforce. Je ne comprends vraiment pas où vous voulez en venir avec cette théorie.
Le Créateur est DE FAIT supérieur hiérarchiquement à sa créature. Point barre. Et les monothéismes le reconnaissent. Peut-être de la mauvaise manière, comme semble l'indiquer le texte biblique.
Mais comment voulez-vous qu'il y ait monothéisme, même trompeur ou trompé, sans reconnaître cette hiérarchie ? Cela voudrait dire qu'ils nient Dieu tout en le proclamant. Absurde.
Trouvez-moi un seul verset biblique qui contredise cette "seconde" et cette "hiérarchie". Croyez-moi, ce sera très difficile puisque totalement impossible.

3- Vous dîtes : "cela voudrait dire qu'il (Dieu) subit une détermination". SAUF QUE CETTE DETERMINATION, C'EST LUI-MÊME !!!!
Dieu peut bien se subir lui-même, non ? C'est bien le cas pour vous et moi... Nous nous subissons nous-mêmes. MAIS DIEU N'EST PAS UN HOMME, UNE CREATURE.
S'il subit quoique ce soit, c'est sa propre volonté, autrement dit il ne subit rien mais JOUIT de sa propre puissance.


4- Vous dites que créer la terre en même temps que le temps n'a pas de sens. Le temps n'a pas pour vocation, et cela dès le départ, à supplanter l'éternité. C'est d'ailleurs tout le contraire. Moi aussi je vais me répéter : le temporaire humain n'existe pas dans la Bible. Il est vaincu par Christ. Et cela faisait partie de l'intention de Dieu dès le commencement de ce monde. JAMAIS DANS LA BIBLE il n'est question que le temporaire soit le déterminant ultime. C'est tout l'inverse : il est subordonné à l'éternité qui l'annule à la fin. Bibliquement, seul le corps meurt, non l'âme. Le temps est une création nécessaire pour ceux qui sont sauvés. Ils comprennent qu'ils n'ont plus rien à craindre, pas même la mort physique. Pourquoi tant d'égard pour les sauvés ? Parce que Dieu les considère comme partie intégrante de lui-même. Encore une fois : toute gloire pour lui, zero pour l'homme. Le passage de Christ sur terre était lui-même limité dans le temps. Mais c'était pour mieux faire éclater sa gloire éternelle et céleste pour l'éternité. Les élus ont la promesse de bénéficier du même égard, parce que tout ce qui est de Dieu EST DIEU. La Bible dit qu'il habite dans ses élus comme dans son propre temple. Ils sont sa propriété privée. Ils sont une partie de son royaume, non encore entièrement manifesté. Créer la terre et le temps dans le but de rendre gloire à l'éternité qui les a créés, voilà qui correspond en tout point à Dieu. Cela a du sens. Pourvu que l'on considère que tout sens ne peut venir que de Dieu.

5- Dieu n'a pas, en vertu de ses qualités, à se demander si ce qu'il fait au moment de la création est meilleur ou moins bon que tout ce qu'il a fait ou n'a pas fait depuis toute éternité. Si Dieu est Dieu, il trouvera TOUT CE QU'IL FAIT excellent :

Genèse 1:10  Et Dieu nomma le sec, terre; et il nomma l'amas des eaux, mers; et Dieu vit que cela était bon.

Genèse 1:12  Et la terre produisit de la végétation, des herbes portant semence selon leur espèce, et des arbres portant du fruit, qui avaient leur semence en eux-mêmes, selon leur espèce; et Dieu vit que cela était bon.

Genèse 1:18  Et pour dominer sur le jour et sur la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres; et Dieu vit que cela était bon.

Genèse 1:21  Et Dieu créa les grands poissons, et tous les êtres vivants qui se meuvent, dont les eaux foisonnèrent, selon leurs espèces, et tout oiseau ailé, selon son espèce; et Dieu vit que cela était bon.

Genèse 1:25  Et Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles du sol selon leur espèce; et Dieu vit que cela était bon.

Genèse 1:31  Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici, c'était très bon. Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le sixième jour.
Auteur : Voyageur
Date : 17 avr.10, 00:48
Message : Et le septième, on fait dodo.
Auteur : desquestions
Date : 17 avr.10, 00:54
Message : Au 7ème, il se repose. Il ne pionce pas pour autant. Mais bon, le Nouveau Testament dit lui-même que ce jour n'est plus à respecter en tant que tel.
Allez savoir pourquoi tant d'homme transis veulent le maintenir en dépit de l'ordonnance divine...
Peut-être parce que Dieu endurcit qui il veut.
Auteur : maymay
Date : 17 avr.10, 08:45
Message :
desquestions a écrit :[...]

1- Cette "seconde" est TOTALEMENT acceptée par le texte biblique. Sauf qu'elle dure 6 jours. Mais son commencement à la seconde correspond au tout premier verset de la Bible. Donc dire que "les monothéismes" la réfutent, c'est un parti pris. De quel monothéisme parlez-vous ?

[...]

Je vous ai vu demander la même chose concernant l'athéisme (la liste serait encore plus longue). A vous de vous y appliquer pour le monothéisme.
Il existe des dizaines de monothéismes différents. Je ne vous ai pas non plus parlé du zoroastrisme, du catharisme ou encore du bahaisme.
Allez, dites-moi à quel monothéisme vous faîtes référence.
La Bible dit elle-même qu'il y a plusieurs monothéismes, mais qu'un seul est le bon :

Jacques 2:19  Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils en tremblent.

Cela implique que la majorité, voire l'intégralité des monothéismes officiels peuvent "accepeter" cette fameuse seconde dont vous parlez, tout en restant du diable.
Cela est confirmé ici :

2 Corinthiens 11:14  Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Il y a de faux monothéismes SELON la Bible.
Prenez en compte.
Quand je disais monothéisme, je parlais du judaïsme, du christianisme, et de l'islam. C'est vrai que j'aurai du préciser ; mais j'entendais implicitement par là les trois monothéistes.
2- En quoi accepter cette "seconde" annule le rapport hiérarchique entre Créateur et crétaure ? Je vous le demande !!!
Au contraire, ça le renforce. Je ne comprends vraiment pas où vous voulez en venir avec cette théorie.
Le Créateur est DE FAIT supérieur hiérarchiquement à sa créature. Point barre. Et les monothéismes le reconnaissent. Peut-être de la mauvaise manière, comme semble l'indiquer le texte biblique.
Mais comment voulez-vous qu'il y ait monothéisme, même trompeur ou trompé, sans reconnaître cette hiérarchie ? Cela voudrait dire qu'ils nient Dieu tout en le proclamant. Absurde.
Trouvez-moi un seul verset biblique qui contredise cette "seconde" et cette "hiérarchie". Croyez-moi, ce sera très difficile puisque totalement impossible.
Il n'annule pas le rapport hiérarchique entre créateur et créature, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit ; il infirme l'infini sagesse de Dieu.
3- Vous dîtes : "cela voudrait dire qu'il (Dieu) subit une détermination". SAUF QUE CETTE DETERMINATION, C'EST LUI-MÊME !!!!
Dieu peut bien se subir lui-même, non ? C'est bien le cas pour vous et moi... Nous nous subissons nous-mêmes. MAIS DIEU N'EST PAS UN HOMME, UNE CREATURE.
S'il subit quoique ce soit, c'est sa propre volonté, autrement dit il ne subit rien mais JOUIT de sa propre puissance.
J'ai parlé de détermination dans le cas d'une création ab aeterno ; là le monde n'est pas son produit, sa création, même s'il lui est subordonné.
4- Vous dites que créer la terre en même temps que le temps n'a pas de sens. Le temps n'a pas pour vocation, et cela dès le départ, à supplanter l'éternité. C'est d'ailleurs tout le contraire. Moi aussi je vais me répéter : le temporaire humain n'existe pas dans la Bible. Il est vaincu par Christ. Et cela faisait partie de l'intention de Dieu dès le commencement de ce monde. JAMAIS DANS LA BIBLE il n'est question que le temporaire soit le déterminant ultime. C'est tout l'inverse : il est subordonné à l'éternité qui l'annule à la fin. Bibliquement, seul le corps meurt, non l'âme. Le temps est une création nécessaire pour ceux qui sont sauvés. Ils comprennent qu'ils n'ont plus rien à craindre, pas même la mort physique. Pourquoi tant d'égard pour les sauvés ? Parce que Dieu les considère comme partie intégrante de lui-même. Encore une fois : toute gloire pour lui, zero pour l'homme. Le passage de Christ sur terre était lui-même limité dans le temps. Mais c'était pour mieux faire éclater sa gloire éternelle et céleste pour l'éternité. Les élus ont la promesse de bénéficier du même égard, parce que tout ce qui est de Dieu EST DIEU. La Bible dit qu'il habite dans ses élus comme dans son propre temple. Ils sont sa propriété privée. Ils sont une partie de son royaume, non encore entièrement manifesté. Créer la terre et le temps dans le but de rendre gloire à l'éternité qui les a créés, voilà qui correspond en tout point à Dieu. Cela a du sens. Pourvu que l'on considère que tout sens ne peut venir que de Dieu.
Le temps, c'est la répétition de l'instant présent ; dire que Dieu crée le temps, ça n'a pas de sens. Si Dieu était hors du temps, il ne pourrait rien créer, car la création suppose : volonté et action, aussi proche que soit les deux (voire simultanées), ce qui suppose le temps. Si Dieu se pense et pense en un acte unique (ce que l'on pourrait affirmer sans le temps), il ne peut changer, car dès que cette pensée change, il n'y a plus d'acte unique.
5- Dieu n'a pas, en vertu de ses qualités, à se demander si ce qu'il fait au moment de la création est meilleur ou moins bon que tout ce qu'il a fait ou n'a pas fait depuis toute éternité. Si Dieu est Dieu, il trouvera TOUT CE QU'IL FAIT excellent :
[...]
Je vous remercie pour ces extraits, mais je connais la quasi entièreté de la Genèse par coeur ; je pourrai vous la réciter sans problème. Mais ici encore, que voulons nous dire lorsque nous affirmons que Dieu n'a pas a se justifier, etc., si ce n'est invoqué un argument d'autorité? Tu ne peux connaître Dieu, évite l'hybris, sois un mouton bien sage.
Auteur : Voyageur
Date : 17 avr.10, 09:06
Message : Temps « fini » ou « discontinu » …
… Temps « continu » ou « infini » …

___________________________

Cher correspondant @Maymay,

J’aimerais avoir le temps de vous expliquer ce qui me pousse à rapatrier ici, en ‘Preuve (1) : la contradiction dans la création’ la suite de ce que nous disions en ‘Preuve (4) : le libre arbitre’.

Probablement parce que tout « se tient », chaque élément contribuant à la cohérence de l’ensemble …
… ou parce qu’à la façon d’un fractal, l’élément étant semblable à l’ensemble, je tente de progresser sur ce terrain de « création » pour contourner ce « libre arbitre » qui me bloque.

Je saisis deux opportunités :

Votre assertion du texte d’introduction :
« [Si Dieu] crée le monde. Soit il le fait in tempore, soit ab aeterno »

Mais aussi l’argument massue de @Tan (texte que j’ai la flemme de rechercher) où il était dit qu’il y avait 1 chance sur je ne sais plus combien pour que :
« LaCohérenceDel’UniversSoitImputableAuHasardDoncD-ieuD-ieuExiste »

Un créationnisme qui peut alors s’associer à des trucs du genre :

« Le Big Bang réclame une explication divine parce qu’il oblige à retenir l’idée selon laquelle la nature devait débuter à un instant précis. Je ne vois pas comment la nature aurait pu s’auto-créer. Seule une force surnaturelle se trouvant à l’extérieur de l’espace et du temps aurait été apte à la façonner. »

________________________

Je sais que ça ne se fait pas d’en référer à un autre forum ; mais avant de poursuivre, je vous invite, cher camarade, à lire le texte du lien ci-dessous.

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/post2 ... ml#p219624

________________________

L’allégorie du stade, d’une « pensée logique » confinée et que j’oppose à une « pensée [que je ne sais pas encore définir … peut-être ‘affective’] libre » met en évidence un paradoxe que je n’arrive pas pour l’instant à surmonter.

Après avoir retroussé le stade …
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... ml#p604356
… je vais maintenant tenter de jouer à saute mouton … avec le temps …

________________________

« in tempore » … « ab aeterno ».

Je ne suis pas latiniste ; mais je crois avoir compris … :
« En création dans l’instant » … « Créé depuis toute éternité ».

________________________

« En création dans l’instant » me suggère un temps fini…

Le présent, je me l’imagine dans ce cas comme la condensation atmosphérique qui accompagne l’onde de choc d’une forte explosion.

La condensation n’est pas l’onde de choc, mais c’est par elles qu’elles se révèlent.

Autre comparaison : l’écume sur une vague.
L’écume se déplace avec la vague ; si je suis une bulle d’écume (oui je sais, mais le valium n’a pas encore fait effet !) ; mon immuable présent, c’est d’avoir conscience de la crête de la vague.

Où va cette vague ? Sur un rocher, une plage ? Où vais-je finir ?
Le futur est spéculations.

Et cette algue que je viens de survoler ; où va-t-elle se perdre ? Dans le creux sombre du passé qui me suit ?

Difficile de voir maintenant, elle s’éloigne si vite … J’ai à peine eu le temps de l’aimer …
Le passé est chimères.

La seule réalité de mon présent, c’est d’être debout, immobile dans mon objectif présent, à regretter cette amie qui s’éloigne, et redoutant cette côte qui s’approche.

Quoi ? Que dites-vous ?
L’algue et la côte sont immobiles, et c’est moi qui bouge ?
C’est n’imp … ahhh zut !... La vague s’écrase ! !

… « in tempore » …

La réalité du moment, c’est que j’éclaaaaaaateeeuuuuuu …

Le temps de ma fin …

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« Créé depuis toute éternité » … me suggère …
… pas évident … me suggère la discontinuité.

L’idée d’éternité impose un présent sans fin … un présent immobile …

Je sens que je vais avoir besoin de votre complicité, cher camarade…

Votre présent, maintenant, c’est un présent que vous passez devant l’écran à lire ce texte :
On va dire que c’est le « Présent lecture ».

Pourquoi n’iriez-vous pas vous servir une bière …
Ah, vous sortez de table ?... Bon un cognac !... … J’attends, et pendant la dégustation, vous vous direz « Présent cognac » …
…
… Voilà …
…
On peut supposer un projecteur de diapositives, comme jadis …

Clic clac …
« Présent repas »
Clic clac …
« Présent lecture »
Clic clac …
« Présent cognac »
Clic clac …
« Présent relecture »
Clic clac …

Ces diapositives ne décrivent plus une continuité « horizontale » dans un présent dynamique, comme sur la vague ; mais une continuité « verticale », comme empilée à la façon de diapositives dans le chargeur du projecteur.


Oui … je sais ce que vous allez me dire :
« Désolé @Voyageur, mais je n’ai pas mangé, ni bu de cognac, car je n’ai pas cessé de vous lire, et pour être franc, ça commence à durer ! »

Alors tentons de faire durer ces présents à l’horizontal …

Ces diapositives deviennent alors des films où se succèdent les images-événements, les unes derrière les autres.
Mais chaque film recouvre son semblable, mais avec un décalage d’image, pour préserver l’immobilisme du temps.

« repas » ; « lecture » ; « cognac » ; « relecture » ; « bâillement » ; « rerelecture » etc
Qui recouvre :
« lecture » ; « cognac » ; « relecture » ; « bâillement » ; « rerelecture » etc
Qui recouvre :
« cognac » ; « relecture » ; « bâillement » ; « rerelecture » etc
Qui recouvre :
« relecture » ; « bâillement » ; « rerelecture » etc
Qui recouvre :
« bâillement » ; « rerelecture » etc
Qui recouvre :
« rerelecture » etc

Je crois vous entendre :
« Et cet empilage de films me permet de bailler en buvant un cognac tout en vous lisant ? »

Ben oui … Puisque le temps ne s’écoule plus …
… « ab aeterno »…

________________________

Où je veux en venir ?...

1 chance sur 1000000 ; c’est environ 2↑20

Pile ou face …
Face 20 fois de suite, c’est 1 chance sur 1000000.

Si la pérennité de l’Univers en dépend, alors cela se fera, à tous les coups !

Car l’image « présent pile » ne peut exister dans les diapositives qui font l’existence de cet Univers.

________________________

« Alors c’est « ab aeterno » ?.. » me demanderez-vous ?

Euhhh…

Avez-vous cessé de lire, camarade ?

… Pour moi, c’est tout à la fois « in tempore » et « ab aeterno » …
________________________

Mais le temps passe … Bonne nuit !...



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… infiniment continu !...
Auteur : desquestions
Date : 17 avr.10, 23:30
Message :
maymay a écrit :Il n'annule pas le rapport hiérarchique entre créateur et créature, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit ; il infirme l'infini sagesse de Dieu.
Pouvez-vous développer ?
maymay a écrit :Le temps, c'est la répétition de l'instant présent ; dire que Dieu crée le temps, ça n'a pas de sens. Si Dieu était hors du temps, il ne pourrait rien créer, car la création suppose : volonté et action, aussi proche que soit les deux (voire simultanées), ce qui suppose le temps. Si Dieu se pense et pense en un acte unique (ce que l'on pourrait affirmer sans le temps), il ne peut changer, car dès que cette pensée change, il n'y a plus d'acte unique.
Le temps n'est pas la répétition de l'instant présent, mais sa fuite permanente. Nous vivons une succession de plusieurs temps présents qui s'enchainent et se suppriment. Le temps contient la notion de fin, donc de limite. Il correspond, sur ce critère, à tout le reste de création. Par conséquent, Dieu, n'ayant aucune limite, est par essence hors du temps. La Bible indique que Dieu a élu des hommes avant la fondation du monde. Cela signifie donc qu'il a eu cette intention depuis toujours.
Auteur : maymay
Date : 17 avr.10, 23:47
Message : Voyageur, je vous prierai d'écrire d'une manière plus "orthodoxe" afin de faciliter la lecture.
Voyageur a écrit : Votre assertion du texte d’introduction :
« [Si Dieu] crée le monde. Soit il le fait in tempore, soit ab aeterno »

Mais aussi l’argument massue de @Tan (texte que j’ai la flemme de rechercher) où il était dit qu’il y avait 1 chance sur je ne sais plus combien pour que :
« LaCohérenceDel’UniversSoitImputableAuHasardDoncD-ieuD-ieuExiste »

Un créationnisme qui peut alors s’associer à des trucs du genre :

« Le Big Bang réclame une explication divine parce qu’il oblige à retenir l’idée selon laquelle la nature devait débuter à un instant précis. Je ne vois pas comment la nature aurait pu s’auto-créer. Seule une force surnaturelle se trouvant à l’extérieur de l’espace et du temps aurait été apte à la façonner. »

Je sais que ça ne se fait pas d’en référer à un autre forum ; mais avant de poursuivre, je vous invite, cher camarade, à lire le texte du lien ci-dessous.

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/post2 ... ml#p219624
Il faut bien se rendre compte que passer de l'idée de la complexité du monde à la nécessité d'un créateur, requiert à nouveau ce raisonnement et d'une manière encore plus fort pour le créateur en question. Cela dit, la question du topic ici n'est pas question de probabilité.

Pour le reste, je vous invite à garder une certaine cohérence et objectivité.
desquestions a écrit : Pouvez-vous développer ?
Dieu reste supérieur par rapport à nous. Mais il n'est plus cet absolu infiniment supérieur. Or, la religion part de cela. Par suite, pour ne plus arriver à une conclusion absurde, elle doit changer ses prémisses.
Le temps n'est pas la répétition de l'instant présent, mais sa fuite permanente. Nous vivons une succession de plusieurs temps présents qui s'enchainent et se suppriment. Le temps contient la notion de fin, donc de limite. Il correspond, sur ce critère, à tout le reste de création. Par conséquent, Dieu, n'ayant aucune limite, est par essence hors du temps. La Bible indique que Dieu a élu des hommes avant la fondation du monde. Cela signifie donc qu'il a eu cette intention depuis toujours.
Il ne faut pas confondre le temps avec le changement.
Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 00:10
Message :
maymay a écrit :Il ne faut pas confondre le temps avec le changement.
Quand vous dites qu'un Dieu hors-temps ne peut pas changer, vous admettez automatiquement que le temps implique le changement.
Auteur : maymay
Date : 18 avr.10, 00:55
Message : Non, le temps peut impliquer l'identité tout simplement aussi. Si le changement suppose le temps, le temps ne suppose pas le changement.
Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 01:12
Message :
maymay a écrit :Non, le temps peut impliquer l'identité tout simplement aussi.
Cela demande d'être développé. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
maymay a écrit :Si le changement suppose le temps, le temps ne suppose pas le changement.
Que pensez-vous de cela : si la jambe suppose le corps, le corps ne suppose pas la jambe ?
Auteur : maymay
Date : 18 avr.10, 06:10
Message :
desquestions a écrit : Cela demande d'être développé. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Je veux dire par là, l'immuabilité. Une chose peut ne pas changer avec le temps, rester toujours comme elle est, etc.
Que pensez-vous de cela : si la jambe suppose le corps, le corps ne suppose pas la jambe ?
Le temps et le changement n'ont pas la même relation qu'ont la jambe et le corps. Le temps est la condition de possibilité du changement, mais il ne s'y identifie pas.
Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 06:48
Message :
maymay a écrit :Une chose peut ne pas changer avec le temps, rester toujours comme elle est, etc.
C'est faux. Un homme jeune devenu vieux le prouve. Certes, il reste un homme. Mais il a changé. Et seul le temps le permet.
maymay a écrit :Le temps est la condition de possibilité du changement, mais il ne s'y identifie pas.
Vous parlez maintenant de "possibilité". Dans ce cas, si tout est possible, pourquoi pas le changement hors-temps ?
Je n'y crois pas moi-même. Mais si vous voulez développer, je vous en prie.
Auteur : maymay
Date : 18 avr.10, 07:23
Message :
desquestions a écrit : C'est faux. Un homme jeune devenu vieux le prouve. Certes, il reste un homme. Mais il a changé. Et seul le temps le permet.
J'ai bien dit peut ne pas changer, donc ce n'est pas valable pour tout. Par exemple, l'idée du triangle isocèle n'a jamais changé avec le temps.
Vous parlez maintenant de "possibilité". Dans ce cas, si tout est possible, pourquoi pas le changement hors-temps ?
Je n'y crois pas moi-même. Mais si vous voulez développer, je vous en prie.
Condition de possibilité, cela veut dire que sans le temps, nous ne pouvons avoir le changement ; mais que le temps n'est pas le changement. Par exemple, pas de pomme sans pommier, mais la pomme n'est pas le pommier, tout simplement.
Auteur : Abu_Salih
Date : 18 avr.10, 19:22
Message :
patbow a écrit :
C'est le "à mon niveau" qui fait que j'ai le plus grand respect pour ce que vous avancez.
En fait, l'existence de Dieu, au niveau de chacun de nous, ne cause absolument aucun problème. Moi-même, je pourrais dire: "La preuve infaillible de l'existence de Dieu, à mon niveau, est que j'y crois. Et ça me suffit largement et définitivement".
Ceci dit, je respect à 100%, MayMay quand il affirme qu'à son niveau, la preuve infaillible de l'inexistence de Dieu, c'est qu'il y croit également.
Si l'existence d'une entité quelconque peut avoir une preuve matérielle infaillible, à part la croyance, alors par définition, cette entité n'est pas Dieu.
De même, aucun être humain ne peut affirmer détenir la preuve infaillible de l'inexistence de quoi que ce soit à part son intime croyance en cette inexistence.
Ce n'est pas le sujet du post mais pour répondre brièvement, pour ma part j'estime que à notre époque avec notre niveau de science nous pouvons prouver l'existence de Dieu et jamais je n'aurais cru en Dieu à 100% si je n'avais pas de preuves autres que ma conviction de son existence.
Pour ma part, ce n'est pas l'existence de Dieu qui cause problème, c'est l'authenticité des différentes religions, comme révélations divines, qui me parait très contestable. Déjà la multiplicité des monothéistes et leur relatif équilibre actuel dans le monde, soulève un questionnement sans fin.
Je vous comprends car moi même j'étais comme ça avant, je croyais en Dieu mais pas aux religions, c'est par hasard que je suis tombé sur l'islam et que j'ai trouvé les preuves de son authenticité, mais ça c'est à chacun de se faire son opinion.
Vous être musulman, alors parlons islam.

Je cite ici l'un d'eux à titre d'exemple :
وجوب الغسل على المرأة بخروج المني منها - صحيح مسلم

Au cas où vous ne lisez pas l'arabe : Dans ce Hadith, le Prophète affirme, sans aucune ambigüité possible, que le liquide éjaculé par l'homme lors du rapport sexuel, se mélange avec le liquide éjaculé par la femme pour donner naissance au futur nouveau né. Et que la ressemblance de ce futur nouveau né, à la mère ou au père, dépend de la domination en quantité du liquide éjaculé par l'un ou par l'autre. Le hadith est même expliqué, comme tel, sur ce site, et avec précision.

Bref, une aberration scientifique monumentale. Le liquide éjaculé par la femme, n'est qu'un lubrifiant, et n'a absolument rien à avoir avec la reproduction, encore moins avec l'aspect physique du future nouveau né.

Comment est-ce qu'un prophète peut raconter une aberration pareille ?!
Je vous comprends parfaitement et si j'étais à votre place, j'aurais la même réaction et c'est entre autre pour ça que je suis devenu musulman chiite, chez nous les chiites il n'y aucun livre 100% authentique à part le coran et évidement nous ne croyons pas à ce hadith que vous citez.
Dieu a un esprit, mais n'a pas de corps. L'homme a un esprit et un corps. De ce fait, il est clair que le fait d'avoir un corps en plus d'un esprit, n'a rien d'un avantage. Bien au contraire. Autrement, l'homme serait avantagé par rapport à Dieu. Dieu en créant l'esprit humain, aurait pertinemment voulu l'handicaper ou l'amoindrir en l'emprisonnant dans un corps. Il doit avoir ses raisons. Seulement, si dans l'au-delà, l'esprit humain serait, comme dans cette vie, emprisonné dans un corps pour l'éternité, ce serait alors une terrible injustice divine à l'égard de sa noble création.
Si, par contre, l'existence humaine éternelle serait dépourvue de tout corps, alors, pourquoi l'avoir mis à l'épreuve sur cette planète dans un corps? Dieu, ne pouvait-il pas le mettre à l'épreuve dans le même état de son existence éternelle, c'est à dire, en l'absence de tout corps handicapant ?
On pourrait dire ça mais je dirais que c'est plus haut que ça, Dieu est un être, son "esprit" est au delà de notre esprit parce que notre esprit le limiterait aussi.
Je dirais que dans l'au delà notre "corps" sera la manifestation de notre esprit et que nous ne serons pas emprisonné dedans. Nos capacités seront illimitées.
"Dieu est incomparable" c'est bien compréhensible pour nous, C'est plus conforme à ce que serait Dieu, et ça prête moins à confusion. Dieu, à travers son prophète, aurait pu faire dire aux musulmans dans leurs prières : "Dieu est incomparable" plutôt que de leur faire dire : "Dieu est plus grand" ou "Dieu est plus haut" qui sont totalement Faux.
Tout dépends de notre degré de compréhension, qu'on dise que Dieu est le plus grand, le plus haut, l'incomparable c'est enfin de compte dire la même chose, Dieu est Dieu et c'est cela le plus important peu importe comment on le dit.
C'est exactement ce que j'ai dit. Si je n'arrive pas à constituer mon puzzle, je ne me dit pas que c'est un faut puzzle, même s'il y a de fortes chances que ce le soit, je continue à me convaincre que c’est un vrai puzzle, et que les pièces manquantes existent et que c'est à moi de les retrouver. Je continue, alors, à perdre mon temps à vouloir le reconstituer tout en écartant totalement la possibilité qu’il soit un faux, juste parce que je suis né devant. Quelqu'un d'autre, né devant un autre puzzle tout aussi foireux, continue également à s’y accrocher de son coté tout en me disant que le mien est un faux.
Au contraire je ne vais pas me convaincre que c'est juste, je vais juste chercher ce qui est la vérité, qu'ils nous ai crée par amour ou pas, ce qui importe c'est la vérité.
Auteur : ChristianK
Date : 19 avr.10, 08:24
Message :
maymay a écrit :Si la création était là de toute éternité, le problème de la volonté se résout : elle n'existe plus, et la contradiction non plus ; mais cela précisément engendre un autre problème : l'absence de volonté. Dire que Dieu avait de tout temps cette idée, cela signifie que Dieu était déterminé par cette idée. Or, omnis determinatio est negatio.

Le problème n'est pas l'anthropomorphisme ; si ce n'est de dire encore une fois (!) que Dieu excède l'humain.
Vous vous contredisez là : si la création était décidée de toute éternité, il ne peut y avoir eu de commencement (de décision).
Je ne parlais pas du commencement de la décision, mais de l'univers.
Dieu n'était pas déterminé, sinon par sa propre nature, il se détermine. Sa nécessité n'est pas subie.

Sur la question du temps: il est coextensif à la création: il n'y a pas de temps avant l'acte créateur (ne pas confondre nécessairement avec le big bang etc.) . L'éternité divine est effectivement une intemporalité, un point.
Auteur : maymay
Date : 20 avr.10, 00:53
Message :
ChristianK a écrit :Je ne parlais pas du commencement de la décision, mais de l'univers.
Ça ne change rien au problème.
ChristianK a écrit :Dieu n'était pas déterminé, sinon par sa propre nature, il se détermine. Sa nécessité n'est pas subie.
C'est ce que je dis : tout être est déterminé par sa propre nature.
ChristianK a écrit :Sur la question du temps: il est coextensif à la création: il n'y a pas de temps avant l'acte créateur (ne pas confondre nécessairement avec le big bang etc.). L'éternité divine est effectivement une intemporalité, un point.
Comment quelque chose peut changer hors du temps alors ; sachant que Dieu change effectivement en créant l'univers?
Auteur : patbow
Date : 20 avr.10, 10:39
Message :
Abu_Salih a écrit :Je vous comprends parfaitement et si j'étais à votre place, j'aurais la même réaction et c'est entre autre pour ça que je suis devenu musulman chiite, chez nous les chiites il n'y aucun livre 100% authentique à part le coran et évidement nous ne croyons pas à ce hadith que vous citez.
Comment fais-tu ta prière alors ? Il n'y a aucun détail sur la manière de faire la prière dans le Coran. Probablement que les chiites se sont mis d'accord par eux-même sur une manière commune de faire la prière (Quoi dire et quand et quel geste faire avant quel l'autre). Rien de tout ça n'est dans le coran. Et même, selon le coran, rien ne les oblige à prier tous de la même manière à part prière commune du vendredi . Chacun peut prier à sa manière, en prenant juste soin de respecter les quelques rares précisions qui ont été citées dans le coran au sujet de la prière.
Abu_Salih a écrit :... pour ma part j'estime que à notre époque avec notre niveau de science nous pouvons prouver l'existence de Dieu ...
Si vous estimez que nous pouvons prouver l'existence de Dieu, c'est que vous reconnaissez que ce n'est pas encore fait. A moins que vous n'ayez trouvé une preuve que vous cachez.
Abu_Salih a écrit :... et jamais je n'aurais cru en Dieu à 100% si je n'avais pas de preuves autres que ma conviction de son existence.
Si votre preuve n'est pas scientifique et elle est autre que que votre simple conviction ou croyance, elle est quoi alors ?
Abu_Salih a écrit :Au contraire je ne vais pas me convaincre que c'est juste, je vais juste chercher ce qui est la vérité, qu'ils nous ai crée par amour ou pas, ce qui importe c'est la vérité.
Croire en Dieu, être musulman et, au même temps, affirmer être à la recherche de la vérité !!! Je trouve ça extraordinaire.
Lorsque'on est musulman, on ne cherche plus aucune vérité. On sait que l'islam est la seule et unique vérité qui soit. Prétendre que la science est en mesure de prouver que la seule vérité c'est l'islam et qu'elle va le faire, à mon avis, serait une insulte envers l'intelligence divine. Si Dieu voulait qu'il y ait une une preuve infaillible de l'islam, il l'aurait envoyée avec l'islam.
Si la technologie devait découvrir une preuve de l'authenticité de l'islam comme religion divine, Dieu pénaliserait tous ceux qui auraient douté de l'islam avant cette preuve comme il priverait tous ceux qui viendront après, de la pure foi en Dieu, loin de toutes preuve.
Auteur : Abu_Salih
Date : 20 avr.10, 19:16
Message :
Comment fais-tu ta prière alors ? Il n'y a aucun détail sur la manière de faire la prière dans le Coran. Probablement que les chiites se sont mis d'accord par eux-même sur une manière commune de faire la prière (Quoi dire et quand et quel geste faire avant quel l'autre). Rien de tout ça n'est dans le coran. Et même, selon le coran, rien ne les oblige à prier tous de la même manière à part prière commune du vendredi . Chacun peut prier à sa manière, en prenant juste soin de respecter les quelques rares précisions qui ont été citées dans le coran au sujet de la prière.
Nous avons aussi des hadiths, il y en a qui sont sûr d'autre qui le sont moins, mais on ne va pas croire à des hadith qui contredisent une science prouvé de façon formelle. D'autre part le statut des hadith n'est pas figé, si nous avons des preuves qu'un hadith sûr est faux, nous le rejèterons.
Si vous estimez que nous pouvons prouver l'existence de Dieu, c'est que vous reconnaissez que ce n'est pas encore fait. A moins que vous n'ayez trouvé une preuve que vous cachez.
Je me suis mal exprimer, je voulais dire que nous pouvons aujourd'hui avec la science (entres autres) prouvé que Dieu existe mais de tout temps, l'existence de Dieu pouvait être prouvée.
Si votre preuve n'est pas scientifique et elle est autre que que votre simple conviction ou croyance, elle est quoi alors ?
Mes preuves à moi sont scientifiques, pour d'autre ce sera différent.
Croire en Dieu, être musulman et, au même temps, affirmer être à la recherche de la vérité !!! Je trouve ça extraordinaire.
Lorsque'on est musulman, on ne cherche plus aucune vérité. On sait que l'islam est la seule et unique vérité qui soit.
Attention quand je dis être à la recherche de la vérité c'est à propos des questions que je n'ai pas de réponse comme je l'avais dit plus haut, grâce aux preuves que j'ai vu je suis certains de la validité de l'islam maintenant ce qu'il faut se dire c'est quel islam est le vrai? Et pour ma part j'ai trouvé la réponse dans le chiisme, vraiment l'image que la plupart des gens ont de l'islam n'a rien avoir avec le chiisme.
Prétendre que la science est en mesure de prouver que la seule vérité c'est l'islam et qu'elle va le faire, à mon avis, serait une insulte envers l'intelligence divine. Si Dieu voulait qu'il y ait une une preuve infaillible de l'islam, il l'aurait envoyée avec l'islam.
Je ne pense pas que ce serait une insulte au contraire, c'est bien Dieu qui a crée la science avec toutes les lois de l'univers, comment croire que Dieu aurait crée des choses qui prouvent son inexistence? Chaque chose qui nous entourent prouvent l'existence de Dieu, il suffit de bien les regarder. D'autre part Dieu a bien envoyé des preuves de l'authenticité de l'islam, c'est le coran et son contenu, il suffit de chercher.
Si la technologie devait découvrir une preuve de l'authenticité de l'islam comme religion divine, Dieu pénaliserait tous ceux qui auraient douté de l'islam avant cette preuve comme il priverait tous ceux qui viendront après, de la pure foi en Dieu, loin de toutes preuve.
Comme je l'ai dit chaque époque a eu ces preuves, déjà rien que avec la raison nous savons que Dieu existe, ce qui a fait beaucoup de mal à cette croyance, c'est la mauvaise application des lois de Dieu et aussi le comportement des gens qui se réclament d'une religion.
Quand j'ai découvert l'islam et que je lisais le coran et que je comparé son contenu avec les musulmans que je connaissais, c'était vraiment l'opposé, il faut vraiment faire la différence entre la religion et la façon dont les hommes l'appliquent.
Auteur : patbow
Date : 20 avr.10, 22:23
Message : (Désolé Maymay, pour cet HS que l'ai provoqué avec mes commentaires)
Abu_Salih a écrit :Nous avons aussi des hadiths, il y en a qui sont sûr d'autre qui le sont moins, mais on ne va pas croire à des hadith qui contredisent une science prouvé de façon formelle. D'autre part le statut des hadith n'est pas figé, si nous avons des preuves qu'un hadith sûr est faux, nous le rejèterons.
Désolé Abu_salih, mais ce n'est absolument pas prudent de conditionner toute sa vie avec des hadiths qui pourraient être faux à tout moment. Et c'est pas très malin non plus de se contenter de rejeter le seul hadith dont on vient d'avoir la preuve de son aberrations et de garder tous les autres en attendant de découvrir la leur (aberration).

Vous êtes en train de me proposer l'islam en me présentant le coran. Je lis ce coran de A à Z, et je n'y trouve qu'un guide spirituel qui, paradoxalement, contient un détail extrêmement précis sur la manière dont sera partagée ma fortune après ma mort, qui me donne un détail époustouflant sur le rituel du pèlerinage à la Mèque que je ne vais effectuer qu'une seule fois dans ma vie et qui me demande de faire cinq prières par jour sans me donner aucun détail sur la manière de les faire. Vous ne me dites pas que l'islam m'autorise à faire mes prières avec mon coeur et comme bon me semble. Bien au contraire, vous me confirmez que l'islam imposer une manière très précise de faire les prière que je dois absolument repecter à la lettre. Mais, pour savoir comment, vous me renvoyez vers les hadiths en me précisant qu'ils peuvent très bien être des faux. Désolé mais ce n'est vraiment pas sérieux.
Abu_Salih a écrit :Je me suis mal exprimer, je voulais dire que nous pouvons aujourd'hui avec la science (entres autres) prouvé que Dieu existe mais de tout temps, l'existence de Dieu pouvait être prouvée.
Vous redites exactement la même chose !
Abu_Salih a écrit :Mes preuves à moi sont scientifiques, pour d'autre ce sera différent.
Etes vous sûr de savoir ce que c'est qu'une "preuve scientifique" ? Parce qu' apparemment, on ne doit pas perler de la même chose. Une preuve scientifique ne ne peut pas l'être pour l'un et pas pour l'autre. Ce qui peut être vrai pour l'un et pas pour l'autre, s'appelle plutôt "une croyance". A moins que la définition de ce que peut être "une preuve scientifique" vous soit propre.
Abu_Salih a écrit :Quand j'ai découvert l'islam et que je lisais le coran et que je comparé son contenu avec les musulmans que je connaissais, c'était vraiment l'opposé, il faut vraiment faire la différence entre la religion et la façon dont les hommes l'appliquent.
C'est vrai, le coran contient de la morale à ne pas en finir. Mais, à coté de la morale, il y a également ... qu'il faut amputer la main du voleur, combattre les chrétiens et les juifs jusqu'à ce qu'ils adoptent l'islam ou qu'ils payent une taxe appelée "Al Jizia", tuer les mécréants où qu'on les trouve, punir de 100 coups de fouet, en publique et sans aucune pitié, un couple qui aurait fait l'amour hors mariage, même au risque de les tuer aussi bien le robuste monsieur de 40 ans que la fille fragile de 16 ans qui l'a fait avec lui (100 coups de fouet violents et sans pitié pour les deux et de la même manière), séquestrer la femme qui trompe son mari chez elle jusqu'à la fin de ses jours, ... etc. Tout ça, est explicitement mentionné dans le coran. Et si vous ne faites pas tout pour l'appliquer, alors vous prenez, vous également, l'islam uniquement en partie. Et vous l'appliquez à votre guise. Il ne faut pas reprocher aux autres d'en faire autant. Par contre si vous être, vous-même, partisan de toutes ces horreurs, notre discussion est terminée.
Auteur : Voyageur
Date : 23 avr.10, 12:42
Message : Voyage ?...

________________________________

Bonsoir @Maymay,

Vous m’invitez à garder cohérence et objectivité ; et « d'écrire d'une manière plus "orthodoxe" afin de faciliter la lecture ».

Je dois vous confier que j’ignore ce qu’est une façon « orthodoxe » d’écrire.

J’aurai cependant à cœur de tenir compte de vos remarques…
… et, à défaut d’une orthodoxie que j’ignore ; tenter cohérence, objectivité et … concision …

________________________________

Il me semble, cher correspondant, que c’est vous qui avez, ici, parlé de « création », de « créateur ».

Ce que je tente (très maladroitement) de dire ; c’est que ce que l’on appelle communément « Univers » est pour moi un non-sens :
« Univers » est synonyme de « Existant ».

Or « Existant » est un attribut immuable, intemporel : on ne peut pas « créer » de l’« Existant » ; car le « non-existant » ne peut exister, puisqu’il serait alors « Existant ».

C’est ce qui fait que l’« Existant » « EST » et sera toujours.

Ce que vous appelez l’« univers » n’est pour moi qu’une des infinies déclinaisons, (ou génération) de cet « Existant ».

Dit autrement ; il y a une « création » continue et infinie d’univers ; dont nous ne percevons que très partiellement une variante particulière.

________________________________

En sous-entendant que je suis hors sujet ; vous dites aussi :
« […] la question du topic ici n'est pas question de probabilité. […] »

Qui parle de probabilité ? Certainement pas moi !

Cette notion de « probable » que vous évoquez repose sur un rapport entre les « possibles » qui peuvent être présents dans un nombre FINI de configurations.
(En statistiques ; on appelle cela une « population ».)

Dès lors que cette population est INFINIE ; cette notion de « probable » s’efface au profit du « certain ».

Dit autrement :
Toute notion d’infinité abolit celle de probabilité.
Reste ce que (faute de mieux) j’appelle l’« ordre des choses » ; et qui fait que n’existe de façon certaine que ce qui est viable.

Vous voulez un exemple (comment dites vous ?...) … cohérent et objectif ?

Une illustration facile …
J’affirme comme certain qu’il existe sur au moins une autre planète de notre monde des être qui nous sont semblables, intellectuellement, moralement, psychologiquement …
… excepté un détail : ce sont des marsupiaux !

« Pas objectif » ; allez-vous me dire ?

Sur Terre, il y a (ou avait il n’y a pas si longtemps) des loups marsupiaux, des moutons marsupiaux ; des lapins marsupiaux que sais-je ?... des taupes marsupiales … que sais-je encore ?...
… pourquoi pas, sur une autre planète des « humains » marsupiaux ?

En vertu de quoi les convergences évolutives se limiteraient-elles à notre planète ?

Si je prends le risque d’affirmer que des « humains-marsupiaux » existent, c’est que cette hypothèse évolutive est VIABLE ; donc dans l’ordre des choses !

________________________________

Le reproche que je fais aux créationnistes de toutes obédiences, ce n’est pas de bâtir un raisonnement absurde reposant sur un « créateur » extérieur à l’« existant » ; mais ce faisant de dénigrer la créativité souveraine de ce qu’ils appellent « les créatures ».

Pour ce qui me concerne ; défendre cette liberté spirituelle est la seule chose qui compte.

________________________________

Conclure ce texte en disant « j’espère avoir été mieux compris » serait faux :
… Je n’espère rien … Pas même être compris !

________________________________


... errance ?...
Auteur : maymay
Date : 24 avr.10, 08:03
Message :
Voyageur a écrit :Bonsoir @Maymay,

Vous m’invitez à garder cohérence et objectivité ; et « d'écrire d'une manière plus "orthodoxe" afin de faciliter la lecture ».

Je dois vous confier que j’ignore ce qu’est une façon « orthodoxe » d’écrire.
Moins de lyrisme serait la bienvenu. Je ne suis pas contre, tout au contraire, c'est une de mes passions ; mais il y a un temps pour tout.
Voyageur a écrit :Ce que je tente (très maladroitement) de dire ; c’est que ce que l’on appelle communément « Univers » est pour moi un non-sens :
« Univers » est synonyme de « Existant ».

Or « Existant » est un attribut immuable, intemporel : on ne peut pas « créer » de l’« Existant » ; car le « non-existant » ne peut exister, puisqu’il serait alors « Existant ».
L'univers est ce qui existe au sens matériel du terme. Je veux dire par là que vous ne pouvez l'identifier à un être philosophique, mais bien à l'existant. Et vous ne pouvez attribuer des caractéristiques de l'être à l'existant.
Dit autrement :
Toute notion d’infinité abolit celle de probabilité.
Reste ce que (faute de mieux) j’appelle l’« ordre des choses » ; et qui fait que n’existe de façon certaine que ce qui est viable.
Et d'où nous vient cet infini?
Le reproche que je fais aux créationnistes de toutes obédiences, ce n’est pas de bâtir un raisonnement absurde reposant sur un « créateur » extérieur à l’« existant » ; mais ce faisant de dénigrer la créativité souveraine de ce qu’ils appellent « les créatures ».
Je ne suis pas sûr d'avoir compris de quelle "créativité souveraine" propre à la créature vous parlez.
Auteur : Voyageur
Date : 24 avr.10, 11:33
Message : Lyrisme ?... peut-être …

____________________

Lyrisme ?...

Mon dictionnaire me donne :
« Inspiration poétique essentiellement fondée sur l’exaltation des sentiments de l’artiste ».

Bon sang, @Maymay, ça va devenir délicat de vous écrire…

Artiste … J’aimerais !
Les sentiments ?... J’aimerais aussi …
Exaltation ?... Je ne sais pas …
Poésie ?... En ce moment j’écris avec du Bach en fond sonore …ça doit venir de là !

Inspiration ?… Ah …Si seulement je savais douter !

Je pense que nous allons en rester là, tous les deux.
Et c’est en faisant concis et sans lyrisme que je vais prendre congé…

=================================================

Vous dites :
« Il y a un temps pour tout »

Je réponds :
- Pas pour ce qui est hors du temps.

____________________

Vous dites :
« L'univers est ce qui existe au sens matériel du terme. »

Je réponds :
- Ça, c’est votre univers, tel qu’il existe pour vous, en fonction de ce que vous, vous en percevez ; mais ce n’est pas le mien !

____________________

Vous dites :
« Je veux dire par là que vous ne pouvez l'identifier à un être philosophique … »

Je réponds :
- Je n’identifie rien à rien ; et surtout pas votre univers matériel à un « être-philosophique » qui, chez moi, et donc pour moi, n’existe pas :
Car « Je » n’« est » pas !

____________________

Vous dites :
« … mais bien à l'existant. »

Je réponds :
- L’univers que vous percevez n’est qu’une des infinies déclinaisons de l’« Existant ».
L’univers dont vous parlez, en tant que tel, n’est rien de plus que la conscience que vous en avez.
____________________

Vous dites :
« Et vous ne pouvez attribuer … »

Je réponds :
- On ne peut donner que ce que l’on possède ; percevoir, oui … attribuer, non …

____________________

Vous dites :
« [Attribuer] … des caractéristiques de l'être … »

Je réponds :
- La qualité « être » m’est totalement étrangère ; je n’en connais pas les caractéristiques … Exceptée une, car c’est une grâce qui m’a été offerte :
Le rien qui s’exprime en disant « je » se sait aimé !

____________________

Vous dites :
« … À l'existant.»

Je réponds :
- Vous ne savez pas de quoi vous parlez !

____________________

Vous dites :
« Et d'où nous vient […cet infini ?]»

Je réponds :
- Venir ?... Dont « ça » bouge ???

____________________

Vous dites :
« [Et d'où nous vient …] cet infini ? »

Je réponds :
- Infini comme la vitesse de ce qui bouge lorsque le temps est arrêté ?
Ou infini comme le temps d’une chute vers un néant qui n’existe pas ?
Ou infini comme l’angoisse devant cet impossible néant ?
Ou infini comme le désespoir de se découvrir … néant ?
(Mais je ne vais pas vous demander de préciser, car vous me semblez manquer de … « vécu » … dans votre « matérielle universalité »)

____________________

Vous dites :
«Je ne suis pas sûr d'avoir compris […de quelle "créativité souveraine" propre à la créature vous parlez.] »

Je réponds :
- Bof … Ce n’est pas grave, car moi non plus je ne comprends pas véritablement… on y survit !...

____________________

Vous dites :
« [Je ne suis pas sûr d'avoir compris de quelle …] "créativité souveraine" [… propre à la créature vous parlez.] »

(Hmmmmm… Prélude en si mineur BWV544 !!...)

Je réponds :
- http://www.forum-religion.org/post495727.html#p495727

____________________

Vous dites :
« [Je ne suis pas sûr d'avoir compris de quelle "créativité souveraine" …] propre à la créature vous parlez. »

(Hmmmmm… Prélude en ut mineur BWV546 !!!!...)

Je réponds :
- Ce sont les créationnistes qui parlent de créature …
… car moi … Bien que n’étant pas … Je suis … … Pas plus que Wooden Ali !

=================================================

Ahhh …

J’arrive au bout … Prélude en mi b majeur BWV552 !!!!!!!!!!!!!...)

…

Bonne continuation, @Maymay.

Ne gaspillez pas ce que vous … croyez … votre liberté …
… car vous ne la possédez pas !

____________________


… mais sans bride ni harnais !
Auteur : maymay
Date : 24 avr.10, 20:56
Message :
Vous dites :
« L'univers est ce qui existe au sens matériel du terme. »

Je réponds :
- Ça, c’est votre univers, tel qu’il existe pour vous, en fonction de ce que vous, vous en percevez ; mais ce n’est pas le mien !
Ce n'est pas ma définition. L'univers est par définition tout ce qui existe. D'un point de vue philosophique, vous pouvez aller plus loin par contre ; mais ça vaut ce que ça vaut.
Vous dites :
« Je veux dire par là que vous ne pouvez l'identifier à un être philosophique … »

Je réponds :
- Je n’identifie rien à rien ; et surtout pas votre univers matériel à un « être-philosophique » qui, chez moi, et donc pour moi, n’existe pas :
Car « Je » n’« est » pas !
Quel rapport entre l'être et le je?
- L’univers que vous percevez n’est qu’une des infinies déclinaisons de l’« Existant ».
Je n'ai jamais parlé d'univers que je perçois.
L’univers dont vous parlez, en tant que tel, n’est rien de plus que la conscience que vous en avez.
Voulez vous dire conscience en tant que je la perçois, que l'univers est beaucoup plus grand que ce que l'on en connait? Cela, personne ne le nie. Ou vouliez vous plutôt ramener toute réalité à la conscience humaine?
- On ne peut donner que ce que l’on possède ; percevoir, oui … attribuer, non …
Lorsque vous écrivez, parlez ou simplement pensez, vous ne faites qu'attribuer (donner) des prédicats à des sujets, etc.
Vous dites :
« Et d'où nous vient […cet infini ?]»

Je réponds :
- Venir ?... Dont « ça » bouge ???
La question était de savoir d'où l'infini vient dans votre équation, et non pas l'origine même de cette infinie. Quoique celle-ci viendra ensuite.
Auteur : patlek
Date : 26 avr.10, 09:24
Message :
Voyageur a écrit : ________________________________

Il me semble, cher correspondant, que c’est vous qui avez, ici, parlé de « création », de « créateur ».

Ce que je tente (très maladroitement) de dire ; c’est que ce que l’on appelle communément « Univers » est pour moi un non-sens :
« Univers » est synonyme de « Existant ».

Or « Existant » est un attribut immuable, intemporel : on ne peut pas « créer » de l’« Existant » ; car le « non-existant » ne peut exister, puisqu’il serait alors « Existant ».

C’est ce qui fait que l’« Existant » « EST » et sera toujours.

Ce que vous appelez l’« univers » n’est pour moi qu’une des infinies déclinaisons, (ou génération) de cet « Existant ».

Dit autrement ; il y a une « création » continue et infinie d’univers ; dont nous ne percevons que très partiellement une variante particulière.

C' estr quoi "l' existant" exactement?

On a une dimension étrange qui est le temps.

Et n' est "existant " que "l' instant", il y a une heure n' existe plus, dans une heure existerat mais n' existe pas encore.
Auteur : Abu_Salih
Date : 26 avr.10, 19:59
Message :
Désolé Abu_salih, mais ce n'est absolument pas prudent de conditionner toute sa vie avec des hadiths qui pourraient être faux à tout moment. Et c'est pas très malin non plus de se contenter de rejeter le seul hadith dont on vient d'avoir la preuve de son aberrations et de garder tous les autres en attendant de découvrir la leur (aberration).

Vous êtes en train de me proposer l'islam en me présentant le coran. Je lis ce coran de A à Z, et je n'y trouve qu'un guide spirituel qui, paradoxalement, contient un détail extrêmement précis sur la manière dont sera partagée ma fortune après ma mort, qui me donne un détail époustouflant sur le rituel du pèlerinage à la Mèque que je ne vais effectuer qu'une seule fois dans ma vie et qui me demande de faire cinq prières par jour sans me donner aucun détail sur la manière de les faire. Vous ne me dites pas que l'islam m'autorise à faire mes prières avec mon coeur et comme bon me semble. Bien au contraire, vous me confirmez que l'islam imposer une manière très précise de faire les prière que je dois absolument repecter à la lettre. Mais, pour savoir comment, vous me renvoyez vers les hadiths en me précisant qu'ils peuvent très bien être des faux. Désolé mais ce n'est vraiment pas sérieux.
Mais dans n'importe quelle science c'est comme ça qu'on travail, si nous prenons l'histoire, nous avons des preuves sures sur certains fait et d'autres moins sures et tant qu'on a pas de preuves absolues concernant un fait prouvé, nous le considérons comme vrai. Il y a une science derrières les hadiths qui fait qu'on peut prouver de façon sure certains hadith et d'autres moins, s'il y a le moindre doute dans un hadith alors il n'est pas utilisé pour faire les lois.

D'autres part ne croyez pas que tout est écrit dans le coran concernant le pèlerinage et l'héritage. Il y a des hadith qui les complètent.
Etes vous sûr de savoir ce que c'est qu'une "preuve scientifique" ? Parce qu' apparemment, on ne doit pas perler de la même chose. Une preuve scientifique ne ne peut pas l'être pour l'un et pas pour l'autre. Ce qui peut être vrai pour l'un et pas pour l'autre, s'appelle plutôt "une croyance". A moins que la définition de ce que peut être "une preuve scientifique" vous soit propre.
Vous savez très bien que aujourd'hui il y a quand même des gens qui malgré des preuves scientifiques sur un certains fait, n'y croirons toujours pas. que voulez vous qu'on fasse?
C'est vrai, le coran contient de la morale à ne pas en finir. Mais, à coté de la morale, il y a également ... qu'il faut amputer la main du voleur, combattre les chrétiens et les juifs jusqu'à ce qu'ils adoptent l'islam ou qu'ils payent une taxe appelée "Al Jizia", tuer les mécréants où qu'on les trouve, punir de 100 coups de fouet, en publique et sans aucune pitié, un couple qui aurait fait l'amour hors mariage, même au risque de les tuer aussi bien le robuste monsieur de 40 ans que la fille fragile de 16 ans qui l'a fait avec lui (100 coups de fouet violents et sans pitié pour les deux et de la même manière), séquestrer la femme qui trompe son mari chez elle jusqu'à la fin de ses jours, ... etc. Tout ça, est explicitement mentionné dans le coran. Et si vous ne faites pas tout pour l'appliquer, alors vous prenez, vous également, l'islam uniquement en partie. Et vous l'appliquez à votre guise. Il ne faut pas reprocher aux autres d'en faire autant. Par contre si vous être, vous-même, partisan de toutes ces horreurs, notre discussion est terminée.
Quand nous prenons les versets sans leurs contexte, nous comprenons comme vous dites, mais avec leur contexte tout devient différent. Dieu ne dit pas de combattre les juifs et les chrétiens jusque à ce qu'ils se convertissent, cela ne concerne que ceux qui combattent l'islam (guerre), de même avec les mécréants.

Pour les punitions il y a pleins de conditions avant de les appliquer, par exemple pour le voleur, il faut que ça dépasse une certaine somme, cela ne concerne pas les pauvres qui volent pour se nourrir sinon ils mourraient. De même pour l'adultère et la fornication, il faut 4 témoins juste, quand je dis juste ce n'est pas moi et toi, c'est vraiment des personnes justes, il faut toute une enquête sur ces personnes et si c'est moins de 4 personnes ou qu'elles ne sont pas juste, ces personnes qui ne sont pas justes et celles qui sont moins de 4 recevront 80 coups de fouet pour avoir lancé une accusation aussi grave.

Il faut aussi voir les personnes qui font l'acte, il ne suffit pas de les voir entrer dans un hôtel ou de les voir s'embrasser, et dans l'islam nous ne pouvons pas voir les parties génitales d'une personne.

Vous comprenez que avec toutes ces conditions, il est impossible de prouver que deux personnes ont commis l'adultère ou la fornication et c'est pour ça que les seuls cas que nous voyons dans les hadith ce sont des personnes qui se sont dénoncé elles mêmes. Ces conditions sont faites pour que les gens ne fassent pas ça à la vue et au su de tout le monde, ce qui pourrait influencer d'autres.

Pour la femme séquestré, ce verset n'est plus valable, il a été remplacé par la lapidation.

Enfin il faut savoir que ces punitions sont avant tout pour dissuader, mais si malgré ces punitions terribles, une personne ne comprends toujours pas, que voulez vous qu'on fasse d'une telle personne?
Auteur : ChristianK
Date : 27 avr.10, 03:52
Message :
maymay a écrit : Ça ne change rien au problème.
C'est ce que je dis : tout être est déterminé par sa propre nature.
Comment quelque chose peut changer hors du temps alors ; sachant que Dieu change effectivement en créant l'univers?

Dieu ne change pas en créant, justement. Il est hors du temps. Sa décision aussi.
Pour l'univers: sa création n'est pas à proprement parler un changement pour lui, car il n'était pas avant. Tout changment nécessite un substrat.
Auteur : maymay
Date : 27 avr.10, 07:37
Message :
ChristianK a écrit :Pour l'univers: sa création n'est pas à proprement parler un changement pour lui, car il n'était pas avant.
Je ne sais pas si je dois vous recoller toute la discussion à nouveau. En quoi le fait qu'une chose n'existant pas avant mais étant créé à un certain moment par un acte de volonté ne suppose pas de changement chez l'auteur de cette volonté?
ChristianK a écrit :Tout changment nécessite un substrat.
Pourquoi?
Auteur : Voyageur
Date : 01 mai10, 02:46
Message : Bonjour Patlek,

Je ne souhaite plus polluer les sujets de @Maymay ; donc en réponse à votre dernière question :
http://www.forum-religion.org/post609255.html#p609255
Je vous suggère de relire le texte :
http://www.forum-religion.org/post604601.html#p604601

La critique de @Maymay est justifiée ; mes textes sont trop longs …

... mais je ne vois pas comment exprimer de façon simple et concise un paradoxe qui ne me choque pas.

Pour tout dire, si je ne devais en garder qu’une phrase, ce serait la dernière :
« Pour moi, c’est tout à la fois « in tempore » et « ab aeterno » … »

Elle serait logiquement dénoncée et rejetée car apparemment incohérente.

_______________________________

Par contre, je ne rejette pas vos trois ‘questions/observations’, car je les trouve pertinentes.

Je vais tenter d’y répondre « sans lyrisme » ; mais permettez-moi alors de les citer dans l’ordre inverse du vôtre :

1)- N’est "existant " que "l’instant" : il y a une heure n’existe plus, dans une heure existera mais n’existe pas encore.

2)- On a une dimension étrange qui est le temps.

3)- C’est quoi "l’existant" exactement ?

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Vous dites :
« Et n’est "existant " que "l’instant", il y a une heure n’existe plus, dans une heure existera mais n’existe pas encore. »

Je réponds :
- C’est l’« instant-fugace » de la conscience immobile de l’écume :
L’algue appartient au passé ; la plage au futur et la crête de la vague au présent.

____________________

Vous dites :
«On a une dimension étrange qui est le temps. »

Je réponds :
- Au mot « étrange », je préfère celui de « relatif » :

L’algue monte et descend en voyant passer des vagues mobiles.
L’écume prend un bain de soleil, allongée sur un transat, sur la crête de sa vague.
La plage voit l’océan se gonfler, rouler, s’écraser avant de se replier pour gonfler à nouveau.
Le goéland, très haut dans le ciel, voit un océan aux rides immuables.

____________________

Vous dites :
« C’est quoi "l’existant" exactement ? »

Je réponds :
- C’est la mer, dont chacun perçoit une réalité.

================================

Je suis désolé, Patlek, mais « sans-lyrisme » ; je viens de faire de mon mieux !

(J’espère ne pas avoir à subir la Terrible Malédiction de la Très Sainte Patate !)
Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 03:02
Message : Temporellement (hommes), tout est réduit a l'existence d'UN INSTANT (ce qui meurt ou est mortel). Et chaque instant diffère du précédent car les hommes sont inconstants. Ici on accepte le début et sa fin.
Eternellement (Dieu), tout est rapporté à l'existence DEPUIS TOUJOURS (ce qui ne mourra jamais). En revanche, rien ne diffère à aucun moment car Dieu est constamment le même. Ici il n'y a pas de début ou de fin.
Bilbliquement, les deux cohabitent. Pour autant, Dieu ne changera jamais. Et comme il surpasse sa créature (en tant que créateur), c'est sa propre loi qui demeurera.
C'est sa propre loi qui abolira le temps.
Certes, c'est Lui qui a créé ce temps. Mais il n'y est pas soumis, au même titre qu'il n'est pas soumis à l'homme qu'il a créé, ni aux plantes, ni aux animaux, ni aux astres, ni aux océans.
Autrement dit, c'est l'intemporel qui a décidé du temporel. Mais à la fin, en lisant la Bible, on sait qui vaincra. Et l'on comprend que cette victoire était décidée elle-même depuis très longtemps, pour ne pas dire depuis toujours. Donc pour toujours.
Auteur : Pakete
Date : 01 mai10, 06:20
Message :
desquestions a écrit : Autrement dit, c'est l'intemporel qui a décidé du temporel. Mais à la fin, en lisant la Bible, on sait qui vaincra. Et l'on comprend que cette victoire était décidée elle-même depuis très longtemps, pour ne pas dire depuis toujours. Donc pour toujours.
Donc, c'est l'immobile qui a décidé du mobile.

Tout ce texte pour ne rien démontré... Si ce n'est l'incohérence de le création.
Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 06:29
Message : Oui, c'est l'immobile qui a décidé du mobile.
C'est désagréable, je sais. Mais en quoi est-ce incohérent ?
Auteur : Voyageur
Date : 01 mai10, 07:37
Message : Pour @Dereponsesidiotes,

Dire qu’« immobile » décide du « mobile » est aussi cré-tin que de dire que c’est le « mort » qui décide du « vivant ».

====================================

Au fait Patlek,

Je me rappelle votre très pertinente remarque :
http://www.forum-religion.org/post526256.html#p526256

Le « Pas de chance pour vous !! » m’avait alors et dans l’instant bien amusé ; puis je me suis rappelé le mécanisme inconscient du suicide nihiliste :
Tuer le monde entier en se tuant soi-même ; ou plus exactement, se tuer pour détruire le monde que l’on hait.


Un truc qui nous conduit au cœur de cette problématique du « mort » qui décide du « vivant », ne trouvez-vous pas ?
Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 08:14
Message : Par deux fois vous avez dit que la mort décidait du vivant.
Etrange que vous n'inversiez pas la tendance pour compléter votre remarque : le vivant décide du mort.
Bibliquement, c'est ça le message.
Auteur : Pakete
Date : 01 mai10, 11:15
Message : Désagréable n'est pas le mot xD
desquestions a écrit :Mais en quoi est-ce incohérent ?
Comment quelque chose d'immobile (sans mouvement, donc) peut il avoir un "avant" (avant le mobile), un "pendant" (conception du mobile) et un "après" (mobile en action) ?

En clair, sans mobilité, comment l'immobile peut-il engendrer le mobile ?

Comment un rocher immobile et correctement posé au sol par exemple peut-il bouger de lui même ?
Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 21:52
Message : Je pense qu'on atteint ici une des limites de notre raison.
C'est une question qu'il faudrait poser à Dieu lui-même.
Sachant que lui, contrairement au rocher, est doté d'une volonté.
Cette volonté est tellement puissante que tout ce qu'elle décide s'exécute automatiquement.
Seul celui qui possède un tel attribut comprend comment cela fonctionne.
Notre seule façon de décrire l'omnipotence est de la ramener à de l'immobilité.
Vous le faîtes en image avec la comparaison du rocher.
Mais le rocher est limité dans l'espace car il est matière.
Dieu est un esprit sans limite de ce type. Il est tout le temps partout.
C'est pour cela qu'il est impossible de le représenter.
Dieu n'a pas de contours.
Auteur : Pakete
Date : 02 mai10, 03:17
Message : Tiens d'ailleurs, si il est hors temps, quel intérêt y a-t-il à spéculer sur son existence, et par extension, baser sa vie sur son existence alors qu'il ne peut intervenir dans le temps ?

Si j'ai bien compris ton dernier post, aller dans le temps, donc dans notre "dimension", lui fera perdre sa Toute puissance...

Bref,si il a créé un truc qu'il n'est pas capable de maîtriser, cela veut dire qu'il n'est pas tout puissant (une exception suffit...)...
Auteur : maymay
Date : 02 mai10, 04:50
Message :
desquestions a écrit :Temporellement (hommes), tout est réduit a l'existence d'UN INSTANT (ce qui meurt ou est mortel). Et chaque instant diffère du précédent car les hommes sont inconstants. Ici on accepte le début et sa fin.
Eternellement (Dieu), tout est rapporté à l'existence DEPUIS TOUJOURS (ce qui ne mourra jamais). En revanche, rien ne diffère à aucun moment car Dieu est constamment le même. Ici il n'y a pas de début ou de fin.
Ça a déjà été dis mainte fois. Ce n'est pas le problème.
Bilbliquement, les deux cohabitent. Pour autant, Dieu ne changera jamais. Et comme il surpasse sa créature (en tant que créateur), c'est sa propre loi qui demeurera.
Ça a déjà été dit mainte fois. Ce n'est pas le problème.
desquestions a écrit :C'est sa propre loi qui abolira le temps.
Certes, c'est Lui qui a créé ce temps. Mais il n'y est pas soumis, au même titre qu'il n'est pas soumis à l'homme qu'il a créé, ni aux plantes, ni aux animaux, ni aux astres, ni aux océans.
Le temps est condition de possibilité de toute changement, donc de création aussi. Il n'est pas question de soumission, mais bien de possibilité. S'il n'y a pas de temps, il n'y a rien qui change.
desquestions a écrit :Autrement dit, c'est l'intemporel qui a décidé du temporel.
C'est une erreur dissimulée dans un petit jeu rhétorique ça. Ce n'est pas l'intemporel qui a décidé du temporel, comme si chacun était un être anthropomorphique divin capable de pensée, de volonté, etc. Mais c'est plutôt un être dans l'intemporel (Dieu) qui aurait décidé de la création du temporel. Or, il n'y a de création que dans le temporel.
Auteur : desquestions
Date : 02 mai10, 06:37
Message :
maymay a écrit :Or, il n'y a de création que dans le temporel.
Non : il n'y a qu'une création temporelle et un créateur intemporel. D'où le rapport hiérarchique inamovible qui s'en déduit.
Pakete a écrit :Bref,si il a créé un truc qu'il n'est pas capable de maîtriser, cela veut dire qu'il n'est pas tout puissant (une exception suffit...)...
Il maîtrise parfaitement le temporel dans la mesure où, par essence, il le surpasse totalement. Il dépasse le temps DE FAIT. Comme il surpasse l'homme DE FAIT. Comme il surpasse la mort DE FAIT. Comme il surpasse le péché DE FAIT. Comme il surpasse l'injustice DE FAIT. Comme il surpasse Satan DE FAIT.
La chose créée ne se confond pas avec celui qui l'a créée.
Vous oubliez que l'homme, la créature, a une destinée éternelle en dehors de son existence temporaire, ou plutôt au-delà.
Ce qui se déroule dans le temps aboutit immanquablement à demeurer éternellement post-temps : ou au paradis ou en enfer.
Rien de ce qui est temporaire échappe à cette finalité éternelle. Pas même l'atome ou la lune ou le soleil.
Tout a été créé en fonction de ce critère d'éternité "finale".
Tout a été créé selon ce même critère.
Ce critère est donc l'alpha et l'oméga.
Auteur : Pakete
Date : 02 mai10, 06:39
Message : Quel est donc ce "fait" qui fait qu'il nous surpasse ?
Auteur : Rom's
Date : 02 mai10, 06:55
Message :
Ce qui se déroule dans le temps aboutit immanquablement à demeurer éternellement post-temps : ou au paradis ou en enfer.
Pas très subtil comme alternative. On attendrait mieux de la part d'un Être dont les motivations sont si complexes que l'Homme ne peut les appréhender...
Auteur : maymay
Date : 02 mai10, 07:50
Message :
desquestions a écrit : Non : il n'y a qu'une création temporelle et un créateur intemporel. D'où le rapport hiérarchique inamovible qui s'en déduit.
Ça ne veut rien dire. La création suppose un changement, par définition. Lorsque quelque chose est créée, cela signifie que quelque chose a changé. Mais avant que ce nouveau apparaisse, autre chose doit la précéder : c'est la volonté divine. Or la volonté n'est pas de toute éternité, sinon elle serait simple détermination ; donc elle surgit à un moment, ce qui est contradictoire pour un Dieu. Bref, Dieu peut être intemporel, mais il ne peut créer dans l'intemporel, car dès qu'il y a création il est possible de distinguer au moins deux temps : soit t1 comme moment antérieur à la création, et t2 comme moment postérieur à la création.
Auteur : Wooden Ali
Date : 02 mai10, 21:28
Message : Salut desquestions, tu as dit :
C'est une question qu'il faudrait poser à Dieu lui-même.
Que ne le fais-tu ?
Le problème est bien là : les croyants imaginent des réponses à des questions qui se posent dans notre Monde réel dans un domaine imaginaire où n'importe quelle réponse puisse être donnée à n'importe quelle question sans qu'il soit possible, par aucun moyen connu, d'en déterminer le degré de vérité.
Ton discours donne à penser que tu sembles bien connaitre ce que Dieu veut, ce que Dieu est, ce que Dieu penses... D'où tiens tu cette belle assurance ? Contact direct ? Ou construction personnelle qui te permet de botter en touche sur la miraculeuse impénétrabilité de Dieu à chaque fois que ton discours tombe sur une impasse logique ?
L'appréciation qu'on peut avoir du discours d'un croyant comme toi est d'un ordre particulier qui va de la critique poétique ou littéraire (jolie idée !) à la reconnaissance envers le pourvoyeur de béquilles qui propose un monde réduit et distordu pour le rendre plus compréhensible et plus rassurant en passant par tous ceux qui restent indifférents à une succession de mots qui resteront à jamais sans la moindre preuve. La connaissance objective en est exclue.
Finalement les athées sont assez divers mais beaucoup moins que les croyants dont chacun s'est tricoté un monde personnel bien à lui, nounours divin qui lui permet de mieux dormir la nuit. Quelles que soient ses pulsions, des pires aux meilleures, il y a un Dieu ou une religion pour les supporter. Il suffit de choisir ! L'inutilité de cette démarche comme base d'action est évidente. Faire de la réalité ce qu'on veut qu'elle soit ne peut mener bien loin.
Auteur : Tan
Date : 03 mai10, 01:24
Message :
maymay a écrit :Ça ne veut rien dire. La création suppose un changement, par définition. Lorsque quelque chose est créée, cela signifie que quelque chose a changé.
Non, il n’y a pas « quelque chose » qui a changé, parce qu’avant la création, il n’y a rien. Il n’y a pas d’ « avant » la création.
Ce que tu dis ne peut être vrai qu’à partir du moment où un système évolue, dans ce cas il y a bien « quelque chose » qui change ; ce n’est évidemment pas le cas lorsqu’il y a création ex nihilo.

Lorsque le flux des pensées s’arrête, lorsque nous maintenons intensément notre attention sur le maintenant sans pensée parasite, on peut sentir la présence vibrante qui est en nous. Celle-ci n’est perceptible que dans l’éternité de l’instant présent.
En fait, c’est exactement l’inverse de ce que tu dis : rien n’existe en dehors de maintenant, et cet instant est éternel. La forme que prend l’instant présent peut certes changer, mais le présent est immuable et éternel. Le passé et le futur ne sont que des illusions, et c’est l’illusion du temps qui nous maintient dans l’état d’identification à la pensée. Rien ne peut exister en dehors de l’éternel présent.
Wooden Ali a écrit :Le problème est bien là : les croyants imaginent des réponses à des questions qui se posent dans notre Monde réel dans un domaine imaginaire où n'importe quelle réponse puisse être donnée à n'importe quelle question sans qu'il soit possible, par aucun moyen connu, d'en déterminer le degré de vérité.
Ton discours donne à penser que tu sembles bien connaitre ce que Dieu veut, ce que Dieu est, ce que Dieu penses... D'où tiens tu cette belle assurance ? Contact direct ? Ou construction personnelle qui te permet de botter en touche sur la miraculeuse impénétrabilité de Dieu à chaque fois que ton discours tombe sur une impasse logique ?
L'appréciation qu'on peut avoir du discours d'un croyant comme toi est d'un ordre particulier qui va de la critique poétique ou littéraire (jolie idée !) à la reconnaissance envers le pourvoyeur de béquilles qui propose un monde réduit et distordu pour le rendre plus compréhensible et plus rassurant en passant par tous ceux qui restent indifférents à une succession de mots qui resteront à jamais sans la moindre preuve. La connaissance objective en est exclue.
Finalement les athées sont assez divers mais beaucoup moins que les croyants dont chacun s'est tricoté un monde personnel bien à lui, nounours divin qui lui permet de mieux dormir la nuit. Quelles que soient ses pulsions, des pires aux meilleures, il y a un Dieu ou une religion pour les supporter. Il suffit de choisir ! L'inutilité de cette démarche comme base d'action est évidente. Faire de la réalité ce qu'on veut qu'elle soit ne peut mener bien loin.
La spiritualité n’est pas une démarche visant la connaissance ; c’est une démarche ayant pour vocation à atteindre un état de plénitude.
Si la vie se résumait à étudier, travailler et mourir, je serais profondément malheureux. Tous les humains connaissent le plaisir et la souffrance. Quoi de plus déchirant que de vivre plus ou moins péniblement, avec la certitude de disparaître définitivement à la fin ? Quoi de plus déchirant que de devoir se satisfaire des rares petits plaisirs de la vie, sans aucun espoir de réalisation de soi, c’est-à-dire sans transcendance ?
On sait très bien que l’argent ne fait pas le bonheur, que les gens riches, célèbres et puissants (je parle du pouvoir temporel) ne sont au fond pas vraiment heureux. On sait qu’il manque quelque chose, et finalement presque tout le monde recherche son bonheur dans le monde. Le gros problème est que personne ne l’y a trouvé. Au mieux, certains peuvent connaître un bonheur intense, mais qui sera vite remplacé par un état plus « normal », état dénué du profond bien-être que tout un chacun recherche, même inconsciemment.
Il n’est d’ailleurs pas étonnant que nos sociétés riches aient fait de la sécurité (à tous les niveaux) leur nouvelle divinité. Plus nous nous enrichissons, et plus nous refusons l’imprévu, l’accident et la mort. On est arrivé à un point où l’on cherche un coupable derrière chaque cadavre. Nous refusons l’évidence de la mort ; le simple fait de considérer l’allongement de la durée de vie comme quelque chose d’infiniment positif en est la traduction concrète. « Soyez heureux, vous allez pouvoir vivre jusqu’à 100 ans. »
Ben oui, mais beaucoup considèrent que ce n’est pas ça le bonheur. L’être humain se sent incomplet, il sent bien qu’il lui manque « quelque chose ». Ce « quelque chose » doit être transcendant, faute de quoi le manque n’est jamais comblé durablement. Le plaisir est le bonheur des fous ; le bonheur est le plaisir des sages.
Auteur : Pakete
Date : 03 mai10, 03:42
Message :
Tan a écrit :Si la vie se résumait à étudier, travailler et mourir, je serais profondément malheureux.
La vie ne se résume pas nécessairement à "étudier, travailler et mourir".

La vie est ce que tu en fais, et même s'il y a une marge de temps pendant laquelle tu es obligé de composer (la mort), il suffit de se prendre en main et de s'assumer en tant qu'homme libre.

Finalement Tan, tu ne fais que nous démontrez une chose: le croyant vit dans son rêve, fataliste devant le libre arbitre pendant que l'athée est résolu à se battre pour son bonheur jusqu'au bout.

Tu vis dans un rêve triste, Tan...
Auteur : maymay
Date : 03 mai10, 05:42
Message :
Tan a écrit : Non, il n’y a pas « quelque chose » qui a changé, parce qu’avant la création, il n’y a rien. Il n’y a pas d’ « avant » la création.
Ce que tu dis ne peut être vrai qu’à partir du moment où un système évolue, dans ce cas il y a bien « quelque chose » qui change ; ce n’est évidemment pas le cas lorsqu’il y a création ex nihilo.
Il faut considérer ce que j'ai écrit en entier. Essayer de créer sans changer quelque chose : c'est impossible. Même s'il n'y a rien, pour la création, tu dois toi même changer ; tu dois te mettre à vouloir, à agir, etc.
Tan a écrit :En fait, c’est exactement l’inverse de ce que tu dis : rien n’existe en dehors de maintenant, et cet instant est éternel. La forme que prend l’instant présent peut certes changer, mais le présent est immuable et éternel. Le passé et le futur ne sont que des illusions, et c’est l’illusion du temps qui nous maintient dans l’état d’identification à la pensée. Rien ne peut exister en dehors de l’éternel présent.
Tu ne peux pas faire fi du temps sous prétexte que le présent est éternité. Arriver à cet état de béatitude spirituel - je n'ai rien contre, au contraire -, ne résout pas le problème, il l'élude.

Tan a écrit :La spiritualité n’est pas une démarche visant la connaissance ; c’est une démarche ayant pour vocation à atteindre un état de plénitude.
Dès que tu définis la plénitude, tu supposes la connaissance (celle de la plénitude).
Auteur : Tan
Date : 03 mai10, 05:45
Message :
Pakete a écrit :La vie ne se résume pas nécessairement à "étudier, travailler et mourir".
Et ?
Pakete a écrit :La vie est ce que tu en fais, et même s'il y a une marge de temps pendant laquelle tu es obligé de composer (la mort), il suffit de se prendre en main et de s'assumer en tant qu'homme libre.
Faut-il nécessairement être athée ou agnostique pour « se prendre en main et s’assumer en tant qu’homme libre » ?
Pakete a écrit :Finalement Tan, tu ne fais que nous démontrez une chose: le croyant vit dans son rêve, fataliste devant le libre arbitre pendant que l'athée est résolu à se battre pour son bonheur jusqu'au bout.
Ah ben si tu te bats pour trouver le bonheur, c’est comme si tu fermais la bouche pour parler. La guerre et le bonheur sont incompatibles. Tu te bats contre quoi ? Contre qui ? Pourquoi se battre ? Pourquoi cet amour du conflit ?
Personnellement, je préfère l’harmonie…
Pakete a écrit :Tu vis dans un rêve triste, Tan...
Qu’est-ce que tu en sais ? Tu me connais ? Pourquoi juges-tu en permanence ?
Auteur : Tan
Date : 03 mai10, 05:56
Message :
maymay a écrit :Il faut considérer ce que j'ai écrit en entier. Essayer de créer sans changer quelque chose : c'est impossible. Même s'il n'y a rien, pour la création, tu dois toi même changer ; tu dois te mettre à vouloir, à agir, etc.
Je ne peux pas créer pour la simple raison que la création, c’est partir de rien pour arriver à quelque chose.
Concernant la création du monde, je ne vois toujours pas ce qui change puisqu’il n’y a rien à changer. Quand il n’y a rien, rien ne peut changer.
maymay a écrit :Tu ne peux pas faire fi du temps sous prétexte que le présent est éternité.
Ah quand même un peu, parce que si le présent est éternel, le temps n’existe pas.
maymay a écrit :Arriver à cet état de béatitude spirituel - je n'ai rien contre, au contraire -, ne résout pas le problème, il l'élude.
Cet état est ce qui peut nous arriver de mieux, et je te souhaite de le connaître de tout mon cœur. Dans cet état, il n’y a que l’éternel présent, et la forme qu’il prend ne change rien au fait que rien n’existe en dehors du présent. L’illusion du temps est due à notre mode de perception du changement.
maymay a écrit :Dès que tu définis la plénitude, tu supposes la connaissance (celle de la plénitude).
Oui, d’une certaine façon. Je suppose la connaissance de cet état dans la mesure où il est vécu, mais ce n’est absolument pas une connaissance intellectuelle. C’est un état sans pensées.
Auteur : Pakete
Date : 03 mai10, 07:01
Message :
Tan a écrit : Et ?
Je souligne ton jugement expéditif. Tu perçois la vie uniquement de cette manière, ce qui n'est pas forcément le cas des autres.
Tan a écrit : Faut-il nécessairement être athée ou agnostique pour « se prendre en main et s’assumer en tant qu’homme libre » ?
Tu dis toi même qu'il n'y a que la spiritualité qui te permet de te sortir de cette routine. Ce qui voudrait dire qu'au final, tu en es prisonnier, d'une certaine manière, de principes de vie ("l'harmonie") totalement abstraits...
Tan a écrit :.
Ah ben si tu te bats pour trouver le bonheur, c’est comme si tu fermais la bouche pour parler. La guerre et le bonheur sont incompatibles. Tu te bats contre quoi ? Contre qui ? Pourquoi se battre ? Pourquoi cet amour du conflit ?
Personnellement, je préfère l’harmonie…
La métaphore était peut être un peu compliquée: J'aurais pu utiliser le terme "je me bouge tous les jours pour faire en sorte de construire quelque chose qui m'intéresse..." Au lieu de me scléroser dans "l'harmonie" et une vie qui ne me plaît pas plus que ça.

C'est un peu plus compréhensible ?
Tan a écrit : Qu’est-ce que tu en sais ? Tu me connais ? Pourquoi juges-tu en permanence ?
Le fait est que tu préfères "l'harmonie". Qui est un mot au sens large et très abstrait :)
Auteur : Tan
Date : 03 mai10, 07:26
Message :
Pakete a écrit :Je souligne ton jugement expéditif. Tu perçois la vie uniquement de cette manière, ce qui n'est pas forcément le cas des autres.
C’est exactement le contraire, je dis justement que la vie ne peut pas se résumer à cela, et que ce serait bien triste si c’était le cas.
Ta manière de débattre est désagréable, parce que tu prêtes aux gens des paroles qu’ils n’ont pas, voire même tu leur fais dire l’exact opposé de ce qu’ils disent, pour ensuite les attaquer là-dessus, sur des choses qu’ils ne disent pas. Ca n’a aucun sens.
Pakete a écrit : Tu dis toi même qu'il n'y a que la spiritualité qui te permet de te sortir de cette routine. Ce qui voudrait dire qu'au final, tu en es prisonnier, d'une certaine manière, de principes de vie ("l'harmonie") totalement abstraits...
C’est justement le fait de me « prendre en main et (m)’assumer en tant qu’homme libre » qui m’a amené vers la spiritualité, et qui m’a évité la croyance que l’on pouvait trouver le bonheur à l’extérieur de soi-même. Le monde physique ne peut pas nous procurer le bonheur ; le bonheur est un état qui se génère de l’intérieur, par le lâcher-prise et le détachement vis-à-vis du monde.
C’est donc le contraire de ce que tu dis : pour moi, c’est toi qui es prisonnier de tes principes de vie puisque tu persistes à chercher ton bonheur dans le monde (alors qu’il réside en toi) en niant la possibilité de la transcendance. Mais je ne te prends pas pour un imbécile pour autant ; c’est ce qui nous différencie.
Pakete a écrit :La métaphore était peut être un peu compliquée: J'aurais pu utiliser le terme "je me bouge tous les jours pour faire en sorte de construire quelque chose qui m'intéresse..." Au lieu de me scléroser dans "l'harmonie" et une vie qui ne me plaît pas plus que ça.

C'est un peu plus compréhensible ?
Oui, quoique je ne voie pas du tout en quoi l’harmonie serait sclérosante. C’est justement le fait de ne connaître que la division qui fait souffrir les humains ; l’harmonie, c’est la fin de la souffrance, de l’incomplétude.
Pakete a écrit : Le fait est que tu préfères "l'harmonie". Qui est un mot au sens large et très abstrait
Libre à toi de préférer la division à l’harmonie ; je ne te juge pas pour cela. Seras-tu capable un jour de ne pas juger les gens qui ne pensent pas comme toi ?
Auteur : Pakete
Date : 03 mai10, 11:28
Message : Ah, la culpabilisation du mot "division" :)
Auteur : maymay
Date : 05 mai10, 08:25
Message :
Tan a écrit : Je ne peux pas créer pour la simple raison que la création, c’est partir de rien pour arriver à quelque chose.
Concernant la création du monde, je ne vois toujours pas ce qui change puisqu’il n’y a rien à changer. Quand il n’y a rien, rien ne peut changer.
Fais le conceptuellement.
Tan a écrit : Ah quand même un peu, parce que si le présent est éternel, le temps n’existe pas.

Cet état est ce qui peut nous arriver de mieux, et je te souhaite de le connaître de tout mon cœur. Dans cet état, il n’y a que l’éternel présent, et la forme qu’il prend ne change rien au fait que rien n’existe en dehors du présent. L’illusion du temps est due à notre mode de perception du changement.
L'éternité n'apparaît dans le présent que lorsque l'humain arrête de tenter d'apprivoiser le temps ; mais en soi, le temps est là.
Tan a écrit : Oui, d’une certaine façon. Je suppose la connaissance de cet état dans la mesure où il est vécu, mais ce n’est absolument pas une connaissance intellectuelle. C’est un état sans pensées.
Qu'est-ce la connaissance qui n'est pas intellectuelle?
Auteur : tguiot
Date : 05 mai10, 11:14
Message : Tan, je te vois régulièrement revenir avec ton expérience mystique d'état sans pensées que tu sembles considérer comme une forme de savoir plus pur.
Mais quelque chose m'échappe: si cet état est précisément sans pensées, comment fais-tu pour construire un dialogue dessus par après? Si le cerveau est véritablement "éteint" lors de cette expérience, comment espères-tu en retirer une connaissance sur laquelle tu peux discourir. Comment peux-tu parler des concepts "unité", "éternité", "appartenir", à propos d'une expérience qui se fait précisément "sans" le cerveau?

Il me semble qu'il y a une contradiction, et qu'elle ne peut se lever que de deux façons (pas forcément exclusives): ton expérience n'est pas réellement sans pensées comme tu aimerais le croire, et tu construis une interprétation purement personnelle, qui n'a pas plus de valeur qu'une opinion sur le goût des couleurs.
Auteur : Tan
Date : 05 mai10, 22:10
Message : Le cerveau n'est pas éteint tguiot. Ce n'est pas parce qu'on ne pense pas que le cerveau est "éteint" pour autant, ou que l'on est inconscient. Bien au contraire : c'est un état de conscience pure, les perceptions sont beaucoup plus claires, limpides. En fait, les perceptions ne sont plus filtrées par le mental, déformées par l'interprétation conceptuelle ; c'est cela qui fait qu'elles sont si claires.

Ensuite, bien évidemment, il faut utiliser la pensée pour en parler. L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine (je parle d'évolution de la vie, non d'évolution technologique), mais pour rendre compte de cet état, il faut penser. Il y a une énorme différence entre le fait d'utiliser la pensée uniquement lorsqu'on en a besoin, et le fait d'être incapable de s'arrêter de penser. Dans l'état actuel de l'humanité, la pensée est compulsive et nous y sommes identifiés. Mais ce cycle arrive à sa fin car il est en train de s'auto-détruire.
Le mental livré à lui-même est folie ; il suffit de regarder les sociétés humaines, leur hyper-complexité et leurs infinis problèmes pour s'en convaincre. Cela ne pourra durer bien longtemps.

Enfin, la première caractéristique de l'état de non-pensée n'est pas la connaissance, c'est la paix, l'unité, la quiétude. Je n'ai jamais cherché une quelconque connaissance, je cherche le bien-être immuable. Pourquoi parlez-vous toujours de connaissances et jamais de bonheur, d'amour ? C'est pourtant bien ce que tout le monde cherche, non ? Nous ne sommes pas sur un forum scientifique, nous sommes sur un forum spirituel si j'ai bien compris. Pourtant, je vois rarement parler d'amour.

L'amour, c'est de dire "oui" à ce qui est, c'est d'accepter intégralement l'instant présent tel qu'il EST. Lorsqu'on dit oui à ce qui est, on a compris ce qu'est le vrai pardon.

Peut-être comprendras-tu un peu mieux ce que j'essaye d'exprimer en allant voir ce site : http://www.eternelpresent.ch
Auteur : simplequidam
Date : 05 mai10, 22:27
Message : merci Tan,
un site que je ne connaissais pas,
mais au contraire de toi,
il faut savoir se servir de cette énergie humaine et on oublie souvent que quiétude et repos sont énergies, pour évoluer vers un mieux par les actions de constructions par l'homme,et là l'imagination doit être au pouvoir.
Auteur : maymay
Date : 06 mai10, 01:59
Message : Tan, je te proposes de te diriger quelque peu vers Husserl ; tu verras que bon nombres de ce que tu appelles "spiritualismes" y sont, mais d'une manière totalement démystifiée. Ou même voir Spinoza si tu le souhaites. L'importance dans ce genre de recherches, c'est la rigueur et l'universalité ; mais c'est précisément ce qu'il manque à la majeur partie des "sages" exotiques si je puis dire...
Auteur : tguiot
Date : 06 mai10, 02:28
Message :
Tan a écrit :Le cerveau n'est pas éteint tguiot. Ce n'est pas parce qu'on ne pense pas que le cerveau est "éteint" pour autant, ou que l'on est inconscient. Bien au contraire : c'est un état de conscience pure, les perceptions sont beaucoup plus claires, limpides. En fait, les perceptions ne sont plus filtrées par le mental, déformées par l'interprétation conceptuelle ; c'est cela qui fait qu'elles sont si claires.

Ensuite, bien évidemment, il faut utiliser la pensée pour en parler. L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine (je parle d'évolution de la vie, non d'évolution technologique), mais pour rendre compte de cet état, il faut penser. Il y a une énorme différence entre le fait d'utiliser la pensée uniquement lorsqu'on en a besoin, et le fait d'être incapable de s'arrêter de penser. Dans l'état actuel de l'humanité, la pensée est compulsive et nous y sommes identifiés. Mais ce cycle arrive à sa fin car il est en train de s'auto-détruire.
Le mental livré à lui-même est folie ; il suffit de regarder les sociétés humaines, leur hyper-complexité et leurs infinis problèmes pour s'en convaincre. Cela ne pourra durer bien longtemps.

Enfin, la première caractéristique de l'état de non-pensée n'est pas la connaissance, c'est la paix, l'unité, la quiétude. Je n'ai jamais cherché une quelconque connaissance, je cherche le bien-être immuable. Pourquoi parlez-vous toujours de connaissances et jamais de bonheur, d'amour ? C'est pourtant bien ce que tout le monde cherche, non ? Nous ne sommes pas sur un forum scientifique, nous sommes sur un forum spirituel si j'ai bien compris. Pourtant, je vois rarement parler d'amour.

L'amour, c'est de dire "oui" à ce qui est, c'est d'accepter intégralement l'instant présent tel qu'il EST. Lorsqu'on dit oui à ce qui est, on a compris ce qu'est le vrai pardon.

Peut-être comprendras-tu un peu mieux ce que j'essaye d'exprimer en allant voir ce site : http://www.eternelpresent.ch
J'ai pensé, à tort peut-être, que tu considérais tes expériences mystiques sans pensée comme une source de connaissance plus fiable que l'intellect. Mais si ces expériences n'ont pas pour objectif de produire des connaissances mais plutôt des états personnels (tu parles de quiétude, de paix, d'amour), alors je n'ai aucune critique d'aucune sorte à formuler.
Moi, je trouve le bonheur dans la musique. Je vis moi-même une sorte d'expérience mystique avec la musique et je passe également par des états très particuliers. Je sais bien que c'est mon cerveau et ses nombreuses activités électrochimiques qui en sont les auteurs, mais ça n'empêche pas que l'expérience est belle.

Mais surtout, je sais bien que le discours que je peux tirer d'une telle expérience est purement personnel. Je ne peux pas m'autoriser à l'ériger en vérité absolue.

Par contre, tes prévisions sur l'étape évolutive future de l'homme, permets-moi de ne pas être d'accord. À une époque, j'ai cru que la prochaine étape de l'évolution humaine serait l'absence de croyances et de superstitions. C'était avant que je réalise que l'homme "normal" (je devrais peut-être dire l'homme modal) est fait pour croire. Son cerveau est construit de telle sorte que les croyances peuvent s'ancrer très facilement. Et de même que l'humain normal possède un tel cerveau, il possède un cerveau qui lui permette de penser. Et ça ne s'arrêtera pas de sitôt.
Surtout que vivre une expérience mystique de paix et d'unité, c'est sans doute fabuleux. Mais si ton portefeuille est vide, ça ne te sauvera pas la mise.
Auteur : Tan
Date : 14 mai10, 15:40
Message :
tguiot a écrit :J'ai pensé, à tort peut-être, que tu considérais tes expériences mystiques sans pensée comme une source de connaissance plus fiable que l'intellect. Mais si ces expériences n'ont pas pour objectif de produire des connaissances mais plutôt des états personnels (tu parles de quiétude, de paix, d'amour), alors je n'ai aucune critique d'aucune sorte à formuler.
C’est un peu plus nuancé que cela. L’état d’illumination permet de faire l’expérience de ce que l’on appelle souvent l’inconnaissable. Par exemple, cet état permet d’expérimenter le fait que rien n’est séparé de la totalité, que tout ce qui existe est une manifestation temporaire de l’Etre.

Alors, il est certain que ce n’est pas un état qui amène à résoudre des équations ou à décrypter le génome humain. C’est avant tout un état de paix intérieure, où l’on ressent l’amour très intensément. Mais au-delà de la félicité, cela permet aussi de faire l’expérience de l’inconcevable réalité non-manifestée qui existe au-delà du monde physique, et dont le monde physique est une fugace manifestation.

Dans cet état, la personnalité, qui n’est qu’un amas de pensées, disparaît totalement ; le « moi » disparaît pour laisser place à la réalisation que notre identité essentielle est sans forme, qu’elle est une présence omniprésente, qu’elle est l’Etre précédant toutes les formes et toutes les identifications. Nous réalisons que notre véritable identité est la conscience elle-même plutôt que ce à quoi la conscience s’était identifiée (notre forme physique et mentale). Ceci est la paix de Dieu.

Prendre conscience de cela, de l’Etre, c’est à mon avis la plus grande vérité. C’est une forme de connaissance. La vérité ultime, c’est que nous ne sommes pas ceci ou cela ; nous sommes.

Le lien d’amour qui t’unit à tes parents, tes frères et sœurs, ta conjointe ou tes enfants, est exactement le même lien que celui qui t’unit à n’importe quelle autre personne, à un animal, une fleur ou un arbre. Seule varie l’intensité avec laquelle tu ressens ce lien.

La joie de l’Etre, qui est le seul véritable bonheur, ne peut arriver à nous par une forme ou une autre, par une possession, un accomplissement, une personne ou un événement, par quelque chose qui se produit. Cette joie ne peut pas venir à nous, jamais, parce qu’elle émane de la dimension sans forme en nous, de la conscience même, et qu’elle fait par conséquent un avec ce que nous sommes. Seul compte le fait de le réaliser.
tguiot a écrit :Moi, je trouve le bonheur dans la musique. Je vis moi-même une sorte d'expérience mystique avec la musique et je passe également par des états très particuliers. Je sais bien que c'est mon cerveau et ses nombreuses activités électrochimiques qui en sont les auteurs, mais ça n'empêche pas que l'expérience est belle.

Mais surtout, je sais bien que le discours que je peux tirer d'une telle expérience est purement personnel. Je ne peux pas m'autoriser à l'ériger en vérité absolue.
Ce qui te procure une sensation de bien-être, de joie, lorsque tu fais de la musique, c’est le fait que le flux de tes pensées a tendance à diminuer. Tu es bien plus présent à ce qui est, et par conséquent tu développes inconsciemment le contact avec l’Etre. Tu le ressens plus intensément qu’en temps normal où ta conscience est accaparée par les pensées compulsives, par tes identifications.
Mais cet état peut être bien plus profond pour peu que tu veuilles bien le reconnaître ; et il n’y a aucun besoin d’une activité quelconque comme la musique pour ce faire.

Dans ton cas, la musique n’est qu’un outil, une voie d’accès. Tu peux y accéder directement, et plonger bien plus profondément dans cet état.
tguiot a écrit :Par contre, tes prévisions sur l'étape évolutive future de l'homme, permets-moi de ne pas être d'accord. À une époque, j'ai cru que la prochaine étape de l'évolution humaine serait l'absence de croyances et de superstitions. C'était avant que je réalise que l'homme "normal" (je devrais peut-être dire l'homme modal) est fait pour croire. Son cerveau est construit de telle sorte que les croyances peuvent s'ancrer très facilement. Et de même que l'humain normal possède un tel cerveau, il possède un cerveau qui lui permette de penser. Et ça ne s'arrêtera pas de sitôt.
Surtout que vivre une expérience mystique de paix et d'unité, c'est sans doute fabuleux. Mais si ton portefeuille est vide, ça ne te sauvera pas la mise.
C’est ignorer que tous les événements sont interreliés. Tout ce dont nous avons besoin nous arrive naturellement et spontanément dans notre vie. Plus nous sommes présents à ce qui est, plus notre contact à l’Etre est intense, et plus les événements qui nous arrivent semblent tomber à pic.
De plus, dans un tel état, nous disposons d’une énorme quantité d’énergie qu’auparavant nous gaspillions à renforcer notre ego. Par exemple, 3h de sommeil par jour sont largement suffisantes.

Sur l’étape évolutive future de l’homme, la non-pensée transcendera la croyance parce que toute croyance est un amas de pensées. Lorsqu’on est intensément présent à ce qui est, lorsque la pensée n’interfère pas dans la perception, il n’y a pas de croyance.
maymay a écrit :Tan, je te proposes de te diriger quelque peu vers Husserl ; tu verras que bon nombres de ce que tu appelles "spiritualismes" y sont, mais d'une manière totalement démystifiée. Ou même voir Spinoza si tu le souhaites. L'importance dans ce genre de recherches, c'est la rigueur et l'universalité ; mais c'est précisément ce qu'il manque à la majeur partie des "sages" exotiques si je puis dire...
Tu ne me comprends pas maymay, mais ce n’est pas un problème. Tu ne me comprends pas parce que tu me parles à nouveau de traités intellectuels, de théories, d’idées.

Je ne parle pas d’une idée, je parle d’un état. Une idée est une pensée ; je parle de ne pas penser. Et cet état est évidemment universel puisque c’est ce que nous sommes. De la même manière que la pensée est universelle, la non pensée est universelle, du moins en potentiel. Il suffit de l’expérimenter. Il n’y a aucune théorie là-dedans, aucune idéologie.

Le plus important n’est pas la rigueur ou l’universalité d’une idée. Le plus important est le degré de paix, d’amour et de joie que nous expérimentons ici et maintenant.
simplequidam a écrit : merci Tan,
un site que je ne connaissais pas,
mais au contraire de toi,
il faut savoir se servir de cette énergie humaine et on oublie souvent que quiétude et repos sont énergies, pour évoluer vers un mieux par les actions de constructions par l'homme,et là l'imagination doit être au pouvoir.
Aucun accomplissement n’a le pouvoir de nous rendre heureux. Ce qui compte n’est pas ce que nous accomplissons, mais la qualité avec laquelle nous agissons, le degré de conscience à l’origine des actes que nous posons. Toute construction ou accomplissement humain ne peut qu’être temporaire et retournera tôt ou tard au néant. Telle est la nature de toute forme. Pourquoi y accorder de l’importance ?
Auteur : ChristianK
Date : 22 mai10, 05:14
Message :
maymay a écrit : Je ne sais pas si je dois vous recoller toute la discussion à nouveau. En quoi le fait qu'une chose n'existant pas avant mais étant créé à un certain moment par un acte de volonté ne suppose pas de changement chez l'auteur de cette volonté?
Pourquoi?

--Pour laquestion du substrat (cf aristote, st thomas) : il faut un substrat car il faut "quelque chose" pour changer. Il ny a pas de changement du néant à l'être, car le néant n'est rien, il ne peut rien supporter. Ce "passage"est donc autre chose qu'un changement (le rien nepeut changer)

Si , ensuite, la création n'est pas un changement, pourquoi entrainerait-elle un changement chez le créateur?

Voici quelques textes (pour adultes avertis) autour de ca, avec objections et réponses, en particulier article 2:

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/p ... _livre.htm
Auteur : desquestions
Date : 22 mai10, 13:07
Message : On va gagner du temps pour rien avec cette question :

Messieurs les athées, vous n'avez donc aucune certitude ??
Dans ce cas, pourquoi donnez-vous votre avis ?
Pourquoi intervenir dans des débats religieux ?
Avez-vous une science ultime pour déterminer qui dit "n'importe quoi" ?
Si c'est le cas, vous n'avez rien à envier à un musulman intégriste ou un catholique nostalgique des croisades.
Vous semblez supposer qu'il y a quelque chose de meilleur dans votre incroyance sous prétexte qu'elle serait plus "lucide"
Dois-je en conclure que les décapitations de la Révolution Française ont quoique ce soit de meilleur que les bûchers de l'Inquisition ?
Je ne vois personnellement AUCUNE différence entre Rome et Volaire... A part dans la manière
N'allez pas vous imaginer que je me considère comme un saint, bien au contraire
Je dis juste que le pape n'a rien à envier à Staline et vice versa. Les deux ont promis le bonheur pour tous.
Auteur : maymay
Date : 24 mai10, 06:45
Message :
Tan a écrit : Tu ne me comprends pas maymay, mais ce n’est pas un problème. Tu ne me comprends pas parce que tu me parles à nouveau de traités intellectuels, de théories, d’idées.

Je ne parle pas d’une idée, je parle d’un état. Une idée est une pensée ; je parle de ne pas penser. Et cet état est évidemment universel puisque c’est ce que nous sommes. De la même manière que la pensée est universelle, la non pensée est universelle, du moins en potentiel. Il suffit de l’expérimenter. Il n’y a aucune théorie là-dedans, aucune idéologie.

Le plus important n’est pas la rigueur ou l’universalité d’une idée. Le plus important est le degré de paix, d’amour et de joie que nous expérimentons ici et maintenant.
Je te conseil tout de même de lire Husserl avant ; tu comprendras peut-être mieux ce qu'il se cache derrière le mysticisme spiritualiste.
ChristianK a écrit :Pour laquestion du substrat (cf aristote, st thomas) : il faut un substrat car il faut "quelque chose" pour changer. Il ny a pas de changement du néant à l'être, car le néant n'est rien, il ne peut rien supporter. Ce "passage"est donc autre chose qu'un changement (le rien nepeut changer)
Vous ne m'avez pas compris. Je parle du changement du créateur, pas du néant.
ChristianK a écrit :Si , ensuite, la création n'est pas un changement, pourquoi entrainerait-elle un changement chez le créateur?
Où ai-je dis que la création n'était pas un changement? De plus, il ne faut pas de changement extérieur pour qu'il y ait changement chez un individu. Si demain vous pensez autrement, vous changez ; mais ça ne suppose pas nécessairement une chose extérieure.
desquestions a écrit :On va gagner du temps pour rien avec cette question :

Messieurs les athées, vous n'avez donc aucune certitude ??
Dans ce cas, pourquoi donnez-vous votre avis ?
Pourquoi intervenir dans des débats religieux ?
La certitude athée est que la prétendue certitude religieuse n'en est pas une.
desquestions a écrit :Avez-vous une science ultime pour déterminer qui dit "n'importe quoi" ?
Si c'est le cas, vous n'avez rien à envier à un musulman intégriste ou un catholique nostalgique des croisades.
Vous semblez supposer qu'il y a quelque chose de meilleur dans votre incroyance sous prétexte qu'elle serait plus "lucide"
Dois-je en conclure que les décapitations de la Révolution Française ont quoique ce soit de meilleur que les bûchers de l'Inquisition ?
Vous tombez bien bas là : vous sentez vous obligé de justifier vos ineptes barbaries en les comparant à d'autres?
desquestions a écrit :Je ne vois personnellement AUCUNE différence entre Rome et Volaire... A part dans la manière
N'allez pas vous imaginer que je me considère comme un saint, bien au contraire
Je dis juste que le pape n'a rien à envier à Staline et vice versa. Les deux ont promis le bonheur pour tous.
Il n'y a pas que Staline ou le Pape. Staline n'est pas l'athéisme, le Pape n'est pas la religion.
Auteur : Tan
Date : 27 mai10, 04:32
Message :
maymay a écrit :Je te conseil tout de même de lire Husserl avant ; tu comprendras peut-être mieux ce qu'il se cache derrière le mysticisme spiritualiste.
Tu pourrais peut-être m'éclairer, nous gagnerions du temps...
Auteur : Sheem
Date : 22 sept.12, 04:35
Message :
maymay a écrit :Bonjour,
Cela signifie, qu'à un moment donné, soit avant la création, Dieu ne jugeait pas nécessaire, bon, etc., de créer la terre. Au moment de la création, Dieu changea donc d'avis. Or, c'est par définition impossible, car soit le monde est acte meilleur que Dieu estime bien, dans ce cas on peut conceptuellement imaginer meilleur que le divin à savoir le divin qui créé la terre de toute éternité, ce qui est doublement absurde, soit c'est un mal qui nuit à la perfection, et donc Dieu n'est pas parfait, ce qui est absurde aussi.
En conclusion, aucun acte de volonté ne peut émaner de Dieu, par suite, il ne peut être question de "création" par un tel être.

A bientôt,
maymay
Je ne comprends pas comment tu peux en venir à conclure dans ton raisonnement que Dieu a changé d'avis au moment où il créé le monde? Dieu créé le monde à ce moment-là tout simplement parce que c'était le moment... Dieu choisit un temps particulier pour faire les choses ce n'est pas pour rien.
Auteur : Starheater
Date : 13 oct.15, 16:17
Message : Bonjour mes amis

Je vois que vous avez besoin de cours de ratrappage. N'y a-t-il donc aucun de vous qui lisez la Bible. Je vais vous expliquer ce que vous pensez est impossible à un homme de comprendre. Dans le Livre de l'Apocalypse, le Dieu Tout-Puissant révèle son Nom: "Il était, Il est, et Il vient", si vous avez remarquer il est question de temps ici, le passé, le présent et l'avenir. Ce qui veux dire que c'est Dieu qui fait le temps, Dieu ne peux y être soumis puisque c'est Lui qui le crée. Pour vous expliqué ce qui en est, disons que nous soyons sur une ligne horizontale, nous avançons sur cette ligne, et le temps contrôle nos gestes. Or, Dieu n'est pas sur un Plan horizontale, il est sur un plan Verticale, ce qui veux dire, sur un plan que le temps n'existe pas, c'est pour cela qu'il est éternel. Donc, il existe dans une absence de temps, il peut dès lors savoir ce qu'il y a loin dans le passer, dans le présent et dans l'avenir. Car le fait est à noté, il est écrit "il vient" et non "il sera", cela sous-entend qu'il existe dans le futur. De plus, c'est 3 contractions du temps se combine pour en formé 7, c'est 7 combinaisons son les 7 Jours, les 7 Esprit de Dieu, les 7 couleurs etc...Dans le chapitre 5 de l'Apocalypse, il existe un exemple qui nous montre comment les combinés pour former 7 Noms.
Dieu est très intelligent, sont intelligence dépasse ce que nous pouvons concevoir, lisez la Bible et vous saurez vous aussi.

Starheater
Auteur : Ikarus
Date : 13 oct.15, 18:36
Message :
Starheater a écrit :Bonjour mes amis

Je vois que vous avez besoin de cours de ratrappage. N'y a-t-il donc aucun de vous qui lisez la Bible. Je vais vous expliquer ce que vous pensez est impossible à un homme de comprendre. Dans le Livre de l'Apocalypse, le Dieu Tout-Puissant révèle son Nom: "Il était, Il est, et Il vient", si vous avez remarquer il est question de temps ici, le passé, le présent et l'avenir. Ce qui veux dire que c'est Dieu qui fait le temps, Dieu ne peux y être soumis puisque c'est Lui qui le crée. Pour vous expliqué ce qui en est, disons que nous soyons sur une ligne horizontale, nous avançons sur cette ligne, et le temps contrôle nos gestes. Or, Dieu n'est pas sur un Plan horizontale, il est sur un plan Verticale, ce qui veux dire, sur un plan que le temps n'existe pas, c'est pour cela qu'il est éternel. Donc, il existe dans une absence de temps, il peut dès lors savoir ce qu'il y a loin dans le passer, dans le présent et dans l'avenir. Car le fait est à noté, il est écrit "il vient" et non "il sera", cela sous-entend qu'il existe dans le futur. De plus, c'est 3 contractions du temps se combine pour en formé 7, c'est 7 combinaisons son les 7 Jours, les 7 Esprit de Dieu, les 7 couleurs etc...Dans le chapitre 5 de l'Apocalypse, il existe un exemple qui nous montre comment les combinés pour former 7 Noms.
Dieu est très intelligent, sont intelligence dépasse ce que nous pouvons concevoir, lisez la Bible et vous saurez vous aussi.

Starheater

En même temps, tu parles de l'idée que la bible est un livre vrai a tout point de vue...

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