Résultat du test :

Auteur : Energie vitale!
Date : 01 oct.13, 23:18
Message : ECHOGRAPHIE en grec signifie "Ecriture des profondeurs"! Quelle jolie appellation pour ce prodige de technologie qui nous a permis de découvrir des milliards d'informations sur l'être humain et son développement!

[img]http://www.google.fr/imgres?sa=X&biw=19 ... 1,s:0,i:85[/img]

Ici-bas, il me semble qu'il n'y a rien de plus beau qu'une enfant qui se développe dans le sein de sa mère! Ce que l'on qualifie d'embryon humain! De la fusion des cellules sexuelles à la sortie de l'enfant du sein utérin, les scientifiques ont pu observer le plus grand des prodiges de cet univers! Voilà une vidéo étonnante et excellente (un vrai bain de jouvence GRATUIT à ne pas manquer!):

http://www.youtube.com/watch?v=qm8vrt2ebnk

Ce qui est le plus étonnant, c'est que la formation et le développement de chaque embryon humain semble récapituler l'histoire de l'évolution des espèces qui ont permis l'avènement de l'être humain!
Les cellules sexuelles elle-même ressemblent étrangement aux formes de vies les plus élémentaires que l'on peut retrouver dans l'eau!
Je remercie les chercheurs et généticiens amoureux et respectueux de la vie qui sont parvenus à ces découvertes d'une valeur inestimable!

Bénis sois-Tu Dieu Un, Toi qui ES, qui ETAIS et qui VIENS par ton FILS YECHOUA pour cette merveille qu'est la vie! MERCI!
Pardon pour ce qui en moi la détruit et ne la sert pas!
Viens en aide, s'il TE plaît, à l'humanité pérégrinant ici-bas! Daigne sanctifier et bénir le liquide amniotique dans le ventre de chaque femme de tous les temps et de tous les lieux afin que l'humanité toute entière soient baptisée et sauvée au-delà des limites de l'humanité blessée par le mal et ses conséquences!
Viens Seigneur Jésus/Yéchoua!
AMEN

Auteur : samuell
Date : 02 oct.13, 00:59
Message : quel passage dans la Bible mentionne le foetus ?

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 02:22
Message :

samuell a écrit :quel passage dans la Bible mentionne le foetus ?

Je serais très surpris qu'il en existât un !
Il a fallu attendre l'époque moderne pour que les enfants soient regardés comme des êtres humains. Jusque là il y avait une forte mortalité à la naissance, ce qui limitait la fertilité. Pour les familles qui avaient trop d'enfants, on s'en débarrassait sans vergogne comme dans "le petit Poucet".
Au 19° siècle, l'enfant atteignait "l'âge de raison" à 7 ans. Jusque là, c'était un jeune animal qu'on élevait.

Aujourd'hui les adversaires de l'IVG tendent à faire commencer la vie du bébé au moment où le couple exprime le désir d'avoir un enfant !
D'autre part, le bébé ne prend une réalité dans la société que lorsqu'il est né. Jusque là le pays ne le reconnait pas comme citoyen, malgré l'affection que ses parents peuvent lui porter déjà.

Par ailleurs, je suis émerveillé de voir que la théorie de l'évolution de l'espèce colle rigoureusement avec l'évolution de l'individu depuis sa conception.
Les créationnistes croient-ils que le bébé est conçu comme une miniature de bébé et que son développement n'est qu'une croissance ?

Je conçois que les croyants voient là une admirable réalisation de Dieu. C'est oublier ce que la nature peut faire quand on lui laisse le temps de faire ses expériences. Combien de générations de protozoaires ont précédé les premiers vertébrés ? La mise au point de la fabrication a été très longue et pourtant elle n'est pas encore terminée...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 oct.13, 03:53
Message : Les anti-avortements ont des arguments biologiques et logiques. Un embryon est un être vivant en développement, un humain c'est une continuité entre la fécondation et la mort.

Il n'y a pas de lien entre l'évolution et le développement de l'embryon. Déjà que l'évolution n'est pas prouvée, on ne peut pas dire que le feotus retrace l'histoire de l'évolution.

C'est un sophisme, une similitude gratuite et infondée.

Voici ce qu'on sait : L'ADN de l'embryon est un programme qui fabrique un être humain, les cellules se divisent et se spécialisent pour donner un humain, lequel sort à la naissance et grandit et prend forme adulte à sa croissance.

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 05:39
Message : [quote="Coeur de Loi"]Les anti-avortements ont des arguments biologiques et logiques. Un embryon est un être vivant en développement, un humain c'est une continuité entre la fécondation et la mort.

Qu'est-ce qui caractérise un être humain par rapport à un animal en dehors de ses caractéristiques anatomiques ?
Les anti-IVG trouvent des arguments pour justifier leur position religieuse. Fait-on beaucoup d'IVG de simple confort ? Je ne crois pas que des femmes enceintes se décident à une IVG comme à un changement de coiffure. C'est un acte pénible qui peut être une souffrance bien plus grave si l'IVG n'est pas pratiquée.
Toute décision idéologique est une absurdité. Il ne doit y avoir que des cas particuliers.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 oct.13, 08:20
Message :

Boemboy a écrit : Je serais très surpris qu'il en existât un !
Il a fallu attendre l'époque moderne pour que les enfants soient regardés comme des êtres humains. Jusque là il y avait une forte mortalité à la naissance, ce qui limitait la fertilité. Pour les familles qui avaient trop d'enfants, on s'en débarrassait sans vergogne comme dans "le petit Poucet".
Au 19° siècle, l'enfant atteignait "l'âge de raison" à 7 ans. Jusque là, c'était un jeune animal qu'on élevait.

Aujourd'hui les adversaires de l'IVG tendent à faire commencer la vie du bébé au moment où le couple exprime le désir d'avoir un enfant !
D'autre part, le bébé ne prend une réalité dans la société que lorsqu'il est né. Jusque là le pays ne le reconnait pas comme citoyen, malgré l'affection que ses parents peuvent lui porter déjà.

Par ailleurs, je suis émerveillé de voir que la théorie de l'évolution de l'espèce colle rigoureusement avec l'évolution de l'individu depuis sa conception.
Les créationnistes croient-ils que le bébé est conçu comme une miniature de bébé et que son développement n'est qu'une croissance ?

Je conçois que les croyants voient là une admirable réalisation de Dieu. C'est oublier ce que la nature peut faire quand on lui laisse le temps de faire ses expériences. Combien de générations de protozoaires ont précédé les premiers vertébrés ? La mise au point de la fabrication a été très longue et pourtant elle n'est pas encore terminée...

Cher Boemboy, peux-tu me donner une définition de ces deux notions : "être vivant" et "être humain" ? Je te remercie d'avance.
Chercheur de Dieu

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 oct.13, 08:23
Message :

Boemboy a écrit :

Mon cher Boemboy, tous ceux qui sont contre l'avortement ne sont pas croyants. Quelle position justifient-ils dès lors, ceux-là, à l'appui de leurs arguments ? Tu ne devrais pas non plus te prononcer sur les motivations des femmes qui décident d'avorter. Tu l'écris d'ailleurs : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.
Chercheur de Dieu

Auteur : Noonalepsyne
Date : 02 oct.13, 08:33
Message :

Coeur de Loi a écrit :Il n'y a pas de lien entre l'évolution et le développement de l'embryon. Déjà que l'évolution n'est pas prouvée, on ne peut pas dire que le feotus retrace l'histoire de l'évolution.

L'évolution est un fait. Un fait n'est pas une théorie, il ne peut pas être prouvé, il peut seulement être avéré ou non.

C'est un sophisme, une similitude gratuite et infondée.

Absolument pas. C'est génétique. Les structures qui se mettent en place en premier correspondent aux gènes les plus conservés.

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 08:53
Message : Cher Boemboy, peux-tu me donner une définition de ces deux notions : "être vivant" et "être humain" ? Je te remercie d'avance.
Chercheur de Dieu

être vivant: individu appartenant à la biosphère tels l'amibe, le têtard, le chiot, le cèpe, le géranium, le gui, le toenia,...
être humain: individu appartenant à l'espèce humaine tels un bébé, un écolier, une étudiante, une ménagère de 40 ans...
l'être humain se caractérise par une diversité de comportements qui n'apparait pas chez les autres êtres vivants. Il est autonome, Il parle, apprend des gestes,...

Voilà comment je le comprends...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 oct.13, 09:02
Message :

Boemboy a écrit :Cher Boemboy, peux-tu me donner une définition de ces deux notions : "être vivant" et "être humain" ? Je te remercie d'avance.
Chercheur de Dieu

être vivant: individu appartenant à la biosphère tels l'amibe, le têtard, le chiot, le cèpe, le géranium, le gui, le toenia,...
être humain: individu appartenant à l'espèce humaine tels un bébé, un écolier, une étudiante, une ménagère de 40 ans...
l'être humain se caractérise par une diversité de comportements qui n'apparait pas chez les autres êtres vivants. Il est autonome, Il parle, apprend des gestes,...

Voilà comment je le comprends...

Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 09:07
Message : Mon cher Boemboy, tous ceux qui sont contre l'avortement ne sont pas croyants. Quelle position justifient-ils dès lors, ceux-là, à l'appui de leurs arguments ?

Je te le demande. Je n'imagine pas une raison qui s'oppose systématiquement à l'avortement.

Tu ne devrais pas non plus te prononcer sur les motivations des femmes qui décident d'avorter. Tu l'écris d'ailleurs : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.
Chercheur de Dieu

Ce qui signifie que je ne connais pas la réalité statistique. Je ne connais que de nombreux témoignages, de mon entourage ou des medias. Pas un seul cas d'avortement de confort. Au mieux, une fille de 16 ans ignare en contraception et qui n'avait jamais cru faire un enfant en se faisant caresser par des copains...Fallait-il lui laisser expier sa faute et élever un enfant contre son gré ?

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 09:10
Message : Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?[/quote]

Il faut lire pour comprendre. Tu me demandes une définition: je t'en donne une par des exemples. Je précise ensuite ce qui est propre à l'espèce. Mais tu ne lis pas la réponse que tu as demandée....

Auteur : Noonalepsyne
Date : 02 oct.13, 09:33
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?

Il ne peut pas naturellement avoir avec un individu d'une autre espèce des descendants qui soient viables et féconds.

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 21:29
Message : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.

..tandis que "je crois" signifie en réalité "je sais" ?

Auteur : Energie vitale!
Date : 02 oct.13, 23:09
Message : En fait, Fœtus et embryon sont des concepts très matérialistes:

Un embryon ou un fœtus est un être humain en devenir!

Pour ce qui est de l'avortement, hors l'exception du viol ou d'une enfant non viable qui met en péril la vie de la mère, il me semble qu'il faut envisager toutes les solutions possibles pour garder ses enfants en germe! Je suis donc contre l'avortement et la logique abortive dans son principe sauf rares exceptions! Je suis contre la "culture embryonnaire" qui suppose la destruction de la plupart d'entre eux! On joue aux apprentis sorciers! Cela amène et amènera des catastrophes!

Enfin, pour ce qui est de la théorie de l'évolution récapitulée dans le développement embryonnaire humain intra-utérin, regardez bien la vidéo: les cellules sexuelles ressemblent bien aux micro-organismes observables dans les eaux! L'embryon ressemble tantôt à un batracien, tantôt à un reptile (on dirait même qu'il a une petite queue), etc.... C'est quand même fascinant! Pour ma part, je pense que toute forme de vie est sortie de l'eau: du micro-organisme jusqu'à l'homo-sapiens! Cela signifierait qu'à l'origine de l'univers, Dieu aurait déjà pensé l'être humain dans l'univers et qu'à l'origine de notre planète les éléments matériels et les micro-organismes qui ont permis à l'être humain d'advenir était déjà contenu dans sa réalité matérielle!

Cela n'est qu'une hypothèse mais elle me semble plausible!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 oct.13, 23:36
Message :

Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est de l'avortement, hors l'exception du viol ou d'une enfant non viable qui met en péril la vie de la mère, il me semble qu'il faut envisager toutes les solutions possibles pour garder ses enfants en germe !

Et pourquoi le foetus d'un viol n'aurait pas le droit de vivre ?
Le futur bébé est innocent, il n'a pas à payer de sa vie ce crime ! il faut être logique jusqu'au bout...

Pour l'évolution, vous vous faites tromper par le monde athée, c'est faux, informez-vous il y a des documentaires sérieux qui contestent ça.

http://libre.spirituel.clicforum.fr/t13 ... lution.htm

Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 oct.13, 00:00
Message :

Coeur de Loi a écrit :Et pourquoi le foetus d'un viol n'aurait pas le droit de vivre ?
Le futur bébé est innocent, il n'a pas à payer de sa vie ce crime ! il faut être logique jusqu'au bout...

Et une vie dans laquelle le futur bébé arrive sans avoir été voulu, en rappelant de surcroît à sa mère - par sa seule existence ! - l'expérience horrible qu'elle a vécu, est sans aucun doute la solution optimale ?

Coeur de Loi a écrit :Pour l'évolution, vous vous faites tromper par le monde athée, c'est faux, informez-vous il y a des documentaires sérieux qui contestent ça.

http://libre.spirituel.clicforum.fr/t13 ... lution.htm

Morgane a écrit :Ton problème, c'est que tu prétends réfuter une théorie que tu ne comprends pas.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 oct.13, 00:50
Message :

Noonalepsyne a écrit : Et une vie dans laquelle le futur bébé arrive sans avoir été voulu, en rappelant de surcroît à sa mère - par sa seule existence ! - l'expérience horrible qu'elle a vécu, est sans aucun doute la solution optimale ?

Il peut être adopté par un couple ou aller à l'orphelinat d'état.

Auteur : Boemboy
Date : 03 oct.13, 01:00
Message : Energie vitale:

Un embryon ou un fœtus est un être humain en devenir!

En effet: il deviendra...donc il n'est pas encore. Il en est aux stades successifs de l'évolution qui a précédé l'espèce humaine.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 oct.13, 01:19
Message :

Boemboy a écrit : Je serais très surpris qu'il en existât un !
Il a fallu attendre l'époque moderne pour que les enfants soient regardés comme des êtres humains. Jusque là il y avait une forte mortalité à la naissance, ce qui limitait la fertilité. Pour les familles qui avaient trop d'enfants, on s'en débarrassait sans vergogne comme dans "le petit Poucet".

Ps 139.13 Car c’est toi qui as façonné mes reins, tu m’as pétri dans le sein de ma mère.
14 Je te rends grâce de m’avoir si merveilleusement distingué; tes œuvres sont prodigieuses, mon âme le sait parfaitement.
15 Mon être n’échappa point à tes regards, quand je fus formé dans le mystère, artistement organisé dans les profondeurs de la terre.
16 Tes yeux me voyaient, quand j’étais une masse informe, et sur ton livre se trouvaient inscrits tous les jours qui m’étaient réservés, avant qu’un seul fût éclos.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 oct.13, 01:31
Message :

Boemboy a écrit :Energie vitale:

Un embryon ou un fœtus est un être humain en devenir!

En effet: il deviendra...donc il n'est pas encore. Il en est aux stades successifs de l'évolution qui a précédé l'espèce humaine.

Euh le conceptus appartient à l'espèce humaine. C'est juste que l'on peut appercevoir, au cours du développement embryonnaire, le reflet néontologique de l'évolution récente de l'espèce humaine.

Cœur de Loi a écrit :Il peut être adopté par un couple ou aller à l'orphelinat d'état.

C'est vrai que les orphelinats sont tellements vides aujourd'hui ! Heureusement qu'on peut compter sur les anti-IVG pour les remplir un peu...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 oct.13, 01:34
Message : Est-il préférable d'être mort plutôt qu'orphelin à adopter ?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 oct.13, 01:38
Message :

Saint Glinglin a écrit :Est-il préférable d'être mort plutôt qu'orphelin à adopter ?

« Préférable » a-t-il un sens pour qui n'a pas encore de neurones ?

Auteur : Boemboy
Date : 03 oct.13, 02:01
Message : Un être humain se compose de deux parties: le corps et l'esprit.
L'esprit, c'est la pensée, la conscience de l'individu dans son environnement.
La pensée chez le foetus me semble un peu incompatible. Le foetus est un corps en fabrication mais l'esprit ne l'habite pas encore. Il sera un être humain quand son esprit le distinguera de la pensée animale.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 03:55
Message :

Boemboy a écrit :Mon cher Boemboy, tous ceux qui sont contre l'avortement ne sont pas croyants. Quelle position justifient-ils dès lors, ceux-là, à l'appui de leurs arguments ?

Je te le demande. Je n'imagine pas une raison qui s'oppose systématiquement à l'avortement.

Tu ne devrais pas non plus te prononcer sur les motivations des femmes qui décident d'avorter. Tu l'écris d'ailleurs : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.
Chercheur de Dieu

Ce qui signifie que je ne connais pas la réalité statistique. Je ne connais que de nombreux témoignages, de mon entourage ou des medias. Pas un seul cas d'avortement de confort. Au mieux, une fille de 16 ans ignare en contraception et qui n'avait jamais cru faire un enfant en se faisant caresser par des copains...Fallait-il lui laisser expier sa faute et élever un enfant contre son gré ?

Ah, tu as recueilli "de nombreux témoignages"... Il faudrait définir ce qu'est un "avortement de confort". La femme qui avorte parce qu'elle ne veut pas "expier" n'opère-t-elle pas un choix de confort ? Quand on pense prendre un moindre mal, n'est-ce pas se placer dans une zone de confort ou de meilleur confort qu'une autre situation ?

Boemboy a écrit :Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?

Ah, c'est donc ça : je ne sais pas lire !

On ne définit pas un terme par un exemple. Une définition n'est pas un exemple. On peut illustrer une définition par un exemple, afin de la compléter. Mais en aucun cas un exemple ne peut se substituer à une définition. Je répète ta "définition" de l'être humain : "C'est un membre de l'espèce humaine"... C'est proprement ridicule. J'aurais préféré que tu reconnaisses ton incapacité à définir cette expression, ç'aurait été plus honnête. Je demande une réponse scientifique, pas une espèce d'échappatoire parce que tu sens que tu vas rencontrer un problème. Tu aimes faire référence à la science, mais uniquement quand ça t'arrange ?

Boemboy a écrit : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.

..tandis que "je crois" signifie en réalité "je sais" ?

Tu tires ça d'où, mon cher Boemboy ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 04:02
Message :

Noonalepsyne a écrit : Il ne peut pas naturellement avoir avec un individu d'une autre espèce des descendants qui soient viables et féconds.

Ah, voilà qui est scientifique ! Merci cher Noonalepsyne. Mais pourquoi un être humain ne peut-il pas engendrer un individu viable et/ou fécond avec un membre d'une autre espèce ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 04:05
Message :

Boemboy a écrit :Energie vitale:

Un embryon ou un fœtus est un être humain en devenir!

En effet: il deviendra...donc il n'est pas encore. Il en est aux stades successifs de l'évolution qui a précédé l'espèce humaine.

Donc les individus des stades précédents qui ont conduit jusqu'aux individus que nous sommes n'étaient pas ? Donc, nous n'avons pas d'ancêtres, donc il n'y a pas eu évolution ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 04:09
Message :

Noonalepsyne a écrit : Euh le conceptus appartient à l'espèce humaine. C'est juste que l'on peut appercevoir, au cours du développement embryonnaire, le reflet néontologique de l'évolution récente de l'espèce humaine.

Il faut absolument que tu drilles Boemboy ! Il tend le bâton pour se faire battre...

Cœur de Loi a écrit :Il peut être adopté par un couple ou aller à l'orphelinat d'état.

C'est vrai que les orphelinats sont tellements vides aujourd'hui ! Heureusement qu'on peut compter sur les anti-IVG pour les remplir un peu...[/quote]
Mon cher Noonalepsyne, il y a énormément de couples qui se proposent d'adopter ces enfants : chaque année, il y en a près de 30.000. Seulement 2.000 enfants sont proposés à l'adoption.
Crois-tu vraiment que ce sont les adversaires de l'avortement qui font que les enfants restent dans les orphelinats ? N'est-ce pas à l'État d'assouplir la procédure d'adoption ? Peut-être que les Français ne devront plus aller jusqu'au bout du monde pour adopter un enfant...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 04:10
Message :

Noonalepsyne a écrit : « Préférable » a-t-il un sens pour qui n'a pas encore de neurones ?

Tant qu'on n'a pas de neurones, on n'est donc pas digne d'être pris en compte ?
À quel âge l'embryon est-il doté de neurones ?

Auteur : Boemboy
Date : 03 oct.13, 05:34
Message : Donc les individus des stades précédents qui ont conduit jusqu'aux individus que nous sommes n'étaient pas ? Donc, nous n'avons pas d'ancêtres, donc il n'y a pas eu évolution ?[/quote]

Etrange interprétation de ma réponse ! Pourrais-tu m'expliquer où tu vois ce sens dans mes mots ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 06:11
Message :

Boemboy a écrit :Donc les individus des stades précédents qui ont conduit jusqu'aux individus que nous sommes n'étaient pas ? Donc, nous n'avons pas d'ancêtres, donc il n'y a pas eu évolution ?

Etrange interprétation de ma réponse ! Pourrais-tu m'expliquer où tu vois ce sens dans mes mots ?[/quote]

Oui, bien sûr que je le peux. Mais avant, peux-tu répondre à tout ceci ? Je te remercie !

Boemboy a écrit :Mon cher Boemboy, tous ceux qui sont contre l'avortement ne sont pas croyants. Quelle position justifient-ils dès lors, ceux-là, à l'appui de leurs arguments ?

Je te le demande. Je n'imagine pas une raison qui s'oppose systématiquement à l'avortement.

Tu ne devrais pas non plus te prononcer sur les motivations des femmes qui décident d'avorter. Tu l'écris d'ailleurs : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.
Chercheur de Dieu

Ce qui signifie que je ne connais pas la réalité statistique. Je ne connais que de nombreux témoignages, de mon entourage ou des medias. Pas un seul cas d'avortement de confort. Au mieux, une fille de 16 ans ignare en contraception et qui n'avait jamais cru faire un enfant en se faisant caresser par des copains...Fallait-il lui laisser expier sa faute et élever un enfant contre son gré ?

Boemboy a écrit :Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?

Ah, c'est donc ça : je ne sais pas lire !

Boemboy a écrit : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.

..tandis que "je crois" signifie en réalité "je sais" ?

Tu tires ça d'où, mon cher Boemboy ?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 oct.13, 07:37
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Ah, voilà qui est scientifique ! Merci cher Noonalepsyne. Mais pourquoi un être humain ne peut-il pas engendrer un individu viable et/ou fécond avec un membre d'une autre espèce ?

Parce qu'il en est génétiquement trop éloigné.

Chercheur de Dieu a écrit :Il faut absolument que tu drilles Boemboy ! Il tend le bâton pour se faire battre...

Je souhaite seulement apporter des précisions quand elles me semblent nécessaires ou appropriées.

Chercheur de Dieu a écrit : Mon cher Noonalepsyne, il y a énormément de couples qui se proposent d'adopter ces enfants : chaque année, il y en a près de 30.000. Seulement 2.000 enfants sont proposés à l'adoption.
Crois-tu vraiment que ce sont les adversaires de l'avortement qui font que les enfants restent dans les orphelinats ? N'est-ce pas à l'État d'assouplir la procédure d'adoption ? Peut-être que les Français ne devront plus aller jusqu'au bout du monde pour adopter un enfant...

Chercheur de Dieu a écrit :Tant qu'on n'a pas de neurones, on n'est donc pas digne d'être pris en compte ?

Pour moi le problème se décompose en deux parties :
- le potentiel : d'un point de vue éthique, on sait ce que cet embryon humain peut devenir, un être à part entière, conscient et semblable aux individus de l'espèce humaine. C'est aussi ce qui fait qu'à moins d'avoir décidé d'être végétarien, tu considères le sacrifice d'une vache pour ton prochain steak comme acceptable, car elle ne représente pas le même devenir qu'un être humain.
- l'étant : peut-on cependant parler de personne avant même qu'il ne puisse former la moindre pensée ?

Chercheur de Dieu a écrit :À quel âge l'embryon est-il doté de neurones ?

Entre 3 et 7 mois après fécondation pour les neurones cérébraux, donc au stade fœtus plutôt qu'au stade embryon.

Pour replacer un peu les choses, c'est vers la fin de la 3ème/4ème semaine après fécondation que se produit la neurulation, le processus formant le tube neural et aboutissant à la formation des ébauches du système nerveux central (= encéphale + moelle épinière). La neurulation complète se termine vers la 7ème semaine.

La mise en place du cerveau passe, elle, par plusieurs stades :
- entre la 4ème et 5ème semaine se forment 3 vésicules primitives, dans la partie antérieure du tube neural. La plus antérieure d'entre elles est le prosencéphale.
- au cours de la 5ème semaine, le prosencéphale, se divise en deux, formant le télencéphale et le diencéphale. Il se produit tout un tas de courbures qui vont permettre plus tard la croissance des vésicules télencéphaliques
- qui débute entre la 6ème et la 7ème semaine est qui est très caractéristique de l'homme. Ces vésicules télencéphaliques formeront notamment le néocortex, qui est le siège des facultés cognitives « supérieures », comme la perception sensorielle, le langage, la mémoire, la réaction...

Vers la 5ème semaine, il y a multiplication des cellules dans le télencéphale en plusieurs couches pour former des cellules précurseurs neuroépithéliales qui se différencieront ensuite en neuroblastes (= cellules engagées dans la voie de différenciation vers des neurones, mais n'ayant pas encore atteint le stade ultime de différenciation, donc non-fonctionnelles) et en glioblastes, principalement.

Ensuite se produisent des phénomènes de migration/différenciation pour former les différentes structures du cerveau. C'est seulement une fois que les populations cellulaires sont en place qu'elles se différencient complètement pour aboutir à des cellules fonctionnelles (les neuroblastes se différencient en neurones, les glioblastes en cellules gliales, etc). La différenciation du néocortex a lieu entre le 3ème mois et le 7ème mois. C'est vers le 7ème mois que commence à se définir des types néocorticaux correspondant à aux différentes fonctions de celui-ci (motrice, sensorielle...).

Auteur : Boemboy
Date : 03 oct.13, 08:26
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :

Etrange interprétation de ma réponse ! Pourrais-tu m'expliquer où tu vois ce sens dans mes mots ?

Oui, bien sûr que je le peux. Mais avant, peux-tu répondre à tout ceci ? Je te remercie !

Boemboy a écrit :Mon cher Boemboy, tous ceux qui sont contre l'avortement ne sont pas croyants. Quelle position justifient-ils dès lors, ceux-là, à l'appui de leurs arguments ?

Je te le demande. Je n'imagine pas une raison qui s'oppose systématiquement à l'avortement.

Tu ne devrais pas non plus te prononcer sur les motivations des femmes qui décident d'avorter. Tu l'écris d'ailleurs : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.
Chercheur de Dieu

Ce qui signifie que je ne connais pas la réalité statistique. Je ne connais que de nombreux témoignages, de mon entourage ou des medias. Pas un seul cas d'avortement de confort. Au mieux, une fille de 16 ans ignare en contraception et qui n'avait jamais cru faire un enfant en se faisant caresser par des copains...Fallait-il lui laisser expier sa faute et élever un enfant contre son gré ?

Boemboy a écrit :Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?

Ah, c'est donc ça : je ne sais pas lire !

Boemboy a écrit : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.

..tandis que "je crois" signifie en réalité "je sais" ?

Tu tires ça d'où, mon cher Boemboy ?[/quote]

Chercheur de dieu je te laisse à ta haute estime. Tu pinailles sur les mots au lieu de parler du fond...Continues !

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 08:38
Message :

Noonalepsyne a écrit : Parce qu'il en est génétiquement trop éloigné.

Quel est le critère biologique qui fonde une espèce ?

Chercheur de Dieu a écrit : Mon cher Noonalepsyne, il y a énormément de couples qui se proposent d'adopter ces enfants : chaque année, il y en a près de 30.000. Seulement 2.000 enfants sont proposés à l'adoption.
Crois-tu vraiment que ce sont les adversaires de l'avortement qui font que les enfants restent dans les orphelinats ? N'est-ce pas à l'État d'assouplir la procédure d'adoption ? Peut-être que les Français ne devront plus aller jusqu'au bout du monde pour adopter un enfant...

« restent », certainement pas. Ce que j'ai dit concernait seulement leur arrivée à l'orphelinat. Je crois aussi que les procédures d'adoption sont épouvantables. Peut-être sont-elles nécessaires, je n'ai pas étudié en détail la question, ni les dérives de l'adoption qui ont menées à ces procédures. Mais je constate aussi qu'il y a un énorme décalage entre la situation tolérée pour des parents dans l'attente d'un enfant biologique, et des parents dans l'attente d'un enfant adopté. Je veux dire, on ne demande pas à des futurs parents dont la femme est enceinte s'ils ont des revenus supérieurs à tant, une situation stable, des prises électriques aux normes dans leur appartement, et que sais-je d'autre encore.[/quote]
Tu ne peux pas justifier l'avortement par le grossissement des rangs des orphelins. S'il existe un seul orphelin heureux de vivre, qui remercie je-ne-sais-qui d'avoir la joie de tenir son enfant et de goûter au bonheur immense d'être vivant et de donner la vie, cela justifie qu'on sauve tous ces enfants dont "on" ne veut pas.

Pour moi le problème se décompose en deux parties :
- le potentiel : d'un point de vue éthique, on sait ce que cet embryon humain peut devenir, un être à part entière, conscient et semblable aux individus de l'espèce humaine. C'est aussi ce qui fait qu'à moins d'avoir décidé d'être végétarien, tu considères le sacrifice d'une vache pour ton prochain steak comme acceptable, car elle ne représente pas le même devenir qu'un être humain.
- l'étant : peut-on cependant parler de personne avant même qu'il ne puisse former la moindre pensée ?

Tu te places hors du champ scientifique pour te cantonner au domaine éthique. Mais il exige que l'on détermine si l'embryon est un être vivant et, le cas échéant, s'il appartient à l'espèce humaine. Je crois que tu as compris que tu ne peux pas te sortir de ce débat si tu acceptes que la science définisse certaines notions. C'est pour ça que toi et les autres pro-IVG tournez en rond devant mes questions.

Entre 3 et 7 mois après fécondation pour les neurones cérébraux, donc au stade fœtus plutôt qu'au stade embryon.

Pour replacer un peu les choses, c'est vers la fin de la 3ème/4ème semaine après fécondation que se produit la neurulation, le processus formant le tube neural et aboutissant à la formation des ébauches du système nerveux central (= encéphale + moelle épinière). La neurulation complète se termine vers la 7ème semaine.

La mise en place du cerveau passe, elle, par plusieurs stades :
- entre la 4ème et 5ème semaine se forment 3 vésicules primitives, dans la partie antérieure du tube neural. La plus antérieure d'entre elles est le prosencéphale.
- au cours de la 5ème semaine, le prosencéphale, se divise en deux, formant le télencéphale et le diencéphale. Il se produit tout un tas de courbures qui vont permettre plus tard la croissance des vésicules télencéphaliques
- qui débute entre la 6ème et la 7ème semaine est qui est très caractéristique de l'homme. Ces vésicules télencéphaliques formeront notamment le néocortex, qui est le siège des facultés cognitives « supérieures », comme la perception sensorielle, le langage, la mémoire, la réaction...

Vers la 5ème semaine, il y a multiplication des cellules dans le télencéphale en plusieurs couches pour former des cellules précurseurs neuroépithéliales qui se différencieront ensuite en neuroblastes (= cellules engagées dans la voie de différenciation vers des neurones, mais n'ayant pas encore atteint le stade ultime de différenciation, donc non-fonctionnelles) et en glioblastes, principalement.

Ensuite se produisent des phénomènes de migration/différenciation pour former les différentes structures du cerveau. C'est seulement une fois que les populations cellulaires sont en place qu'elles se différencient complètement pour aboutir à des cellules fonctionnelles (les neuroblastes se différencient en neurones, les glioblastes en cellules gliales, etc). La différenciation du néocortex a lieu entre le 3ème mois et le 7ème mois. C'est vers le 7ème mois que commence à se définir des types néocorticaux correspondant à aux différentes fonctions de celui-ci (motrice, sensorielle...).

Entre 3 et 7 mois... Aujourd'hui, la médecine permet de sauver des foetus âgés de 20 semaines de grossesse (ou 22 semaines d'aménorrhée). Cela correspond à 5 mois. Tu me dis donc que des individus peuvent vivre sans neurones ? J'ai d'autres sources qui indiquent que les neurones commencent à se former à la fin de la 4e semaine. On est loin, très loin des 3 à 7 mois dont tu parles... Pourtant, c'est un site pro-avortement : http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm#cerveau Je me suis permis de lui faire confiance à ce sujet, vu les sources citées...

Par ailleurs, je tiens à te citer Bee et Boyd, auteures d'un livre (Psychologie du développement) que j'ai dû étudier au cours de mes études :

"La grande majorité des neurones sont formés entre la 10e et la 18e semaine de gestation et ce sont (sauf de rares exceptions) tous les neurones que possédera un individu au cours de sa vie (Huttenlocher, 1994 ; Todd et al., 1995)."

Tu es confronté à un énorme problème :

- soit tu considères que l'embryon est un être vivant, et tu légitimes le fait de le tuer au motif que ses parents ne veulent pas le garder ;
- soit tu considères que le produit d'un homme et d'une femme ne devient vivant qu'au cours de la grossesse, plus ou moins tard, mais vu les progrès de la médecine, tu risques de considérer comme non vivant un individu dont l'âge a vu d'autres individus vivre ;
- soit tu considères que la vie ne commence qu'à la naissance, et alors tu dois moralement accepter l'idée qu'on avorte jusqu'à la naissance -1 jour, voire quelques heures avant l'accouchement prévu.

Bien à toi,
Chercheur de Dieu

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 08:56
Message :

Boemboy a écrit :Chercheur de dieu je te laisse à ta haute estime. Tu pinailles sur les mots au lieu de parler du fond...Continues !

Tu es déjà mis en déroute, mon cher Boemboy ?

"Fuyons, fuyons !"
On ne peut parler du fond que lorsqu'on s'est mis d'accord sur des expressions comme "être humain", "être vivant", "tuer". Les deux premières concernent la science ; le dernier, le juridique.

Alors, je ne vais pas tergiverser plus longtemps et je vais répondre à la question que je t'ai posée et à laquelle tu as été incapable de répondre.

Un être humain, c'est l'individu qui appartient à l'espèce humaine parce qu'il partage des caractéristiques profondes, comme le caryotype. Or, l'individu possède le caryotype humain dès la première division cellulaire, c'est-à-dire à la réunion du spermatozoïde et de l'ovule. Là, la carte chromosomique, le patrimoine génétique, est donné pour définitif. C'est 23 paires de chromosomes, la particularité de l'espèce humaine. Donc, dès le stade de morula, on a un être humain.

Pour ce qui est de déterminer si nous avons affaire à un être vivant, j'ai presque envie de dire que la question ne se pose pas dans la mesure où le spermatozoïde et l'ovule sont considérés comme appartenant au vivant. C'est forcément vrai pour ce qui concerne le fruit de leur assemblage !

Quant à savoir ce que signifie "tuer", c'est le fait d'ôter la vie à un individu.

L'avortement consiste à tuer un être vivant, et il s'agit d'un homicide puisque ledit être vivant est un être humain.

En France et en Belgique, la limite pour avorter est de 12 semaines d'aménorrhée ou 14 semaines de grossesse. Aujourd'hui, un être humain est viable à 20 semaines d'aménorrhée ou 22 semaines de grossesse. Au Québec, la limite est de 22 semaines de grossesse. Comment défends-tu l'idée qu'il ne s'agirait pas d'un être vivant ?

Si pour toi parler du fond consiste à brasser de l'air, il vaut mieux effectivement que je trouve un autre interlocuteur.
Bien à toi,

Chercheur de Dieu

Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 oct.13, 10:00
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Quel est le critère biologique qui fonde une espèce ?

Une population génétiquement isolée d'individus interféconds, dont la descendance est viable et elle-même féconde. Pour les espèces asexuées, bactériennes, à cycles de vie majoritairement haploïde, etc la définition est peut être différente mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.

Chercheur de Dieu a écrit :Tu ne peux pas justifier l'avortement par le grossissement des rangs des orphelins.

Cela me semble bien plus justifié que :

S'il existe un seul orphelin heureux de vivre, qui remercie je-ne-sais-qui d'avoir la joie de tenir son enfant et de goûter au bonheur immense d'être vivant et de donner la vie, cela justifie qu'on sauve tous ces enfants dont "on" ne veut pas.

As-tu réfléchi à tous les enfants potentiels que tu prives du « bonheur immense d'être vivant » en laissant se perdre tes spermatozoïdes... ?

Tu te places hors du champ scientifique pour te cantonner au domaine éthique. Mais il exige que l'on détermine si l'embryon est un être vivant et, le cas échéant, s'il appartient à l'espèce humaine. Je crois que tu as compris que tu ne peux pas te sortir de ce débat si tu acceptes que la science définisse certaines notions. C'est pour ça que toi et les autres pro-IVG tournez en rond devant mes questions.

L'éthique vient s'appuyer sur les données scientifiques. Et je ne tourne pas en rond.

Entre 3 et 7 mois... Aujourd'hui, la médecine permet de sauver des foetus âgés de 20 semaines de grossesse (ou 22 semaines d'aménorrhée). Cela correspond à 5 mois. Tu me dis donc que des individus peuvent vivre sans neurones ?

- j'ai donné les dates en semaine après fécondation. Il faut rajouter 2 semaines pour avoir celles en semaines d'aménorrhée (et semaines de grossesse est bien équivalent à semaine d'aménorrhée, du moins dans le jargon actuel).
- « entre 3 et 7 mois » ... donc dure 4 mois... donc si la différenciation des neurones néocorticaux commence à 3 mois, des fœtus de 5 mois ont déjà des neurones... Et je n'ai pas dit le contraire...

J'ai d'autres sources qui indiquent que les neurones commencent à se former à la fin de la 4e semaine. On est loin, très loin des 3 à 7 mois dont tu parles... Pourtant, c'est un site pro-avortement : http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm#cerveau Je me suis permis de lui faire confiance à ce sujet, vu les sources citées...

C'est un site de vulgarisation scientifique. Ils ne parlent pas des neurones mais des neuroblastes. Et encore.

Par ailleurs, je tiens à te citer Bee et Boyd, auteures d'un livre (Psychologie du développement) que j'ai dû étudier au cours de mes études :

"La grande majorité des neurones sont formés entre la 10e et la 18e semaine de gestation et ce sont (sauf de rares exceptions) tous les neurones que possédera un individu au cours de sa vie (Huttenlocher, 1994 ; Todd et al., 1995)."

Je te conseille de prendre des sources plus récentes (par exemple ce site : http://www.embryology.ch/francais/vcns/planmodcns.html), car rien que le fait d'évoquer la non-régénérescence des neurones montre qu'elles sont dépassées. On sait aujourd'hui que la neurogénèse se poursuit même à l'âge adulte, de nouveaux neurones sont régulièrement différenciés à partir de cellules-souches neuronales pour palier à leur mort.
La 10ème semaine de gestation, donc 8ème semaine après fécondation, correspond plutôt à la différenciation des précurseurs neuroépithéliaux en neuroblastes. Les neurones sont des cellules issues de la lignée des neuroblastes, mais qui ont achevé leur différenciation (les neurones ne peuvent donc plus se diviser, alors que les neuroblastes le peuvent).

- soit tu considères que l'embryon est un être vivant, et tu légitimes le fait de le tuer au motif que ses parents ne veulent pas le garder ;

Bien sûr que c'est un être vivant. ôO
Tout comme la grenouille.
Ce n'est pas le seul motif, et l'avortement n'est pas juridiquement une légimitation mais une dépénalisation dans un certain cadre temporel.

- soit tu considères que le produit d'un homme et d'une femme ne devient vivant qu'au cours de la grossesse, plus ou moins tard, mais vu les progrès de la médecine, tu risques de considérer comme non vivant un individu dont l'âge a vu d'autres individus vivre ;
- soit tu considères que la vie ne commence qu'à la naissance, et alors tu dois moralement accepter l'idée qu'on avorte jusqu'à la naissance -1 jour, voire quelques heures avant l'accouchement prévu.

Je n'ai jamais dit qu'un embryon n'était pas vivant... La vie n'est même jamais interrompue. Un spermatozoide est une cellule vivante, tout comme un ovocyte.

Auteur : Boemboy
Date : 03 oct.13, 11:04
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Tu es déjà mis en déroute, mon cher Boemboy ? "Fuyons, fuyons !"
On ne peut parler du fond que lorsqu'on s'est mis d'accord sur des expressions comme "être humain", "être vivant", "tuer". Les deux premières concernent la science ; le dernier, le juridique.

Alors, je ne vais pas tergiverser plus longtemps et je vais répondre à la question que je t'ai posée et à laquelle tu as été incapable de répondre.

Un être humain, c'est l'individu qui appartient à l'espèce humaine parce qu'il partage des caractéristiques profondes, comme le caryotype. Or, l'individu possède le caryotype humain dès la première division cellulaire, c'est-à-dire à la réunion du spermatozoïde et de l'ovule. Là, la carte chromosomique, le patrimoine génétique, est donné pour définitif. C'est 23 paires de chromosomes, la particularité de l'espèce humaine. Donc, dès le stade de morula, on a un être humain.

Pour ce qui est de déterminer si nous avons affaire à un être vivant, j'ai presque envie de dire que la question ne se pose pas dans la mesure où le spermatozoïde et l'ovule sont considérés comme appartenant au vivant. C'est forcément vrai pour ce qui concerne le fruit de leur assemblage !

Quant à savoir ce que signifie "tuer", c'est le fait d'ôter la vie à un individu.

L'avortement consiste à tuer un être vivant, et il s'agit d'un homicide puisque ledit être vivant est un être humain.

En France et en Belgique, la limite pour avorter est de 12 semaines d'aménorrhée ou 14 semaines de grossesse. Aujourd'hui, un être humain est viable à 20 semaines d'aménorrhée ou 22 semaines de grossesse. Au Québec, la limite est de 22 semaines de grossesse. Comment défends-tu l'idée qu'il ne s'agirait pas d'un être vivant ?

Si pour toi parler du fond consiste à brasser de l'air, il vaut mieux effectivement que je trouve un autre interlocuteur.
Bien à toi,

Chercheur de Dieu

Tu oublies l'essentiel: nous ne partageons pas les mêmes opinions. Tu penses que l'IVG est un homicide parce que la science considère que le foetus est un être humain.
Je pense que le foetus est un parasite de la femme qui ne devient un être humain que quand il peut penser: quand sont réunis le corps et l'esprit. La science ne traite pas des valeurs: elle parle d'anatomie, de physiologie, de choses concrètes. Elle ne décide pas si ce cher parasite doit être considéré moralement comme une personne humaine ou une sorte d'animal évolutif.

Nos points de vue sont inconciliables: tu me trouves ridicule, je te trouve à travers ta façon de discuter....

Auteur : Energie vitale!
Date : 03 oct.13, 23:10
Message : Cœur de loi,
je trouves ton amour des enfants en germe et ton ardeur à les défendre très belle; j'adhère à ton discours! Je suis d'accord qu'il faut essayer de convaincre et d'accompagner même les femmes violées en vue de les aider à garder leur enfant mais s'est très utopique (même si CELA existe). Dans ce cas précis, je pense que pense que la possibilité du choix d'avorter ou non doit être laissé à la femme SANS aucune pression ni culpabilisation! c'est l'exception qui confirme la règle, sauf erreur de ma part!

Boemboy,
ta pensée et ton regard sur la vie en germe dans le sein des femmes m'horrifie au plus haut point! Ton discours est gravement scandaleux! C'est ce genre de discours qui est un parasite! Pas les enfants en germe! Tu es père du cynisme en rependant de telle idée et tu te fais ennemi du CONCEPTEUR même de la vie! Je ne suis pas un saint homme mais j'ai suffisamment de conscience pour te dire que tu te fais prophète du diable par de tel discours! Regarde la vidéo que je t'ai proposée, émerveille-toi! Rien n'est plus beau ici-bas! C'est le germe même de l'espérance immanente sauf erreur de ma part et c'est le socle même de l'espérance transcendante!

Auteur : Boemboy
Date : 03 oct.13, 23:54
Message : Boemboy,
ta pensée et ton regard sur la vie en germe dans le sein des femmes m'horrifie au plus haut point! Ton discours est gravement scandaleux! C'est ce genre de discours qui est un parasite! Pas les enfants en germe! Tu es père du cynisme en rependant de telle idée et tu te fais ennemi du CONCEPTEUR même de la vie! Je ne suis pas un saint homme mais j'ai suffisamment de conscience pour te dire que tu te fais prophète du diable par de tel discours! Regarde la vidéo que je t'ai proposée, émerveille-toi! Rien n'est plus beau ici-bas! C'est le germe même de l'espérance immanente sauf erreur de ma part et c'est le socle même de l'espérance transcendante!

Energie vitale, la nature te fait peur ? L'être humain vit en parasite de sa mère dans l'utérus. Tu peux le dire avec d'autres mots, tu ne changera pas la réalité. Ce terme n'a rien de péjoratif: c'est un mode de vie qui existe dans la nature. Tu préfères parler de l'émerveillement, d'espérance transcendante...C'est un autre regard sur la même réalité.

As-tu déjà vu le produit d'une fausse couche de 3 semaines dans un bidet ? Je n'ai pas trouvé là de quoi m'émerveiller ! C'est notre culture qui enveloppe les réalités dans des évocations poétiques: mais ça n'enlève rien à la dureté de la nature.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 04:40
Message :

Boemboy a écrit : Tu oublies l'essentiel: nous ne partageons pas les mêmes opinions. Tu penses que l'IVG est un homicide parce que la science considère que le foetus est un être humain.
Je pense que le foetus est un parasite de la femme qui ne devient un être humain que quand il peut penser: quand sont réunis le corps et l'esprit. La science ne traite pas des valeurs: elle parle d'anatomie, de physiologie, de choses concrètes. Elle ne décide pas si ce cher parasite doit être considéré moralement comme une personne humaine ou une sorte d'animal évolutif.

Nos points de vue sont inconciliables: tu me trouves ridicule, je te trouve à travers ta façon de discuter....

Le parasite est un organisme qui vit au détriment de l'hôte sur lequel il s'est fixé. Peux-tu m'expliquer en quoi le foetus vit au détriment de sa mère ? Je te signale que l'expression "au détriment" signifie "en causant un préjudice, un dommage". Quel préjudice la mère a-t-elle à porter son enfant en elle ? Honnêtement, je commence à me demander si tu n'es pas dans la provocation tant ton discours est choquant. Le foetus serait un parasite ! C'est une déshumanisation totale de celui qui est un être humain, mais regardé comme un objet dont on se débarrasse si on n'en veut pas/plus. C'est monstrueux. Il n'y a donc pas d'amour pour le faible, chez toi ?

Et puis, c'est d'un ridicule absolu : tu parles du foetus en nous disant qu'il est un parasite tant qu'il ne peut pas penser. Parce que tu crois que la faculté de penser apparaît comme un éclair dès qu'il voit le jour ? Qui, parmi les scientifiques, cautionne une ineptie pareille ? Soit l'individu naît sans capacité à penser et il est alors encore un parasite à tes yeux bien qu'il soit considéré légalement comme un individu, une personne ; soit l'individu acquiert la capacité de penser durant sa vie embryonnaire et il n'est plus un parasite... mais on peut le tuer tout de même. Bref, tu es confronté à un paradoxe. Et puis, comment un parasite peut-il devenir un non parasite ? C'est du jamais vu, ça ! En fait, il est un parasite quand on ne le désire pas ? C'est donc arbitraire, comme un individu pourrait qualifier son voisin de "parasite" parce qu'il le dérange. Militerais-tu pour que monsieur X puisse éliminer son voisin, monsieur Y, au motif qu'il est un parasite ?

La science ne considère pas le foetus comme un parasite, il va falloir que tu acceptes que tes conceptions hasardeuses/crapuleuses ne font pas office de vérité ni de réalité. La science dit que la morula est un être vivant appartenant à l'espèce humaine et, partant, un être humain. Avorter dans le chef d'une femme revient donc à éliminer, tuer un être humain. Cela te dérange, moralement, c'est évident. Et pour soulager ta conscience, tu cherches à déshumaniser, à objectiver l'embryon pourtant parfaitement humain.

D'ailleurs, parler d'animal évolutif pour le foetus afin de justifier son élimination est un non-sens dans la mesure où tu refuseras sans doute que l'on tue l'enfant de 6 ans qui est en pleine phase d'évolution. D'ailleurs, nous évoluons tous : de notre conception à notre mort, et même au-delà à travers les différents stades de la mort. Ton discours est anti-scientifique.

Nous n'avons pas les mêmes idées, mais ce n'est pas une raison pour adopter une position scandaleuse. Tu perds toute crédibilité. Tu n'as aucun argument à faire valoir, sinon des conceptions - que l'on m'excuse du terme - [ATTENTION Censuré dsl]. "[ATTENTION Censuré dsl]" est le mot qui convient pour qualifier ton fiel.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 04:58
Message :

Noonalepsyne a écrit : Une population génétiquement isolée d'individus interféconds, dont la descendance est viable et elle-même féconde. Pour les espèces asexuées, bactériennes, à cycles de vie majoritairement haploïde, etc la définition est peut être différente mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.

Pour être interféconds, il faut partager le caryotype. Pour schématiser sans mentir, nous pouvons dire que la caractéristique qui fonde l'espèce, c'est le caryotype. En l'occurrence, chez l'être humain, il est composé de 23 paires de chromosomes. La réunion du spermatozoïde et de l'ovule est donc déjà un être humain, et cela commence au plus tard lors de la première division cellulaire.

Cela me semble bien plus justifié que : As-tu réfléchi à tous les enfants potentiels que tu prives du « bonheur immense d'être vivant » en laissant se perdre tes spermatozoïdes... ?

Tu caricatures une position pour donner des allures de bon sens à la tienne. Ce n'est pas très honnête, entre nous. Les spermatozoïdes ne sont pas une personne tant qu'ils ne se trouvent pas réunis chacun avec un ovule, puisque 1 SPERMATOZOIDE + 1 OVULE = UN ETRE HUMAIN (sauf dans le cas des grossesses multiples). On n'a jamais vu un spermatozoïde se suffire à lui-même, ni un ovule d'ailleurs, pour donner la vie. D'ailleurs, pour procréer, il faut "sacrifier" quelques 200 millions de spermatozoïdes puisqu'un seul fécondera l'ovule disponible.

L'éthique vient s'appuyer sur les données scientifiques. Et je ne tourne pas en rond.

Les données scientifiques disent que l'embryon est un être humain. La morale dit que priver un être humain de sa vie signifie le tuer. Avorter signifie tuer. Avorter, c'est tuer un être humain.

- j'ai donné les dates en semaine après fécondation. Il faut rajouter 2 semaines pour avoir celles en semaines d'aménorrhée (et semaines de grossesse est bien équivalent à semaine d'aménorrhée, du moins dans le jargon actuel).
- « entre 3 et 7 mois » ... donc dure 4 mois... donc si la différenciation des neurones néocorticaux commence à 3 mois, des fœtus de 5 mois ont déjà des neurones... Et je n'ai pas dit le contraire...
C'est un site de vulgarisation scientifique. Ils ne parlent pas des neurones mais des neuroblastes. Et encore.

Voici un extrait de ce site :

"Les premiers neurones (cellules du cerveau) se forment à la fin de la 4ème semaine. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.

C’est entre le 2ème et le 5ème mois que la formation de neurones atteint son maximum; elle s’achève quelques mois après la naissance. Après leur apparition, certains neurones cheminent pendant des semaines jusqu’à leur point de destination. La formation et le cheminement des neurones provoque la croissance rapide du cerveau pendant les premiers mois de la grossesse."

J'ai coloré les occurrences du mot "neurone"... Tu es sûr qu'on n'y parle pas des neurones ?

Je te conseille de prendre des sources plus récentes (par exemple ce site : http://www.embryology.ch/francais/vcns/planmodcns.html), car rien que le fait d'évoquer la non-régénérescence des neurones montre qu'elles sont dépassées. On sait aujourd'hui que la neurogénèse se poursuit même à l'âge adulte, de nouveaux neurones sont régulièrement différenciés à partir de cellules-souches neuronales pour palier à leur mort.
La 10ème semaine de gestation, donc 8ème semaine après fécondation, correspond plutôt à la différenciation des précurseurs neuroépithéliaux en neuroblastes. Les neurones sont des cellules issues de la lignée des neuroblastes, mais qui ont achevé leur différenciation (les neurones ne peuvent donc plus se diviser, alors que les neuroblastes le peuvent).

Oui, je me doute que mon livre n'est pas le plus précis, mais il n'est pas si vieux que cela. Merci pour la source.

Bien sûr que c'est un être vivant. ôO
Tout comme la grenouille.

Arracher les pattes d'une grenouille vivante est choquant.
Aspirer ou arracher un être humain dans le sein de sa mère ne l'est pas.
Tu ne trouves pas qu'il y a un énorme problème au niveau des valeurs ? Que le relativisme qui consiste à faire des analogies entre l'embryon et un parasite ou une grenouille est moralement scandaleux ?

Ce n'est pas le seul motif, et l'avortement n'est pas juridiquement une légimitation mais une dépénalisation dans un certain cadre temporel.

L'avortement est une arme qui ne vise pas à doter la femme de droits, mais bien à détruire la cellule familiale traditionnelle. Enfin bon, là on est dans le champ de la philosophie.

Je n'ai jamais dit qu'un embryon n'était pas vivant... La vie n'est même jamais interrompue. Un spermatozoide est une cellule vivante, tout comme un ovocyte.

Et comment appelles-tu le fait d'ôter la vie à un être vivant ?
Tu notes qu'on ne parlais pas de tuer mais plutôt d'avorter.
Tu notes qu'on ne parle plus d'avorter mais plutôt d'interrompre la grossesse.
C'est dur, moralement, de reconnaître qu'un médecin qui avorte une femme tue en réalité un enfant... Alors, de cet enfant, on fait un parasite ou une grenouille...

Auteur : Boemboy
Date : 04 oct.13, 05:07
Message : Chercheur de Dieu, toujours le jeu du dictionnaire ?
Je confirme que le foetus n'est pas autonome: il vit de ce qu'il prélève chez sa mère. Mets les mots que tu veux là-dessus !
La capacité de penser n'est pas donnée le jour de la naissance...mais pas davantage lors de la conception. Ce n'est qu'après des semaines de gestation que le cerveau est assez développé pour sembler capable de penser.
Jusque là la chose qui évolue dans l'utérus ne fait pas partie de la société des hommes, même si elle appartient à l'espèce humaine dans son évolution intra-utérine.

Je ne crois pas que Simone Weil puisse être taxée d'un manque d'humanité. Dans sa loi sur l'IVG elle a mis une limite en deçà de laquelle l'IVG est possible. Cette loi n'autorise pas l'homicide volontaire. Elle tient compte de la réalité de la nature, elle !

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 07:38
Message :

Boemboy a écrit :Chercheur de Dieu, toujours le jeu du dictionnaire ?

Oui, c'est important ! Il faut te confronter au sens véritable des mots que tu emploies, parce qu'ils sont choquants. Je ne fais pas de différence entre tes propos et des propos racistes. Dire qu'un foetus est un parasite, c'est aussi grave que de prétendre qu'un Noir est inférieur.

Je confirme que le foetus n'est pas autonome: il vit de ce qu'il prélève chez sa mère. Mets les mots que tu veux là-dessus !

C'est exactement pareil pour l'enfant qui est désiré et attendu avec impatience par ses parents. Comment espères-tu que la mère de cet enfant le considère comme un parasite ? Il se nourrit par le biais de sa mère parce que les choses sont faites ainsi. Il ne lui cause aucun désagrément à sa mère. Pas plus que l'enfant d'un an qui oblige ses parents aimants à se lever en pleine nuit pour soulager sa fièvre.

Quant à son autonomie, tu as là parfaitement raison. Mais je vais t'avouer quelque chose, car tu ne sembles pas avoir d'enfant ni y avoir été confronté. Mais quand notre bébé est né, il n'était pas plus autonome qu'avant de sortir. Il l'était peut-être même davantage, dans la mesure où personne ne devait intervenir pour le nourrir. Cela se faisait automatiquement, via le cordon ombilical. Mais quand il est sorti, je ne te dis pas combien ce parasite nous a sollicités pour le nourrir ! On a été stupides : on aurait dû lui mettre son biberon sur la table et le laisser se débrouiller...

D'ailleurs, ta référence à l'autonomie me fait inévitablement penser aux handicapés qui ne peuvent pas tout faire eux-mêmes. Tu les considères comme des parasites ? Tu proposes qu'on les tue aussi ? Des parasites de la Société, n'est-ce pas ? Les aveugles, les tétraplégiques, et bien d'autres : qu'en faire ?

La capacité de penser n'est pas donnée le jour de la naissance...mais pas davantage lors de la conception. Ce n'est qu'après des semaines de gestation que le cerveau est assez développé pour sembler capable de penser.

J'aime quand tu nuances : "le cerveau assez développé pour sembler capable de penser". Voilà qui est plus raisonnable. Rien ne dit que la pensée est liée à une quelconque capacité du cerveau. C'est l'homme matérialiste qui veut absolument faire un lien entre l'abstrait (la pensée) et le concret (l'activité du cerveau).

Jusque là la chose qui évolue dans l'utérus ne fait pas partie de la société des hommes, même si elle appartient à l'espèce humaine dans son évolution intra-utérine.

Tu es toi-même une chose, dans la mesure où ce terme désigne "ce qui existe, ce qui est réel". Bref, tu viens de te tirer une balle dans le pied en essayant de monter les enchères dans la stupidité crasse et provocatrice. Par ailleurs, qu'est-ce que la Société des hommes ? Quand une femme est enceinte d'un homme avec lequel elle n'est pas mariée et que ce dernier souhaite reconnaître l'enfant, il est possible d'entamer des démarches avant la naissance. C'est donc bien que la Société reconnaît l'individu à venir ! Les parents et tout leur entourage, parlent de l'enfant à venir comme d'une réalité, parce qu'il est réel, il est ! On cherche un prénom et, bien souvent, il l'a avant de naître. Or, le prénom est ce qui identifie l'individu au sein de sa famille (son nom de famille, lui, le distingue des autres individus comme appartenant à telle famille et pas à une autre).

Ce que nous devons retenir de ce propos, que tu as sans doute voulu scandaleux (ce que j'espère), ou qui trahit vraiment une personnalité mauvaise, noire (ce que je crains), c'est que tu as exprimé une idée que tu ne voulais pas exprimer. Tu aurais pu devenir une caricature du militant pro-avortement qui méprise totalement l'enfant, mais tu es devenu à ton corps défendant un défenseur de son humanité et de sa réalité ! Nous appellerons cela le "paradoxe Boemboy" !

Je ne crois pas que Simone Weil puisse être taxée d'un manque d'humanité. Dans sa loi sur l'IVG elle a mis une limite en deçà de laquelle l'IVG est possible. Cette loi n'autorise pas l'homicide volontaire. Elle tient compte de la réalité de la nature, elle !

[/quote]
Simone Weil a pris en considération la situation dramatique de certaines femmes. Il fallait les considérer. Mais je suis de ceux qui pensent que sa solution est extrêmement mauvaise. Le premier objectif était de lutter contre les avortements clandestins, qui charcutent la femme. Or, les avortements clandestins existent toujours. Comment expliques-tu cela ?

Et si tu veux parler de cette limite, il faudra que l'on aille voir ce qui se fait chez les autres. 12 semaines d'aménorrhée en France, 20 au Québec. Sais-tu qu'aujourd'hui on parvient à sauver des prématurés nés à 20 semaines d'aménorrhée ? Donc, au Québec, on tue actuellement des individus viables. Et rien n'interdit de prédire que dans un avenir très proche, la médecine offrira de sauver les prématurés nés à 10 semaines d'aménorrhée. Moralement, l'avortement à 12 semaines sera-t-il toujours soutenable ?

Auteur : Boemboy
Date : 04 oct.13, 09:49
Message : Chercheur de Dieu:

Bref, tu viens de te tirer une balle dans le pied en essayant de monter les enchères dans la stupidité crasse et provocatrice.

T'ai-je déjà dit ce que je pense de ton étalage savant pour voir comme une vérité incontestable ce qui n'est que ton opinion ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 10:01
Message :

Boemboy a écrit :Chercheur de Dieu:

Bref, tu viens de te tirer une balle dans le pied en essayant de monter les enchères dans la stupidité crasse et provocatrice.

T'ai-je déjà dit ce que je pense de ton étalage savant pour voir comme une vérité incontestable ce qui n'est que ton opinion ?

Une opinion, c'est qualifier l'embryon de "parasite". Et ça, ce n'est pas un "étalage savant" mais plutôt une provocation par analogie douteuse, voire ignoble.
Je ne me base que sur des faits. C'est pour cela que tu as du mal à barrer mes explications.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 oct.13, 10:54
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Pour être interféconds, il faut partager le caryotype. Pour schématiser sans mentir, nous pouvons dire que la caractéristique qui fonde l'espèce, c'est le caryotype. En l'occurrence, chez l'être humain, il est composé de 23 paires de chromosomes. La réunion du spermatozoïde et de l'ovule est donc déjà un être humain, et cela commence au plus tard lors de la première division cellulaire.

Le caryotype, c'est juste l'étalage des chromosomes condensés à plat. Comment fais-tu pour distinguer, à vue de nez, un caryotype humain d'un caryotype de gecko (les deux ayant 23 paires de chromosomes) ?

Chercheur de Dieu a écrit :Tu caricatures une position pour donner des allures de bon sens à la tienne. Ce n'est pas très honnête, entre nous. Les spermatozoïdes ne sont pas une personne tant qu'ils ne se trouvent pas réunis chacun avec un ovule, puisque 1 SPERMATOZOIDE + 1 OVULE = UN ETRE HUMAIN (sauf dans le cas des grossesses multiples). On n'a jamais vu un spermatozoïde se suffire à lui-même, ni un ovule d'ailleurs, pour donner la vie. D'ailleurs, pour procréer, il faut "sacrifier" quelques 200 millions de spermatozoïdes puisqu'un seul fécondera l'ovule disponible.

Tu assimiles l'embryon humain à son possible devenir, j'en fais de même avec les spermatozoïdes, dont le devenir possible est de féconder un ovule.
L'embryon humain ne se suffit pas à lui-même, il est entièrement dépendant de sa mère de peu après la nidation jusqu'à la parturition.

Les données scientifiques disent que l'embryon est un être humain. La morale dit que priver un être humain de sa vie signifie le tuer. Avorter signifie tuer. Avorter, c'est tuer un être humain.

Ce qui est dépénalisé dans le cas où il a moins de 12 semaines.

Voici un extrait de ce site :

"Les premiers neurones (cellules du cerveau) se forment à la fin de la 4ème semaine. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.

C’est entre le 2ème et le 5ème mois que la formation de neurones atteint son maximum; elle s’achève quelques mois après la naissance. Après leur apparition, certains neurones cheminent pendant des semaines jusqu’à leur point de destination. La formation et le cheminement des neurones provoque la croissance rapide du cerveau pendant les premiers mois de la grossesse."

J'ai coloré les occurrences du mot "neurone"... Tu es sûr qu'on n'y parle pas des neurones ?

Ils utilisent indifféremment le terme « neurone » pour tout ce qui est issu de la lignée des neuroblastes. Explique-moi comment un neurone, cellule ultimement différenciée, peut se déplacer ?

D'autre part, l'absence de neurones cérébraux assure de l'absence de pensée. L'inverse n'est pas pour autant vrai.

Oui, je me doute que mon livre n'est pas le plus précis, mais il n'est pas si vieux que cela. Merci pour la source.

La biologie est un domaine susceptible d'évoluer vite. En 1994, on ne savait pas fabriquer des cellules-souches. Aujourd'hui on commence à en faire des organes. Je t'en prie.

Arracher les pattes d'une grenouille vivante est choquant.
Aspirer ou arracher un être humain dans le sein de sa mère ne l'est pas.
Tu ne trouves pas qu'il y a un énorme problème au niveau des valeurs ? Que le relativisme qui consiste à faire des analogies entre l'embryon et un parasite ou une grenouille est moralement scandaleux ?

Choquant se refère à ta morale. Il ne constitue pas vraiment une base objective sur laquelle construire une réflexion aussi importante que celle-ci. Que tu trouves scandaleux d'arracher les pattes d'une grenouille ne t'empêchera pas de prendre ta voiture si tu dois te déplacer, et pourtant est-ce que tu sais le nombre de grenouilles que tu as peut-être mutilées en roulant ?
Il peut être choquant de penser qu'on tue un être humain en le privant de se développer. D'où le nécessaire apport scientifique pour savoir ce que l'on fait.

L'avortement est une arme qui ne vise pas à doter la femme de droits, mais bien à détruire la cellule familiale traditionnelle. Enfin bon, là on est dans le champ de la philosophie.

L'avortement n'est pas un droit, juridiquement parlant. Mais il concerne bien la femme, et la femme seule, il n'y est donc de toute façon pas question de famille.

Et comment appelles-tu le fait d'ôter la vie à un être vivant ?
Tu notes qu'on ne parlais pas de tuer mais plutôt d'avorter.
Tu notes qu'on ne parle plus d'avorter mais plutôt d'interrompre la grossesse.
C'est dur, moralement, de reconnaître qu'un médecin qui avorte une femme tue en réalité un enfant... Alors, de cet enfant, on fait un parasite ou une grenouille...

Il faudrait savoir, tu veux te placer dans le champ de la science ou dans celui de la morale ? Parce que scientifiquement, l'embryon est assimilable à un parasite (c'est-à-dire une symbiose déséquilibrée dans un seul sens), pompant à partir du sang de sa mère les nutriments, le dioxygène et certains autres éléments qui lui sont nécessaires comme des anticorps. D'ailleurs, l'hébergement d'un corps étranger n'est possible par la mère que du fait de certaines modalités, et n'est pas sans risque. Il l'affaiblit, la fatigue, lui fait risquer sa vie, notamment dans les cas d'incompatibilités de Rhésus entre l'enfant et la mère. Il ne s'agit pas de déprécier l'embryon pour s'en débarrasser plus facilement... Il s'agit de comprendre ce qu'est un embryon humain, dans ses différents stades.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 20:11
Message :

Noonalepsyne a écrit : Le caryotype, c'est juste l'étalage des chromosomes condensés à plat. Comment fais-tu pour distinguer, à vue de nez, un caryotype humain d'un caryotype de gecko (les deux ayant 23 paires de chromosomes) ?

Tout comme ton critère d'engendrer une progéniture féconde n'est pas toujours vrai : des mulets qui se reproduisent, ça a existé, ça existe et ça existera toujours. Il est évident que la définition de l'espèce ne peut se suffire d'une seule ou même de deux lignes. Mais il est évident que c'est en grande partie le génotype qui permet de différencier à l'oeil les espèces et que ce génotype dépend du caryotype puisqu'il en est l'expression.

Tu assimiles l'embryon humain à son possible devenir, j'en fais de même avec les spermatozoïdes, dont le devenir possible est de féconder un ovule.
L'embryon humain ne se suffit pas à lui-même, il est entièrement dépendant de sa mère de peu après la nidation jusqu'à la parturition.

L'embryon est un être en possible devenir tout comme l'est un nouveau-né : est-il fini, accompli ? Par ailleurs, j'ai expliqué pourquoi l'argument de l'autonomie ne pouvait être retenu : le nouveau-né n'est pas plus capable d'autonomie que l'embryon, le tétraplégique ou l'individu en état végétatif. Ils ont tous besoin de quelqu'un ou quelque chose pour les nourrir. Par ailleurs, l'embryon de 22 semaines d'aménorrhée est désormais généralement viable ; or, au Québec, on peut avorter jusqu'à cette date. Tout nous porte à croire que la médecine reculera cette date fatidique pour se rapprocher et atteindre, un jour ou l'autre, la date de 14 semaines (limite imposée en France). Considèreras-tu toujours l'embryon de 14 semaines, lorsqu'il sera viable, comme un être entièrement dépendant de sa mère ?

Ce qui est dépénalisé dans le cas où il a moins de 12 semaines.

Tu veux jouer sur les mots alors que tu ne peux pas ignorer que j'ai raison. N'essaie pas de minimiser l'acte d'avortement, il s'agit bien d'un assassinat, il s'agit de tuer un être vivant, qui plus est humain. La peine de mort pratiquée dans certains États permet également à des personnes de tuer en toute légalité.
Idem pour l'euthanasie. Il s'agit de tuer un être humain "en toute légalité", mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit bel et bien de TUER avec préméditation, ce qui s'appelle un assassinat.

Ils utilisent indifféremment le terme « neurone » pour tout ce qui est issu de la lignée des neuroblastes. Explique-moi comment un neurone, cellule ultimement différenciée, peut se déplacer ?

D'autre part, l'absence de neurones cérébraux assure de l'absence de pensée. L'inverse n'est pas pour autant vrai.

Ça, c'est toi qui le dis ! Personne n'a jamais pu expliquer l'émergence de la pensée chez l'être humain, ni même prouvé définitivement que les végétaux en étaient dépourvu. Comment peux-tu, dès lors, avancer l'idée que "sans neurones, pas de pensée ET avec neurones, pas nécessairement de pensée" ? C'est une hypothèse non vérifiée et invérifiable.

Choquant se refère à ta morale. Il ne constitue pas vraiment une base objective sur laquelle construire une réflexion aussi importante que celle-ci. Que tu trouves scandaleux d'arracher les pattes d'une grenouille ne t'empêchera pas de prendre ta voiture si tu dois te déplacer, et pourtant est-ce que tu sais le nombre de grenouilles que tu as peut-être mutilées en roulant ?
Il peut être choquant de penser qu'on tue un être humain en le privant de se développer. D'où le nécessaire apport scientifique pour savoir ce que l'on fait.

Oh, j'en ai déjà écrasé, des grenouilles. Tout comme j'ai déjà explosé des moustiques et autres insectes sur mon pare-brise. Mais on n'est pas dans le même cas de figure que celui qui arrache les pattes d'une grenouille ou qui aspire un être humain dans le ventre de sa mère.

Tu opposes ma morale, que tu voudrais unique, isolée ou circonscrite, alors qu'il s'agit de valeurs partagées par l'humanité à ton relativisme. Ma morale est universelle. Par ailleurs, il est évident que les "apports" scientifiques n'ont pas été pris en compte par les partisans de l'avortement. Des preuves : l'humanité est déniée à l'embryon, ainsi que son caractère vivant chez certains (qui estiment par ailleurs que la biologie ne peut pas véritablement définir le vivant -> je te renvoie à un livre sur le sujet http://superieur.deboeck.com/titres/125 ... ivant.html ) ; on utilise des expressions détournant le caractère de l'acte ("avortement" est devenu "IVG"). Il est clair que les pro-avortement n'assument pas la portée de l'acte qui consiste tout simplement à tuer.

L'avortement n'est pas un droit, juridiquement parlant. Mais il concerne bien la femme, et la femme seule, il n'y est donc de toute façon pas question de famille.

L'avortement est un droit tellement fort qu'une mineure peut faire aspirer son enfant sans le consentement de ses parents.
L'avortement est un droit tellement fort qu'une femme majeure peut faire tuer son enfant sans le consentement du père, qu'il soit connu ou non, qu'ils soient ensemble ou non, qu'il y ait une bonne entente ou non.

Dis donc, si ce n'est pas un droit, qu'est-ce que c'est ! Certes, le droit d'avorter est limité dans le temps, mais pour peu que la femme réponde à ces quelques rares conditions, elle a le droit d'avorter.

Un homme marié qui n'a pas prévu de conventions de mariage particulières ne peut pas faire un emprunt sans le consentement de sa femme, mais la femme mariée peut avorter sans le consentement de son mari. Médite là-dessus et contemple le ridicule de la situation...

C'est bien la cellule familiale qui est visée, et chaque jour, un peu plus, on va dans cette direction. Veux-tu un petit florilège de pseudo avancées qui font éclater la cellule de la famille ?

- le droit des femmes de pouvoir travailler, devenu désormais une obligation ;
- la procédure de divorce ramenée à rien en vue de l'accélérer ;
- la dépénalisation de l'avortement ;
- l'ouverture du mariage aux couples homosexuels ;
- l'ouverture à l'adoption par les couples homosexuels.

La cellule familiale traditionnelle est lentement mais sûrement détruite. Et l'avortement en est une arme.

Il faudrait savoir, tu veux te placer dans le champ de la science ou dans celui de la morale ? Parce que scientifiquement, l'embryon est assimilable à un parasite (c'est-à-dire une symbiose déséquilibrée dans un seul sens), pompant à partir du sang de sa mère les nutriments, le dioxygène et certains autres éléments qui lui sont nécessaires comme des anticorps. D'ailleurs, l'hébergement d'un corps étranger n'est possible par la mère que du fait de certaines modalités, et n'est pas sans risque. Il l'affaiblit, la fatigue, lui fait risquer sa vie, notamment dans les cas d'incompatibilités de Rhésus entre l'enfant et la mère. Il ne s'agit pas de déprécier l'embryon pour s'en débarrasser plus facilement... Il s'agit de comprendre ce qu'est un embryon humain, dans ses différents stades.

Les deux, mon capitaine !
Oui, mais l'enfant déjà né est aussi fatigant : quand il pousse ses parents à se lever en pleine nuit, interrompant leur cycle de sommeil durant plusieurs nuits d'affilée, il met à mal leur corps. Donc, c'est un parasite. L'adulte malade qui exige de son conjoint ou ses parents une aide de tous les instants (comme le tétraplégique ou l'enfant atteint d'une maladie mentale) est également un parasite ?

Tu as une belle vision de l'humanité, de la personne humaine, toi, dis donc. Moi, je veux bien admettre certaines choses. Mais il va falloir être honnête et élargir un peu ta théorie. Et là, tu verras que, finalement, c'est toi qui seras obligé de faire intervenir ta morale quand il faudra déterminer si le handicapé est un parasite, en te rappelant ce que certains régimes ont fait aux plus faibles... Note, je ne désespère pas non plus que tu sois opiniâtre et que tu considères effectivement les handicapés comme des parasites. Après tout, le relativisme peut mener très loin.

Auteur : Boemboy
Date : 04 oct.13, 22:36
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Une opinion, c'est qualifier l'embryon de "parasite". Et ça, ce n'est pas un "étalage savant" mais plutôt une provocation par analogie douteuse, voire ignoble.
Je ne me base que sur des faits. C'est pour cela que tu as du mal à barrer mes explications.

Ce qui t'échappe, cher Chercheur de Dieu, c'est que l'IVG pose un problème moral et que tu y réponds par des faits scientifiques.
A-t-on le droit de stopper le développement d'un être humain avant qu'il soit devenu une personne ? Là les opinions sont partagées.
Les uns pensent que l'être humain doit être sacré dès sa conception, d'autres pensent que tant qu'il n'est pas encore développé il n'est pas considéré comme une personne et donc qu'on peut le tuer.
Depuis des siècles, des femmes ont voulu interrompre leur grossesse pour diverses raisons. L'interdire absolument c'est nier ce besoin et entretenir l'avortement bricolé.
Une fausse couche est un accident mortel pour l'embryon; on n'en fait pas une cérémonie !
Qu'a fait l'Eglise jusqu'à maintenant devant un enfant mort-né ?

Auteur : Energie vitale!
Date : 04 oct.13, 23:17
Message : Là, c'est un argument de bon sens contre ta pensée Boemboy!

Dès la fusion des gamètes, une cellule UNIQUE est formée! Cette entité, sauf incident ou accident, donne à terme une petit être humain femme ou homme, jamais un serpent ou un crocodile! C'est donc un être humain en devenir!
Cet ETRE est sacré! "Un tout petit grain de sable, une toute petite pierre du temple de l'Esprit" que l'humanité entière est appelée à devenir!

Que la réalité naturelle soit dure et que bébé "enfonce" tout sur son passage pour sortir de maman est un FAIT! Mais, s'il fut conçu dans l'amour (et c'est trop souvent là que CELA blesse), une maman ne reviendrait en arrière pour rien au monde: c'est le fruit de ces entrailles ET c'est très beau!

L'engendrement de la vie est la NORME NATURELLE! L'avortement ne devrait pas être ou devrait tout au plus être l'exception rarissime qui confirme la règle! Rien qu'en France, il paraît que 225 000 avortements sont pratiqués chaque année (la population lilloise)! C'est une hécatombe! Je ne sais pas si la France mérite le titre d'un des meilleurs système social du monde, titre décerné par l'OMS? Dieu sait que je suis reconnaissant à ma terre nourricière mais là, c'est NON! Et si on parlait d'abstinence?

Je maintiens que c'est ton discours qui est "parasite"! Ton intention est peut-être purement dialectique pour aider les femmes malmenées mais, dans ce cas là, il vaut mieux ré axer le discours sur l'amour humain et la manière de concevoir un bébé dans l'amour plutôt que d'assimiler le bébé en germe à un parasite! il me semble évident que chaque bébé est voulu par Dieu et que la procréation est la mission humaine PRIORITAIRE! Sinon l'activité humaine est vide de sens: On devient tous moniales et moines et on creuse chacun son trou! Mais ce n'est pas la conception que j'ai de la vie, de la société humaine et encore moins de l'Eglise/assemblée du Seigneur Jésus/Yéchoua!

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 00:16
Message :

Boemboy a écrit : Ce qui t'échappe, cher Chercheur de Dieu, c'est que l'IVG pose un problème moral et que tu y réponds par des faits scientifiques.
A-t-on le droit de stopper le développement d'un être humain avant qu'il soit devenu une personne ? Là les opinions sont partagées.

Personne au sens juridique ou au sens moral ? Moralement, il s'agit d'une personne avec une origine et une identité.

Les uns pensent que l'être humain doit être sacré dès sa conception, d'autres pensent que tant qu'il n'est pas encore développé il n'est pas considéré comme une personne et donc qu'on peut le tuer.

Un nouveau-né n'a pas fini son développement, et tous les deux sommes également en plein développement puisque, inexorablement, nous nous dirigeons vers la mort. Pourquoi ne pourrait-on pas tuer un nouveau-né non désiré ?

Depuis des siècles, des femmes ont voulu interrompre leur grossesse pour diverses raisons. L'interdire absolument c'est nier ce besoin et entretenir l'avortement bricolé.

Depuis des siècles, des hommes veulent tuer leurs semblables pour diverses raisons. L'interdire absolument, n'est-ce pas également nier ce besoin et entretenir les meurtres sauvages ? Par ailleurs, les avortements clandestins n'ont pas disparu dans nos "beaux" pays, malgré la dépénalisation du crime.

Par ailleurs, tu parles d'un "besoin". Tu trouves normal qu'une mère ressente le besoin de tuer son enfant, mais tu trouves anormal qu'un gars ressente le besoin de tuer son voisin qui l'ennuie avec son boucan lors des barbecues du samedi. Je ne te comprends pas.

Une fausse couche est un accident mortel pour l'embryon; on n'en fait pas une cérémonie !

Tu compares un accident à un acte intentionnel ?

Qu'a fait l'Eglise jusqu'à maintenant devant un enfant mort-né ?

Il y a des sanctuaires à répit.

Auteur : vic
Date : 05 oct.13, 00:50
Message : Il existe des hystériques croyants qui pensent qu'on ne devrait jamais attenter à la vie être, ne jamais tuer une salade parce que c'est un être vivant ne jamais prendre de médicaments susceptibles de tuer un virus ou une bactérie qui sont des êtres vivants , bref, toujours la même histoire d'hystérie excessive des croyants et le dieu fanatiques .

Bien sûr que parfois il faut tuer , c'est dans la nature des choses , maintenant il faut simplement savoir et établir quand cela est tolérable ou non de le faire .
Si je tue une salade pour manger je le fais pour une certaine raison , je tue un être vivant .
A mon avis c'est plus une histoire de seuil de souffrance qu'on inflige à un être , hors un embryon ne peut pas prendre conscience de ce qu'il perd à ne pas vivre ou même éprouver une souffrance puisqu'il n'a pas encore de système nerveux etc ....
Est ce qu'il y a vraiment plus de différence entre la souffrance d'un embryon ou celle d'une salade voilà la question .
Après tout le reste c'est de l'ordre du psychologique ni plus ni moins

Par contre la souffrance d'un enfant non désiré mis dans un orphelinat oui c'est différent puisque la souffrance est bien réelle .

Auteur : Noonalepsyne
Date : 05 oct.13, 01:09
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Tout comme ton critère d'engendrer une progéniture féconde n'est pas toujours vrai : des mulets qui se reproduisent, ça a existé, ça existe et ça existera toujours. Il est évident que la définition de l'espèce ne peut se suffire d'une seule ou même de deux lignes. Mais il est évident que c'est en grande partie le génotype qui permet de différencier à l'oeil les espèces et que ce génotype dépend du caryotype puisqu'il en est l'expression.

Mais leur descendance n'est pas féconde. Il faut les deux !
Le caryotype est macroscopique. Le génotype est moléculaire. J'ai comme un doute que tu puisses déduire d'un caryotype le critère de l'appartenance à l'espèce... Considères-tu les trisomiques comme non-humains ?
Par ailleurs, vu que nous sommes d'accord que l'embryon est humain, génétiquement parlant, cette discussion est devenue parallèle au sujet.

L'embryon est un être en possible devenir tout comme l'est un nouveau-né : est-il fini, accompli ? Par ailleurs, j'ai expliqué pourquoi l'argument de l'autonomie ne pouvait être retenu : le nouveau-né n'est pas plus capable d'autonomie que l'embryon, le tétraplégique ou l'individu en état végétatif. Ils ont tous besoin de quelqu'un ou quelque chose pour les nourrir. Par ailleurs, l'embryon de 22 semaines d'aménorrhée est désormais généralement viable ; or, au Québec, on peut avorter jusqu'à cette date. Tout nous porte à croire que la médecine reculera cette date fatidique pour se rapprocher et atteindre, un jour ou l'autre, la date de 14 semaines (limite imposée en France). Considèreras-tu toujours l'embryon de 14 semaines, lorsqu'il sera viable, comme un être entièrement dépendant de sa mère ?

Et je suppose que cela te choque qu'on puisse débrancher qqn en état végétatif irréversible, et que ceux qui le font sont des suppôts de satan ?
Il ne sera jamais viable indépendemment d'une lourde aide médicale, même ceux que l'on sauve auj à 22 semaines sont lourdement assistés de respirateurs, incubateurs, nutrition et filtration articielles. (liste non exhaustive)

Ça, c'est toi qui le dis ! Personne n'a jamais pu expliquer l'émergence de la pensée chez l'être humain, ni même prouvé définitivement que les végétaux en étaient dépourvu. Comment peux-tu, dès lors, avancer l'idée que "sans neurones, pas de pensée ET avec neurones, pas nécessairement de pensée" ? C'est une hypothèse non vérifiée et invérifiable.

C'est cela, une plante pense avec ses racines et l'homme pense avec ... ses os ?

Le cerveau est le siège de la pensée, ce n'est pas une hypothèse mais un consensus scientifique s'appuyant sur des siècles d'études scientifiques, de médecine, d'étude des fonctionnements, pathologies et comportements des espèces...

Oh, j'en ai déjà écrasé, des grenouilles. Tout comme j'ai déjà explosé des moustiques et autres insectes sur mon pare-brise. Mais on n'est pas dans le même cas de figure que celui qui arrache les pattes d'une grenouille ou qui aspire un être humain dans le ventre de sa mère.

Et donc ? Doit-on interdire l'arrachage de patte de grenouille au motif qu'il est choquant ? Doit-on l'interdire s'il est pratiqué à la main, mais pas par la voiture ? L'interdire s'il est intentionnel, mais laisser courir s'il est non intentionnel ?
La moralité d'un acte n'est pas suffisante à prendre une décision.

Tu opposes ma morale, que tu voudrais unique, isolée ou circonscrite, alors qu'il s'agit de valeurs partagées par l'humanité à ton relativisme. Ma morale est universelle.

Quelle prétention !

Par ailleurs, il est évident que les "apports" scientifiques n'ont pas été pris en compte par les partisans de l'avortement.

Quels apports scientifiques ? Ceux qui consistent à étaler un caryotype et en déduire l'humanité ou non de l'organisme auquel il appartient ? Ou ceux qui consistent à nier que le support de la pensée est le cerveau ?

L'avortement est un droit tellement fort qu'une mineure peut faire aspirer son enfant sans le consentement de ses parents.

Tout comme elle peut avoir un enfant sans le consentement de ses parents. C'est donc la conséquence logique que l'avortement se fasse sans le consentement de ses parents.

Un homme marié qui n'a pas prévu de conventions de mariage particulières ne peut pas faire un emprunt sans le consentement de sa femme, mais la femme mariée peut avorter sans le consentement de son mari. Médite là-dessus et contemple le ridicule de la situation...

Le mariage est un contrat, notamment économique. Il y a bien longtemps qu'il ne concerne plus le fait d'avoir un enfant ou non...

Les deux, mon capitaine !

Ce qui t'amène à faire régulièrement des pirouettes entre chaque notion, utilisant le domaine que tu veux pour faire passer les autres pour des êtres sans cœur... comme le montre l'exemple du terme « parasite ».
Mais l'IVG est une position consensus impliquant 3 domaines : scientifique, juridique et éthique.

Oui, mais l'enfant déjà né est aussi fatigant : quand il pousse ses parents à se lever en pleine nuit, interrompant leur cycle de sommeil durant plusieurs nuits d'affilée, il met à mal leur corps. Donc, c'est un parasite. L'adulte malade qui exige de son conjoint ou ses parents une aide de tous les instants (comme le tétraplégique ou l'enfant atteint d'une maladie mentale) est également un parasite ?

Tu as une belle vision de l'humanité, de la personne humaine, toi, dis donc. Moi, je veux bien admettre certaines choses. Mais il va falloir être honnête et élargir un peu ta théorie. Et là, tu verras que, finalement, c'est toi qui seras obligé de faire intervenir ta morale quand il faudra déterminer si le handicapé est un parasite, en te rappelant ce que certains régimes ont fait aux plus faibles... Note, je ne désespère pas non plus que tu sois opiniâtre et que tu considères effectivement les handicapés comme des parasites. Après tout, le relativisme peut mener très loin.

En quoi les termes de "parasite", "symbiose", "être vivant" définissent l'humanité ? Ce sont des acceptations biologiques précises, pas des termes philosophiques. Le parasitisme s'applique à l'interaction physique (+ biologique-chimique) entre 2 organismes étrangers l'un l'autre. Il ne définit pas l'interaction affective... Une fois né, l'enfant est métaboliquement indépendant de sa mère. De même, l'analogie avec un handicapé n'a pas de sens, à part celui d'essayer par une pirouette de plus de me rabaisser en me faisant passer pour une personne inhumaine...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 01:47
Message :

vic a écrit :Il existe des hystériques croyants qui pensent qu'on ne devrait jamais attenter à la vie être,

Tous les opposants à l'assassinat que constitue l'avortement ne sont pas croyants. Par ailleurs, il manque des mots à ta proposition. C'est souvent le cas quand on est hystérique : on veut aller plus vite qu'on ne le peut...

ne jamais tuer une salade parce que c'est un être vivant

Tu assimiles l'embryon à une salade ? Je me disais bien que tu réfléchissais comme un légume !

ne jamais prendre de médicaments susceptibles de tuer un virus ou une bactérie qui sont des êtres vivants ,

Quel est ce propos stupide, sinon celui d'un hystérique athée ? Tu es proprement hystérique car tu tentes de caricaturer la position de tes adversaires. Cette manoeuvre témoigne de la pauvreté de ton argumentaire. Quand on n'a rien à dire, on se contente de salir l'Autre.

bref, toujours la même histoire d'hystérie excessive des croyants et le dieu fanatiques .

Visiblement, il n'y a pas que l'embryon humain que tu hais. Il semble bien que l'amour ne soit pas l'une de tes qualités.

Bien sûr que parfois il faut tuer , c'est dans la nature des choses , maintenant il faut simplement savoir et établir quand cela est tolérable ou non de le faire .
Si je tue une salade pour manger je le fais pour une certaine raison , je tue un être vivant .

Je voudrais tuer mon voisin parce qu'il m'énerve avec tout le boucan qu'il fait. C'est dans la nature des choses, que veux-tu...

A mon avis c'est plus une histoire de seuil de souffrance qu'on inflige à un être , hors un embryon ne peut pas prendre conscience de ce qu'il perd à ne pas vivre ou même éprouver une souffrance puisqu'il n'a pas encore de système nerveux etc ....[:quote]
lol Il n'a pas encore de système nerveux ? Mais dis donc, t'es venu ici pour concurrencer Boemboy ? Tu as gagné, tu écris des âneries plus grossières que lui ! Je ne croyais pas que ce fût possible...
Et ne t'inquiète pas : je propose de tuer mon voisin dans son sommeil. De cette manière, il ne prendra pas conscience de ce qu'il perd (à ne plus vivre) !
Eh bien dis donc, ta philosophie est à l'image de ta science ! Niveau zéro !

Qu'est-ce que tu sais d'un enfant à l'orphelinat qui te traitera de salaud qui refuse de donner l'opportunité à ces embryons assassinés de tenir un jour leur enfant qui, lui, sera désiré ? Quand tu tues un individu, c'est toute sa descendance que tu tues. Médite là-dessus. Pour le reste, épargne-nous tes... salades. Car tu écris vraiment des trucs inintéressants. Je ne partage pas l'avis de Noonalepsyne, mais lui au moins hausse le niveau. Pour ce qui est de la provocation, Boemboy est déjà là, et il a également un niveau supérieur au tien. Bref, tais-toi et laisse converser ceux qui ont un système nerveux autrement plus évolué que ta salade !

Auteur : Boemboy
Date : 05 oct.13, 01:54
Message :

Energie vitale! a écrit :Là, c'est un argument de bon sens contre ta pensée Boemboy!

Dès la fusion des gamètes, une cellule UNIQUE est formée! Cette entité, sauf incident ou accident, donne à terme une petit être humain femme ou homme, jamais un serpent ou un crocodile! C'est donc un être humain en devenir!
Cet ETRE est sacré! "Un tout petit grain de sable, une toute petite pierre du temple de l'Esprit" que l'humanité entière est appelée à devenir!

Que la réalité naturelle soit dure et que bébé "enfonce" tout sur son passage pour sortir de maman est un FAIT! Mais, s'il fut conçu dans l'amour (et c'est trop souvent là que CELA blesse), une maman ne reviendrait en arrière pour rien au monde: c'est le fruit de ces entrailles ET c'est très beau!

L'engendrement de la vie est la NORME NATURELLE! L'avortement ne devrait pas être ou devrait tout au plus être l'exception rarissime qui confirme la règle! Rien qu'en France, il paraît que 225 000 avortements sont pratiqués chaque année (la population lilloise)! C'est une hécatombe! Je ne sais pas si la France mérite le titre d'un des meilleurs système social du monde, titre décerné par l'OMS? Dieu sait que je suis reconnaissant à ma terre nourricière mais là, c'est NON! Et si on parlait d'abstinence?

Je maintiens que c'est ton discours qui est "parasite"! Ton intention est peut-être purement dialectique pour aider les femmes malmenées mais, dans ce cas là, il vaut mieux ré axer le discours sur l'amour humain et la manière de concevoir un bébé dans l'amour plutôt que d'assimiler le bébé en germe à un parasite! il me semble évident que chaque bébé est voulu par Dieu et que la procréation est la mission humaine PRIORITAIRE! Sinon l'activité humaine est vide de sens: On devient tous moniales et moines et on creuse chacun son trou! Mais ce n'est pas la conception que j'ai de la vie, de la société humaine et encore moins de l'Eglise/assemblée du Seigneur Jésus/Yéchoua!

Tu penses ça: c'est ton opinion.
Moi je vois les choses autrement: c'est mon opinion. mais comme elle s'oppose à la tienne tu trouves mon discours "parasite". Classique !

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 02:14
Message :

Noonalepsyne a écrit : Mais leur descendance n'est pas féconde. Il faut les deux !

Comment ça ? Tu veux dire que la définition est passée de "engendrer une progéniture viable et féconde" à "engendrer une progéniture viable et féconde, elle-même capable d'engendrer une progéniture viable et féconde" ?

Le caryotype est macroscopique. Le génotype est moléculaire. J'ai comme un doute que tu puisses déduire d'un caryotype le critère de l'appartenance à l'espèce... Considères-tu les trisomiques comme non-humains ?

Non, ce sont des êtres humains handicapés. Le critère du caryotype était celui retenu il y a quelques temps. En tout cas, c'est ce que j'avais étudié à l'époque. Mais je suis moins au faîte que toi des dernières théories scientifiques, donc on va dire que je te fais confiance.

Par ailleurs, vu que nous sommes d'accord que l'embryon est humain, génétiquement parlant, cette discussion est devenue parallèle au sujet.

Tout à fait

Et je suppose que cela te choque qu'on puisse débrancher qqn en état végétatif irréversible, et que ceux qui le font sont des suppôts de satan ?

Non, je suis contre l'acharnement thérapeutique. Mais tu compares quelque chose d'incomparable. L'embryon n'est pas dans un état végétatif irréversible. Il n'est même pas dans un état végétatif, car sinon pourquoi le sien pourrait laisser la place à un niveau de conscience "normal" tandis que celui de l'accidenté ne pourrait plus évoluer, progresser ?

Il ne sera jamais viable indépendemment d'une lourde aide médicale, même ceux que l'on sauve auj à 22 semaines sont lourdement assistés de respirateurs, incubateurs, nutrition et filtration articielles. (liste non exhaustive)

Oui, et alors ? Tu as déjà vu un nouveau-né sortir de la maternité avec le porte-monnaie de sa mère, aller acheter un biberon, une boîte de lait et se faire un biberon ? Quelle différence entre un être qui a besoin de l'assistance de machine et d'êtres humains pour subvenir à ses besoins, et un autre être qui a besoin d'êtres humains ? Ils sont tous deux non autonomes ! L'argument de l'autonomie n'est pas acceptable. J'espère que tu le comprends.

Question : es-tu favorable à la dépénalisation de l'avortement jusqu'à 37 semaines ? C'est le seul, me semble-t-il, à partir duquel l'enfant peut naître sans aller en couveuse, etc.

C'est cela, une plante pense avec ses racines et l'homme pense avec ... ses os ?
Le cerveau est le siège de la pensée, ce n'est pas une hypothèse mais un consensus scientifique s'appuyant sur des siècles d'études scientifiques, de médecine, d'étude des fonctionnements, pathologies et comportements des espèces...

Cela reste une hypothèse tant que cela ne sera pas démontré. Comment veux-tu analyser le niveau de conscience ? Croire qu'elle se situe dans les courbes de l'encéphalogramme est également une hypothèse. Tant que tu n'auras pas une machine inscrivant en caractères humains sur un écran ce que l'individu ausculté pense sans qu'il communique ce qu'il pense, tu ne seras jamais sûr de rien à ce niveau. Accepte-le, c'est ta finitude !

Et donc ? Doit-on interdire l'arrachage de patte de grenouille au motif qu'il est choquant ? Doit-on l'interdire s'il est pratiqué à la main, mais pas par la voiture ? L'interdire s'il est intentionnel, mais laisser courir s'il est non intentionnel ?

C'est choquant parce qu'on imagine la souffrance de la bête. Elle est jetée, gisante, sur le côté, pendant que les pattes dignement arrachées sont jetées ailleurs dans une bassine. Donc, oui, il faut interdire cette pratique. Lorsqu'une grenouille est écrasée par une voiture, il s'agit d'un accident. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu écris ? Cela signifie que tu cautionnes les homicides parce que des gens en tuent d'autres par accident...

La moralité d'un acte n'est pas suffisante à prendre une décision.

Si, parce que nous sommes des individus sociaux. La moralité est la composante première de notre Société. On n'a pas besoin de la médecine pour bien vivre entre nous ; par contre, on a besoin d'un code moral afin d'éviter l'anarchie et la vendetta.

Quelle prétention !

C'est toi qui es prétentieux en imaginant que parce que tu ne la partages pas, elle n'est partagée que par une minorité. Réfléchis à cela...

Quels apports scientifiques ? Ceux qui consistent à étaler un caryotype et en déduire l'humanité ou non de l'organisme auquel il appartient ? Ou ceux qui consistent à nier que le support de la pensée est le cerveau ?

Non, le fait que l'embryon est un être vivant appartenant à l'espèce humaine. car en acceptant le fait qu'il s'agit d'un être humain, et donc d'un HOMME, avorter revient à pratiquer un HOMICIDE.

Tout comme elle peut avoir un enfant sans le consentement de ses parents. C'est donc la conséquence logique que l'avortement se fasse sans le consentement de ses parents.

Non, elle ne peut pas avoir d'enfant sans le consentement de ses parents. Ce que tu dis est faux, et si c'était vrai on pourrait envisager que les parents doivent payer une pension pour cet enfant.

Le mariage est un contrat, notamment économique. Il y a bien longtemps qu'il ne concerne plus le fait d'avoir un enfant ou non...

Tu vois, c'est l'expression de ce que j'écrivais : la destruction de la cellule familiale traditionnelle.

Il y a peu d'individus qui se marient par souci "économique", pour l'instant. Nul doute que les masses finiront par penser comme toi, mais pour l'heure, c'est encore l'amour et le désir de fonder une famille que le mariage est prisé. D'ailleurs, c'est l'intention première et unique du mariage à l'origine : assurer la filiation paternelle des enfants.

Ce qui t'amène à faire régulièrement des pirouettes entre chaque notion, utilisant le domaine que tu veux pour faire passer les autres pour des êtres sans cœur... comme le montre l'exemple du terme « parasite ».
Mais l'IVG est une position consensus impliquant 3 domaines : scientifique, juridique et éthique.

Le juridique est arbitraire. Dans certains pays, la peine de mort fait partie de l'arsenal juridique ; dans d'autres, non.

En quoi les termes de "parasite", "symbiose", "être vivant" définissent l'humanité ? Ce sont des acceptations biologiques précises, pas des termes philosophiques. Le parasitisme s'applique à l'interaction physique (+ biologique-chimique) entre 2 organismes étrangers l'un l'autre.

L'enfant est étranger à sa mère comme l'était l'ovule ! Dingue... Il n'y a aucun désagrément ressenti par la mère à cause de l'enfant, sauf quelques cas.

Il ne définit pas l'interaction affective... Une fois né, l'enfant est métaboliquement indépendant de sa mère. De même, l'analogie avec un handicapé n'a pas de sens, à part celui d'essayer par une pirouette de plus de me rabaisser en me faisant passer pour une personne inhumaine...

Non, je ne crois pas un seul instant que tu sois inhumain. Je te confronte avec les limites de ton raisonnement relativiste. Visiblement, le conflit cognitif commence à faire son travail.

L'analogie avec le handicapé a beaucoup de sens. Tu le trouves autonome, le tétraplégique ? Il y aurait "autonomie" et "autonomie" ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 05:27
Message :

Boemboy a écrit : Tu penses ça: c'est ton opinion.
Moi je vois les choses autrement: c'est mon opinion. mais comme elle s'oppose à la tienne tu trouves mon discours "parasite". Classique !

Tu as des mots choquants pour faire part de ton opinion. Demande-toi donc si, in fine, ce n'est pas parce que ton opinion est choquante. Il est impossible de défendre l'avortement sans porter un jugement dépréciatif sur l'embryon :

- "ce n'est pas un être vivant" ;
- "ce n'est pas un être humain" ;
- "c'est une chose" ;
- "c'est un amas de cellules" ;
- "c'est un parasite"...

Voilà les termes et expressions qu'emploient les pro-avortement pour désigner l'embryon. Mais attention : cela ne vaut que pour les embryons dont la mère ne veut pas ! Il y a donc des embryons parasites et des embryons non parasites. Et ce qui est proprement scandaleux dans cette histoire, c'est que toi et tes comparses qualifiez de "parasite" un être humain lorsqu'il n'est pas désiré, alors que lui n'a rien fait, rien demandé... Et tu n'oserais même pas qualifier de "parasites" tous ces gens qui se sont vu reprocher des crimes. Bref, qualifier un innocent de parasite te semble normal, et qualifier un criminel de parasite t'exècre. Ton système de pensée n'est absolument pas cohérent. Il est même répugnant. C'est à se demander ce que l'on a pu t'inculquer comme valeurs...

Auteur : Boemboy
Date : 05 oct.13, 06:21
Message : Voilà les termes et expressions qu'emploient les pro-avortement pour désigner l'embryon. Mais attention : cela ne vaut que pour les embryons dont la mère ne veut pas ! Il y a donc des embryons parasites et des embryons non parasites. Et ce qui est proprement scandaleux dans cette histoire, c'est que toi et tes comparses qualifiez de "parasite" un être humain lorsqu'il n'est pas désiré, alors que lui n'a rien fait, rien demandé... Et tu n'oserais même pas qualifier de "parasites" tous ces gens qui se sont vu reprocher des crimes. Bref, qualifier un innocent de parasite te semble normal, et qualifier un criminel de parasite t'exècre. Ton système de pensée n'est absolument pas cohérent. Il est même répugnant. C'est à se demander ce que l'on a pu t'inculquer comme valeurs...[/quote]

Qu'est-ce que c'est que cette tirade ? Tu délires ?
Le mot parasite t'a choqué parce que tu prend son sens péjoratif. J'ai dit que l'être humain ne vit que de ce qu'il tire de sa mère. C'est un constat, pas un jugement de valeur. L'embryon est toujours un parasite, qu'il soit désiré ou rejeté. Mais tu peux mettre un autre mot pour qualifier cet état de dépendance.

Tu t'arqueboutes sur la définition de l'être humain pour en conclure que l'IVG est un homicide. L'aspect des moeurs ne t'intéresse pas. Dans les moeurs on respecte les personnes qui font partie de la société. Avant sa naissance l'être humain est une personne inconnue, un générique de personne. C'est à la naissance qu'on découvre sa personnalité. Avec l'échographie on peut déjà découvrir quelques caractéristiques, mais pas assez pour le reconnaître. C'est à la naissance que le bébé est reconnu. On découvre alors qu'il a le nez de l'oncle Eugène et les pieds de la cousine Berthe...On découvre qu'il est noir avec des traits de son grand père...
Le bébé devient une personne quand il est reconnu par sa famille et son entourage. Au début il est peu différencié: la personnalité s'affirme au fil des mois.
Tuer le bébé c'est tuer une personne.
Tuer un embryon c'est tuer un être anonyme, inconnu même de ses parents. Il ne reste aucune image de lui, aucune trace. C'est un projet éliminé.

Quant aux valeurs qu'on m'a inculqué elles incluent le respect des personnes, mêmes de celles qui ne partagent pas mes opinions.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 07:22
Message :

Boemboy a écrit :Voilà les termes et expressions qu'emploient les pro-avortement pour désigner l'embryon. Mais attention : cela ne vaut que pour les embryons dont la mère ne veut pas ! Il y a donc des embryons parasites et des embryons non parasites. Et ce qui est proprement scandaleux dans cette histoire, c'est que toi et tes comparses qualifiez de "parasite" un être humain lorsqu'il n'est pas désiré, alors que lui n'a rien fait, rien demandé... Et tu n'oserais même pas qualifier de "parasites" tous ces gens qui se sont vu reprocher des crimes. Bref, qualifier un innocent de parasite te semble normal, et qualifier un criminel de parasite t'exècre. Ton système de pensée n'est absolument pas cohérent. Il est même répugnant. C'est à se demander ce que l'on a pu t'inculquer comme valeurs...

Qu'est-ce que c'est que cette tirade ? Tu délires ?
Le mot parasite t'a choqué parce que tu prend son sens péjoratif. J'ai dit que l'être humain ne vit que de ce qu'il tire de sa mère. C'est un constat, pas un jugement de valeur. L'embryon est toujours un parasite, qu'il soit désiré ou rejeté. Mais tu peux mettre un autre mot pour qualifier cet état de dépendance.

Tu t'arqueboutes sur la définition de l'être humain pour en conclure que l'IVG est un homicide. L'aspect des moeurs ne t'intéresse pas. Dans les moeurs on respecte les personnes qui font partie de la société. Avant sa naissance l'être humain est une personne inconnue, un générique de personne. C'est à la naissance qu'on découvre sa personnalité. Avec l'échographie on peut déjà découvrir quelques caractéristiques, mais pas assez pour le reconnaître. C'est à la naissance que le bébé est reconnu. On découvre alors qu'il a le nez de l'oncle Eugène et les pieds de la cousine Berthe...On découvre qu'il est noir avec des traits de son grand père...
Le bébé devient une personne quand il est reconnu par sa famille et son entourage. Au début il est peu différencié: la personnalité s'affirme au fil des mois.
Tuer le bébé c'est tuer une personne.
Tuer un embryon c'est tuer un être anonyme, inconnu même de ses parents. Il ne reste aucune image de lui, aucune trace. C'est un projet éliminé.

Quant aux valeurs qu'on m'a inculqué elles incluent le respect des personnes, mêmes de celles qui ne partagent pas mes opinions.[/quote]
Qu'est-ce que tu racontes, toi ? Le fait d'être visible et assimilable à l'un ou l'autre membre de la famille confèrerait le statut de "personne" à l'individu ? Mais c'est n'importe quoi ! Et si l'enfant ne ressemble à personne de connu ? Imaginons l'enfant qui voit exprimé un ensemble de caractères jusque-là récessifs chez ses parents, et lui donnant l'apparence des grands-parents ou arrières-grands-parents que n'ont pas connus les membres de la famille ? Et que dire de l'enfant qui constitue un subtile mélange, au point de ne ressembler véritablement à personne de sa famille ? Et que dire de l'enfant qui naîtrait dans une famille où les parents sont aveugles ? Mais c'est n'importe quoi, ce que tu racontes !

La personnalité est une notion juridique ! Il suffit de changer un article de loi pour conférer la personnalité à l'être humain dès le stade de morula !
L'enfant n'est pas un anonyme : il y a une communication entre lui et sa mère, notamment par ses mouvements in utero, que la mère ressent. Toi, tu ne le vois pas, tu ne l'entends pas, et donc il n'existe pas ? Mais lui, il t'entend, au point de reconnaître ta voix une fois né ! L'enfant à peine né reconnaît à la voix son père et sa mère. Tu as déjà tenu un nouveau-né dans les bras ? Tu as déjà croisé le regard de ton enfant qui semble dire : "Putain, c'est toi qui as cette voix-là ? C'est toi que j'entendais chanter ? Je t'ai entendu très souvent. Pas un seul jour sans entendre ta voix ! Tu es donc quelqu'un d'important !"

Tuer un embryon, c'est tuer un être humain, une personne à part entière, ainsi que toute sa descendance. J'ai un très beau texte sur le sujet, entre deux juifs qui discutent d'Israël, de la Seconde Guerre mondiale, et qui ont été sauvés par un curé. En sauvant ces deux enfants, notamment, ce curé a sauvé les enfants de ces enfants, et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps. Au final, ce sont des milliers d'individus, voire des dizaines de milliers d'individus que l'on sauve ou que l'on tue en protégeant ou en anéantissant un être vivant.

Ta seule échappatoire, c'est de penser que l'embryon est un objet, une chose. Jusqu'à ce que ton maître à penser ne se prononce au nom de la science sur la question, tu pensais que l'embryon était tout sauf un être humain, voire même un être vivant. C'est ta seule façon de pouvoir penser ce que tu penses au sujet d'un embryon, en ne le considérant pas comme sujet et en ne lui reconnaissant pas le droit de vivre pour lui-même, mais uniquement parce qu'une tierce personne accepte ou non cet être dans sa vie. Il ne serait pas possible de laisser la vie offerte, quitte à l'abandonner mais au moins de lui donner la chance de devenir heureux et de remercier cette mère qui, même si elle ne l'a pas aimé, lui aura au moins offert le droit de tenir, lui, son enfant dans les mains, et de l'aimer ? Mais où est le siège du sentiment de l'amour, chez toi ? Aimer, c'est quand tu peux en retirer quelque chose ? Quand tu es susceptible de recevoir également de l'amour de celui qui reçoit le tien ? L'amour gratuit, inconditionnel, ça peut ne pas exister selon toi ?

Le pire réside dans le fait que le monde connaît de plus en plus de relativistes matérialistes comme toi. C'est parce qu'il y a de plus en plus de gens comme toi que le monde va droit dans le mur. Tu es froid. Dramatiquement froid. Il n'y a pas de chaleur dans tes messages. Tu partages cette caractéristique avec tous ceux qui sont pour l'avortement.

Auteur : Boemboy
Date : 05 oct.13, 08:18
Message : [
Qu'est-ce que tu racontes, toi ? Le fait d'être visible et assimilable à l'un ou l'autre membre de la famille confèrerait le statut de "personne" à l'individu ? Mais c'est n'importe quoi ! Et si l'enfant ne ressemble à personne de connu ? Imaginons l'enfant qui voit exprimé un ensemble de caractères jusque-là récessifs chez ses parents, et lui donnant l'apparence des grands-parents ou arrières-grands-parents que n'ont pas connus les membres de la famille ? Et que dire de l'enfant qui constitue un subtile mélange, au point de ne ressembler véritablement à personne de sa famille ? Et que dire de l'enfant qui naîtrait dans une famille où les parents sont aveugles ? Mais c'est n'importe quoi, ce que tu racontes !

Tu ne comprends rien et tu t'insurges ! Peu importe qu'il ressemble à quelqu'un ou pas: il est visible et sa personnalité permet de le distinguer de tout autre. Il devient une personne connue, ce qu'il n'était pas jusque là.

La personnalité est une notion juridique ! Il suffit de changer un article de loi pour conférer la personnalité à l'être humain dès le stade de morula !

Certes ! et comment va-t-on le personnaliser ? Derrière le nom il n'y aura aucune caractéristique propre à le distinguer de tout autre.

L'enfant n'est pas un anonyme : il y a une communication entre lui et sa mère, notamment par ses mouvements in utero, que la mère ressent.

A partir de quel stade il commence à s'agiter ? Dès le premier mois ???

Toi, tu ne le vois pas, tu ne l'entends pas, et donc il n'existe pas ?

Il existe bien mais n'est pas encore une personne.

Mais lui, il t'entend, au point de reconnaître ta voix une fois né ! L'enfant à peine né reconnaît à la voix son père et sa mère. Tu as déjà tenu un nouveau-né dans les bras ? Tu as déjà croisé le regard de ton enfant qui semble dire : "Putain, c'est toi qui as cette voix-là ? C'est toi que j'entendais chanter ? Je t'ai entendu très souvent. Pas un seul jour sans entendre ta voix ! Tu es donc quelqu'un d'important !"

Tu ne parles plus de l'embryon mais d'un foetus déjà très développé. Lui commence à reconnaitre les voix et même l'humeur de sa mère. Mais sa mère ne connait de lui que ses coups de pieds ou ses changements de position. Si, à la naissance, on échange son bébé avec celui d'une autre elle ne peut même pas s'en apercevoir !
Le bébé adopte spontanément celui qui l'accueille avec affection et calme. J'en ai rasséréné plus d'un qui n'était pas de moi.

Tuer un embryon, c'est tuer un être humain,

Oui.

une personne à part entière,

non !

ainsi que toute sa descendance.

...potentielle ! C'était peut-être un futur curé ?

J'ai un très beau texte sur le sujet, entre deux juifs qui discutent d'Israël, de la Seconde Guerre mondiale, et qui ont été sauvés par un curé. En sauvant ces deux enfants, notamment, ce curé a sauvé les enfants de ces enfants, et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps. Au final, ce sont des milliers d'individus, voire des dizaines de milliers d'individus que l'on sauve ou que l'on tue en protégeant ou en anéantissant un être vivant.

Un beau texte pour intellectuel. C'est facile d'imaginer une longue descendance (les juifs sont très conscients de ça !) Mais en pratique il ne s'agit que de potentialité: pas de réalité.

Ta seule échappatoire, c'est de penser que l'embryon est un objet, une chose.

Non. C'est un être humain anonyme.

Jusqu'à ce que ton maître à penser ne se prononce au nom de la science sur la question, tu pensais que l'embryon était tout sauf un être humain, voire même un être vivant.

Tu te prends pour mon maître à penser et tu me prends pour un imbécile ?

C'est ta seule façon de pouvoir penser ce que tu penses au sujet d'un embryon, en ne le considérant pas comme sujet et en ne lui reconnaissant pas le droit de vivre pour lui-même, mais uniquement parce qu'une tierce personne accepte ou non cet être dans sa vie.

En effet ! L'embryon n'est qu'une possibilité de personne. Cette personne future doit être un bonheur pour ceux qui l'accueilleront, pas une source de souffrances.

Il ne serait pas possible de laisser la vie offerte, quitte à l'abandonner mais au moins de lui donner la chance de devenir heureux et de remercier cette mère qui, même si elle ne l'a pas aimé, lui aura au moins offert le droit de tenir, lui, son enfant dans les mains, et de l'aimer ? Mais où est le siège du sentiment de l'amour, chez toi ? Aimer, c'est quand tu peux en retirer quelque chose ? Quand tu es susceptible de recevoir également de l'amour de celui qui reçoit le tien ? L'amour gratuit, inconditionnel, ça peut ne pas exister selon toi ?

Seuls les masos aiment ceux qui les font souffrir. Si l'embryon doit devenir une source de souffrances il sera haï, pas aimé ! ça existe !
Tu inverses les rôles. La mère qui avorte ne se pose pas la question de savoir si ce bébé l'aimera. Qu'il l'aime ou non, peu lui importe. C'est son existence qui va la faire souffrir.

Le pire réside dans le fait que le monde connaît de plus en plus de relativistes matérialistes comme toi. C'est parce qu'il y a de plus en plus de gens comme toi que le monde va droit dans le mur. Tu es froid. Dramatiquement froid. Il n'y a pas de chaleur dans tes messages. Tu partages cette caractéristique avec tous ceux qui sont pour l'avortement.[/quote]

Penses-tu que tes messages scientifiques dégagent de la chaleur ? Mes messages te paraissent froid en fonction de la façon dont tu les lis. Ta subjectivité outragée voit de la froideur dans ce qui n'abonde pas dans ton sens.

Depuis des années j'entends qu'on va droit dans le mur. Tantôt à cause de ci ou de ça... Pour toi c'est le relativiste matérialiste le cancer de la société. Mais quel est ce mur qui nous attend ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 10:29
Message :

Boemboy a écrit :[
Qu'est-ce que tu racontes, toi ? Le fait d'être visible et assimilable à l'un ou l'autre membre de la famille confèrerait le statut de "personne" à l'individu ? Mais c'est n'importe quoi ! Et si l'enfant ne ressemble à personne de connu ? Imaginons l'enfant qui voit exprimé un ensemble de caractères jusque-là récessifs chez ses parents, et lui donnant l'apparence des grands-parents ou arrières-grands-parents que n'ont pas connus les membres de la famille ? Et que dire de l'enfant qui constitue un subtile mélange, au point de ne ressembler véritablement à personne de sa famille ? Et que dire de l'enfant qui naîtrait dans une famille où les parents sont aveugles ? Mais c'est n'importe quoi, ce que tu racontes !

Tu ne comprends rien et tu t'insurges ! Peu importe qu'il ressemble à quelqu'un ou pas: il est visible et sa personnalité permet de le distinguer de tout autre. Il devient une personne connue, ce qu'il n'était pas jusque là.

Alors, admettons cet argument - que je trouve cependant non valable - un instant. Tu militerais donc pour que l'on pousse la date limite de l'avortement à "date estimée de l'accouchement" - 1 jour ?

La personnalité est une notion juridique ! Il suffit de changer un article de loi pour conférer la personnalité à l'être humain dès le stade de morula !

Certes ! et comment va-t-on le personnaliser ? Derrière le nom il n'y aura aucune caractéristique propre à le distinguer de tout autre.

Son prénom. La plupart, pour ne pas dire l'immense majorité, des nouveaux-nés étaient dotés d'un prénom avant de venir au monde. Que voudrais-tu comme renseignements supplémentaires ? La taille ? La couleur des yeux, des cheveux ? Le volume de son nez ?

L'enfant n'est pas un anonyme : il y a une communication entre lui et sa mère, notamment par ses mouvements in utero, que la mère ressent.

A partir de quel stade il commence à s'agiter ? Dès le premier mois ???

Ah oui, dès les premières semaines, même. Seulement, jusqu'à un certain stade, il est trop petit pour créer un mouvement que la même peut ressentir.

Toi, tu ne le vois pas, tu ne l'entends pas, et donc il n'existe pas ?

Il existe bien mais n'est pas encore une personne.

Mais lui, il t'entend, au point de reconnaître ta voix une fois né ! L'enfant à peine né reconnaît à la voix son père et sa mère. Tu as déjà tenu un nouveau-né dans les bras ? Tu as déjà croisé le regard de ton enfant qui semble dire : "Putain, c'est toi qui as cette voix-là ? C'est toi que j'entendais chanter ? Je t'ai entendu très souvent. Pas un seul jour sans entendre ta voix ! Tu es donc quelqu'un d'important !"

Tu ne parles plus de l'embryon mais d'un foetus déjà très développé. Lui commence à reconnaitre les voix et même l'humeur de sa mère. Mais sa mère ne connait de lui que ses coups de pieds ou ses changements de position. Si, à la naissance, on échange son bébé avec celui d'une autre elle ne peut même pas s'en apercevoir !
Le bébé adopte spontanément celui qui l'accueille avec affection et calme. J'en ai rasséréné plus d'un qui n'était pas de moi.

Bah, le foetus est un embryon. Tu viens de dire un truc très important : si on échange son bébé avec un autre, la mère ne le reconnaîtra pas. Vrai. Quid alors de l'importance de l'apparence que tu invoquais parmi tes arguments ? Par contre, je ne suis pas convaincu qu'il en aille de même dans le chef du bébé.

une personne à part entière,

non !

ainsi que toute sa descendance.

...potentielle ! C'était peut-être un futur curé ?[/quote]
lol
On peut appliquer la proportion de célibataires endurcis, de curés parmi les enfants nés à qui on a laissé la vie, aux enfants qui n'ont pas reçu cette chance.

J'ai un très beau texte sur le sujet, entre deux juifs qui discutent d'Israël, de la Seconde Guerre mondiale, et qui ont été sauvés par un curé. En sauvant ces deux enfants, notamment, ce curé a sauvé les enfants de ces enfants, et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps. Au final, ce sont des milliers d'individus, voire des dizaines de milliers d'individus que l'on sauve ou que l'on tue en protégeant ou en anéantissant un être vivant.

Un beau texte pour intellectuel. C'est facile d'imaginer une longue descendance (les juifs sont très conscients de ça !) Mais en pratique il ne s'agit que de potentialité: pas de réalité.

Nous sommes, tout au long de notre vie, des individus potentiels ! Tu sais déjà ce que tu seras dans dix ans, toi ? C'est pareil pour l'embryon, sauf que le temps disponible est en principe plus grand (ou potentiellement plus grand, tiens).

Ta seule échappatoire, c'est de penser que l'embryon est un objet, une chose.

Non. C'est un être humain anonyme.

Tu es, pour moi, anonyme. Ton pseudo ne m'inspire rien, sinon une chanson d'enfance "Boumbo, petite automobile". Je ne connais rien de toi. C'est pareil dans l'autre sens. C'est ça, être anonyme. Et je te rappelle que si l'enfant est pour les étrangers un anonyme, il n'en va pas de même pour la mère, voire le père. En outre, s'il peut être considéré comme anonyme (ce dont je doute), ses parents ne le sont pas pour lui. Il est inconnaissable mais il connaît.

Jusqu'à ce que ton maître à penser ne se prononce au nom de la science sur la question, tu pensais que l'embryon était tout sauf un être humain, voire même un être vivant.

Tu te prends pour mon maître à penser et tu me prends pour un imbécile ?

Je ne pensais pas à moi. Je ne te prends certainement pas pour un imbécile, même si tu as commis quelques erreurs au niveau scientifique. Tu as la faculté de réfléchir, assez loin. Mais tu places ton intelligence au service du côté obscur de la Force...

C'est ta seule façon de pouvoir penser ce que tu penses au sujet d'un embryon, en ne le considérant pas comme sujet et en ne lui reconnaissant pas le droit de vivre pour lui-même, mais uniquement parce qu'une tierce personne accepte ou non cet être dans sa vie.

En effet ! L'embryon n'est qu'une possibilité de personne. Cette personne future doit être un bonheur pour ceux qui l'accueilleront, pas une source de souffrances.

Une souffrance, d'assumer les conséquences de ses actes de façon à ce qu'une tierce personne n'en souffre pas ? Une femme qui avorte, dans la plupart des cas, est une femme qui en souffrira psychologiquement. Tu soutiens qu'une femme allant au bout de sa grossesse tout en ne désirant pas l'enfant souffre aussi. La femme souffre donc, quoi qu'elle fasse. Tu proposes que la femme souffre en refusant la vie à son bébé, plutôt que de souffrir en la lui donnant ? Tant qu'à souffrir, autant que ce soit dans un sens positif, non ?

Il ne serait pas possible de laisser la vie offerte, quitte à l'abandonner mais au moins de lui donner la chance de devenir heureux et de remercier cette mère qui, même si elle ne l'a pas aimé, lui aura au moins offert le droit de tenir, lui, son enfant dans les mains, et de l'aimer ? Mais où est le siège du sentiment de l'amour, chez toi ? Aimer, c'est quand tu peux en retirer quelque chose ? Quand tu es susceptible de recevoir également de l'amour de celui qui reçoit le tien ? L'amour gratuit, inconditionnel, ça peut ne pas exister selon toi ?

Seuls les masos aiment ceux qui les font souffrir. Si l'embryon doit devenir une source de souffrances il sera haï, pas aimé ! ça existe !
Tu inverses les rôles. La mère qui avorte ne se pose pas la question de savoir si ce bébé l'aimera. Qu'il l'aime ou non, peu lui importe. C'est son existence qui va la faire souffrir.

Des solutions existent.

Tu penserais quoi de quelqu'un qui a reçu un sandwich dont il ne veut pas, qu'il ne mangera pas et qui le jette dans la poubelle alors que sur son chemin, chaque jour, il rencontre au moins un SDF ? Mais tu dois comprendre : transporter ce sandwich est encombrant. On aime bien avoir les mains libres ! Ce serait un égoïste. Sauf que dans le cas de la mère qui avorte, l'égoïsme est double : déni du droit à la vie pour l'être humain ; non prise en compte de l'existence de familles souhaitant adopter.

Le pire réside dans le fait que le monde connaît de plus en plus de relativistes matérialistes comme toi. C'est parce qu'il y a de plus en plus de gens comme toi que le monde va droit dans le mur. Tu es froid. Dramatiquement froid. Il n'y a pas de chaleur dans tes messages. Tu partages cette caractéristique avec tous ceux qui sont pour l'avortement.

Penses-tu que tes messages scientifiques dégagent de la chaleur ? Mes messages te paraissent froid en fonction de la façon dont tu les lis. Ta subjectivité outragée voit de la froideur dans ce qui n'abonde pas dans ton sens.[/quote]
Je n'ai besoin que d'un argument scientifique : c'est le caractère totalement humain de l'embryon. Pour le reste, je n'ai que faire du caractère prétendu parasite pour la mère de cet embryon, ou encore de l'âge à partir duquel l'embryon est viable. J'y recours cependant pour te placer devant le paradoxe de ton opinion.

Depuis des années j'entends qu'on va droit dans le mur. Tantôt à cause de ci ou de ça... Pour toi c'est le relativiste matérialiste le cancer de la société. Mais quel est ce mur qui nous attend ?

Le chaos, dans le meilleur des cas ; un système à la "1984"ou "Le meilleur des mondes", dans le pire. Il faut du temps. Cette ère de décadence a été amorcée il y a longtemps, et cela s'accélère comme les découvertes scientifiques (progression exponentielle), mais je crois que nous ne verrons pas, toi et moi, le jour où tout pètera.

Un petit exemple ? Il y a 14 ans, lorsque le PACS a été ratifié, Guigou avait juré que le mariage pour les couples homosexuels ne serait jamais rendu possible. En 2013, on a vu ce que c'est devenu. Et l'adoption a immédiatement suivi. Mais aujourd'hui, on nous jure que jamais on ne rendra légal la GPA (la PMA est laissée de côté, vu les remous causés par le fameux mariage "pour tous" (ce qui n'est pas vrai, d'ailleurs - tout le monde ne peut pas se marier légalement). Combien de temps faudra-t-il, selon toi, pour que les femmes puissent "louer leur ventre" comme les ouvriers "louent leurs bras" (paroles de Pierre Bergé, trahissant son matérialisme, son relativisme et son capitalisme) ? Allez, je me lance : la PMA avant 2015 et la GPA avant 2020. Puis, un jour, on privilégiera les couples homosexuels dans les dossiers d'adoption parce que des "études" concluront que les enfants élevés par des homosexuels sont plus heureux, mieux épanouis que ceux élevés par des hétérosexuels. On s'écarte, mais voilà la décadence qui se profile.

Auteur : Boemboy
Date : 05 oct.13, 11:32
Message : Alors, admettons cet argument - que je trouve cependant non valable - un instant. Tu militerais donc pour que l'on pousse la date limite de l'avortement à "date estimée de l'accouchement" - 1 jour ?

Je ne milite pour rien: j'essaie de comprendre ce qui se passe autour de moi.

[
[/color] Il existe bien mais n'est pas encore une personne.[/quote]
C'est une notion juridique, pas scientifique, pas même morale en vérité. En morale, on parle plutôt de sujet ou d'individu. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de cette notion dans le débat. Il n'est pas une personne parce que la législation ne lui confère pas cet état. Mais cela pourrait très bien être le cas ! Et cela ne règlerait pas le problème.

La notion juridique de personne m'indiffère. Je parle de la personne en tant que membre de la société. Avant la naissance on ne fait pas partie de la société.

Bah, le foetus est un embryon. Tu viens de dire un truc très important : si on échange son bébé avec un autre, la mère ne le reconnaîtra pas. Vrai. Quid alors de l'importance de l'apparence que tu invoquais parmi tes arguments ?

Cette apparence n'a d'importance que pour reconnaitre le bébé, l'identifier dans la société. Pas pour être reconnu par la famille comme un membre de plus. L'expérience m'a montré que les familles trouvent toujours des airs de famille même dans des cas impossibles...

Par contre, je ne suis pas convaincu qu'il en aille de même dans le chef du bébé.

Evident ! Le malheureux échangé doit subir un sacré traumatisme !

Nous sommes, tout au long de notre vie, des individus potentiels ! Tu sais déjà ce que tu seras dans dix ans, toi ?

Oui ! je sais que mon corps existera, vivant ou mort, et ma personne aura évolué dans la mémoire de mon entourage mais je serai le même individu. Nous évoluons tout au long de notre vie mais c'est une réalité. Pas une potentialité. La descendance de l'embryon est une potentialité qui deviendra ou non réelle.

Ta seule échappatoire, c'est de penser que l'embryon est un objet, une chose.

Non. C'est un être humain anonyme.

Tu es, pour moi, anonyme. Ton pseudo ne m'inspire rien, sinon une chanson d'enfance "Boumbo, petite automobile". Je ne connais rien de toi. C'est pareil dans l'autre sens. C'est ça, être anonyme.

Quel mot dois-je employer pour dire qu'un embryon est indiscernable d'un autre embryon autrement que par des analyses de microbiologie ? Un foetus de 6 mois est un peu identifiable par son aspect: pas un embryon.
une parenthèse: j'ai les photos de 5 nouveau-nés de 3 jours de la même mère ( pas des quintuplés: une fratrie étalée sur 14 ans). Il m'est impossible de les distinguer.

Et je te rappelle que si l'enfant est pour les étrangers un anonyme, il n'en va pas de même pour la mère, voire le père.

Nous parlons bien de l'enfant avant sa naissance.

En outre, s'il peut être considéré comme anonyme (ce dont je doute), ses parents ne le sont pas pour lui. Il est inconnaissable mais il connaît.

OK

En effet ! L'embryon n'est qu'une possibilité de personne. Cette personne future doit être un bonheur pour ceux qui l'accueilleront, pas une source de souffrances.[/quote]
Une souffrance, d'assumer les conséquences de ses actes de façon à ce qu'une tierce personne n'en souffre pas ? Une femme qui avorte, dans la plupart des cas, est une femme qui en souffrira psychologiquement. Tu soutiens qu'une femme allant au bout de sa grossesse tout en ne désirant pas l'enfant souffre aussi. La femme souffre donc, quoi qu'elle fasse. Tu proposes que la femme souffre en refusant la vie à son bébé, plutôt que de souffrir en la lui donnant ? Tant qu'à souffrir, autant que ce soit dans un sens positif, non ?

Elle souffre moins en tuant son embryon que si elle doit vivre avec la personne qu'il deviendrait. Si elle avorte c'est qu'elle n'aime pas cet embryon.

Tu penserais quoi de quelqu'un qui a reçu un sandwich dont il ne veut pas, qu'il ne mangera pas et qui le jette dans la poubelle alors que sur son chemin, chaque jour, il rencontre au moins un SDF ? Mais tu dois comprendre : transporter ce sandwich est encombrant. On aime bien avoir les mains libres ! Ce serait un égoïste. Sauf que dans le cas de la mère qui avorte, l'égoïsme est double : déni du droit à la vie pour l'être humain ; non prise en compte de l'existence de familles souhaitant adopter.

Etonnant que tu mettes sur un même plan un bébé et un sandwich. L'adoption n'est pas sans problème. La mère oubliera-t-elle son enfant ? Se sentira-t-elle responsable de son comportement ? Le taux d'adoptions réussies est faible dans mon entourage.

Le chaos, dans le meilleur des cas ; un système à la "1984"ou "Le meilleur des mondes", dans le pire. Il faut du temps. Cette ère de décadence a été amorcée il y a longtemps, et cela s'accélère comme les découvertes scientifiques (progression exponentielle), mais je crois que nous ne verrons pas, toi et moi, le jour où tout pètera.

Un petit exemple ? Il y a 14 ans, lorsque le PACS a été ratifié, Guigou avait juré que le mariage pour les couples homosexuels ne serait jamais rendu possible. En 2013, on a vu ce que c'est devenu. Et l'adoption a immédiatement suivi. Mais aujourd'hui, on nous jure que jamais on ne rendra légal la GPA (la PMA est laissée de côté, vu les remous causés par le fameux mariage "pour tous" (ce qui n'est pas vrai, d'ailleurs - tout le monde ne peut pas se marier légalement). Combien de temps faudra-t-il, selon toi, pour que les femmes puissent "louer leur ventre" comme les ouvriers "louent leurs bras" (paroles de Pierre Bergé, trahissant son matérialisme, son relativisme et son capitalisme) ? Allez, je me lance : la PMA avant 2015 et la GPA avant 2020. Puis, un jour, on privilégiera les couples homosexuels dans les dossiers d'adoption parce que des "études" concluront que les enfants élevés par des homosexuels sont plus heureux, mieux épanouis que ceux élevés par des hétérosexuels. On s'écarte, mais voilà la décadence qui se profile.[/quote]

C'est ça ton chaos ? Si la liberté de chacun est garantie où est le problème ? Si tous ces gens sont heureux comme ça, moi je suis d'accord...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 21:17
Message :

Boemboy a écrit :Alors, admettons cet argument - que je trouve cependant non valable - un instant. Tu militerais donc pour que l'on pousse la date limite de l'avortement à "date estimée de l'accouchement" - 1 jour ?

Je ne milite pour rien: j'essaie de comprendre ce qui se passe autour de moi.

Tu es un partisan de l'avortement : serais-tu d'accord que l'on recule la limite actuelle pour la pousser à 38 semaines 6 jours ?

[/color] Il existe bien mais n'est pas encore une personne.

C'est une notion juridique, pas scientifique, pas même morale en vérité. En morale, on parle plutôt de sujet ou d'individu. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de cette notion dans le débat. Il n'est pas une personne parce que la législation ne lui confère pas cet état. Mais cela pourrait très bien être le cas ! Et cela ne règlerait pas le problème.

La notion juridique de personne m'indiffère. Je parle de la personne en tant que membre de la société. Avant la naissance on ne fait pas partie de la société.[/quote]
Les marginaux ne font pas partie de la Société non plus. Pourtant, ils sont nés ! Que faire avec ces gens ? Peine de mort aussi ?

Si j'ai bien compris, tu t'accroches à un bout de papier que l'on appelle "acte de naissance" et à un morceau de plastique que l'on appelle "carte d'identité" ? Les sans-papiers, on les exécute, ou on les jette au milieu de l'océan ?

Mais qu'est-ce que cet argument ? Je n'en perçois pas l'intérêt ! L'embryon n'a aucun intérêt parce qu'on ne sait pas tout à fait à qui il ressemble ? Il peut être tué parce qu'on ne l'a pas encore vu ?!
Qu'en sais-tu ? Tu prends le nouveau-né pour un individu incapable d'interagir avec son milieu, de ressentir les choses ?
L'embryon a un corps. En plus, ce que tu racontes ne vaut que pour l'être socialisé qui a une famille. Quid du SDF ? On le tue ?
Et cet argument est censé justifier l'avortement ? Tu fais fort : ton propos scandalise et prête à sourire.
La mère connaît son enfant, en tout cas si elle a pris le temps de le connaître. C'est comme avec Dieu : celui qui prend du temps pour Dieu crée une relation avec Lui.
Une souffrance, d'assumer les conséquences de ses actes de façon à ce qu'une tierce personne n'en souffre pas ? Une femme qui avorte, dans la plupart des cas, est une femme qui en souffrira psychologiquement. Tu soutiens qu'une femme allant au bout de sa grossesse tout en ne désirant pas l'enfant souffre aussi. La femme souffre donc, quoi qu'elle fasse. Tu proposes que la femme souffre en refusant la vie à son bébé, plutôt que de souffrir en la lui donnant ? Tant qu'à souffrir, autant que ce soit dans un sens positif, non ?

Elle souffre moins en tuant son embryon que si elle doit vivre avec la personne qu'il deviendrait. Si elle avorte c'est qu'elle n'aime pas cet embryon.

Mais elle n'est pas obligée de vivre avec lui ! Elle peut l'abandonner ! Et en France, il existe ce qui n'existe pas en Belgique : le droit d'accoucher sous X. En Belgique, un enfant connaîtra toujours sa mère. En France, elle a la possibilité qu'il ne connaisse jamais son identité. On peut ne pas vouloir d'un enfant en lui permettant tout de même de vivre !

Tu penserais quoi de quelqu'un qui a reçu un sandwich dont il ne veut pas, qu'il ne mangera pas et qui le jette dans la poubelle alors que sur son chemin, chaque jour, il rencontre au moins un SDF ? Mais tu dois comprendre : transporter ce sandwich est encombrant. On aime bien avoir les mains libres ! Ce serait un égoïste. Sauf que dans le cas de la mère qui avorte, l'égoïsme est double : déni du droit à la vie pour l'être humain ; non prise en compte de l'existence de familles souhaitant adopter.

Etonnant que tu mettes sur un même plan un bébé et un sandwich. L'adoption n'est pas sans problème. La mère oubliera-t-elle son enfant ? Se sentira-t-elle responsable de son comportement ? Le taux d'adoptions réussies est faible dans mon entourage.

Je ne doutais pas que tu sois capable de ne voir dans mon message une comparaison entre bébé et sandwich. L'adoption est un moindre mal. Quant à la mère biologique, si elle se sent incapable de l'oublier, qu'elle l'élève et l'aime ! C'est contradictoire, ce que tu m'avances...

La mère ressent une souffrance si elle va au terme de la grossesse.
La mère ressent une souffrance si elle l'abandonne.
La mère ressent une souffrance si elle avorte... Mais cette souffrance serait moindre que l'abandon ou le terme de la grossesse.
Dingue !

Le chaos, dans le meilleur des cas ; un système à la "1984"ou "Le meilleur des mondes", dans le pire. Il faut du temps. Cette ère de décadence a été amorcée il y a longtemps, et cela s'accélère comme les découvertes scientifiques (progression exponentielle), mais je crois que nous ne verrons pas, toi et moi, le jour où tout pètera.

Un petit exemple ? Il y a 14 ans, lorsque le PACS a été ratifié, Guigou avait juré que le mariage pour les couples homosexuels ne serait jamais rendu possible. En 2013, on a vu ce que c'est devenu. Et l'adoption a immédiatement suivi. Mais aujourd'hui, on nous jure que jamais on ne rendra légal la GPA (la PMA est laissée de côté, vu les remous causés par le fameux mariage "pour tous" (ce qui n'est pas vrai, d'ailleurs - tout le monde ne peut pas se marier légalement). Combien de temps faudra-t-il, selon toi, pour que les femmes puissent "louer leur ventre" comme les ouvriers "louent leurs bras" (paroles de Pierre Bergé, trahissant son matérialisme, son relativisme et son capitalisme) ? Allez, je me lance : la PMA avant 2015 et la GPA avant 2020. Puis, un jour, on privilégiera les couples homosexuels dans les dossiers d'adoption parce que des "études" concluront que les enfants élevés par des homosexuels sont plus heureux, mieux épanouis que ceux élevés par des hétérosexuels. On s'écarte, mais voilà la décadence qui se profile.

C'est ça ton chaos ? Si la liberté de chacun est garantie où est le problème ? Si tous ces gens sont heureux comme ça, moi je suis d'accord...[/quote]
Pas besoin de copier les hétérosexuels pour que les homosexuels se sentent libres et heureux. Si ? Je les plains, alors ! Le mariage a pour objet premier l'établissement de la filiation paternelle. Tu as déjà vu deux homosexuels avoir un enfant ? Et deux homosexuelles ? C'est impossible. Si maintenant ils veulent se marier pour bénéficier des mêmes droits fiscaux que les hétérosexuels - ce qui est tout à fait normal - il suffisait d'amender la loi sur le PACS.

Et puis, tu parles de liberté. La liberté de porter un enfant pour autrui, contre de l'argent ? Ce serait sain, normal ? Tu ne vois pas la dérive ?

Auteur : Boemboy
Date : 05 oct.13, 22:33
Message : Alors, admettons cet argument - que je trouve cependant non valable - un instant. Tu militerais donc pour que l'on pousse la date limite de l'avortement à "date estimée de l'accouchement" - 1 jour ?

Je ne milite pour rien. J'essaie de comprendre le monde qui m'entoure. Je constate que le bébé n'est connu qu'à sa naissance. Jusque là les gens l'imaginent mais ignorent ses caractéristiques.

La personnalité est une notion juridique ! Il suffit de changer un article de loi pour conférer la personnalité à l'être humain dès le stade de morula !

C'est là ton chaos ? les chrétiens sont étonnants quand ils rejettent la GPA, non ? Qui est Jésus ?
Si tout le monde est heureux en vivant avec ces moeurs je n'ai rien contre.

Auteur : Energie vitale!
Date : 05 oct.13, 23:10
Message : Boemboy,
C'est l'intrusion d'un sexe masculin dans un sexe féminin (vierge ou non) HORS DE L'UNION CONJUGALE librement (c'est à dire responsablement et volontairement) consentie pas la femme et l'homme qui est "parasite"!

Parlons donc d'abstinence au lieu de propager une pensée cynique et systématique!
L'institution SACREE du mariage entre une femme et un homme rappelle et rappellera toujours CELA!

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 23:54
Message : Boemboy, tu ânonnes maintenant ?
Tu es donc favorable à la polygamie ? On pourrait aussi permettre le mariage d'adultes avec des adolescents ! Et quand je dis "adolescents", j'entends "individus de 14 ans".
Tu es favorable à cela ?

Auteur : Boemboy
Date : 06 oct.13, 06:17
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Boemboy, tu ânonnes maintenant ?
Tu es donc favorable à la polygamie ? On pourrait aussi permettre le mariage d'adultes avec des adolescents ! Et quand je dis "adolescents", j'entends "individus de 14 ans".
Tu es favorable à cela ?

Ce sont là des choses qui existent depuis longtemps. Lors d'un voyage en Egypte, un adulte a demandé la main de la fille d'une collègue qui avait 14 ans. Il parait que c'était là quelque chose de courant dans cette société.
François Mitterand était polygame au su de tous....comme bien d'autres.

Je n'ai aucune envie de me mêler de la vie privée des gens pour autant qu'ils soient libres et heureux.

Auteur : Energie vitale!
Date : 06 oct.13, 23:39
Message : Je me permets de renvoyer au sujet et à cette jolie vidéo!

Cette réalité est les socle de l'espérance humaine assumée et accomplie par Jésus/Yéchoua!

cela est très beau!

Auteur : Boemboy
Date : 07 oct.13, 00:45
Message :

Energie vitale! a écrit :Je me permets de renvoyer au sujet et à cette jolie vidéo!

Cette réalité est les socle de l'espérance humaine assumée et accomplie par Jésus/Yéchoua!

cela est très beau!

Qu'attends-tu de ce sujet ?

Tu proposes un joli documentaire sur la vie intra-utérine puis tu remercies Dieu d'avoir créé ça et tu termine par une belle prière. Et alors ? Tu espérais que d'autres viendraient partager ton émotion ? Il y en a eu.

Avec Chercheur de Dieu nous discutons de la valeur de la vie intra-utérine: est-ce hors sujet ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 02:47
Message :

Boemboy a écrit : Ce sont là des choses qui existent depuis longtemps. Lors d'un voyage en Egypte, un adulte a demandé la main de la fille d'une collègue qui avait 14 ans. Il parait que c'était là quelque chose de courant dans cette société.
François Mitterand était polygame au su de tous....comme bien d'autres.

Je n'ai aucune envie de me mêler de la vie privée des gens pour autant qu'ils soient libres et heureux.

Mais l'État se mêle de la vie privée des gens en interdisant tel comportement et en autorisant tel autre ! Le mariage des homosexuels est rendu possible aujourd'hui parce qu'on trouve cela égalitariste. Pourquoi les polygames restent-ils sur le carreau ?

Sinon, pour info, Mitterrand n'était pas polygame. C'est interdit par la loi française. Il a trompé sa femme, a eu un enfant illégitime. Mais il n'a été marié et n'a habité qu'avec une seule femme. Là, on touche plutôt à la fidélité, ce qui est un autre débat et qui relève plutôt de la morale.

Tu serais d'accord qu'on autorise la polygamie en France ?

Enfin, c'est l'objet d'un autre débat. Je crois que celui sur l'embryon est terminé. On peut conclure de la sorte :
- vous (toi et Noonalepsyne) et nous (opposants à l'avortement) sommes d'accord pour reconnaître que l'embryon est un être humain vivant ;
- vous et nous ne sommes pas d'accord sur l'importance à accorder à cet être humain pour diverses raisons.

Nous confrontons deux systèmes de valeurs fondamentalement différents, inconciliables.

Je voudrais terminer ma participation à ce fil sur une petite remarque, presque amusante : les croyants sont opposés à l'avortement alors que s'ils croient en la miséricorde de Dieu, il devraient croire que ces êtres humains, même à l'âge d'embryon, seront sauvés par Dieu et peut-être voir l'avortement comme autre chose qu'un drame insurmontable ; les athées sont favorables à l'avortement alors qu'ils ne croient à rien d'autre que cette vie-ci et devraient, sans doute, considérer que tout individu tué est un drame car il part pour le néant.

Merci à vous deux pour cet échange tout de même intéressant, malgré que ce fut crispant par moments.

Chercheur de Dieu

Auteur : Boemboy
Date : 07 oct.13, 08:47
Message : "Sinon, pour info, Mitterrand n'était pas polygame. C'est interdit par la loi française. Il a trompé sa femme, a eu un enfant illégitime. Mais il n'a été marié et n'a habité qu'avec une seule femme. "
Pour info, d'après le livre "le dernier mort de Mitterand" de la journaliste du Monde, le Président avait bien deux domiciles: un chez Danielle et un autre chez Mazarine. C'était me semble-t-il une situation plus proche de la polygamie que de simplement tromper sa femme puisqu'elle était au courant. Il n'a pas enfreint la loi...mais il a fait comme si....

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 09:01
Message :

Boemboy a écrit :"Sinon, pour info, Mitterrand n'était pas polygame. C'est interdit par la loi française. Il a trompé sa femme, a eu un enfant illégitime. Mais il n'a été marié et n'a habité qu'avec une seule femme. "
Pour info, d'après le livre "le dernier mort de Mitterand" de la journaliste du Monde, le Président avait bien deux domiciles: un chez Danielle et un autre chez Mazarine. C'était me semble-t-il une situation plus proche de la polygamie que de simplement tromper sa femme puisqu'elle était au courant. Il n'a pas enfreint la loi...mais il a fait comme si....

OK, j'ignorais cela. C'est vrai que Danielle a toujours accepté Mazarine. Le fait qu'elle ait été d'accord permet de croire que pas mal de femmes accepteraient une telle situation. Mais les hommes accepteraient-ils l'inverse ?

Auteur : Boemboy
Date : 07 oct.13, 21:15
Message : OK, j'ignorais cela. C'est vrai que Danielle a toujours accepté Mazarine. Le fait qu'elle ait été d'accord permet de croire que pas mal de femmes accepteraient une telle situation. Mais les hommes accepteraient-ils l'inverse ?[/quote]

J'ai connu plusieurs cas de cette situation.
Le premier: lors d'une réorganisation du travail en atelier on change d'équipe plusieurs personnes. Quand on présente les nouvelles équipe, l'un des ouvriers concernés va voir le chef: "Monsieur c'est pas possible. Avec Machin on a la même femme. Quand on a des horaires décalés ça marche. Mais si on est dans la même équipe ça marche plus !"
Le second: dans un village héraultais. Deux maisons voisines à la sortie du bourg: une seule maîtresse de maison. Les deux hommes trouvent la solution confortable.
La plupart des hommes qui ont une maîtresse attitrée sont un peu dans ce cas: ils sont souvent conscients de partager leur femme.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 21:18
Message :

Boemboy a écrit :OK, j'ignorais cela. C'est vrai que Danielle a toujours accepté Mazarine. Le fait qu'elle ait été d'accord permet de croire que pas mal de femmes accepteraient une telle situation. Mais les hommes accepteraient-ils l'inverse ?

J'ai connu plusieurs cas de cette situation.
Le premier: lors d'une réorganisation du travail en atelier on change d'équipe plusieurs personnes. Quand on présente les nouvelles équipe, l'un des ouvriers concernés va voir le chef: "Monsieur c'est pas possible. Avec Machin on a la même femme. Quand on a des horaires décalés ça marche. Mais si on est dans la même équipe ça marche plus !"
Le second: dans un village héraultais. Deux maisons voisines à la sortie du bourg: une seule maîtresse de maison. Les deux hommes trouvent la solution confortable.
La plupart des hommes qui ont une maîtresse attitrée sont un peu dans ce cas: ils sont souvent conscients de partager leur femme.[/quote]
Ou plutôt conscients qu'un autre homme partage leur femme avec eux...

Enfin, je ris mais je trouve ça dramatique car on est dans le cas de l'infidélité.
Il s'agit donc de situations de fait ; il faudrait peut-être que l'État se penche sur cette question. Mais je tiens à préciser que je suis contre la polygamie. Seulement, si cette Société veut être conséquente, elle doit aller plus loin que ce qu'elle a fait pour l'instant par l'entremise du pouvoir socialiste (pour ce qui est de la France).

Auteur : Boemboy
Date : 08 oct.13, 00:16
Message : Que reproches-tu à la polygamie ?
La France est chrétienne depuis toujours et on y trouve toujours une partie de la population à épouses multiples illicites. C'est peut-être une façon de vivre heureux pour certaines personnes ?

Auteur : Energie vitale!
Date : 08 oct.13, 01:37
Message : La polygamie, le plus souvent au profit de hommes, nie l'égalité de dignité inaliénable entre la femme et l'homme! Ils ne sont pas inféodés l'une à l'autre mais parfaitement complémentaire dans leur nature même et leur genre respectif!

J'aime la notion de droits de l'homme! Cependant, je pense que nous devrions parler de droit de l'HUMANITE: femme et homme!

Auteur : Noonalepsyne
Date : 08 oct.13, 02:30
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Comment ça ? Tu veux dire que la définition est passée de "engendrer une progéniture viable et féconde" à "engendrer une progéniture viable et féconde, elle-même capable d'engendrer une progéniture viable et féconde" ?

C'est un corollaire. Si le parent 1 et le parent 2 d'une population donnée forment effectivement une espèce, ils peuvent avoir une descendance qui soit elle-même non-stérile, n'est-ce pas ? Mais cette descendance, qui appartient également à l'espèce par sa filiation, doit donc pouvoir avoir une descendance viable et féconde avec un membre de cette population.

Maintenant, j'ai été voir cette histoire de mulets qui se reproduisent (n'étant pas de base spécialiste des mulets !) car cela m'intriguait. Il se trouve que c'est exceptionnel et que les descendants en question sont eux-mêmes stériles (le cas échéant, on aurait pu faire des lignées de mulets), donc le mulet est considéré comme statistiquement stérile.

Non, je suis contre l'acharnement thérapeutique. Mais tu compares quelque chose d'incomparable. L'embryon n'est pas dans un état végétatif irréversible. Il n'est même pas dans un état végétatif, car sinon pourquoi le sien pourrait laisser la place à un niveau de conscience "normal" tandis que celui de l'accidenté ne pourrait plus évoluer, progresser ?

Dans le cas de l'embryon, on ne peut même pas parler de système végétatif, puisque les structures cérébrales sont à l'état d'ébauches, inachevées, indifférenciées.
Et l'accidenté en état végétatif irréversible est bien un être humain. C'est aussi tuer un être humain que de s'autoriser à lui retirer ce qui le maintenait en vie.
Je trouve donc que ce sont des débats assez similaires.

Oui, et alors ? Tu as déjà vu un nouveau-né sortir de la maternité avec le porte-monnaie de sa mère, aller acheter un biberon, une boîte de lait et se faire un biberon ? Quelle différence entre un être qui a besoin de l'assistance de machine et d'êtres humains pour subvenir à ses besoins, et un autre être qui a besoin d'êtres humains ? Ils sont tous deux non autonomes ! L'argument de l'autonomie n'est pas acceptable. J'espère que tu le comprends.

C'est toi qui amène cette notion d'autonomie, lui donnant un sens social. Je parle d'assistance médicale. À 22 semaines, un fœtus est biologiquement inachevé et plus tu remontes les semaines plus ce sont des structures vitales qui sont inachevées.

Question : es-tu favorable à la dépénalisation de l'avortement jusqu'à 37 semaines ? C'est le seul, me semble-t-il, à partir duquel l'enfant peut naître sans aller en couveuse, etc.

Non, j'y suis défavorable. Ce serait absurde.

Cela reste une hypothèse tant que cela ne sera pas démontré. Comment veux-tu analyser le niveau de conscience ? Croire qu'elle se situe dans les courbes de l'encéphalogramme est également une hypothèse. Tant que tu n'auras pas une machine inscrivant en caractères humains sur un écran ce que l'individu ausculté pense sans qu'il communique ce qu'il pense, tu ne seras jamais sûr de rien à ce niveau. Accepte-le, c'est ta finitude !

Tu sais qu'on fait des opérations chirurgicales à crâne ouvert, pendant lesquelles le patient, éveillé, communique, pense, réfléchit ? Dans ces opérations, on mesure l'activité cérébrale de zones précises, associées à des idées précises, généralement pour pouvoir enlever une tumeur sans dommage pour des fonctions cérébrales.
La maladie d'Alzheimer, qui consiste en une dégénérescence cérébrale observable en IRM, permet d'établir une corrélation nette entre l'atrophie temporale médiale de l'hippocampe et le déclin de la mémoire.
Ce ne sont que deux exemples parmi tellement, tellement d'autres.
On ne connaît pas tout du cerveau, mais le lien structure-fonction dans le cas du cerveau dans sa globalité et de la conscience n'est plus à démontrer...

C'est choquant parce qu'on imagine la souffrance de la bête. Elle est jetée, gisante, sur le côté, pendant que les pattes dignement arrachées sont jetées ailleurs dans une bassine. Donc, oui, il faut interdire cette pratique. Lorsqu'une grenouille est écrasée par une voiture, il s'agit d'un accident. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu écris ? Cela signifie que tu cautionnes les homicides parce que des gens en tuent d'autres par accident...

Ce n'est nullement ce que j'ai dit. Si tu trouves dans mes propos sur les grenouilles de quoi extrapoler sur les embryons, je vais commencer à sincèrement m'inquiéter de ce tu risques de comprendre à chaque phrase que j'écris.
Je cherche à te montrer qu'en raisonnant seulement sur qui est choquant ou non, tu ne peux pas établir de législation objective. Tu voudrais faire une loi protégeant les grenouilles des mauvais traitements juste parce que nous en avons parlé !

Si, parce que nous sommes des individus sociaux. La moralité est la composante première de notre Société. On n'a pas besoin de la médecine pour bien vivre entre nous ; par contre, on a besoin d'un code moral afin d'éviter l'anarchie et la vendetta.

- C'est un code pénal, qui est à distinguer du code civil et de la morale individuelle.
- Le rapport entre une femme et l'embryon qu'elle porte ne relève pas tellement de la société toute entière.

C'est toi qui es prétentieux en imaginant que parce que tu ne la partages pas, elle n'est partagée que par une minorité. Réfléchis à cela...

Universelle signifie qu'elle est partagée par tous. Je me demande bien comment la loi concernant l'IVG est passée malgré le fait que les gens soient universellement contre.

Non, le fait que l'embryon est un être vivant appartenant à l'espèce humaine. car en acceptant le fait qu'il s'agit d'un être humain, et donc d'un HOMME, avorter revient à pratiquer un HOMICIDE.

Tu ne peux parler d'homicide que si tu tues une personne. Or, juridiquement, l'embryon humain n'est pas une personne. C'est discutable (comme tout), et l'on en revient au fait que ton opinion n'est pas universelle, pas plus que la mienne d'ailleurs.

Non, elle ne peut pas avoir d'enfant sans le consentement de ses parents. Ce que tu dis est faux, et si c'était vrai on pourrait envisager que les parents doivent payer une pension pour cet enfant.

Elle a la liberté de son corps, et elle a droit au secret comme évoqué ici, notamment vis-à-vis de ses parents si elle est mineure.
Il est prévu des subsides, selon certaines modalités citées ici (c'est du jargon de droit).

Tu vois, c'est l'expression de ce que j'écrivais : la destruction de la cellule familiale traditionnelle.

Il y a peu d'individus qui se marient par souci "économique", pour l'instant. Nul doute que les masses finiront par penser comme toi, mais pour l'heure, c'est encore l'amour et le désir de fonder une famille que le mariage est prisé. D'ailleurs, c'est l'intention première et unique du mariage à l'origine : assurer la filiation paternelle des enfants.

Ma position sur la famille et le mariage n'est assurément pas traditionnelle, mais on dérive. Le fait d'être parent et le fait d'être marié(e) sont indépendants.

Le juridique est arbitraire. Dans certains pays, la peine de mort fait partie de l'arsenal juridique ; dans d'autres, non.

Le juridique est ce qui définit un cadre pour la société. Dans le cas d'un pays démocratique, il n'est pas arbitraire, puisque les lois sont le fait des représentants du peuple, élus par lui.

L'enfant est étranger à sa mère comme l'était l'ovule ! Dingue... Il n'y a aucun désagrément ressenti par la mère à cause de l'enfant, sauf quelques cas.

Tellement dingue que ça te fait écrire des choses bizarres. L'ovule provient de la mère, n'est pas étranger à la mère. Le spermatozoïde, en revanche, est étranger à la mère, de même que la cellule-œuf qui n'a pas le même génotype que la mère ! Tu sais que des complications dûe à cet hébergement d'un corps étranger peuvent engager le pronostic vital de la mère par réaction immunitaire, ou même suite à une mauvaise localisation de cette hébergement comme dans les cas de grossesses extra-utérines ?

Non, je ne crois pas un seul instant que tu sois inhumain. Je te confronte avec les limites de ton raisonnement relativiste. Visiblement, le conflit cognitif commence à faire son travail.

Et tu continues à me juger, en pensant que mon opinion vient du fait que je n'ai pas assez réfléchi.....

Auteur : Boemboy
Date : 08 oct.13, 03:00
Message : J'aime la notion de droits de l'homme! Cependant, je pense que nous devrions parler de droit de l'HUMANITE: femme et homme![/quote]

Il faudrait moderniser la langue française.
Jusqu'ici, quand on disait "l'homme peut parler" il fallait comprendre les individus de l'espèce humaine (hommes et femmes) peuvent parler.
Dans la grammaire française, le masculin primait sur le féminin: hommes et femmes sont rentrés chez eux, pas rentrées.

Si on veut mettre les deux genres au même niveau il faut créer des règles nouvelles et peut-être des mots nouveaux. "l'humanus peut parler" pour désigner l'espèce humaine. Ou bien "hommes et femmes sont rentre-s chez eux" ou des choses comme ça. Des tournures nouvelles pour assurer l'égalité. Peut-être faut-il créer un neutre "vivant" pour le distinguer du neutre des choses?

Je me demande comment les Françaises ont toléré aussi longtemps cette insupportable suprématie grammaticale !

Auteur : Energie vitale!
Date : 08 oct.13, 23:54
Message : Peut-être parce que, quand on approfondis un tant soit peu la notion de personne, on s'aperçois que c'est toujours le féminin qui l'emporte!

Auteur : Boemboy
Date : 09 oct.13, 09:19
Message :

Energie vitale! a écrit :Peut-être parce que, quand on approfondis un tant soit peu la notion de personne, on s'aperçois que c'est toujours le féminin qui l'emporte!

...et actuellement elles approfondissent trop peu et revendiquent des corrections illogiques. Alors qu'on dit un chanteur une chanteuse elles disent un auteur une auteure...
on a écrit
"ils sont venus, ils sont tous là..."
elle veulent que le féminin apparaisse:
'ils et elles sont venus(es) ils et elles sont tous(tes) là...

Allez faire de la poésie avec ça !

Auteur : Energie vitale!
Date : 11 oct.13, 01:02
Message : HUMOUR désuet:
Je suggère donc que le féminin l'emporte grammaticalement pour envisager un vraie réforme de la langue française et ainsi, accomplir grammaticalement le sacro-saint principe de la galanterie universelle!

Auteur : Energie vitale!
Date : 22 déc.13, 03:02
Message : J'avais pris position pour l'avortement en cas d'enfant engendré par un viol avec toutefois des propositions pour l'aider à l'assumer si elle le choisit sans contrainte! Je ne change pas radicalement d'avis!

J'ai oublié de dire que j'ignore comment les différents savoir-faire avortifs ont été inventés! Des barrières morales et éthiques ont peut-être franchies!
En la matière, je reconnais mon ignorance! Je reste ouvert à l'instruction en la matière!

J'ai aussi entendu que des avortements sauvages furent pratiqués et condamnés (et souvent trop durement) en leur temps!

Chaque fois que le droit de la femme à disposer de son corps est nié en matière d'union charnelle, je comprends tout à fait que le refus de cette violence ait amené au refus des enfants fruit de relation sexuelles imposées! Par contre, je plains ceux qui se voient acculé à pratiquer de tel acte, surtout s'il ont pleine conscience de la beauté et de la valeur d'une vie! Là encore, je serais intéressé par les témoignages dans ce domaine!

Auteur : Energie vitale!
Date : 04 janv.14, 01:38
Message : Priorité écologique: l'être PLEINEMENT humain!

Auteur : vic
Date : 04 janv.14, 04:14
Message : Enérgie vitale a dit :

Chaque fois que le droit de la femme à disposer de son corps est nié en matière d'union charnelle, je comprends tout à fait que le refus de cette violence ait amené au refus des enfants fruit de relation sexuelles imposées! Par contre, je plains ceux qui se voient acculé à pratiquer de tel acte, surtout s'il ont pleine conscience de la beauté et de la valeur d'une vie! Là encore, je serais intéressé par les témoignages dans ce domaine!

Pour moi la question difficile c'est de savoir à partir de quelle limite , un assemblage de cellule devient réellement un être humain .
Parce que si il y a meurtre d'enfant ou non c'est ça qui doit servir de principe pour le définir et rien d'autre .
Pour la femme disposer du droit de son corps d'accord , mais qui définit le droit de l'enfant à disposer de son corps , qui lui demande son avis dans l'histoire ?
Comme on dit toujours la liberté des uns s'arrête là où on enfreint excessivement la liberté des autres .
En bref, pour moi le débat dans la question n'est pas la remise en cause de l'avortement mais plutôt de bien définir à quel moment , à quel stade de développement du développement des cellules ou de l'embryon on peut accepter d'y avoir recours .Et là je trouve que c'est très important d'avoir des certitudes scientifiques là dessus et pas des hypothèses .

Auteur : septour
Date : 04 janv.14, 05:20
Message : UN enfant en gestation est une promesse, pas une certitude. C'est la femme qui porte ce fruit, cette promesse, c'est donc a elle en premier de decider si elle voudra amener a terme cette enfant et ceci sans consequences judiciaires.
L'avortement et le suicide ont ete possibles des que les humains sont apparus sur terre. Ce ne sont pas les Hommes qui ont decides
ni de l'abortion ni du suicide possibles, c'est celui qui nous a fait et donc voulu avec tout ce qui va avec.
SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS!

Auteur : vic
Date : 04 janv.14, 06:45
Message :

septour a écrit :UN enfant en gestation est une promesse, pas une certitude. C'est la femme qui porte ce fruit, cette promesse, c'est donc a elle en premier de decider si elle voudra amener a terme cette enfant et ceci sans consequences judiciaires.
L'avortement et le suicide ont ete possibles des que les humains sont apparus sur terre. Ce ne sont pas les Hommes qui ont decides
ni de l'abortion ni du suicide possibles, c'est celui qui nous a fait et donc voulu avec tout ce qui va avec.
SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS!

Si un dieu est lui même sa propre origine , il ne peut pas vouloir quelque chose c'est un non sens.
Vouloir serait pour lui placer un but à l'extérieur de lui même , créant l'illusion d'un intérieur et d'un extérieur à lui même.
Si Dieu est lui même sa propre origine il ne peut rien ajouter ou extraire de lui même , fusse t'il par la volonté .

Auteur : septour
Date : 04 janv.14, 09:51
Message : ET pq ne voudrait il pas qq chose exterieur a lui meme ? IMAGINEZ ceci, vous etes seul et vous vous savez MAGNIFIQUE, mais comment etablir cette magnificence ? il n'y a qu'une solution: l'exprimentation exterieure et comme vous savez creer.......

Auteur : vic
Date : 05 janv.14, 03:30
Message :

septour a écrit :ET pq ne voudrait il pas qq chose exterieur a lui meme ? IMAGINEZ ceci, vous etes seul et vous vous savez MAGNIFIQUE, mais comment etablir cette magnificence ? il n'y a qu'une solution: l'exprimentation exterieure et comme vous savez creer.......

Je donne ma réponse sur ce lien ,pour ne pas dévier du sujet initial qui est la vie intra utérine j'ai créé un autre sujet :

http://www.forum-religion.org/post716633.html#p716633

Auteur : Energie vitale!
Date : 06 janv.14, 02:17
Message : Vic,
l'animation de l'enfant commence dès la fusion des gamètes, soit une quinzaine d'heure après le rapport sexuel! C'est PARFAITEMENT connu!

La problématique de l'avortement se situe à un autre niveau:
Un avortement peut-il être moral? Si oui, quand, l'avortement est-il moral?
Selon moi, en plus, des cas de non viabilité de l'enfant à terme et/ou mettant en péril la vie de la mère, il n'y a qu'une réponse: quand le gamète mâle est entré sans le libre consentement de la femme (viol, abus sexuel)!
Autrement, c'est toujours immoral sauf erreur de ma part!

Cela remet chacune/chacun face à la responsabilité de ces actes! En sachant qu'un enfant, dans l'ordre des valeurs humaines, fille ou garçon, est la valeur immédiatement seconde après Dieu sauf erreur de ma part!

Auteur : vic
Date : 06 janv.14, 03:10
Message : Energie vitale a dit :

Vic,
l'animation de l'enfant commence dès la fusion des gamètes, soit une quinzaine d'heure après le rapport sexuel! C'est PARFAITEMENT connu!

Euh j'ai des doutes , ce sont encore des cellules , il n'y a pas beaucoup de conscience dans des assemblages de cellules en tous cas à ce niveau là .
je pense qu'il faut déjà la constitution d'un cerveau pour qu'on puisse parler d'être humain et de départ de conscience humaine .

Auteur : Energie vitale!
Date : 07 janv.14, 02:12
Message : Voici des liens:
http://www.dnatube.com/video/349/The-Gamete-Production
et SURTOUT:
http://www.dnatube.com/video/8296/Fusio ... -and-sperm

PS. C'est certain! 15 à 16 heures après le rapport sexuel entre une femme et un homme fécondes sauf accident!

Auteur : vic
Date : 07 janv.14, 03:43
Message :

Energie vitale! a écrit :Voici des liens:
http://www.dnatube.com/video/349/The-Gamete-Production
et SURTOUT:
http://www.dnatube.com/video/8296/Fusio ... -and-sperm

PS. C'est certain! 15 à 16 heures après le rapport sexuel entre une femme et un homme fécondes sauf accident!

Non , il ne faut pas raconter n'importe quoi , un cerveau humain ne se construit pas en 15 heures .
Tant qu'il n'y a pas de cerveau , il n'y a pas de conscience , ça reste un assemblage de cellule c'est tout 15 heures après le rapport sexuel .

Auteur : Energie vitale!
Date : 08 janv.14, 01:05
Message : Vic,
visiblement tu n'es pas doué en métaphysique!
Il te manque la notion d'acte et de puissance!

La puissance, c'est le potentiel d'un objet, d'un être vivant ou d'une personne!
L'acte, c'est ce que l'objet, l'être vivant, la personne devient par une intervention extérieure ou un dynamisme intérieur!

C'est un peu la même problématique entre la graine et l'arbre! La graine contient l'arbre! Une graine EST une plante en puissance! Si la graine ne meurt pas ou n'est pas détruite! Elle devient nécessairement une plante! Donc, la graine, c'est déjà la plante en quelque sorte!

L'œuf de poule fécondé, c'est déjà une poule ou un coq en développement!

Le tétard, c'est pareil! C'est déjà une grenouille à un stade de développement imparfait!

Pour le fœtus des mammifères, c'est pareil sauf que l'animation commence toujours à l'intérieur du corps de la génitrice! L'animation d'une personne humaine commence à la fusion des gamètes! Evidemment, la personne n'est pas formée et ne vit pas de manière autonome et indépendante! Mais si il n'y a pas d'accident et que la mère vit normalement, la petite cellule devient NORMALEMENT un petit être humain formé!

Je suis loin d'écrire n'importe quoi à ce sujet!

Auteur : Boemboy
Date : 23 janv.14, 10:10
Message :

Energie vitale! a écrit :Vic,
visiblement tu n'es pas doué en métaphysique!
Il te manque la notion d'acte et de puissance!

La puissance, c'est le potentiel d'un objet, d'un être vivant ou d'une personne!
L'acte, c'est ce que l'objet, l'être vivant, la personne devient par une intervention extérieure ou un dynamisme intérieur!

C'est un peu la même problématique entre la graine et l'arbre! La graine contient l'arbre! Une graine EST une plante en puissance! Si la graine ne meurt pas ou n'est pas détruite! Elle devient nécessairement une plante! Donc, la graine, c'est déjà la plante en quelque sorte!

L'œuf de poule fécondé, c'est déjà une poule ou un coq en développement!

Le tétard, c'est pareil! C'est déjà une grenouille à un stade de développement imparfait!

Pour le fœtus des mammifères, c'est pareil sauf que l'animation commence toujours à l'intérieur du corps de la génitrice! L'animation d'une personne humaine commence à la fusion des gamètes! Evidemment, la personne n'est pas formée et ne vit pas de manière autonome et indépendante! Mais si il n'y a pas d'accident et que la mère vit normalement, la petite cellule devient NORMALEMENT un petit être humain formé!

Je suis loin d'écrire n'importe quoi à ce sujet!

En effet, un foetus c'est déjà un adulte en puissance, donc un vieillard en puissance...donc un mort en puissance.
Tuer un foetus c'est donc accélérer sa puissance

Auteur : Energie vitale!
Date : 23 janv.14, 22:32
Message : C'est ce que j'appelle un raisonnement cynique et ça n'a rien de drôle! C'est de la stupidité en ACTE par contre.

Auteur : Boemboy
Date : 25 janv.14, 07:26
Message :

Energie vitale! a écrit :C'est ce que j'appelle un raisonnement cynique et ça n'a rien de drôle! C'est de la stupidité en ACTE par contre.

Appeler grenouille un têtard, ou coq un oeuf de poule, c'est une stupidité de même que l'exemple que je propose.
Je ne mange pas d'omelette de coq mais d'oeufs...Le commerce des oeufs n'est pas le commerce de la volaille.

Un être à un stade de sa construction n'est pas encore l'être achevé. Même s'il a une autonomie et un fonctionnement qui lui est propre il ne peut être pris pour l'être achevé. Le têtard n'est pas une grenouille, l'oeuf n'est pas une poule, la chenille n'est pas un papillon,....

L'embryon a un mode de vie différent du bébé: il a une vie anaérobie et une alimentation prédigérée. Il ne communique qu'avec sa mère....
La naissance est le début de la vie aérobie, autonome (il vit indépendamment de sa mère), de la vie sociale. Il communique avec de nombreux humains. La société des hommes le reconnait comme un nouveau membre: il acquiert une identité publique.

Confondre le foetus avec un être humain, c'est confondre l'oeuf et la poule, l'engendré et le géniteur.

Auteur : Energie vitale!
Date : 26 janv.14, 00:17
Message : Tu te tords l'intellect!

Après l'union dans le rapport sexuel entre une femme et un homme fécondes, SAUF accident pour X raisons, les gamètes fusionneront!
Sauf accident ou incident, si les personnes conjointes qui ont eu ce rapport vivent normalement avec une hygiène de vie suffisamment saine, la cellule issue de la fusion des gamètes donnera nécessairement un petit être humain formé, fille ou garçon!

Un enfant est un être humain! Il n'a pas fini sa formation mais il appartient au genre humain. Cela commence dès la fusion des gamètes: l'entité singulière que l'on nomme "personne" commence à prendre forme dès la fusion des gamètes! Ce n'est pas encore une vie autonome mais s'est une déjà une vie...HUMAINE, du genre humaine (s'il l'on n'intervient pas à mauvais escient, il ne naîtra pas un bœuf ou une vache, je te le garantie

)!

En principe, les conjoints doivent être responsables de leurs actes! Ils doivent avoir à l'esprit que de leur union charnelle peut naître un petit être humain: c'est ce que l'on appelle la maternité et la paternité responsable! Nous sommes fait pour être maître de nous même. Je ne dis pas que c'est facile mais je dis que c'est la norme! Plus on en conscience, plus on est accompli et plus le bonheur entre les époux est PLEIN (car c'est là qu'il y a le plus de respect et le plus d'amour).

Attention! Je ne nie pas que les épreuves, les obstacles n'existent pas! Nous ne vivons pas dans "un monde aseptisé"! Je dis que les personnes les plus heureuses (vrai bonheur!) sont parfaitement maître de leur sexualité! Ils se connaissent (leur corps, leur âme) et se maîtrisent! Ils choisissent leurs actes! Ils ne subissent pas! Certains arrivent même à préférer subir l'injustice que de la faire subir à d'autres! Ces personnes héroïques nous rappellent que la norme est le bien et non le mal!

Auteur : Boemboy
Date : 26 janv.14, 04:18
Message : Energie vitale
Tu te tords l'intellect!

toi tu simplifies pour que la réalité colle avec ton opinion !
Je n'ai jamais vu un enterrement solennel après une fausse couche ! J'en ai vu après la mort d'un bébé: les parents et leur entourage, les curés semblent admettre une différence, non ?

Auteur : Energie vitale!
Date : 27 janv.14, 22:09
Message : Ce n'est pas une opinion!
La cellule issue de la fusion des gamètes est UNE seule est même entité: si elle se développe normalement, ce qui suppose une bonne santé de la mère, cela donne un bébé bien formé!
Dès la fusion des gamètes, le code génétique de l'enfant est déterminé. Une "personne physique" commence à se former dès cette fusion! C'est une être humain en devenir.

Le manque de solennité autour de la mort embryonnaire relève plus du manque de conscience "microscopique" que d'une réelle réflexion métaphysique.
Tu dois revoir ta copie de biologie humaine, désolé!

Auteur : Boemboy
Date : 28 janv.14, 12:25
Message :

Energie vitale! a écrit :Ce n'est pas une opinion!
La cellule issue de la fusion des gamètes est UNE seule est même entité: si elle se développe normalement, ce qui suppose une bonne santé de la mère, cela donne un bébé bien formé!
Dès la fusion des gamètes, le code génétique de l'enfant est déterminé. Une "personne physique" commence à se former dès cette fusion! C'est une être humain en devenir.

Le manque de solennité autour de la mort embryonnaire relève plus du manque de conscience "microscopique" que d'une réelle réflexion métaphysique.
Tu dois revoir ta copie de biologie humaine, désolé!

Tu dois revoir ta copie de sociologie.
Bien sûr que la fécondation crée le processus de vie humaine, biologiquement parlant. Mais il ne s'agit que d'un projet de personne humaine: l'embryon ne fait pas partie de la société humaine.
Tu veux voir la personne dans cette phase initiale de sa fabrication: c'est ton choix. Ce n'est pas celui de la société, bien qu'elle n'ignore pas depuis bien longtemps ce qu'est un embryon. Les "faiseuse d'ange" étaient considérées comme des délinquantes car elles pratiquaient un acte illégal, mais il ne venait à l'idée de personne de les regarder comme des assassins !

Aujourd'hui il y a dans la société des gens qui ont l'air de découvrir cette fabrication humaine in utero et qui revendiquent le même traitement que pour un membre de la société. La vie en société n'est pas guidée par la biologie mais par les relations entre les individus: quand le bébé commence à communiquer avec d'autres personnes que sa mère, il entra dans la société.

Auteur : Energie vitale!
Date : 29 janv.14, 00:56
Message : La sociologie ne prime pas sur la philosophie et la réalité métaphysique!
Que l'opinion erronée l'emporte sur ce qui est vrai dans le jeu du suffrage universel direct est un fait! Mais cela ne fait pas de la sociologie une science à toute épreuve!
La réalité est ce qu'elle est! Une personne humaine singulière commence à se former dès la fusion des gamètes! Normalement, cela devrait être le fruit d'un amour librement et responsablement consenti par une femme et un homme! C'est la norme biologique du genre humain un point c'est TOUT!

Auteur : Boemboy
Date : 29 janv.14, 07:19
Message :

Energie vitale! a écrit :La sociologie ne prime pas sur la philosophie et la réalité métaphysique!
Que l'opinion erronée l'emporte sur ce qui est vrai dans le jeu du suffrage universel direct est un fait! Mais cela ne fait pas de la sociologie une science à toute épreuve!
La réalité est ce qu'elle est! Une personne humaine singulière commence à se former dès la fusion des gamètes! Normalement, cela devrait être le fruit d'un amour librement et responsablement consenti par une femme et un homme! C'est la norme biologique du genre humain un point c'est TOUT!

La norme biologique ne concerne que la science. Il n'y a aucune morale dans la science: seulement une façon de décrire la nature. La morale concerne la société. Le comportement des gens dans la société est aussi une réalité.
Tu as le droit de dire que la personne humaine est déjà présente dans l'embryon. Tu en déduis une attitude morale par rapport à cet embryon: c'est encore ton droit. Tu te ranges dans une partie minoritaire de la société. Mais ton opinion ne te donne pas le droit de l'imposer aux autres. Si tu veux que ton opinion morale devienne la norme dans la société tu n'as qu'à convaincre une majorité de gens. Jusque là tu peux philosopher, raisonner, argumenter mais la réalité de la société française c'est qu'une personne humaine n'est prise en considération qu'à partir de sa naissance. Pas dès le début de son processus de vie biologique.

Auteur : Energie vitale!
Date : 31 janv.14, 00:19
Message : Boemboy,
je ne partage pas cette conception de la science:
La conception aristotélicienne ACTUALISEE me semble de loin la plus pertinente.
L'être humain est doué d'intelligence (enracinée dans l'encéphale). Cette faculté lui permet d'appréhender le réel qui l'entoure.
La véritable science est l'ensemble du savoir relatif à la connaissance de la réalité de l'univers!
La science exacte est la parfaite adéquation de l'intelligence au réel dans tous les domaines, donc la biologie aussi!
L'univers désigne la solide réalité qui nous entoure dans sa matérialité et dans son caractère tangible!

Auteur : Boemboy
Date : 31 janv.14, 10:18
Message :

Energie vitale! a écrit :Boemboy,
je ne partage pas cette conception de la science:
La conception aristotélicienne ACTUALISEE me semble de loin la plus pertinente.
L'être humain est doué d'intelligence (enracinée dans l'encéphale). Cette faculté lui permet d'appréhender le réel qui l'entoure.
La véritable science est l'ensemble du savoir relatif à la connaissance de la réalité de l'univers!
La science exacte est la parfaite adéquation de l'intelligence au réel dans tous les domaines, donc la biologie aussi!
L'univers désigne la solide réalité qui nous entoure dans sa matérialité et dans son caractère tangible!

Certes ! Mais où vois-tu de la morale là-dedans ?

Auteur : Energie vitale!
Date : 02 févr.14, 01:14
Message : Je décline ici ma conception:
La morale trouve sa source, son origine en Dieu Celui qui EST en Lui-même.
La vie morale se trouve condensée dans un double précepte issu de la tradition abrahamo-hébraïco-judaïco-chrétienne:
Aimer Dieu de toute son âme, de toute sa force de tout son esprit et aimer son prochain comme soi-même.

Tel qu'il est écrit dans le livre de l'exode et du deutéronome: "Ecoute mon peuple, tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ton âme, de toute ta force, de tout ton esprit. Et tu aimeras ton prochain comme toi-même."

Jésus/Yéchoua reprends radicalement ce double commandement:
Le premier commandement consiste à aimer Dieu, Celui qui EST en Lui-même et Par Lui-même (Jésus l'appelle Père et affirme être ADSOLUMENT UN avec Lui), de toute son âme, de toute sa force, de tout son esprit. Le second commandement lui est semblable: Aimer son prochain comme soi-même. Ces deux commandements sont indissociables: l'un ne va pas sans l'autre. Le second est nécessairement l'expression du premier (consciemment ou non).

Le rapport avec l'embryon?
Qui est mon prochain?
Chaque être humain! Mon prochain est de ce fait l'être humain le plus proche de moi!
Quand une femme est en ceinte, si tout ce passe bien, elle n'a pas de plus proche prochain que son enfant qu'elle porte en elle! Je ne vois pas aujourd'hui de priorité religieuse et politique plus urgente que celle ci pour la mère de l'enfant et le géniteur!
Aucun être humain, femme ou homme, n'est sorti ex-nihilo! Nous venons tous du sein utérin d'une femme! En principe, c'est là que le combat humain et MORAL a déjà commencé! Et même dès la conception entre épouse/époux: aucun enfant ne devrait naître sans le libre consentement de l'épouse et de l'époux. Concevoir dans l'Esprit Saint suppose en principe la volonté libre et responsable de l'épouse et de l'époux!

C'est ce que je tenais de décrire en parlant de norme biologique: une femme et un homme qui s'aiment de manière responsable et qui sont disposé à transmettre la vie, à la nourrir et à la défendre de A à Z! Cela relève de l'évidence une fois que l'on a daigné y porter attention!

Auteur : Boemboy
Date : 02 févr.14, 03:09
Message :

Energie vitale! a écrit :Je décline ici ma conception:
La morale trouve sa source, son origine en Dieu Celui qui EST en Lui-même.
La vie morale se trouve condensée dans un double précepte issu de la tradition abrahamo-hébraïco-judaïco-chrétienne:
Aimer Dieu de toute son âme, de toute sa force de tout son esprit et aimer son prochain comme soi-même.

Tel qu'il est écrit dans le livre de l'exode et du deutéronome: "Ecoute mon peuple, tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ton âme, de toute ta force, de tout ton esprit. Et tu aimeras ton prochain comme toi-même."

Jésus/Yéchoua reprends radicalement ce double commandement:
Le premier commandement consiste à aimer Dieu, Celui qui EST en Lui-même et Par Lui-même (Jésus l'appelle Père et affirme être ADSOLUMENT UN avec Lui), de toute son âme, de toute sa force, de tout son esprit. Le second commandement lui est semblable: Aimer son prochain comme soi-même. Ces deux commandements sont indissociables: l'un ne va pas sans l'autre. Le second est nécessairement l'expression du premier (consciemment ou non).

Le rapport avec l'embryon?
Qui est mon prochain?
Chaque être humain! Mon prochain est de ce fait l'être humain le plus proche de moi!
Quand une femme est en ceinte, si tout ce passe bien, elle n'a pas de plus proche prochain que son enfant qu'elle porte en elle! Je ne vois pas aujourd'hui de priorité religieuse et politique plus urgente que celle ci pour la mère de l'enfant et le géniteur!
Aucun être humain, femme ou homme, n'est sorti ex-nihilo! Nous venons tous du sein utérin d'une femme! En principe, c'est là que le combat humain et MORAL a déjà commencé! Et même dès la conception entre épouse/époux: aucun enfant ne devrait naître sans le libre consentement de l'épouse et de l'époux. Concevoir dans l'Esprit Saint suppose en principe la volonté libre et responsable de l'épouse et de l'époux!

C'est ce que je tenais de décrire en parlant de norme biologique: une femme et un homme qui s'aiment de manière responsable et qui sont disposé à transmettre la vie, à la nourrir et à la défendre de A à Z! Cela relève de l'évidence une fois que l'on a daigné y porter attention!

OK !Je crois comprendre ta conception. Mais je suis athée. La morale concerne les moeurs, la biologie est une science qui étudie la vie et la sociologie étudie les relations entre les membres d'une société.
Dieu te concerne et t'induis une vision de la vie. Bon !

J'admets que chacun ait une opinion, mais je constate que notre société est une démocratie et pas une théocratie. Les préceptes religieux peuvent être des guides pour les croyants, ils ne doivent pas être imposés aux autres.

Ta norme biologique est une norme morale. Pas scientifique. La science constate que l'embryon est le fruit de l'accouplement d'un homme et d'une femme. Qu'ils s'aiment, qu'ils défendent leur fruit depuis sa conception, c'est de la morale chrétienne.
Pour notre société, les parents ont la liberté de prendre en charge l'embryon ou de l'éliminer.
La loi met le terme de douze semaines. Pourquoi ? Entre cette date et la naissance la société ne prends pas le foetus en tant que membre. Pourquoi est-il interdit de tuer un foetus ? Je n'en sait rien ! Je devrais lire les comptes-rendus des discussions de l'Assemblée qui a érigé cette loi. Compromis avec les croyants ? santé de la mère ? Relation affective des parents ????

Auteur : Energie vitale!
Date : 03 févr.14, 01:05
Message : Boemboy,
tu écris:
Ta norme biologique est une norme morale. Pas scientifique.

C'est dramatiquement faux: morale et norme biologique ont un lien radical: la norme biologique humaine (et donc scientifique) est bonne (MORALEMENT)! Respecter la norme biologique est rationnel.
Affirmer que la personne humaine singulière commence à prendre forme dès la fusion des gamètes (environ 15 heures après l'union charnelle d'une femme et d'un homme) est on ne peut plus scientifique!!! C'est notre réalité biologique d'être humain! Nier cela relève d'une ignorance affligeante ou d'une stupidité obstinée. Je ne sais pas comment cela a pu être observé mais cela a été observé REELLEMENT!

Regarde à nouveau la vidéo proposée au début de ce sujet.

Auteur : Boemboy
Date : 03 févr.14, 10:25
Message :

Energie vitale! a écrit :Boemboy,
tu écris:
Ta norme biologique est une norme morale. Pas scientifique.

C'est dramatiquement faux: morale et norme biologique ont un lien radical: la norme biologique humaine (et donc scientifique) est bonne (MORALEMENT)! Respecter la norme biologique est rationnel.
Affirmer que la personne humaine singulière commence à prendre forme dès la fusion des gamètes (environ 15 heures après l'union charnelle d'une femme et d'un homme) est on ne peut plus scientifique!!! C'est notre réalité biologique d'être humain! Nier cela relève d'une ignorance affligeante ou d'une stupidité obstinée. Je ne sais pas comment cela a pu être observé mais cela a été observé REELLEMENT!

Regarde à nouveau la vidéo proposée au début de ce sujet.

Permets-moi de ne pas partager ton opinion !
La norme biologique, scientifique, consiste à voir dans la fécondation le début du processus de développement d'un être humain. Je ne saurais le nier ! Mais où est la morale là-dedans ?
La morale, ce qui concerne les moeurs, a trait aux membres de la société et à leur comportement réciproque.
La morale actuelle ne reconnait pas l'individu avant sa naissance: il n'a pas d'existence dans la société.

Ce que je trouve affligeant, c'est que des gens qui ont une opinion différente, qui voient un individu respectable dans ce qui n'est pas encore né, veuillent imposer leur opinion à la majorité qui ne partage pas cette opinion !

Si des femmes décident d'avorter, c'est un problème personnel, pas un acte concernant un autre membre de la société. C'est la liberté pour une femme enceinte d'introduire ou non un nouvel individu dans la société. Si elle juge préférable pour elle d'avorter, elle ne porte préjudice qu'à elle-même. Pourquoi irions-nous nous mêler de ça ?

Auteur : Energie vitale!
Date : 03 févr.14, 23:09
Message : La morale se trouve déjà en amont de l'union sexuelle d'une femme et d'un homme!
Normalement, un enfant ne doit naître que d'une union responsablement et librement consentie par les deux conjoints.
Je ne dis pas que celles et ceux qui ne sont pas naît comme cela ne sont pas humain, pas aimable ou non aimé de Dieu! Mais je dis que cela est la norme.

Ensuite, la norme se trouve en aval: en principe, on ne doit Jamais toucher à la vie! L'avortement est l'homicide de l'enfant en germe dans le sein utérin. C'est un acte d'une gravité morale très grande. Il n'y a qu'à considérer la beauté d'un fœtus pour comprendre que les actes avortifs sont d'une violence extrême pour celui qui les posent comme pour celle/celui qui les subissent. (le film "Le cri du silence" illustre très durement cette réalité)

Le seul cas qui me semble toujours "justifier" (si l'on peut parler ainsi) un avortement est le viol défini comme l'engendrement non consenti par la femme d'un enfant en son sein. (Certains vont jusqu'à penser qu'il faut donner tout les moyens à la femme pour essayer de garder aussi ces enfants là! J'avoue que j'ai du mal à partager cet avis! Quoi qu'il en soit, dans ces cas inadmissibles, c'est à la mère de décider me semble t'il!)

Toutes ces questions sont graves!

Auteur : Boemboy
Date : 03 févr.14, 23:39
Message :

Energie vitale! a écrit :La morale se trouve déjà en amont de l'union sexuelle d'une femme et d'un homme!
Normalement, un enfant ne doit naître que d'une union responsablement et librement consentie par les deux conjoints.
Je ne dis pas que celles et ceux qui ne sont pas naît comme cela ne sont pas humain, pas aimable ou non aimé de Dieu! Mais je dis que cela est la norme.

Ensuite, la norme se trouve en aval: en principe, on ne doit Jamais toucher à la vie! L'avortement est l'homicide de l'enfant en germe dans le sein utérin. C'est un acte d'une gravité morale très grande. Il n'y a qu'à considérer la beauté d'un fœtus pour comprendre que les actes avortifs sont d'une violence extrême pour celui qui les posent comme pour celle/celui qui les subissent. (le film "Le cri du silence" illustre très durement cette réalité)

Le seul cas qui me semble toujours "justifier" (si l'on peut parler ainsi) un avortement est le viol défini comme l'engendrement non consenti par la femme d'un enfant en son sein. (Certains vont jusqu'à penser qu'il faut donner tout les moyens à la femme pour essayer de garder aussi ces enfants là! J'avoue que j'ai du mal à partager cet avis! Quoi qu'il en soit, dans ces cas inadmissibles, c'est à la mère de décider me semble t'il!)

Toutes ces questions sont graves!

Ta position est celle d'une croyante. Ta morale n'est pas la morale républicaine (liberté, égalité, fraternité). Tu admets que les croyants ne doivent jamais toucher à la vie. Tu tiens l'élimination de l'embryon pour un homicide: il n'en est pas un pour la République. Quand le gouvernement a jugé inutile la peine de mort, il l'a supprimée. (malgré l'avis aujourd'hui de nombreux catholiques !) Quand l'avortement sera jugé immoral par la République, elle l'interdira.
Pour le moment, la notion de liberté individuelle l'emporte sur la morale religieuse.
Pour un athée, c'est très bien ainsi.

Auteur : Energie vitale!
Date : 05 févr.14, 02:46
Message : La faiblesse de cette position est qu'elle insiste trop peu sur la formation des consciences individuelles! Plutôt que de prévenir, on choisit de guérir!
On a voulu au passage légitimer l'avortement de confort systématique par une grande loi générale très approximative et...injuste! Il aurait très probablement mieux valu voter une loi traitant des exceptions!
Cela a un coût humain très très,... très élévé!

L'addition est beaucoup trop lourde pour bon nombre de petites gens!

Le jeu du suffrage universel direct a conduit là! Je me dois de le respecter en tant que citoyen de France. Mais en tant qu'enfant de Dieu, je me dois de maintenir que la NORME morale et biologique est ce qu'elle EST. A chaque fois que l'on s'en détourne, on engendre des désordres graves dont les répercussions sont le plus souvent dramatiques!

Que de larmes auraient pu être évitées!

J'ajoute toutefois que la critique est aisée, je le sais, et l'art difficile! Je n'envie pas la position des législateurs et des juges français! Encore moins celle des praticiens des hôpitaux publics!

Le rappel de la norme biologique et de la norme morale me parait de ce fait une véritable priorité! En effet, mieux vaut prévenir que guérir!
A bon entendeur....

PS. Parole d'un homme pécheur parmi d'autres!

Auteur : medico
Date : 28 mars14, 19:53
Message : bébés avorté brûlé pour chauffer les hôpitaux britanniques: rapport
Les restes d'au moins 15 500 bébés avortés et échoués ont été incinérées comme déchets cliniques et même utilisés pour chauffer certains hôpitaux au Royaume-Uni, une enquête a révélé.
Le ministère de la Santé a publié dimanche une interdiction immédiate après 10 National Health Service fiducies admis à brûler les restes du fœtus aux côtés des ordures et deux autres utilisé les restes dans les programmes "des déchets en énergie», le Telegraph britannique a rapporté .
«Dispatches», un programme de nouvelles enquêtes sur la chaîne de télévision britannique canal 4, a révélé qu'au moins 15 500 restes du fœtus ont été incinérés par 27 NHS trusts au cours des deux dernières années.
L'hôpital d'Addenbrooke à Cambridge incinérés 797 bébés dans son «déchets programme énergétique», tout en racontant les mères les restes avaient été "incinéré", a déclaré le Telegraph.
Et Ipswich Hospital incinérés 1101 restes du fœtus portés dans un autre hôpital pour produire de l'énergie entre 2011 et 2013.
«Cette pratique est tout à fait inacceptable», a déclaré le ministre de la Santé Dr Dan Poulter. "Alors que la grande majorité des hôpitaux agissent de manière appropriée, qui doit être le cas pour tous les hôpitaux et le Human Tissue Authority a été demandé afin de s'assurer qu'il agit sur cette question sans délai."
Le NHS directeur médical, Sir Bruce Keogh, a écrit à tous les NHS trusts pour leur dire de cesser immédiatement cette pratique.
Le médecin-chef a également écrit à la Human Tissue Authority à revoir ses politiques, le Telegraph a rapporté.
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Auteur : Boemboy
Date : 29 mars14, 04:31
Message : "Le rappel de la norme biologique et de la norme morale me parait de ce fait une véritable priorité! En effet, mieux vaut prévenir que guérir!"

La norme biologique est la reproduction par fécondation cellule mâle/cellule femelle. Le développement de la cellule fécondée n'a pas de norme. Il se fait de multiples façons, depuis le milieu minéral jusqu'aux vivipares.
La norme biologique pour l'homme est vivipare.

La norme morale dépend de la société. Au Moyen Age on se débarrassait des enfants excédentaires ou anormaux. En Chine, ces dernières années, la norme était d'un seul enfant par couple. Que faisait-on des bébés arrivés par erreur ?

Auteur : Oropher
Date : 29 mars14, 09:33
Message :

Boemboy a écrit :Aujourd'hui les adversaires de l'IVG tendent à faire commencer la vie du bébé au moment où le couple exprime le désir d'avoir un enfant !

Faux. DES adversaires de l'IVG peut-être, ou les adversaires de l'IVG que vous fantasmez. Mais, en tant qu'adversaire de l'IVG, je peux vous affirmer que ce n'est pas le cas. La vie du bébé commence lorsqu'il existe, c'est-à-dire au moment de la première division cellulaire. À cet instant, il est un être vivant appartenant à l'espèce humaine.

D'autre part, le bébé ne prend une réalité dans la société que lorsqu'il est né. Jusque là le pays ne le reconnait pas comme citoyen, malgré l'affection que ses parents peuvent lui porter déjà.

Votre propos est imprécis. Que signifie "prendre une réalité dans la société" ?
Vous avancez le fait que, puisque le pays (encore une fois, un mot imprécis : qu'est-ce que le pays ?) ne reconnaîtrait pas l'embryon comme un citoyen, l'avortement serait parfaitement justifié. Ai-je bien compris votre propos ?

P.S. : Il serait intéressant que vous expliquiez pourquoi vous avez souhaité faire glisser cette discussion sur l'avortement...

Auteur : Boemboy
Date : 29 mars14, 10:12
Message :

Oropher a écrit : Faux. DES adversaires de l'IVG peut-être, ou les adversaires de l'IVG que vous fantasmez. Mais, en tant qu'adversaire de l'IVG, je peux vous affirmer que ce n'est pas le cas. La vie du bébé commence lorsqu'il existe, c'est-à-dire au moment de la première division cellulaire. À cet instant, il est un être vivant appartenant à l'espèce humaine.

Oui ! et alors ?
Votre propos est imprécis. Que signifie "prendre une réalité dans la société" ?
Vous avancez le fait que, puisque le pays (encore une fois, un mot imprécis : qu'est-ce que le pays ?) ne reconnaîtrait pas l'embryon comme un citoyen, l'avortement serait parfaitement justifié. Ai-je bien compris votre propos ?

Oui. Il existe des lois qui s'appliquent aux citoyens de la France. Tant qu'un bébé n'est pas né, il n'existe pas en tant que citoyen. Son élimination n'est pas un homicide au regard de la loi. Jusque là c'est une problème moral qui appartient à la mère d'abord.
Un être humain n'est membre de la société humaine, de la communauté nationale, que lorsqu'il est né.

P.S. : Il serait intéressant que vous expliquiez pourquoi vous avez souhaité faire glisser cette discussion sur l'avortement...

...parce qu'elle est traitée par Energie Vitale comme débat sur l'avortement. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un débat d'obstétrique sur le développement de l'ovule.

Auteur : Oropher
Date : 29 mars14, 10:38
Message :

Boemboy a écrit : Oui ! et alors ?

Drôle de réaction. Et alors ? Si l'avortement consiste à tuer un embryon et que cet embryon est un être humain, avorter revient donc à tuer un être humain. Vous êtes d'accord pour que l'on laisse la liberté aux parents (ou à la mère, car sa seule décision est nécessaire) de supprimer un être humain ?

Votre propos est imprécis. Que signifie "prendre une réalité dans la société" ?
Vous avancez le fait que, puisque le pays (encore une fois, un mot imprécis : qu'est-ce que le pays ?) ne reconnaîtrait pas l'embryon comme un citoyen, l'avortement serait parfaitement justifié. Ai-je bien compris votre propos ?

Oui. Il existe des lois qui s'appliquent aux citoyens de la France.

Ça ne veut rien dire car la plupart des lois s'appliquent à ceux que la France ne regarde pas comme étant des citoyens.

Tant qu'un bébé n'est pas né, il n'existe pas en tant que citoyen. Son élimination n'est pas un homicide au regard de la loi.

L'enfant né n'est pas plus citoyen qu'il ne l'était la seconde précédant sa naissance. Savez-vous que l'on ne naît pas citoyen, en France, et qu'on le devient à 18 ans révolus ? Si donc vous justifiez l'avortement parce que l'embryon n'est pas un citoyen, accepterez-vous l'idée, désormais, que des gens militent pour le droit des parents à éliminer leur enfant de moins de 18 ans ?

Par ailleurs, que son élimination ne soit pas un homicide aux yeux de la Loi n'est pas un argument, c'est un fait. Mais la Loi change. On peut très bien imaginer que, demain, l'avortement soit considéré comme un homicide. Avez-vous des arguments étayant la thèse pro avortement ?

Jusque là c'est une problème moral qui appartient à la mère d'abord.

Parce que la Loi n'a pas pour objet de moraliser les rapports humains ? Si on ne peut pas tuer, c'est parce que moralement il est considéré comme inacceptable que quelqu'un s'arroge le droit de mettre fin à la vie d'un autre. Si on ne peut pas voler, c'est parce que moralement il est considéré comme inacceptable que quelqu'un s'approprie le bien d'autrui sans le consentement de ce dernier.

Un être humain n'est membre de la société humaine, de la communauté nationale, que lorsqu'il est né.

Aucun texte de loi ne confirme cette idée. Ce que la naissance confère, c'est la personnalité juridique. Mais encore une fois, ce n'est pas un argument. Dire que l'avortement n'est pas grave parce que la loi le permet n'est pas valable dans un débat. Savez-vous que dans des pays l'avortement est interdit et contredit dès lors ce que vous dites ? Ou alors ce que vous dites n'est valable que sur un sol où l'avortement est légal, et vous changez d'opinion dès que vous vous trouvez ailleurs où c'est interdit...

P.S. : Il serait intéressant que vous expliquiez pourquoi vous avez souhaité faire glisser cette discussion sur l'avortement...

...parce qu'elle est traitée par Energie Vitale comme débat sur l'avortement. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un débat d'obstétrique sur le développement de l'ovule.[/quote]
Je citais votre premier message, répondant au premier d'Energie Vitale. Ce dernier n'a pas cité les expressions "avortement" ou "IVG" une seule fois, dans ce message. Vous avez donc voulu anticiper ?

Auteur : septour
Date : 29 mars14, 10:46
Message : Le developpement de la vie intra uterine est COMMANDE par l'esprit, c'est lui qui ''construit'', edifie le foetus. Quant a l'AME, elle n'habite le corps que sporadiquement. C'est la raison pour laquelle le nouveau ne dort 20 h /24. puis le corps s'edifiant, l'AME revient de plus en plus souvent au corps, pour en definitive y demeurer le reste de notre vie, SAUF LA NUIT ou elle s'eloigne du corps pour le reintegrer au reveil?

Auteur : Boemboy
Date : 29 mars14, 10:59
Message : Pour Oropher:

Tu as l'air très cultivé, tu devrais arriver à me comprendre.
D'abord, tu souhaites utiliser un vocabulaire très précis: je n'en dispose pas. Si tu veux qu'on discute il faut t'adapter.

J'ignore si on devient citoyen à 18 ans. Je sais seulement qu'on devient majeur.

On existe au regard de la société des humains en France dès la naissance. On est déclaré officiellement et reconnu par tous ceux qui le souhaitent. Jusqu'à la naissance, l'être humain dont tu parles est un projet de membre de la société.

La loi en France est l'expression de cette société. Elle évolue avec le temps. Pour le moment, tuer un être humain avant sa naissance n'est pas un homicide: on ne tue pas quelqu'un qui n'existe pas encore aux yeux de la loi.
Cette loi peut-être changée et déclarer que détruire volontairement un être humain dès l'origine de son développement est un homicide. Pour le moment on n'en est pas là. C'est seulement le souhait de nombreux chrétiens.
Compte-tenu de la situation actuelle, de la réalité des IVG d'aujourd'hui, je préfère qu'on en reste à l'état actuel, voire à plus de liberté pour la mère. Si elle veut se priver de son enfant elle est la seule concernée.

Auteur : Oropher
Date : 29 mars14, 11:35
Message :

Boemboy a écrit :Pour Oropher:

Tu as l'air très cultivé, tu devrais arriver à me comprendre.
D'abord, tu souhaites utiliser un vocabulaire très précis: je n'en dispose pas. Si tu veux qu'on discute il faut t'adapter.

J'ignore si on devient citoyen à 18 ans. Je sais seulement qu'on devient majeur.

On existe au regard de la société des humains en France dès la naissance. On est déclaré officiellement et reconnu par tous ceux qui le souhaitent. Jusqu'à la naissance, l'être humain dont tu parles est un projet de membre de la société.

La loi en France est l'expression de cette société. Elle évolue avec le temps. Pour le moment, tuer un être humain avant sa naissance n'est pas un homicide: on ne tue pas quelqu'un qui n'existe pas encore aux yeux de la loi.

Cette loi peut-être changée et déclarer que détruire volontairement un être humain dès l'origine de son développement est un homicide. Pour le moment on n'en est pas là. C'est seulement le souhait de nombreux chrétiens.
Compte-tenu de la situation actuelle, de la réalité des IVG d'aujourd'hui, je préfère qu'on en reste à l'état actuel, voire à plus de liberté pour la mère. Si elle veut se priver de son enfant elle est la seule concernée.

Pour permettre le dialogue, il faut que les interlocuteurs parlent la même langue. Lorsqu'un des deux doit s'adapter à l'autre, on risque d'entrer dans l'interprétation. Or, l'interprétation découle de ce que l'on comprend. Je confirme qu'on ne devient citoyen qu'à 18 ans (source : http://www.vie-publique.fr/decouverte-i ... nnete.html). Ce que tu me réponds ne fait pas partie d'un débat, car ce n'est pas un argument. Un argument doit être discutable, ce qui n'est pas le cas quand on se retranche derrière un article de Loi.

Il y a tout de même une grande confusion dans vos propos qui finissent même par se contredire. "Tuer un être humain avant sa naissance n'est pas un homicide, on ne peut pas tuer quelqu'un qui n'existe pas aux yeux de la Loi" est contradictoire et plutôt faux dans l'ensemble. Un homicide, c'est la mort d'un être humain causée par autrui. Un avortement, c'est la mort d'un embryon. Un embryon, c'est un être humain. Donc, l'avortement est un homicide autorisé par la Loi. La Loi peut autoriser des homicides : peine de mort, euthanasie, légitime défense... La loi française, si je ne me trompe pas, autorise l'euthanasie et la légitime défense. Ce sont bien des homicides. Ce mot n'emporte aucune autre idée que "tuer un être humain", sans faire la moindre référence à sa légalité.

La dénégation du caractère homicide de l'avortement par ses partisans est la preuve que moralement, l'avortement est mauvais. Un partisan de l'avortement qui se voudrait cohérent oserait déclarer que l'avortement est un homicide au même titre que les actes que j'ai énoncés plus haut.

Par ailleurs, vous avez tort de dire que l'annulation de la loi sur l'avortement est "seulement le souhait de quelques chrétiens". C'est également le souhait de "quelques juifs", de "quelques musulmans", de "quelques bouddhistes", de "quelques agnostiques" et même de "quelques athées". Et je ne m'avancerais pas beaucoup en postulant que ce "quelques" est à remplacer par "beaucoup de".

Enfin, ma réponse se terminera sur le mot "mère" que vous employez. Il est sentimental, c'est évident. Vous agitez la Loi pour justifier l'avortement, mais vous n'hésitez pas à qualifier la femme qui porte un embryon dans son ventre de "mère". Or, du point de vue de la loi, elle n'est pas la mère puisque cet embryon n'existe pas légalement. Notez également la nuance : l'embryon n'existe pas légalement, mais il existe biologiquement, physiquement, moralement, intellectuellement. Si une femme est dite "mère", c'est qu'elle a un enfant que la loi lui reconnaît. Donc, tuer cet enfant revient à tuer un être humain, partie intégrante de la communauté des êtres humains. Sinon, elle n'est pas mère. Mais alors, qu'est-elle ?

Mais comment voulez-vous que l'on élargisse le droit de la mère ? En repoussant la limite de 12 semaines pour avorter ? Ce ne serait que cohérent. En principe, la Loi devrait autoriser la femme à avorter à n'importe quel moment, y compris juste avant la naissance. On pourrait donc imaginer qu'une femme demande que l'on fasse mourir le bébé à 36 semaines et 6 jours de grossesse. Et vous croyez vraiment que la femme est la seule concernée ? J'en vois au moins deux autres, personnellement : le géniteur et l'enfant. Mais ils ne comptent pas, sans doute... Eh bien non, puisque l'enfant se trouve dans le ventre de la génitrice et que c'est SON ventre. Cet argument est largement discutable, surtout au plan moral. On refuserait en effet à un légataire de conserver tout l'héritage au détriment des autres légataires. Donc, pourquoi ce refus obstiné d'envisager le droit de tous dans le cas de l'avortement ?

Auteur : septour
Date : 29 mars14, 13:28
Message : L'avortement, un homicide?
NON, jamais!
QUi a rendu l'avortement possible? DIEU, c'est lui qui a invente l'avortement.....Dans toutes les situations.
Idem pour le suicide.
De plus, celui (celle) qui devait s'incarner, SAVAIT, ce qui arriverait.

Auteur : Oropher
Date : 29 mars14, 21:15
Message :

septour a écrit :L'avortement, un homicide?
NON, jamais!
QUi a rendu l'avortement possible? DIEU, c'est lui qui a invente l'avortement.....Dans toutes les situations.
Idem pour le suicide.
De plus, celui (celle) qui devait s'incarner, SAVAIT, ce qui arriverait.

Imaginons que ce que vous soutenez soit vrai : il ne s'agit pas moins d'un homicide. Il s'agit de sémantique et non de théologie. Donc, qu'un meurtre soit commandé ou non par Dieu, il s'agit d'un meurtre. Et si ce meurtre concerne un être humain, il s'agit d'un homicide.

Il s'agit maintenant de se demander si Dieu, effectivement, est le responsable de l'avortement. Si donc tous les comportements de l'Homme existent à cause de Dieu, il faut expliquer pourquoi Dieu interdit certains. Il faut plutôt voir dans tout cela le don de la liberté, concomitant avec le don de la vie : tout être humain est libre, et par conséquent responsable de ses actes. Il n'y a pas de liberté sans responsabilité ; la preuve, avec les "incapables", ceux chez qui on décrète l'incapacité à exercer certains de leurs droits parce qu'ils ne peuvent pas, physiquement ou intellectuellement, rendre compte et assumer la portée de leurs actes.

Toutes proportions gardées, on pourrait comparer la création de tout par Dieu à l'invention de la dynamite par Nobel. Ce dernier a inventé la dynamite pour soulager les mineurs, et l'Homme a détourné ce produit pour en faire une arme de destruction massive. Est-ce que Nobel est responsable des millions de morts dus à son invention ? Lui, en tout cas, s'en est voulu d'avoir mis au point ce qui devait uniquement aider des travailleurs fatigués mais qui est devenu un agent du meurtre. On peut penser que, parfois, Dieu regrette d'avoir laissé la liberté totale aux êtres humains. Mais par amour, il la leur laisse car il croit (je le pense) que l'Homme et la Femme sont fondamentalement bons.

Auteur : septour
Date : 30 mars14, 00:47
Message : DIEU n'interdit RIEN, tout est a notre portee, sans restriction et sans jugement ni condamnation. IL est l'auteur de ttes choses et ttes ces choses VIENNENT DE LUI et servent ou nous serviront...a notre gre. Pq DIEU creerait IL des choses pour les interdire ensuite, ne reflechit Il pas d'abord et cree ensuite?.

Auteur : Oropher
Date : 30 mars14, 01:00
Message :

septour a écrit :DIEU n'interdit RIEN, tout est a notre portee, sans restriction et sans jugement ni condamnation. IL est l'auteur de ttes choses et ttes ces choses VIENNENT DE LUI et servent ou nous serviront...a notre gre. Pq DIEU creerait IL des choses pour les interdire ensuite, ne reflechit Il pas d'abord et cree ensuite?.

Votre propos n'a aucun sens, vous raisonnez par l'absurde.
Le mal ne relève pas nécessairement d'une mauvaise action. Le mal peut également découler d'une inaction. Par exemple, si quelqu'un (qui sait nager) ne porte pas secours à une personne qui se noie, il ne lui fait pas de mal directement, mais il fait du mal en n'agissant pas. Est-ce que Dieu est le créateur de l'inaction ? Est-ce que Nobel est responsable, coupable de ce qui a été fait au plan militaire avec son invention civile ?

Auteur : Boemboy
Date : 30 mars14, 02:09
Message : Bien, Oropher, j'arrête ma discussion avec toi. Je ne veux pas t'infliger le supplice de t'adapter à mon tout petit niveau de Français moyen.
Continue à étaler tes grandes connaissances; ça instruira peut-être des gens.
Je continuerai à faire part de mes idées sans chercher à argumenter. Simplement comme des témoignages de ce que pense un athée.

Auteur : Oropher
Date : 30 mars14, 03:07
Message :

Boemboy a écrit :Bien, Oropher, j'arrête ma discussion avec toi. Je ne veux pas t'infliger le supplice de t'adapter à mon tout petit niveau de Français moyen.
Continue à étaler tes grandes connaissances; ça instruira peut-être des gens.
Je continuerai à faire part de mes idées sans chercher à argumenter. Simplement comme des témoignages de ce que pense un athée.

Dire que l'embryon peut être tué parce qu'il n'est pas un citoyen n'est pas un témoignage. C'est une opinion qui prend appui sur la Loi alors que cette dernière le met elle-même en défaut en avançant que "n'est un citoyen français que l'individu ayant atteint l'âge révolu de 18 ans". Un témoignage est une part de vécu. Qu'avez-vous vécu qui touche à l'avortement ? Vos conceptions, vos opinions sont totalement fausses. Vous n'acceptez même pas de reconnaître que vous vous êtes trompé. Vous acceptez donc l'idée de répandre des idées que vous savez (au moins depuis hier soir) fausses, et donc déclarez vouloir mentir intentionnellement ? Si c'est cela que pense un athée, ça ne vaut pas très cher au niveau intellectuel.

Auteur : Boemboy
Date : 30 mars14, 07:55
Message : Dire que l'embryon peut être tué parce qu'il n'est pas un citoyen n'est pas un témoignage. C'est une opinion qui prend appui sur la Loi alors que cette dernière le met elle-même en défaut en avançant que "n'est un citoyen français que l'individu ayant atteint l'âge révolu de 18 ans". Un témoignage est une part de vécu. Qu'avez-vous vécu qui touche à l'avortement ? Vos conceptions, vos opinions sont totalement fausses. Vous n'acceptez même pas de reconnaître que vous vous êtes trompé. Vous acceptez donc l'idée de répandre des idées que vous savez (au moins depuis hier soir) fausses, et donc déclarez vouloir mentir intentionnellement ? Si c'est cela que pense un athée, ça ne vaut pas très cher au niveau intellectuel.[/quote]

Monsieur le professeur de vocabulaire je reconnais humblement que mon expression n'utilisait pas les mots officiels.
J'ai appelé citoyen le nouveau-né inscrit sur le registre d'état-civil: j'ai eu tort.
J'ai appelé témoignage le seul fait d'exprimer une opinion, j'ai eu tort.

Dire que ce sont des idées fausses parce que les mots sont inappropriés: à chacun de juger.

Pour conclure en ce qui me concerne: je déplore qu'autant de gens se mêlent d'affaires qui ne les regardent pas. Quand une femme est enceinte, c'est à elle de décider de ce que sera la suite de sa vie: avec ou sans enfant. En particulier, c'est elle qui doit décider du rôle du père biologique.
Je serais partisan d'une loi qui laisse toute liberté à cette femme jusqu'au moment de la naissance...même si une telle opinion choque la plupart des gens. Je fais confiance à cette femme pour savoir ce qui lui convient le mieux.

Auteur : Oropher
Date : 30 mars14, 08:46
Message :

Boemboy a écrit :Dire que l'embryon peut être tué parce qu'il n'est pas un citoyen n'est pas un témoignage. C'est une opinion qui prend appui sur la Loi alors que cette dernière le met elle-même en défaut en avançant que "n'est un citoyen français que l'individu ayant atteint l'âge révolu de 18 ans". Un témoignage est une part de vécu. Qu'avez-vous vécu qui touche à l'avortement ? Vos conceptions, vos opinions sont totalement fausses. Vous n'acceptez même pas de reconnaître que vous vous êtes trompé. Vous acceptez donc l'idée de répandre des idées que vous savez (au moins depuis hier soir) fausses, et donc déclarez vouloir mentir intentionnellement ? Si c'est cela que pense un athée, ça ne vaut pas très cher au niveau intellectuel.

Monsieur le professeur de vocabulaire je reconnais humblement que mon expression n'utilisait pas les mots officiels.
J'ai appelé citoyen le nouveau-né inscrit sur le registre d'état-civil: j'ai eu tort.
J'ai appelé témoignage le seul fait d'exprimer une opinion, j'ai eu tort.[/quote]
C'est bien de reconnaître ses erreurs. Pourquoi le faire de manière si désinvolte, voire ironique ?

Dire que ce sont des idées fausses parce que les mots sont inappropriés: à chacun de juger.

Ce qui est erroné est faux. Tabler sur la citoyenneté d'un individu pour lui sauver la vie, c'est accepter l'idée que l'on tue des personnes jusqu'à 17 ans 364 jours car ces derniers ne sont pas des citoyens.

Pour conclure en ce qui me concerne: je déplore qu'autant de gens se mêlent d'affaires qui ne les regardent pas. Quand une femme est enceinte, c'est à elle de décider de ce que sera la suite de sa vie: avec ou sans enfant.

L'État se permet d'intervenir dans les affaires des gens, dès qu'un tiers est lésé ou ne peut se défendre. Il en va ainsi des affaires de maltraitance dans les familles. On auditionne des parents parce qu'ils ont donné une fessée à leur enfant. On les met même parfois en garde-à-vue et on les traduit devant le Tribunal. N'est-ce pas se mêler des affaires d'autrui ? Oui. Et c'est le rôle de l'État. Dans le cas de la femme enceinte, il y a la question de l'embryon : a-t-il le droit de vivre ? A-t-on le droit de le supprimer parce qu'on le porte en soi ?

En particulier, c'est elle qui doit décider du rôle du père biologique.

On nage en plein délire, là. Cela signifie que si une femme refuse que le père biologique reconnaisse cet enfant, cela devrait aller comme elle l'entend. Cela signifie qu'elle pourrait exiger que l'on donne son propre nom à l'enfant qu'elle porte, sans aucun recours pour le père. Une femme pourrait aussi refuser au père biologique de voir l'enfant. Est-ce que le fait d'avoir porté l'enfant accorde un titre de propriété sur lui ? Est-ce que la femme pourrait choisir un autre homme que le père biologique, sans aucun recours possible de ce dernier ? On nage en plein délire, vraiment.

Je serais partisan d'une loi qui laisse toute liberté à cette femme jusqu'au moment de la naissance...même si une telle opinion choque la plupart des gens. Je fais confiance à cette femme pour savoir ce qui lui convient le mieux.

Accepter l'idée d'un avortement jusqu'à la dernière minute est une position cohérente, la seule qui soit cohérente. Elle n'en est pas moins amorale. Ce que vous semblez ne pas vouloir prendre en compte, c'est le bien-être de l'embryon et son droit de vivre.

Auteur : septour
Date : 30 mars14, 09:33
Message : OROPHER
DIEU a cree l'ACTION mais aussi l'INACTION et ceci dans le but de nous laisser toute LIBERTE dans un sens ou l'autre.... ET ceci vaut egalement pour l'ACTION de Mr NOBEL.
DIEU a reflechi a tout cela avant de creer l'univers et tout ce qu'il contient, bien entendu.

Auteur : Energie vitale!
Date : 30 mars14, 09:54
Message : Boemboy,
ta définition de la norme biologique est relativiste. Je ne sais même pas si tu crois en ce que tu écris.

Une maman et un papa qui s'unissent dans l'amour et la fidélité pour transmettre la vie. C'est cela la norme biologique humaine.
En principe, on touche pas aux bébés (embryons) dans le ventre des mamans. C'est une simple question de bon sens. Et on ne doit pas en produire artificiellement; c'est jouer aux apprentis sorciers.

Les manipulations des embryons qui supposent la destruction d'un grand nombre d'entre eux est une dérives scientifiques qui me paraît vraiment grave. Pourtant, des enfants sont nés de ces pratiques hasardeuses; elles/ils sont des êtres humains à part entière évidemment et n'ont aucune responsabilité morale dans la destruction des embryons qui accompagnent leur engendrement; ils sont aimés du créateur de l'univers comme chaque être humain mais auront du mal à comprendre l'aspect vicieux des moyens qui leur ont permis de voir le jour. A ces personnes je souhaite beaucoup de bonheur mais je maintiens que jouer à l'apprenti sorcier aura tôt ou tard des conséquences désastreuses.

Auteur : Boemboy
Date : 30 mars14, 10:21
Message : On nage en plein délire avec Oropher.
Je parle de la femme enceinte et de sa liberté de garder ou de refuser d'avoir un enfant. Dans ce cadre-là, elle décide si elle accepte ou non d'avoir cet enfant avec ce père biologique. Je n'ai rien dit de plus. Si elle accepte de le mettre au monde ce sont les règles de la société qui s'appliquent.

Pour ce qui concerne l'intervention de la loi dans les familles, je trouve que c'est bien quand il s'agit de personnes nées. Dans le cas de la femme enceinte que vient faire la loi ? En quoi protège-t-elle la société ?
Le droit de vivre de l'embryon ne m'intéresse pas. C'est un être humain qui n'a que la capacité d'exister. Il est totalement dépendant de cette femme....et du hasard: on ignore s'il sera encore vivant à sa naissance. Parler du droit de vivre pour lui me parait une pure abstraction. Je ne vois pas pourquoi autoriser cet être à emmerder cette femme pour le reste de ses jours si elle ne veut pas d'un enfant pour des raisons qui lui sont propres.
Si au cours de sa grossesse elle apprend une information qui lui fait haïr son projet on doit le lui imposer malgré tout ?

Auteur : Boemboy
Date : 30 mars14, 10:24
Message :

Energie vitale! a écrit :Boemboy,
ta définition de la norme biologique est relativiste. Je ne sais même pas si tu crois en ce que tu écris.

Une maman et un papa qui s'unissent dans l'amour et la fidélité pour transmettre la vie. C'est cela la norme biologique humaine.
En principe, on touche pas aux bébés (embryons) dans le ventre des mamans. C'est une simple question de bon sens. Et on ne doit pas en produire artificiellement; c'est jouer aux apprentis sorciers.

Les manipulations des embryons qui supposent la destruction d'un grand nombre d'entre eux est une dérives scientifiques qui me paraît vraiment grave. Pourtant, des enfants sont nés de ces pratiques hasardeuses; elles/ils sont des êtres humains à part entière évidemment et n'ont aucune responsabilité morale dans la destruction des embryons qui accompagnent leur engendrement; ils sont aimés du créateur de l'univers comme chaque être humain mais auront du mal à comprendre l'aspect vicieux des moyens qui leur ont permis de voir le jour. A ces personnes je souhaite beaucoup de bonheur mais je maintiens que jouer à l'apprenti sorcier aura tôt ou tard des conséquences désastreuses.

Tu exprimes tes convictions. Tu connais les miennes. Inutile d'épiloguer.

Auteur : Oropher
Date : 31 mars14, 02:36
Message :

Boemboy a écrit :On nage en plein délire avec Oropher.
Je parle de la femme enceinte et de sa liberté de garder ou de refuser d'avoir un enfant. Dans ce cadre-là, elle décide si elle accepte ou non d'avoir cet enfant avec ce père biologique. Je n'ai rien dit de plus. Si elle accepte de le mettre au monde ce sont les règles de la société qui s'appliquent.

Voilà ce qui arrive quand on n'est pas suffisamment clair. Souhaites-tu que je te cite, afin que tu prennes bien conscience que c'est ta formulation qui a induit ma compréhension ?
Donc, le père biologique n'a rien à dire tant que l'enfant n'est pas né. Tu acceptes donc l'idée que la femme serait l'unique propriétaire, l'unique responsable de l'embryon ? Moralement, c'est acceptable ?

Pour ce qui concerne l'intervention de la loi dans les familles, je trouve que c'est bien quand il s'agit de personnes nées. Dans le cas de la femme enceinte que vient faire la loi ? En quoi protège-t-elle la société ?

Il y a un être humain vivant dont il est question. En interdisant l'avortement, l'Autorité dit aux membres de la société : "Nous vous aurions protégé comme nous protégeons les embryons actuels et à venir."

Le droit de vivre de l'embryon ne m'intéresse pas. C'est un être humain qui n'a que la capacité d'exister.

Faux : biologiquement, il existe déjà. Je te rappelle que l'on ne peut se placer que sous cet angle-là et que l'angle de la Loi n'est pas intéressant dans la mesure où ce ne serait qu'un fait, c'est-à-dire un élément incontestable.

Il est totalement dépendant de cette femme....

J'ai quelques remarques à formuler à ce sujet.
Premièrement, tu as déclaré être favorable au droit à l'avortement jusqu'à quelques minutes avant la naissance. Or, il est scientifiquement et empiriquement démontré qu'un embryon est généralement viable à partir de la 30e semaine de grossesse, voire même à partir de la 27e semaine. Cet enfant-là n'est donc plus strictement dépendant de sa mère ; peut-on alors le sauver ou faut-il le tuer ? Je signale que tu as décrété que la femme porteuse était toute-puissante, cela emporte l'idée qu'elle puisse lever le pouce pour lui sauver la vie ou incliner ce pouce pour la lui supprimer.
Deuxièmement, as-tu déjà tenté l'expérience suivante : prendre un nouveau-né, le placer dans un espace sécurisé et placer dans cet espace un biberon de lait. Si oui, peux-tu me dire si tu as vu ce nouveau-né se saisir du biberon et se sustenter ? Sinon, crois-tu que ce soit possible que le nouveau-né se nourrisse lui-même ? Peux-tu me dire si le nouveau-né n'est pas, finalement, comme l'embryon, dépendant ?

et du hasard: on ignore s'il sera encore vivant à sa naissance. Parler du droit de vivre pour lui me parait une pure abstraction.

Ah, voilà un argument intéressant ! Quand je vais travailler, je prends la voiture pour parcourir 46,5 km. J'ai déjà eu l'occasion à plusieurs reprises d'avoir un accident. Ma femme ne peut donc jamais jurer que je rentrerai sain et sauf chaque jour de travail. Peut-elle dès lors requérir que l'on me tue ?
Il est vivant, à l'instant où l'on se prépare à le tuer par avortement. C'est tout ce qui compte, puisqu'il répond aux critères établissant la vie selon la science. Bientôt, on nous avancera que l'embryon sera peut-être un cancre à l'école, et qu'il ne sert à rien de mettre au monde (ou mettre bas, n'est-ce pas, vu l'idée que certains se font de la procréation) un futur chômeur. Ou encore que ce sera peut-être un délinquant, et vu que nos prisons sont déjà bien remplies, qu'il n'est pas nécessaire de mettre au monde un parasite pour la société.

Je ne vois pas pourquoi autoriser cet être à emmerder cette femme pour le reste de ses jours si elle ne veut pas d'un enfant pour des raisons qui lui sont propres.

Jusqu'à la fin de ses jours ? Mais tu n'y penses pas, voyons. Il existe une procédure très simple : l'abandon.
Oserais-tu parler de Dutroux de cette façon ? Cet être qui risque d'emmerder des petites filles, et leurs parents par la même occasion, sans parler du risque d'évasion si on le maintient en prison jusqu'à la fin de sa vie : peine de mort, alors ? Là, tu serais définitivement cohérent. Attention : cohérent ne signifie pas persuasif, car tes "arguments" sont soit erronés, soit légers, soit scandaleux sur le plan de la morale.

Si au cours de sa grossesse elle apprend une information qui lui fait haïr son projet on doit le lui imposer malgré tout ?

Si l'embryon devient un danger pour la femme, il me semble que cette dernière doit avoir la priorité. Si c'est uniquement pour des raisons de confort, l'avortement doit être absolument interdit.

Auteur : Boemboy
Date : 31 mars14, 06:21
Message : Donc, le père biologique n'a rien à dire tant que l'enfant n'est pas né. Tu acceptes donc l'idée que la femme serait l'unique propriétaire, l'unique responsable de l'embryon ? Moralement, c'est acceptable ?

La question de l'avortement se pose si une femme est enceinte et si elle ou une autre personne ne veut pas de cet enfant. Dans tous les cas, la femme sera la première concernée.S'il y a désaccord entre la femme et l'autre personne, la femme peut toujours se séparer d'elle et faire ce qui lui parait le mieux pour elle.

Il y a un être humain vivant dont il est question. En interdisant l'avortement, l'Autorité dit aux membres de la société : "Nous vous aurions protégé comme nous protégeons les embryons actuels et à venir."

Cet être humain est-il prioritaire par rapport à la femme qui le porte alors qu'on ignore tout de lui ?
Est-ce qu'on en est encore à obliger les femmes à expier leur faute ? Elles ont droit à l'erreur. Les hommes sont à l'abri de l'erreur et supportent mal celle des femmes ?

Le droit de vivre de l'embryon ne m'intéresse pas. C'est un être humain qui n'a que la capacité d'exister.

Faux : biologiquement, il existe déjà.
Mauvaise expression de ma part: sa seule capacité est qu'il existe, il n'en a pas d'autre.

Je te rappelle que l'on ne peut se placer que sous cet angle-là et que l'angle de la Loi n'est pas intéressant dans la mesure où ce ne serait qu'un fait, c'est-à-dire un élément incontestable.

Pas assez clair pour ma petite tête...Que veux-tu dire ?

Il est totalement dépendant de cette femme....

Tant qu'il est dans l'utérus il est dépendant de la femme. Il n'est connu de personne. Si l'accouchement est prématuré il devient un nouveau-né avec les droits qui le concernent.

Deuxièmement, as-tu déjà tenté l'expérience suivante : prendre un nouveau-né, le placer dans un espace sécurisé et placer dans cet espace un biberon de lait. Si oui, peux-tu me dire si tu as vu ce nouveau-né se saisir du biberon et se sustenter ? Sinon, crois-tu que ce soit possible que le nouveau-né se nourrisse lui-même ? Peux-tu me dire si le nouveau-né n'est pas, finalement, comme l'embryon, dépendant ?

Oui ! le nouveau-né est dépendant de son environnement: pas exclusivement de sa mère. Dans les accouchements prématurés avec une mère en grande difficulté, le nouveau-né est pris en charge par le personnel.
Autrefois, les bourgeoises confiaient à des nourrices le soin du nouveau-né jusqu'à un âge plus ou moins avancé.

Ah, voilà un argument intéressant ! Quand je vais travailler, je prends la voiture pour parcourir 46,5 km. J'ai déjà eu l'occasion à plusieurs reprises d'avoir un accident. Ma femme ne peut donc jamais jurer que je rentrerai sain et sauf chaque jour de travail. Peut-elle dès lors requérir que l'on me tue ?

Pourquoi ta femme requerrait-elle que l'on te tuât ? Es-tu exclusivement dépendant d'elle ?

Il est vivant, à l'instant où l'on se prépare à le tuer par avortement. C'est tout ce qui compte, puisqu'il répond aux critères établissant la vie selon la science.

Connais-tu une autre solution pour que la femme enceinte se débarrasse de ce qui lui pose problème ? C'est un être vivant scientifiquement. Mais la morale est affaire de société. Pourquoi la société s'interesse-t-elle à quelque chose qui n'en fait pas partie ? C'est un être humain qui n'existe pas encore dans la société et qui cause du tort à un membre de cette société ( la femme qui le porte). Faut-il le privilégier par rapport à sa victime ?

Bientôt, on nous avancera que l'embryon sera peut-être un cancre à l'école, et qu'il ne sert à rien de mettre au monde (ou mettre bas, n'est-ce pas, vu l'idée que certains se font de la procréation) un futur chômeur. Ou encore que ce sera peut-être un délinquant, et vu que nos prisons sont déjà bien remplies, qu'il n'est pas nécessaire de mettre au monde un parasite pour la société.

...et allez donc ! Ai-je évoqué ça déjà ?

[quote]Je ne vois pas pourquoi autoriser cet être à emmerder cette femme pour le reste de ses jours si elle ne veut pas d'un enfant pour des raisons qui lui sont propres.[/quote]
Jusqu'à la fin de ses jours ? Mais tu n'y penses pas, voyons. Il existe une procédure très simple : l'abandon.

L'abandon n'est pas une solution: si le rejet est voulu dès l'annonce de la grossesse, l'abandon oblige la femme à vivre ces longs mois de sa vie qui ne sont pas sans inconvénients. De plus, plus on avance, plus on voit les enfants abandonnés recherchant leurs parents biologiques...avec des conséquences diverses.

Oserais-tu parler de Dutroux de cette façon ? Cet être qui risque d'emmerder des petites filles, et leurs parents par la même occasion, sans parler du risque d'évasion si on le maintient en prison jusqu'à la fin de sa vie : peine de mort, alors ? Là, tu serais définitivement cohérent. Attention : cohérent ne signifie pas persuasif, car tes "arguments" sont soit erronés, soit légers, soit scandaleux sur le plan de la morale.

Tu n'as toujours pas assimilé mon raisonnement.
Dutroux est un membre connu de la société humaine. Il relève de la justice de cette société. Tu me trouveras incohérent, bien sûr, mais je suis contre la peine de mort. L'avortement ne tue pas un membre connu de la société et permet à une femme de se libérer des ennuis qu'elle vit.

Si l'embryon devient un danger pour la femme, il me semble que cette dernière doit avoir la priorité. Si c'est uniquement pour des raisons de confort, l'avortement doit être absolument interdit.[/quote]

Je ne sais pas ce que tu appelles du confort. L'avortement est une décision lourde pour une femme. Une situation très inconfortable. Si elle prend cette décision, c'est qu'elle estime que c'est important pour elle. Je ne vois pas de quel droit j'irai lui demander des comptes. Surtout qu'il se trouvera toujours des gens pour lui expliquer que ses raisons ne sont pas valables...

Auteur : Oropher
Date : 31 mars14, 10:12
Message :

Boemboy a écrit :Donc, le père biologique n'a rien à dire tant que l'enfant n'est pas né. Tu acceptes donc l'idée que la femme serait l'unique propriétaire, l'unique responsable de l'embryon ? Moralement, c'est acceptable ?

La question de l'avortement se pose si une femme est enceinte et si elle ou une autre personne ne veut pas de cet enfant. Dans tous les cas, la femme sera la première concernée.S'il y a désaccord entre la femme et l'autre personne, la femme peut toujours se séparer d'elle et faire ce qui lui parait le mieux pour elle.

Le fait qu'elle se sépare ne résout pas le problème : elle n'est pas l'unique parent de l'enfant qu'elle porte. Tu sais, la procréation sexuée emporte la nécessité de la fusion de deux cellules sexuelles (un spermatozoïde et un ovule). Il faut donc que l'enfant que la femme porte ait un père. Et s'il manifeste le désir de garder cet enfant, la mère a le droit de dire "non" ? Tu avançais l'idée que cet enfant pourrirait la vie de la femme. Or, on peut très bien imaginer que l'enfant vivrait avec son père et n'aurait aucun contact avec la femme qui l'a conçu et qui l'a accouché. Tu vois, je lui fais même grâce de l'appeler "mère" qui me semble être une terminologie davantage sociale que biologique.

Il y a un être humain vivant dont il est question. En interdisant l'avortement, l'Autorité dit aux membres de la société : "Nous vous aurions protégé comme nous protégeons les embryons actuels et à venir."

Cet être humain est-il prioritaire par rapport à la femme qui le porte alors qu'on ignore tout de lui ?
Est-ce qu'on en est encore à obliger les femmes à expier leur faute ? Elles ont droit à l'erreur. Les hommes sont à l'abri de l'erreur et supportent mal celle des femmes ?

Je ne suis pas contre une participation matérielle du géniteur, afin qu'il "expie" lui aussi sa faute.
Il n'est pas question de dire que l'embryon est prioritaire sur la femme qui le porte. Je l'ai exprimé : en cas de danger pour la mère, elle doit être préservée. Mais s'il n'y a qu'une question de confort ou de remords et que sa santé n'est nullement mise en danger, alors l'avortement devrait être strictement interdit.

Faux : biologiquement, il existe déjà.
Mauvaise expression de ma part: sa seule capacité est qu'il existe, il n'en a pas d'autre.

Il en va de même du tétraplégique ou de l'individu plongé dans un coma végétatif. Tu préconises donc qu'on les tue ?

Je te rappelle que l'on ne peut se placer que sous cet angle-là et que l'angle de la Loi n'est pas intéressant dans la mesure où ce ne serait qu'un fait, c'est-à-dire un élément incontestable.

Pas assez clair pour ma petite tête...Que veux-tu dire ?

Que le débat que nous menons ne peut être placé sous les angles de la science et de la morale, et qu'il est tout à fait inopportun d'agiter des codes de la Loi.

J'ai quelques remarques à formuler à ce sujet.
Premièrement, tu as déclaré être favorable au droit à l'avortement jusqu'à quelques minutes avant la naissance. Or, il est scientifiquement et empiriquement démontré qu'un embryon est généralement viable à partir de la 30e semaine de grossesse, voire même à partir de la 27e semaine. Cet enfant-là n'est donc plus strictement dépendant de sa mère ; peut-on alors le sauver ou faut-il le tuer ? Je signale que tu as décrété que la femme porteuse était toute-puissante, cela emporte l'idée qu'elle puisse lever le pouce pour lui sauver la vie ou incliner ce pouce pour la lui supprimer.

L'embryon est viable ? N'est-il pas déjà vivant ? Tant qu'il est dans l'utérus il est dépendant de la femme. Il n'est connu de personne. Si l'accouchement est prématuré il devient un nouveau-né avec les droits qui le concernent.

Viable au-dehors de la femme qui le porte évidemment.
Le SDF qui dort sur un carton de la Gare Centrale à Bruxelles n'est peut-être connu de personne. Qu'on le tue, donc ?

Deuxièmement, as-tu déjà tenté l'expérience suivante : prendre un nouveau-né, le placer dans un espace sécurisé et placer dans cet espace un biberon de lait. Si oui, peux-tu me dire si tu as vu ce nouveau-né se saisir du biberon et se sustenter ? Sinon, crois-tu que ce soit possible que le nouveau-né se nourrisse lui-même ? Peux-tu me dire si le nouveau-né n'est pas, finalement, comme l'embryon, dépendant ?

Oui ! le nouveau-né est dépendant de son environnement: pas exclusivement de sa mère. Dans les accouchements prématurés avec une mère en grande difficulté, le nouveau-né est pris en charge par le personnel.
Autrefois, les bourgeoises confiaient à des nourrices le soin du nouveau-né jusqu'à un âge plus ou moins avancé.

Autrefois, le père interdisait toute proximité entre l'enfant et sa mère à partir d'un certain âge. Lire Proust suffit à comprendre le désarroi dans lequel cela plonge l'enfant. Et la mère, bien entendu.
Autrefois, on faisait beaucoup de bêtises. Ce n'est pas une raison pour les remplacer par d'autres.

Ah, voilà un argument intéressant ! Quand je vais travailler, je prends la voiture pour parcourir 46,5 km. J'ai déjà eu l'occasion à plusieurs reprises d'avoir un accident. Ma femme ne peut donc jamais jurer que je rentrerai sain et sauf chaque jour de travail. Peut-elle dès lors requérir que l'on me tue ?

Pourquoi ta femme requerrait-elle que l'on te tuât ? Es-tu exclusivement dépendant d'elle ?

Tu as avancé l'argument que l'on ne sait pas si l'embryon survivra. Par ailleurs, le tétraplégique dépend de quelqu'un, lui. Note, il ne sait pas aller travailler et risquer sa vie sur les routes. C'est déjà ça...

Il est vivant, à l'instant où l'on se prépare à le tuer par avortement. C'est tout ce qui compte, puisqu'il répond aux critères établissant la vie selon la science.

Connais-tu une autre solution pour que la femme enceinte se débarrasse de ce qui lui pose problème ? C'est un être vivant scientifiquement. Mais la morale est affaire de société. Pourquoi la société s'interesse-t-elle à quelque chose qui n'en fait pas partie ? C'est un être humain qui n'existe pas encore dans la société et qui cause du tort à un membre de cette société ( la femme qui le porte). Faut-il le privilégier par rapport à sa victime ?

La procréation humaine nécessite que l'on passe par là. L'embryon n'a rien demandé, mais ce qui est certain est que s'il avait voix au chapitre, il demanderait qu'on le laisse vivre sa vie, même si celle qui le porte doit le rejeter.

Bientôt, on nous avancera que l'embryon sera peut-être un cancre à l'école, et qu'il ne sert à rien de mettre au monde (ou mettre bas, n'est-ce pas, vu l'idée que certains se font de la procréation) un futur chômeur. Ou encore que ce sera peut-être un délinquant, et vu que nos prisons sont déjà bien remplies, qu'il n'est pas nécessaire de mettre au monde un parasite pour la société.

...et allez donc ! Ai-je évoqué ça déjà ?

Relis-moi : "bientôt, on nous avancera que..." Cela signifie que tu ne l'as pas dit mais que d'après ton propos ("l'embryon ne sera peut-être même pas vivant...") on peut aller plus loin.

[quote]Je ne vois pas pourquoi autoriser cet être à emmerder cette femme pour le reste de ses jours si elle ne veut pas d'un enfant pour des raisons qui lui sont propres.[/quote]
Jusqu'à la fin de ses jours ? Mais tu n'y penses pas, voyons. Il existe une procédure très simple : l'abandon.

L'abandon n'est pas une solution: si le rejet est voulu dès l'annonce de la grossesse, l'abandon oblige la femme à vivre ces longs mois de sa vie qui ne sont pas sans inconvénients. De plus, plus on avance, plus on voit les enfants abandonnés recherchant leurs parents biologiques...avec des conséquences diverses.[/quote]
9 mois, dans une existence, qu'est-ce ? C'est exactement 1% de l'espérance moyenne établie à 75 ans...
En France, vous avez la possibilité d'accoucher sous X, ce qui rend la recherche impossible.

Oserais-tu parler de Dutroux de cette façon ? Cet être qui risque d'emmerder des petites filles, et leurs parents par la même occasion, sans parler du risque d'évasion si on le maintient en prison jusqu'à la fin de sa vie : peine de mort, alors ? Là, tu serais définitivement cohérent. Attention : cohérent ne signifie pas persuasif, car tes "arguments" sont soit erronés, soit légers, soit scandaleux sur le plan de la morale.

Tu n'as toujours pas assimilé mon raisonnement.
Dutroux est un membre connu de la société humaine. Il relève de la justice de cette société. Tu me trouveras incohérent, bien sûr, mais je suis contre la peine de mort. L'avortement ne tue pas un membre connu de la société et permet à une femme de se libérer des ennuis qu'elle vit.

Tu te focalises sur un élément qui n'a aucune valeur : la connaissance de l'individu pour déterminer s'il a le droit de vivre ou non.
Aurais-tu justifié que l'on tue Victor de l'Aveyron ? Il était parfaitement inconnu de la société des humains... Il n'avait pas de nom jusqu'à ce qu'on le découvre (un enfant a généralement un prénom avant de naître), on ignorait parfaitement ses origines, sa date et son lieu de naissance, l'identité de ses parents... On pouvait donc le tuer ?

Si l'embryon devient un danger pour la femme, il me semble que cette dernière doit avoir la priorité. Si c'est uniquement pour des raisons de confort, l'avortement doit être absolument interdit.

Je ne sais pas ce que tu appelles du confort. L'avortement est une décision lourde pour une femme. Une situation très inconfortable. Si elle prend cette décision, c'est qu'elle estime que c'est important pour elle. Je ne vois pas de quel droit j'irai lui demander des comptes. Surtout qu'il se trouvera toujours des gens pour lui expliquer que ses raisons ne sont pas valables...
[/quote]
La seule raison valable est de protéger sa vie si elle est en danger à cause de la grossesse. Aller travailler, pour certaines personnes, est pénible à cause des conditions, du contexte, etc. Ils doivent quand même y aller s'ils veulent continuer à "vivre". Eh bien, l'embryon a besoin de la même chose : qu'on laisse les choses aller à leur terme pour qu'il puisse vivre la vie qu'on lui a offert (même inintentionnellement).

Auteur : Energie vitale!
Date : 31 mars14, 11:27
Message : Je me permets de revenir au sujet racine:

ECHOGRAPHIE en grec signifie "Ecriture des profondeurs"! Quelle jolie appellation pour ce prodige de technologie qui nous a permis de découvrir des milliards d'informations sur l'être humain et son développement!

Ici-bas, il me semble qu'il n'y a rien de plus beau qu'une enfant qui se développe dans le sein de sa mère! Ce que l'on qualifie d'embryon humain! De la fusion des cellules sexuelles à la sortie de l'enfant du sein utérin, les scientifiques ont pu observer le plus grand des prodiges de cet univers! Voilà une vidéo étonnante et excellente (un vrai bain de jouvence GRATUIT à ne pas manquer!):

http://www.youtube.com/watch?v=qm8vrt2ebnk

Ce qui est le plus étonnant, c'est que la formation et le développement de chaque embryon humain semble récapituler l'histoire de l'évolution des espèces qui ont permis l'avènement de l'être humain!
Les cellules sexuelles elle-même ressemblent étrangement aux formes de vies les plus élémentaires que l'on peut retrouver dans l'eau!
Je remercie les chercheurs et généticiens amoureux et respectueux de la vie qui sont parvenus à ces découvertes d'une valeur inestimable!

Bénis sois-Tu Dieu Un, Toi qui ES, qui ETAIS et qui VIENS par ton FILS YECHOUA pour cette merveille qu'est la vie! MERCI!
Pardon pour ce qui en moi la détruit et ne la sert pas!
Viens en aide, s'il TE plaît, à l'humanité pérégrinant ici-bas! Daigne sanctifier et bénir le liquide amniotique dans le ventre de chaque femme de tous les temps et de tous les lieux afin que l'humanité toute entière soient baptisée et sauvée au-delà des limites de l'humanité blessée par le mal et ses conséquences!
Viens Seigneur Jésus/Yéchoua!
AMEN

Auteur : Boemboy
Date : 31 mars14, 11:35
Message : . Or, on peut très bien imaginer que l'enfant vivrait avec son père et n'aurait aucun contact avec la femme qui l'a conçu et qui l'a accouché. Tu vois, je lui fais même grâce de l'appeler "mère" qui me semble être une terminologie davantage sociale que biologique.

Avant de vivre éventuellement avec son père, tu lui imposes de vivre dans la plus constante et profonde intimité pendant 9 mois avec sa mère... mérite-t-elle cette sanction ?

Il en va de même du tétraplégique ou de l'individu plongé dans un coma végétatif. Tu préconises donc qu'on les tue ?

Pourquoi dérives-tu toujours sur d'autres domaines ? Restons sur le débat de l'IVG, c'est suffisant, non ?
De plus, je ne préconise pas l'avortement: je préconise qu'il soit laissé au libre arbitre de la femme enceinte.

]Je te rappelle que l'on ne peut se placer que sous cet angle-là et que l'angle de la Loi n'est pas intéressant dans la mesure où ce ne serait qu'un fait, c'est-à-dire un élément incontestable.

Pas assez clair pour ma petite tête...Que veux-tu dire ?[/quote]
Que le débat que nous menons ne peut être placé sous les angles de la science et de la morale, et qu'il est tout à fait inopportun d'agiter des codes de la Loi.

Sous quel angle doit-il être placé si ce n'est ni la science, ni la morale ni la loi ?

L'embryon est viable ? N'est-il pas déjà vivant ?

Tant qu'il est dans l'utérus il est dépendant de la femme. Il n'est connu de personne. Si l'accouchement est prématuré il devient un nouveau-né avec les droits qui le concernent.[/quote]
Viable au-dehors de la femme qui le porte évidemment.
Le SDF qui dort sur un carton de la Gare Centrale à Bruxelles n'est peut-être connu de personne. Qu'on le tue, donc ?

Toujours ta dérives ! Le SDF a une histoire dans la société: ce n'est pas un embryon.

Autrefois, le père interdisait toute proximité entre l'enfant et sa mère à partir d'un certain âge. Lire Proust suffit à comprendre le désarroi dans lequel cela plonge l'enfant. Et la mère, bien entendu.
Autrefois, on faisait beaucoup de bêtises. Ce n'est pas une raison pour les remplacer par d'autres.

Il est vivant, à l'instant où l'on se prépare à le tuer par avortement. C'est tout ce qui compte, puisqu'il répond aux critères établissant la vie selon la science.

La procréation humaine nécessite que l'on passe par là. L'embryon n'a rien demandé, mais ce qui est certain est que s'il avait voix au chapitre, il demanderait qu'on le laisse vivre sa vie, même si celle qui le porte doit le rejeter.

Il n'a rien exprimé et tu veux que des étrangers décident de sa vie ? Seule la femme a ce droit.

Bientôt, on nous avancera que l'embryon sera peut-être un cancre à l'école, et qu'il ne sert à rien de mettre au monde (ou mettre bas, n'est-ce pas, vu l'idée que certains se font de la procréation) un futur chômeur. Ou encore que ce sera peut-être un délinquant, et vu que nos prisons sont déjà bien remplies, qu'il n'est pas nécessaire de mettre au monde un parasite pour la société.

...et allez donc ! Ai-je évoqué ça déjà ?
Relis-moi : "bientôt, on nous avancera que..." Cela signifie que tu ne l'as pas dit mais que d'après ton propos ("l'embryon ne sera peut-être même pas vivant...") on peut aller plus loin.

Vas-y tout seul ! Je reste sur le problème de la femme qui pense à l'IVG.

9 mois, dans une existence, qu'est-ce ? C'est exactement 1% de l'espérance moyenne établie à 75 ans...
En France, vous avez la possibilité d'accoucher sous X, ce qui rend la recherche impossible.

9 mois de la vie des autres, ce n'est rien...9 mois de responsabilité à porter un embryon à son terme c'est autre chose !

l
Tu te focalises sur un élément qui n'a aucune valeur : la connaissance de l'individu pour déterminer s'il a le droit de vivre ou non.

Aurais-tu justifié que l'on tue Victor de l'Aveyron ? Il était parfaitement inconnu de la société des humains... Il n'avait pas de nom jusqu'à ce qu'on le découvre (un enfant a généralement un prénom avant de naître), on ignorait parfaitement ses origines, sa date et son lieu de naissance, l'identité de ses parents... On pouvait donc le tuer ?

La société prend en charge la totalité des membres qu'elle connait. Ses règles ne sont pas les mêmes selon qu'un être en est membre ou non. Victor n'est pas membre de la société tant qu'il n'a rencontré aucun humain. S'il est en difficulté la société ne lui apporte rien. Si quelqu'un veut le tuer, c'est qu'il le rencontre. Il n'est pas connu, mais il est reconnaissable par son identité avec des garçons de son âge. Il est alors reconnu comme un membre de la société humaine.

Je ne sais pas ce que tu appelles du confort. L'avortement est une décision lourde pour une femme. Une situation très inconfortable. Si elle prend cette décision, c'est qu'elle estime que c'est important pour elle. Je ne vois pas de quel droit j'irai lui demander des comptes. Surtout qu'il se trouvera toujours des gens pour lui expliquer que ses raisons ne sont pas valables...
[/color]
La seule raison valable est de protéger sa vie si elle est en danger à cause de la grossesse. Aller travailler, pour certaines personnes, est pénible à cause des conditions, du contexte, etc. Ils doivent quand même y aller s'ils veulent continuer à "vivre". Eh bien, l'embryon a besoin de la même chose : qu'on laisse les choses aller à leur terme pour qu'il puisse vivre la vie qu'on lui a offert (même inintentionnellement).

Nous sommes d'accord: protéger sa vie. Mais je crains que nous ne donnions pas le même sens à cette expression !
Protéger la vie de la femme, c'est lui éviter de perdre la vie qu'elle souhaite pour lui imposer de vivre une autre vie.

Auteur : Oropher
Date : 31 mars14, 20:28
Message : Tu prends le problème à l'envers. Pose-toi la question suivante : "L'embryon a-t-il le droit de vivre ?"
Ce n'est pas une sanction, c'est simplement le fait d'assumer la responsabilités des actes que l'on pose, et de leurs conséquences.

Tu avances des justifications de l'avortement, et tu refuses de les voir appliquées à des cas qui présentent les mêmes critères (incapacité, notamment). Prendrais-tu conscience des limites de ton raisonnement et/ou de la dangerosité de celui-ci ?

C'est bien évidemment sous l'angle de la science et de la morale que le débat doit être situé. Il manquait un mot dans mon propos : "que".

L'embryon a une histoire également, et cette histoire s'inscrit dans la société. Il existe pour la femme qui le porte, il existe pour la science. Comment peut-on exister et ne pas avoir d'histoire ? Parce qu'il n'est pas répertorié officiellement, que son nom n'est pas retranscrit sur des registres ? Je te signale que le nouveau-né lorsqu'il est sorti n'est encore inscrit sur aucun registre. Alors, va encore plus loin et déclare-toi favorable à la suppression du nouveau-né tant qu'il n'est pas déclaré officiellement. Je te signale qu'il n'a pas plus d'histoire dans "la société" que les dix secondes précédant sa naissance.

Le nouveau-né est lui aussi incapable de s'exprimer. Fais l'expérience et demande un peu, même à un bébé de 12 mois, s'il préfère qu'on le supprime ou qu'on le laisse vivre. S'il te répond, tu me préviens. Mais si la femme qui porte l'embryon a le droit de le faire supprimer, pourquoi l'homme qui est son géniteur n'a aucun droit ? Il n'est pas un étranger, lui. Mais tu sais que ton argument ne vaut pas tripette : est-ce que madame X a le droit de tuer son enfant de 4 ans (si le père est d'accord, bien entendu) sans tenir compte de l'avis des étrangers ? Ah non, l'histoire dans la société ! Il a une "histoire" ! L'embryon aussi a une histoire. Il a même déjà un dossier médical.

Sans vouloir te vexer, tu as une sacrée tendance à l'hypocrisie. Tu prends parti dans un débat, et tu refuses d'envisager les conséquences de ce que tu justifies. Si on commence à déterminer que l'embryon n'a pas le droit de vivre parce qu'on ne sait pas s'il survivra à l'accouchement, on ouvre la porte à toutes les dérives : cancre, délinquant, ingrat, stupide, laid...

Tu le dis très bien : "9 mois de responsabilité à porter un embryon..." C'est ça : la responsabilité. On n'est libre que quand on est capable d'assumer les conséquences de ses actes. Lorsqu'on n'est pas capable de les assumer, on refuse l'exercice de sa liberté (quand on en est conscient) ou on se fait interner/colloquer.

La société prend en charge la totalité des membres qu'elle connait. Ses règles ne sont pas les mêmes selon qu'un être en est membre ou non. Victor n'est pas membre de la société tant qu'il n'a rencontré aucun humain. S'il est en difficulté la société ne lui apporte rien. Si quelqu'un veut le tuer, c'est qu'il le rencontre. Il n'est pas connu, mais il est reconnaissable par son identité avec des garçons de son âge. Il est alors reconnu comme un membre de la société humaine.

Parce qu'il suffit de rencontrer un sauvage pour en faire un membre de la société ? Tu tricotes un système autour du mot "société", avec des règles particulières qui n'ont qu'un seul but : justifier ton opinion sur l'avortement. "Il est reconnaissable par son identité avec des garçons de son âge" : qu'est-ce que ça veut dire ? Je connais assez bien le français, mais ton propos est tout à fait abscons, il ne signifie rien. Dans un débat, on parle d'enfumage. Un truc qui ne veut rien dire, qui impressionne les petites gens et qui leur fait dire : "Wouaw ! Qu'il parle bien !" Mais nous ne sommes pas tous dupes. Tu peux clarifier ta pensée ? En quoi rencontrer un enfant sauvage au détour d'une forêt en fait un membre de notre société ? Tu regarderas comme il luttera de toutes ses forces pour ne pas être appréhendé par les membres de la société et à quel point il refuse d'en faire partie. Mais tu voudras qu'on lui impose cette appartenance. Donc, si je résume bien, tu veux forcer des individus à être membre de la société, et tu acceptes qu'on refuse cela pour l'embryon. C'est incohérent.

Qu'une femme mène sa grossesse à son terme ne lui pourrit pas l'existence. C'est vrai qu'il y a un grand danger : qu'elle s'attache finalement à l'enfant qu'on lui présentera, son enfant finalement. Quel scandale !

Auteur : Boemboy
Date : 31 mars14, 21:29
Message : Oropher, ton parti pris t'aveugle. Tu refuses de comprendre ma position: tu la rejettes en considérant que je raisonne mal. Mais quand je lis tes réponses je te sens arcbouté sur une attitude sectaire caricaturale. Tu fais du droit à l'IVG le droit de tuer des êtres humains. Tu refuses la différence entre une personne vivant dans la société, dans sa famille ou dans tout autre environnement avec un embryon dans un utérus. As-tu déjà assisté à l'enterrement d'une fausse couche ?

Je suis aussi attaché que l'on peut l'être au respect de la vie de tout être vivant. Mais je ne saurais tenir pour sacré un embryon qui détruit la vie d'une femme.

Auteur : septour
Date : 31 mars14, 22:18
Message : Le foetus est une promesse pas une certitude.
L'avortement existe parce que celui qui l'a rendu possible, DIEU, l'a bien voulu, SINON CA N'EXISTERAIT PAS. De plus cette "promesse" n'est pas "habitee" en permanence. l'avortement ne tue pas la VIE, mais l'enveloppe termporaire de celle ci....la machine corps. ET la VIE qui devait l'habiter savait qu'elle ne naitrait pas. D'autres parents lui fabriqueront un autre corps en un autre temps. Et la vie continuera.

Auteur : Energie vitale!
Date : 02 avr.14, 01:25
Message : Boemboy,
l'invention du microscope (Toricelli en Italie, sauf erreur de ma part) à permis de découvrir les gamètes.

La genèse d'un enfant ne se fait jamais sans l'intervention de la VOLONTE humaine (même pour la genèse extra-ordianire(?) de Jésus/Yéchou(a), il a fallut le consentement de Mariam).

Il est certain que SOUFFLE DIVIN est présent dans la genèse de chaque enfant.
Mais cela ne se fait pas sans l'autonomie humaine. Le REALITE biologique de l'être humain montre clairement que la transmission de la vie est lié à l'autonomie humaine. Le créateur de l'univers ne semble pas interventionniste à ce niveau. Elle doit relever normalement d'une paternité et maternité responsable librement consenti. Ce n'est pas toujours le cas, loin s'en faut! D'où cette complexification terrible du monde me semble t'il!

Auteur : Oropher
Date : 02 avr.14, 08:32
Message :

Boemboy a écrit :Oropher, ton parti pris t'aveugle. Tu refuses de comprendre ma position: tu la rejettes en considérant que je raisonne mal. Mais quand je lis tes réponses je te sens arcbouté sur une attitude sectaire caricaturale. Tu fais du droit à l'IVG le droit de tuer des êtres humains. Tu refuses la différence entre une personne vivant dans la société, dans sa famille ou dans tout autre environnement avec un embryon dans un utérus. As-tu déjà assisté à l'enterrement d'une fausse couche ?

Je suis aussi attaché que l'on peut l'être au respect de la vie de tout être vivant. Mais je ne saurais tenir pour sacré un embryon qui détruit la vie d'une femme.

Je ne saisis pas le rapport entre ta question (avoir assisté à l'enterrement d'un embryon mort in utero) et le sujet de notre conversation (l'avortement d'un embryon sain). Peux-tu préciser l'intérêt de ta question ?

Je suis contre l'avortement pour la simple et bonne raison que l'embryon est un être vivant appartenant à l'espèce humaine et que personne ne devrait avoir un droit sur la vie d'un individu. S'il y en a un de nous qui s'arc-boute à ses opinions, c'est toi. Il est facile de le démontrer. Tu as exprimé des conditions pour faire d'une personne un être méritant de vivre : qu'il soit citoyen, notamment. Ce critère a été balayé objectivement par le fait que l'individu de 17 ans n'est pas plus citoyen que l'embryon. Tu as alors émis l'idée que l'embryon devait être connu et faire partie de la société des humains. Il t'a été cité le cas de "Victor de l'Aveyron". Tu as alors répondu que Victor méritait de vivre à partir du moment où il avait rencontré un humain civilisé. Je voudrais que tu te rendes compte du côté absurde de ton raisonnement. Ton raisonnement n'est pas "mauvais" dans le sens "contraire du bien". Il est tout simplement faux. Tu cherches à tout prix des justifications de l'avortement car tu y es favorable.

Mais pourquoi ton raisonnement est-il absurde ? Car tu sous-entends que Victor méritait de vivre à partir du moment où il a rencontré un humain, qu'il a donc été reconnaissable comme un humain. Cela signifie donc que Victor ne méritait pas de vivre, ou qu'on avait le droit de le tuer tant qu'on ne l'avait pas vu. Tu m'expliques comment on peut le tuer PARCE QU'il n'appartient pas à la communauté des humains (c'était un sauvage) alors qu'on ne peut plus le tuer DÈS QU'on le rencontre ?

Tu m'expliques donc que tant qu'on est dans l'incapacité matérielle de le tuer, on en a la capacité légale, MAIS dès qu'on est dans la capacité matérielle de le tuer, on ne le pourrait plus légalement ! C'est un cas d'école d'absurdité.

Puis, tu balances un autre argument : l'embryon est un poison qui pourrit l'existence de la femme qui le porte. Est-ce que cette femme a été elle-même un poison pour sa mère ou est-ce l'absence de désir qui fait que l'embryon pourrit l'existence de sa génitrice ? Si oui, donc ce n'est qu'un sentiment et en aucun cas un problème d'ordre physiologique. Ce sentiment est subjectif et ne repose sur aucune donnée scientifique. Tu estimes donc justifié qu'un individu dise : "Je veux que l'on supprime cet embryon parce qu'il me dérange" ?

Alors, posons la situation suivante : une femme est enceinte et elle en est contente. Elle souhaite mener la grossesse à son terme. Le géniteur refuse absolument que cet enfant naisse car il ne veut pas être père et ne veut pas de cette "trace". L'idée d'avoir un enfant le rend malade. Bien entendu, la génitrice promet de ne jamais rien réclamer à cet homme et est même prête à signer un papier en ce sens devant toute autorité pouvant acter ce genre de déclaration. Cependant, l'homme stipule que ce ne sont pas des raisons matérielles qui le poussent à refuser cet enfant mais bien l'idée d'avoir un enfant, c'est-à-dire quelqu'un qui, plus tard, peut être amené à le retrouver et à vouloir avoir un contact avec lui : il n'en veut absolument pas ! Est-il en droit d'exiger que l'on pratique un avortement de force ?

Auteur : Boemboy
Date : 02 avr.14, 23:43
Message : Bon, je récapitule:

Pour toi l'embryon est un être humain vivant et à ce titre personne n'a le droit de porter atteinte à sa vie. Tu considères qu'à ce titre l'avortement devrait être limité par la loi aux cas de danger physique pour la mère.

Pour moi l'embryon est un individu humain en devenir. Tant qu'il n'est pas né il ne fait pas partie de la société humaine. Il est inconnu de cette société et n'a donc aucun droit.
C'est ce qui explique la différence de comportement de la société entre la mort d'un embryon et la mort d'un enfant. La société prévoit un cérémonial pour se débarrasser dignement du cadavre de l'enfant, elle ne prévoit rien pour se débarrasser d'un embryon mort.

Tu regardes l'embryon sous l'angle scientifique et tu lui accordes le statut d'un individu né.
Je regarde l'embryon sous l'angle scientifique sans lui accorder le statut d'un individu né. Seule la femme enceinte m'intéresse. C'est elle qui doit décider de sa propre vie. Si elle considère que la venue de l'enfant est souhaitée elle le soigne et le protège. Si elle considère que cet enfant dégrade sa propre vie, elle a le droit de stopper son évolution, de se défaire de ce risque, ce que toi tu appelles tuer un être humain.

Voilà deux positions opposées.
La tienne repose sur ce que tu souhaites et que tu penses logique.
La mienne adopte la morale de la société française qui me convient mieux. Si sous la pression des partisans de ta position la morale de la société française conduit à une loi qui contraint la femme au bénéfice de l'embryon, je le déplore.

Je ne dirai pas qu'un raisonnement ou l'autre est faux: chacun interprète les faits avec ses opinions.

Auteur : Boemboy
Date : 03 avr.14, 01:07
Message : Le cas de Victor.
Il vient roder le soir dans la bergerie d'une ferme. Le fermier le découvre:
1° cas: il le prend pour un animal dangereux. Il sort son fusil et le tue.
2° cas: il reconnait en Victor un être humain. Va-t-il tirer ? Ou va-t-il tenter de le ramener à un statut de membre de la société humaine ?

Le cas du géniteur symétrique de la position de la mère.
Il n'est pas concerné par cette grossesse aussi directement que la femme. Il n'a aucun droit sur la femme, donc sur l'embryon. S'il estime que cet enfant pourrira sa vie il ne lui est pas possible de s'en défaire sans porter atteinte à la femme: seule la femme a cette possibilité.
Pour moi, la femme est "propriétaire" de son embryon comme de son nez ou de ses seins. Le géniteur ne l'est pas.

Auteur : Oropher
Date : 03 avr.14, 03:56
Message :

Boemboy a écrit :Bon, je récapitule:

Pour toi l'embryon est un être humain vivant et à ce titre personne n'a le droit de porter atteinte à sa vie. Tu considères qu'à ce titre l'avortement devrait être limité par la loi aux cas de danger physique pour la mère.

Pour moi l'embryon est un individu humain en devenir. Tant qu'il n'est pas né il ne fait pas partie de la société humaine. Il est inconnu de cette société et n'a donc aucun droit.
C'est ce qui explique la différence de comportement de la société entre la mort d'un embryon et la mort d'un enfant. La société prévoit un cérémonial pour se débarrasser dignement du cadavre de l'enfant, elle ne prévoit rien pour se débarrasser d'un embryon mort.

Tu regardes l'embryon sous l'angle scientifique et tu lui accordes le statut d'un individu né.
Je regarde l'embryon sous l'angle scientifique sans lui accorder le statut d'un individu né. Seule la femme enceinte m'intéresse. C'est elle qui doit décider de sa propre vie. Si elle considère que la venue de l'enfant est souhaitée elle le soigne et le protège. Si elle considère que cet enfant dégrade sa propre vie, elle a le droit de stopper son évolution, de se défaire de ce risque, ce que toi tu appelles tuer un être humain.

Voilà deux positions opposées.
La tienne repose sur ce que tu souhaites et que tu penses logique.
La mienne adopte la morale de la société française qui me convient mieux. Si sous la pression des partisans de ta position la morale de la société française conduit à une loi qui contraint la femme au bénéfice de l'embryon, je le déplore.

Je ne dirai pas qu'un raisonnement ou l'autre est faux: chacun interprète les faits avec ses opinions.

Je propose que tu fasses vis-à-vis de mes arguments ce que je fais vis-à-vis des tiens : que tu les contredises. Penche-toi sur mes arguments.
Voici les tiens :

pour moi l'embryon est un individu humain en devenir
Non, il est déjà un individu puisqu'il est désormais indivisible (c'est le sens premier du mot "individu"). Et il est humain de par ses géniteurs qui sont humains.
Scientifiquement, tu as faux sur toute la ligne.

tant qu'il n'est pas né il ne fait pas partie de la société humaine
Un être humain né ne fait pas de facto partie de la "société humaine". Il n'existe d'ailleurs pas de "société" humaine mais bien de "sociétéS" humaineS. Il est arrivé qu'un être humain n'appartienne (plus) à aucune. C'était le cas de Victor de l'Aveyron.

il est inconnu de cette société et n'a donc aucun droit
Il est connu, et même parfaitement connu. On sait qu'il existe, même s'il n'est pas né. En fait, il appartient davantage à la communauté des humains bien plus que Victor n'y appartenait avant d'être découvert. Tout le monde ignorait l'existence de Victor. L'existence de l'embryon, il y a au moins une personne qui le connaît : la génitrice. Il y a aussi le géniteur, les médecins, etc. Bref, être "connu" ne signifie pas "connu de tous".

c'est ce qui explique la différence de comportement de la société entre la mort d'un embryon et la mort d'un enfant. La société prévoit un cérémonial pour se débarrasser dignement du cadavre de l'enfant, elle ne prévoit rien pour se débarrasser d'un embryon mort
Faux. Il existe une cérémonie pour les embryons morts avant terme. Récemment, dans ma région, on en a enterré un. Je te présente les parents quand tu veux. Il est évident que si l'interruption naturelle est précoce, il n'y en a pas. Mais cela n'enlève rien à la réalité de l'existence de cet embryon, individu déjà humain.

Tu insisteras sur le fait que cet individu n'est pas "terminé". Parce que tu as le sentiment que le nouveau-né est terminé ? Tu nies qu'il a encore beaucoup de choses à apprendre, que son corps doit encore se développer ? Quand il naît, l'enfant a combien d'os ? Quand il est devenu adulte, combien lui en reste-t-il ? Et toi, crois-tu être "terminé" ?

Auteur : Oropher
Date : 03 avr.14, 04:22
Message :

Boemboy a écrit :Le cas de Victor.
Il vient roder le soir dans la bergerie d'une ferme. Le fermier le découvre:
1° cas: il le prend pour un animal dangereux. Il sort son fusil et le tue.
2° cas: il reconnait en Victor un être humain. Va-t-il tirer ? Ou va-t-il tenter de le ramener à un statut de membre de la société humaine ?

Pas besoin d'un Victor de l'Aveyron, pour cela.
Ce cas arrive de temps à autre à la chasse : prendre un humain pour du gibier... Quand le chasseur croit dur comme fer qu'il s'agit d'un animal, il tire. Quand il a un doute ou quand il sait que finalement c'est un être humain (ou un chien), il ne tire pas. Et alors ?

Le cas du géniteur symétrique de la position de la mère.
Il n'est pas concerné par cette grossesse aussi directement que la femme.

Parce que tu parviens à quantifier le taux d'implication d'une personne dans une grossesse, toi ? Sur base de quels critères ? Peut-on moralement et légalement imposer à un homme de devenir un père biologique s'il n'en a pas envie ?

Il n'a aucun droit sur la femme, donc sur l'embryon.

Attends, tu fais un transfert, là. Il y a une différence aux yeux de la Loi entre la génitrice et l'embryon qu'elle porte. Porter atteinte à l'embryon ne revient en aucune façon à porter atteinte à la génitrice.

S'il estime que cet enfant pourrira sa vie il ne lui est pas possible de s'en défaire sans porter atteinte à la femme: seule la femme a cette possibilité.

De quelle façon porte-t-on atteinte à la personne ? Tu vas me faire croire que la prise d'un comprimé (ou même un curetage) est plus problématique que l'affliction d'avoir à supporter l'idée qu'un enfant de soi existe et vit ? C'est un parti pris idéologique, ça.

Pour moi, la femme est "propriétaire" de son embryon comme de son nez ou de ses seins. Le géniteur ne l'est pas.

L'embryon n'est matériellement pas à la génitrice et s'il l'est, il l'est tout autant au géniteur. Les seins ne constituent pas un individu humain. Le nez non plus d'ailleurs. L'embryon, lui, est un individu humain. Or, sauf dans les civilisations légalisant l'esclavage, aucun être humain n'est la propriété d'un autre.

Auteur : Boemboy
Date : 03 avr.14, 05:58
Message : Pas besoin d'un Victor de l'Aveyron, pour cela.
Ce cas arrive de temps à autre à la chasse : prendre un humain pour du gibier... Quand le chasseur croit dur comme fer qu'il s'agit d'un animal, il tire. Quand il a un doute ou quand il sait que finalement c'est un être humain (ou un chien), il ne tire pas. Et alors ?

et alors le chasseur ne tire pas sur Victor parce que c'est un individu qui est né. Dès qu'il le reconnait comme un humain il lui applique les droits de la société des humains.

Parce que tu parviens à quantifier le taux d'implication d'une personne dans une grossesse, toi ? Sur base de quels critères ?

Sur la base de la participation au développement de l'embryon. L'homme reste libre de vivre comme il l'entend pendant 9 mois. La femme doit adapter sa vie à son état.

Peut-on moralement et légalement imposer à un homme de devenir un père biologique s'il n'en a pas envie ?

Oui. Il a lancé le projet et puis se rétracte. Mais s'il veut se débarrasser de l'embryon il ne peut le faire qu'avec l'accord de la porteuse. Si elle refuse, il n'a aucun droit pour agir physiquement sur elle.

Attends, tu fais un transfert, là. Il y a une différence aux yeux de la Loi entre la génitrice et l'embryon qu'elle porte. Porter atteinte à l'embryon ne revient en aucune façon à porter atteinte à la génitrice.

...à tes yeux, peut-être ! Aux yeux de la femme...poses-lui la question ! L'embryon est une partie d'elle en attendant de naître.

De quelle façon porte-t-on atteinte à la personne ? Tu vas me faire croire que la prise d'un comprimé (ou même un curetage) est plus problématique que l'affliction d'avoir à supporter l'idée qu'un enfant de soi existe et vit ? C'est un parti pris idéologique, ça.

Je ne comprends pas cette phrase.

L'embryon n'est matériellement pas à la génitrice et s'il l'est, il l'est tout autant au géniteur.

Tu nies la réalité, là !

Les seins ne constituent pas un individu humain. Le nez non plus d'ailleurs. L'embryon, lui, est un individu humain.

Pour toi ! Pour moi, non ! C'est un être humain en développement pour devenir un individu à sa naissance. Jusque là ce n'est pas un individu humain. Il ne jouit pas de tous les droits de l'individu.

Or, sauf dans les civilisations légalisant l'esclavage, aucun être humain n'est la propriété d'un autre.

C'est vrai pour les individus humains. Ici il s'agit de l'embryon. Tu as choisi de le regarder comme un individu humain, alors tu lui applique les règles dûes aux individus. Pour moi il n'est pas encore un individu humain: les règles de la loi ou de la morale sont spécifiques.

Auteur : Oropher
Date : 03 avr.14, 07:43
Message :

Boemboy a écrit :Pas besoin d'un Victor de l'Aveyron, pour cela.
Ce cas arrive de temps à autre à la chasse : prendre un humain pour du gibier... Quand le chasseur croit dur comme fer qu'il s'agit d'un animal, il tire. Quand il a un doute ou quand il sait que finalement c'est un être humain (ou un chien), il ne tire pas. Et alors ?

et alors le chasseur ne tire pas sur Victor parce que c'est un individu qui est né. Dès qu'il le reconnait comme un humain il lui applique les droits de la société des humains.

Tu as raison : si le chasseur avait rencontré un individu qui n'était pas encore né, il aurait peut-être tiré... Cela tombe sous le sens !
On ne devient pas un être humain par la naissance mais par l'engendrement. L'embryon est déjà un être humain, sinon qu'est-il ?

Parce que tu parviens à quantifier le taux d'implication d'une personne dans une grossesse, toi ? Sur base de quels critères ?

Sur la base de la participation au développement de l'embryon. L'homme reste libre de vivre comme il l'entend pendant 9 mois. La femme doit adapter sa vie à son état.

Parce que la femme porte l'embryon, elle a des droits, et davantage, que le géniteur ? Non. C'est non parce que l'homme n'a pas le choix (la femme non plus d'ailleurs) de changer cette situation : elle s'impose de fait, c'est la nature. Pourquoi ne maintiendrait-on pas cette prééminence de la femme sur l'homme à propos des enfants ? Après tout, la femme reste toute sa vie "celle qui a participé au développement de l'embryon, contrairement au père" !

Peut-on moralement et légalement imposer à un homme de devenir un père biologique s'il n'en a pas envie ?

Oui. Il a lancé le projet et puis se rétracte. Mais s'il veut se débarrasser de l'embryon il ne peut le faire qu'avec l'accord de la porteuse. Si elle refuse, il n'a aucun droit pour agir physiquement sur elle.

Peut-on moralement et légalement imposer à une femme de devenir une mère biologique si elle n'en a pas envie ?

Attends, tu fais un transfert, là. Il y a une différence aux yeux de la Loi entre la génitrice et l'embryon qu'elle porte. Porter atteinte à l'embryon ne revient en aucune façon à porter atteinte à la génitrice.

...à tes yeux, peut-être ! Aux yeux de la femme...poses-lui la question ! L'embryon est une partie d'elle en attendant de naître.

Ah non, ce n'est pas une partie d'elle. Et cela, en aucune façon, même pas de façon imagée. C'est même un corps étranger, en réalité. Il est issu (en partie) d'elle, mais c'est justement parce que l'origine de l'embryon par la mère n'est que partiel qu'il ne peut être une partie de la mère. Quand tu manges une pomme, elle fait partie de toi ? La pomme est donc (un peu) toi ? Ça n'a aucun sens... L'embryon est un individu distinct de sa génitrice et de son géniteur parce qu'il est la synthèse de la moitié du patrimoine génétique de la femme et la moitié de celui de l'homme.

De quelle façon porte-t-on atteinte à la personne ? Tu vas me faire croire que la prise d'un comprimé (ou même un curetage) est plus problématique que l'affliction d'avoir à supporter l'idée qu'un enfant de soi existe et vit ? C'est un parti pris idéologique, ça.

Je ne comprends pas cette phrase.

On ne porte pas atteinte à l'intégrité physique de quelqu'un en lui faisant prendre un cachet ou en effectuant sur lui un curetage.

L'embryon n'est matériellement pas à la génitrice et s'il l'est, il l'est tout autant au géniteur.

Tu nies la réalité, là !

Non, la génitrice n'a aucun droit de propriété sur l'embryon. D'ailleurs, c'est parce qu'il est dans SON ventre que les partisans de l'avortement y sont favorables, et non parce que ce serait SON embryon.

Les seins ne constituent pas un individu humain. Le nez non plus d'ailleurs. L'embryon, lui, est un individu humain.

Pour toi ! Pour moi, non ! C'est un être humain en développement pour devenir un individu à sa naissance. Jusque là ce n'est pas un individu humain. Il ne jouit pas de tous les droits de l'individu.

Oui, évidemment. C'est facile, quand on redéfinit tout sans tenir compte des définitions déjà existantes.

Tu estimes qu'un individu mérite le droit de vivre quand il est citoyen. Seulement, la Loi prévoit qu'est citoyen l'individu ayant 18 ans révolus. Mais pour toi, le citoyen est celui qui est né.
Tu estimes qu'un individu mérite le droit de vivre quand il est un être humain. Seulement, la biologie précise que l'embryon est un être humain parce qu'il est l'assemblage de deux moitiés de patrimoines génétiques d'humains. Mais pour toi, l'être humain est celui qui est né.

Et si Monsieur X estime qu'un être humain, c'est un adulte (soit, un individu de 18 ans révolus). Tu trouverais cohérent qu'il milite pour le droit de tuer son enfant dans le chef des parents ?

Or, sauf dans les civilisations légalisant l'esclavage, aucun être humain n'est la propriété d'un autre.

C'est vrai pour les individus humains. Ici il s'agit de l'embryon. Tu as choisi de le regarder comme un individu humain, alors tu lui applique les règles dûes aux individus. Pour moi il n'est pas encore un individu humain: les règles de la loi ou de la morale sont spécifiques.

La science a déterminé ce qu'est un être humain. L'embryon répond parfaitement et totalement à ces critères. Tu prends la science quand elle t'arrange, tu la récuses quand elle ne t'arrange plus... Tu es dans le domaine de la croyance, et se faisant, tu dénies à la science le droit de constituer une autorité objective. Or, elle a déjà tranché la question : l'avortement provoqué est l'assassinat d'un être humain.

Auteur : Boemboy
Date : 03 avr.14, 09:29
Message : De quoi est fait le bébé à sa naissance ? des matériaux que la femme lui a fournis, en partageant sa digestion avec lui.
C'est un corps étranger dans le corps de la femme...mais il est adopté et construit par elle sur les plans de son (de l'embryon) patrimoine génétique.

La science considère l'être humain dans la totalité de son évolution, depuis la fécondation jusqu'à la mort.

La société française ne voit pas l'embryon comme un individu: elle ne voit qu'une femme enceinte. L'avortement ne tue pas un individu: il élimine un être vivant en cours de fabrication.

Le droit à l'IVG ne relève pas de la science mais des règles de la société.
Pour moi, la femme enceinte devrait maîtriser sa vie indépendamment des lois. Elle seule doit décider si elle accepte de fabriquer un nouvel individu.

Tu en penses ce que tu veux ! je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette conversation.

Auteur : Oropher
Date : 04 avr.14, 01:10
Message :

Boemboy a écrit :De quoi est fait le bébé à sa naissance ? des matériaux que la femme lui a fournis, en partageant sa digestion avec lui.
C'est un corps étranger dans le corps de la femme...mais il est adopté et construit par elle sur les plans de son (de l'embryon) patrimoine génétique.

Attends, tu nies complètement ce que la science a admis depuis longtemps à propos de l'être humain : c'est un animal sexué. Cela signifie que la reproduction ne peut se faire qu'avec un individu mâle et (obligatoirement) un individu femelle. Chacun des deux transmet un gamète contenant la moitié de son patrimoine génétique, et ces deux gamètes "fusionnent" pour donner un nouvel être humain, un individu, et cela dès la première division cellulaire.

Au plan "matériel", l'embryon est tout autant la moitié de son géniteur que la moitié de sa génitrice, même si c'est cette dernière qui le porte et lui apporte les éléments nécessaires à son développement jusqu'à la naissance (et même au-delà si on prend en compte l'allaitement). Tu peux me justifier raisonnablement la prééminence de la génitrice sur le géniteur par rapport à ce point ? La génitrice doit donc garder une prééminence ad vitam aeternam sur le géniteur. Tu es d'accord avec cette idée ?

La science considère l'être humain dans la totalité de son évolution, depuis la fécondation jusqu'à la mort.

La société française ne voit pas l'embryon comme un individu: elle ne voit qu'une femme enceinte. L'avortement ne tue pas un individu: il élimine un être vivant en cours de fabrication.

La Loi ne dit pas que l'embryon n'est pas un individu. C'est l'affaire de la science, ça. Ce que la Loi peut dire, c'est qui est citoyen, qui ne l'est pas ; qui est majeur, qui ne l'est pas...

Le droit à l'IVG ne relève pas de la science mais des règles de la société.
Pour moi, la femme enceinte devrait maîtriser sa vie indépendamment des lois. Elle seule doit décider si elle accepte de fabriquer un nouvel individu.

La femme ne fabrique pas un nouvel individu. Elle participe à la procréation, certes, mais elle ne procrée pas seule. Or, c'est ce que ton propos sous-entend. Il y a un homme à la base de cette procréation, avec la femme. Peut-on imposer moralement à cet homme de devenir un père biologique s'il ne le souhaite pas ? Si oui, alors on doit pouvoir imposer cela également à la femme enceinte. Sinon, alors il faudra accepter que l'on avorte une femme contre son gré.

Où est l'égalité entre un homme que l'on force à devenir un père biologique et une femme à qui l'on permet de ne pas devenir mère ?

Tu en penses ce que tu veux ! je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette conversation.

Tu as quand même du mal à défendre ton opinion, et tu ne peux pas faire autrement que recourir à la Loi : "Elle dit ceci, donc c'est comme ceci." Bref, si l'avortement était interdit par la Loi, tu serais un opposant aveugle à l'avortement. C'est bien cela ?

Auteur : Boemboy
Date : 04 avr.14, 08:53
Message : Un homme visite la ferme d'une femme. Il se trouvent sympas et décident de produire du maïs ensemble.
Ils achètent la semence et la paient moitié moitié.
Puis l'homme retourne chez lui.
La femme s'occupe de la culture du maïs sur son champ.
De temps en temps l'homme prend des nouvelle de la réalisation de leur projet. L'homme et la femme ont-ils les mêmes droits sur ce maïs en pleine croissance ?
L'été venu, la femme récolte le maïs et le livre à la coopérative. Elle reçoit un chèque bien supérieur à celui du coût de la semence.

Comment va-t-elle partager ce fric avec l'homme ?
Chacun a fourni la moitié de la semence. Ont-ils les mêmes droits sur la recette ?

Autre situation :
deux mois après la semence elle préfère remplacer cette culture de maïs par l'implantation de panneaux solaires. Elle n'aura plus à travailler dans ce champ et il lui rapportera autant d'argent.

L'homme a-t-il le droit de s'y opposer ?

Auteur : Oropher
Date : 05 avr.14, 08:31
Message :

Boemboy a écrit :Un homme visite la ferme d'une femme. Il se trouvent sympas et décident de produire du maïs ensemble.
Ils achètent la semence et la paient moitié moitié.
Puis l'homme retourne chez lui.
La femme s'occupe de la culture du maïs sur son champ.
De temps en temps l'homme prend des nouvelle de la réalisation de leur projet. L'homme et la femme ont-ils les mêmes droits sur ce maïs en pleine croissance ?
L'été venu, la femme récolte le maïs et le livre à la coopérative. Elle reçoit un chèque bien supérieur à celui du coût de la semence.

Comment va-t-elle partager ce fric avec l'homme ?
Chacun a fourni la moitié de la semence. Ont-ils les mêmes droits sur la recette ?

Tout cela est régi par le droit commercial et/ou le droit civil. Il suffit que l'homme ait bétonné un contrat exigeant le partage équitable de la recette.

Autre situation :
deux mois après la semence elle préfère remplacer cette culture de maïs par l'implantation de panneaux solaires. Elle n'aura plus à travailler dans ce champ et il lui rapportera autant d'argent.

L'homme a-t-il le droit de s'y opposer ?

Il faut voir le contrat, mais si l'homme peut prouver que la moitié du maïs est à lui, il pourra exiger réparation.

Tu peux me dire comment évaluer la réparation de l'assassinat de l'enfant d'un homme ou de lui imposer un enfant dont il ne veut pas ? C'est bien ça que tu veux me faire comprendre : l'homme a droit à une réparation si la femme souhaite prendre une option contraire à la sienne.

Auteur : Boemboy
Date : 05 avr.14, 11:23
Message : Tu refuses de rentrer dans le jeu de la similitude: je te comprends !
C'est plus simple de se cacher derrière un contrat commercial que de traiter le cas d'une simple entente verbale comme dans un couple de célibataires.

Auteur : Anonymous
Date : 05 avr.14, 12:54
Message : Salut
11 pages de prises de têtes alors que la solution est mathématiquement simple
l'embryon se situant géospatialement parlant dans le corps d'une femme
c'est donc à elle de décider
c'est hyper simple
heureusement que ce forum est accessible aux matheux pour donner un coup de main

désolé d'avoir attendu 11 pages pour donner la solution de l'équation

Auteur : Oropher
Date : 06 avr.14, 01:56
Message :

Boemboy a écrit :Tu refuses de rentrer dans le jeu de la similitude: je te comprends ![:quote]
Non, c'est toi qui refuses d'aller au bout de ta comparaison. Il existe un proverbe qui dit : "Comparaison n'est pas raison", mais j'ai souhaité, contrairement à ce que tu affirmes, jouer le jeu.

Parce que tu crois que l'homme ayant acheté le maïs avec la femme et investi la moitié de l'argent nécessaire acceptera sans broncher que la femme bazarde tout à la poubelle pour la simple et bonne raison qu'elle a envie de changer ? Alors, comment et à quelle hauteur la femme doit-elle réparer le dommage subi par un homme qui ne veut pas devenir père ou qui le veut alors qu'elle souhaite faire l'inverse ?

@ultrafiltre : il faudra que vous compreniez que les relations humaines ne sont pas des mathématiques, que c'est un peu plus nuancé que cela. Dire que la femme a le droit de tuer un embryon parce que c'est son corps, finalement, n'est pas fort différent d'accorder le droit à quelqu'un de tuer un autre à la condition que ce dernier se trouve dans sa maison.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.14, 02:29
Message : Mercoi Oropher
décidément je comprendrai jamais rien à rien

bon courage à vous tous! j'ai dit tous donc les autres aussi...

ps: quelques fois l'humain se complique un peu trop la vie (11 pages et toujours aucune solution c'est louche quand même)

Auteur : Boemboy
Date : 06 avr.14, 06:41
Message : Mais non, ultrafiltre, c'est pas louche ! Il y a deux positions opposées et pas de critère objectif communément admis.
D'un côté On pose que l'être humain a tous les droits d'un individu vivant après sa naissance, de l"autre on considère qu'il n'acquiert ces droits qu'à la naissance. C'est tout !
A partir de là on peut épiloguer jusqu'à plus soif...

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.14, 06:53
Message :

Boemboy a écrit :Mais non, ultrafiltre, c'est pas louche ! Il y a deux positions opposées et pas de critère objectif communément admis.
D'un côté On pose que l'être humain a tous les droits d'un individu vivant après sa naissance, de l"autre on considère qu'il n'acquiert ces droits qu'à la naissance. C'est tout !
A partir de là on peut épiloguer jusqu'à plus soif...

ah ok Boemboy

bon beh merci je retourne dans mon monde (j'avais r-i-e-n compris en fait!!)

et en plus je croyais poster le post réponse miracle qui cloture le fil

Merci Camarade tu sait expliquer simplement les choses sans prise de tête

bon j'y vais

@+ Camarade http://www.youtube.com/watch?v=OeMgyzze ... lqTdbQcniY

Auteur : Boemboy
Date : 06 avr.14, 08:01
Message : Parce que tu crois que l'homme ayant acheté le maïs avec la femme et investi la moitié de l'argent nécessaire acceptera sans broncher que la femme bazarde tout à la poubelle pour la simple et bonne raison qu'elle a envie de changer ? Alors, comment et à quelle hauteur la femme doit-elle réparer le dommage subi par un homme qui ne veut pas devenir père ou qui le veut alors qu'elle souhaite faire l'inverse ?

Tu n'as toujours pas répondu à la première partie.
Pour la seconde, tu m'attribues une réponse alors que j'ai laissé l'espace ouvert. Donnes d'abord tes réponses au lieu d'inventer les miennes !

Auteur : Oropher
Date : 06 avr.14, 08:07
Message :

Boemboy a écrit :Parce que tu crois que l'homme ayant acheté le maïs avec la femme et investi la moitié de l'argent nécessaire acceptera sans broncher que la femme bazarde tout à la poubelle pour la simple et bonne raison qu'elle a envie de changer ? Alors, comment et à quelle hauteur la femme doit-elle réparer le dommage subi par un homme qui ne veut pas devenir père ou qui le veut alors qu'elle souhaite faire l'inverse ?

Tu n'as toujours pas répondu à la première partie.
Pour la seconde, tu m'attribues une réponse alors que j'ai laissé l'espace ouvert. Donnes d'abord tes réponses au lieu d'inventer les miennes !

À ta première question, je réponds ceci : sur les bénéfices, l'homme et la femme ont les mêmes droits. Cependant, la femme a le droit de faire cesser l'activité puisqu'elle se déroule sur sa propriété. Mais elle n'en a le droit que dans la mesure où elle indemnise l'homme. Si l'homme avait voulu éviter d'être soumis au bon vouloir (sous conditions, néanmoins, comme dit précédemment), il n'avait qu'à exploiter le maïs dans une propriété neutre ou dans la sienne.

Est-ce que l'homme a ce choix-là dans le cas de la procréation ? Donc on lui impose une situation au motif "que" alors qu'il n'a aucun pouvoir sur les circonstances. C'est la vie, c'est la "nature".

Auteur : Boemboy
Date : 06 avr.14, 10:24
Message : À ta première question, je réponds ceci : sur les bénéfices, l'homme et la femme ont les mêmes droits. Cependant, la femme a le droit de faire cesser l'activité puisqu'elle se déroule sur sa propriété. Mais elle n'en a le droit que dans la mesure où elle indemnise l'homme. Si l'homme avait voulu éviter d'être soumis au bon vouloir (sous conditions, néanmoins, comme dit précédemment), il n'avait qu'à exploiter le maïs dans une propriété neutre ou dans la sienne.

Est-ce que l'homme a ce choix-là dans le cas de la procréation ? Donc on lui impose une situation au motif "que" alors qu'il n'a aucun pouvoir sur les circonstances. C'est la vie, c'est la "nature".

Tu as bien compris que le maïs ne peut être exploité que par la femme, sur son terrain. Elle seule peut et sait faire ça. L'homme, ici, est étranger à la culture du maïs: il ne saurait le faire seul. Il ne peut que s'associer à une paysane pour ça.

Tu revendiques les mêmes droits sur la recette pour l'homme et la femme. L'une s'est tapée tout le boulot, l'entière responsabilité de la réalisation, l'autre a continué à mener sa vie sans intervenir, et tu vois là une égalité de droits !
Ta réponse est cohérente avec ta position depuis le début...mais ici tu n'y crois pas toi-même. Dans un premier temps tu as argué d'un contrat commercial pour masquer ton embarras...

La réalité de la nature c'est que la femme mérite le résultat bien plus que l'homme. Celui-ci est indispensable pour que le processus se déroule, mais sa participation ne va pas au-delà. C'est la femme qui passe d'une vie de liberté à la vie contrainte de la femme enceinte, ce qui lui donne une priorité dans cette situation.

Si la femme décide d'abandonner le projet, et si l'homme est toujours intéressé, elle doit en discuter avec lui: mais il n'a qu'une voix consultative

L'homme ne peut exiger quoi que ce soit.
(Dans la fable du maïs il ne peut exiger que le remboursement de sa participation.)

Je déplore que tant de gens se mêlent de la vie des autres en s'appuyant sur de grands principes. L'embryon n'étant pas encore un individu né reste à la merci de la femme qui le porte. Qu'il s'agisse d'un être humain en évolution ne lui donne aucun droit avant sa naissance.
Si la femme choisit discrètement de provoquer "un accident" entrainant la mort de l'embryon, elle trouvera des gens pour la plaindre et la consoler, personne pour la condamner pour "homicide involontaire".

Auteur : Oropher
Date : 07 avr.14, 00:05
Message :

Boemboy a écrit :À ta première question, je réponds ceci : sur les bénéfices, l'homme et la femme ont les mêmes droits. Cependant, la femme a le droit de faire cesser l'activité puisqu'elle se déroule sur sa propriété. Mais elle n'en a le droit que dans la mesure où elle indemnise l'homme. Si l'homme avait voulu éviter d'être soumis au bon vouloir (sous conditions, néanmoins, comme dit précédemment), il n'avait qu'à exploiter le maïs dans une propriété neutre ou dans la sienne.

Est-ce que l'homme a ce choix-là dans le cas de la procréation ? Donc on lui impose une situation au motif "que" alors qu'il n'a aucun pouvoir sur les circonstances. C'est la vie, c'est la "nature".

Tu as bien compris que le maïs ne peut être exploité que par la femme, sur son terrain. Elle seule peut et sait faire ça. L'homme, ici, est étranger à la culture du maïs: il ne saurait le faire seul. Il ne peut que s'associer à une paysane pour ça.

Tu revendiques les mêmes droits sur la recette pour l'homme et la femme. L'une s'est tapée tout le boulot, l'entière responsabilité de la réalisation, l'autre a continué à mener sa vie sans intervenir, et tu vois là une égalité de droits !
Ta réponse est cohérente avec ta position depuis le début...mais ici tu n'y crois pas toi-même. Dans un premier temps tu as argué d'un contrat commercial pour masquer ton embarras...

La réalité de la nature c'est que la femme mérite le résultat bien plus que l'homme. Celui-ci est indispensable pour que le processus se déroule, mais sa participation ne va pas au-delà. C'est la femme qui passe d'une vie de liberté à la vie contrainte de la femme enceinte, ce qui lui donne une priorité dans cette situation.

Si la femme décide d'abandonner le projet, et si l'homme est toujours intéressé, elle doit en discuter avec lui: mais il n'a qu'une voix consultative L'homme ne peut exiger quoi que ce soit.
(Dans la fable du maïs il ne peut exiger que le remboursement de sa participation.)

Je déplore que tant de gens se mêlent de la vie des autres en s'appuyant sur de grands principes. L'embryon n'étant pas encore un individu né reste à la merci de la femme qui le porte. Qu'il s'agisse d'un être humain en évolution ne lui donne aucun droit avant sa naissance.
Si la femme choisit discrètement de provoquer "un accident" entrainant la mort de l'embryon, elle trouvera des gens pour la plaindre et la consoler, personne pour la condamner pour "homicide involontaire".

Ton histoire était tirée par les cheveux et n'est absolument pas comparable. Je vais démontrer ici pourquoi :

- dans le cas de la culture de maïs, un homme n'a pas besoin de femme et vice versa ; chacun peut agir seul moyennant quelques conditions ;
- dans le cas de la procréation, un homme a besoin d'une femme et vice versa ; aucun des deux ne peut agir seul ;
- un homme qui achèterait des semences de maïs avec une femme pour le cultiver sur le terrain de celle-ci a les capacités physiques et matérielles de participer à l'entretien de la culture : semis, épandage, récolte, etc. ; s'il ne participe pas, il est évident que moralement il mérite moins que la femme. Au plan légal, c'est une autre histoire ;
- un homme qui voudrait participer à la gestation de la femme ne le peut pas physiquement. Il peut participer financièrement et psychologiquement, mais son champ d'action est limité par la nature.

Ce qui est intéressant de savoir de ta part, c'est la raison pour laquelle tu cherches absolument à justifier un acte général en t'appuyant sur une particularité scandaleuse (un homme qui ne se soucierait pas de la grossesse, qui ne réapparaîtrait au plus tôt qu'à la fin de celle-ci, voire quelques années plus tard). Est-ce que tous les hommes agissent de la sorte ? As-tu un enfant ? Moi oui. Je suis resté auprès de mon épouse durant sa grossesse. Je suis allé avec elle lors de ses visites chez la gynécologue. J'ai participé (nous faisons compte commun, d'ailleurs) à toutes les dépenses utiles dans le cadre de cette grossesse. J'étais là le jour de l'accouchement, à côté d'elle et c'est moi qui ai appuyé sur son ventre quand, à bout de forces après un accouchement amorcé 7 heures auparavant, il a fallu agir dans l'urgence pour faire sortir l'embryon qui se présentait et risquait d'étouffer s'il restait trop longtemps dans le "passage". Est-ce que j'ai été un géniteur suffisamment digne pour réclamer l'égalité de "droits" sur l'embryon ?

Comment peux-tu raisonnablement t'appuyer sur un élément à propos duquel ni la femme ni l'homme n'ont un pouvoir modificateur pour justifier la prééminence d'une femme ?

Tu prends le cas de l'homme indigne pour penser que la femme mérite plus de droits. Et la femme qui se fout totalement de sa grossesse, qui boit et fume comme seule une métisse turco-polonaise (c'est un clin d'oeil) pourrait le faire, qui malmène littéralement l'embryon, tandis que le géniteur fait tout son possible pour le préserver : qui mérite le plus de droits sur l'embryon ? Et là, tu vas te rendre compte que tu t'es tiré une balle dans le pied avec ton exemple tiré par les cheveux : OU tu déclares que la femme est celle qui doit rester "maître" de l'embryon et dans ce cas ton exemple de l'homme indigne, insouciant et je-m'en-foutiste n'a plus aucun intérêt, OU tu déclares que l'homme mérite d'avoir plus de "droits" sur l'embryon parce qu'il est celui qui prend soin ou celui qui se montre le plus digne par rapport à la grossesse et dans ce cas ta position selon laquelle la femme est maître de l'embryon parce qu'elle est maître de son corps ne tient plus. Tu ne peux pas te défaire de ce paradoxe. Merci la vie.

La question de l'avortement a une solution non seulement morale mais légale : il est interdit de se suicider, et même si ce comportement n'est plus pénalisé, les autorités ont néanmoins le pouvoir de faire interner celui/celle qui aurait raté son suicide. Comment justifies-tu, de ce point de vue, l'idée que la femme puisse faire ce qu'elle veut avec l'embryon parce qu'il est dans son corps, alors que la Loi refuse que l'individu fasse n'importe quoi avec son corps (suicide comme expliqué ici, ou consommation de drogues) ? Est-ce que tu reconnais le caractère paradoxal de l'avortement légal ?

Enfin, arrête de dire que l'on se mêle de la vie des autres et que c'est mal. Quand X veut s'en prendre à Y, la Loi s'en mêle. Elle se mêle des affaires de X car Y a un problème et a besoin d'aide. Quand X veut avorter, il y a non seulement Y qui a un évident problème mais éventuellement Z (le géniteur) qui voudrait garder l'enfant.

De même, tu ne t'es pas prononcé sur l'homme qui ne veut pas d'un enfant que la femme voudrait garder. L'homme a-t-il le droit de requérir un avortement forcé ? Et je vais illustrer, comme toi, par un exemple extrême : le cas de la femme qui fait un enfant dans le dos de son mari/compagnon. L'homme ne veut pas devenir père, il refuse qu'on le sollicite d'une manière ou d'une autre, maintenant et n'importe quand. Il ne veut pas d'enfant. La femme peut lui imposer cela ? On va voir jusqu'où va ton sens de la cohérence...

Auteur : Oropher
Date : 07 avr.14, 00:12
Message : Quant à ton propos sur la femme qui provoquerait un accident pour mettre un terme à sa grossesse en s'assurant la sympathie de son entourage, il en va de même avec la femme qui provoque un accident pour faire mourir son enfant de 5 ans. Si elle l'avait tué clairement, on l'aurait injuriée ; mais puisqu'elle a fait passer cela pour un accident, on pleurera avec elle ou même pour elle... Et alors, qu'est-ce que cela est censé démontrer ?

Auteur : Boemboy
Date : 07 avr.14, 04:12
Message : Décidément tu ne comprends rien à mes propos !
Je ne parle pas particulièrement des hommes qui laissent la femme se débrouiller, mais de tous les hommes !
Tu mets sur un même plan ta présence au cours de la grossesse de ta femme avec ce qu'elle a assumé. Tu me fais penser aux supporters de foot qui crient "on a gagné!" parce qu'ils ont soutenu leurs champions pendant tout le match.
Quelle que soit l'aide apportée à la femme, elle est à peu près nulle à côté de la part féminine.

Quand un couple s'entend bien, l'avortement est une décision du couple. S'ils sont d'accord, c'est leur problème.
Si le couple est occasionnel ou en conflit, c'est la femme qui porte seule l'embryon. Elle n'a pas besoin de l'homme pour avorter. L'homme a besoin de la femme pour agir sur l'embryon, l'éliminer ou le conserver. C'est là une donnée de la nature.

Si tu accordes à l'embryon le droit de s'imposer au couple à partir de sa conception, l'avortement devient un acte immoral (sauf conditions médicales exceptionnelles).
Je ne partage pas cette option: l'embryon est à la merci de la femme jusqu'à la naissance. Ses décisions ne regardent qu'elle. Ce n'est qu'après la naissance que l'être humain a des droits par rapport aux autres individus qui l'ont précédé.

Un dernier point: si la femme veut avorter et si le géniteur veut garder l'enfant...qu'il en fasse un autre ! En fait il a besoin d'une mère porteuse, pas d'un couple de parents ! La femme n'a fait qu'augmenter le délai de livraison final par le temps perdu avec le premier.

Auteur : Oropher
Date : 07 avr.14, 06:30
Message :

Boemboy a écrit :Décidément tu ne comprends rien à mes propos !
Je ne parle pas particulièrement des hommes qui laissent la femme se débrouiller, mais de tous les hommes !

Voici ce que tu as écrit : Tu revendiques les mêmes droits sur la recette pour l'homme et la femme. L'une s'est tapée tout le boulot, l'entière responsabilité de la réalisation, l'autre a continué à mener sa vie sans intervenir, et tu vois là une égalité de droits !

Tu parles bien de l'homme qui "a continué à mener sa vie sans intervenir" et de la femme qui "s'est tapé tout le boulot et l'entière responsabilité de la réalisation".
Cet homme que tu as dépeint a en quelque sorte abandonné la femme à son sort. C'est un cas extrême qui ne peut pour cette raison pas être pris en compte. On n'a jamais vu généraliser quelque chose en se basant sur un cas exceptionnel.

Tu mets sur un même plan ta présence au cours de la grossesse de ta femme avec ce qu'elle a assumé. Tu me fais penser aux supporters de foot qui crient "on a gagné!" parce qu'ils ont soutenu leurs champions pendant tout le match.
Quelle que soit l'aide apportée à la femme, elle est à peu près nulle à côté de la part féminine.

Bon, j'ai la réponse à ma question : tu n'as pas d'enfant. Que sais-tu, toi, de ce que ressens un homme qui voit sa femme souffrir pendant l'accouchement ou même devant les incommodités inhérentes à une grossesse. La composante psychologique est-elle si nulle pour que tu la foules aux pieds de la sorte ?

Quand un couple s'entend bien, l'avortement est une décision du couple. S'ils sont d'accord, c'est leur problème.

Quand un couple s'entend bien, tuer un enfant de 6 ans est une décision de couple. S'ils sont d'accord, c'est leur problème.

Non ! Ce n'est pas LEUR problème car il y a un tiers dans cette histoire : l'embryon. Il est vivant et c'est un être humain. Si tu as le droit à la vie, il a le droit à la vie. Et évite-toi de ramener sur le tapis tes histoires de citoyenneté et autres pseudo arguments fallacieux sinon mensongers/erronés.

Si le couple est occasionnel ou en conflit, c'est la femme qui porte seule l'embryon. Elle n'a pas besoin de l'homme pour avorter. L'homme a besoin de la femme pour agir sur l'embryon, l'éliminer ou le conserver. C'est là une donnée de la nature.

Si tu accordes à l'embryon le droit de s'imposer au couple à partir de sa conception, l'avortement devient un acte immoral (sauf conditions médicales exceptionnelles).
Je ne partage pas cette option: l'embryon est à la merci de la femme jusqu'à la naissance. Ses décisions ne regardent qu'elle. Ce n'est qu'après la naissance que l'être humain a des droits par rapport aux autres individus qui l'ont précédé.

Et voilà, tu ramènes sur le tapis l'argument légaliste ! Et si la Loi attribue des droits (dont celui de vivre) à la morula, tu deviendras donc le plus farouche opposant à l'avortement ?

Dans certains pays, certaines catégories de personnes bien nées n'ont pas le droit de vivre ou procurent aux membres d'autres communautés de les liquider. En grand relativiste, tu trouves cela hautement justifié par les dispositions légales. Bref, toi, la désobéissance civile ou le désaccord d'opinion, tu ne connais - par principe - pas. Si c'est dans la Loi, c'est que c'est bien !

Un dernier point: si la femme veut avorter et si le géniteur veut garder l'enfant...qu'il en fasse un autre ! En fait il a besoin d'une mère porteuse, pas d'un couple de parents ! La femme n'a fait qu'augmenter le délai de livraison final par le temps perdu avec le premier.

Tu es malade. Je te le dis en tant que personne ayant perdu un enfant par fausse couche. Tu es un malade incapable de comprendre que cet embryon-LÀ est un individu et qu'il est l'enfant de celui/celle qui veut le garder. Il n'est pas remplaçable. C'est comme si tu disais à un couple qui vient de perdre un enfant enregistré sur les tablettes de l'État-civil : "Faites-en un autre, hein !" C'est tellement stupide, ce que tu es capable de pondre... Et je ne doute pas un seul instant que tu te trouves pourtant brillant !

Tu as encore omis de répondre à mes questions. Je te comprends. Cela ne doit pas être facile d'être placé comme tu l'es le nez dans le paradoxe de ses opinions...

Auteur : Boemboy
Date : 07 avr.14, 08:41
Message : Tu parles bien de l'homme qui "a continué à mener sa vie sans intervenir" et de la femme qui "s'est tapé tout le boulot et l'entière responsabilité de la réalisation".
Quand tu soutenais ta femme enceinte avais-tu quitté ton boulot ou as-tu continué à vivre ta vie professionnelle ?

J'ai parlé de l'homme dans tous les cas de figure qui ne peut porter la moitié de l'embryon! Qu'il s'en désintéresse ou non, il ne peut que rester extérieur à la grossesse.

[
Bon, j'ai la réponse à ma question : tu n'as pas d'enfant. Que sais-tu, toi, de ce que ressens un homme qui voit sa femme souffrir pendant l'accouchement ou même devant les incommodités inhérentes à une grossesse. La composante psychologique est-elle si nulle pour que tu la foules aux pieds de la sorte ?

La composante psychologique c'est comme le thym dans la sauce du lapin de "regain": ça n'apporte pas grand chose, mais si n'y est pas ça manque...

Non ! Ce n'est pas LEUR problème car il y a un tiers dans cette histoire : l'embryon. Il est vivant et c'est un être humain. Si tu as le droit à la vie, il a le droit à la vie. Et évite-toi de ramener sur le tapis tes histoires de citoyenneté et autres pseudo arguments fallacieux sinon mensongers/erronés.

Tu ne te lasses pas de répéter tes convictions. Tu es constant dans tes choix !
je le suis aussi de mon côté: avant la naissance la société ne prend pas un embryon pour une personne humaine. La science parle du développement d'un être humain en plusieurs phases. Mais pour la société française l'embryon reste une promesse, pas une personne.
La société se manifeste par la culture et les moeurs de la population.
La religion catholique n'accueille l'être humain qu'à sa naissance. On ne baptise pas l'embryon.
La République n'inscrit l'être humain sur son Etat Civil qu'à la naissance.
L'entourage intime de la femme n'accueille l'être humain qu'à la naissance. C'est là qu'on voit s'il ressemble au grand-père ou la tante de Béthune. C'est là qu'on rend la première visite au nouveau-né.

Tu argues du droit de vivre et pour dramatiser le débat du droit de tuer. Mais d'où sors-tu ce droit ? Qui a énoncé que tout embryon a le droit à la vie dès sa conception et, par conséquent, qu'il est interdit de le tuer ?

Et voilà, tu ramènes sur le tapis l'argument légaliste ! Et si la Loi attribue des droits (dont celui de vivre) à la morula, tu deviendras donc le plus farouche opposant à l'avortement ?

Dans certains pays, certaines catégories de personnes bien nées n'ont pas le droit de vivre ou procurent aux membres d'autres communautés de les liquider. En grand relativiste, tu trouves cela hautement justifié par les dispositions légales. Bref, toi, la désobéissance civile ou le désaccord d'opinion, tu ne connais - par principe - pas. Si c'est dans la Loi, c'est que c'est bien !

Tu réduis ma position à la loi. Je parle de la présence dans la société. Si la société à une attitude à propos d'une autre situation, on pourra en discuter. Ici il n'est question que d'IVG.

[
Tu es malade. Je te le dis en tant que personne ayant perdu un enfant par fausse couche. Tu es un malade incapable de comprendre que cet embryon-LÀ est un individu et qu'il est l'enfant de celui/celle qui veut le garder. Il n'est pas remplaçable. C'est comme si tu disais à un couple qui vient de perdre un enfant enregistré sur les tablettes de l'État-civil : "Faites-en un autre, hein !" C'est tellement stupide, ce que tu es capable de pondre... Et je ne doute pas un seul instant que tu te trouves pourtant brillant !

Toujours ta dérive hors de l'IVG !
L'embryon irremplaçable ? Tu as assisté à une fausse couche: étais-tu capable de reconnaître ton embryon parmi d'autres du même âge ? Il était remplaçable par n'importe quel autre, pourvu qu'on te dise c'est celui-là !
La fausse couche est dure pour la femme...mais pas insurmontable. Si elle reste capable de recommencer elle en fait son deuil.
Pour l'homme, pour la plupart des hommes, c'est dur de savoir sa femme malheureuse. Mais les pères tristes comme s'ils avaient perdu un bébé de 6 mois sont rares.
Tu en as peut-être fait partie...bien que je n'en sois pas intimément persuadé...Dans une fausse-couche, l'homme pense plus à la femme qu'à l'embryon.

Enfin quand une femme a décidé d'avorter, pourquoi le géniteur souhaiterait garder l'enfant ? Que peut-il en faire qu'il ne ferait pas avec un autre ?
Oui, je sais, je suis malade...comme ces gens qui ne partagent pas tes convictions...

Tu as encore omis de répondre à mes questions. Je te comprends. Cela ne doit pas être facile d'être placé comme tu l'es le nez dans le paradoxe de ses opinions...
Lesquelles ? Voudrais-tu me rappeler tes questions concernant l'IVG et restées sans réponse ?

Auteur : Oropher
Date : 07 avr.14, 09:09
Message :

Boemboy a écrit :Tu parles bien de l'homme qui "a continué à mener sa vie sans intervenir" et de la femme qui "s'est tapé tout le boulot et l'entière responsabilité de la réalisation".
Quand tu soutenais ta femme enceinte avais-tu quitté ton boulot ou as-tu continué à vivre ta vie professionnelle ?

La nature n'empêche pas l'homme de travailler quand sa femme est enceinte. En revanche, elle peut parfois imposer à la femme de se reposer si sa santé et/ou celle de l'embryon sont en danger.

J'ai parlé de l'homme dans tous les cas de figure qui ne peut porter la moitié de l'embryon! Qu'il s'en désintéresse ou non, il ne peut que rester extérieur à la grossesse.

C'est la nature qui a voulu cela. C'est comme si tu disais que l'homme doit dominer la femme puisque la nature l'a doté d'une plus grande force physique...

La composante psychologique c'est comme le thym dans la sauce du lapin de "regain": ça n'apporte pas grand chose, mais si n'y est pas ça manque...

Voilà, tu as tout compris. Qu'est-ce qui t'a fait changer d'avis, finalement ?

Non ! Ce n'est pas LEUR problème car il y a un tiers dans cette histoire : l'embryon. Il est vivant et c'est un être humain. Si tu as le droit à la vie, il a le droit à la vie. Et évite-toi de ramener sur le tapis tes histoires de citoyenneté et autres pseudo arguments fallacieux sinon mensongers/erronés.

Tu ne te lasses pas de répéter tes convictions. Tu es constant dans tes choix !
je le suis aussi de mon côté: avant la naissance la société ne prend pas un embryon pour une personne humaine.

La société ne se prononce pas sur le sujet, car c'est du ressort de la science. Connais-tu un texte de loi qui dénie à l'embryon d'appartenir à l'espèce humaine ? Non. Il y a simplement que tu prends tes désirs pour des réalités.

La science parle du développement d'un être humain en plusieurs phases. Mais pour la société française l'embryon reste une promesse, pas une personne.

Oh la la... Tu mélanges deux notions qui n'ont rien à voir : la personnalité au sens juridique et celle au sens scientifique. L'embryon est une personne au sens scientifique. Dire que l'embryon est une promesse, c'est faire de la poésie de bac à sable. Le nouveau-né est aussi une promesse : la promesse de l'enfant qu'on attend qu'il devienne, et l'enfant est la promesse de l'adolescent qu'on espère, et l'adolescent est la promesse de l'adulte qu'on souhaite... Se baser sur l'aspect inaccompli de l'embryon pour déterminer qu'il n'a pas le droit de vivre est inacceptable car aucun être humain n'est accompli : nous sommes tous "quelqu'un" en devenir : celui que nous serons plus tard si on nous laisse vivre. Et ce "plus tard" existe toujours, même quand on a 65 ans.

La société se manifeste par la culture et les moeurs de la population.
La religion catholique n'accueille l'être humain qu'à sa naissance. On ne baptise pas l'embryon.

On ne baptise pas l'embryon au motif qu'il n'est pas prêt, on ne le baptise pas tout simplement parce que physiquement il est impossible de l'immerger dans l'eau bénite ou de l'en asperger.

La République n'inscrit l'être humain sur son Etat Civil qu'à la naissance.

Quel est le rapport ? Il est un être humain avant sa naissance. De ton point de vue, un individu n'a le droit objectif de vivre qu'au moment où il naît, ce qui signifie que tu signerais pour un avortement à naissance-1 minute.

L'entourage intime de la femme n'accueille l'être humain qu'à la naissance.

Non, la preuve avec la constitution du trousseau avant que l'enfant ne soit né. C'est bien la preuve qu'on le considère comme déjà là.

C'est là qu'on voit s'il ressemble au grand-père ou la tante de Béthune.

Un nouveau-né ne ressemble à personne, sinon à lui-même. Déclarer autre chose, c'est être de mauvaise foi ou n'avoir jamais vu un nouveau-né.

C'est là qu'on rend la première visite au nouveau-né.

Rendre visite à une femme parce qu'elle est enceinte, c'est rendre visite à la femme et à son embryon.

Tu argues du droit de vivre et pour dramatiser le débat du droit de tuer. Mais d'où sors-tu ce droit ? Qui a énoncé que tout embryon a le droit à la vie dès sa conception et, par conséquent, qu'il est interdit de le tuer ?

La morale. Maintenant, chacun a le droit de se départir de la morale minimale, c'est-à-dire celle qui interdit de stopper la vie de quiconque.

Et voilà, tu ramènes sur le tapis l'argument légaliste ! Et si la Loi attribue des droits (dont celui de vivre) à la morula, tu deviendras donc le plus farouche opposant à l'avortement ?

Dans certains pays, certaines catégories de personnes bien nées n'ont pas le droit de vivre ou procurent aux membres d'autres communautés de les liquider. En grand relativiste, tu trouves cela hautement justifié par les dispositions légales. Bref, toi, la désobéissance civile ou le désaccord d'opinion, tu ne connais - par principe - pas. Si c'est dans la Loi, c'est que c'est bien !

Tu réduis ma position à la loi. Je parle de la présence dans la société. Si la société à une attitude à propos d'une autre situation, on pourra en discuter. Ici il n'est question que d'IVG.

On en revient au SDF, le MARGINAL, voire le sauvage du style de Victor de l'Aveyron. Ils ne font pas partie de la société, donc on a le droit de les tuer. Tu te souviens le ridicule de ton propos ? "Tant qu'on ne l'a pas rencontré, il est étranger à la société et peut donc être tué ; mais dès qu'on l'a rencontré, il devient membre de cette société (il suffit de demander aux immigrés clandestins ce qu'ils en pensent, tiens) et ne peut plus être tué. DONC, on peut tuer un sauvage tant que ce n'est physiquement pas possible, mais on ne peut plus le tuer dès que cela devient possible. Quel raisonnement tu tiens-là !

Tu es malade. Je te le dis en tant que personne ayant perdu un enfant par fausse couche. Tu es un malade incapable de comprendre que cet embryon-LÀ est un individu et qu'il est l'enfant de celui/celle qui veut le garder. Il n'est pas remplaçable. C'est comme si tu disais à un couple qui vient de perdre un enfant enregistré sur les tablettes de l'État-civil : "Faites-en un autre, hein !" C'est tellement stupide, ce que tu es capable de pondre... Et je ne doute pas un seul instant que tu te trouves pourtant brillant !

Toujours ta dérive hors de l'IVG !

Le coeur du débat sur l'IVG, c'est le droit à la vie et la conception même de la vie.

L'embryon irremplaçable ? Tu as assisté à une fausse couche: étais-tu capable de reconnaître ton embryon parmi d'autres du même âge ? Il était remplaçable par n'importe quel autre, pourvu qu'on te dise c'est celui-là !

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Il est possible de confondre son propre bébé né depuis quelques jours avec un autre : as-tu déjà entendu parler du problème d'échanges de bébés à la maternité ? Et alors ? À partir de combien de jours après la naissance détermines-tu que l'on DOIT laisser l'individu en vie ? On tombe de plus en plus bas, là...

La fausse couche est dure pour la femme...mais pas insurmontable. Si elle reste capable de recommencer elle en fait son deuil.
Pour l'homme, pour la plupart des hommes, c'est dur de savoir sa femme malheureuse. Mais les pères tristes comme s'ils avaient perdu un bébé de 6 mois sont rares.
Tu en as peut-être fait partie...bien que je n'en sois pas intimément persuadé...Dans une fausse-couche, l'homme pense plus à la femme qu'à l'embryon.

Ah, elle en fait son deuil. Donc, quelqu'un est mort. Donc, quelqu'un vivait. Perdre un enfant de 4 ans n'est pas insurmontable. Et alors ? Est-ce pour autant anodin ? Banal ?
Perdre un embryon, c'est moins grave que perdre un enfant de 6 mois. C'est évident. Et perdre un enfant de 6 mois, c'est plus dur ou moins dur que perdre un enfant de 4 ans ? Et perdre un enfant de 4 ans, c'est plus dur ou moins dur que perdre un enfant de 25 ans ? Et perdre un enfant de 25 ans, c'est plus dur ou moins dur que perdre un enfant de 55 ans ? Tu parviens à faire de tels classements, toi ?

Enfin quand une femme a décidé d'avorter, pourquoi le géniteur souhaiterait garder l'enfant ? Que peut-il en faire qu'il ne ferait pas avec un autre ?
Oui, je sais, je suis malade...comme ces gens qui ne partagent pas tes convictions...

Non, tu n'es pas malade parce que tu as des idées différentes des miennes, mais par les justifications que tu donnes. Tu schématises à l'extrême, comme tu aimes faire.

Le géniteur souhaiterait garder l'enfant parce que c'est le sien, qu'il le considère comme tel. Là, tu es en train de délirer, et bientôt tu militeras pour qu'on interdise toute procréation tant qu'il existera des enfants adoptables. C'est vrai, quoi : que peut bien faire un individu avec un enfant qui est le sien qu'il ne pourrait pas faire avec un enfant qui n'est pas le sien ? Avec des raisonnements pareils, on assimilera les enfants à des animaux de compagnie : "que peut bien faire un individu avec un nouveau-né qu'il ne pourrait faire avec un chien ?"

Tu n'as toujours pas trouvé les mots pour répondre à mes questions, ou tu espères que je les oublie ?

Auteur : Boemboy
Date : 07 avr.14, 11:03
Message : Incurable !
Tu n'arrives pas à comprendre ma position !

Tu pars d'un fait: la science considère l'embryon comme un être humain, donc l'IVG est un homicide.
Je pars d'un fait: l'embryon ne fait pas partie de la société humaine. Il n'y accèdera qu'à sa naissance. Jusque là sa vie est strictement dépendante de la volonté de la femme.

Tu considères que ce point de vue est absurde, illogique, incohérent, une position de malade...bon ! n'en parlons plus.
Inutile que je rajoute quoi que ce soit, tu n'y vois que ce que ton point de vue t'impose.
Garde tes certitudes et parlons d'autre chose. Tu me fatigues...

Auteur : Oropher
Date : 07 avr.14, 22:15
Message :

Boemboy a écrit :Incurable !
Tu n'arrives pas à comprendre ma position !

Le verbe "comprendre" est trop imprécis. Je voudrais qu'il existât deux termes distincts pour exprimer la réalité : "Ik begrijp maar ik versta niet." Je comprends dans le sens "saisir" ce que tu écris, mais je ne comprends pas dans le sens "admettre".

Ta position est relativiste. On parle d'un être humain et parce que tu pars de principes purement légalistes, tu acceptes l'idée qu'on le supprime sur base de la simple volonté de la femme qui le porte.

Je considère ton point de vue depuis le début, et je ne cesse de te mettre devant l'incohérence ou le paradoxe de tes différents argument. Jamais tu n'y as répondu. Pourtant, il y a des questions. Tu les éludes systématiquement. C'est bien la preuve qu'il y a un malaise fut-ce inconscient qui découle de ton raisonnement.

Tu pars d'un fait: la science considère l'embryon comme un être humain, donc l'IVG est un homicide.
Je pars d'un fait: l'embryon ne fait pas partie de la société humaine. Il n'y accèdera qu'à sa naissance. Jusque là sa vie est strictement dépendante de la volonté de la femme.

Je me suis déjà exprimé là-dessus, tu as à peine évoqué mon commentaire. C'est quoi "la société humaine" ? Elle n'existe pas. Il y a DES sociétéS humaineS, ce qui signifie qu'un individu peut être connu dans une société humaine et inconnu dans une autre. Est-il alors permis de tuer l'individu qui entre sur le territoire d'une société qui ne connaît pas tel individu ? Si tu bases le droit de tuer un embryon sur le critère de l'appartenance à une société, alors il faut concevoir ce type de dérives.

Ce que tu dis, par ailleurs, n'est pas vrai. Un embryon ne dépend pas de la volonté de la femme qui le porte. D'ailleurs, que signifie "dépend de la volonté de telle personne" ? En quoi l'embryon dépend-il ? Dans le cadre de son développement in utero ? Dans l'absolu ? Je te l'ai dit : place un nouveau-né, tu sais cet individu désormais membre de "la société des humains", devant un biberon et laisse-le se débrouiller. Si tu le vois s'en saisir et boire, tu m'appelles. Si c'est in utero, alors tu vas être confronté à un nouveau dilemme : que faire avec l'embryon de 27 semaines ? Je te rappelle que tu t'es prononcé en faveur d'un droit à l'avortement sans limite de temps. L'embryon de 27 semaines peut ne plus avoir besoin de sa génitrice pour poursuivre son développement. Quid de ton raisonnement et de ta revendication ?

Tu considères que ce point de vue est absurde, illogique, incohérent, une position de malade...bon ! n'en parlons plus.

Tu n'as toujours pas compris pourquoi j'ai dit que tu étais malade ? C'est pour une raison très précise, pour un propos particulier que tu as tenu, et non pas pour tout ton raisonnement. Mais c'est vrai que le relativisme que tu adoptes ne peut être le fait que d'un cerveau malade, mais tellement symptomatique d'une société matérialiste qui place le confort des uns (les plus riches et les plus forts, en accord avec les principes libéraux) au-dessus du droit à l'existence des autres.

Tu es un bon élément dans ce système profondément malade. Soit, tu es un individu intellectuellement malade. Tu ne sais pas raisonner par la morale, tu raisonnes en légaliste. C'est parce qu'il y a des gens comme toi qu'on voit des aberrations dans les cours et tribunaux, des aberrations de ce style : "condamnation à 6 mois de prison ferme en première instance pour avoir visité les poubelles d'un supermarché et en avoir emporté des biens jetés" OU "condamnation à 5 ans de prison avec sursis pour des faits de pédophilie".

Tu ne peux pas comprendre pourquoi je suis contre ce système et contre les gens comme toi. Tu es dangereux.

Inutile que je rajoute quoi que ce soit, tu n'y vois que ce que ton point de vue t'impose.
Garde tes certitudes et parlons d'autre chose. Tu me fatigues...

Parce que tu n'as pas le sentiment de camper sur les tiennes, de certitudes ? Tu pars de considérations totalement futiles, sinon erronées. Tu veux que je ressasse tes inepties ?

Auteur : Boemboy
Date : 08 avr.14, 00:54
Message : oropher:
"Tu ne peux pas comprendre pourquoi je suis contre ce système et contre les gens comme toi. Tu es dangereux."

Je conseille à ceux que le sujet intéresse de taper sur google "agressions anti-ivg". Qui sont les gens dangereux ?

Auteur : Oropher
Date : 08 avr.14, 08:37
Message :

Boemboy a écrit :oropher:
"Tu ne peux pas comprendre pourquoi je suis contre ce système et contre les gens comme toi. Tu es dangereux."

Je conseille à ceux que le sujet intéresse de taper sur google "agressions anti-ivg". Qui sont les gens dangereux ?

Va plus loin : qu'ils tapent "agressions anti-ivg" dans Youtube. Je suis présent dans chacune des vidéos en ligne. On me voit frapper les médecins (seulement quand je suis avec des malabars, car je suis lâche), les femmes qui viennent se faire avorter (c'est surtout elles que je frappe, car je peux profiter de ma supériorité physique, ce qui ôte ma frustration de ne pas être capable de m'en prendre physiquement aux hommes). J'ai peur des hommes et je hais les femmes. Je suis un homosexuel qui s'ignore. Ou qui croit s'ignorer.

Bon, pour éviter les ennuis sur ce forum, je te prierais de garder pour toi cette confidence et de ne pas l'évoquer en public. Je te remercie grandement. Je vais plutôt poster un message qui feint de condamner l'attitude que tu condamnes.

Oyé ! Oyé ! Je suis contre toute agression physique de militants anti-avortement à l'encontre de militants pro-avortement ! Je n'ai jamais participé ou encouragé, ni même cautionné ce genre de manifestations !

Et sinon, tu penses quoi de l'aspersion de gaz lacrymogène dans la foule d'opposants au mariage de n'importe qui avec n'importe qui (et bientôt n'importe quoi), touchant ainsi des personnes âgées et de jeunes enfants, par des militants pro-mariage de n'importe qui avec n'importe qui (et bientôt n'importe quoi) ? Est-ce que je t'ennuie avec l'attitude fascisante de Fourest, moi ? Alors, laisse-moi tranquille avec les individus fascisants que tu crois voir appartenir à "mon camp".

Auteur : Boemboy
Date : 09 avr.14, 10:24
Message : Tu me trouves dangereux avec mes idées.
Moi je trouve que tes fascisants sont des gens qui partagent tes idées et qui agissent en conséquence.
Ce n'est pas parce que tu te satisfait de dire les choses sans agir que tu peux te débarrasser de ces gens qui montrent où conduit ton principe.
Tu ne supportes pas que les gens veuillent vivre sans respecter TA morale....et tu en traites d'autres de fascisants ?

Pour moi les gens ont le droit de vivre comme ils l'entendent tant qu'ils n'imposent rien aux autres.

Tortilles bien ta réponse pour avoir raison malgré tout...tu causes si bien !

Auteur : Oropher
Date : 10 avr.14, 03:52
Message :

Boemboy a écrit :Tu me trouves dangereux avec mes idées.
Moi je trouve que tes fascisants sont des gens qui partagent tes idées et qui agissent en conséquence.
Ce n'est pas parce que tu te satisfait de dire les choses sans agir que tu peux te débarrasser de ces gens qui montrent où conduit ton principe.
Tu ne supportes pas que les gens veuillent vivre sans respecter TA morale....et tu en traites d'autres de fascisants ?

Ça doit venir de mes origines allemandes. Chaque jour, je prie pour qu'il y ait la Troisième Guerre mondiale. Je n'agresse ni ne tue personne non pas parce que je le refuse moralement mais parce que je n'en ai pas la force, le courage. Je suis un pleutre qui aimerait faire tant de mal aux gens et qui ne le peut pas à cause de son physique ingrat... Bon, trêve de plaisanterie. Je ne souhaite pas continuer à discuter de Fourest et des agressions qu'elle a conduites contre les familles défilant dans la manifestation pour tous. D'ailleurs, tu ne relèves pas. Comme toujours : quand ça t'ennuie, tu zappes. C'est sans doute là ton sens de l'honnêteté intellectuelle.

Tu es dangereux par le relativisme particulièrement putride que tu tentes de faire passer comme la meilleure façon de vivre. Ce sont les gens comme toi qui, un jour, militeront pour le "droit" des femmes à disposer entièrement de leur corps, c'est-à-dire jusqu'à louer leur corps dans le cadre de la GPA. Ce sont les relativistes comme toi qui permettent à ce monde de continuer dans la direction empruntée depuis que la technologie a commencé à prendre le pas sur l'être humain. En réalité, ton positionnement par rapport à l'avortement n'est qu'un symptôme.

Pour moi les gens ont le droit de vivre comme ils l'entendent tant qu'ils n'imposent rien aux autres.

Voilà : le sacro-saint "consentement" ! Veux-tu que je te dise où conduit ce consentement ? À l'abaissement de la majorité sexuelle. Elle est de 15 ans, en France. Ce qui signifie qu'un adulte, en France, peut avoir des relations sexuelles avec un adolescent de 15 ans "consentant". Ça va, ça ne te choque pas ? En Espagne, cette majorité est fixée à 13 ans. Un adulte peut donc avoir des relations sexuelles avec un adolescent (quoique certains soient encore des enfants, à cet âge) de 13 ans. Tu ne me feras pas croire que l'Espagne est un pays arriéré, un pays de sauvages. Voilà où mène le principe du "que les gens fassent ce qu'ils veulent tant qu'ils n'imposent rien aux autres". Et puis, "on" militera pour la polygamie. Puis, pour la pédophilie (oh, ne te choque pas, il existe déjà des associations et des gens du show-business qui se prononcent en faveur de la dépénalisation totale de la pédophilie). Et puis, ce sera quoi ? La zoophilie ?

Tortilles bien ta réponse pour avoir raison malgré tout...tu causes si bien !

Nul besoin de tortiller ma réponse, mon propos est toujours limpide. C'est toi qui tords les mots et les notions pour les faire coller à ton idéologie. Un exemple : la citoyenneté. Un individu, selon toi, n'a le droit de vivre pour lui-même qu'au moment où il devient un citoyen. Sans le savoir, tu es donc en faveur du meurtre des individus jusqu'à la veille de leurs 18 ans. Tu ne sais pas de quoi tu parles, en fait. Mais tu parles. Et tu débites des âneries, donc. Si je faisais un raccourci aussi foireux que celui que tu as fait, je dirais que par conséquent le discours sur l'avortement est [ATTENTION Censuré dsl].

Auteur : Siegahertz
Date : 10 avr.14, 06:31
Message :

la citoyenneté. Un individu, selon toi, n'a le droit de vivre pour lui-même qu'au moment où il devient un citoyen. Sans le savoir, tu es donc en faveur du meurtre des individus jusqu'à la veille de leurs 18 ans.

WHAT?
Ca s'appelle aller extrêmement loin. C'est ne pas comprendre une position à un point relativement cosmique.
Non désolé mais WOW!
Non vraiment Wow!

J’espère que se n'était qu'un seul des points comme tu l'as annoncé car se serais une véritable aberration de cause à effet en réponse à un point parfaitement censé.

Voilà : le sacro-saint "consentement" ! Veux-tu que je te dise où conduit ce consentement ? À l'abaissement de la majorité sexuelle. Elle est de 15 ans, en France. Ce qui signifie qu'un......

étant donné que biologiquement c'est de 12 à 14 ans en fonction de l’individue...

Bon en fait je ne vais pas point par point car je me dois de rejoindre Boemboy:
Oropher, tu es radicale sur une position offrant une énorme palette de zones grises.
et je suis gentil.

Auteur : Oropher
Date : 10 avr.14, 07:28
Message :

Siegahertz a écrit : WHAT?
Ca s'appelle aller extrêmement loin. C'est ne pas comprendre une position à un point relativement cosmique.
Non désolé mais WOW!
Non vraiment Wow!

J’espère que se n'était qu'un seul des points comme tu l'as annoncé car se serais une véritable aberration de cause à effet en réponse à un point parfaitement censé.
étant donné que biologiquement c'est de 12 à 14 ans en fonction de l’individue...

Bon en fait je ne vais pas point par point car je me dois de rejoindre Boemboy:
Oropher, tu es radicale sur une position offrant une énorme palette de zones grises.
et je suis gentil.

Je te remercie.

Auteur : Siegahertz
Date : 11 avr.14, 06:20
Message : Mais de rien.

Auteur : Oropher
Date : 11 avr.14, 06:33
Message :

Siegahertz a écrit :Mais de rien.

Tu peux préciser ton propos suivant :

étant donné que biologiquement c'est de 12 à 14 ans en fonction de l’individue...

? J'aimerais mieux comprendre ce que tu veux dire...

Auteur : Siegahertz
Date : 13 avr.14, 04:55
Message :

Tu peux préciser ton propos suivant :

étant donné que biologiquement c'est de 12 à 14 ans en fonction de l’individue...

Biologiquement, c'est la maturité sexuel.
Encore une fois c'est une estimation générale.

A ne pas confondre avec la maturité même qui se trouve entre 12 et 150 ans. La sagesse se travail et on peut passer sa vie à se comporté comme un imbécile. Mais on s'accorde à dire que c'est à partir de 12 ans que l'enfant gagne la faculté à appréhender des concepts abstrait et surtout tordue.

A ne pas confondre non plus avec la majorité, sexuel ou civile, qui est une ligne tracé par nos pères.

Auteur : celimene
Date : 13 avr.14, 07:02
Message : Keith Moore:"Cela me donne la certitude que Mohammed est un messager de Dieu". ?
Keith Moore, Professeur de chirurgie et d'embryologie à l'université de Toronto (Canada), de renommée mondiale dans son domaine (son livre "The Human development" a été traduit en huit langues), a déclaré, après avoir étudié et comparé tous les versets coraniques ayant trait à la création de l'homme avec les données modernes :"Cela me donne la certitude que Mohammed est un messager de Dieu".
Ne doit-on pas réfléchir un peut ?

Dans le Coran, Dieu parle des différents stades du développement embryonnaire humain:

Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé une moudghah (substance mâchée)... 1 (Coran, 23:12-14)

http://www.islam-guide.com/fr/ch1-1-a.htm

Auteur : Siegahertz
Date : 15 avr.14, 00:44
Message : oui, un gars invité par l'université du roi Abdulaziz pour littéralement interpréter le Coran pour que ses versets suive embryologie qui maintenant refuse de parler de son travail pendant cette période prétextant que "cela fais trop longtemps".

Laisse moi reformuler:

On lui a demandé d’interpréter le Coran pour qu'il incorpore l'embryologie.

Encore une fois: On lui a demandé non pas de travailler à partir du Coran, non pas de trouver des explication dans le Coran, mais d’interpréter le Coran pour qu'il colle grosso modo à l’embryologie moderne.

Tu as raison, ça donne à réfléchir.

Auteur : Oropher
Date : 15 avr.14, 09:00
Message :

Siegahertz a écrit : Biologiquement, c'est la maturité sexuel.

La maturité sexuelle, c'est-à-dire l'apparition des règles, survient chez certaines filles à 9 ans. Voilà ce qu'est la maturité sexuelle. Donc, il faut légiférer en fonction de cet âge-là ?

Auteur : Energie vitale!
Date : 08 juil.14, 22:08
Message : Tout cela pour dire que la vie est belle. La mal défigure cette beauté mais la vie triomphera. AMEN

Auteur : Energie vitale!
Date : 24 juil.14, 00:08
Message : Dans la lumière de la résurrection, priorité écologique ADSOLUE pour le monde d'aujourd'hui!
AMIN.

Auteur : Energie vitale!
Date : 05 août14, 22:44
Message : Le lien du sujet racine a été bloqué; en voici un nouveau:
http://www.youtube.com/watch?v=uj29OOAGc38

Auteur : Energie vitale!
Date : 13 déc.20, 22:55
Message : Les liens proposés sont obsolètes, en voici un nouveau qui fonctionne:
https://www.youtube.com/watch?v=Ga33GvMpPhM

Auteur : Energie vitale!
Date : 07 déc.21, 21:36
Message : Je remets ce sujet de priorité écologique à l'ordre du jour car les liens excellents proposés dans le sujet racine sont obsolètes:

ECHOGRAPHIE en grec signifie "Ecriture des profondeurs"! Quelle jolie appellation pour ce prodige de technologie qui nous a permis de découvrir des milliards d'informations sur l'être humain et son développement!

Ici-bas, il me semble qu'il n'y a rien de plus beau qu'une enfant qui se développe dans le sein de sa mère! Ce que l'on qualifie d'embryon humain! De la fusion des cellules sexuelles à la sortie de l'enfant du sein utérin, les scientifiques ont pu observer le plus grand des prodiges de cet univers! Voilà une vidéo étonnante et excellente (un vrai bain de jouvence GRATUIT à ne pas manquer!):

https://www.youtube.com/watch?v=Ga33GvMpPhM

Ce qui est le plus étonnant, c'est que la formation et le développement de chaque embryon humain semble récapituler l'histoire de l'évolution des espèces qui ont permis l'avènement de l'être humain!
Les cellules sexuelles elle-même ressemblent étrangement aux formes de vies les plus élémentaires que l'on peut retrouver dans l'eau!
Je remercie les chercheurs et généticiens amoureux et respectueux de la vie qui sont parvenus à ces découvertes d'une valeur inestimable!

Auteur : vic
Date : 07 déc.21, 23:25
Message : La création ex nihilo n'existe pas dans la nature. Il en devient complètement absurde de prendre exemple sur la nature pour justifier l'existence d'un démiurge qui créerait ex nihilo des éléments naturels .
L'observation du foetus ne démontre pas plus le réalisme de la création ex nihilo , bien au contraire .
Pour se former, le foetus n'utilise pas d'élément hors de la nature , il ne vient pas à l'être ex nihilo . Il ne s'agit pas d'un processus surnaturel . Donc on ne voit pas ce que vient faire un dieu , un démiurge dans cette affaire .

Auteur : Energie vitale!
Date : 08 déc.21, 01:44
Message :

Energie vitale! a écrit : 07 déc.21, 21:36 Je remets ce sujet de priorité écologique à l'ordre du jour car les liens excellents proposés dans le sujet racine sont obsolètes:

ECHOGRAPHIE en grec signifie "Ecriture des profondeurs"! Quelle jolie appellation pour ce prodige de technologie qui nous a permis de découvrir des milliards d'informations sur l'être humain et son développement!

Ici-bas, il me semble qu'il n'y a rien de plus beau qu'une enfant qui se développe dans le sein de sa mère! Ce que l'on qualifie d'embryon humain! De la fusion des cellules sexuelles à la sortie de l'enfant du sein utérin, les scientifiques ont pu observer le plus grand des prodiges de cet univers! Voilà une vidéo étonnante et excellente (un vrai bain de jouvence GRATUIT à ne pas manquer!):

https://www.youtube.com/watch?v=Ga33GvMpPhM

Ce qui est le plus étonnant, c'est que la formation et le développement de chaque embryon humain semble récapituler l'histoire de l'évolution des espèces qui ont permis l'avènement de l'être humain!
Les cellules sexuelles elle-même ressemblent étrangement aux formes de vies les plus élémentaires que l'on peut retrouver dans l'eau!
Je remercie les chercheurs et généticiens amoureux et respectueux de la vie qui sont parvenus à ces découvertes d'une valeur inestimable!

Hors sujet Vic!

Cette vidéo montre simplement le développement de la vie intra-utérine et c'est magnifique!

Elle est extraite du film/documentaire que je te recommande vivement "L'odyssée de la vie."

Cela est juste un extrait accompagné de musique classique:

https://www.youtube.com/watch?v=Ga33GvMpPhM

Auteur : vic
Date : 08 déc.21, 02:48
Message :

a écrit :Energie vitale a dit : Hors sujet Vic!

Cette vidéo montre simplement le développement de la vie intra-utérine et c'est magnifique! Elle est extraite du film/documentaire que je te recommande vivement "L'odyssée de la vie."

Tu as oublié la partie de ton sujet Allaéluiah et préchi prêche moi ça . Non je ne suis pas hors sujet . Tu cherches toujours à ouvrir un sujet dans un objectif détourné de tes bondieuserie , tu ne sais pas faire autrement .

Voilà la partie de ton sujet que tu omets de mentionner en question :

a écrit :Energie vitale a dit :Bénis sois-Tu Dieu Un, Toi qui ES, qui ETAIS et qui VIENS par ton FILS YECHOUA pour cette merveille qu'est la vie! MERCI!
Pardon pour ce qui en moi la détruit et ne la sert pas!
Viens en aide, s'il TE plaît, à l'humanité pérégrinant ici-bas! Daigne sanctifier et bénir le liquide amniotique dans le ventre de chaque femme de tous les temps et de tous les lieux afin que l'humanité toute entière soient baptisée et sauvée au-delà des limites de l'humanité blessée par le mal et ses conséquences!
Viens Seigneur Jésus/Yéchoua!
AMEN

Préchi préche moi là .Qu'est ce que ces commentaires de bondieuserie viennent faire là ? Peux tu nous l'expliquer ?
Est ce qu'il t'arrive de parler d'un sujet en sortant de ça ?

Auteur : Energie vitale!
Date : 08 déc.21, 08:51
Message :

vic a écrit : 08 déc.21, 02:48 Tu as oublié la partie de ton sujet Allaéluiah et préchi prêche moi ça . Non je ne suis pas hors sujet . Tu cherches toujours à ouvrir un sujet dans un objectif détourné de tes bondieuserie , tu ne sais pas faire autrement .

Voilà la partie de ton sujet que tu omets de mentionner en question :

Préchi préche moi là .Qu'est ce que ces commentaires de bondieuserie viennent faire là ? Peux tu nous l'expliquer ?
Est ce qu'il t'arrive de parler d'un sujet en sortant de ça ?

Si, si tu es hors sujet; ça montre bien ton problème récurrent vis a vis de la liberté d'expression, y compris en matière de liberté religieuse qui est un droit fondamental humain sauf pour les tyrans sanguinaires! Pas très étonnant pour un athée! Tu aurais sûrement approuvé tes grands maîtres de l'athéisme comme Staline, Pol pot et compagnie: résultat des millions de morts en même pas 100 ans! Bravo les athées, on est impatient d'avoir des redresseur de tord dans ton genre!

Ajouté 1 minute 17 secondes après :

Energie vitale! a écrit : 07 déc.21, 21:36 Je remets ce sujet de priorité écologique à l'ordre du jour car les liens excellents proposés dans le sujet racine sont obsolètes:

ECHOGRAPHIE en grec signifie "Ecriture des profondeurs"! Quelle jolie appellation pour ce prodige de technologie qui nous a permis de découvrir des milliards d'informations sur l'être humain et son développement!

Ici-bas, il me semble qu'il n'y a rien de plus beau qu'une enfant qui se développe dans le sein de sa mère! Ce que l'on qualifie d'embryon humain! De la fusion des cellules sexuelles à la sortie de l'enfant du sein utérin, les scientifiques ont pu observer le plus grand des prodiges de cet univers! Voilà une vidéo étonnante et excellente (un vrai bain de jouvence GRATUIT à ne pas manquer!):

https://www.youtube.com/watch?v=Ga33GvMpPhM

Ce qui est le plus étonnant, c'est que la formation et le développement de chaque embryon humain semble récapituler l'histoire de l'évolution des espèces qui ont permis l'avènement de l'être humain!
Les cellules sexuelles elle-même ressemblent étrangement aux formes de vies les plus élémentaires que l'on peut retrouver dans l'eau!
Je remercie les chercheurs et généticiens amoureux et respectueux de la vie qui sont parvenus à ces découvertes d'une valeur inestimable!

Auteur : Energie vitale!
Date : 09 févr.22, 08:52
Message :

Energie vitale! a écrit : 01 oct.13, 23:18 ECHOGRAPHIE en grec signifie "Ecriture des profondeurs"! Quelle jolie appellation pour ce prodige de technologie qui nous a permis de découvrir des milliards d'informations sur l'être humain et son développement!

Ici-bas, il me semble qu'il n'y a rien de plus beau qu'une enfant qui se développe dans le sein de sa mère! Ce que l'on qualifie d'embryon humain! De la fusion des cellules sexuelles à la sortie de l'enfant du sein utérin, les scientifiques ont pu observer le plus grand des prodiges de cet univers! Voilà une vidéo étonnante et excellente (un vrai bain de jouvence GRATUIT à ne pas manquer!):

http://www.youtube.com/watch?v=qm8vrt2ebnk

Ce qui est le plus étonnant, c'est que la formation et le développement de chaque embryon humain semble récapituler l'histoire de l'évolution des espèces qui ont permis l'avènement de l'être humain!
Les cellules sexuelles elle-même ressemblent étrangement aux formes de vies les plus élémentaires que l'on peut retrouver dans l'eau!
Je remercie les chercheurs et généticiens amoureux et respectueux de la vie qui sont parvenus à ces découvertes d'une valeur inestimable!

Je communique une image de l'embryon à la quatrième semaine de son développement; le développement de l'embryon semble confirmer la théorie de l'évolution des espèces; cette photo ressemble à certaines formes de batraciens/reptiles aquatiques ou amphibiens:

Auteur : Energie vitale!
Date : 20 févr.22, 05:38
Message :

Energie vitale! a écrit : 01 oct.13, 23:18 ECHOGRAPHIE en grec signifie "Ecriture des profondeurs"! Quelle jolie appellation pour ce prodige de technologie qui nous a permis de découvrir des milliards d'informations sur l'être humain et son développement!

Ici-bas, il me semble qu'il n'y a rien de plus beau qu'une enfant qui se développe dans le sein de sa mère! Ce que l'on qualifie d'embryon humain! De la fusion des cellules sexuelles à la sortie de l'enfant du sein utérin, les scientifiques ont pu observer le plus grand des prodiges de cet univers! Voilà une vidéo étonnante et excellente (un vrai bain de jouvence GRATUIT à ne pas manquer!):

http://www.youtube.com/watch?v=qm8vrt2ebnk

Ce qui est le plus étonnant, c'est que la formation et le développement de chaque embryon humain semble récapituler l'histoire de l'évolution des espèces qui ont permis l'avènement de l'être humain!
Les cellules sexuelles elle-même ressemblent étrangement aux formes de vies les plus élémentaires que l'on peut retrouver dans l'eau!
Je remercie les chercheurs et généticiens amoureux et respectueux de la vie qui sont parvenus à ces découvertes d'une valeur inestimable!

Comparaison fœtus animal et humain,démonstration de la théorie de l'évolution des espèces?

Auteur : Energie vitale!
Date : 10 juin22, 07:08
Message :

Energie vitale! a écrit : 07 déc.21, 21:36 Je remets ce sujet de priorité écologique à l'ordre du jour car les liens excellents proposés dans le sujet racine sont obsolètes:

ECHOGRAPHIE en grec signifie "Ecriture des profondeurs"! Quelle jolie appellation pour ce prodige de technologie qui nous a permis de découvrir des milliards d'informations sur l'être humain et son développement!

Ici-bas, il me semble qu'il n'y a rien de plus beau qu'une enfant qui se développe dans le sein de sa mère! Ce que l'on qualifie d'embryon humain! De la fusion des cellules sexuelles à la sortie de l'enfant du sein utérin, les scientifiques ont pu observer le plus grand des prodiges de cet univers! Voilà une vidéo étonnante et excellente (un vrai bain de jouvence GRATUIT à ne pas manquer!):

https://www.youtube.com/watch?v=Ga33GvMpPhM

Ce qui est le plus étonnant, c'est que la formation et le développement de chaque embryon humain semble récapituler l'histoire de l'évolution des espèces qui ont permis l'avènement de l'être humain!
Les cellules sexuelles elle-même ressemblent étrangement aux formes de vies les plus élémentaires que l'on peut retrouver dans l'eau!
Je remercie les chercheurs et généticiens amoureux et respectueux de la vie qui sont parvenus à ces découvertes d'une valeur inestimable!

Encore une illustration renforçant la théorie de l'évolution des espèces par le développement embryonnaire:

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin22, 09:48
Message : D'un côté tu crois en l'évolution et de l'autre en l'authenticité d'une relique de fabrication médiévale....

Auteur : Energie vitale!
Date : 11 juin22, 04:57
Message :

Saint Glinglin a écrit : 10 juin22, 09:48 D'un côté tu crois en l'évolution et de l'autre en l'authenticité d'une relique de fabrication médiévale....

En admettant que tu ais une once de discernement, ce ne serait pas ça ma pire erreur en fait: c'est d'avoir cru que, comme Vic, tu pouvais être suffisamment intelligent pour comprendre une solide argumentation élaborée par des gens réellement supérieurement intelligents!

Comme disait Gautama Sidarta, plus connu sous le nom du bouddha, il faut sortir de l'illusion pour ne plus souffrir: Sur ce point, je ne fais plus d'illusion à ce sujet! J'ai donc progressé et chemine vers l'éveil supérieur de ma conscience. J'espère que vous arriverez à sortir de l'illusion que vous êtes rigoureux intellectuellement à propos du linceul!

NB. Le sujet est la vie intra-utérine; je ne fais que reprendre ta digression hors-sujet "d'une relique prétendue, stupidement et en dépit du bon sens, de fabrication médiévale! Ne m'en veux pas!

Ajouté 1 minute 54 secondes après :

Energie vitale! a écrit : 10 juin22, 07:08 Encore une illustration renforçant la théorie de l'évolution des espèces par le développement embryonnaire:

Retour au sujet: https://www.youtube.com/watch?v=Ga33GvMpPhM

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