Auteur : rayaan Date : 15 mai13, 00:10 Message : Il y a beaucoup de mal sur terre ...
En voila une réponse typique lorsque la question posée est " Pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? " , l'argument avancé est que si Dieu existe et qu'il est Parfait , miséricordieux, Bon et Généreux, pourquoi tout ces Maux accablent notre monde : la maladie, la vieillesse, la mort, les tremblements de terre, les volcans, les microbes, le poison, la chaleur torride et le froid glacial, les souffrances du cancer qui n'épargnent ni le petit enfant, ni le vieillard ?
Il s'agit , pour la majorité, d'un échappatoire facile , un sorte de "prêt à penser" permettant d'éviter toute réflexion ou investigation, mais c'est aussi pour certains une vraie problématique à laquelle ils ne trouvent pas de réponse , l'objectif de cet article est d'élucider cette problématique en apportant les réponses à cette question .
Une approche aberrante
" Je ne crois pas en Dieu, car si Dieu existe alors il ne peut pas permettre ...", il s'agit d'une approche aberrante ,cela revient à dire : "si Dieu existe alors il devrait ressembler à l'idée que je me sui forgé de lui , et toutes ses actions doivent par conséquent correspondre à ce que moi je crois être correct ", c'est tout simplement insensé .
La deuxième erreur dans ce raisonnement est de ne pas chercher la réponse à cette question dans ce que Dieu lui même a dit ( sa révélation ), n'est il pas normal si nous pensons que Dieu a permis le mal de chercher d'abord la réponse auprès de Dieu ? ceux parmi les philosophes ou intellectuels qui se sont aventurés à répondre à ces questions en négligeant la révélation divine ont fini par se confiner dans une optique personnelle , donnant lieu à des propos, divergents et contradictoires. C'est pour cela que la réponse appropriée sera basée en grande partie sur ce que Dieu dit dans les livres qu'il fit descendre sur les hommes , on se ne prendra pour réponse que le Coran (la torah et l'évangile étant contaminés par les paroles d'hommes ).
Afin que notre réponse soit plus concise, Il convient de distinguer entre deux types de maux :
- Le mal causé directement par l'homme , l'injustice , le vol ,le viol , le crime ... : pourquoi Dieu laisse il faire cela ?
- Le mal ou l'homme n'a pas de main directe , les tremblements de terre ,les enfants qui naissent aveugles , la maladie...la question que posent les athées la dessus est : pourquoi votre Dieu généreux et miséricordieux a t il créé tout ces maux ? le mal causé directement par l'homme
Le mal humain est le résultat de l'éloignement du sentier de Dieu
D'abord le mal qui existe sur terre est le résultat de l'éloignement des gens du sentier de Dieu , Dieu a dit "ne volez pas" , pourtant des gens volent , Dieu a dit : "ne tuez pas les innocents" pourtant des gens tuent les innocents , le mal provient de la désobéissance du créateur , Dieu dit en effet : La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin que Dieu leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils (dans le droit chemin). [30:41] Les romains (Ar-Rum)
Pourquoi Dieu laisse il faire les injustes ?
Nous affirmons, pour notre part, que Dieu est Miséricordieux et Bon. Ce n'est pas lui qui a ordonné le mal ; mais, dans sa Sagesse, il l'a permis. « Dieu ne vous ordonne pas l'abomination. Direz-vous sur Dieu ce que vous ne savez pas ? Dis Mon Seigneur a ordonné la justice. »
L'ordre divin inclut uniquement la justice, l'amour, la bienfaisance, le pardon, le bien. Seules les bonnes actions plaisent à Dieu.
Pourquoi laisse-t-il alors l'oppresseur, le criminel et le voleur accomplir leurs méfaits ?... C'est parce qu'il nous a voulus libres et que la liberté inclut nécessairement l'éventualité de l'erreur. Notre liberté n'aurait aucun sens si nous n'avions pas le droit de faire notre propre expérience, avec deux possibilités se présentant à nous (l'erreur ou la vérité ; le péché ou l'obéissance) et entre lesquelles nous avons à choisir librement.
Dieu pouvait faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à l'obéissance. Mais il aurait fallu, pour ce faire, nous priver de notre liberté de choix.
Il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'homme, plus noble que le bonheur dans la servitude. C'est la raison pour laquelle Dieu nous laisse tirer la leçon de nos erreurs et de nos souffrances. Telle est la sagesse incluse dans le fait qu'il ait permis le mal.
Bien évidement, nous serons jugés par Dieu au jour de la réssurection pour tout nos actes , Ceux qui dans ce bas mon de auront mécru et commis des actes abominables seront jugés par Dieu à moins qu'ils ne se repentissent et regrettent leurs actes : Et ne pense point que Dieu soit inattentif à ce que font les injustes. Il leur accordera un délai jusqu'au jour où leurs regards se figeront. [14:42] Abraham (Ibrahim)
le mal indirectement causé par l'homme
Cette vie est une épreuve
la vie est une épreuve jusqu'à la rencontre avec Dieu. La misère qui existe sur la Terre fait partie de cette épreuve. Tout le monde est mis à l'épreuve. Nous avons tous des problèmes. Il n'existe pas un seul être sur la Terre qui ne soit pas éprouvé. Comment alors allons-nous réagir ? allons-nous faire la bonne action ou nous emplir de colère et d'arrogance à la moindre difficulté ? Celui qui croit est patient et toujours prêt à affronter les misères de la vie.
Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur. Le Coran [67:2]
Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : «Nous croyons ! » sans les éprouver ? Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Dieu connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent. Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper ? Comme leur jugement est mauvais ! Le Coran [29:2-4]
Nous sommes responsables devant Dieu. Au jour du jugement, Dieu nous demandera des comptes. Beaucoup d'ignorants blâment Dieu pour la pauvreté et la famine. Mais pourquoi ne nourrissent-ils pas les indigents ? Ceux qui ne croient pas trouvent toutes sortes de raisons pour ne pas donner de leur bien aux moins fortunés. Ils s'empressent de se déresponsabiliser face au problème. Si tout le monde s'empressait de donner de son bien, nous pourrions sauver tant de vies. Mais il est certainement plus facile de blâmer Dieu pour notre propre égoïsme :
Le Coran [30:36] Et quand Nous faisons goûter une miséricorde aux gens, ils en exultent. Mais si un malheur les atteint à cause de ce que leurs propres mains ont préparé, voilà qu'ils désespèrent.
Le Coran [4:37] Ceux qui sont avares et ordonnent l'avarice aux autres, et cachent ce que Dieu leur a donné de par Sa grâce. Nous avons préparé un châtiment avilissant pour les mécréants.
Nous sommes responsables de ce que nous faisons et il ne faut jamais l'oublier
Le Coran [41:46] Quiconque fait une bonne oeuvre, c'est pour son bien. Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n'est point injuste envers les serviteurs.
Le Coran [74:38] Toute âme est l'otage de ce qu'elle a acquis.
Le mal n'est qu'une dérogation par rapport à la base
Un regard objectif et impartial nous révèle que le bien est la base de l'existence et que le mal reste une dérogation à cet ordre. Par rapport à la santé, par exemple, que connaissent normalement les Hommes, la maladie est une exception. Nous vivons la plupart des années de notre vie en bonne santé et la maladie ne nous visite que quelques jours...
Les tremblements de terre, pris globalement, représentent quelques minutes seulement dans l'âge total du globe terrestre, qui est évalué à plusieurs millions d'années. Et ainsi des volcans, ou encore des guerres qui ne sont, dans la vie des peuples, que de courtes secousses prenant place au milieu de périodes de paix longues et durables.
La vie d'ici-bas n'est qu'un chapitre du long roman
La vie d'ici-bas, prise en sa totalité, n'est qu'un seul chapitre d'un long roman. La mort ne constitue par la fin de l'histoire ; elle n'en est que le début.
Il serait injuste de juger un roman avant d'en lire la fin .
Il ne nous est pas permis d'apprécier une pièce de théâtre en nous basant sur un seul acte, ni de refuser un livre sous prétexte que la première page ne nous plaît pas.
Le jugement serait fautif.
Il faut être parvenu à la fin pour tirer la leçon.
Un bébé qui nait aveugle par exemple , ceci est une épreuve pour ses parents , un signe pour les autres afin qu'ils remercient Dieu du bien des yeux , mais quelqu'un dira : mais quelle est la faute de cette personne ? La réponse est que cette personne aura le paradis s'il croit et continue dans le chemin de Dieu et s'il ne se rebellie pas contre son créateur , le prophète mohammed (paix sur lui) a dit : « celui à qui Dieu prend ses bien aimées, il les lui remplacera par le paradis » , ses bien aimées étant ses yeux , Un paradis immense contre une passion de quelques années ! n'est il pas gagnant ?
Dans tout mal il y a un coté bienfaisant
En outre, nous voyons en tout mal un certain côté bienfaisant. La maladie engendre les mesures préventives. La souffrance est une école de fermeté, d'endurance et de patience. Les secousses sismiques sont, pour la terre, une soupape de décompression ; elles empêchent l'éclatement de l'écorce terrestre et remettent les montagnes à leur place, comme des ceintures et des poids stabilisant l'écorce terrestre. Les volcans crachent des métaux et les richesses retenues secrètes au creux de la terre ; les matières qu'ils rejettent forment sur le sol un revêtement fertile... Les guerres mélangent les peuples ; par elles, ces peuples s'interpénètrent et s'assemblent en blocs, en alliances, en ligue internationale. Cela donne finalement naissance à un Conseil de Sécurité, sorte de tribunal mondial ayant pour mission de recevoir les plaintes réciproques et d'œuvrer à la réconciliation entre les nations.
Les plus grandes inventions ont vu le jour au cours des guerres : la pénicilline, l'atome, les fusées, les avions à réaction, etc. Toutes ces inventions sont sorties du brasier des guerres.
L'antidote provient du venin de serpent. Le vaccin est façonné à partir du microbe.
Le mal dans l'univers est comme l'ombre dans un tableau. Si on l'examine de près, cette ombre apparaît comme une imperfection, un défaut. Mais en reculant pour prendre une vue d'ensemble, on découvre que l'ombre est absolument indispensable et qu'elle joue un rôle esthétique dans l'agencement total du tableau.
Nous serait-il possible, sans la maladie, de savoir ce qu'est la santé ?... La santé est comme une couronne posée sur notre tête. Nous ne la voyons pas et c'est uniquement lorsque nous sommes malades que nous nous rendons compte de ce qu'elle représente.
De même, il nous serait impossible, sans la laideur, de savoir ce qu'est la beauté. Impossible de savoir ce qui est naturel sans la connaissance de ce qui est anormal.
C'est pourquoi le philosophe Abu Hâmid al-Ghazâlî déclare que l'imperfection de l'univers est inséparable de sa perfection. Pour être utile, l'arc doit être courbé. Sinon, il n'aurait aucune force de propulsion.
Quand le mal cache une grande sagesse : une leçon dans le coran
l'homme est certainement un être limité, il ne peut connaître la sagesse souvent masquée derrière ce qu'on traite de mal .
Dans le Coran Dieu nous raconte un histoire , cette histoire explique à l'homme qu'il ne doit jamais donner des jugements précipités, car ce qui apparait être pour lui comme du mal, Dieu sait le mieux que c'est un grand bien .
C'est l'histoire de la rencontre du prophète Moise avec un homme saint, moise lui demanda de lui apprendre de sa science que Dieu lui a donné, l'ayant accompagné, Moise (paix sur lui) se rend compte que cet homme commet des actes que Moise qualifierait de maléfique, mais ensuite il apparait que tout le bien était derrière, on vous laisse lire l'histoire :
Extrait de sourate la Caverne.
« Ils trouvèrent l'un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.
66. Moïse lui dit : «Puis-je suivre, à la condition que tu m'apprennes de ce qu'on t'a appris concernant une bonne direction ? ».
67. [L'autre] dit : «Vraiment, tu ne pourras jamais être patient avec moi.
68. Comment endurerais-tu sur des choses que tu n'embrasses pas par ta connaissance ? ».
69. [Moïse] lui dit : «Si Dieu veut, tu me trouvera patient; et je ne désobéirai à aucun de tes ordres».
70. «Si tu me suis, dit [l'autre,] ne m'interroge sur rien tant que je ne t'en aurai pas fait mention».
71. Alors les deux partirent. Et après qu'ils furent montés sur un bateau, l'homme y fit une brèche. [Moïse] lui dit : «Est-ce pour noyer ses occupants que tu l'as ébréché ? Tu as commis, certes, une chose monstrueuse ! ».
72. [L'autre] répondit : «N'ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie ? ».
73. «Ne t'en prend pas à moi, dit [Moïse,] pour un oubli de ma part; et ne m'impose pas de grande difficulté dans mon affaire» .
74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l'homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit : «As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne ? Tu as commis certes, une chose affreuse ! »
75. [L'autre] lui dit : «Ne t'ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie ? »
76. «Si, après cela, je t'interroge sur quoi que ce soit, dit [Moïse,] alors ne m'accompagne plus. Tu seras alors excusé de te séparer de moi».
77. Ils partirent donc tous deux; et quand ils furent arrivés à un village habité, ils demandèrent à manger à ses habitants; mais ceux-ci refusèrent de leur donner l'hospitalité. Ensuite, ils y trouvèrent un mur sur le point de s'écrouler. L'homme le redressa. Alors [Moïse] lui dit : «Si tu voulais, tu aurais bien pu réclamer pour cela un salaire».
78. «Ceci [marque] la séparation entre toi et moi, dit [l'homme,] Je vais t'apprendre l'interprétation de ce que tu n'as pu supporter avec patience.
79. Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau (en bon état).
80. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.
81. Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux.
82. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu'ils extraient, [eux-mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l'interprétation de ce que tu n'as pas pu endurer avec patience». » versets 65 à 82
Vers une vision positive de ce monde
Nous ne pouvons donc juger superficiellement les événements de la vie car nous n'avons pas les moyens de cerner toutes les données de la situation et par conséquent de nombreux éléments nous échappent.
C'est d'ailleurs cet esprit qui se dégage des deux versets coraniques suivants: « ne vous a été donné que peu de science »(Coran Trad. 17/85) « Mais la plupart des hommes ne savent pas »(Coran Trad. 30/6)
II est indispensable de s'habituer à percevoir d'un oeil positif tout ce qui vient de Dieu, même si l'on ne comprend pas immédiatement le secret qui s'y cache. Notre Seigneur nous a prouvé que sur les événements qui nous entourent, nous n'étions pas de bons juges.
C'est la raison pour laquelle de nombreux versets coraniques nous incitent à ne pas interpréter les événements que nous vivons avec notre science limitée. En voici un exemple:
« Se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose et elle est un bien pour vous. Il se peut que vous aimiez une chose, et elle est un mal pour vous. Dieu sait, et vous, vous ne savez pas » (Coran Trad. 2/216)
Nous ne sommes pas de bons juges concernant les événements qui nous entourent car très souvent, comme le dit le verset précédent, nous détestons ce qui nous sert et aimons ce qui est mauvais pour nous.
Auteur : Anonymous Date : 15 mai13, 01:26 Message : 1 jean 5:19 .....le monde entier reste soumis au Mauvais. Bible des Peuples
Ecclésiaste 8: 9J'ai examiné avec soin tout ce qui se passe ici-bas, où l'être humain domine son semblable et le rend malheureux.Français courant
Auteur : Boemboy Date : 30 mai13, 01:18 Message : La logique imparable de Rayan
"Nous serait-il possible, sans la maladie, de savoir ce qu'est la santé ?... La santé est comme une couronne posée sur notre tête. Nous ne la voyons pas et c'est uniquement lorsque nous sommes malades que nous nous rendons compte de ce qu'elle représente.
De même, il nous serait impossible, sans la laideur, de savoir ce qu'est la beauté. Impossible de savoir ce qui est naturel sans la connaissance de ce qui est anormal."
Le mal source de bien ! en effet: le mal "ça fait du bien quand ça s'arrête"
Est-ce pour faire savoir ce qu'est le Paradis que Dieu a créé l'Enfer ?
Auteur : septour Date : 30 mai13, 01:53 Message : LE paradis nous y sommes puisque nous pouvons faire, avoir, ou dire ce que nous désirons, nous sommes libres totalement. L'enfer n'existe pas, il suffit de réfléchir un tout petit peu.
Auteur : gilbert Date : 30 mai13, 02:23 Message : La Joie (PAS les "réjouissances" !) pour encourager celui qui est sur le bon chemin.
La souffrance pour un réveil spirituel à l'intention de celui qui s'égare .
Si nous sommes libres d'agir, les conséquences de nos actes ne sont plus sous notre contrôle .
La nature des esprits "en cours d'évolution" que nous sommes fait que La Force (de Dieu ou "autre" selon les croyances), cette "Force" qui nous anime, nous permet de vivre, respirer , exister etc . cette Force, donc, se "déverse" sur nous de façon neutre : ni dirigée vers le "bien" , ni dirigée, vers le "mal"; seul l'humain choisit d'orienter cette Force qui lui est donnée, vers le "bien", la prospérité de tous et de lui-même, soit vers le "mal", ce qui cause préjudice à lui-même et aux autres .
Nous avons en main "une loupe", à travers laquelle les rayons du soleil peuvent allumer un feu , réchauffer une maison ou un repas, ou, au contraire, incendier une maison ou immoler des animaux ou des gens , des hectares de forets, etc. ...
...
Auteur : septour Date : 30 mai13, 07:49 Message : La terre est ce qu'elle est, PARCE QUE NOUS L'AVONS DÉCIDÉ!! ET DIEU N'INTERVIENT PAS parce que c'est notre décision.
Auteur : gilbert Date : 30 mai13, 19:16 Message :
septour a écrit :La terre est ce qu'elle est, PARCE QUE NOUS L'AVONS DÉCIDÉ!! ET DIEU N'INTERVIENT PAS parce que c'est notre décision.
La Terre et tout ce sur quoi l'Homme a capacité à se déterminer :
L’enfer lui-même n’est qu’un produit des esprits humains; il existe en effet et constitue un sérieux danger par les souffrances atroces qu’il provoque; mais il dépend entièrement du vouloir de tous les êtres humains.
Leurs intuitions alimentent l’enfer à partir de la Force divine neutre qui se trouve dans la Création, à la disposition des esprits humains. L’enfer n’est donc pas une institution de Dieu, mais uniquement une œuvre des êtres humains!
...
Auteur : Boemboy Date : 30 mai13, 22:19 Message : Toujours les mêmes pirouettes !
Un Dieu tout-puissant mais qui a créé des hommes tellement imparfaits qu'il a effacé son premier brouillon par le Déluge.
Maintenant les croyants nous expliquent que c'est l'homme qui crée le mal....et Dieu dans sa grande bonté n'intervient pas !
Aurait-il créé la Terre avec des hommes dessus pour se distraire un peu ?
Auteur : gilbert Date : 30 mai13, 22:50 Message :
Boemboy a écrit :Toujours les mêmes pirouettes !
Un Dieu tout-puissant mais qui a créé des hommes tellement imparfaits qu'il a effacé son premier brouillon par le Déluge.
Maintenant les croyants nous expliquent que c'est l'homme qui crée le mal....et Dieu dans sa grande bonté n'intervient pas !
Aurait-il créé la Terre avec des hommes dessus pour se distraire un peu ?
Apprenez ..instruisez-vous...cherchez les réponses au lieu de pérorer comme vous le faites !
Pour en juger encore faudrait-il parler en connaissance de cause: ce n'est, de toute évidence, pas votre cas !
Pourquoi, à votre avis - si vous en avez un personnel !?- Lucifer n'a pas cru en l'homme (que nous sommes ) et a introduit le principe de la tentation pour "démontrer " qu'Il avait raison !?
Et, pourquoi, nous aussi, nous lui donnons si souvent raison !?
Nous ne sommes PAS des "esprits créés" en ce sens que nous n'appartenons, ni à "La Création Originelle", ni à "La Création" , mais seulement à la "Post-Création" !
C'est bien la raison de notre séjour terrestre et de la possibilité qui nous est donnée, de faire "le bien" ou "le mal", d'en faire l'expérience : ce qui est totalement exclu pour Ceux qui appartiennent à "La Création Originelle" ou à "La Création" proprement dite . !
"Il y a plusieurs Demeures dans La Maison de Mon Père" ...
...
Auteur : septour Date : 30 mai13, 23:12 Message : ''SI vous voulez changer le monde, changer vos pensées''. Autrement dit: les pensées CRÉENT. LE monde est ce qu'il est, parce que nous l'avons CRÉÉ par nos pensées et par les actes qui s'ensuivent. Pour sauver ce monde du désastre qui se profile, il suffirait de changer nos pensées. Et il y a un début de changement...dans nos pensées; espérons que ces dernieres feront boule de neige!!!!
Tout craque, ce sont de petites fissures qui vont aller en s'élargissant, nous risquons l'effondrement; C'est très sérieux et tout proche.
Auteur : septour Date : 31 mai13, 10:15 Message : Création
Création et évolution c'est la méme chose avec le temps en plus.
La création fut instannée hors temps puis avec le premier atome la matiére et le temps naissent, ils sont INSÉPARABLES. Dés lors la création RALENTIT a cause du temps et permet a la VIE de s'installer après qq centaines de million d'années. Pour ce faire DIEU crée la premiere cellule vivante dans les océans du début. Et voila que la vie dans un corps s'installe et ÉVOLUE.
Auteur : gilbert Date : 31 mai13, 20:12 Message :
septour a écrit :Création
Création et évolution c'est la méme chose avec le temps en plus.
La création fut instannée hors temps puis avec le premier atome la matiére et le temps naissent, ils sont INSÉPARABLES. Dés lors la création RALENTIT a cause du temps et permet a la VIE de s'installer après qq centaines de million d'années. Pour ce faire DIEU crée la premiere cellule vivante dans les océans du début. Et voila que la vie dans un corps s'installe et ÉVOLUE.
Bien plus Grandiose encore :
Le "processus" est totalement "auto-actif" !
Auteur : Boemboy Date : 01 juin13, 08:03 Message : Gilbert me dit:
"Apprenez ..instruisez-vous...cherchez les réponses au lieu de pérorer comme vous le faites !"
Si vous saviez l'effet que me fait votre réponse ! C'est exactement ce que je vous dirais si je n'étais pas courtois.
Je suis athée. Toutes vos réflexions au ton inspiré reposent sur des fables, des mythes et autres contes archaïques.
Vous qui êtes instruit devez connaître comment sont nées les religions, comment elles ont évolué et comment elles apparaissent aux historiens.
Mais si vous préférez sauvegarder vos connaissances théologiques et votre croyance pour les faire partager sur ce forum, libre à vous...Je ne fais pas de prosélytisme !
Auteur : septour Date : 01 juin13, 12:10 Message : Mais vous avancez que DIEU et autres ne sont que des fables! Pouvez vous le prouver? JE parie que non, alors de grace ne soyez pas aussi catégorique.
JE sais par contre que ce que j'écris est appellé CROYANCES tout comme ce que vous avancez D'ailleurs!
Auteur : gilbert Date : 02 juin13, 02:45 Message :
Boemboy a écrit :Gilbert me dit:
"Apprenez ..instruisez-vous...cherchez les réponses au lieu de pérorer comme vous le faites !"
Si vous saviez l'effet que me fait votre réponse ! C'est exactement ce que je vous dirais si je n'étais pas courtois.
Je suis athée. Toutes vos réflexions au ton inspiré reposent sur des fables, des mythes et autres contes archaïques.
Vous qui êtes instruit devez connaître comment sont nées les religions, comment elles ont évolué et comment elles apparaissent aux historiens.
Mais si vous préférez sauvegarder vos connaissances théologiques et votre croyance pour les faire partager sur ce forum, libre à vous...Je ne fais pas de prosélytisme !
Justement, si vous me lisez, je ne cautionne ni ne défends les religions !
AUCUN Prophète , aucun Messager n'a jamais apporté de " religion", mais bien seulement un "Enseignement" !
Même Mohammed, n'a pas dirigé vers une religion , mais vers une foi vivante ; seuls devaient se "soumettre" (ou se démettre) ceux qui n'adhéraient pas spontanément à cette foi vivante .
Et en vérité le nom de "musulman" ne faisait que désigner ces "soumis" - non pas à Dieu- mais, "à Dieu au travers de Mohammed" .
Pour le reste ces Paroles témoignent :
"De chaque Message de Dieu vous avez fait une religion pour votre commodité. Et c’était faux."
...
Auteur : Boemboy Date : 02 juin13, 08:08 Message : AUCUN Prophète , aucun Messager n'a jamais apporté de " religion", mais bien seulement un "Enseignement" !
Il enseignait un message divin, non ?
Quand on sait que Dieu n'existe pas on regarde ces "enseignements" avec un oeil d'historien ou de sociologue...On essaie de comprendre le pourquoi et le comment de cette annonce en ce lieu à cette époque...
Le processus est le même depuis la préhistoire: celui qui parle au nom du dieu a un pouvoir sur ses congénères. Il exige d'eux un comportement conforme à ses convictions, une soumission à sa Vérité.
Les princes se réclament de ce genre "d'enseignement" pour asservir leur peuple....et ça marche ! Aujourd'hui encore !
Auteur : rayaan Date : 02 juin13, 08:17 Message : Boemboy faut pas mettre tout le monde dans le même sac. Prétendre que les Prophètes ont prêché dans un but mondain n'est qu'une prétention qui ne peut tenir face à une analyse logique. Après quelques années de prêche les Mecquois ont constaté leur impuissance face aux nombreuses conversions à l'Islam. Ils ont proposé à Muhammad : tu veux les richesses ? Nous ferons de toi le plus riche. Tu veux les femmes ? Nous t'offrirons les plus belles. Tu veux le pouvoir ? Nous te nommerons chef de la Mecque. Mais arrête de prêcher ta foi !
Il a refusé et été persécuté jusqu'à son emmigration à Medine.
De même lorsqu'il vivait à Medine et qu'il était le chef des musulmans tu pense qu'il vivait dans un palais avec un harem ? Pas du tout il dormait à même le sol et parfois il n'avait même pas de quoi manger. Tout ceci est prouvable par les textes, Muhammad n'a jamais vécu dans le luxe alors qu'il le pouvait.
Prétendre qu'en prêchant la foi au Monotheisme il cherchait simplement son intêret mondain est donc un mensonge.
Auteur : Boemboy Date : 02 juin13, 08:39 Message : Pourquoi le Prophète a-t-il prêché une foi nouvelle ?
Pas pour le fric ni pour le pouvoir politique: pour dominer les consciences des peuples arabes et maîtriser leur comportement.
Faire adhérer beaucoup de monde à ses convictions était à ses yeux bien supérieur aux autres avantages de la vie. Il devait être convaincu que ses contemporains se conduisaient mal, qu'ils allaient vers une civilisation décadente. Alors il a exprimé ses solutions salvatrices en imaginant une version personnelle de la Bible juive, sa religion jusque là.
Ces messagers de dieu sont des mégalos qui prennent appui sur les croyances religieuses populaires pour imposer leurs idées autour d'eux.
Quand un prince adopte ces idées nouvelles, alors il les impose et elles se répandent...L'islam ne se serait jamais développé si des princes arabes ne l'avaient pas adopté pour asservir leurs peuples.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 juin13, 09:28 Message : Pourquoi appeler "mal" la foi d'un polythéiste qui sauve la vie de Moïse et "bien" la foi de Moïse qui tue ce sauveur ?
Auteur : Ash Date : 05 août19, 02:57 Message :
rayaan a écrit :
" Je ne crois pas en Dieu, car si Dieu existe alors il ne peut pas permettre ...", il s'agit d'une approche aberrante ,cela revient à dire : "si Dieu existe alors il devrait ressembler à l'idée que je me sui forgé de lui , et toutes ses actions doivent par conséquent correspondre à ce que moi je crois être correct ", c'est tout simplement insensé .
Votre plus grosse erreur c'est d'oublier un passage qui dit a peu prés ceci : Il les a créer a son image.
Si donc l'homme est a l'image de dieu alors il est tout a fait légitime de dire : "il devrait ressembler à l'idée que je me suis forgé de lui , et toutes ses actions doivent par conséquent correspondre à ce que moi je crois être correct"
Ce n'est ni aberrant ni insensé, c'est tout simplement conforme a : Il les a créer a son image.
C'est d'une logique imparable, le Dieu des monothéismes n'est pas plus coupable que ses collègues Zeus, Toutatis, Thor ou le Serpent à plumes.
Estrabosor et le bureau des légendes...
Comme il est si simple d'affirmer des choses sans le démontrer...
Auteur : Stop ! Date : 08 mai24, 00:13 Message :
Chrétien a écrit : 06 mai24, 23:01
Alors, moi, je peux te montrer des logiques qui démontrent que Dieu existe.
Par contre, j'aimerais bien que tu me montres des logiques que Dieu n'existe pas...
Des logiques montrant que les aventures de Dieu sont absurdes, que ses actions et ses volontés le sont également,
nous en avons fournies beaucoup ici. Si elles ne peuvent pas plus prouver son inexistence que tes logiques à toi ne
peuvent certainement prouver son existence, elles sont en tout cas un faisceau d'indices suffisant pour déduire que
ce ne sont que des histoires imaginées par des hommes. Et donc en tirer une conclusion solide.
Auteur : Stop ! Date : 08 mai24, 00:29 Message :
septour a écrit : 01 juin13, 12:10
Mais vous avancez que DIEU et autres ne sont que des fables! Pouvez vous le prouver?
Et même des mauvaises fables :
Le dieu de la Bible, après avoir été déçu par le mauvais comportement des humains, décide de les exterminer.
Il se ravise en voyant qu'il existe un homme juste, Noé, et préfère faire renaître de lui une humanité saine.
Manque de pot, ça recommence presque aussitôt après le Déluge, quand Noé est obligé de maudire un de ses fils
et sa descendance parce qu'il s'est moqué de lui. Puis les mésententes et les guerres reprennent comme avant.
« Caramba, raté ! J'aurais peut-être dû remodeler un Adam bis ! »
Mais les choses semblent s'arranger puisqu'il arrive quand même que les hommes s'entendent tous très bien
et veulent construire une tour qui monte jusqu'au Ciel.
« Nom de Dieu, s'écrie Dieu qui avait oublié comment il avait conçu la planète, les voilà qui vont devenir aussi puissants que moi ! »
Car il avait aussi oublié l'étendue de sa puissance.
Et, afin que les hommes ne puissent plus s'entendre aussi bien et devenir ses égaux, il brouille leurs langages.
« Ah, enfin, quelque chose qui marche. »
Mon verdict est le suivant : Retour immédiat du prévenu à l'école des dieux.
Auteur : vic Date : 08 mai24, 04:28 Message :Ce dieu des religions Abrahamique ne peut pas exister.
Pourquoi ?
Les religions monothéïstes abrahamiques développent des scénarios incohérents :
Un être ne peut pas être à la fois omniscient et ignorant .
Le dieu de ces religion ne peut pas plaider l'ignorance si il se dit omniscient .
Et si il est omniscient , alors il savait déjà au moment où il a créé ses créatures humaines ce qu'elles deviendraient , qu'elles croiraient ou non en lui etc ....Il connait parfaitement chaque détail du futur .Parce que si il ne sait pas tout , il n'est pas omniscient .
Donc pourquoi ce Dieu a t'il créé volontairement des humains avec ces défauts pour ensuite les accuser et les punir d'avoir ces défaut qu'il a lui même voulu et créé ?
Conclusion: Ces religions ont été créé par des humains qui maitrisaient très mal la logique . Raison pour laquelle on y trouve des dissonances cognitives en pagaille dans les scénarios .
Auteur : BenFis Date : 08 mai24, 20:29 Message : C'est le même paradoxe de Dieu incapable de créer une pierre qu'il ne pourra pas soulever. Ce qui devrait prouver qu'il n'est pas tout-puissant.
Si Dieu créé une situation purement aléatoire il ne pourra évidemment pas deviner son résultat.
...
Imaginons qu'un homme crée un microcosme et y implante des êtres intelligents. Cet homme serait un Dieu pour eux. Ce Dieu ne serait cependant ni omniscient ni omnipotent ni unique en son genre.
Les croyants en général ont certainement une trop haute opinion de leur Dieu.
Auteur : vic Date : 12 mai24, 06:18 Message :
a écrit :Rayaan a dit : Pourquoi laisse-t-il alors l'oppresseur, le criminel et le voleur accomplir leurs méfaits ?... C'est parce qu'il nous a voulus libres et que la liberté inclut nécessairement l'éventualité de l'erreur.
En protégeant la liberté des truands et des assassins , ton dieu refuse de protéger la liberté des victimes .
Justement cette pseudo justification est l'exemple même de la dissonance cognitive de ces textes religieux .
C'est idiot .
En toute logique , la liberté des uns s'arrête toujours là où il y a la liberté des autres .
Un dieu qui veut de l'équitable interviendrait pour établir un équilibre des libertés et empêcher les truands ou les assassins de commettre leurs crimes sur les victimes .
Hors , il n'intervient pas .
Donc soit il n'existe pas , ou soit il existe mais n'est pas juste .
Auteur : Pollux Date : 12 mai24, 10:44 Message :
vic a écrit : 12 mai24, 06:18
Donc soit il n'existe pas , ou soit il existe mais n'est pas juste .
Ou bien il existe mais n'a pas le pouvoir d'agir.
Auteur : Chrétien Date : 13 mai24, 03:16 Message :
Stop ! a écrit : 08 mai24, 00:13
Des logiques montrant que les aventures de Dieu sont absurdes, que ses actions et ses volontés le sont également,
nous en avons fournies beaucoup ici. Si elles ne peuvent pas plus prouver son inexistence que tes logiques à toi ne
peuvent certainement prouver son existence, elles sont en tout cas un faisceau d'indices suffisant pour déduire que
ce ne sont que des histoires imaginées par des hommes. Et donc en tirer une conclusion solide.
Je n'ai pas besoin de prouver quoi que ce soit. je sais qu'il existe ne serait-ce que par mon vécu. Que tu y crois ou pas pour toi est ton choix. Moi, j'ai la preuve qu'il existe.
Auteur : Chrétien Date : 13 mai24, 03:17 Message :
Pollux a écrit : 12 mai24, 10:44
Ou bien il existe mais n'a pas le pouvoir d'agir.
Un Dieu tout puissant qui a créé tout ce qui se trouve sur la terre n'aurai pas le pouvoir d'agir... On aura tout lu ici...
Auteur : Pollux Date : 13 mai24, 10:44 Message :
Chrétien a écrit : 13 mai24, 03:17
Un Dieu tout puissant qui a créé tout ce qui se trouve sur la terre n'aurai pas le pouvoir d'agir... On aura tout lu ici...
La Bible démontre qu'il y a beaucoup de choses que Dieu ne peut pas faire: créer une humanité qui ne pèche pas, nettoyer la Terre des méchants, arrêter les guerres, sauver le monde sans être obligé de sacrifier son Fils, transmettre une Bible que tout le monde comprendrait de la même façon, etc.
Auteur : Chrétien Date : 13 mai24, 19:38 Message :
Pollux a écrit : 13 mai24, 10:44
La Bible démontre qu'il y a beaucoup de choses que Dieu ne peut pas faire: créer une humanité qui ne pèche pas, nettoyer la Terre des méchants, arrêter les guerres, sauver le monde sans être obligé de sacrifier son Fils, transmettre une Bible que tout le monde comprendrait de la même façon, etc.
Montre moi, dans la Bible, que :
- Dieu est incapable de créer une humanité parfaite. N'importe quoi
- Son incapacité à nettoyer la terre: Il l'a montré avec le Déluge, au contraire.
- Arrêter les guerres : Pourquoi veux tu qu'il arrête des guerres qu'il n'a pas déclaré ??? C'est l'homme le responsable, pas Dieu !
- Sauver le monde sans sacrifier son Fils unique : Si tu as des enfants, tu dois savoir ce qu'est être en mode exemplaire. Paul explique que la perfection de la Justice de Dieu se doit d'être exemplaire. Cela n'empêche pas le fait de ne pas pouvoir le faire. C'est justement qu'il a voulu démontrer à l'homme qu'il suit Lui même ce qu'il demande à l'homme.
- Transmettre une Bible compréhensible: Parce que tu crois que, si la Bible avait été dans un langage différent, les hommes auraient suivi Dieu ?
Du grand n'importe quoi...
Auteur : Stop ! Date : 13 mai24, 20:42 Message :
Chrétien a écrit : 13 mai24, 19:38
... Son incapacité à nettoyer la terre: Il l'a montré avec le Déluge, au contraire.
Ah bon ??!!
Après le Déluge, l'humanité est redevenue aussi mauvaise qu'avant. Il a donc foiré lamentablement son Déluge puisque
son but était de faire revivre une humanité plus saine qu'avant, et même complètement saine, comme l'était Noé.
Non ? L'humanité n'est pas redevenue aussi mauvaise ? Pourtant, pour sauver les hommes il a été obligé par la suite de
concocter un stratagème qui met le concours Lépine dans les choux, se faire fils de lui-même et venir sur Terre se faire
clouer pour savourer son sacrifice et accepter de pardonner des "péchés" aux hommes. Ça, il fallait l'inventer, c'est sûr !
Chrétien a écrit : 13 mai24, 19:38
- Arrêter les guerres : Pourquoi veux tu qu'il arrête des guerres qu'il n'a pas déclaré ??? C'est l'homme le responsable, pas Dieu !
Alors là, je vais démentir à la fois Pollux et toi :
La Vierge Marie, sauf si elle a menti à Fatima, nous a bien appris que la prier, elle et sa Sainte Famille, pouvait faire arrêter la guerre de 14-18.
On en déduit obligatoirement que c'est par une intervention divine, et si les prières sont suffisamment délectables. Ce qui n'a pas été le cas
à l'époque puisque la guerre a duré encore plus d'un an. [/quote]
Chrétien a écrit : 13 mai24, 19:38
Du grand n'importe quoi...
Ben ça y est ! T'as tout compris !
Auteur : Chrétien Date : 13 mai24, 21:25 Message :
Stop ! a écrit : 13 mai24, 20:42
Ah bon ??!!
Après le Déluge, l'humanité est redevenue aussi mauvaise qu'avant. Il a donc foiré lamentablement son Déluge puisque
son but était de faire revivre une humanité plus saine qu'avant, et même complètement saine, comme l'était Noé.
Non ? L'humanité n'est pas redevenue aussi mauvaise ? Pourtant, pour sauver les hommes il a été obligé par la suite de
concocter un stratagème qui met le concours Lépine dans les choux, se faire fils de lui-même et venir sur Terre se faire
clouer pour savourer son sacrifice et accepter de pardonner des "péchés" aux hommes. Ça, il fallait l'inventer, c'est sûr !
Cela ne signifie pas son incapacité à nettoyer la terre... La Bible mentionne que s'il l'a fait avec de l'eau au temps du déluge, il le fera à la fin avec le feu.
Le reste de tes explications est ridicule, je zappe.
Stop! a écrit :Alors là, je vais démentir à la fois Pollux et toi :
La Vierge Marie, sauf si elle a menti à Fatima, nous a bien appris que la prier, elle et sa Sainte Famille, pouvait faire arrêter la guerre de 14-18.
On en déduit obligatoirement que c'est par une intervention divine, et si les prières sont suffisamment délectables. Ce qui n'a pas été le cas
à l'époque puisque la guerre a duré encore plus d'un an.
Ben ça y est ! T'as tout compris !
Désolé de te dire cela... Mais tu es dans les choux grave. Il n'y a rien de biblique dans ce que tu dis.
Auteur : Stop ! Date : 13 mai24, 22:42 Message :
Chrétien a écrit : 13 mai24, 21:25
Cela ne signifie pas son incapacité à nettoyer la terre...
En tout cas c'est la définition même de "rater son coup".
Chrétien a écrit : 13 mai24, 21:25
La Bible mentionne que s'il l'a fait avec de l'eau au temps du déluge, il le fera à la fin avec le feu.
Il n'y a aucune raison pour que ça marche mieux qu'avec l'eau si ton dieu n'est pas retourné à l'école.
Chrétien a écrit : 13 mai24, 21:25
Le reste de tes explications est ridicule, je zappe.
Tu ferais mieux de zapper le stratagème de ton dieu qui, lui, est un monument de ridicule.
Chrétien a écrit : 13 mai24, 21:25
Désolé de te dire cela... Mais tu es dans les choux grave. Il n'y a rien de biblique dans ce que tu dis.
Si tu cherches bien dans ta Bible, je suis sûr que tu pourras trouver un prophète qui évoque la guerre de 14.
Paco Rabanne aurait pu t'y aider, mais bon...
Auteur : Stop ! Date : 13 mai24, 22:45 Message :
Chrétien a écrit : 13 mai24, 21:25
Désolé de te dire cela... Mais tu es dans les choux grave. Il n'y a rien de biblique dans ce que tu dis.
Au fait, je ne l'ai peut-être pas précisé, mais je ne considère pas la Bible comme plus futée que l'apparition de Fatima.
Auteur : Pollux Date : 14 mai24, 00:02 Message :
Chrétien a écrit : 13 mai24, 19:38
Montre moi, dans la Bible, que :
- Dieu est incapable de créer une humanité parfaite.
L'histoire d'Adam et Ève, tu connais ?
a écrit :- Son incapacité à nettoyer la terre: Il l'a montré avec le Déluge, au contraire.
Il a lui-même admis que son Déluge était un échec.
a écrit :- Arrêter les guerres : Pourquoi veux tu qu'il arrête des guerres qu'il n'a pas déclaré ??? C'est l'homme le responsable, pas Dieu !
Parce que pour toi les seules guerres qu'on devrait tenter d'arrêter sont celles qu'on a soi-même déclaré ???
a écrit :- Sauver le monde sans sacrifier son Fils unique : Si tu as des enfants, tu dois savoir ce qu'est être en mode exemplaire. Paul explique que la perfection de la Justice de Dieu se doit d'être exemplaire. Cela n'empêche pas le fait de ne pas pouvoir le faire. C'est justement qu'il a voulu démontrer à l'homme qu'il suit Lui même ce qu'il demande à l'homme.
Dieu a des comptes à rendre à l'homme pour s'efforcer d'être exemplaire ? Il a des obligations à respecter ? Il n'est pas tout-puissant finalement ?
a écrit :- Transmettre une Bible compréhensible: Parce que tu crois que, si la Bible avait été dans un langage différent, les hommes auraient suivi Dieu ?
Du grand n'importe quoi...
Dieu n'avait qu'à créer des humains obéissants et comprenants. Mais non, il a préféré créer des humains imparfaits et leur transmettre le mode d'emploi pour devenir de parfaits petits anges dans une Bible que seuls quelques privilégiés arrivent à comprendre correctement. Pourquoi ? Pour le plaisir de voir les mécréants cramer en enfer ?
Auteur : Chrétien Date : 14 mai24, 02:19 Message :
Stop ! a écrit : 13 mai24, 22:42
En tout cas c'est la définition même de "rater son coup".
Ah bon ? Je sais parler le français, cela ne signifie pas cela.
Stop! a écrit :Il n'y a aucune raison pour que ça marche mieux qu'avec l'eau si ton dieu n'est pas retourné à l'école.
Non seulement, tu n'es pas bon en français, mais c'est pire en physique-chimie... Essaie de laver un vêtement avec de l'eau et un autre avec du feu...
Stop! a écrit :Tu ferais mieux de zapper le stratagème de ton dieu qui, lui, est un monument de ridicule.
C'est la poêle qui se fout du chaudron.
Stop! a écrit :Si tu cherches bien dans ta Bible, je suis sûr que tu pourras trouver un prophète qui évoque la guerre de 14.
Paco Rabanne aurait pu t'y aider, mais bon...
Encore une idée ridicule, puisque la Bible a fini d'être écrite en 98 de notre ère environ...
Quand arrêteras-tu de t'enfoncer ?
Auteur : Chrétien Date : 14 mai24, 02:26 Message :
Pollux a écrit : 14 mai24, 00:02
L'histoire d'Adam et Ève, tu connais ?
Et voilà la démonstration parfaite de la méconnaissance biblique.
Que veux dire pour toi une humanité parfaite ? dis moi un peu qu'on rigole.
Pollux a écrit :Il a lui-même admis que son Déluge était un échec.
Tu pêux me donner la source biblique de cela ?
Pollux a écrit :Parce que pour toi les seules guerres qu'on devrait tenter d'arrêter sont celles qu'on a soi-même déclaré ???
On est jamais mieux servi que par soi-même... non ?
Si tu dis à ton enfant de ne pas faire telle ou telle chose et qu'il le fait quand même, vas-tu essayer de l'arrêter ou vas-tu le laisser faire pour qu'il fasse sa propre expérience ?
Pollux a écrit :Dieu a des comptes à rendre à l'homme pour s'efforcer d'être exemplaire ? Il a des obligations à respecter ? Il n'est pas tout-puissant finalement ?
Encore cette méconnaissance biblique...
Dieu est parfait et sa perfection va jusque dans sa justice. Ainsi, la Justice de Dieu a été appliquée rubis sur l'ongle. Ainsi, des personnes comme toi ne peuvent lui reprocher d'agir comme il l'a fait. Paul est très explicite dans ses livres.
Pollux a écrit :Dieu n'avait qu'à créer des humains obéissants et comprenants. Mais non, il a préféré créer des humains imparfaits et leur transmettre le mode d'emploi pour devenir de parfaits petits anges dans une Bible que seuls quelques privilégiés arrivent à comprendre correctement. Pourquoi ? Pour le plaisir de voir les mécréants cramer en enfer ?
Dieu aurait du faire ceci, il aurait du faire cela... Non, mais vous vous entendez ? Vous êtes encore des gamins dans une cour de récréation. L'humain est assez intelligent pour comprendre. Ne t'en fais pas.
Seulement, il faut que l'humain veuille comprendre.
Auteur : Chrétien Date : 14 mai24, 02:26 Message :
Stop ! a écrit : 13 mai24, 22:45
Au fait, je ne l'ai peut-être pas précisé, mais je ne considère pas la Bible comme plus futée que l'apparition de Fatima.
Bien, alors, qu'est-ce que tu fais dans un forum œcuménique et religieux dans ce cas ?
Auteur : vic Date : 14 mai24, 05:35 Message : Le dieu de la bible et du Coran est idiot , et pas du tout malin , donc il n'existe pas puisqu'il est dit dans la bible et le Coran qu'il est omniscient et omnipotent , ce qui est absurde quand on examine par exemple ne serait ce que sa manière de communiquer ridicule avec les hommes .
Je vous invite à réfléchir sur cette question , les croyants vous disent ," c'est l'existence des prophètes qui prouve l'existence de dieu".
Moi je vais vous démontrer exactement l'inverse , que c'est la thèse de l'existence de ces prophètes qui prouve l'inexistence du dieu abrahamique .
Si un dieu avait communiqué directement avec tous les hommes individuellement simultanément sans prophète , cela lui aurait permis de :
1) Prouver son existence ( phénomène reproductible) . On ne parlerait plus de croyance mais de preuve .
2) Faire en sortes que tous les hommes reçoivent le message instantanément ( rapidité de diffusion instantanée , sur toute la planète ).
3) Faire en sortes qu'il n'y ait pas de déformation du message ( contrairement au téléphone arabe et déformation potentielle du message à l'arrivée )
4) Faire que le message devienne incontestable pour tous ( puisque preuve objective et réception directe sans intermédiaire ) .
5) Supprimer les guerres de religion et les désaccords religieux .
Bref, , de deux choses l'une , soit ce dieu est con ou soit il est con .
Bref, pourquoi un dieu tout puissant utiliserait la méthode la plus laborieuse pour diffuser son message qui est celle de l'utilisation d''un messager du téléphone arabe et d'un bédouin idiot et ridicule du 7 ème siècle à dos de chameau ?
Quatre Hypothèses possibles :
1) Dieu est stupide et ne s'est pas rendu compte qu'il pouvait diffuser son message sans prophète directement et que cela aurait été bien plus avantageux pour lui et pour l'humanité que d'utiliser ce procédé ( donc pas omniscient , donc il n'est pas dieu )
2) Dieu est pervers , joue avec l'être humain à cache cache et il ne veut pas nous prouver son existence afin d'instaurer un doute dans les esprits . IL veut créer les conflits et les guerres de religion et semer la confusion et le sang . ( donc dieu serait le diable et donc ne serait pas dieu).
3) Dieu ne sait pas techniquement comment diffuser un message à tous les êtres humains en même temps parce qu'il n'est pas tout puissant . ( donc n'étant pas tout puissant il n'est pas dieu ) .
4) Le dieu de la bible et du coran n'existe pas , c'est une invention humaine .
Vous voyez prouver l'inexistence de ce dieu idiot des religions est très facile à démontrer .
Auteur : Stop ! Date : 14 mai24, 20:16 Message :
Chrétien a écrit : 14 mai24, 02:26
Bien, alors, qu'est-ce que tu fais dans un forum œcuménique et religieux dans ce cas ?
Je tente de mettre sous les yeux d'éventuels lecteurs en attente de clarifications tous les subterfuges auxquels
ont recours les religions pour se faire concurrence. Et j'y suis en général magnifiquement aidé par les croyants.
Quant à l'œcuménisme, les croyants de tous poils ont ici suffisamment inclus l'athéisme dans le concept de croyance
pour qu'il y soit à sa place.
Auteur : Stop ! Date : 14 mai24, 20:37 Message : Oui vic, la succession des "prophètes" qui racontent n'importe quoi, comme la venue d'un "messie",
qui ne serait lui-même qu'un "prophète" mais qui doit revenir "triompher" en tant que dieu cependant
qu'un "prophète" annule et remplace tous ses prédécesseurs sauf le "messie" qui, lui, se fait attendre,
tout cela est pourtant d'un ridicule achevé et devrait largement suffire à ouvrir les yeux des "éveillés".
Pourquoi un dieu aurait-il besoin de se faire connaître par une foule d'ahuris qui ne savent faire que
des prédictions à peu près toujours fausses et, comble du ridicule, par le dernier de la série censé
être le meilleur et le seul crédible, venu répéter à l'attention de l'humanité et du milieu de son désert
les paroles d'un ange super gradé descendu du ciel ?
Mais encore si le ridicule ne tenait qu'à ça, alors que tant de passages des écrits dits saints sont des monuments d'absurdité !
Auteur : Chrétien Date : 14 mai24, 21:46 Message :
Stop ! a écrit : 14 mai24, 20:16
Je tente de mettre sous les yeux d'éventuels lecteurs en attente de clarifications tous les subterfuges auxquels
ont recours les religions pour se faire concurrence. Et j'y suis en général magnifiquement aidé par les croyants.
Quant à l'œcuménisme, les croyants de tous poils ont ici suffisamment inclus l'athéisme dans le concept de croyance
pour qu'il y soit à sa place.
Je pense surtout que ton propre forum est trop calme. Tu me fais penser à un gars qui pense avoir la science infuse et qui cherche à convaincre d'autres personnes...
Auteur : Chrétien Date : 14 mai24, 21:48 Message :
Stop ! a écrit : 14 mai24, 20:37
Oui vic, la succession des "prophètes" qui racontent n'importe quoi, comme la venue d'un "messie",
qui ne serait lui-même qu'un "prophète" mais qui doit revenir "triompher" en tant que dieu cependant
qu'un "prophète" annule et remplace tous ses prédécesseurs sauf le "messie" qui, lui, se fait attendre,
tout cela est pourtant d'un ridicule achevé et devrait largement suffire à ouvrir les yeux des "éveillés".
Pourquoi un dieu aurait-il besoin de se faire connaître par une foule d'ahuris qui ne savent faire que
des prédictions à peu près toujours fausses et, comble du ridicule, par le dernier de la série censé
être le meilleur et le seul crédible, venu répéter à l'attention de l'humanité et du milieu de son désert
les paroles d'un ange super gradé descendu du ciel ?
Mais encore si le ridicule ne tenait qu'à ça, alors que tant de passages des écrits dits saints sont des monuments d'absurdité !
Explique moi pourquoi l'archéologie soutient la Bible dans ce cas ? Car après des décennies où les archéologues reniaient la Bible, depuis quelques années, la majeure partie des archéologues vont dans le sens de la Bible, car des découvertes mentionnent ce que dit la Bible.
Tu aurai besoin de relire la Bible correctement, de manière neutre, car tu es très éloigné du message sauveur des Saintes Ecritures.
Auteur : Stop ! Date : 14 mai24, 23:30 Message :
Chrétien a écrit : 14 mai24, 21:46
Je pense surtout que ton propre forum est trop calme. Tu me fais penser à un gars qui pense avoir la science infuse et qui cherche à convaincre d'autres personnes...
Si je ne conteste pas avoir envie de convaincre d'autres personnes, rien dans ce que j'écris n'évoque une pseudo science infuse. Révise tes définitions.
Et si tu ne sais pas que les religions s'activent à essayer de convaincre tout le monde, révise aussi tes religions.
Auteur : Stop ! Date : 14 mai24, 23:41 Message :
Chrétien a écrit : 14 mai24, 21:48
Explique moi pourquoi l'archéologie soutient la Bible dans ce cas ? Car après des décennies où les archéologues reniaient la Bible, depuis quelques années, la majeure partie des archéologues vont dans le sens de la Bible, car des découvertes mentionnent ce que dit la Bible.
Tu écris là soit un mensonge éhonté soit une le fruit d'une hallucination. Sur le sujet, je peux te conseiller de lire La Bible dévoilée,
exposé non contesté des dernières mises au point sur l'archéologie biblique, tu risques de déchanter un petit peu.
Chrétien a écrit : 14 mai24, 21:48
Tu aurai besoin de relire la Bible correctement, de manière neutre, car tu es très éloigné du message sauveur des Saintes Ecritures.
N'as-tu pas encore compris que c'est précisément parce que j'ai lu la Bible d'une manière neutre que je suis très éloigné d'un prétendu message sauveur des Saintes Ecritures qui n'est qu'une duperie ?
Auteur : Estrabosor Date : 15 mai24, 00:21 Message :
Stop ! a écrit : 14 mai24, 23:41N'as-tu pas encore compris que c'est précisément parce que j'ai lu la Bible d'une manière neutre que je suis très éloigné d'un prétendu message sauveur des Saintes Ecritures qui n'est qu'une duperie ?
Tout à fait, par exemple, quand on lit de manière neutre, on voit clairement que la Bible soutient le fait que le Soleil tourne autour de la Terre et présente comme un fait, la possibilité d'arrêter le soleil et la lune dans le ciel pendant plusieurs heures !
C'est évidemment une aberration totale pour quiconque lit de façon neutre, sans a priori.
Le croyant lui, cherchera des explications pour dédouaner le divin auteur de cet ânerie sans nom, de même qu'il cherchera à tout prix à faire croire qu'un jour de création marqué par un matin et un soir n'a rien à voir avec un jour terrestre.
a écrit :Estrabosor a dit : Tout à fait, par exemple, quand on lit de manière neutre, on voit clairement que la Bible soutient le fait que le Soleil tourne autour de la Terre et présente comme un fait, la possibilité d'arrêter le soleil et la lune dans le ciel pendant plusieurs heures !
Il y a aussi l'histoire de la terre qui serait née avant les étoiles dans la genèse .
La bible fait fort sur ce coup là .
Je propose une vidéo d'un pasteur protestant physicien Benoit Hébert qui explique que la bible décrit une terre plate :
(Au moins un croyant honnête sur le sujet de l'imposture de la bible sur le plan scientifique) .
Auteur : Pollux Date : 15 mai24, 08:18 Message :
Stop ! a écrit : 14 mai24, 20:37
Oui vic, la succession des "prophètes" qui racontent n'importe quoi, comme la venue d'un "messie",
qui ne serait lui-même qu'un "prophète" mais qui doit revenir "triompher" en tant que dieu cependant
qu'un "prophète" annule et remplace tous ses prédécesseurs sauf le "messie" qui, lui, se fait attendre,
tout cela est pourtant d'un ridicule achevé et devrait largement suffire à ouvrir les yeux des "éveillés".
Pourquoi un dieu aurait-il besoin de se faire connaître par une foule d'ahuris qui ne savent faire que
des prédictions à peu près toujours fausses et, comble du ridicule, par le dernier de la série censé
être le meilleur et le seul crédible, venu répéter à l'attention de l'humanité et du milieu de son désert
les paroles d'un ange super gradé descendu du ciel ?
Mais encore si le ridicule ne tenait qu'à ça, alors que tant de passages des écrits dits saints sont des monuments d'absurdité !
La religion est en grande partie responsable d'avoir falsifié et discrédité le message divin. La Bible peut s'expliquer de façon beaucoup plus rationnelle quand on comprend qu'elle n'est pas un livre d'histoire ou de science mais un livre d'enseignements spirituels, mais les croyants toujours en quête de merveilleux préfèrent s'attarder au côté superficiel plutôt qu'à l'essentiel.
Auteur : Stop ! Date : 15 mai24, 21:19 Message :
Pollux a écrit : 15 mai24, 08:18
La religion est en grande partie responsable d'avoir falsifié et discrédité le message divin. La Bible peut s'expliquer de façon beaucoup plus rationnelle quand on comprend qu'elle n'est pas un livre d'histoire ou de science mais un livre d'enseignements spirituels, mais les croyants toujours en quête de merveilleux préfèrent s'attarder au côté superficiel plutôt qu'à l'essentiel.
Que la Bible contienne de bons enseignements "spirituels" (je préfèrerais humanistes), c'est incontestable, mais il est tout autant incontestable
qu'elle contient encore plus de délires fantasmatiques, superstitieux, idolâtres, et qu'elle est avant tout un traité de fayotage envers une chimère.
Car si un dieu avait envoyé un message, il se serait peut-être arrangé pour qu'on n'en fasse pas n'importe quoi. N'importe quoi comme également
le recueil de menaces que constitue le Coran, menaces pour l'au-delà de ceux qui ne croient pas que seul Dieu a proféré ces menaces.
Auteur : Chrétien Date : 15 mai24, 22:27 Message :
Stop ! a écrit : 14 mai24, 23:41
Tu écris là soit un mensonge éhonté soit une le fruit d'une hallucination. Sur le sujet, je peux te conseiller de lire La Bible dévoilée,
exposé non contesté des dernières mises au point sur l'archéologie biblique, tu risques de déchanter un petit peu.
Ecoute, je suis en contact avec une personne qui s'appelle Michaël Langlois, philologue et historien et accessoirement traducteurs depuis plus de 20 ans des rouleaux découverts à Qûmran...
Après avoir parlé avec lui, je peux te dire que, non seulement, tu t'aperçois qu'il y a de nombreuses preuves indirectes démontrant l'existence de Jésus, mais en plus, tout se recoupe de manière magistrale.
Mais tu ne peux pas le savoir, je suis même à peu près sûr que tu as comme idole Michel Onfray !
Stop! a écrit :N'as-tu pas encore compris que c'est précisément parce que j'ai lu la Bible d'une manière neutre que je suis très éloigné d'un prétendu message sauveur des Saintes Ecritures qui n'est qu'une duperie ?
J'appelle pas ca lire... J'appelle ca survoler sans approfondir. Si tu l'as lu. Parce que sérieusement, au vu de tes théories fumeuses, je peux sérieusement en douter.
Auteur : Chrétien Date : 15 mai24, 22:27 Message :
Estrabosor a écrit : 15 mai24, 00:21
Tout à fait, par exemple, quand on lit de manière neutre, on voit clairement que la Bible soutient le fait que le Soleil tourne autour de la Terre et présente comme un fait, la possibilité d'arrêter le soleil et la lune dans le ciel pendant plusieurs heures !
C'est évidemment une aberration totale pour quiconque lit de façon neutre, sans a priori.
Le croyant lui, cherchera des explications pour dédouaner le divin auteur de cet ânerie sans nom, de même qu'il cherchera à tout prix à faire croire qu'un jour de création marqué par un matin et un soir n'a rien à voir avec un jour terrestre.
Il n'y a qu'un petit cerveau humain pour dire de telles inepties.
Auteur : Chrétien Date : 15 mai24, 22:28 Message :
Stop ! a écrit : 15 mai24, 21:19
Que la Bible contienne de bons enseignements "spirituels" (je préfèrerais humanistes), c'est incontestable, mais il est tout autant incontestable
qu'elle contient encore plus de délires fantasmatiques, superstitieux, idolâtres, et qu'elle est avant tout un traité de fayotage envers une chimère.
Car si un dieu avait envoyé un message, il se serait peut-être arrangé pour qu'on n'en fasse pas n'importe quoi. N'importe quoi comme également
le recueil de menaces que constitue le Coran, menaces pour l'au-delà de ceux qui ne croient pas que seul Dieu a proféré ces menaces.
Oui, pour toi qui n'a rien compris du concept biblique.
Auteur : Chrétien Date : 15 mai24, 22:29 Message :
Pollux a écrit : 15 mai24, 08:18
La religion est en grande partie responsable d'avoir falsifié et discrédité le message divin. La Bible peut s'expliquer de façon beaucoup plus rationnelle quand on comprend qu'elle n'est pas un livre d'histoire ou de science mais un livre d'enseignements spirituels, mais les croyants toujours en quête de merveilleux préfèrent s'attarder au côté superficiel plutôt qu'à l'essentiel.
Donne moi des exemples de falsifications concrètes de la Bible (on va rire).
Auteur : Estrabosor Date : 15 mai24, 23:27 Message :
Pollux a écrit : 15 mai24, 08:18
La religion est en grande partie responsable d'avoir falsifié et discrédité le message divin. La Bible peut s'expliquer de façon beaucoup plus rationnelle quand on comprend qu'elle n'est pas un livre d'histoire ou de science mais un livre d'enseignements spirituels, mais les croyants toujours en quête de merveilleux préfèrent s'attarder au côté superficiel plutôt qu'à l'essentiel.
Bonjour Pollux,
Ce n'est pas la religion qui a prétendu que la Bible était un livre historique, c'est la Bible elle même qui présente les choses comme étant un récit historique !
D'ailleurs en quoi serait-ce un enseignement spirituel de dire qu'un tel est père de celui-ci, fils de celui-là, qu'il a vécu X années avant d'avoir un enfant, qu'il est mort à tel âge ?
En quoi serait-ce un enseignement spirituel de parler de jour de création marqué par le lever et le coucher du soleil ?
En quoi serait-ce un enseignement spirituel de dire que Dieu a placé le Soleil, la lune et les étoiles autour de la Terre ?
La Bible prétend être la parole du Créateur et donne des informations fausses invalidant le fait qu'elle soit la parole du Créateur, c'est aussi simple que ça.
Tu cherches à échapper à cette vérité en prétendant qu'il ne faut pas lire les choses pour ce qu'elles disent mais la réalité, c'est que la Bible présente bien ces affirmations ubuesques du point de vue scientifique moderne comme étant la réalité.
La Bible n'est que le reflet des croyances de son époque pas d'une sagesse supra humaine.
Auteur : Pollux Date : 15 mai24, 23:44 Message : La Parole de Dieu (la Bible) est une arme à deux tranchants: elle peut aussi bien égarer que nous montrer la bonne voie à suivre. C'est à nous de faire preuve de discernement en retenant ce qui mérite de l'être.
Du point de vue divin la vie est comme un examen qu'on doit passer pour mériter un diplôme. Si on nous donnait toutes les réponses à l'avance on n'aurait aucun mérite.
Auteur : Estrabosor Date : 15 mai24, 23:57 Message :
Pollux a écrit : 15 mai24, 23:44
La Parole de Dieu (la Bible) est une arme à deux tranchants: elle peut aussi bien égarer que nous montrer la bonne voie à suivre. C'est à nous de faire preuve de discernement en retenant ce qui mérite de l'être.
Quel discernement Pollux ?
Est-ce qu'une personne au 3ème siècle, du 10ème siècle, pouvait discerner qu'il ne fallait pas croire aux jours de création, au soleil qu'on peut arrêter une journée dans le ciel, à l'ombre qui peut reculer ?
Jusqu'à une époque récente, les gens n'avaient QUE la version biblique, comment auraient-ils pu donc discerner que ce n'était pas à prendre au pied de la lettre ?
Il y a donc là une incohérence, tu ne peux pas demander aux gens de discerner par eux mêmes le vrai du faux s'ils n'ont pas les moyens de juger de la véracité car n'ayant aucun élément de comparaison !
Tiens, un exemple, Jésus remet en cause le lavage des mains avant un repas, aujourd'hui la quasi totalité des chrétiens retiennent l'aspect spirituel, l'enseignement de la deuxième partie du verset parce qu'ils savent que le lavage des mains avant de manger est une mesure élémentaire d'hygiène mais, pour tous ceux qui ont vécu avant le 19ème siècle, ils lisaient que Jésus rejetait cette obligation de se laver les mains !
Le fait qu'il y ait une application spirituelle n'enlevait rien au fait que les disciples ne se lavaient pas les mains avant de manger puisque c'est là le départ de l'histoire.
Donc, encore une fois, tu réécris l'histoire à partir de ce que tu sais sans tenir compte du fait que la quasi totalité des humains ayant vécu avant toi n'avaient pas cette possibilité et n'avaient d'autre choix que de croire aveuglément des choses fausses.
Auteur : Anoushirvan Date : 16 mai24, 01:43 Message : Il y a aussi l'interrogation de Catherin Bugnard dans "Maximes de la sagesse lyonnaise" (à vrai dire je n'ai jamais lu le livre en question, j'ai juste lu la citation qui suit dans un roman policier dont j'ai oublié le titre et l'auteur) :
"si Dieu existe, pourquoi y a-t-il le mal, si Dieu n'existe pas, pourquoi y a-t-il le bien ?"
Vous avez quatre heures...
Auteur : Estrabosor Date : 16 mai24, 04:52 Message :
Anoushirvan a écrit : 16 mai24, 01:43"si Dieu existe, pourquoi y a-t-il le mal, si Dieu n'existe pas, pourquoi y a-t-il le bien ?"
Pourquoi l'existence du bien serait-elle liée à l'existence de Dieu ?
Tous les animaux sociaux pratiquent "le bien" pour la survie de leur communauté.
Un certain ordre, un certain souci de l'autre sont, au final, bénéfiques à la survie et au développement.
Au passage, quand on voit la notion de bien des dieux de tout poil qui détruisent à bras raccourci à la moindre contrariété......
Auteur : Pollux Date : 16 mai24, 05:05 Message :
Estrabosor a écrit : 15 mai24, 23:57
Quel discernement Pollux ?
Est-ce qu'une personne au 3ème siècle, du 10ème siècle, pouvait discerner qu'il ne fallait pas croire aux jours de création, au soleil qu'on peut arrêter une journée dans le ciel, à l'ombre qui peut reculer ?
Jusqu'à une époque récente, les gens n'avaient QUE la version biblique, comment auraient-ils pu donc discerner que ce n'était pas à prendre au pied de la lettre ?
Il y a donc là une incohérence, tu ne peux pas demander aux gens de discerner par eux mêmes le vrai du faux s'ils n'ont pas les moyens de juger de la véracité car n'ayant aucun élément de comparaison !
Les histoires bibliques reflètent seulement les croyances de l'époque. Le but de la Bible n'est pas de faire des révélations scientifiques mais spirituelles. La conformité avec la réalité n'est pas obligatoire. Même les contes de fées peuvent transmettre des enseignements valables.
Auteur : Stop ! Date : 16 mai24, 20:04 Message :
Chrétien a écrit : 15 mai24, 22:27
J'appelle pas ca lire... J'appelle ca survoler sans approfondir. Si tu l'as lu. Parce que sérieusement, au vu de tes théories fumeuses, je peux sérieusement en douter.
Tu ne crois tout de même pas que je vais lire les psaumes en entier ? Un recueil de fayotages baveux qui m'écœurent au bout de deux strophes ?
Par contre j'ai approfondi un certain nombre d'autres passages, et je l'ai fait par écrit dans ces pages.
Moi non plus, bien entendu, je n'appelle pas lire et approfondir ce que tu fais, mais "gober".
"Théories fumeuses" sous la plume de quelqu'un qui croit qu'un dieu est venu sur Terre se faire clouer
pour "racheter" les "péchés" du monde est assez savoureux.
Auteur : Stop ! Date : 16 mai24, 20:07 Message :
Pollux a écrit : 15 mai24, 23:44
La Parole de Dieu (la Bible) est une arme à deux tranchants: elle peut aussi bien égarer que nous montrer la bonne voie à suivre. C'est à nous de faire preuve de discernement en retenant ce qui mérite de l'être.
Du point de vue divin la vie est comme un examen qu'on doit passer pour mériter un diplôme. Si on nous donnait toutes les réponses à l'avance on n'aurait aucun mérite.
C'est bien à ce dieu pervers que nous refusons de croire.
Auteur : Stop ! Date : 16 mai24, 20:10 Message :
Pollux a écrit : 16 mai24, 05:05
Les histoires bibliques reflètent seulement les croyances de l'époque. Le but de la Bible n'est pas de faire des révélations scientifiques mais spirituelles. La conformité avec la réalité n'est pas obligatoire. Même les contes de fées peuvent transmettre des enseignements valables.
Oui mais noyés dans des insanités sans pareilles en ce qui concerne la Bible.
Auteur : Stop ! Date : 16 mai24, 20:12 Message :
Estrabosor a écrit : 16 mai24, 04:52
Tous les animaux sociaux pratiquent "le bien" pour la survie de leur communauté.
Tiens ! On n'a pas encore vu ici quelqu'un nous apporter la preuve que les animaux prient ?
Auteur : Estrabosor Date : 16 mai24, 20:33 Message :
Stop ! a écrit : 16 mai24, 20:04
Tu ne crois tout de même pas que je vais lire les psaumes en entier ? Un recueil de fayotages baveux qui m'écœurent au bout de deux strophes ?
Par contre j'ai approfondi un certain nombre d'autres passages, et je l'ai fait par écrit dans ces pages.
Moi non plus, bien entendu, je n'appelle pas lire et approfondir ce que tu fais, mais "gober".
"Théories fumeuses" sous la plume de quelqu'un qui croit qu'un dieu est venu sur Terre se faire clouer
pour "racheter" les "péchés" du monde est assez savoureux.
Bonjour à tous, coucou Stop,
En réalité, le problème n'est pas tant le temps que tu passes à lire un texte, à l'étudier, le décortiquer, c'est l'état d'esprit que tu as en lisant ce texte.
Par exemple, si on lit un texte grec comme l'Illade, ce n'est pour nous qu'un mythe. On peut y trouver des choses très intéressantes sur la nature humaine mais, jamais nous ne le lirons comme le lisaient les grecs pour qui tout poête était inspiré par le Muses et donc tout poème était d'origine divine.
Avec la Bible ou le Coran, c'est la même chose, celui qui pose comme préalable que c'est la Parole de Dieu va lire ces textes avec un prisme qui va lui faire rejeter toute contestation.
Pour ma part, j'ai lu chaque verset de la Bible plusieurs fois, j'ai utilisé des concordances, des lexiques dans les langues d'origine, étudié, réétudier pendant des dizaines d'années et je ne voyais pas des choses aussi énormes que le fait que la Bible affirme que Dieu peut arrêter le soleil dans le ciel ou que tout le monde animal puisse rentrer dans une arche.
Comme je partais du principe que c'était la parole de Dieu, je trouvais toujours des explications pour sauver le texte.
Et puis, un jour, il y a l'élément de trop, la goutte d'eau qui fait qu'on ne peut plus accepter tel verset comme authentique et à partir de là, une fois qu'on enlève les lunettes de la foi inconditionnelle, on voit des énormités et on se demande comment on a pu défendre de telles choses.
Mais attention, dans le cas de Keinelezard comme dans le mien, il ne s'agissait pas, au départ, d'un rejet de la foi !
Bien au contraire, que ce soit lui ou moi, nous étions des croyants sincères, persuadés de pouvoir justifier la Bible grâce à la science !
Auteur : Stop ! Date : 17 mai24, 00:03 Message : Pour ma part c'est assez différent, j'ai été un croyant par héritage, jamais enthousiasmé par les simagrées
que ça nous imposait mais peu regardant et somme toute assez obéissant. J'ai bouffé du catéchisme à profusion
à l'école chrétienne sans me poser de questions. Ce n'est que tardivement que j'ai commencé à me les poser,
ces questions, et naturellement les réponses que j'ai trouvées ne concordaient pas avec les simulacres d'explications
plus farfelues les unes que les autres de la doxa catholique.
Ni des autres doxas, d'ailleurs, et j'ai vite vu qu'aucun dieu digne de ce nom ne s'était commis dans de telles bêtises,
sinon il aurait depuis longtemps remis les choses au point, ce qu'il serait loin d'avoir fait en branchant Mahomet sur l'affaire
Auteur : Chrétien Date : 17 mai24, 01:01 Message :
Stop ! a écrit : 16 mai24, 20:04
Tu ne crois tout de même pas que je vais lire les psaumes en entier ? Un recueil de fayotages baveux qui m'écœurent au bout de deux strophes ?
[quote=Stop!"Par contre j'ai approfondi un certain nombre d'autres passages, et je l'ai fait par écrit dans ces pages.
Moi non plus, bien entendu, je n'appelle pas lire et approfondir ce que tu fais, mais "gober".[/quote]
Par contre, moi, j'appelle ce que tu viens de dire: un jugement trop rapide par méconnaissance biblique, mais aussi par méconnaissance de la personne à qui tu parles.
Tu les accumules. Et plus ca va, moins, tu es crédible.
Stop! a écrit :"Théories fumeuses" sous la plume de quelqu'un qui croit qu'un dieu est venu sur Terre se faire clouer
pour "racheter" les "péchés" du monde est assez savoureux.
C'est bien ce que je dis, complète méconnaissance du sujet. Continue, Stop!, cours !
Auteur : Erdnaxel Date : 17 mai24, 15:47 Message :
Estrabosor a écrit : 15 mai24, 23:27
Ce n'est pas la religion qui a prétendu que la Bible était un livre historique, c'est la Bible elle même qui présente les choses comme étant un récit historique !
D'ailleurs en quoi serait-ce un enseignement spirituel de dire qu'un tel est père de celui-ci, fils de celui-là, qu'il a vécu X années avant d'avoir un enfant, qu'il est mort à tel âge ?
C'est-à-dire que si on part du principe que la Bible serait une œuvre de fiction qui transmettrait un enseignement spirituel comme Star Wars est une œuvre de fiction qui transmettrait un enseignement spirituel (je ne prends pas l'exemple de Star Wars au hasardhttps://youtu.be/gZiLVubaedgLe phénomène de la religion Jedi), le hic c'est que ni dès le départ ni maintenant on la présente clairement et officiellement comme une œuvre de fiction (donc même si la Bible s'avère plutôt être une œuvre de fiction il y aurait quand même une tromperie qui s'opère en faisant comme si les auteurs de la Bible l'avaient dès le départ présenté comme de la fiction) alors que Star Wars dès le départ et encore maintenant c'est présenté comme une œuvre de fiction.
Auteur : Stop ! Date : 17 mai24, 21:54 Message :
Chrétien a écrit : 17 mai24, 01:01
Par contre, moi, j'appelle ce que tu viens de dire: un jugement trop rapide par méconnaissance biblique, mais aussi par méconnaissance de la personne à qui tu parles.
Tu les accumules. Et plus ca va, moins, tu es crédible.
C'est bien ce que je dis, complète méconnaissance du sujet. Continue, Stop!, cours !
Tu n'argumentes pas beaucoup, tu persifles, plutôt... Déjà à court ?
Auteur : Chrétien Date : 20 mai24, 04:37 Message : Et bien, je dirais qu'au vu du manque de preuves que tu apportes, il est clair que le sujet s'arrête de lui-même. Tu n'es pas crédible, puisque ce que tu avances, tu ne le prouves pas.
Pas intéressant donc.
Auteur : Pollux Date : 20 mai24, 23:41 Message : S'il y a autant de mal sur Terre c'est parce que ce monde est celui de Satan.
Auteur : Stop ! Date : 20 mai24, 23:46 Message :
Chrétien a écrit : 20 mai24, 04:37
Et bien, je dirais qu'au vu du manque de preuves que tu apportes, il est clair que le sujet s'arrête de lui-même. Tu n'es pas crédible, puisque ce que tu avances, tu ne le prouves pas.
Pas intéressant donc.
Dieu ne sait pas ce qu'il veut et rate beaucoup de choses par ignorance et par bêtise.
Preuve (Genèse) :
- Les hommes n'étaient pas bons, se faisaient la guerre et tout (je parle simple exprès).
- Dieu décide de les supprimer.
- Il se ravise en voyant qu'il existe un homme juste nommé Noé et décide de le sauver, lui et sa famille,
pour que renaisse de lui une humanité assainie.
- Il envoie le Déluge, sauve Noé et celui-ci recommence sa vie avec sa famille.
- Manque de pot, Noé est obligé de maudire un de ses fils et ses descendants, et les hommes ne sont toujours pas bons.
Dieu vient de rater son Déluge.
- Mais il arrive que les hommes s'entendent tous entre eux, ce que semblait vouloir Dieu.
- Oui mais ils veulent construire une tour qui monte jusqu'au ciel pour être les égaux de Dieu.
- Dieu, qui ne connaît pas bien ses pouvoirs, prend peur et brouille leurs langages pour qu'ils ne s'entendent plus.
Dieu vient de faire rater la régénération de l'espèce humaine qui semblait amorcée, mais cette fois volontairement et par trouille et ignorance.
Il n'a pas été capable de savoir qu'ils n'allaient pas monter bien haut avec leurs briques et que, même s'ils montaient haut, ça restait insignifiant pour lui.
On peut aussi se demander pourquoi il n'a pas refait un nouveau modelage de terre, plus fin cette fois-ci, avec prélèvement d'une côte de meilleure qualité.
Auteur : Stop ! Date : 20 mai24, 23:53 Message : La suite est très connue :
Dieu trouva finalement la solution : elle consista à descendre sur Terre se faire sacrifier pour pouvoir pardonner aux hommes leurs "péchés".
Qu'est-ce-que ça a changé ?.... Euhh... Rien, les hommes sont toujours mauvais... Et Dieu a appris à leur pardonner sans avoir à les remodeler.
....Mais gare quand il va débarquer !!!
Auteur : Chrétien Date : 21 mai24, 01:46 Message :
Pollux a écrit : 20 mai24, 23:41
S'il y a autant de mal sur Terre c'est parce que ce monde est celui de Satan.
Exact.
Du reste, s'il a proposé à Jésus tous les royaumes de la terre, c'est qu'ils lui appartenaient déjà.
Auteur : Chrétien Date : 21 mai24, 01:50 Message :
Stop ! a écrit : 20 mai24, 23:53
La suite est très connue :
Dieu trouva finalement la solution : elle consista à descendre sur Terre se faire sacrifier pour pouvoir pardonner aux hommes leurs "péchés".
Qu'est-ce-que ça a changé ?.... Euhh... Rien, les hommes sont toujours mauvais... Et Dieu a appris à leur pardonner sans avoir à les remodeler.
....Mais gare quand il va débarquer !!!
Dieu n'est pas descendu sur terre, c'est son Fils Jésus qui est descendu sur terre:
Phiippiens 2:5-11: "Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus+, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu+, n’a même pas envisagé l’idée d’essayer d’être égal à Dieu+. 7 Au contraire, il s’est dépouillé* lui-même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*+. 9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure+ et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom+, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol+ — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père."
Cette version est la TDMN, mais les autres traductions sont à peu près (pour une fois) cohérentes entre elles. Ces versets démontrent bien que Jésus n'est pas Dieu. Un Dieu oui, mais pas Dieu le Père.
Auteur : Estrabosor Date : 21 mai24, 01:54 Message :
Stop ! a écrit : 20 mai24, 23:53....Mais gare quand il va débarquer !!!
Coucou Stop, surtout que c'est dans pas longtemps puisque la lettre aux Hébreux nous dit Hébreux 9:26..., tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice
Eh oui, au premier siècle, c'était la fin des siècles, c'est vrai puisque c'est écrit !
Un peu après, c'était même la dernière heure 1 Jean 2:18 Petits enfants, c'est la dernière heure
D'ailleurs, Pierre avait confirmé un peu avant 1 Pierre 4:7La fin de toutes choses est proche
Bon d'accord, la "dernière heure" dure depuis 19 siècles mais justement, comme disait Popaul qui avait oublié d'être bête : Romains 13:11..maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru.
Du coup on est plus près de la fin de la dernière heure que Jean il y a dix neuf siècles !
Auteur : Stop ! Date : 21 mai24, 21:13 Message : C'est Dieu qui, depuis son éternité sans repères, confond les secondes avec les millénaires.
Faut se mettre à sa place !
Non ?... Oh pardon !
Auteur : Stop ! Date : 21 mai24, 21:14 Message :
Chrétien a écrit : 21 mai24, 01:50
Dieu n'est pas descendu sur terre, c'est son Fils Jésus qui est descendu sur terre:
Oui, du coup ça paraît vachement plus intelligent !
Auteur : prisca Date : 21 mai24, 21:36 Message :
Estrabosor a écrit : 21 mai24, 01:54
Coucou Stop, surtout que c'est dans pas longtemps puisque la lettre aux Hébreux nous dit Hébreux 9:26..., tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice
Eh oui, au premier siècle, c'était la fin des siècles, c'est vrai puisque c'est écrit !
Hébreux 9 26 ............. tandis que dès à présent, au temps de la fin des siècles , il se rendra visible, se manifestera une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice
Lorsque vous aurez compris que ceux qui traduisent la Bible sont à la solde du mensonge, le canon ayant été réalisé par ceux là mêmes qui ont été payés pour mettre en page la Bible dont l'interprétation provient des évêques de Rome, vous commencerez à vouloir faire comme moi, chercher les mots originaux en Grec (strong) pour donner au verset toute sa saine compréhension.
Là les traducteurs ont voulu dire avec force que c'est le JOUR DE SON SACRIFICE qu'il faut retenir comme jour pour dire que le péché est aboli ce jour là, c'est à dire il y a 2000 ans SAUF quel le verset lui indique que c'est au TEMPS DE LA FIN des siècles que le péché sera aboli par le Sacrifice de Jésus, que le Pardon dans le Sang de Jésus se déroulera à ce moment là seulement, et entre temps, le péché n'est pas aboli puisque la sainte mesure du Pardon s'applique à des gens qui ont été happés par le mensonge qui lui a été actif durant tous les siècles jusqu'à aujourd'hui.
Donc grâce à la saine compréhension de ce verset NOUS APPRENONS d'une manière collégiale maintenant que le PARDON de D.IEU FAIT SUITE à l'impactant délabrement que connait le monde à cause des menteurs (je rajouterais quant à moi : menteurs que sont les prêtres.)
Vous rendez vous compte à quel point ça change tout ?
Auteur : Estrabosor Date : 22 mai24, 00:09 Message :
Stop ! a écrit : 21 mai24, 21:14Oui, du coup ça paraît vachement plus intelligent !
ça change tout.
Sinon, si on en croit le saint bouquin, Dieu descend bien quand ça lui chante :
Genèse 11:5L'Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.
Exode 3:8Je suis descendu pour le délivrer de la main des Egyptiens
Michée 1:3Car voici, l'Eternel sort de sa demeure, Il descend, il marche sur les hauteurs de la terre.
Zacharie 14:3L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers,
Genèse 18:20Et l'Eternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme. 21C'est pourquoi je vais descendre,
Auteur : Chrétien Date : 22 mai24, 01:09 Message :
Stop ! a écrit : 21 mai24, 21:14
Oui, du coup ça paraît vachement plus intelligent !
Et bien, cela s'appelle la loi du talion, cher ami.
Un homme parfait a pêché, un homme parfait a rendu l'espoir aux humains. Si tu n'arrives pas à comprendre ca...
Auteur : Chrétien Date : 22 mai24, 01:10 Message :
Estrabosor a écrit : 22 mai24, 00:09 ça change tout.
Sinon, si on en croit le saint bouquin, Dieu descend bien quand ça lui chante :
Genèse 11:5L'Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.
Exode 3:8Je suis descendu pour le délivrer de la main des Egyptiens
Michée 1:3Car voici, l'Eternel sort de sa demeure, Il descend, il marche sur les hauteurs de la terre.
Zacharie 14:3L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers,
Genèse 18:20Et l'Eternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme. 21C'est pourquoi je vais descendre,
N'importe quoi... Il nous sort des versets et il croit que ca s'emboite comme ca... Non mais allo quoi !
Auteur : Stop ! Date : 22 mai24, 06:58 Message :
Chrétien a écrit : 22 mai24, 01:09
Un homme parfait a pêché, un homme parfait a rendu l'espoir aux humains. Si tu n'arrives pas à comprendre ca...
Le verbe "comprendre" dans ta bouche me fait un peu l'effet que me ferait une oie devant un traité de biologie moléculaire.
Auteur : Stop ! Date : 22 mai24, 07:02 Message :
Estrabosor a écrit : 22 mai24, 00:09
Sinon, si on en croit le saint bouquin, Dieu descend bien quand ça lui chante :
Genèse 11:5L'Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.
Exode 3:8Je suis descendu pour le délivrer de la main des Egyptiens
Michée 1:3Car voici, l'Eternel sort de sa demeure, Il descend, il marche sur les hauteurs de la terre.
Zacharie 14:3L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers,
Genèse 18:20Et l'Eternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme. 21C'est pourquoi je vais descendre,
On pourra enfin fêter la "Descension".
Auteur : Stop ! Date : 22 mai24, 07:06 Message : À part ça je n'ai eu aucune argumentation de l'éminent Chrétien venant au secours du pauvre Dieu
qui nous fait une démonstration de son ineptie dans le Déluge et la Tour de Babel.
Auteur : Chrétien Date : 22 mai24, 08:37 Message :
Stop ! a écrit : 22 mai24, 06:58
Le verbe "comprendre" dans ta bouche me fait un peu l'effet que me ferait une oie devant un traité de biologie moléculaire.
Oui, c'est comme cela que ca se présente pour quelqu'un qui comprend rien...
Auteur : Chrétien Date : 22 mai24, 08:38 Message :
Stop ! a écrit : 22 mai24, 07:06
À part ça je n'ai eu aucune argumentation de l'éminent Chrétien venant au secours du pauvre Dieu
qui nous fait une démonstration de son ineptie dans le Déluge et la Tour de Babel.
Tu auras une argumentation lorsque tu chercheras vraiment à comprendre. Je ne jette pas la nourriture aux cochons.
Auteur : Estrabosor Date : 22 mai24, 08:48 Message :
Stop ! a écrit : 22 mai24, 07:02On pourra enfin fêter la "Descension".
Mais c'est là où quand tu prends un peu de recul, tu vois à quel point ce Dieu est semblable à ses collègues de l'époque, il pique des crises de colère, il est jaloux, il casse tout et il regrette et puis il est injuste : il laisse Manassé massacrer à tour de bras mais lui pardonne tout à la première prière par contre il ne pardonne pas le fait que Saül ait osé lui offrir un sacrifice alors qu'il n'avait pas le droit. Il pardonne à David qui envoie au casse pipe le mari de sa maîtresse mais il tue sur place le pauvre gars qui a empêché l'arche de tomber etc.
Il descend pour regarder ce qui se passe à Sodome parce que les gossip sont arrivés jusqu'à lui sur Sodome by night, il prend son plus fidèle serviteur comme objet d'un pari avec Satan et laisse ce pauvre Job se prendre tout sur la gueule juste pour montrer qu'il a raison....
A l'image des autres dieux de l'Antiquité il a des traits de caractères furieusement humain.
Seulement voilà, ouh là là, pas question de porter le moindre jugement, c'est Dieu donc il fait qu'est ce qu'il veut le monsieur !
Auteur : Sangdelagneau Date : 22 mai24, 10:17 Message :
Mais c'est là où quand tu prends un peu de recul, tu vois à quel point ce Dieu est semblable à ses collègues de l'époque, il pique des crises de colère, il est jaloux, il casse tout et il regrette et puis il est injuste : il laisse Manassé massacrer à tour de bras mais lui pardonne tout à la première prière par contre il ne pardonne pas le fait que Saül ait osé lui offrir un sacrifice alors qu'il n'avait pas le droit. Il pardonne à David qui envoie au casse pipe le mari de sa maîtresse mais il tue sur place le pauvre gars qui a empêché l'arche de tomber etc.
Il descend pour regarder ce qui se passe à Sodome parce que les gossip sont arrivés jusqu'à lui sur Sodome by night, il prend son plus fidèle serviteur comme objet d'un pari avec Satan et laisse ce pauvre Job se prendre tout sur la gueule juste pour montrer qu'il a raison....
A l'image des autres dieux de l'Antiquité il a des traits de caractères furieusement humain.
Seulement voilà, ouh là là, pas question de porter le moindre jugement, c'est Dieu donc il fait qu'est ce qu'il veut le monsieur !
Bonsoir,
La Bible ne nous dit pas tout, notamment sur ce qui concerne la prédestination des âmes ... Le texte est très synthétique, il manque énormément de détails.
On peut trouver davantage de détails par exemple dans le livre de Jasher (le livre du Juste).
Du coup on peut trouver DIEU injuste dans certains passages, mais DIEU est le DIEU juste, il juge avec justice, et il est souverain puisqu'il a tout créé, et donc tout lui appartient.
YAHUSHUA Jésus est mort à la croix pour les pécheurs, pour leur offrir une chance, donc DIEU est bon pour les humbles, étant l'image visible du DIEU invisible.
Qui de nous accepterait de se faire foutter avec les morceaux de plombs arrachant des bouts entiers de chair, de se faire écraser une couronne d'épines sur la tête, d'être battu, moqué, frappé au visage, puis crucifié, des immenses clous plantés dans les mains et les pieds, par amour pour quelqu'un ???
Auteur : Stop ! Date : 22 mai24, 19:52 Message :
Sangdelagneau a écrit : 22 mai24, 10:17
Qui de nous accepterait de se faire foutter avec les morceaux de plombs arrachant des bouts entiers de chair, de se faire écraser une couronne d'épines sur la tête, d'être battu, moqué, frappé au visage, puis crucifié, des immenses clous plantés dans les mains et les pieds, par amour pour quelqu'un ???
Personne, et sais-tu pourquoi ? Parce que c'est complètement idiot, surtout quand il s'agit d'un dieu venu là pour se délecter lui-même à distance de ces tortures.
Auteur : Stop ! Date : 22 mai24, 20:19 Message : Maintenant je vais ajouter quelque chose que j'ai déjà exposé ici. Vérifiez vos paratonnerres et vos crucifix !! :
Rien ne nous interdit de soupçonner que Jésus a pu user de sa magie pour ne pas trop souffrir. Ah mais oui, ça vous choque,
mais c'est la Bible elle-même qui nous met la puce à l'oreille.
Relisons d'abord l'excellent Matthieu et son évangile en 8, 23 à 27 :
La tempête apaisée
Il monta dans la barque et ses disciples le suivirent. Et voici qu'il y eut sur la mer une grande tempête, au point que la barque allait être recouverte par les vagues. Lui cependant dormait. Ils s'approchèrent et le réveillèrent en disant : « Seigneur, au secours ! Nous périssons. » Il leur dit : « Pourquoi avez-vous peur, hommes de peu de foi ? » Alors, debout, il menaça les vents et la mer, et il se fit un grand calme. Les hommes s'émerveillèrent, et ils disaient : « Quel est-il, celui-ci, pour que même les vents et la mer lui obéissent ! »
Ensuite, ce que j'ai écrit ici il y a quelque temps :
Imaginons donc la scène : une barque, sans doute assez grosse puisqu'elle accueille à son bord Oint et ses disciples, est prise dans une "grande" tempête sur la mer. Elle est donc secouée par les vagues, menace de se remplir d'eau, et on peut facilement imaginer les disciples se cramponnant comme ils peuvent, pris de terreur et croyant leur dernière heure arrivée. C'est d'ailleurs ce qu'ils disent en ces termes « Nous périssons. » Oint, lui, n'a pas besoin de se cramponner et peut même dormir comme un loir sans craindre de passer par-dessus bord et de se retrouver à la baille. Il n'est pas attaché, aucune raison ne l'a poussé à le faire au départ. Racontez ça à un cheval de bois et vous prendrez une ruade ! Aucun humain, évidemment, ne peut dormir tranquillement dans une barque ballottée en pleine tempête, fouettée d'embruns et de paquets de mer, quand tous les autres passagers sont affolés et remplis de terreur. Oint a donc visiblement usé de sa magie pour ne même pas remarquer la situation. Et surtout pour ne pas prendre un bain forcé.
Que s'était-il passé ? Était-il fatigué au point de ne plus pouvoir attendre le soir pour aller dormir ? La condition humaine à laquelle il avait souscrit pouvait certes l'autoriser à entamer cette sieste réparatrice sur les flots, et n'importe lequel de ses disciples aurait eu le même droit. Mais celui-ci se serait vite réveillé ou aurait valdingué par-dessus bord. Oint était censé participer aux efforts de ses disciples pour surmonter la situation. Bien sûr, il a fait mieux que ça, il a ordonné à la tempête de se calmer. Il fait ce qu'il veut, bien entendu, mais en la circonstance il prend par deux fois des libertés avec sa condition d'humain : une première fois uniquement pour son confort personnel, une deuxième fois pour sauver ses disciples d'une façon radicale, à l'instar des miracles qu'il faisait pour bien montrer qui il était.
Et que dit-il alors à ses malheureux disciples ? « Hommes de peu de foi » ! Il leur fait un reproche alors que, justement, ils viennent de le réveiller pour qu'il les sauve ! Si ça ce n'est pas de la foi ! Alors qu'ils auraient eu bien d'autres choses à tenter pour essayer de se tirer d'affaire que de le réveiller s'ils n'avaient pas cru en sa magie. Mais ils n'auraient même pas dû avoir peur ! Devaient-ils se demander s'il leur fallait le réveiller sur-le-champ ou attendre que la barque se remplisse encore un peu ? Ou même ne pas le réveiller ?
Comment, alors, expliquer cette erreur manifeste de jugement de la part du fils de Dieu ? Voici mon hypothèse : il ne s'agit pas d'une erreur mais d'une façon de reporter sa faute sur d'autres et de noyer le poisson, comme ça se pratique si souvent chez les humains. On peut alors, pour cela, admirer Oint d'avoir su renouer aussi pleinement avec sa condition d'humain.
Quel scénario grotesque !! Vous ne voyez pas qu'on nous prend pour des billes ?
À l'attention de Chrétien :
Ce que je viens d'écrire porte le nom d'argumentaire. Tu n'y pourras rien changer, c'est comme ça, c'est la langue française.
Libre à toi de tenter de produire un contre-argumentaire, ou de décréter mes propos absurdes, mais je te répète que beaucoup de gens te lisent.
Auteur : Estrabosor Date : 22 mai24, 22:30 Message : Bonjour à tous,
Stop ! a écrit : 22 mai24, 19:52
Personne, et sais-tu pourquoi ? Parce que c'est complètement idiot, surtout quand il s'agit d'un dieu venu là pour se délecter lui-même à distance de ces tortures.
Désolé Stop mais je dit l'exact contraire car tous les humains qui ont été arrêtés et condamnés ont subi le chatiment prévu parce qu'on ne leur demandait pas leur avis !
Que ce soient des méchants romains ou des gentils juifs lapidant gentiment quelqu'un ou des gentils chrétiens faisant brûler avec amour une personne au préalable gentiment torturée.
Alors, évidemment, on me dira "ah mais oui mais Jésus, il l'a choisi", ça c'est toujours facile à dire après coup.
Les faits c'est que Jésus a été arrêté et exécuté exactement comme un autre aurait été arrêté et exécuté, rien de plus, rien de moins.
Pour en revenir un peu au thème, souvenons-nous du combat entre les dieux égyptiens et le Dieu de la Bible, est-ce qu'ils se confrontent sur des bienfaits aux humains ?
Pas du tout, c'est un concours à celui qui est capable de faire le plus de mal et, évidemment, c'est le Dieu de la Bible qui gagne.
On peut d'ailleurs noter qu'au départ il frappe tout autant son peuple que le peuple ennemi !
D'ailleurs, dans la Bible, Dieu passe les trois quarts de son temps à provoquer des douleurs ou la mort des humains !
Auteur : Stop ! Date : 22 mai24, 23:49 Message : Bien vu !
Oui, mais c'est un dieu de bonté, c'est comme ça. Sa bonté est même incommensurable.
Auteur : Estrabosor Date : 23 mai24, 00:11 Message : Oui, comme quand il laisse tuer les enfants de Job mais bon, grand seigneur et plein de compassion, il permet à Job d'en faire dix nouveaux pour remplacer les autres.
C'est beau.
Mieux encore, il y a un seul roi dans la Bible qui est parfait à tous égards : Josias mais bon, Dieu permet qu'il soit vaincu et tué par son ennemi, pourquoi ? A cause de tous les péchés du grand père de Josias : Manassé qui lui avait bénéficié de la bonté de Dieu et avait pu échapper à la mort et à la détention !
On retrouve le même scénario avec Salomon qui, bien qu'ayant bénéficié de la sagesse fait n'importe quoi et finit tranquillou entouré de ses poules et de ses montagnes d'or avant que ce soit le peuple et ses successeurs qui payent les pots cassés à sa place.
Il ne faut pas oublier au passage le grand frère de Salomon dont le crime a été d'avoir des parents fautifs mais c'est lui qui est mort nourrisson.
Auteur : gzabirji Date : 23 mai24, 00:28 Message :
Estrabosor a écrit : 23 mai24, 00:11
Oui, comme quand il laisse tuer les enfants de Job mais bon, grand seigneur et plein de compassion, il permet à Job d'en faire dix nouveaux pour remplacer les autres.
C'est beau.
Mieux encore, il y a un seul roi dans la Bible qui est parfait à tous égards : Josias mais bon, Dieu permet qu'il soit vaincu et tué par son ennemi, pourquoi ? A cause de tous les péchés du grand père de Josias : Manassé qui lui avait bénéficié de la bonté de Dieu et avait pu échapper à la mort et à la détention !
On retrouve le même scénario avec Salomon qui, bien qu'ayant bénéficié de la sagesse fait n'importe quoi et finit tranquillou entouré de ses poules et de ses montagnes d'or avant que ce soit le peuple et ses successeurs qui payent les pots cassés à sa place.
Il ne faut pas oublier au passage le grand frère de Salomon dont le crime a été d'avoir des parents fautifs mais c'est lui qui est mort nourrisson.
Il y a de nombreux exemples de ce genre dans la Bible, et des bien pires.
Ce qui est intéressant ici, c'est que si ces arguments paraissent très puissants pour quiconque examine le récit biblique avec une certaine distance, force est de constater que pour un "chrétien", quelle que soit sa confession religieuse, ils n'ont pas la moindre influence.
En effet, le "bibliolâtre" trouvera toujours un moyen de résoudre sa dissonance cognitive, au mieux en refoulant purement et simplement les arguments qu'on lui présente, au pire en développant mentalement une contre-argumentation inconsistante dont il refusera ensuite de reconnaître l'incohérence.
Conclusion : les croyances ont un pouvoir extraordinaire bien supérieur à la simple évidence des faits pourtant incontestables.
Auteur : Stop ! Date : 23 mai24, 00:46 Message :
Estrabosor a écrit : 23 mai24, 00:11
Oui, comme quand il laisse tuer les enfants de Job mais bon, grand seigneur et plein de compassion, il permet à Job d'en faire dix nouveaux pour remplacer les autres.
C'est beau.
Mieux encore, il y a un seul roi dans la Bible qui est parfait à tous égards : Josias mais bon, Dieu permet qu'il soit vaincu et tué par son ennemi, pourquoi ? A cause de tous les péchés du grand père de Josias : Manassé qui lui avait bénéficié de la bonté de Dieu et avait pu échapper à la mort et à la détention !
On retrouve le même scénario avec Salomon qui, bien qu'ayant bénéficié de la sagesse fait n'importe quoi et finit tranquillou entouré de ses poules et de ses montagnes d'or avant que ce soit le peuple et ses successeurs qui payent les pots cassés à sa place.
Il ne faut pas oublier au passage le grand frère de Salomon dont le crime a été d'avoir des parents fautifs mais c'est lui qui est mort nourrisson.
Ça vaut quand même la peine de bien connaître la Bible. On peut mieux adorer Dieu.
Auteur : gzabirji Date : 23 mai24, 00:59 Message :
Stop ! a écrit : 23 mai24, 00:46
Ça vaut quand même la peine de bien connaître la Bible. On peut mieux adorer Dieu.
C'est ironique ?
Auteur : Estrabosor Date : 23 mai24, 00:59 Message :
Stop ! a écrit : 23 mai24, 00:46
Ça vaut quand même la peine de bien connaître la Bible. On peut mieux adorer Dieu.
mais là encore, c'est le biais de confirmation de thèse qui entre en jeu, le croyant sincère cherchera absolument une justification à tel ou tel épisode biblique pour qu'il corresponde à sa vision de Dieu et, au besoin, il a le joker fourni par la Bible : Esaïe 55:8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. donc, on ne peut pas juger des décisions de Dieu.
Mais bon, quand on gratte un peu, on s'aperçoit qu'il y a des choses qui dérangent le croyant.
Certains ça va être les 40 gamins déchiquetés par des ourses pour s'être moqué d'une calvitie, d'autres la mort de celui qui a retenu l'arche etc.
Mais bon, il faut dire, et j'en sais quelque chose, que la croyance en la résurrection, permet d'avaler beaucoup de couleuvres puisqu'au final, tous ces morts sont alors considérés comme potentiellement temporaires.
Allez, mea culpa, j'ai même soutenu sur ce forum que les gamins bouffés par les ourses avaient échappés à quelques dizaines d'années de vie bien dure à l'époque et que ce serait bien vite oublié avec la vie éternelle, que l'important, c'était l'enseignement de cette histoire pour les autres.
Tu vois, avec la vie éternelle, on fait tout passer....
Auteur : Stop ! Date : 23 mai24, 01:11 Message : Bien sûr, plus on souffre sur Terre et mieux on sera assis au Paradis.
On sait que Dieu aime beaucoup qu'on s'écorche les genoux à Lourdes.
Auteur : gzabirji Date : 23 mai24, 01:17 Message :
Estrabosor a écrit : 23 mai24, 00:59
Allez, mea culpa, j'ai même soutenu sur ce forum que les gamins bouffés par les ourses avaient échappés à quelques dizaines d'années de vie bien dure à l'époque et que ce serait bien vite oublié avec la vie éternelle, que l'important, c'était l'enseignement de cette histoire pour les autres.
Tu vois, avec la vie éternelle, on fait tout passer....
J'ai eu le même problème récemment sur le mini-tchat avec une femme qui se dit catholique traditionnaliste, en rapport avec les enfants massacrés à Gaza.
J'ai eu beau lui expliquer que les parents allaient en souffrir jusqu'à la fin de leurs jours, rien n'y a fait.
Comme je ne cesse de le répéter, les "croyances" ont un tel pouvoir que même les arguments de simple bon-sens sont incapables de pousser à la moindre remise en question. (pas de libre-arbitre)
Auteur : ChristianK Date : 04 juin24, 04:35 Message :
Vic a écrit :
Les religions monothéïstes abrahamiques développent des scénarios incohérents :
Un être ne peut pas être à la fois omniscient et ignorant .
Le dieu de ces religion ne peut pas plaider l'ignorance si il se dit omniscient .
Et si il est omniscient , alors il savait déjà au moment où il a créé ses créatures humaines ce qu'elles deviendraient , qu'elles croiraient ou non en lui etc ....Il connait parfaitement chaque détail du futur .Parce que si il ne sait pas tout , il n'est pas omniscient .
Donc pourquoi ce Dieu a t'il créé volontairement des humains avec ces défauts pour ensuite les accuser et les punir d'avoir ces défaut qu'il a lui même voulu et créé ?
Leibniz : pcq un homme sans défaut est un cercle carré, toute créature est par définition imparfaite, et le néant aurait été évidemment pire.
En protégeant la liberté des truands et des assassins , ton dieu refuse de protéger la liberté des victimes .
Oui, pcq cette protection impliquerait la destruction de la nature humaine libre, les hommes deviendraient des arbres ce qui serait pire.
Auteur : Stop ! Date : 04 juin24, 21:08 Message : Quelle est la réponse croisée des grands penseurs qui parvient à nous expliquer pourquoi
Dieu a pris une grosse trouille en voyant la Tour de Babel sortir seulement de terre, lui qui
avait empilé la troposphère, la stratosphère, la mésosphère, la thermosphère, l'exosphère,
lui qui avait mis au point l'effet de serre, les organismes aérobie et même la pesanteur ?
Oui, quelle est la réponse ?
Auteur : ChristianK Date : 06 juil.24, 13:08 Message :
Stop! a écrit :
Quelle est la réponse croisée des grands penseurs qui parvient à nous expliquer pourquoi
Dieu a pris une grosse trouille en voyant la Tour de Babel
Effectivement, si on prend trouille au sens habituel, c’est insoluble. Les théologiens depuis une éternité vont dire que c’est analogique. Comme Dieu jaloux. Dieu intervient pour remettre l’homme dans la ligne de sa fin dernière, pour le bien de l’humanité.
Voir Tertullien contre Marcion
ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:08
Dieu intervient pour remettre l’homme dans la ligne de sa fin dernière, pour le bien de l’humanité.
Voir Tertullien contre Marcion
Il rate souvent son coup, surtout ces derniers temps.
Mais je sais pourquoi, c'est parce que l'homme est libre.
Sauf intervention divine non demandée.
Auteur : bleu-azur Date : 14 juil.24, 10:12 Message : Le bien et le mal sont abstraits ils n'existent pas
Chacun est libre et responsable de ses actes
Auteur : Stop ! Date : 15 juil.24, 06:20 Message : Surtout dans l'islam où, si on ne croit pas qu'Allah existe et qu'il est le meilleur, et qu'on ne fayote pas
avec lui jour et nuit, on brûle éternellement en Enfer avec un raffinement sadique de supplices.
Ça c'est de la liberté !
Auteur : ChristianK Date : 07 août24, 14:20 Message : Il faut distinguer liberté de fait (libre arbitre) et liberté de droit (devant l’obligation qui se présente à la conscience). Ceci est vrai hors de la question de Dieu : on a la liberté de fait de commettre des crimes, et en même temps l’obligation de droit de n’en pas commettre.
C'est-à-dire que si on part du principe que la Bible serait une œuvre de fiction qui transmettrait un enseignement spirituel comme Star Wars est une œuvre de fiction qui transmettrait un enseignement spirituel (je ne prends pas l'exemple de Star Wars au hasard https://youtu.be/gZiLVubaedg Le phénomène de la religion Jedi), le hic c'est que ni dès le départ ni maintenant on la présente clairement et officiellement comme une œuvre de fiction (donc même si la Bible s'avère plutôt être une œuvre de fiction il y aurait quand même une tromperie qui s'opère en faisant comme si les auteurs de la Bible l'avaient dès le départ présenté comme de la fiction) alors que Star Wars dès le départ et encore maintenant c'est présenté comme une œuvre de fiction.
ça change tout.
