Résultat du test :
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 avr.10, 22:44
Message : Bonjour à tous
Il faudrait être fou pour croire qu'il n'y a pas une vérité unique, et pourquoi ?
Il n'y a qu'une seule réalité unique, et donc une seule vérité lui correspondant.
---
Le Dharma est la vérité, description de la réalité tel quelle, non autre, pure et parfaite.
Les êtres s'attachent à maintes endroits, le Bouddha les libère de la souffrance.
Auteur : Shinran
Date : 06 mai10, 08:56
Message : Est-ce qu'il pourrait te libérer de ton auto-suffisance?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 09:17
Message : Soyez votre propre refuge
"Que la vérité soit votre seul flambeau" Bouddha
Auteur : @Fredrick
Date : 07 mai10, 00:00
Message : Bonjour à tous
Il faudrait être fou pour croire qu'il n'y a pas une vérité unique, et pourquoi ?
Il n'y a qu'une seule réalité unique, et donc une seule vérité lui correspondant.
---
Le Dharma est la vérité, description de la réalité tel quelle, non autre, pure et parfaite.
Les êtres s'attachent à maintes endroits, le Bouddha les libère de la souffrance.
Je pourrai te répondre :
Jésus est le chemin la vérité et la vie, nul ne vas au Père que par lui.
Mt 11.25 Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
Romains 1:22 Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous;
1 Corinthiens 3:20 Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu’elles sont vaines.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 mai10, 00:23
Message : Je disais juste qu'il n'y a qu'une seule vérité car il n'y a qu'une seule réalité.
Peut-il y avoir un doute ?
Auteur : @Fredrick
Date : 07 mai10, 07:49
Message : Non sur ce point je suis d'accord avec toi, mais après prétendre que le dharma est la vérité pure et parfaite c'est autre chose.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 mai10, 08:00
Message : C'est ce que j'affirme pourtant, libre à chacun de croire Bouddha quand il dit qu'il est complètement et parfaitement Éveillé.
Auteur : Shinran
Date : 07 mai10, 08:58
Message : Coeur de Loi a écrit :Peut-il y avoir un doute ?
Bien sur, sinon on aurait tous la même croyance...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 mai10, 20:27
Message : Ce n'était pas une croyance.
La vérité = la réalité
Auteur : Shinran
Date : 08 mai10, 05:16
Message : Si c'est une croyance parce que tu crois en la réincarnation, or ce n'est pas un fait puisque cela n'a pas été prouvé.
Donc résurrection, réincarnation sont des croyances différentes.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 06:02
Message : Shinran a écrit :Si c'est une croyance parce que tu crois en la réincarnation, or ce n'est pas un fait puisque cela n'a pas été prouvé.
Donc résurrection, réincarnation sont des croyances différentes.
Tu as raison, c'est une croyance tant qu'on ne l'a pas vérifiée soi-même comme Bouddha.
Ensuite, après vérification, c'est une connaissance surnaturelle.
---
(Voir soutra des fruits de la voie : Çamannaphala sutra)
http://dhamma.xooit.com/t124-Les-5-conn ... relles.htm Auteur : Shinran
Date : 08 mai10, 10:58
Message : Sauf que personne ne peut savoir si Bouddha a vraiment atteint le nirvana, tout n'est que spéculation.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 20:37
Message : Sauf, si une personne atteind l'Éveil, alors elle sait.
Sinon, il faut croire pour chercher par soi-même.
Auteur : Shinran
Date : 08 mai10, 20:40
Message : 
Auteur : Celesta
Date : 09 mai10, 02:08
Message : Coeur de Loi a écrit :Bonjour à tous
Il faudrait être fou pour croire qu'il n'y a pas une vérité unique, et pourquoi ?
Il n'y a qu'une seule réalité unique, et donc une seule vérité lui correspondant.
---
Le Dharma est la vérité, description de la réalité tel quelle, non autre, pure et parfaite.
Les êtres s'attachent à maintes endroits, le Bouddha les libère de la souffrance.
la vérité unique c'est la Bible description de la réalité tel quelle...
elle nous dit que les religion d'homme sont fausse, quel sont tous des sectes...ce sont des aveugle qui conduise des aveugle,il tomberons dans la fosse....
il ne peu y avoir une autre réalité que celle la...
Auteur : Shinran
Date : 09 mai10, 02:12
Message : Coeur de Loi a écrit :Sauf, si une personne atteind l'Éveil, alors elle sait.
Mais une personne peut avoir l'illusion de croire qu'elle atteint l'Eveil.
Auteur : Celesta
Date : 09 mai10, 02:21
Message : il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !!!
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 02:33
Message : Celesta
Tu as raison pour la vérité révelée.
Mais là il s'agit de la vérité philosophique déductive.
Par exemple les maths ne sont pas revelés, mais ils restent vrais de manière relative.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 02:35
Message : Shinran a écrit :Mais une personne peut avoir l'illusion de croire qu'elle atteint l'Eveil.
Oui, mais dans ce cas elle ne sait pas, elle n'est pas Éveillée, elle a juste fantasmé.
Auteur : Shinran
Date : 09 mai10, 06:01
Message : Mais donc aucune personne ne peut être sur d'avoir réellement trouver l'éveil...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 06:39
Message : Shinran a écrit :Mais donc aucune personne ne peut être sur d'avoir réellement trouver l'éveil...
Si, puisque avoir l'Éveil c'est savoir, c'est être Éveillé sur la réalité libre de doute, c'est avoir vérifié par soi-même.
Tu penses bien, qu'un Éveillé sait, cela est indiscutable.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 09 mai10, 08:47
Message : Aaaah d'accord.
Donc, Coeur de Loi, vous ne dites pas des horreurs fatigantes uniquement sur des sujets 'scientifiques".
Partout où vous passez, la raison frissonne et la logique ne repousse pas.
Nous sommes peut-être trop gentils de vous répondre encore... monsieur le Pseudo-Eveillé.
Pas sûr que cela vous aide.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 09:05
Message : Ici c'est le sujet sur "La vérité = la réalité", le Dharma est l'enseignement du Bouddha pour voir la vérité telle qu'elle est réellement et pas autrement.
La sagesse c'est le bon sens, la raison et la logique au quotidien.
Auteur : Pion
Date : 10 mai10, 03:05
Message : pourquoi crois-tu en la parole de Bouddha?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 mai10, 06:00
Message : Bonjour Pion
Je sais pas.
Auteur : Pion
Date : 10 mai10, 06:56
Message : -Je m'excuse ma question n'était pas vraiment pertinente, puisque je n'ai pas pu lire tout tes messages de facon integrale, j'ai l'impression que tu crois en Bouddha? Mais est-ce que je me trompe? Enfin je ne crois pas puisque tu n'as pas répondu négativement, et c'est ce qui m'amene a cette autre question.
-Comment savoir si Bouddha dit vrai, autrement que d'etre toi-meme Bouddha?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 mai10, 07:56
Message : Tant qu'on est pas Éveillé, on ne peut que croire ce que dit le Bouddha sur l'Éveil.
Mais une fois Éveillé, on sait, car on a vérifié par soi-même.
Auteur : Pion
Date : 10 mai10, 10:44
Message : Tu as beaucoup discuté a propos de l'Éveil avec Shinran, en ce qui me concerne je ne pense pas etre encore,"Éveillé' 'quoique peut-etre que oui, ca depend, j'aimerais savoir si on peut ou si on doit y arriver par nous-meme, ou si on peut ou encore si on doit, avoir de l'aide?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 mai10, 21:00
Message : Tout ce qui t'entoure est une aide pour apprendre la réalité (la vérité = la réalité) tout comme le Bouddha qui a trouvé l'Éveil seul.
Il faut suivre les enseignements du Bouddha pour avancer rapidement et facilement, mais en fin de compte, il faut tout vérifier par soi-même pour experimenter l'Éveil.
Si on a une aide exterieur, tant mieux, cela permet d'être motivé et renforcé, mais la principale aide vient de l'interieur, de sa recherche personnelle.
Auteur : Pion
Date : 11 mai10, 22:25
Message : Merci, d'avoir prit le temps de répondre.
Auteur : Pion
Date : 25 oct.12, 05:17
Message : Coeur de Loi a écrit :Tout ce qui t'entoure est une aide pour apprendre la réalité (la vérité = la réalité) tout comme le Bouddha qui a trouvé l'Éveil seul.
Il faut suivre les enseignements du Bouddha pour avancer rapidement et facilement, mais en fin de compte, il faut tout vérifier par soi-même pour experimenter l'Éveil.
Si on a une aide exterieur, tant mieux, cela permet d'être motivé et renforcé, mais la principale aide vient de l'interieur, de sa recherche personnelle.
Est-ce que les films d'Hollywood peuvent être une influence a considérer?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 25 oct.12, 06:52
Message : Tout fait parti de la réalité, donc tout compte.
Auteur : Vicomte
Date : 25 oct.12, 07:05
Message : Ça me fait penser, Cœur de Loi :
Jadis vous rejetiez les travaux d'Albert Einstein sur la relativité et refusiez de croire ce qui a pourtant scientifiquement été démontré et prouvé, à savoir la relation qu'entretiennent vitesse et déroulement du temps qui s'illustre notamment par le fameux paradoxe des jumeaux de Langevin (vous savez, ces deux jumeaux dont seulement l'un part pour un long voyage à une vitesse proche de celle de la lumière et qui revient des années plus tard nettement moins vieux que son frère car le temps s'est écoulé bien moins vite pour lui).
Êtes-vous de nos jours devenu plus raisonnable et acceptez-vous enfin la relativité du temps, ou bien continuez-vous à ne pas adhérer à la théorie de la relativité d'Einstein ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 25 oct.12, 07:19
Message : Une vérité absolue ne change jamais.
Sinon ce n'est pas une vérité absolue.
Auteur : Vicomte
Date : 25 oct.12, 08:22
Message : Coeur de Loi a écrit :Une vérité absolue ne change jamais.
Sinon ce n'est pas une vérité absolue.
Donc vous continuez de considérer que la théorie de la relativité d'Einstein est fausse, est-ce bien cela ?
Auteur : Pion
Date : 25 nov.12, 05:45
Message : Coeur de Loi a écrit :Une vérité absolue ne change jamais.
Sinon ce n'est pas une vérité absolue.
La seule et unique vérité absolue qui soit, est l'existence de ma conscience. Ce qui me semble en accord avec la théorie de Einstein, sur la relativité.
Auteur : galaxie
Date : 28 nov.12, 11:08
Message : relativité E= MC2 l'énérgie qui dépend de la masse et de la vitesse (la vitesse de la lumière une constante) il n' y a que la masse et l'énérgie qui varie. oui il y a plusieurs réalité:
première réalité: La vie notre existence sur terre c'est-à-dire la somme de nos actes bien ou mauvais
deuxième réalité: La mort (que certain oublie)
troisième réalité: le jugement pour les bons et mécréants(mauvais)
Bon mais qu'es ce que l'énergie? es une masse non.
Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.12, 11:32
Message : Je ne suis pas sûr d'avoir compris ton post, galaxie.
L'énergie est une force potentielle, une possibilité de transformation.
Auteur : galaxie
Date : 29 nov.12, 09:01
Message : invité a écrit :Je ne suis pas sûr d'avoir compris ton post, galaxie.
L'énergie est une force potentielle, une possibilité de transformation.
oui mais il faut atteindre la vitesse de lumière non??
Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.12, 07:29
Message : Quand je dis une possibilité de transformation, c'est une possibilité de changement, de mouvement...
Les choses deviennent toujours plus bizarres proche de la vitesse lumière, mais non, il n'y a pas besoin de ça pour que matière et énergie soient intrinsèquement liés (et identique, en fait).
Tiens, d'ailleurs, petite anecdote : une montre (mécanique) pèse plus lourd si elle est remonté que si elle est à l'arrêt. Pourquoi ? Plus d'énergie, donc masse supérieure... Bon, c'est infime, quelques microgrammes, même pas, mais c'est véridique tout de même.
A propos de cette histoire de matière = énergie, je me représente la matière comme une "vibration de vide". Je ne sais pas si c'est très correcte, mais c'est toujours une meilleure représentations mentale que les "petites boules".
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 nov.12, 08:08
Message : invité a écrit :Tiens, d'ailleurs, petite anecdote : une montre (mécanique) pèse plus lourd si elle est remonté que si elle est à l'arrêt. Pourquoi ? Plus d'énergie, donc masse supérieure... Bon, c'est infime, quelques microgrammes, même pas, mais c'est véridique tout de même.
C'est ta croyance scientiste.
Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.12, 08:25
Message : C'est ta croyance scientiste.
Non non, c'est le résultat clair et précis des meilleurs instruments de mesures jamais créé par l'humanité, qui confirment parfaitement les résultats d'un siècles de calculs effectués par une armé de génies.
Pourquoi ? Tu nies la théorie de la relativité ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 nov.12, 08:45
Message : Tu crois la propagande d'une armée de génie.
L'obscurantisme c'est quand on ne voit même pas qu'on est aveugle.
Auteur : Pion
Date : 30 nov.12, 09:05
Message : Coeur de Loi a écrit :Tu crois la propagande d'une armée de génie.
L'obscurantisme c'est quand on ne voit même pas qu'on est aveugle.
Disons qu'on te donne un outil qui mesure le poids de petits objets, que cet outil de mesure soit pourvu de 16 décimales de précision 0,0000000000000001g. et que tu y places ta montre et qu'a chaque fois qu'elle est remonté elle pèse plus que lorsque a l’arrêt comment appellerais-tu ça?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 nov.12, 09:25
Message : Toi aussi tu y crois ?
Et bien regarde toi même si c'est pas invisible ces dogmes scientistes.
Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.12, 09:51
Message : Ecoute, c'est une mesure de poids ! Il n'y a rien de plus basique...
Si c'était faux, crois moi, il y a longtemps qu'une équipe de chercheur l'aurait montré ! C'est une grande différence entre l'approche scientifique et l'approche religieuse :
Les chercheurs cherchent non pas à prouver à tout prix, mais à vérifier et si possible (car c'est ce qu'ils préfèrent) réfuter les thèses de leurs prédécesseurs... Et si un physicien se rendait compte que la relativité ne marchait pas (ne serait-ce que sur un petit détail), il ne serait pas considéré comme un hérétique, mais recevrait le prix nobel !
Non, sérieusement, je n'ai jamais vu ça... tu es vraiment "contre" la relativité ? Il va falloir m'expliquer ce qui t'a amené à ça ! Être contre l'évolution, passe encore... c'est totalement stupide, mais il y a la Bible comme support. Par contre, je ne vois pas quel verset nie la relativité !
Auteur : Pion
Date : 30 nov.12, 10:02
Message : Coeur de Loi a écrit :Toi aussi tu y crois ?
Et bien regarde toi même si c'est pas invisible ces dogmes scientistes.
On s'en fout, c'est une question de principes, peut-être que tu as raison, mais le fait est que si tu avais le résulta de cet expérience en faisant la démarche par toi-même, nierais-tu la réalité, ou donnerais-tu raison aux faits accomplis devant toi?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 nov.12, 10:10
Message : L'erreur est humaine, il y a le résultat et l'interprétation du résultat.
Auteur : Pion
Date : 30 nov.12, 10:22
Message : Coeur de Loi a écrit :L'erreur est humaine, il y a le résultat et l'interprétation du résultat.
D'accord mais cela ne change rien a la réalité. Ce qui est, est, peu importe comment on l’interprète car ça c'est relatif.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 nov.12, 10:25
Message : D'où le titre de mon post.
Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.12, 10:38
Message : Et quelle est donc ton interprétation de ce résultat ?
Coeur de Loi, je te conseille honnêtement de faire des études de science... tu auras à supporter durant quelques années des professeurs ayant des avis différents des tiens, mais quand tu auras finis, un grand avenir t'attend !
Si toutes les "vérités" que tu annonces sont évidentes, tu ne devrais avoir aucun mal à les prouver de façon indiscutable... et crois moi, si tu le fais, si tu réussis à prouver qu'Einstein avait tort, tu as le prix Nobel garantie !! Et tu seras respecté par tous les scientifiques...
Plus sérieusement, j'ai cliqué sur ton lien, mais je n'ai pas trouvé ta démonstration. Je n'ai trouvé des assertions gratuites.
Voilà, à mon tour de faire une démonstration :
Voici le savoir absolu : Il y a un haut et un bas. Il n'y a qu'un seul haut et qu'un seul bas, et ces deux directions sont les mêmes pour tout le monde, où que l'on se trouve dans l'univers.
C'est la logique pur qui l'indique, et il faudrait être fou pour le nier.
Qu'en dis-tu ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 nov.12, 11:12
Message : Le sujet est long, j'y répond à tout va, mais qu'importe, à qui veut s'y affronter, de tester sa réflexion logique, et de voir si c'est vrai ou faux.
Auteur : Alisdair
Date : 05 déc.12, 10:28
Message : Salut Coeur de Loi, cela fait un moment que je ne suis pas venu sur ce forum. Pardonne-moi mais ton association christiano-bouddhique m'a toujours paru curieuse. Et puisque tu parles de réalité, permets-moi de ne pas être en désaccord avec tes propos. Je ne suis pas étudiant du dharma, ancien chrétien très impliqué, j'ai laissé derrière moi toute quête spirituelle religieuse depuis peu (mais pas philosophique ni artistique).
Je reste intrigué par une approche non-religieuse et pragmatique de ce qu'a enseigné bouddha, mais pour moi le bouddhisme porte pas mal d'héritages de l'hindouisme auxquels je n'adhère pas et qui ne me semblent pas fondamentaux. Peut-être pourrons-nous en parler.
Toutefois, j'ai quelques lectures sur le bouddhisme et ta compréhension d'une vérité unique me semble être un non-sens total vis-à-vis du Dharma. L'idée d'une réalité unique (objective) est pure illusion pour les penseurs bouddhistes. Je suis d'accord avec cette idée dans le sens que pour eux les émotions dictent nos perceptions et voilà pourquoi nos visions du monde sont si dissemblables.
Au plaisir de continuer d'échanger avec toi.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.12, 10:49
Message : Bonsoir
La voie est un chemin fait de foi et de compréhension, on a besoin des 2 et on creuse défois plus l'un ou l'autre selon les besoins.
Il y a une chose de certaine, il n'y a qu'une seule vérité car il n'y a qu'une seule réalité.
La réalité c'est ce qui est, ce qui existe, ce qui est réel.
---
1 - Jésus a t-il été ressuscité oui ou non ?
Soit il l'a été, soit il ne l'a pas été, c'est une question de foi.
2 - Bouddha connait-il toutes les lois oui ou non ?
Soit il a eu l'éveil complet, soit il ne l'a pas eu, c'est une question de foi.
---
À nous d'avancer dans la foi et la compréhension.
Auteur : Alisdair
Date : 05 déc.12, 23:24
Message : Il est clair que le christianisme est porteur d'une vérité unique. Je ne reviens pas là dessus. Pour les lois connues de Bouddha, il me semble qu'elles ne sont pas si nombreuses que cela (ce ne sont pas les lois physiques de la science par exemple), et je crois me souvenir qu'il en avait découvertes plusieurs avant l'éveil comme le fait que toute existence est insatisfaction( souffrance). Ca c'est ce qu'il découvre dès sa sortie du palais avec le vieillard, le malade, le mendiant, etc.
Bouddha disait d'expérimenter tout ce qu'il avait déclaré, les moines zen disent que si tu rencontres Bouddha, tue-le. La foi est absente du bouddhisme puisque la meilleure définition de la foi est bien ce qu'en dit l'apôtre Paul (dans son épître aux Hébreux ?), la ferme assurance des choses que l'on espère. Cette pensée est anti-bouddhique par excellence. Le pratiquant n'espère rien, n'est sûr de pas beaucoup plus de chose.
Si tout est impermanence et illusion, comment peut-il y avoir une vérité ? A moins que l'on comprenne ça comme les moines zen, la seule vérité unique est qu'il n'y en a aucune. Il me semble que tu penses le bouddhisme avec une grille de compréhension occidentale. Je ne pense pas faire différemment moi non plus, je suis un ancien chrétien, j'ai donc mes propres interprétations culturelles. Et c'est bien pour ça que je me dis au mieux "sympathisant)" du bouddhisme.
Pour un esprit européen, le stoïcisme me semble puis aisé à pratiquer. Une fois que tu as enlevé ce qui relève des dogmes hindous dans le Bouddhisme, je crois que c'est ce qui reste de commun entre les deux philosophies. Lis Marc-Aurèle si tu ne l'a pas déjà fait. C'est excellent.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 déc.12, 06:28
Message : Non, je pense le Bouddhisme avec la réalité.
Car on doit vérifier avec la réalité, et en occident aussi on a la réalité, tout le monde est en face de la réalité.
Je n'ai qu'un seul mot a dire : Réalité
Connaitre la réalité, c'est ça le Bouddhisme.
Auteur : Alisdair
Date : 06 déc.12, 06:53
Message : Coeur de Loi a écrit :Car on doit vérifier avec la réalité, et en occident aussi on a la réalité, tout le monde est en face de la réalité.
Je crois même que c'est notre grande recherche "le réel" et la vérité. Les orientaux abordent ça autrement : la conscience, l'être.
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.12, 07:09
Message : Alisdair a écrit :mais pour moi le bouddhisme porte pas mal d'héritages de l'hindouisme auxquels je n'adhère pas et qui ne me semblent pas fondamentaux.
Tu parles du Samsara ?
En fait, c'est loin d'être l'Hindouisme qui a transmis l'idée de réincarnation au Bouddhisme. Il serait presque plus juste de dire que c'est l'inverse, même si ce ne serait toujours pas tout à fait exacte.
Laisse moi deviner, Coeur de Loi... Tu n'y connais pas grand chose en philosophie bouddhiste, n'est-ce pas ? Tu te rattaches à une école particulière ?
1 - Jésus a t-il été ressuscité oui ou non ?
Soit il l'a été, soit il ne l'a pas été, c'est une question de foi.
2 - Bouddha connait-il toutes les lois oui ou non ?
Soit il a eu l'éveil complet, soit il ne l'a pas eu, c'est une question de foi.
Pas forcément. Si je te demande, "as-tu cessé de battre ta femme ?" la réponse n'est ni oui ni non (à moins que tu n'aies eu une femme et que tu l'aies battu, mais j'ose espérer que ce n'est pas le cas !).
Qu'appelles-tu exactement "toutes les lois ?" ...
Il y a eu quelques écoles & sectes bouddhistes de tendance réaliste, voir ultra-réaliste, tel que le Sarvastivada, mais ce dernier est "mort" depuis longtemps... Il me semble aussi que c'est plus ou moins le cas du Theravada, mais à moins que tu ne sois d'origine thaïlandaise, birmane ou cinghalaise, je serais très étonné que tu t'y rattaches !
Le Mahayana a un point de vu très différent de la réalité... On peut trouver une certaine forme de "réalité ultime" dans l'école yogacara, à la limite, mais il s'agit d'une réalité uniquement psychique, "faite de pensée" ("cittamatra"), et qui de toute manière n'est jamais identique à elle-même puisque soumise à l'impermanence...
La philosophie principale du mahayana, considéré comme la plus profonde, le Madhyamaka nie bien toute forme de "réalité absolu". Pour ne madhyamaka, il n'y a ni "être", ni "non-être", ni "être et non-être", ni "ni être ni non-être". Le monde ne serait pas plus réel qu'un reflet dans un miroir, et rien ne serait "de l'autre coté du miroir".
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 déc.12, 07:48
Message : Je suis de l'école du Bouddha.
C'est à dire de ceux qui lisent et apprennent à partir des soutras canoniques.
Ou si tu préfères je suis de l'école de la réalité, de ceux qui vérifient dans la réalité la connaissance. C'est la seule vraie école, je t'y invite.
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.12, 03:13
Message : Ne t'inquiète pas, j'ai lu plusieurs sutra ! Et même quelques tantras, et des extraits des vinaya et des abidharma.
Mais ça n'empêche pas qu'il y ait des tonnes de sutra... et qu'il y ait plusieurs écoles qui en aient des interprétations différentes.
Dis-moi, quand tu dis que dans le bouddhisme, "tout est à vérifier" ou "tout est vérifiable", tu fais allusion au fait qu'on puisse le lire dans les sutra ?
Auteur : Alisdair
Date : 07 déc.12, 03:24
Message : Cher invité, Coeur de Loi est également chrétien avec une vision littéraliste de la Bible. Il ne fait aucun doute qu'il a un rapport similaire avec les textes bouddhiques qu'il doit sûrement beaucoup méditer, de manière "orthodoxe". Je crois que nous perdons notre temps à lui montrer ses erreurs.
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.12, 03:27
Message : Oui, j'ai bien cru comprendre qu'il était à moitié témoin de Jéhovah !
Mais j'aimerais en savoir plus... Et méditer de façon orthodoxe, comme tu dis, ne fais pas de mal... Au contraire, ça ouvre l'esprit et donne une vision du monde totalement différente. Mais justement, le problème est là, je ne suis pas sûr que ce soit son cas !
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 déc.12, 07:04
Message : Oui vous perdez votre temps, car je sais lire le français et je sais vérifier.
En effet, la Bible est un un récit historique, ensuite par manque de foi les gens disent que c'est des symboles pour dire tout autre chose.
Exemple :
"La tour Eiffel est en France" Non, cela est un symbole pour dire que la France est grande comme une tour, la tour Eiffel n'existe pas.
Ceci est l'ignorance, sinon la Bible nous dirait : je vais vous raconter une parabole, une histoire symbolique, une allégorie. Alors elle ne mentirait pas, mais c'est objectivement le contraire, généalogie de Christ à l'appui pour preuve définitive.
---
Pour le bouddhisme, comme je l'ai dit et répété à loisir :
L'enseignement du Bouddha est à vérifier dans la réalité pour voir soi-même si c'est vrai ou faux.
- Je crois dans la Bible
- Je sais le Dharma
Coeur de Loi
Auteur : Alisdair
Date : 07 déc.12, 07:27
Message : Jésus Christ est la lumière du monde. Tu peux-me dire quel est son voltage ? Aucun texte n'est à prendre seulement dans un sens littéral strict (encore moins les textes sacrés sous peine de dérive). Et nier que la Bible est hautement porteuse de symboles, c'est tout simplement ne rien connaître de la pensée hébraïque.
La psychologie a bien prouvé que derrière la lettre il y a de l'esprit.
Coeur incorrigible, va !
Le seul texte sur lequel je suis fondamentalement littéraliste, c'est le catalogue Ikéa.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 déc.12, 07:58
Message : La généalogie du Christ fait foi.
Amen.
Auteur : Alisdair
Date : 07 déc.12, 12:03
Message : Aucun rapport avec ce que je dis plus haut. Je comprends pas comment quelqu'un qui a une telle maîtrise de l'orthographe peut avoir autant de mal à dialoguer... Je te disais seulement que, même toi, tu fais preuve d'analyse en ne prenant pas tout au pied de la lettre.
La généalogie du Christ ? Je ne m'y suis pas plus intéressé que d'autres sauf de savoir que Jésus est présenté comme membre de la tribu de Juda (David) et qu'il compte Rahab et Ruth dans son ascendance. Un signe fort et de royauté et d'humilité quand on repense à ces deux femmes. Sauf que les évangiles ne présentent pas une généalogie identique.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 déc.12, 12:13
Message : Si je te dis que ma généalogie remonte à mon ancêtre untel.
Tu vas me dire c'est historique ou c'est symbolique ?
Soit c'est vrai soit c'est faux, mais c'est le lien historique de père en fils indéniable.
(Luc 3.23 pour en être convaincu.)
Auteur : Alisdair
Date : 08 déc.12, 04:21
Message : Tu as un vrai problème avec le terme factuel. Une généalogie ça se prouve, or dans les évangiles de Matthieu et Luc, elles sont différentes à partir de David. Mais cela peut ne pas être si important si le but est de montrer qu'il est bien de la postérité du roi David. Encore une fois, je ne remets pas en cause ta foi, mais l'approche uniquement littéraliste, la Bible ne tient pas sous cet examen.
Auteur : Alisdair
Date : 09 déc.12, 03:09
Message : Jésus le premier a été un maître dans l'art du symbolisme oral : les paraboles, qu'est-ce ? Cela montre à quel point la pensée juive est symbolique. Ce qui me fâche avec les fondamentalistes, c'est que leur lecture simplifiée est absolument contraire à des millénaires d'exégèse. La Sola Scriptura a fait beaucoup de mal. Je distingue la sola scriptura de la Parole seule (c'est Jésus, pas la Bible), puisque lui même transgresse, dépasse, accomplit l'écriture.
Auteur : apprenti
Date : 27 janv.13, 00:02
Message : La vérité = la réalité
Tout à fait d'accord, comprendre cela est un pas essentiel dans la connaissance de soi.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 janv.13, 05:08
Message : Bonjour apprenti
Oui, les gens s'imaginent qu'ils doivent chercher la vérité hors de la réalité qu'ils ont en face d'eux tous les jours.
Bouddha disait : "Celui qui cherche la Loi, il l'a trouve dans son corps."
Auteur : apprenti
Date : 27 janv.13, 06:28
Message : Le problème que j'ai rencontré et constaté dans les religions monothéistes, c'est cette dualité permanente du bien contre le mal. Alors que dans le bouddhisme, le bien et le mal sont deux illusions, rien d'autre.
En cela, le bouddhisme a raison.
C'est comme si les religions monothéistes, ou alors plutôt ceux qui les interprètent, avaient fait de cette dualité un gagne pain, qui maintient les individus dans une ignorance sordide.
Tout ces débats stériles sur l'existence ou la non existence de Dieu est totalement dépassé et transcendé dans le bouddhisme, qui met clairement l'accent sur la conscience comme porte de réalisation. Pour la science, la conscience se réduit au cerveau, elle est clairement à la traîne.
Il y a 3 extraits de 2 soutra et 1 sermon que j'ai particulièrement trouvé intéressant : le soutra de l'action héroïque, le soutra Lankavatara et le sermon de Huang po. Tout y est dit clairement. Après, s'engager dans cette voie est le plus difficile sachant que le quotidien va à l'inverse de la voie, car il est l'expression de cette dualité permanente qu'un tout un chacun alimente.
Exemple : sermon de Huang Po : "lorsque vous parviendrez à comprendre définitivement que les choses en leur nature sont sans possessions, sans obtentions, sans dépendance, sans lieu particulier, sans conditionnement mutuel, vous serez libérés de l'imagination et cela, c'est réaliser la Bodhi. On apprend l'inverse curieusement...c'est à moi, le droit à la propriété...
" lorsque vous n'êtes ni attaché ni détaché de la pensée et des sens, lorsque vous ne demeurez pas en eux, lorsque vous ne vous accrochez pas à eux, alors , vous pouvez jouir de votre parfaite liberté sans entraves, alors, vous avez trouvé l'assise de l'illumination". Ils avaient déjà compris que nous ne somme pas plus nos pensées que nos sensations.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 janv.13, 06:57
Message : Le Bouddhisme est bien différent de la religion, c'est une philosophie religieuse.
Il ne faut pas mélanger les 2 ou juger la religion, c'est différent.
---
Dans les soutras du Mahayana, il y a le soutra du lotus, c'est le roi des soutras selon le Bouddha, car il explique toute la Loi en profondeur, le coeur de l'Éveil, l'omniscience du Bouddha.
Le Bouddhisme est une progression jusque dans la sagesse au delà des mots, pour cela il y a plein de soutras de niveaux différents pour nous aider et progresser sur la voie de pureté des Êtres-d'Éveils.
Auteur : apprenti
Date : 27 janv.13, 07:34
Message : Coeur de Loi a écrit :Le Bouddhisme est bien différent de la religion, c'est une philosophie religieuse.
Il ne faut pas mélanger les 2 ou juger la religion, c'est différent.
Le discernement est fait pour séparer le vrai du faux et éviter ainsi de se fourvoyer, donc juger est une capacité humaine et ne pas l'utiliser revient à à accepter de se fourvoyer.
Question de choix, de libre arbitre.
Le croyant religieux se défausse de son libre arbitre, pas l'homme sensé.
Ce que je dis ici, ce sont de simples constats basés sur des faits vérifiables. Ce qui permet de savoir où on met les pieds.
L'homme peut juger de tout, surtout de lui-même...mais le fait-il?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 janv.13, 07:56
Message : Peux-tu juger si c'est vrai ou faux que Jésus ai marché par miracle sur l'eau ?
- Non, car on a pas de moyen pour le savoir.
Donc tu peux y croire ou ne pas y croire, c'est ton choix, t'as liberté.
---
On ne peut pas juger de ça, ni même de l'histoire ou de la géographie, le bouddhisme est un autre domaine.
Le bouddhisme est du domaine du présent et de sa personne.
Auteur : apprenti
Date : 27 janv.13, 09:38
Message : Coeur de Loi a écrit :Peux-tu juger si c'est vrai ou faux que Jésus ai marché par miracle sur l'eau ?
- Non, car on a pas de moyen pour le savoir.
Le jugement est une capacité permettant de discerner mais pas n'importe comment non plus !! Il s'appuie sur ce que l'on a vérifié par soi-même, et toujours fonction de son niveau de connaissance dans un domaine. Là pour le coup, vous confondez jugement, et avis sur tout.
Donc tu peux y croire ou ne pas y croire, c'est ton choix, t'as liberté.
La liberté c'est d'arrêter de croire n'importe quoi, alors j'opte plutôt pour la réponse suivante :ni l'un, ni l'autre.
On ne peut pas juger de ça, ni même de l'histoire ou de la géographie, le bouddhisme est un autre domaine.
Le bouddhisme est du domaine du présent et de sa personne
Tu dis on ne peut pas juger de ça, pourtant ce n'est pas dans la bible qu'il parle de différencier le bon grain du mauvais??? Je te rappelle que le discernement juste fait partie des huits nobles vérités.
Juger ne signifie pas condamner, bien que trop souvent confondus.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 janv.13, 10:09
Message : Le bouddhisme est plutôt un domaine proche des mathématiques, on doit vérifier soi-même et objectivement tous les énoncés du problème et voir si le résultat est juste par rapport à la réalité.
Bonne route sur la voie.
Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.13, 03:54
Message : apprenti a écrit :Tout ces débats stériles sur l'existence ou la non existence de Dieu est totalement dépassé et transcendé dans le bouddhisme,
Pas tout à fait ; lorsque le Bouddhisme était encore Indien (plutôt que Tibétain, Chinois et Cinghalais), il avait une position ferme dans ce débat : la non-existence de Dieu. C'est d'ailleurs l'une de ses plus grands désaccord avec l'Hindouisme.
Le Bouddhisme cinghalais défend encore vigoureusement se point de vu. Le Bouddhisme tibétain est héritier d'une période ou le bouddhisme était déjà en train de se fondre dans l'Hindouisme, et a des concepts pouvant être assimilé à celui de Dieu, tel l'Adibuddha.
Les Bouddhismes chinois et japonnais, bien plus éloigné de l'Inde, on pu se rapprocher du théisme de façon plus décomplexé.
Coeur de Loi a écrit :Le Bouddhisme est bien différent de la religion, c'est une philosophie religieuse.
Je ne suis pas d'accord. Je vais le développer dans un autre fil.
apprenti a écrit :La liberté c'est d'arrêter de croire n'importe quoi, alors j'opte plutôt pour la réponse suivante :ni l'un, ni l'autre.
Nagarjuna et les bouddhistes madhyamika (dont le Dalaï Lama, qui considère le Prasangika comme la compréhension la plus profonde de l'enseignement de Buddha) vont plus loin : ce n'est ni l'un ; ni l'autre ; ni l'un et l'autre ; ni ni l'un ni l'autre !
Je te rappelle que le discernement juste fait partie des huits nobles vérités.
Que sont les "huit nobles vérités" ? Ne confonds-tu pas les "quatre nobles vérités" et le "noble octuple sentier" ?
Le bouddhisme est plutôt un domaine proche des mathématiques, on doit vérifier soi-même et objectivement tous les énoncés du problème et voir si le résultat est juste par rapport à la réalité.
Bien sûr que non.
Si on s'aperçoit quand l'on a rien compris aux maths, et que l'on en change toutes les réponses, ce sera toujours des maths. Par contre, si on changent toutes les réponses que le bouddhisme propose, on ne pourra pas décemment appeler "bouddhisme" ce que l'on obtiendra.
Il est possible de rapprocher le bouddhisme des Abidamma de la psychologie et de la phénoménologie, et le Madhyamaka de la philosophie analytique. Le Yogacara et les doctrines de nombreuses écoles anciennes sont clairement de la métaphysique (très loin des maths, donc). Quant à la plupart des branches du bouddhisme extrême-oriental (zen, terre pure, nichiren), elles n'ont strictement aucun rapport avec un quelconque raisonnement logique.
Auteur : apprenti
Date : 28 janv.13, 03:57
Message : Coeur de Loi a écrit :Le Bouddhisme est bien différent de la religion, c'est une philosophie religieuse.
Tiens voilà ce que l'on trouve, concernant les erreurs des philosophes au chapitre II du
sutra Lankavatara
je cite
"Alors Mahâmati, le Bodhisattva-Mahasattva s'adressa au Béni du Ciel, en disant : «Tu parles des vues erronées des philosophes, peux-tu nous en dire plus sur elles, pour nous mettre en garde contre elles? Le Béni du Ciel répondit en disant : Mahâmati, l'erreur de ces enseignements erronés que tiennent généralement les philosophes tient en ceci : ils ne reconnaissent pas que le monde objectif surgit de l'esprit lui-même; ils ne comprennent pas que tout le système mental provient lui aussi de l'esprit lui-même; mais, dépendant de la réalité de ces manifestations de l'esprit, ils persistent à discriminer entre elles, comme les simples d'esprit qu'ils sont; chérissant le dualisme de ceci et de cela, de l'être et du non-être, ignorants du fait qu'il n'existe qu'une seule Essence commune. "
Les religions monothéistes sont sensés être des machines à fabriquer des saints, est-ce la cas? Non, soit les adeptes n'ont pas le niveau, soit la méthode proposée est déficiente ou les deux. S'engager dans ce genre de voie n'a qu'un seul intérêt, déboucher sur une impasse. C'est un peu comme si tu apprenais à jouer du violon et qu'au bout de 30 années d'études, tu peines à jouer correctement un morceau, le discernement est sensé t'amener à remettre en question, soit la méthode, soit le prof, soit toi, soit le domaine d'étude choisit.
Mais il y a bien un point où toutes les traditions spirituelles se rejoigent, c'est pour affirmer qu'un individu capable de parvenir à un tel niveau est ultra-rare. Mais si en plus la méthode est inadaptée, alors des milliards de vies n'y suffiront jamais.
A bon entendeur, salut.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 janv.13, 04:10
Message : Quand je ne suis pas d'accord avec quelqu'un après un échange d'explication, je dis ceci :
"C'est la réalité qui nous servira d'arbitre, c'est elle qui jugera qui a tort et qui a raison."
---
C'est là toute la recherche de la vérité, le chemin du sage.
Auteur : apprenti
Date : 28 janv.13, 05:12
Message : Alleluia !!
Auteur : Pion
Date : 28 janv.13, 09:53
Message : Quand on dit
Ils ne reconnaissent pas que le monde ojectif surgit de l'esprit lui-meme..
Cela va dans le meme sens que ma supposition sur le
Néant il me semble, non?
Auteur : apprenti
Date : 29 janv.13, 09:21
Message : Salut Pion, non ça n'a rien à voir.
Auteur : Pion
Date : 29 janv.13, 15:34
Message : Et pourquoi tu dis ca?
Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.13, 04:29
Message : Pion, je n'ai lu que ton premier post sur le néant. Fais-tu allusion à une vision immatérialiste/solipsiste du monde ?
Le bouddhisme peut avoir plusieurs positions par rapport à cette opinion.
Les Abidhamma (ancienne systématisation des enseignements de Bouddha) proposent une explication uniquement psychologique et phénoménologique du monde. Le monde n'y est pas décrit d'un point de vu extérieur, n'est pas conçu comme objectif, et est inséparable des êtres subjectifs qui le parcours.
Qu'il y ait une "réalité objective" ou non n'intéressait pas les moines abidhammaka, seul la réalité sensorielle et subjective (qui n'existe donc que par ceux qui en font l'expérience) les intéressait.
L'école Madhyamaka, fondé par Nagarjuna au IIè siècle, s'écarte de la phénoménologie, et propose une sorte de métaphysique négative. Pour Nagarjuna et ses disciples, la réalité matérielle n'a pas plus de substance qu'un simple reflet dans un miroir, mais il en est de même pour notre conscience, ou pour chaque chose. Je ne sais pas si on peut réellement parler d'immatérialisme pour cette doctrine, puisque l'esprit n'y a pas plus d'existence que la matière. De néant, peut-être un peu plus, dans le mesure ou les madhyamika considèrent que la vérité conventionnel n'est qu'une illusion, et que la vérité absolue est vide.
L'école Yogacara, principale rivale du Madhyamaka, elle, est clairement immatérialiste (ou cittamatra, "seulement l'esprit). La matière est créé par l'esprit et son ignorance, seul existe les alayavijnana ("conscience-base") de chaque êtres sensibles.
Il n'y a donc pas de position officiel du Bouddhisme. Les abidhamma font encore autorité en Asie du sud-est ; la Madhyamaka est la doctrine officiels de la plupart des écoles tibétaines ou sino-japonnaise (notamment chez les Gelugpa tibétains et dans le Tiantai chinois). Il me semble qu'il n'y a plus qu'une secte yogacara, le Hosso-Shu japonnais, et qu'elle a à peine quelques centaine de moines, mais l'immatérialiste a eu une forte influence sur le Zen et sur les plus anciennes lignés tantriques tibétaines.
Bien entendu, il y a aussi des tonnes de sectes bouddhistes (Terre Pure, Nichiren, etc) qui ne touchent pas à la philosophie, et beaucoup d'anciennes écoles qui ont prôné des doctrines différentes (tel le réalisme intégrale du Vaibasika Sarvastivada, ou l'atomisme du Sautrantika).
Auteur : apprenti
Date : 30 janv.13, 04:58
Message : Pion, j'ai répondu
ici Auteur : Pion
Date : 31 janv.13, 13:09
Message : invité a écrit :Pion, je n'ai lu que ton premier post sur le néant. Fais-tu allusion à une vision immatérialiste/solipsiste du monde ?
Le bouddhisme peut avoir plusieurs positions par rapport à cette opinion.
Les Abidhamma (ancienne systématisation des enseignements de Bouddha) proposent une explication uniquement psychologique et phénoménologique du monde. Le monde n'y est pas décrit d'un point de vu extérieur, n'est pas conçu comme objectif, et est inséparable des êtres subjectifs qui le parcours.
Qu'il y ait une "réalité objective" ou non n'intéressait pas les moines abidhammaka, seul la réalité sensorielle et subjective (qui n'existe donc que par ceux qui en font l'expérience) les intéressait.
L'école Madhyamaka, fondé par Nagarjuna au IIè siècle, s'écarte de la phénoménologie, et propose une sorte de métaphysique négative. Pour Nagarjuna et ses disciples, la réalité matérielle n'a pas plus de substance qu'un simple reflet dans un miroir, mais il en est de même pour notre conscience, ou pour chaque chose. Je ne sais pas si on peut réellement parler d'immatérialisme pour cette doctrine, puisque l'esprit n'y a pas plus d'existence que la matière. De néant, peut-être un peu plus, dans le mesure ou les madhyamika considèrent que la vérité conventionnel n'est qu'une illusion, et que la vérité absolue est vide.
L'école Yogacara, principale rivale du Madhyamaka, elle, est clairement immatérialiste (ou cittamatra, "seulement l'esprit). La matière est créé par l'esprit et son ignorance, seul existe les alayavijnana ("conscience-base") de chaque êtres sensibles.
Il n'y a donc pas de position officiel du Bouddhisme. Les abidhamma font encore autorité en Asie du sud-est ; la Madhyamaka est la doctrine officiels de la plupart des écoles tibétaines ou sino-japonnaise (notamment chez les Gelugpa tibétains et dans le Tiantai chinois). Il me semble qu'il n'y a plus qu'une secte yogacara, le Hosso-Shu japonnais, et qu'elle a à peine quelques centaine de moines, mais l'immatérialiste a eu une forte influence sur le Zen et sur les plus anciennes lignés tantriques tibétaines.
Bien entendu, il y a aussi des tonnes de sectes bouddhistes (Terre Pure, Nichiren, etc) qui ne touchent pas à la philosophie, et beaucoup d'anciennes écoles qui ont prôné des doctrines différentes (tel le réalisme intégrale du Vaibasika Sarvastivada, ou l'atomisme du Sautrantika).
Il y a beaucoup de Bouddhistes dans ma famille, mais cela n’influence en rien ma supposition sur le
Néant, car si celle-ci s’avèrerait vrai il n'existerait pas de Bouddhiste, de musulman, chrétien ou aucune religion ni même d’être humain, en faite il n'existera qu'une seul entité dépourvu de matière subsistant donc dans le
Néant, mais s'imaginant l'univers entier.
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