Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.
Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48 Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.14, 06:39 Message : Si on enlève ça aux Trinitaires, que leur reste t-il ? déjà qu'ils avaient tort avant ça
C'est vrai qu'on ne voit ça qu'une fois dans un seul évangile sur 4, alors que les apotres disent de Baptiser au nom du Christ par la suite.
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 06:41 Message : La formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" de Matthieu 28:19 "serait" un ajout tardif qui "aurait" été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieux de l'époque ???
Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" " l'aurait" reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."
Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28:19: « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »
Nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).
Une note de cette Bible reconnaît que JESUS n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive.
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 06:44 Message : Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que JESUS fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de JESUS, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, [color=000FF0]après avoir dit à ses disciples cette seule parole[/color] :« Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de JESUS, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 06:48 Message :L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of JESUS Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
"La formule baptismale a été changé du nom de JESUS-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de JESUS) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
L'encyclopédie internationale de la Bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of JESUS."
(Vol. 4, page 2637)
"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de JESUS."
Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.
Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.14, 06:53 Message : Vu dans : DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
l'auteur (qui est antitrinitaire) fait beaucoup d'efforts pour détruire les Paroles de Matthieu 28.19, qu'il prétend être non authentiques, etc.
D'où ma question:
Joseph Ratzinger (dont je ne suis ni un grand fan, ni un grand lecteur) approuve-t-il réellement ce délire, ou est-il victime d'une déformation et d'une calomnie ?
je ne suis pas troublé dans ma foi par les considérations de ces acharnés.
Je veux seulement savoir si Joseph Ratzinger a, oui ou non, approuvé les sornettes que nous lisons ici sur une soi-disante modification du texte au IIe ou IIIe siècle.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»… Dans ACTES 2:38 c’est«épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien«éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » dans Matthieu 28:19 ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en JESUS Christ(encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ ( )» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).
Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre,JESUS était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a précisé que JESUS était inférieur à Dieu et qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.
Irénée (mort vers 200 de notre ère), avant d’être un humain,JESUS menait une existence distincte de celle de Dieu et lui était inférieur. Il a montré que JESUS n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.
Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.
Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” . “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”
Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul[/size]; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme JESUS, qui fut créé avant de venir sur la terre.
Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.
Alvan Lamson écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.):
“La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens;
c’est-à-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Ils parlent, il est vrai, du Père, du Fils et du (...) Saint-Esprit, mais non pas comme étant coégaux, non pas comme étant d’une seule essence, numériquement parlant, non pas comme étant Trois en Un, dans aucun des sens admis par les trinitaires. C’est l’inverse qui est vrai.” - *** ti p. 7 La Bible enseigne-t-elle vraiment la Trinité?
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 07:12 Message :1978 Buckley, J.A. ( ?- ?). L’orthodoxie du Deuxième Siècle. (1978), pp. 114-15.
Jusqu’à la fin du deuxième siècle au moins, l’Eglise universelle est restée unie dans un sens fondamental ; tous reconnaissaient la suprématie du Père. Ils voyaient tous Dieu le Père Tout-Puissant comme le seul suprême, immuable, indicible et sans commencement…
Avec le temps et l’influence des écrivains et des dirigeants du deuxième siècle, l’Eglise en est venue doucement mais sûrement au stade où, lors du Concile de Nicée, le point culminant de l’érosion progressive de la foi originelle fût atteint. A cette occasion, une petite minorité versatile a imposé son hérésie à une majorité consentante, et avec l’appui des autorités politiques, a contraint, à force de cajoleries et d’intimidations, ceux qui s’efforçaient de conserver la pureté virginale de leur foi sans tâche.
1860 Lamson, Alvan (1792-1864), d.d. L’Eglise des Trois Premiers Siècles.
Nous maintenons que la doctrine de la Trinité fut énoncée de façon graduelle et comparativement tardive, que son origine venait d’une source entièrement étrangère à celle des Ecritures Juives et Chrétiennes ; qu’elle grandit et fût greffée au Christianisme par les mains des Pères Platoniciens ; qu’au temps de Justin, et longtemps après, la nature distincte et inférieure du Fils était universellement enseignée ; et que seuls les premiers contours indistincts de la Trinité étaient devenus visibles par la suite…
L’infériorité du Fils était généralement, sinon uniformément soutenue par les Pères anté-Nicéens… Qu’ils considéraient le Fils comme distinct du Père ressort à l’évidence du fait qu’ils affirmaient clairement son infériorité… Ils le considéraient comme distinct et subordonné…
La doctrine populaire moderne de la Trinité… ne trouve aucun écho dans le langage de Justin [Martyr] : et cette observation peut être étendue à tous les Pères anté-Nicéens ; c’est-à-dire tous les écrivains chrétiens des 3 siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Il est vrai qu’ils parlent du Père, du Fils et du Prophétique ou Saint Esprit, mais pas comme co-égaux, pas comme d’une seule essence numérique, pas comme Trois en Un, dans aucun sens actuellement admis par les Trinitaires.
L’inverse est un fait établi. La doctrine de la Trinité, comme expliquée par ces Pères, était essentiellement différente de la doctrine moderne.
Nous déclarons ceci comme un fait aussi susceptible d’être reconnu comme preuve que tout autre fait dans l’histoire des opinions humaines… Ils utilisaient occasionnellement une phraséologie qui, dans la bouche des Trinitaires modernes, impliquerait une croyance selon laquelle le Fils est d’une seule essence numérique avec le Père. Mais ils n’ont jamais pensé affirmer une telle chose. Tout au plus voulaient-ils affirmer que le Fils, engendré par le Père est d’une certaine façon de la même nature spécifique (c’est-à-dire de nature divine), tout comme un individu de notre race est de la même nature ou essence (c’est-à-dire humaine) que le parent dont il descend.
De la même manière ils enseignaient qu’il était relativement inférieur au Père de qui il était issu, et il n’avait droit de ce fait qu’à un hommage inférieur…Nous mettons au défit quiconque de produire un seul écrivain d’une quelconque note qui, pendant les trois premiers siècles, défendait cette doctrine de la Trinité dans le sens moderne.
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 07:17 Message :1833 Norton, Andrews (1786-1853). Des Raisons de ne pas Croire aux Doctrines des Trinitaires,
... à l’époque des apôtres, les juifs non-croyants s’opposaient au Christianisme avec passion et la plus grande véhémence. Toutes les raisons étaient bonnes pour protester.
C’est dans son essence même qu’il faut chercher ce qui faisait que les juifs croyants ne pouvaient pas accepter cette doctrine. Les épîtres sont remplies de déclarations, d’explications et de controverses relatives à des questions qui ont leur origine dans les préjugés et les passions des juifs. Cependant, en ce qui concerne cette doctrine [la trinité], que, si elle avait effectivement été enseignée, les juifs croyants auraient reçus avec réticence, et envers laquelle les juifs non-croyants auraient manifesté une flagrante opposition, - en ce qui concerne cette doctrine, on ne trouve nulle trace d’une quelconque controverse à son sujet.
Par contre, si elle avait bel et bien été enseignée, elle aurait constitué le point central de controverse entre les opposants et les partisans du christianisme. Elle n’est expliquée nulle part.Pourtant, plus que tout autre doctrine, elle aurait nécessité d’être expliquée, illustrée, et imposée ; car elle semble non seulement opposée à la doctrine de l’unité de Dieu, mais également à celle de l’humanité de notre Sauveur ; et ces deux doctrines auraient du y être étroitement liées. Il aurait donc fallu l’exposer le plus clairement possible, la montrer sous toutes ses facettes, et éviter le plus possible qu’elle cause d’éventuelles fausses inquiétudes dans chaque camp. La prudence aurait été notamment de rigueur afin d’éviter les écueils dans lesquels les Gentils polythéistes récemment convertis auraient pu tomber.
Or, loin d’une telle clarté d’enseignement et d’une quelconque véritable explication, la langue même du Nouveau Testament à ce sujet est… une série d’énigmes sur la supposition de sa véracité. Cette doctrine n’est donc jamais défendue dans le Nouveau Testament, alors qu’elle aurait immanquablement été l’objet d’attaques, et [aurait constitué] le plus grand problème dans le système chrétien si tel avait été le cas. Elle n’est jamais expliquée, alors qu’aucune autre doctrine n’aurait mérité l’être autant.
Au contraire, sur la supposition de sa véracité, les apôtres s’expriment eux-mêmes de telle manière que si leur but était d’assombrir et de rendre difficile d’accès une telle doctrine, ils ne s’y seraient pas pris autrement. Qui plus est, elle n’apparaît nulle part comme un article de foi, bien qu’elle soit représentée par ses défenseurs comme étant un fondement du christianisme.[
Le Concile de Nicée
En l’an 325 de notre ère, l’empereur romain Constantin a réuni un concile dans la ville de Nicée, en Asie Mineure. Son intention était de régler un différend religieux de longue date qui avait trait à la relation du Fils de Dieu au Dieu Tout-Puissant. Sur les résultats de ce concile, on lit dans l’Encyclopédie britannique :“Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”
Constantin n’avait aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque. Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que les différends religieux menaçaient l’unité de son empire, et il voulait qu’ils soient réglés.
À Nicée, il y avait le courant représenté par Arius, qui enseignait que le Fils a eu un commencement et n’est donc pas l’égal de Dieu, mais lui est subordonné en tout.
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 07:20 Message : Trinité inexplicable pour un pasteur.
Louis Segond Bible (1910)
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Darby Bible (1859 / 1880)
Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Martin Bible (1744)
Tous ceux qui me disent : Seigneur! Seigneur! n'entreront pas dans le Royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux.
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Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.14, 07:25 Message : Merci pour ces infos, cela est tellement évident que l'empire a imposé une doctrine officielle délirante et injustifiée...
Les massacres des contestataires durant des siècles à eux seuls pourraient servir de preuve que ce n'est pas chrétien !
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 07:25 Message : Le Credo
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
Pourquoi un Credo ?
Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-ballein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.
Comment s’est-il formé ?
À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.
Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.
À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).
Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.
On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.
Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.
Pourquoi deux symboles de la foi ?
En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.
L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople.
Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?
La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .
En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.
Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.
En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.
NICOLAS SENÈZE
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 07:27 Message :Filioque
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ). Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
Jude 3- Très chers, j'avais un grand désir de vous écrire au sujet de notre salut commun, et j'ai été contraint de le faire, afin de vous exhorter à combattre pour la foi transmise aux saints une fois pour toutes.
Jude 4- Car il s'est glissé parmi vous certains hommes qui depuis longtemps ont été marqués d'avance pour cette sentence : ces impies travestissent en débauche la grâce de notre Dieu et renient notre seul Maître et Seigneur Jésus Christ.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 sept.14, 04:18 Message :
Arlitto 1 a écrit :"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
A vouloir faire feu de tout bois, Arlitto ne s'aperçoit même pas qu'il recopie de la propagande vaticane : quel fut l'importance de l'évêché de Rome dans l'élaboration de la théologie chrétienne ? A part des épîtres de Clément reconnu fausses, qu'est-ce que Rome a produit face au monceau de textes alexandrins ?
Auteur : Anonymous Date : 10 sept.14, 08:29 Message : Sans blague !
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 sept.14, 09:23 Message : Alors ? Ces pères de l'église romaine qui brillèrent au III ème siècle, qui étaient-ils ?
Auteur : Anonymous Date : 26 oct.14, 00:18 Message : Je me permets de revenir sur le sujet pour demander à ceux qui croient que ce verset de Matthieu 28:19 qui pour certains, sont des paroles prononcées par Jésus et pour d'autres "comme moi" qui émettent un gros doute sur la formulation qui en quelque sorte confirmerait la trinité, n'en sont pas sûr, car le "problème", c'est que la trinité n'est pas enseignement biblique.
Voici donc ma question qui s'adresse aux Chrétiens non trinitaires.
1 ) Si ce verset n'a pas été reformulé au court du temps, est-ce que ceux qui baptisent au Nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint, baptisent par un faux baptême ???
Je rappelle que le verset où Jésus aurait demandé de les baptiser au nom du......, est au singulier et pas au pluriel.
Matthieu 28:19
Louis Segond Bible
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Martin Bible
Allez donc, et enseignez toutes les nations, les baptisant au Nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit;
Darby Bible
Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Pere et du Fils et du Saint Esprit,
LES SAINTES ÉCRITURES. TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU
19 Allez donc et faites des disciples*+ de gens d’entre toutes les nations+, les baptisant+ au* nom du Père+ et du Fils+ et de l’esprit saint+,
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.14, 01:04 Message :
Arlitto 1 a écrit :
1 ) Si ce verset n'a pas été reformulé au court du temps, est-ce que ceux qui baptisent au Nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint, baptisent par un faux baptême ???
Coucou Arlitto,
Content de te lire
Tout dépend de la conception que l'on se fait du baptême. Pour moi, le baptême n'est que la manifestation publique d'un engagement pris en privé tout comme le mariage est une manifestation publique d'un engagement privé.
La formule n'est donc pas importante en elle même, ce n'est pas une formule magique à réciter mot pour mot.
L'essentiel est ce que pense le catéchumène qui doit s'être repentie de sa vie passée, s'être voué à Jéhovah et reconnaître la nécessité du sacrifice du Christ et de l'aide l'Esprit Saint.
Bonne journée,
Pierre
Oui, mais le titre du sujet se place sous le doute de l'authenticité de ce verset qui "aurait " été trituré par des trinitaires au 2e ou 3e siècles pour le faire coller à leur doctrine.
Ma question était : si ce verset n'a pas été retouché "selon certains, WT inclut", est-ce qu'un chrétien non-trinitaire, peut se faire baptiser dans le nom singulier du Père, du fils et de l'Esprit Saint ???.
Personnellement, j'ai apporté assez d'arguments pour savoir qu'il a été tardivement retouché et que Jésus n'a jamais demandé une telle chose à ses disciples.
Ps : Nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).
Une note de cette Bible reconnaît que JESUS n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive.
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.14, 07:05 Message : Que je sache Arlitto, le CC ne s'est jamais prononcé sur ce sujet mais je peux me tromper.
Personnellement, je partage ton opinion ne serait-ce que parce que partout ailleurs on parle du baptême au nom de Jésus ! Il semble évident que nous sommes devant un autre Comma Johannique mais dans Matthieu
Je pense d'ailleurs que je vais faire passer cette question.
Auteur : Anonymous Date : 26 oct.14, 07:06 Message :
Il semble évident que nous sommes devant un autre Comma Johannique mais dans Matthieu
Oui Pierre, je le crois aussi...
Auteur : medico Date : 26 oct.14, 08:51 Message : Rien n'est moins sur .le comma joannique lui c'est vraiment avéré.
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.14, 08:53 Message : Avant qu'une vérité soit reconnue, elle ne l'est pas.
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.14, 09:00 Message : Matthieu 28:19
« Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Version Ostervald).
Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère. L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à une période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ». Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastiqueau Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique.
Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin.
quel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage, lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la Bible de Jérusalem vont en ce sens lorsqu'il est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité.
Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu. Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat qui visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n'a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants: « en mon nom ». Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisé dans ce débat si elle avait effectivement existée. Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l'utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l'on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu'avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l'on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres qui ne sont pas une seule fois rapportés avoir utilisé cette formule baptismale. Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19. Ainsi, le « nom de Jésus Christ », avec tout ce qu'il représente est l'élément par lequel les premiers disciples étaient figurativement baptisés. « au nom de Jésus-Christ » (Actes 2:38). « au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16). «au nom du Seigneur » (Actes 10:48). « au nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5). Il n'y a nulle raison pour que les apôtres aient désobéi à ce qui leur fut commandé par le Christ ressuscité. Il est évident que Christ demanda que le baptême se fasse en son nom, et c'est ce que fit l'église apostolique.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire. La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le « Saint-Esprit » forment tous ensemble « un seul Dieu ». Ce verset, dans sa version tardive, fait référence aux trois mais ne fait nullement allusion au fait qu'ils forment « un Dieu ». Dans ce verset sont mentionnés Dieu, le Père, le Seigneur Jésus Christ et la puissance du Saint Esprit. Il est évident que ces trois « entités » ne forment ainsi pas « un seul Dieu ». Il n'y a nul passage biblique qui permette d'affirmer que Dieu ait ou soit trois personnes, trois agents, trois êtres, trois Dieux, trois esprits, trois substances, trois modes, trois fonctions, trois divinités, trois esprits infinis, trois « quoi que ce soit » d'une quelconque façon.
Il est parfois affirmé qu'afin d'être baptisé cela doit nécessairement s'accomplir au nom de Dieu, mais ceci contredit de fait les Écritures puisse qu'il est affirmé des Israelites « qu’ils ont tous été baptisés en Moïse » (1 Corinthiens 10:2).
Certains affirme également que le Père, le Fils et le Saint Esprit ont « un nom », ainsi ils devraient être un. L'un des éléments centraux de la doctrine trinitaire consiste a ne pas « confondre les Personnes » (Symbole d’Athanase), et de fait, ce serait confondre les personnes que de toutes les appeler par un seul « nom », d'autant qu'un tel « nom » ne se trouve nul part dans les Écritures (le terme « Dieu » n'est pas un nom). Si ce verset devait être accepté comme confirmant la doctrine trinitaire et comme mentionnant les trois « personnes » de la Trinité, on devrait alors lire « noms ». Il y a une bien meilleure raison pour laquelle « nom » est au singulier dans ce cas.
Une étude de la culture et du langage associés aux écrits bibliques démontre que le terme « nom » signifie de fait « autorité ». Les exemples sont nombreux, en voici quelques-uns. Deutéronome 18:5 et 7 parle de servir au « nom » (autorité) de l'Éternel. Deutéronome 18:22 parle de prophétisé au « nom » (autorité) de l'Éternel. En 1 Samuel 17:45, David se battit contre Goliath au « nom » (autorité) de l'Éternel. Il ne s'agit que d'un échantillon de ce que l'on peut trouver dans la Bible, mais ces passages sont très clairs. Si les versions que l'on connaît de Matthieu 28:19 sont authentiques (ce pour quoi le doute est permis comme nous l'avons vu auparavant), il ne s'agit de toute évidence toujours pas d'une preuve suffisante pour justifier la doctrine trinitaire. Cela démontrerait plutôt l'importance des trois: le Père qui est Dieu, le Fils (qui en reçoit l'autorité de Dieu [Matthieu 28:18]) et du Saint Esprit, qui est un don de Dieu pour les croyants.
À la lecture du livre de Matthieu, nous constatons que nulle présentation de la doctrine de la Trinité n'y ait faite. Certains trinitaires d'importance doutent même que les apôtres aient eu connaissance de la doctrine de la Trinité avant qu'ils n'aient reçu le don du Saint Esprit. Quoiqu'il en soit, il serait étrange que Jésus Christ ait introduit l'idée d'une Trinité dans l'avant-dernier verset du livre de Matthieu, et ceci sans qu'il n'en ait jamais été fait mention auparavant. http://www.sabbathreformation.com/artic ... 20497.html
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.14, 09:40 Message :
medico a écrit :Rien n'est moins sur .le comma joannique lui c'est vraiment avéré.
Je suis de ton avis .. et je suis surpris de ce genre de discours.
Auteur : medico Date : 26 oct.14, 09:53 Message : Le lien que donne Pierre ne dit pas que Matthieu 28:19 ne serait pas authentique. http://www.sabbathreformation.com/artic ... 20497.html
Pour rappel, le comma johannique disait aussi que "les trois sont UN" ce que ne dit aucunement jésus dans la parole rapportée par Matthieu au chapitre 18 verset 19, qui ne se réfère même pas une Trinité, c'est à dire à une conception de Dieu [pour les juifs, donc depuis au moins 1000 ans] dans l'AT.
Estrabolio a écrit :Matthieu 28:19
« Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Version Ostervald).
Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère. L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à une période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ». Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastiqueau Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique.
Mais tu sais, les TJ ne voient aucunement une trinité dans ce verset; son interprétation est bien plus libre que le comma johannique; De fait qu'Arlitto 1 ait raison ou pas, qu'Eusèbe est raison ou pas, ce passage précis permet ou pas d'y voir une trinité, SELON LA MANIERE DONT TU L'INTERPRERES.
Alors où est le problème ? A moi il me semble que parler d'un enfer de feu dans la bible est bien plus problématique, ai-je tort ?
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 04:02 Message :
Pour rappel, le comma johannique disait aussi que "les trois sont UN" ce que ne dit aucunement jésus dans la parole rapportée par Matthieu au chapitre 18 verset 19, qui ne se réfère même pas une Trinité, c'est à dire à une conception de Dieu [pour les juifs, donc depuis au moins 1000 ans] dans l'AT.
Arlitto 1 a écrit :
Oui, mais le nom est au singulier.
Au nom......
Mais c'est une énumération. C'est classique dans le style. "Au nom de" ceci ou cela..etc. Et j'ajouterai même que puisque c'est au singulier que cela implique encore moins l'idée du comma johannique. Cela renforce plutôt que chaque partie énumérée a son rôle, son importance sans pour autant valider la doctrine de la Trinité catholique ou Orthodoxe).
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est :««éïs to onoma»,signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 04:11 Message : Là je dois avouer que je ne comprends pas Arlitto, on leur donne la preuve que ce verset n'a jamais été cité avant Nicée, même au concile de Nicée il n'a jamais été cité alors que s'il y a bien un verset qui aurait pu appuyé les anti arianistes c'est bien celui-là ! Eh bien non, ils rejettent nos arguments en bloc sans de toute évidence les avoir lu vu les commentaires. !
Moi je ne peux pas affirmer que ce verset est apocryphe mais en tout cas je te remercie d'avoir attiré l'attention sur cela et, pour ma part, je ne veux plus m'appuyer sur ce verset plus que douteux.
Le simple fait qu'il ne soit cité qu'une fois alors que c'est quand même quelque chose de fondamental est pour le moins troublant. Précisons que le Shem Tov (version hébraïque de Matthieu) ne contient pas non plus ce verset......
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 04:13 Message : Petite précision.
Un homme peut-il baptiser une personne de l'Esprit Saint ???.
Vous avez la réponse par déduction logique, ce verset ne peut pas être authentique.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est :««éïs to onoma»,signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
Je suis désolé mais tu ne pourras rien démontrer à partir de ça.
au nom de" ou "dans le nom de" ou bien "vers les nom de"; il faut remettre en contexte. Tu veux te donner raison. que tu ais raison ou pas c'est autre chose mais je te rappelle et j'aimerai que tu le reconnaisses que les TJ n'associent jamais ce passage à une trinité. Leur compréhension est non trinitaire. ce" que tu énonces ne permet pas de dire que "le père le Fils et l'Esprit saint" forment UN(au sens du dogme trinitaire de l'ECAR) sur la base du grec et surtout, de la bible. Merci d'y réfléchir.
Un homme peut-il baptiser une personne de l'Esprit Saint ???.
Vous avez la réponse par déduction logique, ce verset ne peut pas être authentique.
un peu facile, dsl, un homme ne baptiserait-il pas pas alors au nom de Jésus ? simple déduction logique qui invalide ta propre déduction logique (vu que c'est par Jésus que l'esprit est envoyé et par lui que viennent à la naissance spirituelle ses frères ) ?
Estrabolio a écrit :
Le simple fait qu'il ne soit cité qu'une fois alors que c'est quand même quelque chose de fondamental est pour le moins troublant.
Je suis d'accord avec toi sur ce point (je m'excuse si cela peut choquer certains), cela m'intrigue ausis (je ne remets pas pour autant en cause la validité de ce verset), mais il ne me semble pas pour autant que cela puisse invalider le baptême, et encore moins l'engendrement qui vient d'en haut. Donc remettons les choses à leurs places sans présumer de la capacité de Dieu à faire ce qu'il désire.
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 04:29 Message : La suite
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien«éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » dans Matthieu 28:19 ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en JESUS Christ(encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ ( )» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).[/quote]
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 04:32 Message :
résident temporaire a écrit :
un peu facile, dsl, un homme ne baptiserait-il pas pas alors au nom de Jésus ? simple déduction logique qui invalide ta propre déduction logique (vu que c'est par Jésus que l'esprit est envoyé et par lui que viennent à la naissance spirituelle ses frères ) ?
Peux-tu me rappeler qui Jésus a baptiser quand il était sur la terre ???
Auteur : résident temporaire Date : 27 oct.14, 04:38 Message : Jésus a-t-il baptisé quand il était sur terre, ne disait-il pas tout simplement "quand je serais retourné au ciel alors vous baptiserez" ? Et d'ailleurs Arlitto, le baptême mais non selon Jean ne fut jamais avant que Jésus ne retourna au ciel, n'est-ce pas ?
Arlitto 1 a écrit :La suite
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien«éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Cela n'invalide pas une énumération possible Arlitto, par exemple en français tu as la même chose :
"au nom de la loi, de l'examinateur, etc.." implique "au nom de la loi, au nom de l'examinateur, au nom de [ce que tu veux]". Où prouve moi le contraire par le grec, que le grec ne permettait pas cela ? A cette époque, par la suite, avant, pendant ? Et n'oublie pas, on parle du grec koïné qui est d'une grande souplesse.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 04:44 Message : Euh il y a quelque chose qui m'échappe (mais c'est normal puisque je ne vois que la moitié de la discussion ) le fait que ce soit le baptême au nom de Jésus n'empêche pas qu'un humain baptise !
Au fond, cela ne change pas grand chose si ce n'est l'exactitude biblique et une preuve supplémentaire de la fraude trinitaire, en effet, qu'il soit baptisé au nom de Jésus n'exonère pas quelqu'un de reconnaître le Dieu de Jésus ni l'action de l'Esprit Saint .
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 05:20 Message : Ce que je sais, c'est que personne sur terre ne peut baptiser de l'Esprit Saint "un membre des 144 000" une autre personne.
Alors, le nom trinitaire et au singulier, AU NOM du...ne peut pas être authentique, d'ailleurs lisez à partir de début, il n'y a pas que moi qui le pense.
Un verset isolé qui ne cadre pas avec le reste des écritures, y'a doutage
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 05:24 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ce que je sais, c'est que personne sur terre ne peut baptiser de l'Esprit Saint "un membre des 144 000" une autre personne.
Alors, le nom trinitaire et au singulier, AU NOM du...ne peut pas être authentique, d'ailleurs lisez à partir de début, il n'y a pas que moi qui le pense.
Un verset isolé qui ne cadre pas avec le reste des écritures, y'a doutage
Tu as raison Arlitto mais au passage, les TJ n'utilisent pas cette formule pour le baptême et ne croit pas non plus qu'on puisse imposer à Dieu de donner le baptême de l'Esprit.
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 05:43 Message : Je sais mon Pierrot, c'est aussi pour cette raison que je ne comprends pas pourquoi ça les embête, cela ne peut faire suer que les trinitaires que ce verset ne soit pas authentique et pas un "unitarien", car il est impossible de lire "Matthieu 28:19" sans penser à la trinité, soyons honnête.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 05:48 Message : J'ai bien aimé le commentaire de Coeur de Loi au début "si on enlève ça aussi aux trinitaires, il ne va plus rien leur rester"
Auteur : philippe83 Date : 27 oct.14, 05:55 Message : Arlitto bonsoir.
Que penses-tu du passage de Gen 48:16 concernant l'expression "le" nom(singulier) de MES pères(pluriel=Abraham, Isaac)"?
Dans la LXX nous trouvons:"to ônoma".
A+
Auteur : philippe83 Date : 27 oct.14, 06:07 Message : Tu sais Arlitto les "trois" réunis ne prouvent rien (Le Nom du Père on sait=Jéhovah/Yahvé, le Nom du Fils aussi!= Jésus et l'esprit-saint par contre n'a pas de Nom puisque c'est la force agissante qui émane de Dieu et non une personne (comme par exemple AU NOM de la Loi). Donc dans ce verset non seulement on ne dit pas qu'il y a trois personnes en une ni qu'elles sont coégales, ni coéternelles n'est-ce pas? De plus le fait que dans 1 Tim 5:21 on parle de Dieu de jésus et des anges ne fait pas des anges une trinité n'est-ce pas? Et dans 1 Jean 5:8 on voit que:" l'eau, l'esprit,et le sang rendent témoignage et SONT UN' pourtant ce ne sont pas trois entités identiques n'est-ce pas? Alors si cela fait plaisir au trinitaire de prendre Mat 28:19 pour étayer leur fausse doctrine il leur faudra nous expliquer les versets ci-dessus.
A+ Arlitto.
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 06:14 Message :
1 Jean 5:8 on voit que:" l'eau, l'esprit,et le sang rendent témoignage et SONT UN' pourtant ce ne sont pas trois entités identiques n'est-ce pas?
Encore un verset douteux qui ne veut rien dire, qui je le rappelle est la suite du "comma johannique"
Où alors, il faut me l'expliquer.
Auteur : Mormon Date : 27 oct.14, 06:39 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Encore un verset douteux qui ne veut rien dire, qui je le rappelle est la suite du "comma johannique"
Où alors, il faut me l'expliquer.
Mais si l'explication ne vient pas du CC, croirez-vous ?
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 06:59 Message :
philippe83 a écrit :Tu sais Arlitto les "trois" réunis ne prouvent rien (Le Nom du Père on sait=Jéhovah/Yahvé, le Nom du Fils aussi!= Jésus et l'esprit-saint par contre n'a pas de Nom puisque c'est la force agissante qui émane de Dieu et non une personne (comme par exemple AU NOM de la Loi). Donc dans ce verset non seulement on ne dit pas qu'il y a trois personnes en une ni qu'elles sont coégales, ni coéternelles n'est-ce pas? De plus le fait que dans 1 Tim 5:21 on parle de Dieu de jésus et des anges ne fait pas des anges une trinité n'est-ce pas? Et dans 1 Jean 5:8 on voit que:" l'eau, l'esprit,et le sang rendent témoignage et SONT UN' pourtant ce ne sont pas trois entités identiques n'est-ce pas? Alors si cela fait plaisir au trinitaire de prendre Mat 28:19 pour étayer leur fausse doctrine il leur faudra nous expliquer les versets ci-dessus.
A+ Arlitto.
Bonsoir Philippe,
Mais ce n'est pas là le problème, ce n'est qu'un détail ! Le fait que cette formule ne soit jamais reprise ailleurs dans la Bible, n'apparaissent pas avant la fin du 4ème siècle et ne soit citée par personne avant et pendant le concile de Nicée est pour le moins troublant non ?
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 07:01 Message :
Mormon a écrit :
Mais si l'explication ne vient pas du CC, croirez-vous ?
Mormon et d'une Arlitto n'est pas TJ et de deux, la majorité des dits TJ le contredisent ici. Nous sommes dans la section "débats chrétiens" pas dans la section "discrimination systématique".
Au plaisir
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.
On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire.
La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 07:06 Message :
Mormon a écrit :Il n'est pas encarté, c'est vrai.
Les unitariens ne sont pas tous TJ ! Newton et Servet ne l'étaient pas....quoique.....
Estrabolio a écrit :Euh il y a quelque chose qui m'échappe (mais c'est normal puisque je ne vois que la moitié de la discussion ) le fait que ce soit le baptême au nom de Jésus n'empêche pas qu'un humain baptise !
Au fond, cela ne change pas grand chose si ce n'est l'exactitude biblique et une preuve supplémentaire de la fraude trinitaire, en effet, qu'il soit baptisé au nom de Jésus n'exonère pas quelqu'un de reconnaître le Dieu de Jésus ni l'action de l'Esprit Saint .
*
En fait, la compréhension des TJ fait que si tu renies cette partie du verset, tu renies et le Père et le Fils et sa force agissante (esprit saint(sans pour autant créditer la doctrine de Dieu est Trois). Libre à chaque TJ ensuite de vouloir se positionner vis à vis de cela mais pour un oint.. cela revient à renier dans sa vie l'action de l'esprit saint. a chacun ses choix. Et disons le clairement, le reste oint n'est pas l'EFA établit sur le reste oint (et par extension la grande foule) sinon cela n'aurait aucun sens.
C'est bien gentil tout ça mais tu ne démontres toujours rien Arlitto. Est-ce une impossibilité de la langue hébraïque et de la langue grecque koïné de l'époque de faire une énumération avec "au nom de" (singulier) ?
donc va te renseigner, donne le résultat de tes recherches et merci d'éviter de vouloir forcer la conclusion.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 08:21 Message : Tiens quelque chose de rigolo, je viens de lire "En mars 1945, nous avons appris que le texte de l’année était tiré de Matthieu 28:19 : “ Allez, faites de toutes les nations des disciples. ” (Louis Segond)."
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 08:32 Message : La véritable question à poser, serait : Est-ce que Jésus a vraiment demandé à ses apôtres de les baptiser dans le nom singulier "du père... Etc"
Parce que si c'est le cas, cela voudrait dire qu'aucun d'entre eux ne lui aurait obéi, chose qui est totalement impossible.
Aucun baptême dans la Bible, notamment dans les Actes des Apôtres, ne se fait sous ce nom au singulier des trois personnes.
Hiatus !
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 08:36 Message : Mais mon Arlitto, n'as-tu pas encore compris que pour la majorité des chrétiens les premiers chrétiens ne sont absolument pas le modèle à suivre ?
Un apôtre serait bien vite traité d'apostat ou de pharisien à notre époque !
Auteur : medico Date : 27 oct.14, 08:38 Message : Jésus dit â Jean le Baptiste qui ne voulait pas le baptiser ( laissé faire ....)et Pierre nous dit que Jésus et notre modéle et qu'il fais suivre ses traces.
Donc Jésus c'est fait baptiser et ses disciples doivent le faire aussi.
Je sais que tu tiens beaucoup à cette remise en cause de Mat 28:19.
Tu es trop avisé pour savoir que nous ne solutionnerons pas cette question, quelque soit nos bonnes volontés.
Tu sais aussi que je n'aime pas les compromis boiteux et donc, je ne te suis pas.. Toi et moi nous parlons franchement depuis toujours.
S'il faut remettre en cause ce texte, je fais confiance à Jéhovah pour le faire en temps voulu. Mais pour l'instant je constate qu'il est source de conflit entre frères.
Nous avons donc cette différence d'analyse, mon bon Arlitto, mais je pense que notre amitié s'en accommodera..
Toujours heureux de te lire..
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 08:46 Message :
medico a écrit :Jésus dit â Jean le Baptiste qui ne voulait pas le baptiser ( laissé faire ....)et Pierre nous dit que Jésus et notre modéle et qu'il fais suivre ses traces.
Donc Jésus c'est fait baptiser et ses disciples doivent le faire aussi.
Mais Arlitto ne remet pas ça en cause ou alors j'ai mal compris, il parle juste de la formule "au nom du père, du fils et de l'esprit saint" expression que nous TJ n'employons pas lors du baptême cela nous est assez reproché !
Auteur : medico Date : 27 oct.14, 08:48 Message : Si il remet en cause ce verset car d'après lui c'est un rajout
Ça fait des mois qu'il en parle.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 08:50 Message : Mais Medico, cela remettrait-il quoi que ce soit en cause dans notre foi ou le baptême ?
Je ne comprends pas, désolé.
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 08:56 Message :
agecanonix a écrit :Arlitto.
Je sais que tu tiens beaucoup à cette remise en cause de Mat 28:19.
Tu es trop avisé pour savoir que nous ne solutionnerons pas cette question, quelque soit nos bonnes volontés.
Tu sais aussi que je n'aime pas les compromis boiteux et donc, je ne te suis pas.. Toi et moi nous parlons franchement depuis toujours.
S'il faut remettre en cause ce texte, je fais confiance à Jéhovah pour le faire en temps voulu. Mais pour l'instant je constate qu'il est source de conflit entre frères.
Nous avons donc cette différence d'analyse, mon bon Arlitto, mais je pense que notre amitié s'en accommodera..
Toujours heureux de te lire..
Justement, c'est à cause du CC où travaillent des étudiants de la Bible sérieux, et je le sais, que je commence à douter de mon affirmation "qui n'est pas vraiment la mienne, mais que j'ai reprise car je l'ai trouvais pertinente".
Tu le sais bien mon Papounet, je suis toujours heureux d'apprendre que j'ai tort, tu n'imagines pas le poids que cela enlève de mon âme, quand je croyais une chose sincèrement et que je me rendais compte que j'avais tort de A à Z. Comme pour le nom de Dieu dans le N.T et Daniel pour les temps qui mène à 1914 par exemple "ou 1934"
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.14, 09:00 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Justement, c'est à cause du CC où travaillent des étudiants de la Bible sérieux, et je le sais, que je commence à douter de mon affirmation "qui n'est pas vraiment la mienne, mais que j'ai reprise car je l'ai trouvais pertinente".
Tu le sais bien mon Papounet, je suis toujours heureux d'apprendre que j'ai tort, tu n'imagines pas le poids que cela enlève de mon âme, quand je croyais une chose sincèrement et que je me rendais compte que j'avais tort de A à Z. Comme pour le nom de Dieu dans le N.T et Daniel pour les temps qui mène à 1914 par exemple "ou 1934"
Je te reconnais bien là, mon Arlitto..
Tu es la plus grande joie que j'ai eu sur les forums..
Garde cette sincérité qui est en toi..
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 09:23 Message :
Arlitto 1 a écrit : je suis toujours heureux d'apprendre que j'ai tort, tu n'imagines pas le poids que cela enlève de mon âme, quand je croyais une chose sincèrement et que je me rendais compte que j'avais tort de A à Z. Comme pour le nom de Dieu dans le N.T et Daniel pour les temps qui mène à 1914 par exemple "ou 1934"
Et c'est tout à ton honneur Arlitto. L'humilité est une qualité chrétienne.
Bonne soirée à toi,
Pierre
Auteur : philippe83 Date : 27 oct.14, 21:44 Message : Bonjour à tous.
Il semble pour revenir sur Mat 28:19 que Justin reprend la formule :au nom du Père, du Fils et du s-e dans sa première Apologie 61:3(b) et le didaché aussi en 7:1(cf 7:3)
Qu'en pensez-vous?
A+
Auteur : philippe83 Date : 28 oct.14, 05:32 Message : Pour Justin le martyr (100/155 de notre ère) aller à Justin marty.première Apologie Patristique. org et cliquer sur première apologie chercher 61:3(en chiffre Romain) sinon aller à la page 129 et la formule du baptême selon Mat 28:19 s'y trouve. Relisez à partir de: (3)...jusqu'au(4) .
Pour le Didaché patience.
A+
Auteur : Estrabolio Date : 28 oct.14, 05:40 Message : Pour la Didaché
VII
1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).
2. - Mais, si tu n'as pas d'eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l'eau froide, que ce soit dans l'eau chaude. Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
3. - Avant le baptême, que celui qui administre le baptême et celui qui le reçoit se préparent par le jeûne et, si d'autres personnes le peuvent (qu'elles fassent de même); en tous cas tu commanderas à celui qui va être baptisé de jeûner un ou deux jours auparavant. http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -texte.htm
Petite précision, le manuscrit le plus ancien que nous ayons date du 11ème siècle
Auteur : philippe83 Date : 28 oct.14, 05:45 Message : Alors pour le Didaché vous cliquez sur: le Didaché ou l'enseignement des douze apôtres.
Ensuite on vous dit que c'est un petit livre qui fût écris vers la fin du premier siècle ou au début du deuxième siècle...Ensuite vous descendez jusqu'au ch VII v1 on retrouve la formule e Mat 28:19:"....baptisez au nom du Père, du Fils et du S-E..." et verset 2 idem.
Voilà ce que j'ai pu trouvé pour montrer que cette formule exister encore au premier siècle et à l'époque de Justin donc un petit peu avant Eusèbe.
J'espère que cela vous a aidé un petit peu pour Mat 28:19 "baptisait au nom du Père et du Fils et du S-E" même si ce n'est pas grand chose pour le moment mais cela semble historique.
A+
Auteur : philippe83 Date : 28 oct.14, 05:47 Message : Veuillez m'excusez Estra à été plus vite.
Auteur : Estrabolio Date : 28 oct.14, 05:49 Message : C'était pour te rendre service, je savais où trouver
Auteur : medico Date : 28 oct.14, 05:54 Message :
Estrabolio a écrit :C'était pour te rendre service, je savais où trouver
tu tires plus vite que ton ombre.
Auteur : Anonymous Date : 28 oct.14, 06:17 Message :
Estrabolio a écrit :Pour la Didaché
VII
1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).
2. - Mais, si tu n'as pas d'eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l'eau froide, que ce soit dans l'eau chaude. Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
3. - Avant le baptême, que celui qui administre le baptême et celui qui le reçoit se préparent par le jeûne et, si d'autres personnes le peuvent (qu'elles fassent de même); en tous cas tu commanderas à celui qui va être baptisé de jeûner un ou deux jours auparavant. http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -texte.htm
Petite précision, le manuscrit le plus ancien que nous ayons date du 11ème siècle
le manuscrit le plus ancien que nous ayons date du 11ème siècle
Oui, et la trinité a été formulé de façon officielle par la chrétienté, en 381 "Concile de Constantinople".
Matthieu 28:19
Louis Segond Bible
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Un Pasteur m'a récemment conseillé comment interpréter les versets bibliques:
Si l'on pense qu'il y a eu des erreurs, cela veut dire que c'est notre esprit qui ne l'accepte pas, et donc cela est dû à notre manque de Foi.
Quand il y a des contradictions apparentes entre des versets, ce n'est que par l'interprétation que l'on peut résoudre ces contradictions, mais non par la remise en cause de ces versets...
Attention, dans ce verset de l’Évangile c'est Jésus lui-même qui nous enseigne.
Auteur : Mormon Date : 28 oct.14, 23:29 Message :
Pasquot a écrit :
Attention, dans ce verset de l’Évangile c'est Jésus lui-même qui nous enseigne.
Mais, quand ça ne correspond pas à ce qu'un mouvement enseigne, alors on retraduit la Bible autrement. C'est comme cela, l'homme a toujours cherché a tricher pour se créer ses propres conditions au salut de son âme.
Perso, il y a plusieurs personnes divines, et ça ne me dérange pas. Le fait de savoir que seul Dieu est mon Père, et Jésus mon sauveur, et le Saint-Esprit mon consolateur en attendant de les retrouver, cela me suffit.
Faut laisser les sectes discutailler dans le vide la peur au ventre.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.14, 23:39 Message :
Mormon a écrit :
Faut laisser les sectes discutailler dans le vide la peur au ventre.
Pas très gentil ce commentaire !!
Un peu de respect ne nuirait pas ..
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.14, 00:43 Message :
Pasquot a écrit :
Si l'on pense qu'il y a eu des erreurs, cela veut dire que c'est notre esprit qui ne l'accepte pas, et donc cela est dû à notre manque de Foi.
Quand il y a des contradictions apparentes entre des versets, ce n'est que par l'interprétation que l'on peut résoudre ces contradictions, mais non par la remise en cause de ces versets...
Attention, dans ce verset de l’Évangile c'est Jésus lui-même qui nous enseigne.
Bonjour Pasquot,
Justement il ne s'agit pas là de contradictions apparentes, de traductions mais de tout simplement savoir si ce passage a été ajouté comme en son temps le Comma Johannique.
Pourquoi par exemple ne cite-t'on jamais ce verset lors du concile de Nicée ? Cela est pour le moins surprenant. Comment se fait-il que des "pères de l'Eglise" mentionnent ce passage sans cette formule, c'est surprenant non ?
On se retrouve devant le même problème que l'épisode de la femme adultère qui n'est pas présent avant le 5ème siècle.
C'est juste un souci d'authenticité, cela ne change à rien à la foi de celui-ci ou celui-là.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.14, 00:57 Message :
Mormon a écrit : C'est comme cela, l'homme a toujours cherché a tricher pour se créer ses propres conditions au salut de son âme.
Bonjour Mormon,
C'est justement pour cette raison qu'il faut être attentif aux plus anciennes citations pour savoir si certains n'ont pas cherché à tricher avec le texte original. Or, on sait que cela est arrivé pour 1 Jean 5:7 donc il est normal de se poser des questions pour d'autres passages surtout lorsqu'on voit qu' Eusèbe de Césarée cite 18 fois ce texte en disant précisèment " Allez, faites des disciples, les baptisant en mon nom". On peut donc se poser la question de l'authenticité de notre version de Matthieu 28:19 qui semble postérieure à Eusèbe.
Bonne journée
Auteur : BenFis Date : 29 oct.14, 01:44 Message :
Estrabolio a écrit :
Bonjour Pasquot,
Justement il ne s'agit pas là de contradictions apparentes, de traductions mais de tout simplement savoir si ce passage a été ajouté comme en son temps le Comma Johannique.
Pourquoi par exemple ne cite-t'on jamais ce verset lors du concile de Nicée ? Cela est pour le moins surprenant. Comment se fait-il que des "pères de l'Eglise" mentionnent ce passage sans cette formule, c'est surprenant non ?
On se retrouve devant le même problème que l'épisode de la femme adultère qui n'est pas présent avant le 5ème siècle.
C'est juste un souci d'authenticité, cela ne change à rien à la foi de celui-ci ou celui-là.
Bonne journée,
Pierre
Bonjour Pierre,
Sais-tu quels versets ont été cité lors du concile de Nicée?
Parce qu'apparemment, le verset de Mat 28:19 existait déjà au complet au IIème siècle.
Estrabolio a écrit :
Bonjour Mormon,
C'est justement pour cette raison qu'il faut être attentif aux plus anciennes citations pour savoir si certains n'ont pas cherché à tricher avec le texte original. Or, on sait que cela est arrivé pour 1 Jean 5:7 donc il est normal de se poser des questions pour d'autres passages surtout lorsqu'on voit qu' Eusèbe de Césarée cite 18 fois ce texte en disant précisèment " Allez, faites des disciples, les baptisant en mon nom". On peut donc se poser la question de l'authenticité de notre version de Matthieu 28:19 qui semble postérieure à Eusèbe.
Bonne journée
Non, dans votre cas, c'est le refus des trois dieux qui vous motive. Votre refus d'accepter que le Père ne peut rien sans Jésus et le Saint-Esprit du fait de sa séparation d'avec l'humanité depuis la chute.
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.14, 02:05 Message : Eh bien non Mormon puisque ce n'est pas là une position des Témoins de Jéhovah qui gardent ce verset qui ne nous dérange pas d'ailleurs mais un questionnement personnel de la part de mon ami Arlitto et de moi même.
Vous arrive t'il de penser en dehors de ce qui peut aller dans le sens de votre religion ? Je pense que oui, eh bien, pour ma part, il s'agit ici de curiosité intellectuelle tout simplement.
De même que je lis des passages du Coran des écrits de Lao Tseu, non pour affermir ma foi ou pour montrer que j'ai raison mais tout simplement parce que cela me permet de comprendre les autres tout simplement.
Par pitié, arrêtez de prêter sans arrêt de mauvaises intentions aux autres ! Tenez, vous ai-je une seule foi attaqué sur votre foi ou me suis-je permis de juger votre foi ?
Au plaisir
Auteur : medico Date : 29 oct.14, 02:18 Message : Les Mormons disent ne pas croirent en la trinité mais pourtant pour Jéhovah c'es Jésus CHRIST .
C'est une trinité allégé.
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 02:31 Message :
BenFis a écrit :
Sais-tu quels versets ont été cité lors du concile de Nicée?
Parce qu'apparemment, le verset de Mat 28:19 existait déjà au complet au IIème siècle.
Justement, c'est toute la question, selon Ratzinger "ex-Pape Benoit 16" ce verset aurait été changé au 2e ou 3e siècle par Rome et Eusèbe de Césarée bien qu'ayant cité ce verset, ne l'a pas cité dans la forme que nous connaissons.
Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que JESUS fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de JESUS, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de JESUS, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.14, 02:35 Message :
BenFis a écrit :
Sais-tu quels versets ont été cité lors du concile de Nicée?
Bonjour BenFis,
Oui, les débats ont été répertoriés !
Faut que je retrouve la source
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.14, 02:37 Message : Oui Arlitto et précisons qu'Eusèbe a cité ce passage 18 fois de la même manière, il ne s'agit donc pas d'une étourderie sur une citation.
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 02:39 Message : Absolument, Pierre, et j'ajoute, qu'Eusèbe de Césarée était trinitaire.
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 02:46 Message :
BenFis a écrit :
Sais-tu quels versets ont été cité lors du concile de Nicée?
Estrabolio a écrit :
Bonjour BenFis,
Oui, les débats ont été répertoriés !
Faut que je retrouve la source
*
Si je peux me permettre d'intervenir, il faut savoir que le Concile de Nicée "325", n'avait pour but d'asseoir la trinité, il était question de savoir si Jésus était l'égal à Dieu ou pas, le S.E n'a fait son entrée officielle qu'en "381" lors du Concile de Constantinople.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.14, 03:04 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Justement, c'est toute la question, selon Ratzinger "ex-Pape Benoit 16" ce verset aurait été changé au 2e ou 3e siècle par Rome et Eusèbe de Césarée bien qu'ayant cité ce verset, ne l'a pas cité dans la forme que nous connaissons.
Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que JESUS fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de JESUS, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de JESUS, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Eusèbe de Césarée n'a fait semble-t-il que citer un passage de la Bible en rapport avec la directive chrétienne de faire des disciples: "Allez ! De toutes les nations faites des disciples". Il n'a pas, à proprement parler, cité Matthieu 28:19, puisque la numérotation des versets telle que nous la connaissons n'est apparue que bien plus tard.
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 03:09 Message :
la numérotation des versets telle que nous la connaissons n'est apparue que bien plus tard.
À quelle date ???
Auteur : BenFis Date : 29 oct.14, 03:12 Message :
Arlitto 1 a écrit :Si je peux me permettre d'intervenir, il faut savoir que le Concile de Nicée "325", n'avait pour but d'asseoir la trinité, il était question de savoir si Jésus était l'égal à Dieu ou pas, le S.E n'a fait son entrée officielle qu'en "381" lors du Concile de Constantinople.
Oui je trouve aussi étrange que Matthieu 28:19 n'ait pas été cité lors de ces différents conciles, puisqu'il existait déjà dans la forme que nous connaissons au 2ème siècle.
D'où ma question de savoir si d'autres versets y avaient été été cités (donc comme tu le dis, plus particulièrement au concile de Constantinople) pour valider le dogme trinitaire?
Auteur : BenFis Date : 29 oct.14, 03:14 Message :
Arlitto 1 a écrit :
À quelle date ???
vers le XVème ou XVIème siècle.
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 03:36 Message : Tu parles du nouveau ou de l'ancien testament ??? Parce que les premiers codex remontent au 2e siècle, je crois.
"Le "Codex Sinaiticus", manuscrit vieux d'environ 1 600 ans"
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.14, 05:07 Message : Poursuivons l'enquête, j'ai relu le traité du baptême du baptême de Tertulien, il cite bien "Allez, dit le Seigneur aux apôtres, enseignez toutes les nations , baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit" au chapitre XIII http://www.tertullian.org/french/debaptismo.htm
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.
Traduction:
DU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?
"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?
"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.
"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.
"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".
Dans l’histoire du christianisme antique, il convient de faire une distinction fondamentale entre les trois premiers siècles et ceux qui suivent le Concile réuni à Nicée en 325, premier Concile œcuménique.
Presque à la charnière entre les deux périodes se produit le « tournant constantinien », celui de la paix pour l’Église, et apparaît la figure d’Eusèbe, évêque de Césarée de Palestine.
Ce dernier est le représentant le plus qualifié de la culture chrétienne de son temps dans de nombreux domaines qui vont de la théologie à l’exégèse, de l’histoire à l’érudition. Eusèbe est connu surtout comme le premier historien du christianisme, mais il fut aussi le plus grand philologue de l’Église antique."
(Audience générale du 13 juin 2007. Texte original italien dans l’Osservatore Romano du 14 juin. Paru dans La Documentation Catholique n° 2384 du 15/07/2007, p. 661)
Les ecrits d'Eusebe :
Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. »
(Eusebe, Histoire Ecclésiastique, livre III, Chapitre 5, section 2 -Traduction d’Émile Grapin, 1905).
quel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage, lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom »
(Eusebe - Harangue à la louange de l'Empereur Constantin, chapitre XVI, section 8 - Traduction de Louis Cousin, 1686).
"Mt 28:19 à 20 est cité trois fois dans le cinquième livre de la Théophanie d'Eusèbe, publiée et traduite par le Dr Samuel Lee en 1842 et 1843.
Lee prit son texte dans le Codex Ntirian du British museum écrit en l'an 411. La première citation est faite en V, 17, comme suit (cf. Lee Theoph en anglais p 298.).: "Il (le Sauveur) en un seul mot et dans un oracle, dit à ses disciples: Allez et faites des disciples de tous les peuples en mon nom, et enseignez leur tout ce que je vous ai prescrit."
"Theophanie V, 49, p. 336: «Je suis à nouveau contraint de revenir sur la question de la cause, et de confesser qu'ils (les disciples) ne pourraient pas avoir été chargés autrement à cette mission que par une puissance divine qui dépasse celle de l'homme, et par l'assistance de celui qui leur a dit : «Allez et faites des disciples de toutes les nations en mon nom. "
"La preuve de ces importants derniers écrits d'Eusèbe souligne la forme d'un texte conservé dans le reste de ses œuvres. Il semble avoir trouvé dans les manuscrits de Césarée sous la forme de texte suivante: Allez disciple vous toutes les nations en mon nom, leur enseignant à observer tout ce que je vous ai prescrit. "
L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century." "La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
The Jerusalem Bible, a scholarly Catholic work :
"It may be that this formula, (Triune Matthew 28:19) so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the (Man-made) liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
"Il se peut que cette formule, (Trine Matthieu 28:19) pour autant que la plénitude de son expression est concerné, est le reflet de l'utilisation (l'homme) liturgique établie plus tard dans la communauté primitive (catholique). A noter que les Actes parlent de baptiser «au nom de Jésus," ... "
L'encyclopédie internationale de la bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637)
""Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."
"The Demonstratio Evangelica", d'Eusebe
"Eusebius was the Church historian and Bishop of Caesarea. On page 152 Eusebius quotes the early book of Matthew that he had in his library in Caesarea.
According to this eyewitness of an unaltered Book of Matthew that could have been the original book or the first copy of the original of Matthew. Eusebius informs us of Jesus' actual words to his disciples in the original text of Matthew 28:19: "With one word and voice He said to His disciples: "Go, and make disciples of all nations in My Name, teaching them to observe all things whatsover I have commanded you." That "Name" is Jesus."
"Eusèbe était l'historien et l'évêque de l'Église de Césarée. A la page 152, Eusèbe cite le livre antérieur de Matthieu qu'il avait dans sa bibliothèque à Césarée. Selon ce témoin d'un livre non altéré de Matthieu, qui aurait pu être le livre original ou la première copie de l'original de Matthieu. Eusèbe nous informe de mots réels de Jésus à ses disciples dans le texte original de Matthieu 28:19: «Avec un seul mot et voix, il dit à ses disciples:« Allez, faites des disciples de toutes les nations en Mon Nom, en leur enseignant à observer toutes les choses que je vous ai prescri"t. Ce "nom" est Jésus."
Actes
2.38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
Auteur : medico Date : 29 oct.14, 05:54 Message : Mais ça ce n'est pas de la main de Jérôme c'est une copie il serait bien de comparer avec d'autres copies.
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 06:33 Message : Je n'en connais pas d'autre, medico, mais si tu en as une autre, poste-là
Auteur : medico Date : 29 oct.14, 06:36 Message : Non
Mais tu les à déjà postés ses références me semble t-il?
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 06:44 Message : Oui, sur le sujet : "la trinité, une hérésie", mais comme il a une partie sur Matthieu 28:19, j'essaie de les rassembler ici puisque c'est le sujet.
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
Pourquoi un Credo ?
Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-ballein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.
Comment s’est-il formé ?
À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.
Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.
À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).
Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.
On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.
Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.
Pourquoi deux symboles de la foi ?
En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.
L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople. Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?
La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .
En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.
Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.
En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.
NICOLAS SENÈZE
Auteur : BenFis Date : 29 oct.14, 07:01 Message : Pour continuer l'inventaire (avec mes excuses s'il a déjà été cité), je propose le texte d'Irénée de Lyon dont l'original daterait du IIème siècle :
De même encore, lorsqu'il donnait à ses disciples le pouvoir de faire renaître les hommes en Dieu, il leur disait : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. »
(Contre les Hérésies – Livre III, Partie II).
Auteur : BenFis Date : 29 oct.14, 07:25 Message :
Arlitto 1 a écrit :Tu parles du nouveau ou de l'ancien testament ??? Parce que les premiers codex remontent au 2e siècle, je crois.
"Le "Codex Sinaiticus", manuscrit vieux d'environ 1 600 ans"
«La première Bible complète en langue française incluant un système de numérotation permettant sa division en chapitres et en versets a été réalisée par Robert Estienne en 1553, sur une traduction d'Olivétan. La division du livre des Psaumes existait cependant depuis bien plus longtemps, puisqu'il s'agit d'une compilation de poèmes et de chants composés par plusieurs personnes en des temps et des lieux différents.
Ce système de numérotation s'est imposé comme norme et est maintenant universellement adopté avec toutefois quelques variantes selon les traducteurs.»
En ce qui concerne la numérotation de Matthieu 28:19, je pense que celle-ci date de l'époque d'Estienne. Par conséquent, on ne pouvait pas la trouver dans les codex datant du IIème siècle.
Ce qui implique que lorsqu'Eusèbe cite un passage des Evangiles, aucune numérotation ne le conditionne à accoler la partie relative au baptême à celle de faire des disciples.
Mais bon, pour être honnête, dans son Livre 'Démonstration Evangélique' (Livre III Chap VI) Eusèbe cite ce passage qui semble d'un seul tenant:
« Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris »
(Matthieu 28: 19a+20a)
Ce serait donc toute la partie concernant le baptême "baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit," qui n'était peut-être pas connue de lui !?
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 07:44 Message :
Mais bon, pour être honnête, dans son Livre 'Démonstration Evangélique' (Livre III Chap VI) Eusèbe cite ce passage qui semble d'un seul tenant:
« Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris »
(Matthieu 28: 19a+20a)
Ce serait donc toute la partie concernant le baptême "baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit," qui n'était peut-être pas connue de lui !?
Effectivement BenFils, la première partie du verset n'est pas mise en doute, c'est le nom au singulier des trois personnes qui l'est, et il y a de sérieux indices sur sa non-authenticité.
Texte Grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : «éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage dans Matthieu 28:19.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.14, 09:46 Message :
Arlitto 1 a écrit :Effectivement BenFils, la première partie du verset n'est pas mise en doute, c'est le nom au singulier des trois personnes qui l'est, et il y a de sérieux indices sur sa non-authenticité.
Texte Grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : «éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage dans Matthieu 28:19.
«éïs to onoma» veut dire «au nom de»
Il est donc correct de traduire de la même façon Actes 8:16 et Matthieu 28:19 et de laisser "au nom de" au singulier, bien que désignant 3 entités.
Cela se justifie grammaticalement sans pour autant faire appel au dogme de la Trinité.
Sinon comment voudrais-tu l'écrire autrement?
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.14, 19:03 Message : Au nom du Père, au nom du Fils et au nom de l'Esprit Saint
Auteur : philippe83 Date : 29 oct.14, 20:46 Message : Sauf qu'en Mat 28:19 le mot grec "onoma"(nom) n'apparait qu'une fois.
a+
Auteur : Pasquot Date : 29 oct.14, 20:54 Message :
Arlitto 1 a écrit :Le Credo
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
...
Oui, c'est bien cela.
Il faut ajouter les deux Credo pour être complet:
Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen.
Ceci est le symbole des apôtres.
Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
et Il monta au ciel ;
Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
avec le Père et le Fils,
Il reçoit même adoration et même gloire ;
Il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Église,
une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême
pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.
Amen.
Ceci est le Symbole dit de Nicée-Constantinople.
A noter aussi qu'une raison de la séparation entre l'église catholique romaine et l'église orthodoxe est :"Il procède du Père et du Fils ;"
Pour les orthodoxes, c'est le "ou" qu'il aurait fallu mettre:""Il procède du Père ou du Fils ;"
Auteur : BenFis Date : 29 oct.14, 23:23 Message :
Estrabolio a écrit :Au nom du Père, au nom du Fils et au nom de l'Esprit Saint
C'est bien comme cela qu'on peut le comprendre, mais c'est pour éviter cette lourdeur qu'on l'écrit: "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".
Auteur : BenFis Date : 29 oct.14, 23:36 Message :
philippe83 a écrit :Sauf qu'en Mat 28:19 le mot grec "onoma"(nom) n'apparait qu'une fois.
a+
Il est tout à fait normal dans ce type de construction de phrase que "onoma" n'apparaisse qu'une fois, même s'il désigne un pluriel, comme par ex. :
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 23:38 Message : Je ne pense pas, le nom est au singulier, il n'est pas écrit : AUX NOMS de..., mais, AU NOM de...
1) D'ailleurs qui connaît le nom de l'E.S ???
2) Qui peut baptiser une personne de l' E.S ???
Auteur : Mormon Date : 29 oct.14, 23:50 Message :
Arlitto 1 a écrit :Je ne pense pas, le nom est au singulier, il n'est pas écrit : AUX NOMS de..., mais, AU NOM de...
1) D'ailleurs qui connaît le nom de l'E.S ???
2) Qui peut baptiser une personne de l' E.S ???
Le nom de la divinité, quelque soit la personne, correspond à des titres, une qualité, un rôle. Dans l'intimité, Jésus appelait Dieu "Père"... et nous devrions en faire de même plutôt que de galvauder "Jéhovah".
- On ne peut pas dire "Au du Père, du Fils et du Saint-Esprit", car ça ne veut rien dire.
+ On peut dire "Aux noms du Père, du Fils et du Saint-Esprit".
+ On peut dire "Au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit".
Auteur : Anonymous Date : 30 oct.14, 00:09 Message : Le nom du père = YHWH
Le nom du Fils = jésus
Le nom de l' E.S = ???
Auteur : BenFis Date : 30 oct.14, 00:25 Message :
Arlitto 1 a écrit :Je ne pense pas, le nom est au singulier, il n'est pas écrit : AUX NOMS de..., mais, AU NOM de...
1) D'ailleurs qui connaît le nom de l'E.S ???
2) Qui peut baptiser une personne de l' E.S ???
François Hollande s'exprime 'au nom des Français' et non pas 'aux noms des Français'. Il n'a pas besoin de connaître le nom des 65 millions d'habitants pour cela.
Auteur : BenFis Date : 30 oct.14, 00:28 Message :
Arlitto 1 a écrit :Le nom du père = YHWH
Le nom du Fils = jésus
Le nom de l' E.S = ???
On peut aussi noter au passage, que Jésus ne donne pas l'instruction de prier ou de se baptiser 'au nom de YHWH'...
Auteur : Mormon Date : 30 oct.14, 00:29 Message :
Arlitto 1 a écrit :Le nom du père = YHWH
Le nom du Fils = jésus
Le nom de l' E.S = ???
Le nom du père : Elohim
Le nom du Fils : Jésus-Christ et Jéhovah dans l'ancien testament.
Le nom du Saint-Esprit : Saint-Esprit ou Esprit saint.
Auteur : Anonymous Date : 30 oct.14, 00:35 Message : Le nom du père : Elohim
Elohim n'est pas un nom propre, ni E.S
Auteur : Estrabolio Date : 30 oct.14, 00:37 Message : Dans tous les cas, les chrétiens du premier siècle étaient donc des hérétiques puisqu'ils baptisaient au nom de Jésus tout simplement !
Ils avaient surement moins bien compris l'ordre de Jésus que les sages de l'Eglise des 3ème siècle et suite.
Pour ma part, je préfère m'en tenir à l'exemple des premiers chrétiens et des apôtres que de suivre les interprétations humaines.
Auteur : BenFis Date : 30 oct.14, 00:52 Message :
Estrabolio a écrit :Dans tous les cas, les chrétiens du premier siècle étaient donc des hérétiques puisqu'ils baptisaient au nom de Jésus tout simplement !
Ils avaient surement moins bien compris l'ordre de Jésus que les sages de l'Eglise des 3ème siècle et suite.
Pour ma part, je préfère m'en tenir à l'exemple des premiers chrétiens et des apôtres que de suivre les interprétations humaines.
'Baptiser au nom de Jésus' n'a peut-être pas la même signification pour tout le monde!?
Mais jusqu'à preuve du contraire, on ne peut pas vraiment dire que les écrits de Matthieu 24:19 sont une interprétation humaine. Donc une fois qu'on en a connaissance, on (du moins ceux qui désirent se conformer aux Evangiles) ne peut pas les ignorer.
Auteur : Mormon Date : 30 oct.14, 00:58 Message :
Arlitto 1 a écrit :Le nom du père : Elohim
Elohim n'est pas un nom propre, ni E.S
Pour les noms propres, il vous faudra attendre d'être au ciel.
Auteur : Mormon Date : 30 oct.14, 01:01 Message :
Estrabolio a écrit :Dans tous les cas, les chrétiens du premier siècle étaient donc des hérétiques puisqu'ils baptisaient au nom de Jésus tout simplement !
Au nom de Jésus, c'est-à-dire en vertu de son autorité déléguée... mais toujours par la formulation réservée à l'ordonnance proprement dite.
Auteur : Estrabolio Date : 30 oct.14, 01:04 Message : Mais oui, les apôtres disent qu'ils baptisent au nom de Jésus mais ça n'avait pas le même sens, les apôtres et le Christ glorifié parlent du Dieu de Jésus mais cela n'a pas le même sens et Jésus est Dieu, Paul parle de la soumission de toute la création, Jésus compris mais cela n'a pas le même sens que pour Paul et Jésus est égal à Dieu, l'Apocalypse dit que la mort avec la tombe sera jetée dans le lac de feu (donc symbolique) oui mais non, ça n'a pas le même sens et l'enfer est bien un lieu de tourments éternels.......
Bref, il ne faut surtout pas lire ce qui est écrit mais suivre la sainte tradition qui elle seule est fiable.
Alors peut être que Jésus a prononcé cette phrase en Matthieu 28:19 mais cela n'avait surement pas pour ses disciples la valeur sacramentelle, rituelle et superstitieuse qu'elle a pris au fil des siècles.
Dieu a t'il besoin d'une formule magique pour savoir qui est chrétien ou qui ne l'est pas ? Ne lit-il pas dans les coeurs ?
Combien de centaines de millions de personnes ont été baptisées au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit alors qu'ils étaient incapables de comprendre le sens de ces paroles et d'émettre le moindre mot ?
Auteur : Anonymous Date : 30 oct.14, 01:09 Message : Différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent pas la même chose dans ce passage dans Matthieu 28:19 ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse encore : (éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en JESUS Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ ( )» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).
Auteur : BenFis Date : 30 oct.14, 01:13 Message :
Estrabolio a écrit :Mais oui, les apôtres disent qu'ils baptisent au nom de Jésus mais ça n'avait pas le même sens, les apôtres et le Christ glorifié parlent du Dieu de Jésus mais cela n'a pas le même sens et Jésus est Dieu, Paul parle de la soumission de toute la création, Jésus compris mais cela n'a pas le même sens que pour Paul et Jésus est égal à Dieu, l'Apocalypse dit que la mort avec la tombe sera jetée dans le lac de feu (donc symbolique) oui mais non, ça n'a pas le même sens et l'enfer est bien un lieu de tourments éternels.......
Bref, il ne faut surtout pas lire ce qui est écrit mais suivre la sainte tradition qui elle seule est fiable.
Alors peut être que Jésus a prononcé cette phrase en Matthieu 28:19 mais cela n'avait surement pas pour ses disciples la valeur sacramentelle, rituelle et superstitieuse qu'elle a pris au fil des siècles.
Dieu a t'il besoin d'une formule magique pour savoir qui est chrétien ou qui ne l'est pas ? Ne lit-il pas dans les coeurs ?
Combien de centaines de millions de personnes ont été baptisées au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit alors qu'ils étaient incapables de comprendre le sens de ces paroles et d'émettre le moindre mot ?
Mais qui cherche à identifier les noms en question pour les utiliser dans des formules 'magiques' particulières lors du baptême, si ce n'est les religions, chacune à sa manière?
Auteur : Mormon Date : 30 oct.14, 01:18 Message :
BenFis a écrit :
Mais qui cherche à identifier les noms en question pour les utiliser dans des formules 'magiques' particulières lors du baptême, si ce n'est les religions, chacune à sa manière?
L'ordonnance et les mots a prononcer pour accomplir un baptême ont été révélés par le Seigneur... afin d'éviter des discussions sans fin sur les forums.
Tout baptême accompli en dehors de ce cadre et de l'autorité nécessaire, est nul et non avenu.
Auteur : Anonymous Date : 30 oct.14, 01:19 Message : Il n'y a que les églises trinitaires qui baptisent les adeptes en ce nom "trin" au singulier à ma connaissance.
Auteur : BenFis Date : 30 oct.14, 01:24 Message :
Arlitto 1 a écrit :Différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent pas la même chose dans ce passage dans Matthieu 28:19 ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse encore : (éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en JESUS Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ ( )» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).
Je ne comprends toujours pas où tu vois une "Différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16"? Dans quelle traduction de la Bible?
Pour ma part je constate que «éïs to onoma» est bien traduit dans les 2 passages par «au nom de» !?
Auteur : Anonymous Date : 30 oct.14, 02:20 Message :
Je ne comprends toujours pas où tu vois une "Différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16"?
J'ai raccourci la phrase, parce que je voulais insister sur le fait que les mêmed mots en grec ont étés traduit de deux manières différentes, dans Actes 8:16 et Matthieu 28:19, alors qu'il n'y a aucune raison apparente.
Auteur : Estrabolio Date : 30 oct.14, 02:26 Message :
BenFis a écrit :Mais qui cherche à identifier les noms en question pour les utiliser dans des formules 'magiques' particulières lors du baptême, si ce n'est les religions, chacune à sa manière?
Justement BenFis, je n'appartiens pas à une religion qui considère le baptême comme un sacrement ou devant observer une formule rituelle. Pour nous, le baptême est la déclaration publique d'un engagement privé, pris dans son coeur de changer de vie, de se renier soi même pour suivre le modèle du Christ.
Auteur : philippe83 Date : 30 oct.14, 02:46 Message : Eh Mormon comment tu fais quand Elohim (Dieu le Père pour toi) est aussi YHWH donc Jéhovah???
Tiens regarde par exemple en Gen 2:4= ("L'Eternel Dieu" selon Segond)donc Jéhovah(l'Eternel) Elohim(Dieu)!
bonne réflexion...a+
Auteur : Mormon Date : 30 oct.14, 03:01 Message :
philippe83 a écrit :Eh Mormon comment tu fais quand Elohim (Dieu le Père pour toi) est aussi YHWH donc Jéhovah???
Tiens regarde par exemple en Gen 2:4= ("L'Eternel Dieu" selon Segond)donc Jéhovah(l'Eternel) Elohim(Dieu)!
bonne réflexion...a+
Après la chute, c'est Jéhovah l'interlocuteur divin. Mais il communique souvent comme s'il était lui-même Elohim par son degré d'investiture d'autorité divine. En tant que Parole il est avec Dieu depuis le commencement, et d'une certaine manière il est aussi le Père par cette autorité. Nuance que les trinitaires et unitariens ne comprennent pas... et ne veulent pas admettre.
Auteur : BenFis Date : 30 oct.14, 03:03 Message :
Arlitto 1 a écrit :
J'ai raccourci la phrase, parce que je voulais insister sur le fait que les mêmed mots en grec ont étés traduit de deux manières différentes, dans Actes 8:16 et Matthieu 28:19, alors qu'il n'y a aucune raison apparente.
Actes 8:16 : "ils étaient seulement baptisés AU NOM DU {éïs to onoma} Seigneur Jésus."
Matthieu 28:19 : "les baptisant AU NOM DU {éïs to onoma} Père, du Fils et du Saint-Esprit," {éïs to onoma} n'est donc pas traduit de deux manières différentes... C'est même tout le contraire!!!
Auteur : Anonymous Date : 30 oct.14, 03:45 Message : "éïs to onoman" n'a jamais été "avant Matthieu 28:19" écrit dans le sens collectif pour citer plusieurs noms à la fois, mais seulement, un seul nom. Matthieu 28:19 est un verset isolé, qui ne cadre pas avec le reste des écritures.
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse encore : (éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean(encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en JESUS Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ ( )» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).
Auteur : BenFis Date : 30 oct.14, 03:50 Message :
Arlitto 1 a écrit :"éïs to onoman" n'a jamais été "avant Matthieu 28:19" écrit dans le sens collectif pour citer plusieurs noms à la fois, mais seulement, un seul nom. Matthieu 28:19 est un verset isolé, qui ne cadre pas avec le reste des écritures.
...
En français, comme tu as pu le constater, on peut employer indifféremment "au Nom de" suivi d'un ou plusieurs noms, alors pourquoi n'en serait-il pas de même en grec?
Auteur : Estrabolio Date : 30 oct.14, 04:16 Message : Oui BenFis mais l'expression grecque est différente puisqu'en réalité elle veut dire littéralement "être dans le nom" et s'utilisait pour celui qui se plaçait sous la protection de quelqu'un, un peu comme si tu te réfugiais dans quelqu'un. Ceci est renforcé par l'emploi de eis εἰς qui est une préposition indiquant l'intériorité, on le retrouve par exemple dans "Ils entrèrent dans [eis] la maison" C'est pour cela que du point de vue grec, il paraît pour le moins étrange qu'elle soit suivie de 3 entités !
Reprenons un passage de Paul :
(1 Corinthiens 1:10-17) 10 Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. 11 Car il m’a été signalé à votre sujet, mes frères, par ceux de [la maison de] Chloé, qu’il existe des dissensions parmi vous. 12 Voici ce que je veux dire : chacun de vous dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, “ Mais moi, à Apollos ”, “ Mais moi, à Céphas ”, “ Mais moi, à Christ. ” 13 Le Christ se trouve divisé. Paul n’a pas été attaché pour vous sur un poteau, n’est-ce pas ? Ou avez-vous été baptisés au nom de Paul ? 14 Je suis reconnaissant de n’avoir baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus, 15 pour que personne ne puisse dire que vous avez été baptisés en mon nom. 16 Si ! J’ai baptisé encore la maisonnée de Stéphanas. Pour le reste, je ne sais pas si j’ai baptisé quelqu’un d’autre. 17 Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle, non pas avec la sagesse du langage, pour que le poteau de supplice du Christ ne soit pas rendu inutile."
Nous voyons bien ici la notion d'appartenir à Christ, d'être baptisé en Christ. Mieux, Paul accorde ici plus d'importance au fait d'enseigner qu'au fait de baptiser montrant ainsi que le baptême ne vient pas de celui qui le donne mais de celui qui le prend ! Paul apportait l'évangile, à celui qui l'écoutait de décider s'il voulait se faire baptiser. Cela nous rappelle l'épisode de l'eunuque qui demande le baptême à Philippe.
Nous sommes là à des années lumières du baptême comme le conçoivent tant de religions ! Il ne s'agit pas d'un rituel pour faire entrer une personne dans une communauté mais bel et bien l'acte de la personne qui a entendu, compris et qui demande à être protégé par le sang du Christ.
Auteur : Anonymous Date : 30 oct.14, 07:21 Message :
BenFis a écrit :
En français, comme tu as pu le constater, on peut employer indifféremment "au Nom de" suivi d'un ou plusieurs noms, alors pourquoi n'en serait-il pas de même en grec?
Oui, je sais, mais le seul verset biblique qui parle d'un baptême dans un nom au singulier de trois personnes dont nous ne connaissons pas le nom de la troisième "E.S", est Matthieu 28:19, qui je le rappelle, est un verset isolé qui ne cadre pas avec le reste des écritures, mais, évidemment, comme tout le monde, je peux me tromper.
Auteur : Estrabolio Date : 30 oct.14, 07:47 Message : Tu as lu mon commentaire Arlitto ?
Le passage de la lettre aux Corinthiens est très important car Paul parle du baptême en Christ, eis exprime ce qui est dedans, à l'intérieur. Etre baptisé en Christ, c'est trouver refuge en Christ, dans son sang, dans la valeur de son sacrifice. C'est lui le seul médiateur, c'est lui qui nous permet la réconciliation avec Dieu, c'est son sang versé qui permet que Dieu envoie son Esprit Saint.
Pour prendre une image de l'époque, celui qui en appelé à César, se mettait sous la protection de César, demandait à bénéficier des lois, de la médiation de César.
Tout cela nous montre que cette expression va bien au delà du français "au nom". D'ailleurs au passage, il ne faudrait pas non plus confondre deux expressions :
"Au nom" dans le sens "en son nom" comme par exemple "au nom du Président"
"Au nom" au sens figuré par exemple au nom de notre amitié
et "Au nom" de Dieu qui est une invocation à l'intervention de Dieu.
Oui, la traduction "au nom" est loin d'exprimer l'original grec !
Auteur : BenFis Date : 30 oct.14, 07:49 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Oui, je sais, mais le seul verset biblique qui parle d'un baptême dans un nom au singulier de trois personnes dont nous ne connaissons pas le nom de la troisième "E.S", est Matthieu 28:19, qui je le rappelle, est un verset isolé qui ne cadre pas avec le reste des écritures, mais, évidemment, comme tout le monde, je peux me tromper.
Oui, je suis d'accord. Il est étrange que le baptême au nom du Père, du Fils et du St Esprit ne soit mentionné qu'une fois dans la Bible.
Mais bon, ce n'est pas un cas isolé. Jésus est bien qualifié une fois de Dieu en Jean 1:1, par ex.
Le verset ne cadre pas tout à fait avec l'idée de Paul et des Actes de baptiser au nom du Christ, mais que c'est plus un complément qu'un désaccord. D'ailleurs Paul associe volontiers les 3 entités divines dans ses encouragements: "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous." (2 Corinthiens 13:13)
Auteur : BenFis Date : 30 oct.14, 07:51 Message :
Estrabolio a écrit :Tu as lu mon commentaire Arlitto ?
Le passage de la lettre aux Corinthiens est très important car Paul parle du baptême en Christ, eis exprime ce qui est dedans, à l'intérieur. Etre baptisé en Christ, c'est trouver refuge en Christ, dans son sang, dans la valeur de son sacrifice. C'est lui le seul médiateur, c'est lui qui nous permet la réconciliation avec Dieu, c'est son sang versé qui permet que Dieu envoie son Esprit Saint.
Pour prendre une image de l'époque, celui qui en appelé à César, se mettait sous la protection de César, demandait à bénéficier des lois, de la médiation de César.
Tout cela nous montre que cette expression va bien au delà du français "au nom". D'ailleurs au passage, il ne faudrait pas non plus confondre deux expressions :
"Au nom" dans le sens "en son nom" comme par exemple "au nom du Président"
"Au nom" au sens figuré par exemple au nom de notre amitié
et "Au nom" de Dieu qui est une invocation à l'intervention de Dieu.
Oui, la traduction "au nom" est loin d'exprimer l'original grec !
Pour moi, il n'y a aucun problème à ce que le Christ cite 3 entités divines 'au nom desquelles', ou 'par lesquelles', ou 'à travers lesquelles' si tu préfères, le disciple se fait baptiser. Cela veut dire la même chose. Et que tu traduises par 'appartenir à' ne change rien à l'affaire, car on peut très bien appartenir à une famille (composée d'individus), sans que cela ne soit un soucis.
Je vois le baptême comme un symbole qui officialise en quelque sorte le passage du disciple Chrétien sous la bannière du Père, du Fils et du St Esprit. Il y a bien comme tu le dis une notion d'appartenance.
D'ailleurs peut-on appartenir au Fils sans appartenir au Père...?
Auteur : philippe83 Date : 30 oct.14, 08:00 Message : Salut BenFis.
Tu dis que Jésus est bien qualifié une fois de Dieu en Jean 1:1 et Moise aussi en Exode 7:1 est alors?
En fait dans Mat 28:19 l'essentiel c'est de ne pas chercher à interprété ce verset pour le faire collé avec une trinité de la chrétienté.
Car dans ce verset il n'est dit nul part que le Père et le Fils et le S-E sont un seul Dieu, coégal et coéternel n'est-ce pas?
A+
Auteur : Estrabolio Date : 30 oct.14, 08:02 Message :
BenFis a écrit :D'ailleurs peut-on appartenir au Fils sans appartenir au Père...?
Inversion BenFis, on ne peut appartenir à Dieu sans appartenir à Christ !
Ceux qui sont en paix avec Dieu sont ceux qui blanchissent leur robe dans le sang de l'Agneau !
D'ailleurs le Christ ne dit-il pas : Traduction Pirot-Clamer / Liénart "Je suis la Porte: si quelqu'un entre par moi, il ira sain et sauf; il entrera et il sortira et il trouvera des pâturages." (Jean 10:9)
"Jésus lui dit: “Je suis la Voie et la Vérité, et la Vie. Nul ne vient au Père, si ce n'est par moi. (Jean 14:6)
Un chemin, une porte, un baptême.
Mais allons plus loin, si le baptême est fait dans le Père, le Fils et l'Esprit Saint, comment se fait-il que l'on voit le baptême de l'Esprit Saint ou dans l'Esprit Saint être indépendant du baptême ?
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 30 oct.14, 08:08 Message :
BenFis a écrit :
Oui, je suis d'accord. Il est étrange que le baptême au nom du Père, du Fils et du St Esprit ne soit mentionné qu'une fois dans la Bible.
Mais bon, ce n'est pas un cas isolé. Jésus est bien qualifié une fois de Dieu en Jean 1:1, par ex.
Ce n'est pas Jésus, mais Jean qui a dit cela, de plus, il est dit dans ce verset que la parole était auprès de Dieu et pas que Jésus était auprès de Dieu, c'est une formulation poétique pour dire que Jésus a toujours été auprès de YHWH Dieu depuis le jour où il fut créé, puisque la Bible nous dit qu'il est le commencement de la création de Dieu, le premier-né de toutes les créatures et que Dieu a tout crée, par lui et pour lui.
Auteur : BenFis Date : 30 oct.14, 11:06 Message :
philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Tu dis que Jésus est bien qualifié une fois de Dieu en Jean 1:1 et Moise aussi en Exode 7:1 est alors?
En fait dans Mat 28:19 l'essentiel c'est de ne pas chercher à interprété ce verset pour le faire collé avec une trinité de la chrétienté.
Car dans ce verset il n'est dit nul part que le Père et le Fils et le S-E sont un seul Dieu, coégal et coéternel n'est-ce pas?
A+
Si je mentionne Jean 1:1, c'est uniquement pour faire comprendre que les évangélistes mentionnent quelquefois des informations qui n'apparaissent qu'une fois dans la Bible. Ce qui est bien aussi le cas des paroles de Jésus en Matthieu 28:19.
Et que, de ce fait, on ne peut faire valoir cet argument de rareté de ce verset, pour ne pas dire d'unicité, dans le but de conclure qu'il ne serait pas d'inspiration divine.
Mais je suis d'accord sur ce point: "dans ce verset il n'est dit nul part que le Père et le Fils et le S-E sont un seul Dieu, coégal et coéternel".
Auteur : BenFis Date : 30 oct.14, 11:16 Message :
Estrabolio a écrit :
Inversion BenFis, on ne peut appartenir à Dieu sans appartenir à Christ !
Ceux qui sont en paix avec Dieu sont ceux qui blanchissent leur robe dans le sang de l'Agneau !
D'ailleurs le Christ ne dit-il pas : Traduction Pirot-Clamer / Liénart "Je suis la Porte: si quelqu'un entre par moi, il ira sain et sauf; il entrera et il sortira et il trouvera des pâturages." (Jean 10:9)
"Jésus lui dit: “Je suis la Voie et la Vérité, et la Vie. Nul ne vient au Père, si ce n'est par moi. (Jean 14:6)
Un chemin, une porte, un baptême.
Mais allons plus loin, si le baptême est fait dans le Père, le Fils et l'Esprit Saint, comment se fait-il que l'on voit le baptême de l'Esprit Saint ou dans l'Esprit Saint être indépendant du baptême ?
Bonne soirée,
Pierre
Appartenir à Jésus avant Dieu, ou vice-versa, c'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide.
Mais ce que tu dis est juste.
Pour ce qui est des baptêmes — mais là nous sortons du sujet — il y en a apparemment de différentes sortes.
On peut être baptisé au nom du St Esprit sans le recevoir, de la même manière que l'on est baptisé au nom du Père et du Fils sans les recevoir (sauf symboliquement).
Mais, d'un autre coté, on peut, comme ce fut le cas à la pentecôte, recevoir le St Esprit, qui est une forme de baptême en soi, et qui abouti à un changement d'état (avec des dons à la clé).
Auteur : BenFis Date : 30 oct.14, 11:22 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ce n'est pas Jésus, mais Jean qui a dit cela, de plus, il est dit dans ce verset que la parole était auprès de Dieu et pas que Jésus était auprès de Dieu, c'est une formulation poétique pour dire que Jésus a toujours été auprès de YHWH Dieu depuis le jour où il fut créé, puisque la Bible nous dit qu'il est le commencement de la création de Dieu, le premier-né de toutes les créatures et que Dieu a tout crée, par lui et pour lui.
Ah oui ! L'interprétation de Jean 1:1 est tout un poème... tout comme celle de Matthieu 28:19.
Auteur : Anonymous Date : 30 oct.14, 21:21 Message : Une manière "poétique" d'expliquer qui est, qui était et quel est le rôle de Jésus. Ce verset ne dit pas qu'il est Dieu, certains traducteurs trinitaires le traduisent comme suit : était d'essence divine ou un être divin.
Auteur : philippe83 Date : 30 oct.14, 21:38 Message : On bascule sur Jean 1:1?
De toute façon n'en déplaise aux trinitaires même ce passage dans sa simplicité ne prouve pas la 'trinité' puisque si il est fait mention de Dieu (1 personne) et de LA Parole (1 autre personne et non SA parole ) qui était... AVEC Dieu(v2), il n'est pas fait mention de l'esprit-saint et ni qu'il était Dieu égale au Père et au fils!
ps: merci Arlitto pour tes infos qui confirment que la traduction de ce passage n'est pas aussi établie que voudrais le faire croire les trinitaires et leurs choix du mot Dieu (en majuscule) 2 fois dans Jean 1:1.
A+
Auteur : Estrabolio Date : 30 oct.14, 21:38 Message : Et si on revenait au fond des choses, en grec, le bapto signifie trempé, on le retrouve par exemple lorsqu'il est question dans le dernier repas du Christ de celui qui trempe son pain avec Jésus. De ce terme découle un autre terme baptismo qui est un superlatif de bapto : tremper totalement donc submerger.
Le Baptême de Jean, comme de Jésus est justement un baptême donc une immersion. Pour en revenir au baptême de Jésus, si on regarde la description de ceux qui sont regardés avec faveur par Dieu ce sont ceux qui ont blanchi leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Or, si on veut blanchir un vêtement, on ne se contente pas de le tremper un peu, on l'immerge.
Celui qui prend le baptême de Jésus, demande à bénéficier de cette rançon, ce sang propitiatoire de Jésus.
Ce n'est qu'avec ce baptême qu'il pourra bénéficier de la paix avec Dieu, (tout comme seules les maisons marquées du sang en Egypte on eu la paix de Dieu) et qu'il pourra, éventuellement, être baptisé dans l'Esprit Saint (ce qui est différent de recevoir de l'Esprit Saint).
Auteur : Estrabolio Date : 30 oct.14, 21:40 Message : Petite précision et rappel, Arlitto a cité un trinitaire qui reconnait que cette formule est certainement apocryphe et ce trinitaire n'est autre que celui qui est devenu ensuite le pape Benoit XVI, excusez du peu !
Auteur : philippe83 Date : 30 oct.14, 21:47 Message : Estrabolio salut.
Et Justin et Irénée eux ont laissé entendre que la formule générale de Mat 28:19 était d'actualité à leur époque. Entre Benoit XVI et ces apologistes y a t-il une grande différence?
A+
Auteur : Estrabolio Date : 30 oct.14, 23:47 Message : De toute évidence, il y a plus de jugement sur les personnes que sur les textes ici alors je vais voir ailleurs.
Quant à la censure, pardon la modération..... bref, no comment.
Bonne continuation à tous,
Pierre
Auteur : BenFis Date : 31 oct.14, 02:38 Message : L'information concernant le Pape Benoît XVI qui aurait prétendu que "la formule employée par Matthieu 28:19 serait apocryphe", est fort probablement un 'hoax' !
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.14, 02:52 Message : Les grands esprits se rencontrent BenFis, je viens de faire des recherches et je n'ai rien trouvé. Malheureusement, ceux qui démentent n'apportent pas la preuve non plus comme si personne n'avait ce livre Il suffirait d'avoir les pages citées !
J'ai donné ma vision des choses, à chacun de voir. Le climat de ce forum est un peu trop violent pour ma petite sensibilité alors je vais te laisser là BenFis, à un de ces jours, c'est toujours un plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 31 oct.14, 06:51 Message :
Estrabolio a écrit :Petite précision et rappel, Arlitto a cité un trinitaire qui reconnait que cette formule est certainement apocryphe et ce trinitaire n'est autre que celui qui est devenu ensuite le pape Benoit XVI, excusez du peu !
Oui, Pierre,
C'est une chose qui m'a aussi étonné venant de la part d'un trinitaire et pas n'importe lequel.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 31 oct.14, 14:45 Message : Bonjour à tous.
En lisant le sujet de ce fil j’ai été surpris de constater qu’un mensonge pourtant démasqué, circule encore !!! C’est Arlitto 1 qui le propage encore à ma grande surprise !
Le proverbe dit : « La fin justifie les moyens », certes mais jusqu’à propager un mensonge et de plus qui fut démasqué …Où est l’honnêteté la dedans ? Certes, on a beau être anti-Trinitaire mais il y a des limites que l’on ne devrait pas franchir et encore plus, si on se dit être chrétien … Enfin …
Estrabolio écrit : « Petite précision et rappel, Arlitto a cité un trinitaire qui reconnait que cette formule est certainement apocryphe et ce trinitaire n'est autre que celui qui est devenu ensuite le pape Benoit XVI, excusez du peu ! »
Petite précision, ce Trinitaire n’a jamais reconnue dans son livre que cette formule était apocryphe ! J’ai déjà démontré cela sur ce forum. Ce qu’affirme Arlitto au sujet d’un ajout de la formule Trinitaire à Mt 28, 19, et que Ratzinger aurait confirmé, est faux !
philippe83 écrit : « Estrabolio salut.
Et Justin et Irénée eux ont laissé entendre que la formule générale de Mat 28:19 était d'actualité à leur époque. Entre Benoit XVI et ces apologistes y a t-il une grande différence? »
Nous retrouvons même cette formule « trinitaire » dans un écrit de la période apostolique soit la Didachè. Par la suite nous la retrouvons au 2e, 3e, 4e siècle ( etc ) dans les écrits des Pères de l’Église
BenFis écrit : « L'information concernant le Pape Benoît XVI qui aurait prétendu que "la formule employée par Matthieu 28:19 serait apocryphe", est fort probablement un 'hoax' ! »
ABSOLUMENT ! Mais ça ne dégage aucunement notre ami Arlitto …
Estrabolio écrit : « Les grands esprits se rencontrent BenFis, je viens de faire des recherches et je n'ai rien trouvé.
Hé bien, moi j’ai fais des recherches et j’ai trouvé de quoi ce j’avais même présenté sur ce forum. Je peux expliquer tout cela si quelqu’un le désire.
Malheureusement, ceux qui démentent n'apportent pas la preuve non plus comme si personne n'avait ce livre Il suffirait d'avoir les pages citées ! »
J’ai déjà apporté la preuve et j’ai même le passage scanné du livre, faussement imputé au cardinal Ratzinger !
Estrabolio a écrit à Arlitto : « Petite précision et rappel, Arlitto a cité un trinitaire qui reconnait que cette formule est certainement apocryphe et ce trinitaire n'est autre que celui qui est devenu ensuite le pape Benoit XVI, excusez du peu ! »
Arlitto répond à Arlitto: « Oui, Pierre,
C'est une chose qui m'a aussi étonné venant de la part d'un trinitaire et pas n'importe lequel. »
Moi ce qui m’a étonné c’est que vous continuez à répandre cette fausseté !
Sur ce,
je vous salue tous en Jésus notre Seigneur.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 31 oct.14, 23:05 Message :
Moi ce qui m’a étonné c’est que vous continuez à répandre cette fausseté !
Sans blague
Auteur : philippe83 Date : 01 nov.14, 04:10 Message : Petite question...
Pourquoi Eusèbe dans sa citation "réduite" de Mat 28:19 ne parle pas du mot "baptême" mais seulement "d'enseigner au nom de"? Le mot baptême a disparue pourquoi?
Et que penser des paroles de Jean le baptiste qui déclare:" celui qui vient après moi vous baptisera de feu et d'esprit-saint"? En effet si Mat ne reprend pas la formule """Pére, Fils, s-e"",POURQUOI MATTHIEU 3:11 parle d'un baptême mentionnant l'esprit-saint?
A+
Auteur : philippe83 Date : 01 nov.14, 11:56 Message : Et après Justin, Irénée, voici Tertullien (160/220) qui dans son ""traité du baptême"" point XIII reprend la formule " baptisait au nom de Père du Fils et du S-E"
a+
Auteur : Estrabolio Date : 01 nov.14, 20:58 Message :
philippe83 a écrit :Petite question...
Pourquoi Eusèbe dans sa citation "réduite" de Mat 28:19 ne parle pas du mot "baptême" mais seulement "d'enseigner au nom de"? Le mot baptême a disparue pourquoi?
Et que penser des paroles de Jean le baptiste qui déclare:" celui qui vient après moi vous baptisera de feu et d'esprit-saint"? En effet si Mat ne reprend pas la formule """Pére, Fils, s-e"",POURQUOI MATTHIEU 3:11 parle d'un baptême mentionnant l'esprit-saint?
A+
Position OFFICIELLE DES Témoins de Jéhovah
Pour les Témoins de Jéhovah, le baptême d'eau au nom de Jésus est différent du baptême d'Esprit et de Feu annoncé par Jean le Baptiseur http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/120 ... AAme&p=par
Une seule référence pour avoir la position des Témoins de Jéhovah sur le Net : JW.ORG
Pas de problème on sait très bien faire la différence entre le baptême d'eau et d'esprit. Mais mon approche a pour but SIMPLEMENT de revenir sur la TRADUCTION DE MAT 28:19 à savoir si la forme:" baptisé au nom du Père du Fils et du s-e" est conforme ou pas.
Et le fait qu'AVANT Eusèbe Irénée, Justin et Tertullien reprennent cette formule nous donne aussi une indication.
Sache que j'ai recherché (comme je te l'ai dis en MP) depuis des jours (de nombreuses heures de recherches) et je preux te confirmer que jusqu'à présent AUCUNE PUBLICATION éditée par le CC ne va dans le sens d'Eusèbe "enseigné en mon nom". Si tu peux me prouver le contraire je t'en serai reconnaissant sinon je poursuis mes recherches sur ce qu'on dit les 'apologistes'.
Enfin l'utilisation DANS MATTHIEU d'un baptême d'esprit par Jésus est PEUT-ÊTRE une indication du pourquoi de la formule plus tard en Mat 28:19( fils, esprit-saint)
a+
Auteur : Estrabolio Date : 02 nov.14, 00:59 Message :
philippe83 a écrit :
Et que penser des paroles de Jean le baptiste qui déclare:" celui qui vient après moi vous baptisera de feu et d'esprit-saint"? En effet si Mat ne reprend pas la formule """Pére, Fils, s-e"",POURQUOI MATTHIEU 3:11 parle d'un baptême mentionnant l'esprit-saint?
Je répondais à cela ! Jean ne parlait absolument pas du baptême d'eau en Matthieu 3:11, rapprocher les deux versets est donc incorrect et induit le lecteur en erreur, je te l'avais signalé pour que tu corriges de toi même mais comme tu a maintenu ta réponse (e qui est ton droit) je rappelle simplement ce que pensent OFFICIELLEMENT les Témoins de Jéhovah, après chacun en fait ce qu'il veut. Pour ma part, cela ne change rien à ma foi que Matthieu 28:19 comporte ou non cela, c'était juste une démarche intellectuelle, j'ai eu tort de donner mon avis personnel et je ne veux plus exposer ici quelque opinion personnelle que ce soit.
Je n'interviens que pour rétablir la vérité sur la foi des Témoins de Jéhovah.
Enfin, je n'ai reçu aucun MP de ta part mais cela n'a aucune importance.
Auteur : medico Date : 02 nov.14, 08:36 Message : En fait tu as dit un jour d'avoir bloqué ta messagerie sur se forum ceci explique peut éxpliqué cela!
Auteur : Bertrand du Québec Date : 02 nov.14, 10:36 Message : Bonjour Philippe.
Philippe peut-être vous ne vous en rappelé pas, mais nous avons traité de ce sujet en profondeur l’année passé ! Mais ce n’est pas un problème pour moi d’y revenir car cela me permet d’assimiler d’avantage le sujet !
Philippe83 a écrit : « Petite question...
Pourquoi Eusèbe dans sa citation "réduite" de Mat 28:19 ne parle pas du mot "baptême" mais seulement "d'enseigner au nom de"? Le mot baptême a disparue pourquoi?
Moi aussi je me suis posé la question. Il faut comprendre qu’Eusèbe dans ses écrits n’était probablement pas toujours objectif dans certaine de ses remarques et retranscriptions ! Il vécu durant la période du prêtre Arius qui rejetait — ce qui était pourtant la foi de l’Église — l’éternité du Verbe fait chair. Il prétendait à la stupéfaction de tous, que le Verbe fut un jour créée ! Eusèbe sans être un strict Arien était néanmoins un fort sympathisant. Ainsi il eut de grosse difficulté juste avant le concile de Nicée dans son acceptation de la co-divinité éternelle avec le Père et qu’il rejeta même !!! Durant le Concile de Nicée il se rallia peut-être par la force des choses à la co-divinité éternelle du fils par le Père. C’est pourquoi que je doute, que sa façon de retranscrire Mt 28, 19 soit objective … Eusèbe resta ambivalent dans cette affaire même après le concile de Nicée en 325 …
Si vous voulez je peux revenir sur Eusèbe pour donner des précisions importantes au niveau de sa résistance à reconnaître la « pleine » divinité de Jésus.
Et que penser des paroles de Jean le baptiste qui déclare:" celui qui vient après moi vous baptisera de feu et d'esprit-saint"? En effet si Mat ne reprend pas la formule """Pére, Fils, s-e"",POURQUOI MATTHIEU 3:11 parle d'un baptême mentionnant l'esprit-saint?
A+ »
Bonne observation et bonne question. Tout au long du NT on voit que le baptême au seul nom de Jésusest insuffisant ! L’Esprit Saint est aussi nécessaire et plus tard viendra s’adjoindre l’appellation du Père. Ainsi on finira par donner le baptême : au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit.
Philippe83 a écrit : « Et après Justin, Irénée, voici Tertullien (160/220) qui dans son ""traité du baptême"" point XIII reprend la formule " baptisait au nom de Père du Fils et du S-E"
a+ »
Tous les Pères de l’Église on traité du baptême en utilisant la formule au nom du Père du fils et du Saint-Esprit ! On trouve même une citation extra-biblique de cette formule dans un écrit datant du temps apostolique !
Au sujet des Pères de l’Église, si vous voulez des preuves je peux vous en donner.
Voilà !
Dieu vous bénisse.
Auteur : Mormon Date : 02 nov.14, 10:58 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
Tous les Pères de l’Église on traité du baptême en utilisant la formule au nom du Père du fils et du Saint-Esprit !
"En vérité, je vous dis que quiconque se repent de ses péchés à cause de vos paroles et désire être baptisé en mon nom, vous le baptiserez de cette manière : voici, vous descendrez et vous vous tiendrez dans l'eau, et vous le baptiserez en mon nom. Et maintenant, voici, telles sont les paroles que vous direz, les appelant par leur nom, disant : Ayant reçu l'autorité de Jésus-Christ, je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen" (3 Néphi 11:23-24)
Auteur : BenFis Date : 02 nov.14, 22:25 Message : Bonjour à vous tous,
Après la Didachè,
Justin de Naplouse,
Irénée de Lyon
Tertullien,
...
voilà la cerise sur la gâteau :
Hippolyte de Rome (v. 170 – †235) – Contre l’hérésie de Noët, §3.14 : …le Verbe paternel qui connaît l’Économie et la Volonté du Père, à savoir que le Père ne veut pas être glorifié autrement qu’ainsi, … leur a dit : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit », montrant que si l’on en omet quoi que ce soit on n’a pas glorifié Dieu parfaitement, car c’est par cette triade que le Père est glorifié : le Père en effet l’a voulu, le Fils l’a réalisé et le Saint Esprit l’a montré. Toutes les Écritures annoncent donc de cela.
Auteur : Anonymous Date : 02 nov.14, 23:02 Message : Ce qui est étonnant, c'est qu'aucun des Apôtres dans le N.T n'a reprit cette "formule" baptismale pour baptiser quelqu'un.
Un verset qui semble appuyer une trinité qui ne cadre pas avec les écritures, qui plus est, est un verset isolé dans la Bible qui prête à confusion dans un nom au singulier de trois "personnes"...
Auteur : BenFis Date : 02 nov.14, 23:48 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ce qui est étonnant, c'est qu'aucun des Apôtres dans le N.T n'a reprit cette "formule" baptismale pour baptiser quelqu'un.
Un verset qui semble appuyer une trinité qui ne cadre pas avec les écritures, qui plus est, est un verset isolé dans la Bible qui prête à confusion dans un nom au singulier de trois "personnes"...
Il ne s'agit pas à proprement parler d'une formule à utiliser obligatoirement par celui qui se fait baptiser, mais d'éléments que le baptiseur et le baptisé doivent connaître pour réaliser cet engagement chrétien.
A l'époque où Hippolyte de Rome s'est exprimé, le concept de Trinité n'était pas encore formé, si bien que celui-ci ne fait que constater que Jésus mentionne 3 personnes, sans pour autant avancer qu'elles forment un seul Dieu.
Donc plutôt que d'en conclure que le verset de Matthieu 28:19 est un apocryphe, je dirais plutôt qu'il a servi à échafauder petit à petit le concept trinitaire.
Auteur : Anonymous Date : 02 nov.14, 23:55 Message : Il faut reconnaître que la formule est quand même citée dans le baptême par les églises trinitaires, c'est donc bien une formule ou prise comme telle.
Auteur : BenFis Date : 03 nov.14, 00:05 Message :
Arlitto 1 a écrit :Il faut reconnaître que la formule est quand même citée dans le baptême par les églises trinitaires, c'est donc bien une formule ou prise comme telle.
C'est un peu comme pour la prière modèle du "Notre Père". On peut la formuler à l'identique pour prier Dieu, mais ce n'est pas une formule exclusive.
Auteur : Anonymous Date : 03 nov.14, 00:23 Message : Les églises trinitaires baptisent toutes au nom du père du fils et du S.E.
Je ne connais aucune autre formule dans le baptême trinitaire, c'est systématiquement Matthieu 28:19 qui est cité en référence.
Auteur : BenFis Date : 03 nov.14, 00:36 Message :
Arlitto 1 a écrit :Les églises trinitaires baptisent toutes au nom du père du fils et du S.E.
Je ne connais aucune autre formule dans le baptême trinitaire, c'est systématiquement Matthieu 28:19 qui est cité en référence.
Tu dois avoir raison sur ce point, puisque évidemment, ces Eglises s’arque-boutent sur ce passage pour appuyer leur dogme trinitaire.
Et les Unitariens ne l'emploient sans doute pas, pour éviter de leur ressembler !?
Au fait, les TJ utilisent-ils cette formule (au nom du Père, du Fils et du St Esprit) ou pas ?
Auteur : Anonymous Date : 03 nov.14, 00:51 Message : Je ne sais pas, mais j'imagine que non, le mieux est de leur demander.
Auteur : Estrabolio Date : 03 nov.14, 01:28 Message :
BenFis a écrit :Au fait, les TJ utilisent-ils cette formule (au nom du Père, du Fils et du St Esprit) ou pas ?
Non, le baptême n'est pas un sacrement pour les TJ.
Ce qui a de l'importance, c'est ce que pense le candidat au baptême et non l'acte en lui même ou les mots qui pourraient être prononcés !
Voici comment les Témoins de Jéhovah comprennent le sens de cette formule
*** w89 15/1 p. 12 §12-14 Qu’est-ce qui vous empêche de vous faire baptiser? ***
12 Le fait qu’il soit baptisé “au nom du Père” signifie que le candidat au baptême reconnaît la position et l’autorité de Dieu. Il considère Jéhovah comme “le Très-Haut sur toute la terre”, le Créateur et le Souverain de l’univers (Psaumes 36:9; 83:18; 2 Rois 19:15). Il reconnaît aussi en Jéhovah son Juge, son Législateur et son Roi. — Ésaïe 33:22; Psaume 119:102; Révélation 15:3, 4.
13 Être baptisé ‘au nom du Fils’ signifie reconnaître la position et l’autorité du Christ, mais aussi que par lui Dieu a fourni une “rançon correspondante”. (1 Timothée 2:5, 6.) Après que Jésus fut mort intègre, “Dieu l’a élevé à une position supérieure”. Ceux qui désirent se faire baptiser doivent donc reconnaître que le Christ est “Seigneur à la gloire de Dieu le Père”. (Philippiens 2:9-11.) Ils doivent aussi reconnaître en Jésus le “Témoin fidèle” et le “Roi des rois”. — Révélation 1:5; 19:16.
14 Le candidat au baptême doit aussi être baptisé ‘au nom de l’esprit saint’. Il lui faut comprendre que l’esprit saint n’est pas une personne, mais la force agissante de Dieu, force dont il s’est servi, entre autres choses, dans son œuvre créatrice et pour inspirer les rédacteurs de la Bible (Genèse 1:2; 2 Samuel 23:1, 2; 2 Pierre 1:21). Nous devons reconnaître le rôle fondamental que joue l’esprit de Jéhovah pour nous permettre de comprendre “les choses profondes de Dieu” et manifester les qualités divines que sont “l’amour, la joie, la paix, la longanimité, la bienveillance, la bonté, la foi, la douceur, la maîtrise de soi”. (1 Corinthiens 2:10; Galates 5:22, 23.) Il nous faut aussi reconnaître que nous avons besoin de l’esprit de Dieu pour continuer à prêcher le Royaume. — Joël 2:28, 29.
Bonne journée,
Pierre
*** w89 15/1 p. 12 §12-14 Qu’est-ce qui vous empêche de vous faire baptiser? ***
12 Le fait qu’il soit baptisé “au nom du Père” signifie que le candidat au baptême reconnaît la position et l’autorité de Dieu. Il considère Jéhovah comme “le Très-Haut sur toute la terre”, le Créateur et le Souverain de l’univers (Psaumes 36:9; 83:18; 2 Rois 19:15). Il reconnaît aussi en Jéhovah son Juge, son Législateur et son Roi. — Ésaïe 33:22; Psaume 119:102; Révélation 15:3, 4.
13 Être baptisé ‘au nom du Fils’ signifie reconnaître la position et l’autorité du Christ, mais aussi que par lui Dieu a fourni une “rançon correspondante”. (1 Timothée 2:5, 6.) Après que Jésus fut mort intègre, “Dieu l’a élevé à une position supérieure”. Ceux qui désirent se faire baptiser doivent donc reconnaître que le Christ est “Seigneur à la gloire de Dieu le Père”. (Philippiens 2:9-11.) Ils doivent aussi reconnaître en Jésus le “Témoin fidèle” et le “Roi des rois”. — Révélation 1:5; 19:16.
14 Le candidat au baptême doit aussi être baptisé ‘au nom de l’esprit saint’. Il lui faut comprendre que l’esprit saint n’est pas une personne, mais la force agissante de Dieu, force dont il s’est servi, entre autres choses, dans son œuvre créatrice et pour inspirer les rédacteurs de la Bible (Genèse 1:2; 2 Samuel 23:1, 2; 2 Pierre 1:21). Nous devons reconnaître le rôle fondamental que joue l’esprit de Jéhovah pour nous permettre de comprendre “les choses profondes de Dieu” et manifester les qualités divines que sont “l’amour, la joie, la paix, la longanimité, la bienveillance, la bonté, la foi, la douceur, la maîtrise de soi”. (1 Corinthiens 2:10; Galates 5:22, 23.) Il nous faut aussi reconnaître que nous avons besoin de l’esprit de Dieu pour continuer à prêcher le Royaume. — Joël 2:28, 29.
Bonne journée,
En fait sans l'action de l'esprit saint il est impossible que le Fils révèle qui est son Père.
(Matthieu 11:27) [...] Toutes choses m’ont été remises par mon Père, et personne ne connaît pleinement le Fils si ce n’est le Père, personne non plus ne connaît pleinement le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler [...]
De fait on en revient à Jean 17:3, car il convient d'apprendre à connaitre le Père et le Fils. Mais l'esprit saint représente aussi l'autorité du Père comme il est écrit :
(Matthieu 10:18-20) [...] , vous serez traînés devant des gouverneurs et des rois à cause de moi, en témoignage pour eux et pour les nations. 19 Cependant, lorsqu’on vous livrera, ne vous inquiétez pas de [savoir] comment [vous parlerez] ou ce que vous aurez à dire, car ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là ; 20 car ceux qui parlent, ce n’est pas seulement vous, mais c’est l’esprit de votre Père qui parle par vous [...]
Reconnaitre donc la royauté suprême de Jéhovah, la royauté du Fils et donc que c'est par l'esprit du Père (l'esprit saint) que le témoignage peut être rendu est un point important du baptême pour celui qui désire prendre ce baptême (du moins il me semble). Car le chrétien est en quelque sorte l'ambassadeur envoyé dans le monde pour représenter le Grand Roi Jéhovah et son Roi choisi, Jésus Christ, à la place de Christ.
(2 Corinthiens 5:20) [...] Nous sommes donc des ambassadeurs à la place de Christ, comme si Dieu suppliait par notre intermédiaire. À la place de Christ, nous [vous en] prions : “ Réconciliez-vous avec Dieu. ”
Et la fonction d'ambassadeur du Christ n'est pas des plus facile, comme il est précisé :
(Éphésiens 6:20) [...]je fais fonction d’ambassadeur dans les chaînes ; afin que je puisse, en ce qui la concerne, parler avec hardiesse comme je dois parler.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 04 nov.14, 16:07 Message : Bonjour BenFis.
BenFis a écrit : « Bonjour à vous tous,
Après la Didachè,
Justin de Naplouse,
Irénée de Lyon
Tertullien,
...
voilà la cerise sur la gâteau :
Hippolyte de Rome (v. 170 – †235) – Contre l’hérésie de Noët, §3.14 :
…le Verbe paternel qui connaît l’Économie et la Volonté du Père, à savoir que le Père ne veut pas être glorifié autrement qu’ainsi, … leur a dit : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit », montrant que si l’on en omet quoi que ce soit on n’a pas glorifié Dieu parfaitement, CAR C’EST PAR CETTE TRIADE que le Père est glorifié : le Père en effet l’a voulu, le Fils l’a réalisé et le Saint Esprit l’a montré. Toutes les Écritures annoncent donc de cela. »
Hippolyte aborde ici la Trinité mais en utilisant le terme « triade ». Théophile d'Antioche serait le premier à employer ce mot. Mais c’est Tertullien qui employa pour la première fois le mot Trinité. Enfin Origène abordera aussi ce mystère. Tout cela ce passe dans les années 100 et 200.
BenFis a écrit : « Il ne s'agit pas à proprement parler d'une formule à utiliser obligatoirement par celui qui se fait baptiser, mais d'éléments que le baptiseur et le baptisé doivent connaître pour réaliser cet engagement chrétien.
Au deuxième siècle le baptême « trinitaire » est courant et dans un sens obligatoire.
A l'époque où Hippolyte de Rome s'est exprimé, le concept de Trinité n'était pas encore formé, si bien que celui-ci ne fait que constater que Jésus mentionne 3 personnes, sans pour autant avancer qu'elles forment un seul Dieu.
Ce concept commence à s’élaborer du temps d’Hippolyte mais surtout avec Tertullien son contemporain et Origène.
Donc plutôt que d'en conclure que le verset de Matthieu 28:19 est un apocryphe, je dirais plutôt qu'il a servi à échafauder petit à petit le concept trinitaire. »
Pas seulement ce verset mais quelques autres aussi. C’est l’ensemble qui nous montre la Trinité mais sans que cela soit encore trop évident. Il faudra plusieurs décennies pour que l’on puisse définir cette réalité du NT.
À la prochaine.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 04 nov.14, 16:09 Message : Bonjour Arlitto 1.
Bertrand à écrit : « Moi ce qui m’a étonné c’est que vous continuez à répandre cette fausseté ! »
Arlitto 1a répond : « Sans blague »
Répandre une fausseté que l’on sait en être une, n’est pas une blague, au contraire …
Vous me répondrez probablement : Sans blague !
Dieu vous bénisse quand même …
Auteur : Anonymous Date : 04 nov.14, 19:58 Message : Tu veux dire que le Pape ne l'a pas écrit dans son livre ???
Je te donne la référence exacte : "Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Auteur : Anonymous Date : 04 nov.14, 20:37 Message : Le pire, c'est que tu le cites toi-même sur un autre forum De plus, le passage où il est dit qu'il a été modifié se trouve dans les pages 50, 51 et 53 du livre publié en 1969 et pas dans les pages 38 et 39. de la "réédition"
Alors voilà la partie originale du bouquin :
« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. Cela permettra en même temps de souligner le bien-fondé de notre façon de procéder. La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »
« La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » édition de 1985, p.38-39
Alors Bucer voyez vous dans ce passage « si Joseph Ratzinger a, oui ou non, approuvé les sornettes que nous lisons ici sur une soi-disante modification du texte au IIe ou IIIe siècle [ par Rome ] » ?
C’est à partir de ce texte que l’on fait mentir le cardinal Ratzinger de l’époque.
Cela me fait dire que :
La fin justifie les moyens, quitte à ce qu’ils soient plus ou moins vrai !
Auteur : Anonymous Date : 04 nov.14, 21:16 Message : Indices supplémentaires.
DICTIONNAIRE BIBLIQUE DE HASTINGS -
« Il faut admettre que la formule trinitaire de Matthieu 28 :19 n’a pas été utilisée par l’église primitive, mais plutôt le nom de Jésus. » Page 83.
ENCYCLOPEDIE DE RELIGION DE CANNEY -
« L’Eglise primitive a toujours baptisé au nom du Seigneur Jésus jusqu’à ce que la doctrine de la trinité aie été développée au deuxième siècle. » Page 53.
DICTIONNAIRE BIBLIQUE DE HASTINGS -
« Le baptême chrétien a été administré utilisant les mots, « Au nom de Jésus ». Volume 2, Page 377.
« L’usage de la formule trinitaire ne se trouve pas dans l’histoire de l’église primitive ». Volume 2, Page 378: « ‘Nom’ dans les temps anciens, était un synonyme pour ‘personne’. Un paiement était toujours fait au nom d’une personne, faisant référence de propriété. Ainsi, quelqu’un qui a été baptisé au nom de Jésus est devenu la propriété de Jésus. ‘Vous êtes de Christ’. » Vol. 2, Page 377, parlant de Actes2 :38.
ENCYCLOPEDIE CATHOLIQUE -
« Justin Martyr était un père originaire de l’Eglise Catholique Romaine. » Vol. 8. « Les Catholiques admettent que le baptême a été changé par l’Eglise Catholique. » Volume 2, Page 263.
NOUVELLE ENCYCLOPEDIE INTERNATIONALE -
« Le terme ‘trinité’ a été institué par Tertullian, un père de l’Eglise Catholique. » Vol 22, Page 477
Dans son Literal Translation of the Bible
Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.
Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique.
« Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
Auteur : Anonymous Date : 04 nov.14, 21:21 Message : La preuve ultime !.
Catholique Cardinal Joseph Ratzinger : Introduction au christianisme, pp-51
"La base de la profession de foi dans le cadre de la cérémonie du baptême (Matthew 28: 19 trinitaire) a pris forme au cours des deuxième et troisième siècles. Pour ce qui Le lieu d'origine du texte de (Matthew 28: 19) est venu de la ville de Rome. » Le baptême Trinitaire et le texte de Matthew 28: 19 par conséquent ne provient pas de l'église originale qui a commencé à Jérusalem autour de 33 AD. La preuve s'avère être une invention et une fabrication qui nous vient du catholicisme. Très peu sont au courant de ces faits historiques.
Auteur : BenFis Date : 05 nov.14, 03:17 Message : Ce copier-coller semble n'être qu'un commentaire du livre de J. Ratzinger, et non pas un extrait du texte original.
Pour savoir vraiment ce que l'auteur à écrit et en avoir le coeur net, je suis allé consulter ce livre de visu.
J'ai pu constater que le passage en question est celui-ci:
La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ».
(Joseph Ratzinger - Foi Chrétienne hier et aujourd'hui - Editions Mame 1969, Traduit en français à partir de l'édition allemande de 1968 - Einführung in das Christentum)
Si je voulais résumer ce texte je dirais que la formulation de Matthieu 28:19 est la forme fondamentale ayant servie à élaborer un texte romain décrivant la célébration du baptême, et ayant servi à constituer le Symbole des apôtres au cours des IIe et IIIe siècles.
Il n'y a donc de la part de l'auteur absolument aucune allusion à une probable partie apocryphe que ce verset contiendrait.
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 04:09 Message : Je n'ai pas dit que Matthieu 28:19 était un apocryphe, mais qu'il a "ou aurait' été remanié à la sauce trinitaire, puisque nous ne retrouvons nulle part ailleurs dans la Bible, un tel verset qui semble appuyer la doctrine trinitaire et qui ne cadre pas avec le reste des écritures.
Auteur : Mormon Date : 05 nov.14, 04:12 Message :
BenFis a écrit :Ce copier-coller semble n'être qu'un commentaire du livre de J. Ratzinger, et non pas un extrait du texte original.
- La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ».[/b]
(Joseph Ratzinger - Foi Chrétienne hier et aujourd'hui - Editions Mame 1969, Traduit en français à partir de l'édition allemande de 1968 - Einführung in das Christentum)[/i]
Merci BenFils pour avoir remis les pendules à l'heure.
Ce refus de reconnaître ce passage biblique, ou la formulation biblique du baptême relève d'un acharnement idéologique, voire hautement sectaire.
Les beaux parleurs pourront la mettre en veilleuse.
Merci.
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 04:33 Message : Ni toi, ni lui, n'a démontré quelque chose.
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 04:51 Message : Edmund Schlink, The Doctrine of Baptism, page 28:
“The baptismal command in its Matthew 28:19 form cannot be the historical origin of Christian baptism. At the very least, it must be assumed that the text has been transmitted in a form expanded by the [Catholic] church.”
Edmund Schlink , la doctrine du baptême , à la page 28 :
" La commande de baptême dans sa forme Matthieu 28:19 ne peut pas être à l'origine historique du baptême chrétien . À tout le moins , il faut supposer que le texte a été transmis dans une forme développée par l'Église [ catholique ] " .
Hastings Dictionary of the Bible 1963, page 1015:
“The Trinity.-...is not demonstrable by logic or by Scriptural proofs,...The term Trias was first used by Theophilus of Antioch (c AD 180),...(The term Trinity) not found in Scripture...” “The chief Trinitarian text in the NT is the baptismal formula in Mt 28:19...This late post-resurrection saying, not found in any other Gospel or anywhere else in the NT, has been viewed by some scholars as an interpolation into Matthew. It has also been pointed out that the idea of making disciples is continued in teaching them, so that the intervening reference to baptism with its Trinitarian formula was perhaps a later insertion into the saying. Finally, Eusebius's form of the (ancient) text (“in my name” rather than in the name of the Trinity) has had certain advocates. (Although the Trinitarian formula is now found in the modern-day book of Matthew), this does not guarantee its source in the historical teaching of Jesus. It is doubtless better to view the (Trinitarian) formula as derived from early (Catholic) Christian, perhaps Syrian or Palestinian, baptismal usage (cf Didache 7:1-4), and as a brief summary of the (Catholic) Church's teaching about God, Christ, and the Spirit:...”
Hastings Dictionnaire de la Bible 1963, la page 1015 :
"La Trinité . - ... Est pas démontrable par la logique ou par des preuves scripturaires , ... Le terme Trias a été utilisé la première fois par Théophile d'Antioche ( c AD 180 ) , ... ( Le terme Trinity ) ne se trouve pas dans l'Écriture . .. "" le texte trinitaire chef dans le NT est la formule baptismale dans Mt 28:19 ... Ce post- résurrection dicton tard , ne trouve pas dans un autre évangile ou partout ailleurs dans le NT , a été considéré par certains spécialistes comme une interpolation dans Matthieu . Il a également été souligné que l'idée de faire des disciples est poursuivie en leur enseignant , de sorte que la référence intervenir au baptême avec sa formule trinitaire était peut-être une insertion plus tard dans la parole . Enfin , la forme d'Eusèbe de la ( ancienne ) texte (« en mon nom » plutôt que dans le nom de la Trinité ) a eu certains défenseurs . ( Bien que la formule trinitaire se trouve maintenant dans le livre moderne de Matthew ) , cela ne garantit pas sa source dans l'enseignement historique de Jésus . Il est sans doute préférable de voir le ( trinitaire ) formule dérivée de début ( catholique ) chrétienne, peut-être syrien ou palestinien , l'utilisation de baptême (cf. Didachè 7 : 1-4 ) , et un bref résumé de l'enseignement de ( catholique) sur Dieu , le Christ et l'Esprit : ... "
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Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 04:57 Message : James Moffett's New Testament Translation:
In a footnote on page 64 about Matthew 28:19 he makes this statement: “It may be that this (Trinitarian) formula, so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the (Catholic) liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community, It will be remembered that Acts speaks of baptizing “in the name of Jesus, cf. Acts 1:5 +.”
Nouveau Testament la traduction de James Moffett :
Dans une note de la page 64 à propos de Matthieu 28:19 il fait cette déclaration : « Il se peut que cette ( trinitaire ) formule , pour autant que la plénitude de son expression est concerné, est le reflet ( catholique ) de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté ( catholique ) primitive , Il faut se rappeler que les lois parle de baptiser " au nom de Jésus , cf. Actes 1 : 5 + " .
New Revised Standard Version says this about Matthew 28:19:
“Modern critics claim this formula is falsely ascribed to Jesus and that it represents later (Catholic) church tradition, for nowhere in the book of Acts (or any other book of the Bible) is baptism performed with the name of the Trinity...”
New Revised Standard Version dit ceci au sujet Matthieu 28:19 :
" Les critiques modernes prétendent que cette formule est faussement attribuée à Jésus et qu'il représente la tradition postérieure de l'église ( catholique ) , car nulle part dans le livre des Actes (ou tout autre livre de la Bible ) est réalisée avec le baptême le nom de la Trinité ... "
Tom Harpur:
Tom Harpur, former Religion Editor of the Toronto Star in his “For Christ's sake,” page 103 informs us of these facts: “All but the most conservative scholars agree that at least the latter part of this command [Triune part of Matthew 28:19] was inserted later. The [Trinitarian] formula occurs nowhere else in the New Testament, and we know from the only evidence available [the rest of the New Testament] that the earliest Church did not baptize people using these words (“in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost”) Baptism was “into” or “in” the name of Jesus alone. Thus it is argued that the verse originally read “baptizing them in My Name” and then was expanded [changed] to work in the [later Catholic Trinitarian] dogma. In fact, the first view put forward by German critical scholars as well as the Unitarians in the nineteenth century, was stated as the accepted position of mainline scholarship as long ago as 1919, when Peake's commentary was first published: “The Church of the first days (AD 33) did not observe this world-wide (Trinitarian) commandment, even if they knew it. The command to baptize into the threefold [Trinity] name is a late doctrinal expansion.”
Tom Harpur, ancien Religion rédacteur en chef du Toronto Star dans son " Pour l'amour du Christ » à la page 103 nous informe de ces faits :
«Tout mais les savants les plus conservateurs conviennent que au moins la dernière partie de cette commande [ Trine partie de Matthieu 28 : 19 ] a été introduit plus tard .
La [ trinitaire ] formule se produit nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament , et nous savons à partir de la seule preuve disponible [ le reste du Nouveau Testament ] que l' Église primitive ne baptisait pas les personnes qui utilisent ces mots ( «au nom du Père , et du Fils , et du Saint-Esprit " ) le baptême était " en " ou " dans " le nom de Jésus seul .
Ainsi, il est soutenu que le verset lu à l'origine « les baptisant au Nom de Mon », puis a été élargi [ modifier ] à travailler dans le [ plus tard catholique trinitaire ] dogme .
En fait , le premier point de vue mis en avant par les chercheurs critiques allemands ainsi que les unitariens au XIXe siècle , il a été dit que la position accepté de bourse principale comme il ya longtemps que 1919, lorsque le commentaire de Peake a été publié :
«L'Église du premier jours ( AD 33 ) ne respectent pas cette ( trinitaire ) commandement échelle mondiale , même si ils le savaient. La commande de baptiser dans le triple [ Trinity ] nom est une expansion doctrinal
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 05:03 Message : The Bible Commentary 1919 page 723:
Dr. Peake makes it clear that: “The command to baptize into the threefold name is a late doctrinal expansion. Instead of the words baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost we should probably read simply-“into My Name.”
Le Commentaire 1919 Page 723 Bible :
Dr Peake , il est clair que : "Le commandement de baptiser dans le nom triple est une extension doctrinale tardive. Au lieu des mots les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, nous devrions probablement lire simplement: « en mon nom. "
The Catholic Encyclopedia, II, page 263:
“The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century.”
L'Encyclopédie catholique , II, page 263 :
" La formule baptismale a été modifiée à partir du nom de Jésus-Christ pour les mots Père, Fils et Saint-Esprit par l'Eglise catholique dans le deuxième siècle . "
The Catholic University of America in Washington, D. C. 1923, New Testament Studies Number 5:
The Lord's Command To Baptize An Historical Critical Investigation. By Bernard Henry Cuneo page 27. “The passages in Acts and the Letters of St. Paul. These passages seem to point to the earliest form as baptism in the name of the Lord.” Also we find. “Is it possible to reconcile these facts with the belief that Christ commanded his disciples to baptize in the triune form? Had Christ given such a command, it is urged, the Apostolic Church would have followed him, and we should have some trace of this obedience in the New Testament. No such trace can be found. The only explanation of this silence, according to the anti-traditional view, is this the short christological (Jesus Name) formula was (the) original, and the longer triune formula was a later development.”
L'Université catholique d'Amérique à Washington , DC 1923, études Nouveau Testament Numéro 5:
Le Seigneur commande à baptiser Une enquête historico-critique . Par Bernard Henry Cuneo , page 27. «Les passages dans les Actes et les Lettres de saint Paul . Ces passages semblent pointer vers la plus ancienne forme comme le baptême au nom du Seigneur . " Aussi nous trouvons . " Est-il possible de concilier ces faits avec la conviction que le Christ a commandé à ses disciples de baptiser sous la forme trinitaire ? Christ avait donné un tel ordre , il est instamment demandé , l'Eglise apostolique aurait suivi , et nous devrions avoir une trace de cette obéissance dans le Nouveau Testament .
Aucune trace peut être trouvé . La seule explication de ce silence , selon le point de vue anti- traditionnelle , est-ce le christologique ( Nom de Jésus ) formule courte était d'origine , et la formule trinitaire était plus un développement ultérieur . "
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Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 05:11 Message : The Encyclopedia of Religion and Ethics:
As to Matthew 28:19, it says: “It is the central piece of evidence for the traditional (Trinitarian) view. If it were undisputed, this would, of course, be decisive, but its trustworthiness is impugned on grounds of textual criticism, literary criticism and historical criticism.” The same Encyclopedia further states that: “The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition.”
The Encyclopedia of Religion et éthique :
Quant à Matthieu 28:19 , il est dit: " Il est la pièce centrale de la preuve pour la ( trinitaire ) point de vue traditionnel . Si l'on conteste , ce serait , bien sûr , être décisif , mais sa fiabilité est contestée pour des motifs de la critique textuelle , la critique littéraire et la critique historique " Les mêmes Encyclopédie stipule que: " L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire , et l'utilisation d'un autre ( NOM DE JÉSUS ) formule dans les Actes et Paul , est que cette autre formule a été la première , et la formule trinitaire est un ajout plus tard " .
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
La norme internationale Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637 , sous « baptême », dit :
" Matthieu 28:19 en particulier ne canonise une situation ecclésiastique plus tard , que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire chrétienne , et sa formule trinitaire ( est ) étranger à la bouche de Jésus . "
The Jerusalem Bible, a scholarly Catholic work, states:
“It may be that this formula, (Triune Matthew 28:19) so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the (Man-made) liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing “in the name of Jesus,”...”
La Bible de Jérusalem , un travail scientifique catholique , déclare :
" Il se peut que cette formule, ( Trine Matthieu 28:19 ) jusqu'à la plénitude de son expression est concerné, est le reflet de la ( homme) l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté ( catholique ) primitive . Il faut se rappeler que les lois parle de baptiser " au nom de Jésus , " ...
The Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge:
“Jesus, however, cannot have given His disciples this Trinitarian order of baptism after His resurrection; for the New Testament knows only one baptism in the name of Jesus (Acts 2:38; 8:16; 10:43; 19:5; Gal. 3:27; Rom. 6:3; 1 Cor. 1:13-15), which still occurs even in the second and third centuries, while the Trinitarian formula occurs only in Matt. 28:19, and then only again (in the) Didache 7:1 and Justin, Apol. 1:61...Finally, the distinctly liturgical character of the formula...is strange; it was not the way of Jesus to make such formulas... the formal authenticity of Matt. 28:19 must be disputed...” page 435.
Le Schaff - Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge :
" Jésus , cependant , ne peut pas avoir donné à ses disciples l'ordre trinitaire du baptême après sa résurrection ; pour le Nouveau Testament ne connaît qu'un seul baptême au nom de Jésus ( Actes 2:38 ; 08:16 ; 10:43 ; 19 : 5 ; Gal 3:27 ; Romains 6 : . . . 3 ; 1 Cor 1 : 13- 15 ) , qui persiste même dans les deuxième et troisième siècles , tandis que la formule trinitaire se produit uniquement dans Matt . 28:19 , et alors seulement encore ( dans la ) Didachè 7 : 1 et Justin , Apol . 1:61 ... Enfin , le caractère nettement liturgique de la formule est étrange ; il n'a pas été le chemin de Jésus de faire de telles formules ... l'authenticité formelle de Matt . 28:19 doivent être contestées ... »à la page 435 .
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 05:24 Message : The Tyndale New Testament Commentaries, I, page 275:
“It is often affirmed that the words in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost are not the ipsissima verba [exact words] of Jesus, but...a later liturgical addition.”
Le Nouveau Testament Tyndale Commentaires, I, page 275 :
" Il est souvent affirmé que les mots dans le nom du Père,et du Fils, et du Saint-Esprit ne sont pas les termes mêmes mots exacts [ ] de Jésus , mais ... un ajout liturgique.
Theology of the New Testament:
By R. Bultmann, 1951, page 133 under Kerygma of the Hellenistic Church and the Sacraments. The historical fact that the verse Matthew 28:19 was altered is openly confessed to very plainly. “As to the rite of baptism, it was normally consummated as a bath in which the one receiving baptism completely submerged, and if possible in flowing water as the allusions of Acts 8:36, Heb. 10:22, Barn. 11:11 permit us to gather, and as Did. 7:1-3 specifically says. According to the last passage, [the apocryphal Catholic Didache] suffices in case of the need if water is three times poured [false Catholic sprinkling doctrine] on the head. The one baptizing names over the one being baptized the name of the Lord Jesus Christ,” later expanded [changed] to the name of the Father, Son, and the Holy Spirit.”
Théologie du Nouveau Testament :
Par R. Bultmann , 1951, Page 133 sous kérygme de l'Église hellénistique et les sacrements . Le fait historique que le verset Matthieu 28:19 a été modifié est ouvertement avoué très clairement . " Comme le rite du baptême , il a été normalement consommé comme un bain dans lequel un seul baptême réception complètement submergé , et si possible dans l'eau courante comme les allusions d'actes 8:36 , Heb . 10:22 , Grange . 11:11 nous permettre de recueillir , et comme l'ont fait . 7 : 1-3 dit expressément . Selon le dernier passage , [ l' apocryphe Didachè catholique ] suffit en cas de nécessité si l'eau est trois fois versé [ doctrine catholique d'arrosage false] sur la tête . L' un baptême noms plus celui qui est baptisé du nom du Seigneur Jésus-Christ ," plus tard étendu [ modifié ] pour le nom du Père , du Fils et du Saint-Esprit
Wilhelm Bousset, Kyrios Christianity, page 295:
A History of The Christian Church:
1953 by Williston Walker former Professor of Ecclesiastical History at Yale University. On page 95 we see the historical facts again declared. “With the early disciples generally baptism was “in the name of Jesus Christ.” There is no mention of baptism in the name of the Trinity in the New Testament, except in the command attributed to Christ in Matthew 28:19. That text is early, (but not the original) however. It underlies the Apostles' Creed, and the practice recorded (*or interpolated) in the Teaching, (or the Didache) and by Justin. The Christian leaders of the third century retained the recognition of the earlier form, and, in Rome at least, baptism in the name of Christ was deemed valid, if irregular, certainly from the time of Bishop Stephen (254-257).”
Une histoire de l'Église chrétienne :
1953 par Williston Walker ancien professeur d'histoire ecclésiastique à l'Université de Yale . À la page 95 , nous voyons les faits historiques encore déclarés . «Avec les premiers disciples généralement baptême était " dans le nom de Jésus-Christ . " Il n'y a aucune mention du baptême au nom de la Trinité dans le Nouveau Testament , sauf dans la commande attribué au Christ dans Matthieu 28:19 . Ce texte est précoce , ( mais pas l'original ) cependant . Il sous-tend le Credo des Apôtres , et la pratique enregistré ( * ou interpolée ) de l'enseignement, ( ou la Didachè ) et par Justin . Les leaders chrétiens du troisième siècle conservé la reconnaissance de la forme plus tôt , et , à Rome, au moins , le baptême au nom du Christ a été jugé valide , si elle est irrégulière , certainement à partir du moment de l'évêque Stephen
À la page 61 professeur et historien de l'Église Walker, insulte la véritable origine et le but de Matthieu 28:19 . Ce texte est le premier homme fait catholique Creed qui était le prototype pour le Symbole des Apôtres tard apocryphe . Matthieu 28:19 a été inventé avec l' apocryphe Credo des Apôtres pour contrer soi-disant hérétiques et gnostiques que baptisé au nom de Jésus-Christ ! Marcion bien que quelque peu mélangé dans certains de sa doctrine encore baptisé ses convertis de la manière biblique au nom de Jésus-Christ . Matthieu 28:19 est le premier non - biblique catholique romain Creed ! Le texte catholique de Matthieu 28:19 a été inventé pour soutenir la nouvelle trinitaire , doctrine de la Trinité . Par conséquent , Matthieu 28:19 est pas la «Grande Commission de Jésus-Christ . " Matthieu 28:19 est le grand canular catholique ! Actes 2:38 , Luc 24:47 , et 1 Corinthiens 6:11 nous donner les anciens mots d'origine et de l'enseignement de Yeshua / Jésus ! Est-il pas aussi étrange que Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus , Curetonianus et Bobiensis ?
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Auteur : Mormon Date : 05 nov.14, 05:30 Message : Si vous croyez que l'on va lire tout ce bazar... Cette une blague ?
On va vous laisser le dernier mot comme d'habitude pour avoir la paix.
Faut-il que vous soyez vraiment désespéré... Vous aller finir à la tête du CC.
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 05:36 Message :
Mormon a écrit :Si vous croyez que l'on va lire tout ce bazar... Cette une blague ?
On va vous laisser le dernier mot comme d'habitude pour avoir la paix.
Faut-il que vous soyez vraiment désespéré... Vous aller finir à la tête du CC.
Eliaqim devrait mieux choisir ses modos.
Auteur : Mormon Date : 05 nov.14, 05:46 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Eliaqim devrait mieux choisir ses modos.
Je suis d'abord un utilisateur qui anime passablement la partie chrétienne du forum... Nous sommes deux ou trois à le faire en dehors des TJ.
Un vrai modo devrait avertir plus souvent pour les trolls ou copier-coller indigestes, et faire que les sujets "entre TJ" soient régulièrement refoulés dans la section TJ.
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 05:51 Message : Ce n'est pas un sujet TJ ou sur les TJ. CQFD !
Auteur : Mormon Date : 05 nov.14, 05:57 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ce n'est pas un sujet TJ ou sur les TJ. CQFD !
Je ne l'ai jamais prétendu.
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 07:34 Message :À la page 61 professeur et historien de l'Église Walker, insulte à la véritable origine et le but de Matthieu 28:19 .
Matthieu 28:19 a été inventé avec l' apocryphe Credo des Apôtres pour contrer soi-disant les hérétiques et les gnostiques que baptisés au nom de Jésus-Christ !. Le texte catholique de Matthieu 28:19 a été inventé pour soutenir la nouvelle doctrine trinitaire, doctrine de la Trinité.
N'est-il pas aussi étrange que Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis ?
N'est-il pas aussi étrange que Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus , Curetonianus et Bobiensis ?
Auteur : BenFis Date : 05 nov.14, 07:37 Message :
Arlitto 1 a écrit :Je n'ai pas dit que Matthieu 28:19 était un apocryphe, mais qu'il a "ou aurait' été remanié à la sauce trinitaire, puisque nous ne retrouvons nulle part ailleurs dans la Bible, un tel verset qui semble appuyer la doctrine trinitaire et qui ne cadre pas avec le reste des écritures.
Je voulais démontrer qu'on ne peut pas s'appuyer sur de prétendus écrits de J. Ratzinger pour soutenir que Matthieu 28:19 aurait été remanié sciemment par les 'pères de l'Eglise' "à la sauce trinitaire".
Peut-être, comme tu le penses, ce verset a-t-il été modifié? mais les quelques écrivains et traducteurs de notre temps (y compris des sommités tel que James Moffett) qui le prétendent, devraient en apporter les preuves... qui font plutôt défaut pour l'instant.
La question reste de savoir pourquoi Eusèbe n'a fait qu'une citation partielle par rapport aux autres écrivains ? Y aurait-il eu deux versions de Matthieu en circulation en l'an 300 ?
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 07:48 Message : Ce que je dis et je connais bien la Bible, c'est que ce verset "Matthieu 28:19" qui semble soutenir la doctrine de la trinité, ne cadre pas avec le reste des écritures.
Un nom au singulier de trois personnes, qui plus est pour un baptême, qui pour le Chrétien Biblique, est le plus important, n'existe pas dans toute la Bible. Aucun personnage biblique n'a été baptisé dans un nom singulier de plusieurs personnes.
Auteur : Mormon Date : 05 nov.14, 07:58 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Un nom au singulier de trois personnes, qui plus est pour un baptême, qui pour le Chrétien Biblique, est le plus important, n'existe pas dans toute la Bible. Aucun personnage biblique n'a été baptisé dans un nom singulier de plusieurs personnes.
Le singulier employer n'est présent que pour rendre la formulation moins lourde : Matthieu 28, 19 : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ».
(Joseph Ratzinger - Foi Chrétienne hier et aujourd'hui - Editions Mame 1969, Traduit en français à partir de l'édition allemande de 1968 - Einführung in das Christentum)
Parce qu'autrement, ça serait "... au nom du Père, au nom du Fils, et au nom du Saint-Esprit"
C'est pourquoi on dit "...au nom du Père, et du Fils. et du Saint-Esprit.
Il faudra encore combien de pages à nier l'évidence ?
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 08:02 Message :Encyclopédie catholique, le dogme de la trinité chrétienne est un ajout tardif :
«La formulation « un Dieu en trois personnes » n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue. » New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.
Edward Gibbon, un historien célèbre converti au catholicisme et par la suite au protestantisme, dans sa préface du livre « Histoire du christianisme » (History of Christianity) de Peter Eckler, écrit :
« S’il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n’en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L’église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l’incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi. ».
Histo :
Le premier à mentionner quelque chose qui se rapproche de la « trinité » est Théophile d’Antioche, dans ses discours à Autolyque, vers l’an 180. Il utilisa le mot « Τριας / Trias », qui signifie « trois », pour désigner Dieu lui-même.
Mais c’est Tertullien qui, plus tard, va utiliser le mot « trinité » pour la première fois et développer pleinement le concept de « trois personnes divines ».
C’est cependant au 4ème siècle, sous l’empereur romain Constantin, que le dogme de la trinité fut fixé, aux Conciles de Nicée en 325, et de Constantinople en 381.
Il faut savoir que Constantin était un adorateur de Mithra, un dérivé des cultes babyloniens, égyptiens, etc. déjà cités. En déclarant le christianisme (catholique romain) religion de l’empire, il a fait un syncrétisme des religions païennes et de la foi chrétienne.
Et c’est ainsi que la chrétienté s’est retrouvée avec la fête de Noël (naissance de Mithra), le culte de la vierge Marie et de l’enfant (remplacement d’Isis et Horus), la papauté (souverain pontife romain) et enfin de la doctrine de la trinité (divinité babylonienne) !
Son but était d’unifier son empire, et il savait que la religion était l’un des meilleurs moyens pour le faire, car qui s’opposerait à Dieu ? En voyant le succès grandissant de la foi chrétienne, il a saisi l’occasion avec succès. Les chrétiens croyaient continuer à adorer le Dieu de la Bible et les païens pouvaient retrouver tous les éléments de leur paganisme.
Auteur : Estrabolio Date : 05 nov.14, 08:05 Message : Bonsoir BenFis, Arlitto et tous les autres
Est-ce que quelqu'un pourrait mettre un scan ou un lien pour le livre de Ratzinger ?
D'avance merci,
Pierre
Auteur : Mormon Date : 05 nov.14, 08:06 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Edward Gibbon, un historien célèbre converti au catholicisme et par la suite au protestantisme, dans sa préface du livre « Histoire du christianisme » (History of Christianity) de Peter Eckler, écrit :
« S’il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n’en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L’église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l’incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi. ».
1/ il y a du vrai partout, y compris chez les TJ.
2/ L'Eglise catholique n'a fait que tenté de faire de trois dieux, un seul Dieu. Il y a pire comme crime... Par exemple de nier la divinité de Jésus, sa résurrection, et la personne du Saint-Esprit : c'est-à-dire détruire les bases du christianisme.
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 08:15 Message :
Estrabolio a écrit :Bonsoir BenFis, Arlitto et tous les autres
Est-ce que quelqu'un pourrait mettre un scan ou un lien pour le livre de Ratzinger ?
D'avance merci,
Pierre
Désolé, Pierre, mais cette édition de 1969, semble avoir disparu de la circulation et a été rééditée en 1985 et 2005/2006 sans les parties incriminées.
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 08:38 Message : Dans Abermals krähte der Hahn. Le plus grand nombre des historiens de l’Eglise faisant des recherches approfondies, attribuent cette formulation aux hommes d’Eglise trinitaires.
Comment les manuscrits ont été changé.
Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés. Dans l'ensemble, il est évident que les traducteurs de la Bible, surtout depuis la Réformation, sont soit catholiques, soit protestants qui sont sorti du catholicisme, mais qui ont gardés certaines mauvaises doctrines dont la Trinité. Ceux-ci y apportent les principes de la croyance à laquelle ils appartiennent. Cela est incontestable et c'est exactement là que se trouve le gros du problème. Toutes nos traductions et versions de la Bible ont été faites par des trinitaires qui adhèrent au Concile de Nicée. Il est donc très important de bien méditer la Parole de Dieu en appliquant bien les principes Bibliques que Dieu ne se contredit pas. La Bible s'explique par la Bible, c'est l'Esprit de Dieu qui nous guide.
Selon Conybeare 1902.
Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie. L'auteur Conybeare dit :
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au Concile de Nicée.
Le Dr. Karlheinz Deschner a écrit "
Jésus ne connaissait aucune Trinité. L’ordre de baptême mis dans la bouche du ‹Ressuscité› par Matthieu, de baptiser ‹au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit›, est caractérisé unanimement par une profonde étude critique comme falsification.
Le Doc C.R.Gregory a dit :
Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.
Auteur : BenFis Date : 05 nov.14, 10:09 Message :
Estrabolio a écrit :Bonsoir BenFis, Arlitto et tous les autres
Est-ce que quelqu'un pourrait mettre un scan ou un lien pour le livre de Ratzinger ?
D'avance merci,
Pierre
Bonsoir Pierre,
Je certifie avoir tiré le passage que j'ai cité plus haut du livre de Joseph Ratzinger : Foi Chrétienne hier et aujourd'hui - Editions Mame 1969, Traduit en français à partir de l'édition allemande de 1968 - Einführung in das Christentum.
J'ai personnellement pris ce livre entre les mains ce midi afin de constater ce qu'il en était. Je n'ai malheureusement pas pu faire de scan, mais ce n'est que partie remise.
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 10:14 Message : Où l'as tu trouvé ???
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.14, 10:32 Message :
FOI CHRETIENNE - HIER ET AUJOURD'HUI. RATZINGER J.
Edité par MAME (1969)
FOI CHRETIENNE HIER ET AUJOURD'HUI RATZINGER J.
Edité par MAME (1976)
Foi chretienne hier et aujourd'hui J. RATZINGER
Edité par mame 4e édition (1968)
La Foi chrétienne hier et aujourd'hui Broché – 27 avril 2005 "Mai 2005 [2010, 2013]" 272 pages
de Cardinal Ratzinger (Préface)
.
Auteur : BenFis Date : 05 nov.14, 10:39 Message :
Arlitto 1 a écrit :Où l'as tu trouvé ???
Dans une bibliothèque publique Catholique.
Auteur : philippe83 Date : 05 nov.14, 21:13 Message : Salut Arlitto.
Je voudrais en premier lieu te remercier pour toutes tes recherches(tu défends ton point de vue avec des sources). Mais dans l'une d'elle il est précisé que Mat 28:19 n'est pas dans LE SINAITICUS...De quel Sinaiticus s'agit-il car dans celui du 4ème siècle que l'on peux consulter sur internet sans difficulté la proposition "au nom du Père, du fils, du s-e" S'Y TROUVE.
En tous cas sache (comme déjà dit) cette formule n'a pas de rapport avec la doctrine de la trinité dans sa définition puisque ce verset ne démontre en aucun cas que le Père, le Fils et le s-e sont un seul Dieu coégaux, co-éternel, tout-puissant!
Cette formule ne fait que prouver que le Père(on connait son Nom) le Fils(on connait son nom) et l'e-s (qui n'a pas de nom mais représente l'autorité(comme la Loi=au nom de la Loi), la force agissante de Dieu(Gen 1:2) approuvent celui qui prend position pour eux et qui vivent en accord avec l'influence de l'esprit.
Mais rien comme tu l'a souvent dit comme nous d'ailleurs ne prouve que Mat 28:19 est en accord avec le dogme principal mais mensonger de la chrétienté!
ps:le fait que l'on parle de 'trois' ne démontre rien de plus que des passages comme 1 Tim 5:21 rendre témoignage ""devant Dieu, Jésus, et les anges"" si Mat 28:19 = la trinité alors 1 Tim 5:21 aussi et dans cette "trinité" on trouverait donc les anges!!!
Idem en 1 Jean 5:(7)8 trois rendent témoignage dans le ciel .. l'eau, l'esprit, et le sang" Est-ce que ces entités sont une trinité puisqu'ils sont trois ,un, et témoignent??? Certainement pas eh bien idem pour Mat 28:19!
a+ Arlitto.
Je n'ai pas vérifié, mais il semblerait que le verset de Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis.
Auteur : BenFis Date : 05 nov.14, 22:23 Message :
Arlitto 1 a écrit :Salut Philippe,
Je n'ai pas vérifié, mais il semblerait que le verset de Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis.
Oui, je trouve que c'est un point à creuser. Je vais aussi m'y employer dès que faire se peut.
Et merci aussi pour tes recherches.
Auteur : BenFis Date : 06 nov.14, 00:23 Message : En attendant voilà quelques preuves plus 'palpables' concernant le passage controversé du livre de J. Ratzinger:
Auteur : Anonymous Date : 06 nov.14, 01:53 Message :
BenFis a écrit :En attendant voilà quelques preuves plus 'palpables' concernant le passage controversé du livre de J. Ratzinger:
J'ai l'impression de tourner en rond, ce sont dans les pages 51, 52 et 53 de la première édition de 1968, "1969" en français, qu'il l'aurait écrit et pas dans les pages 38, 39.
Pour le Sinaiticus, c'est du codex ancien qu'il s'agit et pas de la copie du codex.
Auteur : BenFis Date : 06 nov.14, 03:27 Message :
Arlitto 1 a écrit :
J'ai l'impression de tourner en rond, ce sont dans les pages 51, 52 et 53 de la première édition de 1968, "1969" en français, qu'il l'aurait écrit et pas dans les pages 38, 39.
Pour le Sinaiticus, c'est du codex ancien qu'il s'agit et pas de la copie du codex.
Je ne vois pas pourquoi la traduction de l'Allemand différerait entre la 1ère et la 4ème édition Française!?
Mais bon, j'attends qu'un détracteur produise ces fameuses pages 51 à 53, pour en juger à ce moment là.
Pour le codex Sinaiticus, tout est sur le site en référence, le codex ancien + la copie + la traduction.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 06 nov.14, 07:10 Message : Bonjour Arlitto 1
Arlitto 1a écrit : « Tu veux dire que le Pape ne l'a pas écrit dans son livre ???
Première manque de rigueur ! Le Pape Joseph Ratzinger n’a jamais écrit ce livre « Introduction à la Chrétienté » édition 1969 tout simplement parce qu’il n’était pas Pape !!! En 1969 il était prêtre ( professeur de théologie à Tünbingen ), donc c’est en tant que prêtre qu’il a écrit ce livre, nuance !
Arlitto 1a écrit : « Je te donne la référence exacte : "Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.." »
Faux !!! Le Pape Benoît XVI n’a jamais écrit ce livre, car il n’était tout simplement pas Pape mais prêtre ! Puisqu’il semble que son livre ait toujours été réédité c’est toujours lorsqu’il était prêtre qu’il a écrit ce livre.
Mais alors pourquoi dire qu’il aurait été Pape ? Réponse probable : Pour donner plus de crédibilité à une supposé affirmation du Pape, ce qui est finalement une fausseté !
Arlitto 1a écrit : « Le pire, c'est que tu le cites toi-même sur un autre forum
Exact ! Je cite le passage où le cardinal Ratzinger n’affirme aucunement qu’à la finale de Mt 28, 19 on aurait ajouté au 2e ou 3e siècle le baptême trinitaire.
Arlitto 1a écrit : « De plus, le passage où il est dit qu'il a été modifié se trouve dans les pages 50, 51 et 53 du livre publié en 1969 et pas dans les pages 38 et 39. de la "réédition" »
Mais, où avez-vous donc trouvé cette affirmation au sujet de l’édition de 1969 où Ratzinger aurait affirmé que la finale de Mt 28, 19 aurait été modifié en ajoutant le baptême trinitaire ? Ça c’est super important pour vérifier la justesse et la crédibilité de votre source, que vous prenez d’ailleurs très au sérieux...
Arlitto 1a écrit : « Alors voilà la partie originale du bouquin : »
Tout le monde Arlitto à pu constater qu’il n’était AUCUNEMENT fait mention par Ratzinger d’un ajout à la finale de Mt 28, 19 et qui aurait été modifié en ajoutant le baptême trinitaire et ce au 2e ou 3e siècle!!!
--- > Mais vous Arlitto, voyez-vous dans ce passage le fameux ajout ?
Arlitto 1a écrit : « La preuve ultime !. »
Oui effectivement !!! Vous avez plutôt ici devant les yeux la preuve ultime de la malhonnête d’un anti-catholicisme qui est prêt à tout pour défendre ses convictions.
Voici le lien qui vous amènera au livre de Ratzinger avec les vraies pages et non avec un montage mensonger :
Mais où avez-vous donc trouvé ce montage scanné que vous nous avez présenté à la page 13 ?
FINALEMENT Arlitto la vraie et ultime preuve de la fausseté que vous propagez, c’est BenFis qui nous la donne noir sur blanc et c’est l’extrait de l’édition de 1969 et c’est le même passage que l’édition de 1985 que j’ai scanné. Évidemment si je fais cette affirmation c’est que je fais confiance à l’honnêteté de BenFis.
Que pensez-vous de ce dénouement Arlitto ?
Je sais, vous me répondrez peut-être : « Sans blague … » !
Arlitto1 a écrit : « Ni toi, ni lui, n'a démontré quelque chose. »
Seulement que votre pseudo affirmation de Ratzinger n’était finalement que mensonge …
J’en conclu que vous poursuivrez probablement à propager ce mensonge …
Dieu vous bénisse malgré tout …
Auteur : Anonymous Date : 06 nov.14, 07:17 Message :
Exact ! Je cite le passage où le cardinal Ratzinger n’affirme aucunement qu’à la finale de Mt 28, 19 on aurait ajouté au 2e ou 3e siècle le baptême trinitaire.
J'ai dit : modifié et pas ajouté. Sinon, tu n'apportes aucun élément nouveau pour me contredire !.
Auteur : Mormon Date : 06 nov.14, 07:30 Message :
Arlitto 1 a écrit :
J'ai dit : modifié et pas ajouté. Sinon, tu n'apportes aucun élément nouveau pour me contredire !.
Il y a un échec et mat dans l'air, enfin !
Ca sentais l'acharnement.
Auteur : Anonymous Date : 06 nov.14, 07:33 Message : Il faut savoir que toutes les traductions de la Bible "ou presque" qui existent, ont été recopiés par des trinitaires Catholiques ou Protestants.
Qu'il n'existe aucun original, les codex et autres papyrus remontent au minimum au 4é voir 5e siècles ! CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 06 nov.14, 07:40 Message : Mon "travail" de recherche sur la Bible, n'est ni plus ni moins que ce que recommande de faire l'Apôtre Paul !.
1 Thessaloniciens 5:20 Ne méprisez pas les prophéties. 21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; 22 abstenez-vous de toute espèce de mal.
Auteur : Mormon Date : 06 nov.14, 07:41 Message :
Arlitto 1 a écrit :Il faut savoir que toutes les traductions de la Bible "ou presque" qui existent, ont été recopiés par des trinitaires Catholiques ou Protestants.
Qu'il n'existe aucun original, les codex et autres papyrus remontent au minimum au 4é voir 5e siècles ! CQFD.
Oui, ça ne va pas toujours dans le sens de nos idées, c'est gênant. Mais, voyez-vous Arlitto, on ne peut pas tous avoir raison au même moment.
Auteur : Anonymous Date : 06 nov.14, 08:19 Message : Il n'y a rien de nouveau pour moi, à savoir que certaines parties du N.T ont été modifié par des copistes qui ont fait des erreurs de recopiages ou par des copistes peu scrupuleux qui ont apposé leurs croyances, le Comma Johannique n'est que la partie visible de l'iceberg.
Toutefois, les prophéties bibliques "qui sont les choses les plus importantes" n'ont jamais été touchées ou modifiées.
Auteur : Anonymous Date : 07 nov.14, 07:09 Message :
Mormon a écrit :
Oui, ça ne va pas toujours dans le sens de nos idées, c'est gênant. Mais, voyez-vous Arlitto, on ne peut pas tous avoir raison au même moment.
Mes idées propres ou le fait d'avoir raison ne m'intéresse pas, seule compte la vérité. D'ailleurs, nous savons que dans le N.T, plusieurs interpolations ont étés glissées, des histoires comme celle de la femme adultère, des paroles que Jésus n'aurait jamais prononcées se retrouveraient dans le N.T, il existe une multitude de versets dans la Bible que nous ne retrouvons pas dans les codex et les papyrus les plus anciens, qui
heureusement, ne touchent pas les prophéties.
Auteur : Anonymous Date : 07 nov.14, 07:37 Message : La preuve !.
la Bible Neuchâtel.
1) Luc 23:34 Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font
2) Jean 5.8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre :l'Esprit, l'eau et le sang ; et ces trois sont d'accord.
3) Matthieu 12.47 Et quelqu'un lui dit : Voilà, ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler.
4) Matthieu 17.21 Mais cette sorte de démons ne sort que par la prière et par le jeûne.
5) Matthieu 18.11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui est perdu.
6) Matthieu 20.16 Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.
7) Matthieu 21.44 Et celui qui tombera sur cette pierre sera brisé ; mais celui sur qui elle tombera, elle l'écrasera.
8) Matthieu 23:13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
9) Marc 7.16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende !
10) Marc 9.43 Et si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; il vaut mieux pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.
11) Marc 9.49 Car chacun sera salé de feu et tout sacrifice sera salé de sel.
12) Marc 11.26 Si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera point non plus vos fautes.
13) Marc 15.28 [Ainsi fut accompli ce que dit l'Ecriture : Il a été mis au nombre des malfaiteurs.]
14) Marc 16.9 Or, étant ressuscité le premier jour de la semaine, au matin, il apparut premièrement à Marie-Magdelaine, de laquelle il avait chassé sept démons '10 Elle alla en porter la nouvelle à ceux qui avaient été avec lui, et qui s'affligeaient et pleuraient. 11 Quand ils entendirent qu'il vivait, et qu'elle l'avait vu, ils ne le crurent point. 12 Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne. 13 Ils revinrent l'annoncer aux autres, qui ne les crurent pas non plus. 14 Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table ; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité. 15 Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. 17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom, ils chasseront les démons ; ils parleront de nouvelles langues ; 18 ils saisiront des serpents ; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris. 19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu. 20 Et ils s'en allèrent prêcher partout. Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par les miracles qui l'accompagnaient...
.
Auteur : medico Date : 07 nov.14, 07:42 Message : ça dépend des manuscrits utilisés.
(Luc 23:34) 34 [[Mais Jésus disait : “ Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font. ”]] [...]
avec se renvois.
*** Rbi8 Luc 23:34 ***
אCVgSyc,p ajoutent ces mots entre crochets. Manquent dans P75BD*WSys.
Auteur : Anonymous Date : 07 nov.14, 08:00 Message : la Bible Neuchâtel.
15) Luc 22.43 Et un ange venu du ciel lui apparut pour le fortifier.
16) Luc 22.44 Et étant entré en agonie, il priait plus instamment ; et sa sueur devint comme de grosses gouttes de sang, qui tombaient sur la terre.
17) Luc 23.18 Et ils s'écrièrent tous ensemble, disant : Ote celui-ci, et nous relâche Barabbas !
18) Luc 23.34 Mais Jésus disait : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Or, faisant le partage de ses vêtements, ils les tirèrent au sort.
19) Luc 24.6 Il n'est point ici, mais il est ressuscité : souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu'il était encore en Galilée,
20) Luc 24.12 Mais Pierre s'étant levé, courut au sépulcre, et s'étant baissé, il vit les linges à terre seuls ; et il s'en retourna chez lui, s'étonnant de ce qui était arrivé
21) Luc 24.40 Et ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
22) Jean 5:3 Dans ces portiques étaient couchés une multitude de malades, aveugles, boiteux, paralytiques, qui attendaient le mouvement de l'eau. 4 Car un ange descendait de temps en temps dans le réservoir et troublait l'eau ; celui donc qui y entrait le premier après que l'eau avait été troublée guérissait, de quelque maladie qu'il fût atteint
23)Jean 7.53 Et ils allèrent chacun dans sa maison.
24) Jean 8.11 Elle dit : Personne, Seigneur. Et Jésus lui dit : Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus.
25) Jean 12.8 Car les pauvres, vous les avez toujours avec vous ; mais moi, vous ne m'avez pas toujours.
26) Jean 13.1 Or, avant la fête de Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde au Père, ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu'à la fin.
27) Jean 14.31 Mais, afin que le monde connaisse que j'aime le Père, et que, comme le Père m'a commandé, ainsi j'agis, levez-vous, partons d'ici.
28) Jean 21.25 [Or il est encore beaucoup d'autres choses que Jésus a faites, et si elles étaient écrites en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on en écrirait.]
29) Actes 8.37 [Or, Philippe dit: Si tu crois de tout ton coeur, cela est permis. Et répondant, il dit: Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.]
30) Actes 24.6 qui a même tenté de profaner le temple. Aussi l'avons-nous arrêté. Actes 24.7 [et nous voulûmes le juger selon notre loi : mais le tribun Lysias étant descendu, l'a enlevé de nos mains avec beaucoup de violence, ordonnant que ses accusateurs vinssent devant toi.]
31) Actes 28.29 [Et quand il eut dit cela, les Juifs s'en allèrent, ayant de grandes contestations entre eux.]
32) Romains 5.7 En effet, c'est à peine si quelqu'un mourra pour un juste (car pour l'homme de bien peut-être quelqu'un se résoudra-t-il encore à mourir) ;
33) Romains 11.6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce.
34) Romains 14.15 Car si, à cause d'un aliment, ton frère est contristé, tu ne te conduis plus selon l'amour. Ne fais pas périr, par ton aliment, celui pour qui Christ est mort.
35) Romains 16.24 La grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous tous. Amen !
36) 1 Jean 5.8 l'Esprit, l'eau et le sang ; et ces trois sont unanimes.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 07 nov.14, 12:53 Message : Bonjour Arlitto 1.
Arlitto 1a écrit : « J'ai dit : modifié et pas ajouté.
Ok modifié ! Mais que comporte selon vous cette modification ? C’est l’ajout de la formule du baptême trinitaire à Mt 28, 19 !
Sinon, tu n'apportes aucun élément nouveau pour me contredire !. »
C’est vrai ! Seulement que cette affirmation qui dit que Ratzinger reconnaîtrait cet ajout à Mt 28, 19 dans l’un de ses livre est fausse !!! Rien pour vous contredire alors ! Évidemment ! Enfin …
Même si Ratzinger ne l'avait pas écrit "ce qui reste à démontrer", nous savons qu'ils existent dans la Bible des versets qui ont été ajoutés ou modifiés ou triturés, (voir la liste ci-dessus), il existe un tas de citations de livre Catholique qui confirment que ce verset a été changé et que Jésus n'a pas pu demander une telle chose à ses disciples qui sort totalement du lexique habituel de son discours dans une phraséologie qui ne cadre pas avec le reste des recommandations qu'il a donné, ni avec le reste des écritures.
Je rappelle simplement que le recopiage de la Bible, surtout celui du N.T, a été pour la plupart recopié par des trinitaires convaincus et que ceci explique peut-être cela.
Auteur : BenFis Date : 08 nov.14, 02:37 Message :
Arlitto 1 a écrit :Salut Bertrand,
Même si Ratzinger ne l'avait pas écrit "ce qui reste à démontrer", nous savons qu'ils existent dans la Bible des versets qui ont été ajoutés ou modifiés ou triturés, (voir la liste ci-dessus), il existe un tas de citations de livre Catholique qui confirment que ce verset a été changé et que Jésus n'a pas pu demander une telle chose à ses disciples qui sort totalement du lexique habituel de son discours dans une phraséologie qui ne cadre pas avec le reste des recommandations qu'il a donné, ni avec le reste des écritures.
Je rappelle simplement que le recopiage de la Bible, surtout celui du N.T, a été pour la plupart recopié par des trinitaires convaincus et que ceci explique peut-être cela.
A propos du texte de J. Ratzinger, on ne peut pas évidemment pas démontrer qu'il n'a pas écrit ce que tu prétendais au départ.
C'est donc plutôt à toi de fournir la preuve de ce que tu avances.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi.
Mais ce raisonnement peut mener loin. Par ex. à soutenir que Jean 1 a aussi été ajouté et/ou modifié pour coller avec le dogme trinitaire…
Auteur : Anonymous Date : 08 nov.14, 02:48 Message : Même si Jean 1:1 avait été ajouté ou trituré ou modifié, cela ne changerait rien au message profond de la Bible que sont les prophéties, qui se sont déjà réalisées et à celles qui se réalisent encore sous nos yeux, c'est cela qui est pour moi le plus important, puisque les prophéties de la Bible arrivent à leurs termes pour que se réalise, le dessein de Dieu.
Auteur : BenFis Date : 08 nov.14, 03:14 Message :
Arlitto 1 a écrit :Même si Jean 1:1 avait été ajouté ou trituré ou modifié, cela ne changerait rien au message profond de la Bible que sont les prophéties, qui se sont déjà réalisées et à celles qui se réalisent encore sous nos yeux, c'est cela qui est pour moi le plus important, puisque les prophéties de la Bible arrivent à leurs termes pour que se réalise, le dessein de Dieu.
Ce sont de sages paroles!
Le message profond de la Bible est révélé par le personnage de Jésus et résumé dans son Sermon sur la montagne.
Cependant, à mon avis et pour notre époque, les prophéties se réalisent plus souvent dans la tête de ceux qui les attendent que dans la réalité.
Auteur : Anonymous Date : 08 nov.14, 03:28 Message :
à mon avis et pour notre époque, les prophéties se réalisent plus souvent dans la tête de ceux qui les attendent que dans la réalité.
C'est peut-être parce que tu ne connais pas bien les prophéties de la Bible.
Quand je dis : "les prophéties de la Bible", cela commence bien évidemment par la Genèse de Moïse pour se terminer avec l'Apocalypse de Jean, toute la Bible dans sa ligne prophétique.
Arlitto 1 a écrit :Il n'y a rien de nouveau pour moi, à savoir que certaines parties du N.T ont été modifié par des copistes qui ont fait des erreurs de recopiages ou par des copistes peu scrupuleux qui ont apposé leurs croyances, le Comma Johannique n'est que la partie visible de l'iceberg.
Toutefois, les prophéties bibliques "qui sont les choses les plus importantes" n'ont jamais été touchées ou modifiées.
Et donc si on ajoute ton commentaire suivant, je cite
Sujet: Matthieu 28:19
Message Titre du message: Re: Matthieu 28:19
Message Ecrit le 06 Nov 2014, 13:33
Il faut savoir que toutes les traductions de la Bible "ou presque" qui existent, ont été recopiés par des trinitaires Catholiques ou Protestants.
Qu'il n'existe aucun original, les codex et autres papyrus remontent au minimum au 4é voir 5e siècles ! CQFD.
Quel crédit alors donner au NT d'après ta vue des choses ? D'autant Arlitto1 que tu parles de plusieurs versets falsifiés. a vrai dire, tu es comme un pain béni pour tous les musulmans ici, tu fais leur jeu.
ps : prophéties, exemples, principes et valeurs morales, enseignement, tout a été préservé, .pourquoi cette restriction aux seuls prophéties ?
ps : CQFD signifie "Ce qui Signifie Fin de la Démonstration" ; où as-tu démontré sans équivoque Arlitto ? Tu sembles quelque peu confondre affirmer et démontrer.
Arlitto 1 a écrit :Même si Jean 1:1 avait été ajouté ou trituré ou modifié, cela ne changerait rien au message profond de la Bible que sont les prophéties, qui se sont déjà réalisées et à celles qui se réalisent encore sous nos yeux, c'est cela qui est pour moi le plus important, puisque les prophéties de la Bible arrivent à leurs termes pour que se réalise, le dessein de Dieu.
Ah bon, Jean 1:1 aurait pu être ajouté ou modifié ? Et en plus cela ne changerait rien au sens du texte ? C'est donc pour rien qu'il y a tant de discussion là-dessus ?
BenFis a écrit :... à mon avis et pour notre époque, les prophéties se réalisent plus souvent dans la tête de ceux qui les attendent que dans la réalité.
Ne serait-ce pas paradoxalement, un déni de la réalité de votre part ?
Arlitto 1 a écrit :
Je rappelle simplement que le recopiage de la Bible, surtout celui du N.T, a été pour la plupart recopié par des trinitaires convaincus et que ceci explique peut-être cela.
Donc sous prétexte que ce sont des trinitaires qui ont recopiés, cela justifie toute tes remises en cause ?
Alors allons au bout de cette logique : la NT est corrompu par les doctrines greco-romaines(trinitaires et philosophies grecques) mais le coran fort heureusement est là pour rectifier.
Auteur : Anonymous Date : 08 nov.14, 05:25 Message : Tu crois qu'en me parlant de la sorte, je vais te répondre ???
Ne sais-tu pas que le membre n'est pas un sujet !.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 nov.14, 05:39 Message : Bonjour BenFis.
BenFis a écrit : « Ce copier-coller semble n'être qu'un commentaire du livre de J. Ratzinger, et non pas un extrait du texte original. »
C’est plus que cela ! C’est une arnaque un montage manuel ! Lisez bien la fin de cette arnaque :
« La preuve s'avère être une invention et une fabrication qui nous vient du catholicisme. Très peu sont au courant de ces faits historiques. »
Imaginez Ratzinger un imminent professeur d’université écrire ces deux phrases ! On voit bien ici — pour un Catholique avertie à tout le moins — qu’il y a quelque chose qui ne va pas …
BenFis a écrit : « Pour savoir vraiment ce que l'auteur à écrit et en avoir le coeur net, je suis allé consulter ce livre de visu.
J'ai pu constater que le passage en question est celui-ci: »
Merci beaucoup pour votre extrait et encore plus pour votre photo du livre. Les pages 38 et 39 de l’édition de 1969 sont exactement les même que celle de 1985 que j’ai.
Pour insérer une image que j’ai dans mon ordi et que je veux mettre sur ce forum, est-ce que je clique sur le bouton « Img » ? Sinon comment faire ?
Arlitto a écrit « De plus, le passage où il est dit qu'il a été modifié se trouve dans les pages 50, 51 et 53 du livre publié en 1969... »
Dernier service BenFis si ce n’est pas trop demandé. Pourriez vous vérifier à la bibliothèque si aux pages 50, 51, 52 de l'édition de 1969 il serait écrit :
Que « le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié ( = ajout du baptême trinitaire ) au 2e ou 3e siècle par Rome.." »
BenFis a écrit : « A propos du texte de J. Ratzinger, on ne peut pas évidemment pas démontrer qu'il n'a pas écrit ce que tu prétendais au départ. »
Eh bien là, avec une preuve qu’à la page 50, 51, 52 il n’y aurait pas la phrase de la fameuse modification de Mt 28, 19 où l’on aurait ajouté la formule trinitaire du baptême, nous aurions une preuve indéniable.
BenFis a écrit : « La question reste de savoir pourquoi Eusèbe n'a fait qu'une citation partielle par rapport aux autres écrivains ? Y aurait-il eu deux versions de Matthieu en circulation en l'an 300 ? »
Je ne le crois pas. Comme je l’ai déjà écris à propos d’Eusèbe:
« Il faut comprendre qu’Eusèbe dans ses écrits n’était probablement pas toujours objectif dans certaine de ses remarques et retranscriptions ! Il vécu durant la période du prêtre Arius qui rejetait — ce qui était pourtant la foi de l’Église — l’éternité du Verbe fait chair. Il prétendait à la stupéfaction de tous, que le Verbe fut un jour créé ! Eusèbe sans être un strict Arien était néanmoins un fort sympathisant. Ainsi il eut de grosse difficulté juste avant le concile de Nicée dans son acceptation de la « co-divinité éternelle » avec le Père et qu’il rejeta même !!! Durant le Concile de Nicée il se rallia peut-être par la force des choses à la « co-divinité éternelle » du fils par le Père. C’est pourquoi que je doute, que sa façon de retranscrire Mt 28, 19 soit objective … Eusèbe resta ambivalent dans cette affaire même après le concile de Nicée en 325 … »
S’il y a autre chose je suis à votre disposition et ce autant faire ce peut !
À la prochaine.
Auteur : Anonymous Date : 08 nov.14, 05:46 Message : Les versets douteux dans le N.T, ce n'est pourtant pas ce qui manque. "Voir la liste page précédente", c'est comme cet épisode de la femme adultère qui est une interpolation, un ajout tardif !.
Arlitto 1 a écrit :Tu crois qu'en me parlant de la sorte, je vais te répondre ???
Ne sais-tu pas que le membre n'est pas un sujet !.
Je n'ai pas été irrespectueux envers toi, et seul ton égo a pu être touché. Si t réagis ainsi c'est que tu te sens mal à l'aise. Matthieu 28:19 ne relève pas non plus du comma johannique car il n'est pas ajouté "et les trois sont un" ce qui était une caractéristique du comma johannique.
De plus on peut aussi bien lire "dans le nom de " au lieu de "au nom de" ce qui diffère. Si tu t'en tiens à l'évangile de Matthieu tu ne peux manquer de voir que l'esprit saint est l'esprit du Père et donc il n'est pas une personne, que seul le Père est Dieu et Jésus son Fils comme représentant de Dieu, le Père, qui l'a envoyé.
En fait on voit très bien qu'une personne qui accepte le baptême doit reconnaître le rôle et l'autorité tant du Père que du Fils que de l'esprit saint dans le salut (et donc pour s'approcher de Dieu) que dans le dessein de Dieu lié à la bonne nouvelle. Assez curieusement c'est ce que tu sembles combattre.
Alors il est vrai que la chrétienté emploie rituellement ce passage, en l'interprétant à sa manière, ce qui ne veut aucunement dire que ce passage est un ajout malgré ce que tu dis. Il a quand même été montré qu'il existe très tôt.
C'est toi qui veut à tout prix qu'il soit un ajout, donc quelque part tu fais quand même passer ta propre idée sur la question puisque tu veux absolument que la conclusion soit la tienne et pas celle d'un autre. ça se voit dans tes posts, désolé de te le dire.
Auteur : BenFis Date : 08 nov.14, 07:08 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.
BenFis a écrit : « Ce copier-coller semble n'être qu'un commentaire du livre de J. Ratzinger, et non pas un extrait du texte original. »
C’est plus que cela ! C’est une arnaque un montage manuel ! Lisez bien la fin de cette arnaque :
« La preuve s'avère être une invention et une fabrication qui nous vient du catholicisme. Très peu sont au courant de ces faits historiques. »
Imaginez Ratzinger un imminent professeur d’université écrire ces deux phrases ! On voit bien ici — pour un Catholique avertie à tout le moins — qu’il y a quelque chose qui ne va pas …
BenFis a écrit : « Pour savoir vraiment ce que l'auteur à écrit et en avoir le coeur net, je suis allé consulter ce livre de visu.
J'ai pu constater que le passage en question est celui-ci: »
Merci beaucoup pour votre extrait et encore plus pour votre photo du livre. Les pages 38 et 39 de l’édition de 1969 sont exactement les même que celle de 1985 que j’ai.
Pour insérer une image que j’ai dans mon ordi et que je veux mettre sur ce forum, est-ce que je clique sur le bouton « Img » ? Sinon comment faire ?
Arlitto a écrit « De plus, le passage où il est dit qu'il a été modifié se trouve dans les pages 50, 51 et 53 du livre publié en 1969... »
Dernier service BenFis si ce n’est pas trop demandé. Pourriez vous vérifier à la bibliothèque si aux pages 50, 51, 52 de l'édition de 1969 il serait écrit :
Que « le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié ( = ajout du baptême trinitaire ) au 2e ou 3e siècle par Rome.." »
BenFis a écrit : « A propos du texte de J. Ratzinger, on ne peut pas évidemment pas démontrer qu'il n'a pas écrit ce que tu prétendais au départ. »
Eh bien là, avec une preuve qu’à la page 50, 51, 52 il n’y aurait pas la phrase de la fameuse modification de Mt 28, 19 où l’on aurait ajouté la formule trinitaire du baptême, nous aurions une preuve indéniable.
BenFis a écrit : « La question reste de savoir pourquoi Eusèbe n'a fait qu'une citation partielle par rapport aux autres écrivains ? Y aurait-il eu deux versions de Matthieu en circulation en l'an 300 ? »
Je ne le crois pas. Comme je l’ai déjà écris à propos d’Eusèbe:
« Il faut comprendre qu’Eusèbe dans ses écrits n’était probablement pas toujours objectif dans certaine de ses remarques et retranscriptions ! Il vécu durant la période du prêtre Arius qui rejetait — ce qui était pourtant la foi de l’Église — l’éternité du Verbe fait chair. Il prétendait à la stupéfaction de tous, que le Verbe fut un jour créé ! Eusèbe sans être un strict Arien était néanmoins un fort sympathisant. Ainsi il eut de grosse difficulté juste avant le concile de Nicée dans son acceptation de la « co-divinité éternelle » avec le Père et qu’il rejeta même !!! Durant le Concile de Nicée il se rallia peut-être par la force des choses à la « co-divinité éternelle » du fils par le Père. C’est pourquoi que je doute, que sa façon de retranscrire Mt 28, 19 soit objective … Eusèbe resta ambivalent dans cette affaire même après le concile de Nicée en 325 … »
S’il y a autre chose je suis à votre disposition et ce autant faire ce peut !
À la prochaine.
Les premières pages que j'ai consultées de ce livre étaient précisément les p50-53. Celles-ci ne correspondaient en rien au texte cherché. Je mes suis rabattu ensuite avec succès sur les p30-40.
Si quelqu'un continue de croire que J. Ratzinger aurait écrit que Matthieu 28:19 a subit une modification au cours du temps, c'est à lui d'en apporter la preuve. En ce qui me concerne, j'arrête là mes recherches sur ce point.
Ton explication concernant Eusèbe est plausible. Néanmoins je pense qu'il conviendrait de reconsidérer la chose si d'autres pères de l'Eglise auraient cité la version courte du passage de Matthieu en question.
______
Pour ton problème d'insertion d'image, il faut passer par un site extérieur 'hébergeur d'images', par ex. http://www.hostingpics.net/
Un fois que l'image a été transférée sur ce site, celui-ci propose une adresse à copier/coller dans ton post.
Auteur : BenFis Date : 08 nov.14, 07:19 Message :
résident temporaire a écrit :
Ne serait-ce pas paradoxalement, un déni de la réalité de votre part ?
La réalité est qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil, comme disait le sage roi Salomon.
Un point change néanmoins, mais je ne pense pas qu'il ait été prophétisé, c'est celui de la surpopulation.
Auteur : Anonymous Date : 09 nov.14, 03:44 Message : Donc, l'épisode de la femme adultère serait aussi un déni de ma part ???. Moi qui pensais que cette histoire était vraie !
Les versets que j'ai postés à la page précédente, c'est aussi un déni de ma part ???.
Auteur : Anonymous Date : 09 nov.14, 03:46 Message : Évangiles 37,1 % de crédibilité
Le système religieux, nous enseigne que le nouveau testament a été copié et recopié afin de nous parvenir. Qu'est ce qui compose le Nouveau Testament ? Qui en sont les fondateurs ?
Levons le voile sur les écrits qui compose le Nouveau Testament.
Vous pouvez accéder a la chaîne de Monsieur le professeur Fabio Sabino (Docteur en langue ancienne) en tapant " Fabio Sabino ".
Auteur : Anonymous Date : 09 nov.14, 06:09 Message :
Jean 5 : 7
Bible Martin Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un.
5 : 8 Bible Martin Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre, savoir l'Esprit, l'eau, et le Sang; et ces trois-là se rapportent à un.
Arlitto 1 a écrit :Donc, l'épisode de la femme adultère serait aussi un déni de ma part ???. Moi qui pensais que cette histoire était vraie !
Les versets que j'ai postés à la page précédente, c'est aussi un déni de ma part ???.
Mais il faut faire la part des choses Arlitto 1; car quand on lit je te cite Évangiles 37,1 % de crédibilité , et bien excuse moi, je ne peux que confirmer ce que j'ai dit "tu es du pain béni pour tous les musulmans qui dénigrent la bible".
Ce n'est pas évidemment parce qu'il y a eu le comma johannique ou le passage de la femme adultère que cela invaliderait ce passage en Matthieu 28:19, d'autant qu'il n'est pas fait mention du "et les trois sont un"; et encore moins de prétendre que l'Evangile c'est 37,1% de crédibilité car dans ce cas, pourquoi ne pas élaguer directement toute référence à "fils de Dieu" tant que l'on y est ?
C'est juste un questionnement sur ta démarche et vers quelle finalité elle conduit.
Auteur : Anonymous Date : 09 nov.14, 07:07 Message :
car dans ce cas, pourquoi ne pas élaguer directement toute référence à "fils de Dieu" tant que l'on y est ?
Impossible, le Fils unique de Dieu, est aussi cité dans l'.A.T
J'ai envie de dire que l'A.T, témoigne pour le N.T.
Auteur : Mormon Date : 09 nov.14, 07:38 Message :
Arlitto 1 a écrit :
J'ai envie de dire que l'A.T, témoigne pour le N.T.
Heureusement !!!!
Auteur : Pasquot Date : 09 nov.14, 23:42 Message :
Arlitto 1 a écrit :J'ai envie de dire que l'A.T, témoigne pour le N.T.
Et inversement.
L'A.T. renforce le N.T. et le N.T. renforce l'A.T.
Auteur : Anonymous Date : 10 nov.14, 00:38 Message : En réalité, il s'agit d'une nouvelle alliance et pas d'un nouveau testament.
La Bible est un seul et même message dans sa ligne prophétique.
Auteur : Pasquot Date : 10 nov.14, 04:04 Message :
Arlitto 1 a écrit :En réalité, il s'agit d'une nouvelle alliance et pas d'un nouveau testament.
La Bible est un seul et même message dans sa ligne prophétique.
Oui, c'est une seule Parole, la parole de Dieu.
C'est pourquoi Matthieu 28:19
Auteur : Bertrand du Québec Date : 10 nov.14, 05:55 Message : Bonjour Arlitto 1.
Mon image de la p. 51 du livre en anglais de Ratzinger « Foi chrétienne hier et aujourd’hui » , 1985 est à venir.
J’ai écris : « Pour moi l’incident est clos. », en ce sens qu’il n’y a plus aucun doute possible, Ratzinger n’a jamais cautionné dans son livre « Foi chrétienne hier et aujourd’hui » un ajout au verset 19 du chap. 28 de Mt, soit le baptême « trinitaire » au 2e ou 3e siècle.
En réponse à votre lettre du 05 Nov 2014, 03:21 en page 13 ou est-ce que vous écrivez :
« La preuve ultime !. »
Eh bien c’est encore une fausse preuve !!! Vous écrivez : « Catholique Cardinal Joseph Ratzinger : Introduction au christianisme, pp-51 » et vous nous montez un extrait qui en réalité est une belle arnaque !
Voici maintenant la vraie p. 51 (qui est à venir) et vous ne verrez pas ce qui est supposé — selon vous — être à la page 51 du livre en anglais de Ratzinger :
"La base de la profession de foi dans le cadre de la cérémonie du baptême (Matthew 28: 19 trinitaire) a pris forme au cours des deuxième et troisième siècles. Pour ce qui Le lieu d'origine du texte de (Matthew 28: 19) il provient de la ville de Rome. » Le baptême Trinitaire et le texte de Matthew 28: 19 par conséquent ne provient pas de l'église originelle qui a commencé à Jérusalem autour de 33 AD. La preuve s'avère être une invention et une fabrication qui nous vient du catholicisme. Très peu sont au courant de ces faits historiques.
Eh bien voici Arlitto l’original de la page 51 :
À venir ... De toute façon le faux texte ne s'y retrouve pas !
Maintenant, voici la vraie preuve ultime qu’il n’est pas question du faux texte en anglais qui devrait s’y retrouver. Ce n’est pas une blague Arlitto …
Arlitto 1a écrit : « Je te donne la référence exacte : "Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.." »
J’ai vérifié aux pages 50 et 53, et il n’y a pas ce passage d’une modification de Mt 28, 19 !
De toute manière, tu peux remonter les pages et voir de tes yeux que des éditions Catholiques, avec les références précises, reconnaissent que ce verset a été modifié, il n'y a pas que Ratzinger, qui n'est rien pour moi, ni lui, ni sa parole dont je me fous totalement, qui le confirme ou le confirmerait.
Il a tout de même l'honnêteté de reconnaître que les trois premiers siècles du Christianisme n'ont rien à voir avec la chrétienté d'aujourd'hui, ce que tout le monde sait !
Benoit XVI
"Chers Frères et Sœurs,
Dans l’histoire du christianisme antique, il convient de faire une distinction fondamentale entre les trois premiers siècles et ceux qui suivent le Concile réuni à Nicée en 325, premier Concile œcuménique.
Presque à la charnière entre les deux périodes se produit le « tournant constantinien », celui de la paix pour l’Église, et apparaît la figure d’Eusèbe, évêque de Césarée de Palestine.
Ce dernier est le représentant le plus qualifié de la culture chrétienne de son temps dans de nombreux domaines qui vont de la théologie à l’exégèse, de l’histoire à l’érudition. Eusèbe est connu surtout comme le premier historien du christianisme, mais il fut aussi le plus grand philologue de l’Église antique."
(Audience générale du 13 juin 2007. Texte original italien dans l’Osservatore Romano du 14 juin. Paru dans La Documentation Catholique n° 2384 du 15/07/2007, p. 661)
Auteur : BenFis Date : 11 nov.14, 06:34 Message :
Arlitto 1 a écrit :Salut Bertrand,
De toute manière, tu peux remonter les pages et voir de tes yeux que des éditions Catholiques, avec les références précises, reconnaissent que ce verset a été modifié, il n'y a pas que Ratzinger, qui n'est rien pour moi, ni lui, ni sa parole dont je me fous totalement, qui le confirme ou le confirmerait.
Il a tout de même l'honnêteté de reconnaître que les trois premiers siècles du Christianisme n'ont rien à voir avec la chrétienté d'aujourd'hui, ce que tout le monde sait !
Benoit XVI
"Chers Frères et Sœurs,
Dans l’histoire du christianisme antique, il convient de faire une distinction fondamentale entre les trois premiers siècles et ceux qui suivent le Concile réuni à Nicée en 325, premier Concile œcuménique.
Presque à la charnière entre les deux périodes se produit le « tournant constantinien », celui de la paix pour l’Église, et apparaît la figure d’Eusèbe, évêque de Césarée de Palestine.
Ce dernier est le représentant le plus qualifié de la culture chrétienne de son temps dans de nombreux domaines qui vont de la théologie à l’exégèse, de l’histoire à l’érudition. Eusèbe est connu surtout comme le premier historien du christianisme, mais il fut aussi le plus grand philologue de l’Église antique."
(Audience générale du 13 juin 2007. Texte original italien dans l’Osservatore Romano du 14 juin. Paru dans La Documentation Catholique n° 2384 du 15/07/2007, p. 661)
La plupart de tes références (surtout Catholiques) n’indiquent pas une modification de Matthieu 28:19-20 mais vont dans le sens des écrits de J. Ratzinger; qui précise que la formulation utilisée lors du baptême par les Chrétiens a évoluée au cours des premiers siècles – ce n’est pas la même chose.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 13 nov.14, 08:53 Message : Bonjour BenFis.
BenFis a écrit : « Ton explication concernant Eusèbe est plausible. Néanmoins je pense qu'il conviendrait de reconsidérer la chose si d'autres pères de l'Eglise auraient cité la version courte du passage de Matthieu en question. »
Je ne crois vraiment pas qu’il y aurait un Père de l’Église qui aurait décrit le baptême régénérateur autre qu’au nom du Père du Fils et du S-E. Le baptême « trinitaire » remonte certainement du temps de l’ère apostolique. Le baptême au seul non de Jésus s’est développé pour y inclure obligatoirement le Saint-Esprit pour finalement y adjoindre logiquement le Père.
Le baptême au nom de Jésus fut plus spontané en remplacement de celui de Jean Baptiste, la formule du baptême « trinitaire » est liturgique et plus réfléchit théologiquement parlant. Cette réunion du « Père/Fils/E-S » est le fruit je crois d’une certaine réflexion théologique.
BenFis a écrit : « La plupart de tes références (surtout Catholiques) n’indiquent pas une modification de Matthieu 28:19-20 mais vont dans le sens des écrits de J. Ratzinger; qui précise que la formulation utilisée lors du baptême par les Chrétiens a évoluée au cours des premiers siècles – ce n’est pas la même chose. »
Ainsi ce qui a évolué au cours des premiers siècles, ce n’est pas la formule ( trinitaire ) lors du baptême, mais selon les mots exacte de Ratzinger « La structure générale de notre Symbole », ça Ben c’est ce que nous appelons le « Crédo » ( le Je crois en Dieu … ) sinon le « Symbole des apôtres ». Il poursuit en écrivant que le Symbole des apôtres a pris naissance, dans le culte et plus précisément dans celui de la célébration du baptême. Il termine en écrivant :
« La forme fondamentale de ce sacrement [ du baptême ] est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »
Voilà !
À la prochaine.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 13 nov.14, 08:59 Message : Bonjour Arlitto 1.
Arlitto 1a écrit : « En réalité, il s'agit d'une nouvelle alliance et pas d'un nouveau testament.
La Bible est un seul et même message dans sa ligne prophétique. »
— > Et quel serait selon vous, l’essentiel de ce message prophétique ?
Arlitto 1a écrit : « De toute manière, tu peux remonter les pages et voir de tes yeux que des éditions Catholiques, avec les références précises, reconnaissent que ce verset a été modifié,
Mais pour ce qui est de la référence au livre de Ratzinger de l’Édition de 1969, reconnaissez au moins que celui-ci n’a jamais écrit dans son livre« (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), que le texte (de Mt 28, 19) a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.." » ?
— > Avez-vous au moins l’honnêteté intellectuelle de reconnaître cette arnaque qui est maintenant plus qu’évidente ?
il n'y a pas que Ratzinger, qui n'est rien pour moi, ni lui, ni sa parole dont je me fous totalement, qui le confirme ou le confirmerait.
Pourtant vous l’utilisez même à tord pour prouver votre anti-trinitarisme !
Il a tout de même l'honnêteté de reconnaître que les trois premiers siècles du Christianisme N'ONT RIEN À VOIR avec la chrétienté d'aujourd'hui, ce que tout le monde sait ! »
Vous revoilà aussitôt partie pour déformer les écrits de Ratzinger !
J’ai comme l’impression quelques fois que votre compréhension du français est défectueuse…
Je serais porté à croire que votre langue d’origine n’est pas la française. Culturellement parlant votre origine n’est probablement pas aussi chrétienne. Tout cela expliquerait votre manque de compréhension dans des écrits chrétiens en français.
— > Mes interrogations sont-elles fondées ?
Votre compréhension de l’histoire du christianisme ancien est défectueuse et cela je ne peux absolument pas vous le reprocher… Mais en même temps cela ne vous justifie pas d’écrire n’importe quoi et surtout de copié/collé n’importe quoi de n’importe quelle site anti-Catholique pour arriver à vos fin … Votre réelle motivation pour moi est un mystère qui s’éclaire lentement …
Votre façon de traiter la Parole de Dieu ne ressemble aucunement à mes frères Protestants et encore moins à mes frères Évangéliques et ce à cause de leur penchant fondamentaliste. Je vous sens implicitement plus proche de l’Islam que du Christianisme… Cela serait votre droit, mais alors il faudrait — si c’était vraiment le cas — bien avoir l’honnêteté de mettre carte sur table …
Ce que Ratzinger écrit, c’est qu’après la liberté religieuse acquise du christianisme par l’empereur romain, l’Église pourra désormais vivre dans la paix — ce par l’édit de Milan en 313 qui établissait la liberté religieuse — et ne plus craindre ainsi les persécutions romaines qui lui ont tant fait mal …
Arlitto 1a écrit : « Évangiles 37,1 % de crédibilité »
Pourquoi pas 0%, ainsi votre but serait atteint …
Dieu vous bénisse,
et mes excuses pour mes doutes à votre égard …
Auteur : Anonymous Date : 14 nov.14, 05:28 Message : Désolé de ne pouvoir te répondre, Bertrand, j'ai quitté définitivement ce forum qui est devenu malsain et culpabilisant, peut-être que tu n'as pas vu mon dernier message, mais puisque j'ai reçu une notification, cela me permettra de retirer mon avatar et bloquer l'envoi des notifications.
Mais avant, je t'invite à bien relire depuis le début de ce fil ma démonstration, dire qu'il n'y a aucune référence est un gros mensonge, un de plus de la part de ceux qui demandent à chaque fois des preuves pour éviter les "hoax", sachant que pour certains ici, les "hoax" ne sont que des prétextes pour ne pas accepter la réalité et la censurer.
La Bible de Jérusalem qui est une référence, pour ne pas dire, la référence, reconnaît dans une note en bas de page que Jésus n'a peut-être pas tout à fait formulé Matthieu 28:19 de cette manière, ce qui est pour moi, une façon très claire de dire que ce verset est modifié, mais sans le dire vraiment ! Une belle hypocrisie, une de plus !.
D'autant plus que ce verset ne cadre avec rien dans la Bible, ni ne s'accorde pas avec les paroles de Jésus, ni avec les recommandations qu'il a donné à ses apôtres, en clair : il ne cadre avec rien du tout dans la Bible !!.
Nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem). Une note de cette Bible reconnaît que JESUS n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive.
PS : je n'ai pas l'impression de parler chinois dans mes postes, alors, évite de rabaisser avec une certaine condescendance qui ne trompe personne, les autres, parce que tu es pris dans quelque chose qui te dépasse, je ne me renseigne pas non plus sur des forums "Anti-Catholiques" que je ne fréquente jamais. La Bible me suffit pour dire que la trinité est une hérésie et un faux enseignement, que YHWH Dieu est un Dieu unique et sans égal et que Jésus est la première créature qu'il a créée au ciel, son premier-né, Dieu ne peut être son propre premier-né, ni être le commencement de sa création. CQFD !.
Tu parles aussi de tes frères Évangéliques et Protestant et... , tu as raison, ce ne sont pas mes frères, ni les Catholiques, ni les Musulmans, ni les bouddhistes, ni les.... Tous ceux qui nient YHWH Dieu, le seul vrai et unique Dieu, Jésus, son fils Unique et ses Saints Prophètes qui ont écrit sa parole sous son inspiration, la Bible, ne sont pas mes frères et ne le seront jamais, ils sont les ennemis de la vérité, donc, les ennemis du vrai Dieu !!.
Voilà, peut-être à une prochaine fois sur un autre forum. Inutile de répondre, je ne reviendrais pas. Merci.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 nov.14, 09:26 Message : Bonjour Arlitto 1.
Arlitto 1a écrit : « Désolé de ne pouvoir te répondre, Bertrand, j'ai quitté définitivement ce forum qui est devenu malsain et culpabilisant, »
Je suis désolé aussi, car en réalité je ne voulais pas vous culpabiliser pour le simple plaisir de le faire. Oh non ! C’était uniquement de vous dire que votre utilisation de la référence du livre de Ratzinger en était une fausse et que l’on se doit simplement de le reconnaître et surtout de ne pas la réutiliser comme argument. C’est seulement cela Arlitto.
Je ne vous dis pas d’arrêter de démontrer ce que vous jugez important, mais seulement de le faire avec des références qui soient honnêtes. C’est aussi seulement cela Arlitto.
Mais la difficulté c’est qu’il faut mettre du temps et de la recherche pour vérifier l’exactitude des références que l’on utilise et ça un « adversaire » du catholicisme n’est pas prêt à le faire …
Arlitto 1a écrit : « Mais avant, je t'invite à bien relire depuis le début de ce fil ma démonstration, dire qu'il n'y a aucune référence est un gros mensonge, »
Arlitto quand j’ai parlé de mensonge et d’arnaque c’était seulement pour l’histoire de la référence du livre de Ratzinger.
Arlitto 1a écrit : « un de plus de la part de ceux qui demandent à chaque fois des preuves pour éviter les "hoax", sachant que pour certains ici, les "hoax" ne sont que des prétextes pour ne pas accepter la réalité et la censurer. »
C’est juste qu’il faut éviter à tout prix de bâtir ses argument sur de fausses références. Fausses références qui ne sont pas évidentes pour une personne qui ne connaît pas assez suffisamment la foi Catholique.
Arlitto 1a écrit : « La Bible de Jérusalem qui est une référence, pour ne pas dire, la référence, reconnaît dans une note en bas de page que Jésus n'a peut-être pas tout à fait formulé Matthieu 28:19 de cette manière, ce qui est pour moi, une façon très claire de dire que ce verset est modifié, mais sans le dire vraiment ! Une belle hypocrisie, une de plus !. »
Je n’ai jamais dis que cette note de la Bible de Jérusalem était fausse ! C’est effectivement une opinion disons exégétique et non pas dogmatique. La note dit : Il est possible … Elle ne dit pas que ce passage fut modifié au 2e ou 3e siècle ! Voyez-vous la nuance ? J’ai déjà développé sur cette « possibilité », mais de toute façon, ce n’est pas vraiment utile pour une personne qui rejette la Trinité…
Arlitto 1a écrit : « D'autant plus que ce verset ne cadre avec rien dans la Bible, ni ne s'accorde pas avec les paroles de Jésus, ni avec les recommandations qu'il a donné à ses apôtres, en clair : il ne cadre avec rien du tout dans la Bible !!. »
Vous savez je l’ai écrit à quelques reprise que durant l’ère apostolique la foi doctrinale a vécu un nécessaire développement , Jésus confirme implicitement ce développent en disant :
« Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. » Jn 14, 26
Alors nous croyons que pour ce qui est du baptême l’Esprit-Saint a enseigné que ce baptême ne devait pas être donné seulement au nom de Jésus mais aussi au non du Saint-Esprit et finalement au nom du Père. C’est pour cela que 40-50 plus tard l’Évangile de Matthieu rapportera les paroles de Jésus pour orienter le baptême au nom des trois « personnes ».
De toute façon on voit rapidement l’importance et même la nécessité d’inclure au baptême le Saint-Esprit. Pour ce qui est d’inclure le Père, j’ai comme l’impression que cela arriva plus tard mais certainement du temps de l’ère apostolique soit au premier siècle. De toute façon on voit bien que du temps des apôtres il y a eut un développement dans la formule du baptême et ce je l’ai déjà quelque peu démontré…
Mais qu’est-ce qui peut garantir de la véracité de tout cela ? Eh bien pour nous Catholique et Orthodoxe, c’est l’Église celle que Jésus à fondé ! À cette Église la Bible dit qu’elle est :
« la maison de Dieu - je veux dire l’Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité. »
( Thimothée 3, 15 )
Jésus a promit à son Église l’assistance de l’Esprit-Saint et ce pour toujours !
« Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; … » Jn 16, 13
Ainsi l’Église fut introduite dans cette vérité tout entière au sujet du baptême quelques décennie après la mort/résurrection de Jésus et c’est l’Évangéliste selon S. Matthieu qui nous en fait part :
« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,... »
Mais comment pouvons nous être certains de la justesse de ce verset ? C’est grâce à l’Église que Jésus à fondée et dont il a promis son assistance par le Saint-Esprit que nous pouvons être certain que ce passage est de Dieu.
Arlitto 1a écrit : « La Bible me suffit pour dire que la trinité est une hérésie et un faux enseignement... »
La Bible vous suffit selon votre interprétation certes ! Pour ma part j’opte pour la Bible ET l’Église que Jésus à fondée. Cela me suffit alors pour dire que la Trinité n’est pas une hérésie et qu’elle est un vrai enseignement ! À chacun ses critères …
Dieu vous bénisse
Auteur : Anonymous Date : 15 nov.14, 23:54 Message : Bertrand, mon départ n'a rien à voir avec toi...
Auteur : Ilyass93 Date : 16 nov.14, 00:28 Message : Arli arli arlitto reviens , arlitto reviens parmis les tiens ! Du haut de ta croix ...lalalala
Auteur : Estrabolio Date : 16 nov.14, 00:53 Message : C'est ce genre de commentaire qui fait partir les personnes de ce forum.
Auteur : medico Date : 18 nov.14, 03:59 Message :
Estrabolio a écrit :C'est ce genre de commentaire qui fait partir les personnes de ce forum.
oui pas très malin.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 nov.14, 16:58 Message : Bonjour Arlitto 1.
J’ose — si on le permet — vous écrire ce petit mots de soutient et d’humble conseille de ma part.
Eh bien vous me voyez désolé de savoir ce qu’il vous arrive de désagrément.
J’ai même peur que tout cela ne vous aide pas dans votre foi de « chrétien ». Je prends pour acquis que vous l’êtes vraiment ( mes excuses pour mon doute )
Si vous voulez faire grandir en vous votre amour pour Jésus le Christ notre Seigneur, j’ai comme le sentiment que vous devriez éviter la polémique et surtout si vos sources ne sont pas précise et exactes, car cela provoquera plus de division qu’autre chose… Il vous faudra bien un jour, lâcher prise et vous réconcilier avec ce qui vous pousse tant vers la polémique …
Vous savez ce que le Malin veut à tout prix ? C’est DIVISER et diviser pour mieux régner. Pour l’amour de Dieu ne vous laissez pas attirer par la division, cherchez plutôt ce qui unit ce qui pacifie. Consacré d’avantage de temps à approfondir votre foi chrétienne car il ya de très belles valeurs en elle !
Je vous souhaite de vous trouver une communauté où vous pourrez davantage vivre les valeurs Évangéliques, tel que le respect des différences, l’amour de son prochain et la guérison du cœur, car nous sommes tous en quelques sorte des blessés de la vie…
Alors Arlitto je vous souhaite un renouveau intérieur et ce selon ce que le Seigneur Jésus attends de vous. Demandez-lui toujours son secours et sa paix intérieure !
Sur mon frère en Jésus, soyez bénit ainsi que votre famille.
Bertrand,
votre frère, malgré tout !
Auteur : Anonymous Date : 25 nov.14, 07:12 Message :
« Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. » Jn 14, 26
Alors nous croyons que pour ce qui est du baptême l’Esprit-Saint a enseigné que ce baptême ne devait pas être donné seulement au nom de Jésus mais aussi au non du Saint-Esprit et finalement au nom du Père. C’est pour cela que 40-50 plus tard l’Évangile de Matthieu rapportera les paroles de Jésus pour orienter le baptême au nom des trois « personnes ».
Je suis désolé Bertrand, mais cette histoire est aussi farfelue que celle de femmes dans Marc qui se rendent au tombeau de Jésus pour l'embaumer trois jours après sa mort.
Je sais que des histoires ont été ajoutées à la vie et à la mort de Jésus dans le N.T, que certains versets qui posent questions ne se retrouvent dans aucun premier codex.
Jésus ne s'est jamais présenté comme faisant partie d'une trinité ou comme étant Dieu lui-même, pas une seule fois dans la Bible.
Auteur : Estrabolio Date : 25 nov.14, 07:33 Message :
Arlitto 1 a écrit : C’est pour cela que 40-50 plus tard l’Évangile de Matthieu rapportera les paroles de Jésus pour orienter le baptême au nom des trois « personnes ».
Vu que Matthieu est mort en 61, cela voudrait donc dire qu'écrit 40-50 ans plus tard, soit entre 73 et 83 de notre ère, l'évangile portant son nom serait un faux
Auteur : Bertrand du Québec Date : 28 nov.14, 18:14 Message : Bonjour Arlitto 1.
Arlitto 1a écrit : « Je suis désolé Bertrand, mais cette histoire est aussi farfelue que celle de femmes dans Marc qui se rendent au tombeau de Jésus pour l'embaumer trois jours après sa mort.
Pour être plus précis ce que je veux dire c’est que le baptême au nom de Jésus — sans le Saint la réception du Saint Esprit — est absolument incomplet !!! Dans le NT un baptême sans le Saint Esprit n’est pas un baptême, selon l’esprit du NT.
—> Ça Arlitto est-ce farfelu, et pourquoi ?
Arlitto 1a écrit : « cette histoire est aussi farfelue que celle de femmes dans Marc qui se rendent au tombeau de Jésus pour l'embaumer trois jours après sa mort.»
Farfelu ! Pour vous c’est certain, puisque 62.9 % de l’Évangile n’est pas crédible donc probablement farfelu ! J’ai comme la forte impression que votre foi en la Bible — la Parole de Dieu — est plutôt inexistante ! Pour vous la Bible est un livre qui est plutôt à discréditer, pour en faire uniquement des paroles d’hommes …
Arlitto 1a écrit : « Je sais que des histoires ont été ajoutées à la vie et à la mort de Jésus dans le N.T, que certains versets qui posent questions ne se retrouvent dans aucun premier codex.
Oui bien sûr ! La Bible que des inventions d’hommes avec pas grand chose de crédible !!! Voilà probablement le fond de votre pensée …
Jésus ne s'est jamais présenté comme faisant partie d'une trinité ou comme étant Dieu lui-même, pas une seule fois dans la Bible. »
—> Mais qui est-réellement pour vous ce Jésus ?
—> En quel Dieu au juste croyez-vous ?
À la prochaine.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 28 nov.14, 18:16 Message : Bonjour Estrabolio.
Estrabolio a écrit : « Vu que Matthieu est mort en 61, cela voudrait donc dire qu'écrit 40-50 ans plus tard, soit entre 73 et 83 de notre ère, ... »
La rédaction finale telle que nous l’avons date probablement de l’an 80. Mais les spécialistes conviennent que cette rédaction a pour source des écrits provenant de Matthieu sinon d’un disciple proche de lui. Pour la majorité des chrétiens cela est acceptable, mais pour des fondamentalistes ce ne l’est pas… C’est comme ça …
Estrabolio a écrit : « … l'évangile portant son nom serait un faux. »
Mais non Estrabolio, car l’Église — que Jésus à fondée — sous l’inspiration du Saint-Esprit à reconnue ce livre comme étant inspirée et donc Parole de Dieu ! Rassuré ?
C’est pour cela que nous ne disons pas Évangile de Saint Mathieu, mais plutôt Évangile selon Saint Mathieu. Mais n’ayez crainte car cette Évangile est selon l’esprit de Mathieu.
Voilà !
À la prochaine.
Auteur : Estrabolio Date : 28 nov.14, 22:24 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Pour la majorité des chrétiens cela est acceptable, mais pour des fondamentalistes ce ne l’est pas… C’est comme ça …
Bonjour Bertrand,
Savez-vous pourquoi les "spécialistes" datent cet évangile de 80 ? Tout simplement parce qu'ils prennent le contexte historique et qu'ils estiment que cet écrit est postérieur à 70 parce qu'ils ne croient pas aux prophéties tout simplement ! Ils déduisent donc que cela a été écrit après et non avant l'événement annoncé ! Cela revient donc à dire qu'il s'agit d'une fausse prophétie, d'un canular ce qui est inacceptable pour un fondamentaliste chrétien comme moi.
Bertrand du Québec a écrit :
C’est pour cela que nous ne disons pas Évangile de Saint Mathieu, mais plutôt Évangile selon Saint Mathieu.
Désolé de vous contredire, mais c'est absolument faux. Si depuis leur rédaction on parle d'évangiles "selon...." c'est tout simplement que ce n'est pas l'évangile (la bonne nouvelle) de Matthieu ou Jean mais la Bonne Nouvelle ou Evangile de Jésus selon ou par Matthieu, Jean etc.
Bonne journée,
Pïerre
Auteur : Bertrand du Québec Date : 29 nov.14, 14:16 Message : Bonjour Pierre.
Estrabolio a écrit : « Savez-vous pourquoi les "spécialistes" datent cet évangile de 80 ? Tout simplement parce qu'ils prennent le contexte historique et qu'ils estiment que cet écrit est postérieur à 70 parce qu'ils ne croient pas aux prophéties tout simplement ! Ils déduisent donc que cela a été écrit après et non avant l'événement annoncé ! Cela revient donc à dire qu'il s'agit d'une fausse prophétie, d'un canular ce qui est inacceptable pour un fondamentaliste chrétien comme moi. »
Pierre je comprends votre désapprobation et je l’approuve. Mais il est injuste de dire que les spécialistes ne croient tout simplement pas aux prophéties ! Habituellement ces exégètes sont des hommes de foi qui respecte la Parole de Dieu, mais en même temps ils étudient le plus objectivement possible ce livre dans son contexte historique. Alors comment expliquer cette apparente contradiction : la datation de la rédaction de cet Évangile versus la destruction du temple ?
Comme je vous l’ai déjà écrit la rédaction finale de Mathieu telle que nous l’avons date probablement de l’an 80. Mais les spécialistes conviennent que cette rédaction a pour source des écrits provenant de Matthieu — donc avant l’an 70 — sinon d’un disciple proche de lui. Même plusieurs années après la vie de Jésus, cet évangile relate des faits qui se sont passé il y a 50 ans et ce par le biais de la Tradition orale soutenue par le Saint Esprit. Mieux rassuré ?
Estrabolio a écrit : « Désolé de vous contredire, mais c'est absolument faux. Si depuis leur rédaction on parle d'évangiles "selon...." c'est tout simplement que ce n'est pas l'évangile (la bonne nouvelle) de Matthieu ou Jean mais la Bonne Nouvelle ou Evangile de Jésus selon ou par Matthieu, Jean »
Oui bien sûr ! Avant tout, c’est l’Évangile de Jésus, mais rédigé à partir de la Tradition orale sous l’inspiration du Saint-Esprit. C’est la rédaction finale vers l’an 80 que l’on dit être selon S. Mathieu, en ce sens que cette rédaction finale n’est probablement pas de la main même de Mathieu, mais peut-être d’un disciple. Cet Évangile est un vrai et encore plus quand l’Église l’a officiellement reconnue comme étant inspiré et donc Parole de Dieu. Pour moi cette reconnaissance est la garantie ultime que cet Évangile est un vrai !
Voilà mon ami.
À la prochaine Pierre.
Auteur : Estrabolio Date : 30 nov.14, 01:10 Message : Bonjour Bertrand du Québec,
Voici ce qu'on peut lire à propos de la datation de l'évangile selon Matthieu :
"Quant à l’Évangile de Matthieu, il est écrit après la destruction du Temple et de la ville de Jérusalem, car ces événements sont manifestement connus de l’auteur (23,37-24,3). Par ailleurs, la polémique qui oppose la communauté chrétienne à l’orthodoxie juive des Pharisiens en lien avec la synagogue (Mt 23) doit, elle, être située vers 80. L’assemblée de Jamnia (sorte d’école juive située justement à Jamnia sur la côte ouest de la Judée, après la destruction de Jérusalem) tenait à démarquer clairement le judaïsme de la communauté chrétienne. C’est vers cette époque d’ailleurs que cette dernière se détache définitivement de la synagogue. Les invectives en Mt 23 montrent bien cette rupture. On doit, en conséquence, dater la rédaction de Matthieu après 80, autour de 85 probablement."http://www.interbible.org/interBible/de ... 10527.html
1) le caractère prophétique est totalement nié, on déduit que l'évangile a été écrit après la destruction puisqu'il l'annonce
2) on présume que les paroles mises dans la bouche de Jésus par Matthieu n'ont pas été dites par Jésus mais sont le reflet de la situation de 80 de notre ère !
Autre source :
Selon l’opinion la plus répandue, la première mise par écrit des paroles de Jésus eut lieu vers l’an 50, dans un recueil appelé La Source, en allemand die Quelle (sigle Q). Jésus y était présenté comme un sage, auquel on attribuait un seul geste thaumaturgique: la guérison à distance du serviteur d’un centurion[1] (Mt 8,5-13 = Lc 7,1-10).
La seconde étape de la rédaction des évangiles fut, dit-on, l’évangile de Marc, aux alentours de l’an 70. Selon Bultmann, la grande nouveauté fut d’y présenter Jésus comme un « homme divin » (theios anèr), à l’imitation des héros de la mythologie grecque. De nombreux miracles lui furent alors attribués.
La troisième étape fut la composition des évangiles de Matthieu et de Luc, vers 80-90. Ces évangiles auraient paraphrasé Marc (triple tradition), et inséré dans sa trame diverses paraboles, ainsi que la matière contenue en Q (double tradition). Rédigés sensiblement à la même époque, en des aires géographiques différentes, Matthieu et Luc ne se sont pas connus et sont indépendants l’un de l’autre. La croyance en la pleine divinité de Jésus s’étant développée, on explique ainsi que ces évangiles aient fait précéder l’histoire de son ministère de récits en grande partie légendaires relatant son enfance merveilleuse, et l’aient fait suivre de récits d’apparitions du ressuscité, tous situés en Galilée, selon Matthieu, tous situés à Jérusalem, selon Luc."http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... -evangiles
Il s'agit là d'une négation totale des miracles de Jésus, de sa résurrection, de la véracité des récits chrétiens, sur quelle base ? Simples suppositions....
Là où on touche au sublime, c'est lorsque sur la même page on dit que les 4 Evangiles sont postérieurs à 70 de notre ère, que le premier est celui de Marc dont se sont inspirés Matthieu et Luc avant de dire :
"le papyrus Magdalen P64. Il s'agit d'un ensemble de trois fragments portant un extrait de l'évangile de Matthieu, et conservés au Magdalen College d'Oxford. Achetés à l'origine à Louxor en Egypte en 1901, ils furent longtemps considérés comme datant de la seconde moitié du second siècle. Or d'après une nouvelle étude du paléographe allemand Carsten Peter Thiede, ils remonteraient plutôt aux années 30 à 70." http://bible.archeologie.free.fr/evangi ... ction.html
Donc un manuscrit daté de 30 à 70 a été écrit en 80, 90.......
Désolé, mais je ne crois pas à l'objectivité de telles personnes.
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 30 nov.14, 05:06 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Arlitto 1.
—> Mais qui est-réellement pour vous ce Jésus ?
—> En quel Dieu au juste croyez-vous ?
Salut Bertrand,
Je pense qu'il est inutile de continuer puisque tu n'as pas encore compris mes croyances que je n'ai pas cachées.
Me poser ce genre de questions, signifie que tu ne lis pas ce que j'écris.
.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 déc.14, 05:05 Message : Bonjour Estrabolio.
Estrabolio a écrit : « Donc un manuscrit daté de 30 à 70 a été écrit en 80, 90.......
Désolé,
Tout cela prouve Pierre, que l’exégèse et les sciences biblique ne sont pas des sciences exactes !
mais je ne crois pas à l'objectivité de telles personnes. »
Pour ce qui est de l’objectivité j’avais écrit : « … ils étudient le plus objectivement possible… ». Hé bien certain, sont sûrement moins objectif que d’autres ! Mais est-ce possible d’être totalement objectif ? Je crois que non, car nous somme toujours emprunt d’une tradition religieuse qui nous précède … Mais oui l’étude scientifique à ses limites, que l’on ne doit pas dépasser, même si certains le font. Alors là, cela ne reste que des suppositions qui peuvent être rejeté surtout si la découverte ou l’interprétation va à l’encontre d’un point important de la foi.
Estrabolio a écrit : « 1) le caractère prophétique est totalement nié, on déduit que l'évangile a été écrit après la destruction puisqu'il l'annonce
2) on présume que les paroles mises dans la bouche de Jésus par Matthieu n'ont pas été dites par Jésus mais sont le reflet de la situation de 80 de notre ère ! »
Qu’une édition de l’Évangile selon Mathieu ait été écrite en l’an 80 et qui reflète au passage la situation de cette décennie n’enlève pas automatiquement — quoi qu’on en suppose — le fait que Jésus ait prophétise a destruction de Jérusalem, car on convient que cet Évangile puise aussi à des sources antérieure à la destruction de Jérusalem.
Estrabolio a écrit : « Autre source :
Selon l’opinion la plus répandue, la première mise par écrit des paroles de Jésus eut lieu vers l’an 50, dans un recueil appelé La Source, en allemand die Quelle (sigle Q). Jésus y était présenté comme un sage, auquel on attribuait un seul geste thaumaturgique: la guérison à distance du serviteur d’un centurion[1] (Mt 8,5-13 = Lc 7,1-10). »
Vers l’an 50, donc 20 ans AVANT la destruction de Jérusalem ! Cette source pouvait être écrite ou orale et remontait du temps de Jésus. Donc, il est bien raisonnable de dire que Jésus a bel et bien prophétise la destruction de Jérusalem !!!
Estrabolio a écrit : « Selon Bultmann, la grande nouveauté fut d’y présenter Jésus comme un « homme divin » (theios anèr), à l’imitation des héros de la mythologie grecque. De nombreux miracles lui furent alors attribués. »
Oui on fait bien de mentionner selon Bultmann !!! Mais cet exégète ne croyait pas en la divinité de Jésus ni a ses miracles et c’est ce qu’il démontra par ses recherches ! On dit de lui qu’il fit une exégèse radicale et même extrême du NT avec les conséquences qu’en bout de ligne il ne reste plus grand-chose de divin dans ce livre ! C’est bien sûr un type d'exégèse que je rejette ainsi que l’Église Catholique.
Estrabolio a écrit : « Là où on touche au sublime, c'est lorsque sur la même page on dit que les 4 Evangiles sont postérieurs à 70 de notre ère, »
Et pourquoi pas ! J’y serais très favorable.
—> Mais en bon fondamentaliste, croyez-vous que Mathieu aurait écrit tout son évangile au jour le jour et ce durant toute la vie de Jésus ?
À la prochaine Pierre.
Ps. J’ai bien l’impression que vous n’êtes pas encore rassuré !
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 déc.14, 05:13 Message : Bonjour Arlitto 1.
Arlitto 1a écrit : « Je pense qu'il est inutile de continuer puisque tu n'as pas encore compris mes croyances que je n'ai pas cachées.
—> Alors où est-ce que je pourrais les retrouver ?
Vous n’êtes pas un « chrétien » ordinaire …
Me poser ce genre de questions, signifie que tu ne lis pas ce que j'écris. »
Habituellement je vous lis mais pas toujours parce que je manque de temps …
À la prochaine et dans l’attente de mieux vous connaître au sujet de votre foi « chrétiennes ».
Auteur : Estrabolio Date : 01 déc.14, 07:54 Message :
Estrabolio a écrit : « Là où on touche au sublime, c'est lorsque sur la même page on dit que les 4 Evangiles sont postérieurs à 70 de notre ère, »[/color]
Bertrand du Québec a écrit :Et pourquoi pas ! J’y serais très favorable.
Je ne dialogue pas avec les gens qui tronquent les citations.
Continuez à croire ce qui attaquent l'authenticité et les datations bibliques, c'est votre droit.
Si vous ne voyez pas où est le problème à dire, dans une même page, que l'Evangile selon Matthieu a été écrit après 80 et que le manuscrit le plus ancien de Matthieu date de 30 à 70 de notre ère, c'est votre droit.
C'est le mien de refuser les arguments de ces "spécialistes"
Bonne continuation,
Pierre
Auteur : Bertrand du Québec Date : 04 déc.14, 17:05 Message : Bonjour Pierre.
Estrabolio a écrit : « Je ne dialogue pas avec les gens qui tronquent les citations.
J’ai mal interprété votre phrase :
« Là où on touche au sublime, c'est lorsque sur la même page on dit que les 4 Evangiles sont postérieurs à 70 de notre ère, »
J’ai pris le sens du mot « postérieurs » pour « antérieurs » !!! J’ai ainsi interprété :
Là où on touche au sublime, c'est lorsque sur la même page on dit que les 4 Evangiles sont antérieurs à 70 de notre ère. C’est pour cela que j’ai ainsi écris :
« Et pourquoi pas ! J’y serais très favorable. »
Pierre je serais très favorable à ce que les Évangiles soit tous écrit avant l’an 70 de notre ère !
—> Est-ce que cela vous est plus acceptable maintenant ?
Continuez à croire ce qui attaquent l'authenticité et les datations bibliques, c'est votre droit.
J’y crois mais avec des réserves, car je sais que les sciences biblique n’étant pas des sciences exacte, il peut y avoir des corrections, par exemple pour une date de composition des Évangiles antérieurs à l’an 70.
Si vous ne voyez pas où est le problème à dire, dans une même page, que l'Evangile selon Matthieu a été écrit après 80 et que le manuscrit le plus ancien de Matthieu date de 30 à 70 de notre ère, c'est votre droit.
Oui, à première vue cela peut sembler contradictoire. Mais à propos du manuscrit le plus ancien de Matthieu qui date de 30 à 70, il n’est pas dit qu’il date de façon absolu de l’an 30 à 70 ! Ce qui est écrit c’est : « Or d'après une nouvelle étude du paléographe allemand Carsten Peter Thiede, ils remonteraient plutôt aux années 30 à 70. »
Ici on n’affirme pas que les Évangiles remonte de façon certaine aux années 30 à 70, mais que selon Carsten Peter Thiede ils remonteraient entres ces années. Si son étude venait à être confirmée par d’autres chercheurs, là on pourrait dire avec beaucoup plus de certitude qu’effectivement ils datent de ces années. Alors vous et moi en serions ravis !
J’ai même du positif à vous amener pour renforcir l’assez forte possibilité pour que les Évangiles ait été écrit avant l’an 70 ! Vous me citiez un passage d’un site Protestant Réformé de cette façon :
« La troisième étape fut la composition des évangiles de Matthieu et de Luc, vers 80-90. Ces évangiles auraient paraphrasé Marc (triple tradition), et inséré dans sa trame diverses paraboles, ainsi que la matière contenue en Q (double tradition). Rédigés sensiblement à la même époque, en des aires géographiques différentes, Matthieu et Luc ne se sont pas connus et sont indépendants l’un de l’autre. La croyance en la pleine divinité de Jésus s’étant développée, on explique ainsi que ces évangiles aient fait précéder l’histoire de son ministère de récits en grande partie légendaires relatant son enfance merveilleuse, et l’aient fait suivre de récits d’apparitions du ressuscité, tous situés en Galilée, selon Matthieu, tous situés à Jérusalem, selon Luc." »
P. Rolland ici fait état de ce que pense un certains nombre de spécialistes au sujet de la datation des Évangiles. En passant il écrit ce que pense l’exégète Bultmann au sujet des Évangiles.
Ici, si vous aviez lu l’article jusqu’à la fin vous auriez grandement pondérer son début, car l’auteur de cette article un prêtre Catholique et chercheur biblique, écrit vers la fin de ce même article :
« Cette tradition favoriserait l’ordre Matthieu, Luc, Marc. On peut rester hésitant. Mais il est raisonnable de placer la rédaction des trois synoptiques dans une fourchette allant de 62 à 67.
Il en résulte que les constructions de Bultmann sont sans fondement. La présentation de Jésus comme un thaumaturge n’est pas une invention faite en milieu grec entre 50 et 70: elle est déjà attestée à Jérusalem dans le Matthieu hébreu. Les évangiles de l’enfance ne sont pas des légendes fabriquées vers l’an 80: ils ont fait partie des récits évangéliques de Matthieu et de Luc vers 62/67, du vivant de Pierre et de Paul ou immédiatement après leur mort. Ils ont autant de valeur documentaire que l’évangile de Marc. »
C'est le mien de refuser les arguments de ces "spécialistes"
J’espère que vous n’irais pas jusqu’à refuser l’analyse de P. Rolland !
Bonne continuation,
Merci de m’avoir donné l’occasion de mieux me situer dans la composition des Évangiles. À l’avenir je devrais mieux préciser mes affirmations …
À la prochaine.
Auteur : Anonymous Date : 08 janv.15, 01:08 Message :À la page 61 professeur et historien de l'Église Walker, insulte à la véritable origine et le but de Matthieu 28:19 .
Matthieu 28:19 a été inventé avec l' apocryphe Credo des Apôtres pour contrer soi-disant les hérétiques et les gnostiques que baptisés au nom de Jésus-Christ !. Le texte catholique de Matthieu 28:19 a été inventé pour soutenir la nouvelle doctrine trinitaire, doctrine de la Trinité.
N'est-il pas aussi étrange que Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis ?
N'est-il pas aussi étrange que Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis ?
Auteur : philippe83 Date : 08 janv.15, 03:07 Message : Salut Arlitto
De quel Sinaïticus parles-tu car le Sinaiticus du 4/5ème siècle contient la formule baptismale . Regarde dans:Codex Sinaiticus en ligne theolorge
a+
Auteur : Anonymous Date : 08 janv.15, 04:38 Message : Apparemment, il ne se trouve pas dans les premiers, les plus anciens des codex cités plus haut, ce qui ne m'étonne pas du tout, vu que ce verset ne cadre pas avec le reste des écritures et ne veut rien dire pour un lecteur sincère de la Bible.
) le fait que ce soit le baptême au nom de Jésus n'empêche pas qu'un humain baptise ! 
Dans Abermals krähte der Hahn. Le plus grand nombre des historiens de l’Eglise faisant des recherches approfondies, attribuent cette formulation aux hommes d’Eglise trinitaires. 
Selon Conybeare 1902. 
Le Dr. Karlheinz Deschner a écrit "
Le Doc C.R.Gregory a dit : 
La Foi chrétienne hier et aujourd'hui Broché – 27 avril 2005 "Mai 2005 [2010, 2013]" 272 pages
