Auteur : Bragon Date : 15 oct.14, 23:42 Message :L’illusion de Dieu expliquée gratuitement sans les obscurités du jargon philosophique.
Annonçons tout de suite que ce qui donne l’illusion de Dieu, c’est la nature elle-même.
La matière a une façon d’être naturelle qui lui est propre qui fait penser à un être intelligent agissant dans un but précis, donc à un Dieu tel que l’imagine les hommes.
-Ainsi la nature peut tisser un appareil digestif dont la fabrication peut nous paraitre relever de la très haute technologie et nécessiter une très grande intelligence. En fait, il n’en est rien. Il n’y a aucune intelligence agissant consciemment selon un plan prédéterminé comme le ferait un ingénieur. C’est juste une façon d’être et de faire naturelle de la nature. La nature est pour ainsi dire ainsi faite, c’est sa nature.
-De même, la nature peut doter une créature d’un système immunitaire et faire se cicatriser ses blessures comme si on avait affaire à un être conscient et prévenant ayant pris des dispositions nécessaire à des fins précises. Là encore, il n’en est rien. Bien que l’intention de préserver la vie de cette créature parait plus qu’évidente, il n’y a en réalité nulle intention, mais juste une façon d’être de la nature qui n’est ni pensée, ni préméditée, ni consciente. En un mot, la nature se contente d’être nature, mais sa façon d’être rappelle si fortement l’intelligence et l’intention que nous sommes amenés à croire qu’il y a effectivement intelligence et intentions et finissons par les attribuer à un être à notre image que nous appelons Dieu.
Il n’y a donc point d’intelligence et nul être divin intelligent, il n’y a que la nature. Et ce que nous appelons intelligence de l’homme n’est en fait rien d’autre qu’une faculté de l'homme d'imiter et de reproduire la façon d’être et de faire de la nature.
Oui, mais si la nature " agit ", comme nous venons de le préciser, comme si elle était intelligente et mue par des intentions, pourquoi ne pas parler carrément d’un Dieu, pourquoi ne pas dire qu’elle est Dieu ? Car après tout quelle différence cela ferait-il ? La différence entre cette nature et le Dieu tel qu’imaginé par les hommes, c’est que cette nature, tout aussi prodigieuse qu’elle soit, est inconsciente et n’a pas de libre-arbitre. Elle est naturellement limitée par la nature de ses limites naturelles. Elle ne peut être que ce qu’elle est. Elle ne peut pas par exemple décider d’intervenir pour stopper un tremblement de terre afin d’épargner les hommes. Elle ne peut "agir " librement selon son "gré" comme si elle avait une volonté, et les hommes ne peuvent donc rien en espérer, contrairement au Dieu imaginé par les hommes qui, lui, peut potentiellement tout faire. Malheureusement, ce Dieu n’existe pas, il n’y a que la nature qui en donne très fortement l’illusion comme nous venons de le montrer. C’est qu’elle ressemble à s’y méprendre à Dieu, et les hommes sont bien excusables de s’être laissés leurrer. On se leurrerait pour beaucoup moins.
Auteur : indian Date : 16 oct.14, 02:31 Message : La nature est extra... telleement extraordinaire... telelemtn stupéfiante... tellement au-dessus de notre entendeemtn...de notre compréhension...
Elle nous inspire nous les humaisn tellement... on dirait que tout est déjà là...q
Oui qu'en faisant comme elel on serait ''parafit... en équilibre... en symbiose avec notre environnement...
La nature 's'auto-suffit jusqu'à un certain point... tout y est équilibré est évolue sans cesse d'une manière qui semble être bien correct...
Même les plus grands cataclysme, n'arrête pas son cheminnemetn... elle chemine, évolue, s'adapte, change, deient ''meilleur, plus évolué... wow... stupéfiante elle est...
Auteur : 7 archange Date : 16 oct.14, 02:49 Message : la loi morale présente dans toute conscience humaine, fondatrice des droits de l'homme, des dix commandements, ou d'autres expressions non judéo-chrétiennes que l'on retrouve dans le Bouddhisme,... ou chez les non-croyants, et qui se résume dans cette formule: "le bien est à faire et le mal est à éviter" .
D'où vient cette universalité de la Loi morale, si ce n'est de Dieu !?
Auteur : John Difool Date : 16 oct.14, 03:07 Message :
7 archange a écrit :la loi morale présente dans toute conscience humaine, fondatrice des droits de l'homme, des dix commandements, ou d'autres expressions non judéo-chrétiennes que l'on retrouve dans le Bouddhisme,... ou chez les non-croyants, et qui se résume dans cette formule: "le bien est à faire et le mal est à éviter" .
D'où vient cette universalité de la Loi morale, si ce n'est de Dieu !?
L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.
D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale" au regard des pratiques des autres civilisations/ethnies. Les grecs étaient pédophiles, les incas faisaient des sacrifices humains, certaines tribus pratiquaient le cannibalisme, etc... Souvenir de philo de terminale, il me semble que le seul crime condamné universellement dans l'histoire de l'humanité est celui de manger ses enfants.
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 oct.14, 03:24 Message : Quand un athée dit qu'il croit en la nature pour l'apparition de la vie, il dit en réalité ceci : "Le hasard a fait un robot qui en plus a un esprit"
---
C'est le maximum de l'ignorance. Il est fou, vraiment fou.
Auteur : Pion Date : 16 oct.14, 03:28 Message :
Coeur de Loi a écrit :Quand un athée dit qu'il croit en la nature pour l'apparition de la vie, il dit en réalité ceci : "Le hasard a fait un robot qui en plus a un esprit"
---
C'est le maximum de l'ignorance. Il est fou, vraiment fou.
On dirait que l'univers m'envoie un message, c'est fou tout ce qui m'arrive.
Sérieusement tu penses que dieu a rapport avec mes mésaventures?
Effectivement tout le monde a la conscience de reconnaitre l'intelligence de la nature , mais la nature est neutre, donc parler d'intentionnalité c'est un truc fantasmagorique .
Par contre la nature tend vers la neutralité ,donc le zéro ,la nullité des forces additionnées ce qui fait qu'elle ne perd jamais ou ne gagne jamais d'énergie sur un plan absolu et s'équilibre au niveau des forces de cette manière , donc vers ce qu'elle est c'est tout , rien de plus , la neutralité elle même .
Etre en harmonie avec la nature ça n'est rien d'autres que résider sur un terrain assez neutre .
C'est un peu l'équilibre des polarités Yin et Yang en acupuncture , pour que l'énergie circule .
Auteur : kaboo Date : 16 oct.14, 03:37 Message : Si on parle de Dieu/illusion liés à la nature, alors, cela renvoi au croyances en des Entités élémentaires tels que :
Le Dieu de l'orage ou du tonnerre,
La Déesse de la fécondité,
Le Dieu de la mer,
Le Dieu des enfers,
Le Dieu de ...
Cela revient à dire qu'en l'absence de preuve, l'homme est prêt à se réfugier dans un rêve, une illusion.
Dans l'écclésiaste, il y a un passage similaire sauf que ce dernier croit en Dieu. Enfin, je crois.
◄ Ecclésiaste 12 ►
1 Mais souviens-toi de ton créateur pendant les jours de ta jeunesse, avant que les jours mauvais arrivent et que les années s'approchent où tu diras :
Je n'y prends point de plaisir ;
avant que s'obscurcissent le soleil et la lumière, la lune et les étoiles,
et que les nuages reviennent après la pluie, temps où les gardiens de la maison tremblent,
où les hommes forts se courbent,
où celles qui moulent s'arrêtent parce qu'elles sont diminuées,
où ceux qui regardent par les fenêtres sont obscurcis,
où les deux battants de la porte se ferment sur la rue quand s'abaisse le bruit de la meule,
où l'on se lève au chant de l'oiseau,
où s'affaiblissent toutes les filles du chant,
où l'on redoute ce qui est élevé,
où l'on a des terreurs en chemin,
où l'amandier fleurit,
où la sauterelle devient pesante, et
où la câpre n'a plus d'effet,
car l'homme s'en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues ;
avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise, que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne;
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, tout est vanité.
Outre que l'Ecclésiaste fut un sage, il a encore enseigné la science au peuple, et il a examiné, sondé, mis en ordre un grand nombre de sentences.
L'Ecclésiaste s'est efforcé de trouver des paroles agréables ; et ce qui a été écrit avec droiture, ce sont des paroles de vérité.
Les paroles des sages sont comme des aiguillons ; et, rassemblées en un recueil,
elles sont comme des clous plantés, données par un seul maître.
Du reste, mon fils, tire instruction de ces choses ; on ne finirait pas, si l'on voulait faire un grand nombre de livres,
et beaucoup d'étude est une fatigue pour le corps.
Ecoutons la fin du discours :
Crains Dieu et observe ses commandements.
C'est là ce que doit faire tout homme.
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Auteur : vic Date : 16 oct.14, 03:44 Message :
Coeur de loi a dit :Quand un athée dit qu'il croit en la nature pour l'apparition de la vie, il dit en réalité ceci :
"Le hasard a fait un robot qui en plus a un esprit"
Réponse déjà donnée de ma part sur un autre sujet :
vic a dit :Quand vous demandez aux croyants pourquoi leur dieu existe ils vous disent: " parce que c'est comme ça " et ça ne les gène pas du tout .
Quand un croyant demande à un athée pourquoi les choses existent ils répondent " parce que c'est comme ça" .
En fait dans les deux cas c'est toujours que les choses sont "parce que c'est comme ça" .
Un dieu ne donnerait aucune réponse de plus au problème posé du " pourquoi les choses sont comme ça et pas autrement ? ".
C'est incroyable comment les croyants nous servent sans arrêt la supériorité de leur réponse sur le " Pourquoi les choses sont ainsi et pas autrement " alors que dans le fond des choses leur dieu ne répond pas plus à la question posée et ne rajoute rien à la solution .
Mais ce qui est fou c'est qu'ils restent en eux même convaincus que l'hypothèse de dieu donne une réponse plus convaincante .Mais ils ne nous disent jamais en quoi .
Si l'intelligence ne peut exister que par le biais d'un créateur alors qui a créé dieu ?
Hors ça ça ne les choque pas , un dieu lui peut naitre comme ça de nulle part mais pas les choses dans la nature ....
Hors le problème posé est le même sur la nature de l'origine d'une intelligence , qu'on passe par l'idée d'un créateur ou non et la réponse la même " parce que c'est comme ça" .
John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.
Admettons. Mais dis moi : ils viennet d'où ces mécanismes ?
Pourquoi la nature tiendrait-elle à la pérénité d'une espèce ?
Pourquoi doit-elle créer des mécanismes indispensables pour cette finalité ?
Pourquoi a t-elle le souci de la pérénité des espèces ?
Elle est trop divine cette nature !
Tiens, en voici un de ses mécanismes : la culpabilité.
Peux-tu me dire pourquoi ce sentiment s'empare de nous toutes fois que nous posons des actes répréhensibles ?? Et d'abord d'où me vient cette faculté de discerner ce qui est répréhensible et ce qui ne l'est pas ??
John Difool a écrit :D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale"
Normal, tu n'as pas saisis.
Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
John Difool a écrit :au regard des pratiques des autres civilisations/ethnies. Les grecs étaient pédophiles, les incas faisaient des sacrifices humains, certaines tribus pratiquaient le cannibalisme, etc... Souvenir de philo de terminale, il me semble que le seul crime condamné universellement dans l'histoire de l'humanité est celui de manger ses enfants.
Certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
Auteur : indian Date : 16 oct.14, 04:03 Message :
John Difool a écrit :la loi morale présente dans toute conscience humaine, fondatrice des droits de l'homme, des dix commandements, ou d'autres expressions non judéo-chrétiennes que l'on retrouve dans le Bouddhisme,... ou chez les non-croyants, et qui se résume dans cette formule: "le bien est à faire et le mal est à éviter" .
D'où vient cette universalité de la Loi morale, si ce n'est de Dieu !?
L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.
D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale" au regard des pratiques des autres civilisations/ethnies. Les grecs étaient pédophiles, les incas faisaient des sacrifices humains, certaines tribus pratiquaient le cannibalisme, etc... Souvenir de philo de terminale, il me semble que le seul crime condamné universellement dans l'histoire de l'humanité est celui de manger ses enfants.
Cordialement
empathie et sympathie...concept évolutif!! D'accord...ca me va...
Donc les grecs, les incas et autres tribus ont eux aussi évolué...bravo... ca me va aussi...
Qu'est-qui les a fait ''évolué'' si vite???
Évoluer si rapidement en si peu de temps?
On est pas dans l'échelle du temps de l'adaptation...des changement ''physique'' ou physiologique''... on est dans les changement culturels... dans l'influence des civilisations... tout ca en l'espace de quelques centaines d'années...voir quelques millénaires au max...
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 oct.14, 04:06 Message : Celui qui est intelligent et qui est sage, ne peut qu'être choqué par la croyance des athées.
Le hasard ne peut même pas faire une ampoule, que dire d'un robot ? que dire d'un être vivant ?
C'est choquant la folie.
Auteur : indian Date : 16 oct.14, 04:47 Message :
Coeur de Loi a écrit :Celui qui est intelligent et qui est sage, ne peut qu'être choqué par la croyance des athées.
Le hasard ne peut même pas faire une ampoule, que dire d'un robot ? que dire d'un être vivant ?
C'est choquant la folie.
Ne sois pas choqué... accepte le...
Un jour un homme , ou Dieu lui même peut être au travers cet homme, a dit:
''Pardonne leur... ils ne savent pas ce qu'il font''
Mais que faisaient- ils'??? Ils se détournaient??? Ils n'étaient pas fous... ils ne savaient simplement pas...
Ah, s'ils savaient... le monde se porterait peut être mieux... qui sait?
D
Auteur : John Difool Date : 16 oct.14, 04:51 Message : ]
John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.
7 archange a écrit :Admettons. Mais dis moi : ils viennet d'où ces mécanismes ?
Pourquoi la nature tiendrait-elle à la pérénité d'une espèce ?
Pourquoi doit-elle créer des mécanismes indispensables pour cette finalité prédéterminée ?
Elle est trop divine cette nature !
C'est toi qui parles de finalité prédéterminée. Ce n'est pas ce que j'ai dit. De la même manière que les animaux s'organisent en meutes, certains mammifères développent l'empathie qui augmente la cohésion du groupe (de manière simpliste...). Car oui, l'Homme n'est pas le seul a avoir cette caractéristique. Les espèces CONVERGENT vers un comportement qui favorise leur pérennité. C'est différent d'une ANTICIPATION de leur disparition s'il n'adoptent pas ce comportement. Encore une fois, c'est la manière dont je vois les choses, je n'affirme rien, j'expose un point de vue.
7 archange a écrit :Tiens, en voici un de ses mécanismes : la culpabilité.
Peux-tu me dire pourquoi ce sentiment s'empare de nous toutes fois que nous posons des actes répréhensibles ?? Et d'abord d'où me vient cette faculté de discerner ce qui est répréhensible et ce qui ne l'est pas ??
Je ne connais pas bien les mécanismes de la culpabilité. De ce que j'observe, ça n'est pas aussi générique que tu le laisses entendre, tout le monde n'a pas la même notion des actes répréhensibles. La sociopathie est un contre exemple.
En fait, je pense que nos points de vue divergent dans l'approche que l'on a. Toi tu pars de l'hypothèse que tout le monde a une morale universelle et tu expliques le fait que certains fassent des atrocités par le fait qu'il n'écoutent pas cette morale mais que cela ne prouve pas son absence.
Moi je constate qu'il y a des gens qui font du "mal" (bien que je trouve ce terme beaucoup trop réducteur/manichéen). Et donc j'en déduis que tout le monde n'a pas la même morale. Ou en tout cas pas dans le même degré.
Ce que je veux dire, c'est que tu fais simplement une hypothèse de plus : "les hommes ont la même morale". Mais ça ne prouve pas la véracité du propos.
John Difool a écrit :D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale"
7 archange a écrit :Normal, tu n'as pas saisis.
Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
Pure hypothèse, qu'est ce que le bien ? qu'est ce que le mal ? Tuer le meurtrier de sa fille c'est faire le bien ou le mal ? Voler du pain pour manger c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier une vie pour en sauver 100 c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier 10 violeurs pour sauver 10 voleurs c'est faire le bien ou le mal ?
John Difool a écrit :au regard des pratiques des autres civilisations/ethnies. Les grecs étaient pédophiles, les incas faisaient des sacrifices humains, certaines tribus pratiquaient le cannibalisme, etc... Souvenir de philo de terminale, il me semble que le seul crime condamné universellement dans l'histoire de l'humanité est celui de manger ses enfants.
7 archange a écrit :Certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
Pure hypothèse.
PS : je respecte ton point de vue, j'admets tout à fait ta manière de voir les choses. Je ne comprendrais pas en revanche que tu crois qu'il s'agisse d'une vérité absolue et que j'ai tort (car je ne prétends pas avoir raison non plus).
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 05:09 Message :
7 archange a écrit :Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
C'est voir les choses en termes d'absolu... La ségrégation était considérée comme un "bien moral et public". On a revisité les limites de cette "morale parfois très religieuse" pour un plus grand bien.
Les sentiments humains sont universels et le fondement de tout sens moral. Tout dépend de comment ils sont cultivés.
John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.
7 archange a écrit :Admettons. Mais dis moi : ils viennet d'où ces mécanismes ?
Pourquoi la nature tiendrait-elle à la pérénité d'une espèce ?
Pourquoi doit-elle créer des mécanismes indispensables pour cette finalité prédéterminée ?
Elle est trop divine cette nature !
John Difool a écrit :C'est toi qui parles de finalité prédéterminée. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je vais trop vite pour toi. Je ralentis donc.
Tu as dit :
John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent.
D'où viennent ces mécanismes si ce n'est de la nature ?
Pourquoi mère nature se soucierait-elle de la pérénité des espèces ?
John Difool a écrit :De la même manière que les animaux s'organisent en meutes, certains mammifères développent l'empathie qui augmente la cohésion du groupe (de manière simpliste...).
Euh excuse moi, je te parle de loi morale, de conscience morale, tu comprends ?
L'homme n'est pas un animal, sa conscience le juge malgré lui lorsqu'il s'éloigne de ce que lui dicte son coeur.
Ne nous éloignons pas en parlant des animaux.
John Difool a écrit :Car oui, l'Homme n'est pas le seul a avoir cette caractéristique.
L'homme est le seul à ressentir de la culpabilité.
Ce sentiment est indépendant de l'homme, il le ressent malgré lui, ce n'est pas quelque chose qu'il peut contrôler.
C'est quelque chose qui semble lui être imposé, il n'a aucune d'objection à émettre, c'est comme cela point barre.
John Difool a écrit :Les espèces CONVERGENT vers un comportement qui favorise leur pérennité.
Convergent-ils volontairement ou involontairement ?
John Dofool a écrit :Peux-tu repondre aux questions que je t'ai posé ?
Lesquelles ?
7 archange a écrit :Tiens, en voici un de ses mécanismes : la culpabilité.
Peux-tu me dire pourquoi ce sentiment s'empare de nous toutes fois que nous posons des actes répréhensibles ?? Et d'abord d'où me vient cette faculté de discerner ce qui est répréhensible et ce qui ne l'est pas ??
John Difool a écrit :Je ne connais pas bien les mécanismes de la culpabilité. De ce que j'observe, ça n'est pas aussi générique que tu le laisses entendre, tout le monde n'a pas la même notion des actes répréhensibles.
Tout à fait. Mais quelque soit la diversité de sens attribué à un acte répréhensible, il demeure que chacun sait qu'il doit faire le bien et rejetter le mal.
John Difool a écrit :La sociopathie est un contre exemple.
Parlons des personnes saines, tu veux bien ?
Jamais un enfant ayant grandit dans un univers équilibré ne perdrait le sens de la conscience morale.
John Difool a écrit :Toi tu pars de l'hypothèse que tout le monde a une morale universelle et tu expliques le fait que certains fassent des atrocités par le fait qu'il n'écoutent pas cette morale mais que cela ne prouve pas son absence.
Parlons des personnes saines ok ?
Tu sais bien que les criminels ont presque toujours des antécédents familiaux malheureux. Leur enfance a toujours quelques explications a apporter à leur comportement criminels.
John Difool a écrit :Moi je constate qu'il y a des gens qui font du "mal" (bien que je trouve ce terme beaucoup trop réducteur/manichéen). Et donc j'en déduis que tout le monde n'a pas la même morale. Ou en tout cas pas dans le même degré.Ce que je veux dire, c'est que tu fais simplement une hypothèse de plus : "les hommes ont la même morale". Mais ça ne prouve pas la véracité du propos.
Je ne dis pas que tout le monde a le même sens de la morale, je dis que toute la terre entière sait qu'il faut faire le bien et rejetter le mal.
John Difool a écrit :D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale"
7 archange a écrit :Normal, tu n'as pas saisis.
Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
John Difool a écrit :Pure hypothèse, qu'est ce que le bien ? qu'est ce que le mal ?
Cherche dans ta conscience.
John Diffol a écrit :Tuer le meurtrier de sa fille c'est faire le bien ou le mal ? Voler du pain pour manger c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier une vie pour en sauver 100 c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier 10 violeurs pour sauver 10 voleurs c'est faire le bien ou le mal ?
Je ne me substitue pas à la justice divine, car tu sais quoique tu fasses en bien comme en mal t'est rendu selon la loi du Karma.
John Difool a écrit :PS : je respecte ton point de vue, j'admets tout à fait ta manière de voir les choses. Je ne comprendrais pas en revanche que tu crois qu'il s'agisse d'une vérité absolue et que j'ai tort (car je ne prétends pas avoir raison non plus).
Moi aussi je respecte ton point de vue mais j'ai raison.
Auteur : vic Date : 16 oct.14, 06:02 Message :
CDL a dit :Le hasard ne peut même pas faire une ampoule, que dire d'un robot ? que dire d'un être vivant ?
Fais des calculs de probabilité en math et tu verras que le hasard à ses règles , d'ailleurs le hasard est une loi , la loi du hasard .
je pense que tu te fais une idée totalement préconçue sur ce qu'est le hasard .
"Hasard" ne veut pas dire " absence complète de règles ou de lois" , le hasard détermine en partie ses lois .
Par exemple le hasard est neutre , il tend vers le zéro , donc tu retrouves cet équilibre dans les associations d'atomes qui cherchent une meilleure stabilité en s'associant entre eux pour tendre vers la neutralité en terme de force .
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 oct.14, 06:20 Message : Quand je dit à un enfant : Est-ce que la hasard a fait cet ordinateur ?
Tout de suite il a compris ce que j'ai dit et tout de suite il répond non !
Mais pourquoi ?
- Car c'est simple et évident, pas besoin de compliquer les choses, et les athées sont ceux qui répondent oui, le hasard a fait cela et bien plus encore ! Mais ils diront "la nature" afin de cacher leur ignorance.
Auteur : vic Date : 16 oct.14, 06:24 Message :
Coeur de Loi a écrit :Quand je dit à un enfant : Est-ce que la hasard a fait cet ordinateur ?
Tout de suite il a compris ce que j'ai dit et tout de suite il répond non !
Mais pourquoi ?
- Car c'est simple et évident, pas besoin de compliquer les choses, et les athées sont ceux qui répondent oui, le hasard a fait cela et bien plus encore ! Mais ils diront "la nature" afin de cacher leur ignorance.
Tu sais quand tu demandes à un enfant de déssiner un poisson il te déssine un rectangle , comme pour les poissons congelés .
Ce qui parait logique à un enfant ..............
Mais ton raisonnement me parait très infantile oui , pour toi les idées toutes faites paraissent automatiquement vraies .
Un enfant en outre crois tout ce qu'on lui raconte avec une tendance à surimaginer des choses par rapport aux contes et légendes .
Mais c'est ce qui fait le charme de l'enfance mais bon à un moment on grandit dans sa tête quand on devient adulte CDL .
Prendre un enfant comme témoin de la réalité laisses moi dire que c'est un peu limite.
Quand je dit à un enfant : Est-ce que la hasard a fait cet ordinateur ?
Tout de suite il a compris ce que j'ai dit et tout de suite il répond non !
Bien sûr il te dira que c'est le père noël , mais pas dieu .
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 oct.14, 08:39 Message : Par contre un sophiste trouvera à redire à l'évidence.
C'est d'ailleurs comme ça qu'on les reconnait, ils veulent avoir raison contre l'évidence, et sans preuves ni arguments en plus !
Auteur : Bragon Date : 16 oct.14, 09:34 Message :
Coeur de Loi a écrit :Quand je dit à un enfant : Est-ce que la hasard a fait cet ordinateur ?
Tout de suite il a compris ce que j'ai dit et tout de suite il répond non !
Tu vas le traîner encore longtemps ton argument du hasard ? On voit bien que tu n'as pas lu le texte introductif de ce topic.
Le hasard ne fait pas grand chose.
Le hasard ne signifie pas absence de causes, mais absence de volonté divine.
Si demain l'homme devient plus intelligent ou plus bête et a le nez plus long en raison d'une multitude de causes dues à l'environnement (pollutions, température, humidité, qualité de la nourriture, par exemple), on dira que c'est le hasard. C'est à dire que cela n'est pas advenue pour une raison bien identifiée et encore moins.... parce qu'un Dieu l'aurait décidé.
Le hasard ne "crée" pas, il est cause des inflexions qui surviennent tout au long de l'évolution.
Ce qui "crée", c'est la matière elle-même. Elle a les dons que tu attribues habituellement à Dieu. Ces dons-là, c'est elle qui les détient et ça clarifie et simplifie beaucoup de choses. Mais elle n'a pas toutes les qualités que tu attribues à Dieu. Elle ne pourra jamais par exemple te faire parvenir 1000 euros, alors que Dieu tel que tu l'imagine pourrait le faire. La nature n'est pas consciente, ne sait pas qu'existe un CDL, n'a pas de volonté, pas d'intention, pas de libre arbitre. Elle est dépendante d'elle-même et, comme la plus belle femme du monde, elle ne peut offrir que ce qu'elle a. Enfin, tout ça est mieux dit dans le texte d'ouverture. Ce qu'il faut conclure, c'est que ce n'est pas le Père Noël qui est aux commandes.
Bon, voilà ! Maintenant je suis sûr que tu ne nous serviras plus cet argument du hasard.
Auteur : vic Date : 16 oct.14, 10:44 Message :
Coeur de Loi a écrit :Par contre un sophiste trouvera à redire à l'évidence.
C'est d'ailleurs comme ça qu'on les reconnait, ils veulent avoir raison contre l'évidence, et sans preuves ni arguments en plus !
Un dieu créateur n'a jamais paru évident , les formes de croyance qui ont précédé le monothéisme étaient animistes ou polythéistes , le monothéisme n'est apparu que tard dans l'histoire . Et il n'y avait pas de dieu créateur .Donc prétendre que c'est l'évidence ça n'est pas vrai .
Par contre pour en revenir aux enfants si tu les conditionne tôt à croire à ça , ils vont avoir l'impression que cette croyance devient une évidence tout comme le père noël .
Il suffit de regarder les choses de près pour savoir que les gens en moyenne croient en la religion dans laquelle ils ont été éduqué , un musulman ne devient pas chrétien ou l'inverse c'est rare . Donc c'est une question de conditionnement le monothéisme c'est tout .
Ce dieu créateur à l'origine n'est pas naturel comme on voudrait bien le faire croire .
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 oct.14, 11:13 Message : Mais je parlais de l'ordinateur ! s'il peut se faire par hasard ou non.
Même un athée est forcé de reconnaitre que le hasard ne peut pas faire ça, donc pareil pour les choses plus compliqué, à savoir les êtres vivants.
C'est de la simple logique, tu ne peut contredire ça qu'en faisant le sophiste.
Auteur : vic Date : 16 oct.14, 13:51 Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais je parlais de l'ordinateur ! s'il peut se faire par hasard ou non.
Même un athée est forcé de reconnaitre que le hasard ne peut pas faire ça, donc pareil pour les choses plus compliqué, à savoir les êtres vivants.
C'est de la simple logique, tu ne peut contredire ça qu'en faisant le sophiste.
Tout se fait dans une évolution progressive , un ordinateur n'est as descendu du ciel , il y a l'évolutionnisme .
Bien sûr que le hasard en est la cause .
Si une chose à obligatoirement besoin d'être crée pour exister alors qui a créé dieu ?
Si votre dieu n'a pas besoin d'être crée ça signifie que c'est moi qui est raison qu'une chose peut exister sans être crée , dieu lui n'a pas de créateur donc vous prouvez vous même que c'est envisageable .
Vous dites qu'une chose ne peut pas exister de façon prééxistante et bien votre dieu est bien prééxistant et là ça ne vous pose pas de problème tiens ?
Que l'univers soit prééxistant sans justification préalable ça vous pose problème et pas votre dieu sorti d'un chapeau ?
Pourquoi deux poids deux mesures , c'est un parti prix ça .
En fait vous pensez qu'une chose peut exister sans être créé quand ça vous arrange et pas quand ça vous arrange pas, c'est ça non ?
Eh dites , c'est pas vous qui feriez du sophisme par hasard ?
Auteur : John Difool Date : 16 oct.14, 21:21 Message :
John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.
7 archange a écrit :Admettons. Mais dis moi : ils viennet d'où ces mécanismes ?
Pourquoi la nature tiendrait-elle à la pérénité d'une espèce ?
Pourquoi doit-elle créer des mécanismes indispensables pour cette finalité prédéterminée ?
Elle est trop divine cette nature !
John Difool a écrit :C'est toi qui parles de finalité prédéterminée. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
7 archange a écrit :Je vais trop vite pour toi. Je ralentis donc.
Ce propos est d'une condescendance à la limite de l'insulte. Lamentable.
7 archange a écrit :
Tu as dit :
John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent.
7 archange a écrit :D'où viennent ces mécanismes si ce n'est de la nature ?
Pourquoi mère nature se soucierait-elle de la pérénité des espèces ?
John Difool a écrit :De la même manière que les animaux s'organisent en meutes, certains mammifères développent l'empathie qui augmente la cohésion du groupe (de manière simpliste...).
7 archange a écrit :
Euh excuse moi, je te parle de loi morale, de conscience morale, tu comprends ?
L'homme n'est pas un animal, sa conscience le juge malgré lui lorsqu'il s'éloigne de ce que lui dicte son coeur.
Ne nous éloignons pas en parlant des animaux.
Il est important de regarder ce qu'il se passe dans le monde animal pour pouvoir observer si oui ou non l'homme a des caractéristiques qui lui sont propres.
John Difool a écrit :Car oui, l'Homme n'est pas le seul a avoir cette caractéristique.
7 archange a écrit :
L'homme est le seul à ressentir de la culpabilité.
Ce sentiment est indépendant de l'homme, il le ressent malgré lui, ce n'est pas quelque chose qu'il peut contrôler.
C'est quelque chose qui semble lui être imposé, il n'a aucune d'objection à émettre, c'est comme cela point barre.
Je ne connais pas les études sur la culpabilité animale mais je ne serais pas si tranché que toi car je doute que tu les connaisses non plus.
John Difool a écrit :Les espèces CONVERGENT vers un comportement qui favorise leur pérennité.
7 archange a écrit :Convergent-ils volontairement ou involontairement ?
Si il s'agit d'un mécanisme évolutif comme je l'ai supposé, alors c'est évidemment de manière involontaire.
John Dofool a écrit :Peux-tu repondre aux questions que je t'ai posé ?
7 archange a écrit :Lesquelles ?
Je ne sais plus quand j'ai écris ça, mais ça devait être à propos de ta "théorie de la création".
7 archange a écrit :Tiens, en voici un de ses mécanismes : la culpabilité.
Peux-tu me dire pourquoi ce sentiment s'empare de nous toutes fois que nous posons des actes répréhensibles ?? Et d'abord d'où me vient cette faculté de discerner ce qui est répréhensible et ce qui ne l'est pas ??
John Difool a écrit :Je ne connais pas bien les mécanismes de la culpabilité. De ce que j'observe, ça n'est pas aussi générique que tu le laisses entendre, tout le monde n'a pas la même notion des actes répréhensibles.
7 archange a écrit :Tout à fait. Mais quelque soit la diversité de sens attribué à un acte répréhensible, il demeure que chacun sait qu'il doit faire le bien et rejetter le mal.
Pure hypothèse encore une fois. Le cannibalisme, le sacrifice humain, la pédophilie étaient des pratiques sociétales dans certaines tribus. Ce n'était alors plus l'individu "malade" qui fait l'acte de "mal" mais la société. Autrement dit, des humains au sens large.
John Difool a écrit :La sociopathie est un contre exemple.
7 archange a écrit :Parlons des personnes saines, tu veux bien ?
Jamais un enfant ayant grandit dans un univers équilibré ne perdrait le sens de la conscience morale.
Sociopathie ?
Et même si tu rejettes l'argument parce que tu te concentres sur les personnes que tu juges "saines". Rien ne montre qu'il ne s'agit pas plutôt de valeur d'éducation qu'une conscience intrinsèque à savoir qu'il "faut faire le bien et pas le mal". Encore une fois c'est une hypothèse.
John Difool a écrit :Toi tu pars de l'hypothèse que tout le monde a une morale universelle et tu expliques le fait que certains fassent des atrocités par le fait qu'il n'écoutent pas cette morale mais que cela ne prouve pas son absence.
7 archange a écrit :Parlons des personnes saines ok ?
Tu sais bien que les criminels ont presque toujours des antécédents familiaux malheureux. Leur enfance a toujours quelques explications a apporter à leur comportement criminels.
Répondu précédemment : il y a eu des comportements de société jugés aujourd'hui "criminels". Ca ne se réduit pas à l'individu mais à des groupes.
John Difool a écrit :Moi je constate qu'il y a des gens qui font du "mal" (bien que je trouve ce terme beaucoup trop réducteur/manichéen). Et donc j'en déduis que tout le monde n'a pas la même morale. Ou en tout cas pas dans le même degré.Ce que je veux dire, c'est que tu fais simplement une hypothèse de plus : "les hommes ont la même morale". Mais ça ne prouve pas la véracité du propos.
7 archange a écrit :Je ne dis pas que tout le monde a le même sens de la morale, je dis que toute la terre entière sait qu'il faut faire le bien et rejetter le mal.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Morale "[...]Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs normatives : le bien et le mal[...]"
C'est la même chose...
John Difool a écrit :D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale"
7 archange a écrit :Normal, tu n'as pas saisis.
7 archange a écrit :Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
John Difool a écrit :Pure hypothèse, qu'est ce que le bien ? qu'est ce que le mal ?
7 archange a écrit :Cherche dans ta conscience.
Non désolé, mais une définition bien tranchée de "ça c'est bien" et "ça c'est mal", ça n'existe pas chez moi. Et même si je sais que dans l'absolu (et donc pas dans le relatif, ce qui est important) "tuer c'est mal". Rien n'indique que cela vient d'une conscience morale intrinsèque ou de mon éducation. L’inné, l'acquis ? On part dans un débat millénaire ? : p
John Diffol a écrit :Tuer le meurtrier de sa fille c'est faire le bien ou le mal ? Voler du pain pour manger c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier une vie pour en sauver 100 c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier 10 violeurs pour sauver 10 voleurs c'est faire le bien ou le mal ?
7 archange a écrit :Je ne me substitue pas à la justice divine, car tu sais quoique tu fasses en bien comme en mal t'est rendu selon la loi du Karma.
Je ne te parle pas de justice divine, je te parle de décisions difficiles qu'un humain pourrait prendre ; histoire d'illustrer que tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
John Difool a écrit :PS : je respecte ton point de vue, j'admets tout à fait ta manière de voir les choses. Je ne comprendrais pas en revanche que tu crois qu'il s'agisse d'une vérité absolue et que j'ai tort (car je ne prétends pas avoir raison non plus).
7 archange a écrit :Moi aussi je respecte ton point de vue mais j'ai raison.
Cette phrase n'a aucun sens. Ni toi ni moi ne connaissons suffisamment la psychologie humaine, l'histoire de l'humanité, la neurologie ou même la volonté de 'Dieu' pour pouvoir prétendre avoir autre chose qu'une opinion et pas une vérité.
Je ne crois pas forcément que l'homme a fini par admettre la morale par altruisme mais parce qu'il a surtout peur de la souffrance et de l'instabilité émotionnelle que provoque l'imprévisible . L'imprévisible est reconnu comme menaçant . Et il y a surtout la peur du caractère imprévisible de la mort en plus de la souffrance à travers le meurtre ou l'agression physique .
Donc il est tout naturel que pour se sentir plus stable intérieurement il choisisse l'option la plus viable pour lui même très égoïstement .
Paradoxalement , l'altruisme n'est pas si éloigné qu'on le prétend de l'égoïsme , j'arrive à penser du reste que c'est très corrélatif .
Mais cela n'a pas une grande importance parce que ce qui compte c'est qu'au final tout le monde s'y retrouve .
Choisir l'altruisme c'est aussi se dire "ben si tout le monde fait comme moi au moins je serais à l'abrit " .Bien sûr on n'ose pas se l'avouer .
Disons que la religion a été une bonne utilisation des peurs des hommes pour créer en apparence une meilleure cohésion des peuples , je dis bien en apparence parce que l'histoire témoigne que c'est une arme à double tranchant .
Mon avis et que ces religions et leur mode de pensée ne sont aujourd'hui plus utile dans des sociétés modernes , parce que l'homme civilisé n'a que faire de religions belliqueuses qui deviennent un obstacle à la sagesse désormais . L'homme civilisé sent qu'il est temps de passer à une autre étape , se libérer des religions puisqu'elles ne sont plus utiles pour un homme qui a compris l'intérêt de la civilité et l'applique autrement à travers une société régentée par un système de loi , de code civil .
Ce qui était désormais une aide , la religion, pour les sociétés civilisées est devenue actuellement plutôt un fardeau , une source de division supplémentaire n'apportant plus d'avantage comme auparavant pour une société progressiste .
A mon avis dans les siècles avenir les religions n'auront de chance de survie que si elles s'adaptent en conservant ce qui peut être utile pour l'homme civilisé et révisent leur point de vue sur ce qui est de l'ordre de l'opsolète et crée la division .
On le voit par exemple avec le pape actuel sur l'homosexualité qui dit lui même " qui suis je pour juger ces gens" et qui rencontre face à lui les tenants de l'arrièrisme clérical conservateur qui n'arrive pas à évoluer etc .....
Dans le cadre d'une société évoluée et civilisée , une religion qui ne s'adapte pas à l' évolution des mentalités de cette société est amenée irrémédiablement à mourir .
En fait il n'existe pas de vraies religion , l'histoire des religions ce sont des système de croyance qui se sont adaptés au cours des ages afin de créer une cohésion au sein des sociétés de l'époque , la religion n'existe pas , c'est un leurre et satan et l'enfer sont une croyance ridicule , un faux épouvantail ridicule qui n'a plus son intêret ni sa place dans une société civilisée moderne .
Auteur : Bragon Date : 17 oct.14, 00:42 Message :
7 archange a écrit :
Pourquoi mère nature se soucierait-elle de la pérénité des espèces ?
C'est une nature qui s'aime. Et qui a soif de vie.
Ce n'est pas un Dieu tout puissant, mais une bête assoiffée de vie, qui peine, souffre, échoue et succombe...et se relève.
Elle se débat et mène depuis des milliards d'années une lutte acharnée contre la mort et elle n'a pas encore triomphé.
Cela est facile a constater, et c'est se qui se constate effectivement et peut être illustré par des centaines d'exemples (maladies, métamorphoses, mort, etc).
Cette nature n'est pas dénuée de possibilités et c'est pour cela qu'elle nous donne l'illusion d'avoir affaire à un Être tout puissant alors que nous avons affaire à "quelque chose" qui se traine péniblement cherchant désespérément à survivre.
Observe bien les êtres et les espèces, la vie des hommes et des bêtes, l'évolution de la vie, et tu verras que c'est ça, tu verras que nous avons affaire à " quelque chose" qui n'a pas du tout la maitrise de la situation.
7 archange a écrit :Euh excuse moi, je te parle de loi morale, de conscience morale, tu comprends ?
L'homme n'est pas un animal, sa conscience le juge malgré lui lorsqu'il s'éloigne de ce que lui dicte son coeur.
Ne nous éloignons pas en parlant des animaux.
John Difool a écrit :Il est important de regarder ce qu'il se passe dans le monde animal pour pouvoir observer si oui ou non l'homme a des caractéristiques qui lui sont propres.
Un animal peut-il apprécié ou jugé selon les notions de bien et de mal ?
7 archange a écrit :L'homme est le seul à ressentir de la culpabilité.
Ce sentiment est indépendant de l'homme, il le ressent malgré lui, ce n'est pas quelque chose qu'il peut contrôler.
C'est quelque chose qui semble lui être imposé, il n'a aucune d'objection à émettre, c'est comme cela point barre.
John Difool a écrit :Je ne connais pas les études sur la culpabilité animale mais je ne serais pas si tranché que toi car je doute que tu les connaisses non plus.
As-tu besoin d’études zoologiques pour savoir que le sentiment de culpabilité est propre à l’homme ?
Le sentiment de culpabilité n'existerait pas si la conscience morale elle aussi n'existait pas.
Il existe chez l’homme et exclusivement chez l'homme un impératif qui lui interdit certains comportements , non pas pour le seul motif que ces comportements seraient sanctionnés par le droit, mais parce qu’ils sont indignes de l’homme. Située bien en amont des lois civiles, la loi morale définit le bien et le mal, en commandant de faire le premier et de rejeter le second. Elle est universelle, immuable et transcende toutes les expressions écrites qui peuvent chercher à l’exprimer (règles déontologiques, avis des divers comités d’éthique, etc.).
John Difool a écrit :Les espèces CONVERGENT vers un comportement qui favorise leur pérennité.
7 archange a écrit :Convergent-ils volontairement ou involontairement ?
John Difool a écrit :Si il s'agit d'un mécanisme évolutif comme je l'ai supposé, alors c'est évidemment de manière involontaire.
Je pourrai aussi te répondre « Pure hypothèse» mais je ne te ferai pas cela.
Tu reconnais que la conscience morale est un des mécanismes naturels destiné à assurer la pérénité de l’espèce humaine n’est ce pas ?
Puisqu’elle est involontaire, j’ai raison de dire ceci de la culpabilité (sentiment que l’on ressent pour avoir transgresser la loi morale) :
7 archange a écrit :Ce sentiment (la culpabilité ) est indépendant de l'homme, il le ressent malgré lui, ce n'est pas quelque chose qu'il peut contrôler.
C'est quelque chose qui semble lui être imposé, il n'a aucune d'objection à émettre, c'est comme cela point barre.
John Difool a écrit :Peux-tu repondre aux questions que je t'ai posé ?
7 archange a écrit :Lesquelles ?
John Difool a écrit :Je ne sais plus quand j'ai écris ça, mais ça devait être à propos de ta "théorie de la création".
Je t’ai dit que j’y repondrai.
John Difool a écrit :Je ne connais pas bien les mécanismes de la culpabilité. De ce que j'observe, ça n'est pas aussi générique que tu le laisses entendre, tout le monde n'a pas la même notion des actes répréhensibles.
7 archange a écrit :Tout à fait. Mais quelque soit la diversité de sens attribué à un acte répréhensible, il demeure que chacun sait qu'il doit faire le bien et rejeter le mal.
John Difool a écrit :Pure hypothèse encore une fois.Le cannibalisme, le sacrifice humain, la pédophilie étaient des pratiques sociétales dans certaines tribus. Ce n'était alors plus l'individu "malade" qui fait l'acte de "mal" mais la société. Autrement dit, des humains au sens large.
Alors toute la société était malade.
"l'homme est naturellement bon, mais c'est la société qui le déprave"
Rousseau
7 archange a écrit :Parlons des personnes saines, tu veux bien ?
Jamais un enfant ayant grandit dans un univers équilibré ne perdrait le sens de la conscience morale
.
John Difool a écrit :Sociopathie ?
Et même si tu rejettes l'argument parce que tu te concentres sur les personnes que tu juges "saines". Rien ne montre qu'il ne s'agit pas plutôt de valeur d'éducation qu'une conscience intrinsèque à savoir qu'il "faut faire le bien et pas le mal". Encore une fois c'est une hypothèse.
Je ne dis pas que la teneur de la morale est universelle, je dis que toute la terre entière sait qu'il faut faire le bien et rejetter le mal.
Chacun selon sa conception du code éthique est enclin a approuver le bien et réprouver le mal. Tu n'es pas d'accord ?
John Difool a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Morale "[...]Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs normatives : le bien et le mal[...]"
C'est la même chose...
La morale repose sur la faculté des hommes de discerner le bien du mal.
Nous savons tous le faire car autrement le vocable « morale » n’éveillerait rien en notre esprit.
John Difool a écrit :Pure hypothèse, qu'est ce que le bien ? qu'est ce que le mal ?
7 archange a écrit :Cherche dans ta conscience.
John Difool a écrit :Non désolé, mais une définition bien tranchée de "ça c'est bien" et "ça c'est mal", ça n'existe pas chez moi.
J’abonde dans ton sens.
Je m'exprimer pourtant fort clairement tu ne trouves pas ?
J’ai dit précédemment : « quelque soit la diversité de sens attribué à un acte répréhensible, il demeure que chacun sait qu'il doit faire le bien et rejetter le mal. «
La loi morale est universelle, sa teneur peut varier mais elle demeure universelle.
John Difool a écrit :Et même si je sais que dans l'absolu (et donc pas dans le relatif, ce qui est important) "tuer c'est mal". Rien n'indique que cela vient d'une conscience morale intrinsèque ou de mon éducation. L’inné, l'acquis ? On part dans un débat millénaire ? : p
Que la capacité de discernement des valeurs normatives te viennent de ton éducation atteste simplement que ton entourage avait le souci de te transmettre certaines valeurs morales.
La conscience morale est innée, elle peut être renforcée ou éteinte par l'environnement mais elle est innée.
"l'homme est naturellement bon, mais c'est la société qui le déprave"
Rousseau
Je ne me substitue pas à la justice divine, car tu sais quoique tu fasses en bien comme en mal t'est rendu selon la loi du Karma.
John Difool a écrit :Je ne te parle pas de justice divine,
Ok .
John Difool a écrit :je te parle de décisions difficiles qu'un humain pourrait prendre ; histoire d'illustrer que tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
Je n’ai jamais dit que tout est blanc ou noir.
Je parle de la capacité présente en tous : La conscience morale, qui ne se caractérise pas compte tenu de ce qui est mais compte tenu de ce qui doit être et dès lors elle inclut dans l’existence de l’Homme un certain nombre de devoirs.
Auteur : 7 archange Date : 17 oct.14, 02:50 Message : Salut Vic, je sais que tu ne me répondras pas, mais je ne pouvais laisser ceci passer.
Vic a écrit :A mon avis dans les siècles avenir les religions n'auront de chance de survie que si elles s'adaptent en conservant ce qui peut être utile pour l'homme civilisé et révisent leur point de vue sur ce qui est de l'ordre de l'opsolète et crée la division .
On le voit par exemple avec le pape actuel sur l'homosexualité qui dit lui même " qui suis je pour juger ces gens" et qui rencontre face à lui les tenants de l'arrièrisme clérical conservateur qui n'arrive pas à évoluer etc .....
L’homosexualité n’est pas un signe d’évolution des mœurs, les animaux le savent mieux que nous, nos amis les animaux savent être en harmonie avec la nature : ils savent que l’homosexualité est contre-nature, jamais vous ne verrez un coq courtiser un autre coq.
Si l’homme, dans sa folie de l'évolution perd le nord il pourra toujours se tourner vers la jungle.
Vic a écrit :le pape actuel sur l'homosexualité qui dit lui même " qui suis je pour juger ces gens" et qui rencontre face à lui les tenants de l'arrièrisme clérical conservateur qui n'arrive pas à évoluer
Selon moi , que le pape dise « qui suis-je pour les juger » ne signifie pas qu’il approuve cette pratique, il suit juste un commandement divin : « ne jugez point et vous ne serez point juger ».
7 archange a écrit :Pourquoi mère nature se soucierait-elle de la pérénité des espèces ?
Bragon a écrit :C'est une nature qui s'aime. Et qui a soif de vie.
Cette soif de la vie m'interesse beaucoup. Tu sais que Dieu n'est pas le Dieu de la mort ?
Bragon a écrit :Ce n'est pas un Dieu tout puissant, mais une bête assoiffée de vie, qui peine, souffre, échoue et succombe...et se relève.
Dis Bragon, as-tu déjà vu un problème laissé à l'abandon se résoudre tout seul.
Bragon a écrit :Elle se débat et mène depuis des milliards d'années une lutte acharnée contre la mort et elle n'a pas encore triomphé.
Elle triomphera, c'est certain puisqu'elle est comme Dieu, elle aussi aime la vie comme son Créateur.
Bragon a écrit :Cela est facile a constater, et c'est se qui se constate effectivement et peut être illustré par des centaines d'exemples (maladies, métamorphoses, mort, etc).
Les maladies ne sont que des prétextes de Dieu pour nous appeller à Lui.
Bragon a écrit :Cette nature n'est pas dénuée de possibilités et c'est pour cela qu'elle nous donne l'illusion d'avoir affaire à un Être tout puissant alors que nous avons affaire à "quelque chose" qui se traine péniblement cherchant désespérément à survivre.
Elle aime la vie, c'est cela qui me plait. Mère nature est divine.
Bragon a écrit :Observe bien les êtres et les espèces, la vie des hommes et des bêtes, l'évolution de la vie, et tu verras que c'est ça, tu verras que nous avons affaire à " quelque chose" qui n'a pas du tout la maitrise de la situation.
Mère nature maîtrise la situation, les remèdes de tous les maux sont dans la nature. Aller contre la nature, c'est cela qui tue physiquement et spirituellement.
Auteur : indian Date : 17 oct.14, 04:02 Message :
Bragon a écrit :Observe bien les êtres et les espèces, la vie des hommes et des bêtes, l'évolution de la vie, et tu verras que c'est ça, tu verras que nous avons affaire à " quelque chose" qui n'a pas du tout la maitrise de la situation
Mère nature maîtrise la situation, les remèdes de tous les maux sont dans la nature. Aller contre la nature, c'est cela qui tue physiquement et spirituellement.
Peut être que Bragon n'a aucun maitrise sur sa vie...
Qu'il ne peut se contrôler lui-même... qu'il vit ses impulsion et pulsions sans contrôle..
Peut être se considère-t'il comme un simple animal...ou un simple arbre... qui pousse et tombera... une bien belle chenille... qui finira par mourir.. en papillon......car les papillons meurent...bien simplement à la fin eux aussi...
Peut être qu'il crois que nous n'avons aucun contrôle sur nos vie pendant que nous vivons nos vies...
Peut être croit-il que ce qu'il dit... n'a aucun effet, aucun impact... n'exerce aucun contrôle sur rien, ni sur lui, ni sur moi....mais là-dessus...donnons lui tout de même raison
Auteur : John Difool Date : 17 oct.14, 04:23 Message :
Vic a écrit :A mon avis dans les siècles avenir les religions n'auront de chance de survie que si elles s'adaptent en conservant ce qui peut être utile pour l'homme civilisé et révisent leur point de vue sur ce qui est de l'ordre de l'opsolète et crée la division .
On le voit par exemple avec le pape actuel sur l'homosexualité qui dit lui même " qui suis je pour juger ces gens" et qui rencontre face à lui les tenants de l'arrièrisme clérical conservateur qui n'arrive pas à évoluer etc .....
7 archange a écrit :L’homosexualité n’est pas un signe d’évolution des mœurs, les animaux le savent mieux que nous, nos amis les animaux savent être en harmonie avec la nature : ils savent que l’homosexualité est contre-nature, jamais vous ne verrez un coq courtiser un autre coq.
Je répondrai plus tard à ton autre post mais je souhaitais juste signaler ici que l’homosexualité est présente chez les animaux (les bonobos par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonobo#cite_note-Owen-5). Il y a également de l'adultère présent chez de nombreux oiseaux et il y aurait même des ménages à trois comme mode de reproduction. La sexualité monogame hétérosexuel n'est donc pas systématique dans le monde animal.
7 archange a écrit :L’homosexualité n’est pas un signe d’évolution des mœurs, les animaux le savent mieux que nous, nos amis les animaux savent être en harmonie avec la nature : ils savent que l’homosexualité est contre-nature, jamais vous ne verrez un coq courtiser un autre coq.
John Difool a écrit :Je répondrai plus tard à ton autre post mais je souhaitais juste signaler ici que l’homosexualité est présente chez les animaux (les bonobos par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonobo#cite_note-Owen-5). Il y a également de l'adultère présent chez de nombreux oiseaux et il y aurait même des ménages à trois comme mode de reproduction. La sexualité monogame hétérosexuel n'est donc pas systématique dans le monde animal.
Pour déclarer homosexuelle une espèce, on devrait voir un individu rejetter un partenaire se sexe opposé pour prefèrer un partenaire de même sexe....mais cela on n'a jamais vu.
Explications modernes de l’homosexualité animale
Dans certains cas, le déséquilibre provient d’une différence de mortalité entre les sexes. Il peut aussi s’agir de perturbations environnementales, comme l’emploi de pesticides qui, dans certaines régions du monde, ont eu pour effet de féminiser les embryons chez plusieurs espèces de goélands et de mouettes. L’excès de femelles dans ces populations va de pair avec la formation de couples homosexuels. Dans d’autres cas, le déséquilibre est inhérent au mode de vie de l’espèce. Par exemple, chez les bisons et les gorilles, la ségrégation spatiale des sexes tend à favoriser les comportements homosexuels. Mais on n’explique pas ainsi toute l’étendue de l’homosexualité animale. Car un déséquilibre des sexes n’induit pas systématiquement l’apparition de conduites homosexuelles, et ces conduites peuvent exister sans qu’il y ait déséquilibre. De plus, cette hypothèse n’explique aucunement pourquoi les individus préféreraient l’homosexualité à l’abstinence.
On a donc considéré d’autres arguments, faisant appel à d’éventuels bénéfices adaptatifs attachés aux conduites homosexuelles. Le plus courant est celui de la dominance sociale. L’individu qui monte un congénère manifesterait sa dominance sociale, tandis que celui qui accepte d’être monté révélerait son statut de dominé. L’avantage de ces comportements serait de diminuer l’agressivité au sein des groupes sociaux en stabilisant les hiérarchies. Selon cette hypothèse, on s’attend à ce que les rôles qu’adoptent les individus pendant les interactions homosexuelles soient directement liés à leur statut. Or, dans la nature, ce n’est pas si clair. Les dominants effectuent plus de montes que les subordonnés, mais il n’est pas rare que la hiérarchie soit renversée. Dans certaines espèces, c’est même très courant comme chez les bonobos femelles. Chez les daims, ce sont principalement les mâles subordonnés qui montent les individus dominants. L’hypothèse de dominance sociale fait par ailleurs fi des conduites homosexuelles où aucun rôle particulier ne peut être assigné aux protagonistes, comme dans les cas de stimulations sexuelles réciproques ou de parades homosexuelles, observées, par exemple, chez les oies cendrées.
Une thèse alternative attribue aux comportements homosexuels un rôle de régulateurs des tensions sociales. Par exemple, en cas de compétition pour exploiter une ressource comme de la nourriture, un individu accepterait plus facilement de partager s’il reçoit en compensation une stimulation sexuelle. L’idée semble assez pertinente chez les bonobos . Mais les interactions homosexuelles ne jouent pas toujours exactement ce rôle : chez les femelles de diverses espèces de macaques, la stimulation sexuelle signe plutôt la réconciliation entre individus suite à un conflit . Enfin, dans beaucoup d’espèces, les comportements homosexuels se manifestent indépendamment de tout contexte agressif.
On a donc pensé que le comportement homosexuel pouvait aussi renforcer positivement les liens entre individus. Chez certains singes, les partenaires se livrent à des jeux impliquant la stimulation orale ou manuelle des organes génitaux. Ce sont des parties du corps sensibles et très vulnérables. Les individus qui s’engagent dans de tels comportements manifesteraient envers leur partenaire une certaine confiance, préliminaire à une future coopération. Les comportements homosexuels pourraient donc, chez certaines espèces, servir à établir de véritables alliances : chez les babouins anubis, les duos de mâles entretenant des relations de ce genre sont ceux qui forment les alliances les plus solides et les plus efficaces contre d’autres mâles.
Pour déclarer homosexuelle une espèce, on devrait voir un individu rejetter un partenaire de sexe opposé pour prefèrer un partenaire de même sexe....mais cela on n'a jamais vu.
Les animaux peuvent être bisexuels, mais pas uniquement homosexuels, ils ne rejettent pas leur partenaire de sexe opposé.
L'homosexualité animale n'est pas comparable à celle de l'homme qui s'apparente à une maladie obsessionnelle incurable.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 06:18 Message :
7 archange a écrit :Les animaux peuvent être bisexuels, mais pas uniquement homosexuels, ils ne rejettent pas leur partenaire de sexe opposé.
L'homosexualité animale n'est pas comparable à celle de l'homme qui s'apparente à une maladie obsessionnelle incurable.
Ça prendrait une autre arche de Noé prise 2
Auteur : Pion Date : 17 oct.14, 06:28 Message :
7 archange a écrit :Les animaux peuvent être bisexuels, mais pas uniquement homosexuels, ils ne rejettent pas leur partenaire de sexe opposé.
L'homosexualité animale n'est pas comparable à celle de l'homme qui s'apparente à une maladie obsessionnelle incurable.
Le sexe chez les animaux comparer aux humains.
Tu devrais voir la chienne de mon voisin quand on lui a présenté le gros REX, elle a faillit lui arracher un oeil.
Il était une fois 2 taureaux sur le bord d'une clôture regardant pâturer plusieurs dizaines de vaches de l'autre coté, le plus jeune et moins expérimenté des deux taureaux dit a l'autre: -on devrait en vitesse sauter cette clôture et s'en taper une! L'autre le plus vieux lui répondit: Prend ton temps le jeune, on va faire ça doucement et tranquillement et on va toutes se les faire.
Auteur : Bragon Date : 17 oct.14, 09:16 Message :
7 archange a écrit :
Les maladies ne sont que des prétextes de Dieu pour nous appeller à Lui.
Tu n’as pas trouvé un millième d’objection à opposer à la thèse de la nature luttant pour la vie que je t’ai présentée pour répondre à ta question de savoir pourquoi la nature tendrait à pérenniser les espèces. Je dois croire donc que ma thèse est d’une cohérence parfaite. Malgré cela tu la rejettes, rien que pour la rejeter et continuer à te cramponner à la thèse farfelue d’un dieu.
C’est quand même incroyable, tant de fanatisme et d’entêtement.
Je disais qu’il n’y a que la nature luttant pour l’accès à la vie, à une vie viable et pérenne, mais qu’elle n’a pas la maitrise de « toutes choses », qu’elle peine encore à aboutir. C’est ce qui explique qu’il y ait eu le minéral, puis le végétal, puis l’animal, puis l'homme; c’est ce qui explique « ce souci » de la nature de faire se succéder les espèces (recherche de la perfection), ce souci de munir le vivant de systèmes d’immunisation, de cicatrisation, de reproduction, etc. Mais il y a des résistances, virus, maladies, dépérissement, le mal, la mort, car la nature n’a pas encore la maitrise de la situation. Toutes choses qui sont des obstacles que la nature n’a pas encore vaincus, mais contre lesquelles elle continue de lutter.
Cette thèse intègre et explique tout de façon cohérente tout en se basant sur des faits objectifs observés.
Mais tu préfères la thèse farfelue d’un Dieu imaginaire que personne n’a jamais vu, que tu n’as aucune raison d’envisager. Pourquoi pas un Bragon entre la nature et ce Dieu tant que tu y es ou même au-dessus ?
Un Dieu qui d’ailleurs ne tient pas la route. Qui crée des espèces, puis change d’avis, les fait disparaitre et en crée d’autres ( ?), qui n’a pas la maitrise de la nature qui se met à trembler et à décimer ses créatures ( ?), dont les créatures tombent malades( ?), qui créent des créatures qui lui claquent entre les doigts( ?). Tu trouves tout ça normal, toi, et cohérent ? Ah ! oui, c’est vrai, j’ai oublié ! Ses créatures meurent, mais il va…les ressusciter !!!!! Quelle connerie maman !!!!
Ce Dieu, non seulement ne tient pas la route, mais ne tient pas une seconde contre la thèse d’une nature en lutte pour la vie, parfaitement observable et cohérente. Soit la nature lutte pour accéder à une vie viable et pérenne pour s’immortaliser
Soit c’est la vie qui lutte pour s’incarner dans la nature pour l’éternité.
C'est l'un ou l'autre, mais ça revient quasiment au même
Mais un Dieu, c’est parfaitement superflu, inutile et totalement incohérent, en plus de n’être qu’un conte conté par des conteurs.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 09:29 Message :
Bragon a écrit :Mais il y a des résistances, virus, maladies, dépérissement, le mal, la mort, car la nature n’a pas encore la maitrise de la situation. Toutes choses qui sont des obstacles que la nature n’a pas encore vaincus, mais contre lesquelles elle continue de lutter.
Très bon texte naturaliste avec un petit bémol de ma part. La nature n'a pas à se vaincre elle-même. Elle est diversifiée. Sauf si vous parlez spécifiquement de nature humaine. Vaincre la nature est un de ses fantasmes. Elle va peut être y arriver.
Auteur : kaboo Date : 17 oct.14, 09:42 Message : Pourquoi la nature lutterait-elle contre elle même ?
Le but de la nature n'est-il pas de préserver sa création ?
S'affranchir de l'homme, n'est ce pas une bonne solution pour préserver sa création ?
L'homme n'est il pas un virus ?
Dans ce cas, que doit faire la nature ? Se débarrasser de l'homme ?
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 09:58 Message :
kaboo a écrit :L'homme n'est il pas un virus ?
Dans ce cas, que doit faire la nature ? Se débarrasser de l'homme?
Non, mais changer sa mentalité, sa philosophie de la nature.
Auteur : kaboo Date : 17 oct.14, 10:41 Message : Entièrement d'accord. Mais ... L'homme étant ce qu'il est, il y a du boulôt.
Je ne suis pas pessimiste, loin s'en faut.
Je sais que l'homme est un véritable miracle mais, il y a trop d'hommes sur terre.
Nous sommes réellement la cerise sur le gateau mais,
pour l'instant, l'évolution ressemble à un cauchemar.
J'ai confiance en l'homme et en notre SOURCE.
Nous ne sommes pas là par hasards.
C'est trop complexe un être vivant pour dire que nous sommes le fruit du hasard.
Pour autant, je n'hadhère pas aux religions.
Que dire ? les dinosaures sont venus pour terra-former la terre ?
Puis les hommes sont venus pour coloniser la terre, puis l'univers ? J'y crois.
Il n'y a qu'a voir la rotation de la terre.
Qu'elle planète fait ça ? Aucune.
Même vénus (il me semble qu'elle tourne à l'envers) n'héberge pas de vie.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 11:04 Message : Libre arbitre kaboo. Choisir entre naturalisme et sur naturalisme!
Rien n'est écrit.
Auteur : kaboo Date : 17 oct.14, 11:08 Message : C'est vrai, mais je me pose quand même la question.
Quelle planète connue (de nous) à part la terre, héberge la vie ?
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 11:09 Message : Si vous voulez mon avis personnel, une opinion, plusieurs.
Auteur : kaboo Date : 17 oct.14, 11:24 Message : Moi aussi.
Pourquoi serions nous la cerise sur le gateau ???
Les systèmes solaires ne manquent pas dans l'uni-vert.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 11:31 Message : Kaboo, notre philosophie mondiale est très très antrhopcentrique, même la MQ.
Auteur : Pion Date : 17 oct.14, 11:50 Message : En effet, quand on se croit tellement important, que si il y avait un dieu, il nous aurait fait a son image, rien de moins!
Faut vraiment se croire seul au monde!
Des milliards de planètes dans une seule galaxie et des milliards de galaxies, on représente plus vraiment la priorité de qui que ce soit.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 11:58 Message :
kaboo a écrit :Si j'ai bien compris, c'est l'homme qui se prend pour le centre de l'uni-vert
Ah...bah...oui. On ne parle pas d'exploration spatiale mais de conquête de l'espace. On va pouvoir capturer des ET, les petits verts et les fouetter et les faire travailler gratuitement pour notre plus grande prospérité...si dieu le veut.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 oct.14, 23:41 Message : Les athées sont ceux qui nient l'évidence même :
1 - Ils croient que le hasard a fait la vie
2 - Ils croient qu'il n'y a pas de grande différence entre l'humain et l'animal
Je vais le dire autrement :
Être croyant en Dieu c'est ne pas être fou.
Auteur : vic Date : 18 oct.14, 00:49 Message :
cœur de loi a dit :Les athées sont ceux qui nient l'évidence même :
1 - Ils croient que le hasard a fait la vie
Tous les mathématiciens savent que c'est le hasard qui créé les lois , il suffit de faire des calculs de probabilités pour le comprendre .
La plupart des gens pensent que le hasard n'a aucune loi et en fait c'est justement le contraire , c'est du hasard qu'émerge toutes lois ou principes physiques .
Le problème des croyances populaire vient du fait que les gens n'y connaissent rien en science parce que pour eux c'est très abscons .
Ils substituent donc des êtres surnaturels pour simplifier leur manque de compréhension scientifique et donner un sens à leur vie .
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 00:51 Message : Pourquoi un seul Dieu ?
Qu'est ce que dieu ?
Un homme ?
Une fourmi ?
Un ET ?
En l'absence de preuves, il vaudrait mieux que le petit d'homme s'abstienne de définir la nature de la SOURCE ou de la CAUSE.
Personne ne connait la réponse.
Dieu n'est pas une réponse.
Dieu est un fourre tout.
Dieu est une étiquette que le petit d'homme a collé sur son ignorance.
"Je ne sais pas donc : C'est Dieu."
Même raisonnement avec les prêtres :
Dieu seul le sait !
Ou encore :
Les voies du seigneur sont impénétrables !
Le pire, c'est que tout ces serviteurs de Dieu présentent leurs réponses comme des évidences.
Ils n'arrivent pas à dire : "JE NE SAIS PAS".
Même chose chez les Musulmans : Dieu est plus haut que son Trône.
Si Dieu a un trône, c'est qu'il à une forme humaine avec un postérieur.
Mais ça, ce sont les petits d'hommes qui l'ont écrit.
Dieu, la Source, la Cause n'a pas besoin d'un trône pour poser son derrière car il n'en a pas.
C'est l'homme qui a inventé la chaise.
Aucun animal ne s'assoit sur une chaise.
Pourquoi dieu aurait-il besoin de se reposer sur un Trône ?
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 01:49 Message :
vic a écrit :Tous les mathématiciens savent que c'est le hasard qui créé les lois , il suffit de faire des calculs de probabilités pour le comprendre .
C'est exactement ce que dit la mécanique quantique.
Aussi étonnant que cela puisse paraitre, le hasard est organisé.
Etant donné qu'on peut prévoir le hasard, cela signifie qu'il n'existe pas.
Bragon a écrit :Tu n’as pas trouvé un millième d’objection à opposer à la thèse de la nature luttant pour la vie que je t’ai présentée pour répondre à ta question de savoir pourquoi la nature tendrait à pérenniser les espèces. Je dois croire donc que ma thèse est d’une cohérence parfaite.
Je n’ai aucune raison de m'opposer à ta thèse, elle n’est pas contraire à ma croyance.
C'est clair, qu'il y a une intelligence dans la nature et jusqu'au fond de nos cellules. C'est clair qu'il y a quelque chose d'ahurissant et de mystérieux dans la vie, c’est clair que la vie est magique.
Bragon a écrit :Malgré cela tu la rejettes, rien que pour la rejeter et continuer à te cramponner à la thèse farfelue d’un dieu.
Je ne la rejette pas.
Le seul fait que la nature ait une intelligence intrinsèque prouve l'existence de Dieu.
Passer d'un mode de reproduction assexué à un mode sexué demande de l’intelligence tu ne crois pas ?
Pourquoi les espèces n'ont-ils pas gardé leur mode de reproduction par division au lieu de développer des individus mâles et femelles ?
Pourquoi la nature a-t-elle privilégié la reproduction sexuée ?
Il me semble que la nature ait été obsédée par la finalité d’aboutir à la diversité des sexes.
Tu ne vois toujours pas où se cache Dieu ?
Bragon a écrit :C’est quand même incroyable, tant de fanatisme et d’entêtement.
Je ne suis ni fana ni entêtée.
Je crois simplement qu'il faut être triple O pour avoir la compétence et la qualité de trancher et de prononcer un tel verdict que celui de l'inexistence d'un Etre triple O qui de surcroit est hors du temps.
Depuis quand une créature qui jadis n'existait pas et qui dans un proche avenir va disparaitre a le droit de décréter de l'inexistence de Dieu ?
Bragon a écrit :Je disais qu’il n’y a que la nature luttant pour l’accès à la vie, à une vie viable et pérenne, mais qu’elle n’a pas la maitrise de « toutes choses », qu’elle peine encore à aboutir.
C’est ce qui explique qu’il y ait eu le minéral, puis le végétal, puis l’animal, puis l'homme;
Je t’ai suggéré d’assister à une séance de nécromancie. L’as-tu fais ??
Bragon, si tu n’arrives pas à voir Dieu derrière Sa création visible, cherche-Le dans Sa création invisible.
Tu ne peux découvrir que les esprits existent et demeurer athée, leur genèse ne s’explique pas par l’abiogénèse. Leur existence a une origine surnaturelle donc tu seras tout seul convaincu une fois que tu auras vu et vécu ce dont je te parle depuis.
Vic sait qu’il existe un monde invisible mais il est bloqué par ses croyances bouddhistes.
Bragon a écrit :c’est ce qui explique « ce souci » de la nature de faire se succéder les espèces (recherche de la perfection), ce souci de munir le vivant de systèmes d’immunisation, de cicatrisation, de reproduction, etc.
Et même après avoir dit cela tu ne vois toujours pas où se cache Dieu !
Bragon a écrit :c’est ce qui explique « ce souci » de la nature de faire se succéder les espèces (recherche de la perfection), ce souci de munir le vivant de systèmes d’immunisation, de cicatrisation, de reproduction
La nature a donc instrumentalisé l’évolution dans l’unique but de multiplier les espèces et de remplir la terre. J’ai l’impression d’avoir entendu cet ordre quelque part.
Mère nature doit se reposera aujourd’hui, c’est un repos mérité après des millions d’années de travail acharné.
Bragon a écrit :Mais il y a des résistances, virus, maladies, dépérissement, le mal, la mort, car la nature n’a pas encore la maitrise de la situation.
L’immortalité n’est pas de ce monde, nous ne pouvons la revêtir ici bas, elle n’est pas du ressort du monde physique, elle est surnaturelle, la vie elle-même est surnaturelle, puisque la résurrection est la compétence exclusive de Dieu. Une fois qu’on perd la vie mère nature nous tourne le dos, elle ne peut rien pour nous.
Bragon a écrit :Toutes choses qui sont des obstacles que la nature n’a pas encore vaincus, mais contre lesquelles elle continue de lutter.
La nature est en harmonie avec Dieu, elle ne peut aller contre la volonté de Son créateur, si c’est pas la grippe que Dieu désire t’appeler, même le plus grand médécin du monde sera impuissant à ta situation.
Bragon a écrit :Cette thèse intègre et explique tout de façon cohérente tout en se basant sur des faits objectifs observés.
Tout à fait.
Bragon a écrit :Mais tu préfères la thèse farfelue d’un Dieu imaginaire que personne n’a jamais vu,
Dieu est un Esprit, donc invisible à la chair. Il n'est pas exclu que Dieu intervienne Lui-même pour nous aider à voir selon l'esprit, c'est ainsi seulement que la chair réusira à Le voir.
Bragon a écrit :Mais tu préfères la thèse farfelue d’un Dieu imaginaire que personne n’a jamais vu, que tu n’as aucune raison d’envisager.
Pourquoi pas un Bragon entre la nature et ce Dieu tant que tu y es ou même au-dessus ?
Parce que Bragon est un simple mortel incapable de créer.
Bragon a écrit :Un Dieu qui d’ailleurs ne tient pas la route. Qui crée des espèces, puis change d’avis, les fait disparaitre et en crée d’autres ( ?), qui n’a pas la maitrise de la nature qui se met à trembler et à décimer ses créatures ( ?), dont les créatures tombent malades( ?), qui créent des créatures qui lui claquent entre les doigts( ?). Tu trouves tout ça normal, toi, et cohérent ? Ah ! oui, c’est vrai, j’ai oublié ! Ses créatures meurent, mais il va…les ressusciter !!!!! Quelle connerie maman !!!!
Bragon a écrit :Ce Dieu, non seulement ne tient pas la route, mais ne tient pas une seconde contre la thèse d’une nature en lutte pour la vie, parfaitement observable et cohérente.
Tu voulais peut-être qu'elle lutte pour la mort ?
Ca n'aurait pas été possible, Dieu est non pas le Dieu des morts mais celui des vivants.
Bragon a écrit :Soit la nature lutte pour accéder à une vie viable et pérenne pour s’immortaliser
Elle a trop d'ambition cette nature. Elle nous aime infiniment. Aini donc elle prépare à l'homme une destinée semblable à celui de Dieu.
Bragon a écrit :Soit c’est la vie qui lutte pour s’incarner dans la nature pour l’éternité.C'est l'un ou l'autre, mais ça revient quasiment au même
Je suis de ton avis, que ce soit la nature ou la vie qui lutte c'est pareil , je trouve par contre cette finalité infiniment intéressante.
La nature ne fait pas exception au désir de l'éternité, ainsi donc Dieu aurait enfoui ce désir dans toute sa création. La présence de ce désir dans l'homme était évident mais pour le voir dans la nature il fallait vraiment porter des lentilles bragonniques (je parle de ton intelligence, donc sens positif ).
Bragon a écrit :Mais un Dieu, c’est parfaitement superflu, inutile et totalement incohérent, en plus de n’être qu’un conte conté par des conteurs.
Si Dieu n'existait pas on ne pourrait pas invoquer le diable et le voir apparaitre.
Il (Dieu) peut paraitre incohérent mais il y'a toujours une explication, elle (l'explication) peut nous échappée mais il y'a toujours une explication.
Quand à inutile, Dieu inutile ? Absolument pas.
As-tu déjà vu un objet qui se meut de lui-même ?
Auteur : vic Date : 18 oct.14, 04:05 Message :
Kaboo a dit :C'est exactement ce que dit la mécanique quantique.
Aussi étonnant que cela puisse paraitre, le hasard est organisé.
Etant donné qu'on peut prévoir le hasard, cela signifie qu'il n'existe pas.
Tout cela n'est qu'un problème de langage , pour les croyants "hasard" veut dire bordel assuré , hors "hasard" veut dire "qui ne choisit pas plus le désordre que l'ordre" .
Donc en fait l'univers est plutôt neutre en sommes, il n'a aucune raison de se structurer de façon bordélique ou dans un ordre impeccable .
C'est d'ailleurs comme ça qu'on fait les calculs de probabilité on part du principe que le hasard n'a aucune raison de faire un choix prédéterminé ou intentionnel vers telle ou telle réponse et les calculs de probabilité sont toujours très fiables .
Ce qui tend à démontrer pour les scientifiques qu'il n'y a pas d'intentionnalité dans l'histoire ou un dieu qui pousse les jetons .
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 04:23 Message :
kaboo a écrit :C'est exactement ce que dit la mécanique quantique.
Aussi étonnant que cela puisse paraitre, le hasard est organisé.
Etant donné qu'on peut prévoir le hasard, cela signifie qu'il n'existe pas.
Il y a l'induit et le fortuit. Le hasard n'est pas une cause de déterminismes mais une possibilité, une probalité, une interaction entre deux causes.
7 archange a écrit :Et même après avoir dit cela tu ne vois toujours pas où se cache Dieu !
La théosophie n'a jamais rien expliqué, au contraire. Un obscurantisme.
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 05:06 Message : L'experience la plus probante que j'ai rencontré jusqu'a présent, c'est quand je fait cuire du riz.
Quand l'eau commence à manquer, les grains de riz se rassemblent.
Cette organisation ressemble à des alvéoles ou des trous régulier.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 06:39 Message :
Bragon a écrit :L’illusion de Dieu expliquée gratuitement sans les obscurités du jargon philosophique.
Annonçons tout de suite que ce qui donne l’illusion de Dieu, c’est la nature elle-même.
La matière a une façon d’être naturelle qui lui est propre qui fait penser à un être intelligent agissant dans un but précis, donc à un Dieu tel que l’imagine les hommes.
-Ainsi la nature peut tisser un appareil digestif dont la fabrication peut nous paraitre relever de la très haute technologie et nécessiter une très grande intelligence. En fait, il n’en est rien. Il n’y a aucune intelligence agissant consciemment selon un plan prédéterminé comme le ferait un ingénieur. C’est juste une façon d’être et de faire naturelle de la nature. La nature est pour ainsi dire ainsi faite, c’est sa nature.
-De même, la nature peut doter une créature d’un système immunitaire et faire se cicatriser ses blessures comme si on avait affaire à un être conscient et prévenant ayant pris des dispositions nécessaire à des fins précises. Là encore, il n’en est rien. Bien que l’intention de préserver la vie de cette créature parait plus qu’évidente, il n’y a en réalité nulle intention, mais juste une façon d’être de la nature qui n’est ni pensée, ni préméditée, ni consciente. En un mot, la nature se contente d’être nature, mais sa façon d’être rappelle si fortement l’intelligence et l’intention que nous sommes amenés à croire qu’il y a effectivement intelligence et intentions et finissons par les attribuer à un être à notre image que nous appelons Dieu.
Il n’y a donc point d’intelligence et nul être divin intelligent, il n’y a que la nature. Et ce que nous appelons intelligence de l’homme n’est en fait rien d’autre qu’une faculté de l'homme d'imiter et de reproduire la façon d’être et de faire de la nature.
Oui, mais si la nature " agit ", comme nous venons de le préciser, comme si elle était intelligente et mue par des intentions, pourquoi ne pas parler carrément d’un Dieu, pourquoi ne pas dire qu’elle est Dieu ? Car après tout quelle différence cela ferait-il ? La différence entre cette nature et le Dieu tel qu’imaginé par les hommes, c’est que cette nature, tout aussi prodigieuse qu’elle soit, est inconsciente et n’a pas de libre-arbitre. Elle est naturellement limitée par la nature de ses limites naturelles. Elle ne peut être que ce qu’elle est. Elle ne peut pas par exemple décider d’intervenir pour stopper un tremblement de terre afin d’épargner les hommes. Elle ne peut "agir " librement selon son "gré" comme si elle avait une volonté, et les hommes ne peuvent donc rien en espérer, contrairement au Dieu imaginé par les hommes qui, lui, peut potentiellement tout faire. Malheureusement, ce Dieu n’existe pas, il n’y a que la nature qui en donne très fortement l’illusion comme nous venons de le montrer. C’est qu’elle ressemble à s’y méprendre à Dieu, et les hommes sont bien excusables de s’être laissés leurrer. On se leurrerait pour beaucoup moins.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 06:45 Message :
vic a écrit :Réponse déjà donnée de ma part sur un autre sujet :
"Quand vous demandez aux croyants pourquoi leur dieu existe ils vous disent: " parce que c'est comme ça " et ça ne les gène pas du tout .
Quand un croyant demande à un athée pourquoi les choses existent ils répondent " parce que c'est comme ça" .
En fait dans les deux cas c'est toujours que les choses sont "parce que c'est comme ça" .
Un dieu ne donnerait aucune réponse de plus au problème posé du " pourquoi les choses sont comme ça et pas autrement ? "
C'est incroyable comment les croyants nous servent sans arrêt la supériorité de leur réponse sur le " Pourquoi les choses sont ainsi et pas autrement " alors que dans le fond des choses leur dieu ne répond pas plus à la question posée et ne rajoute rien à la solution .
Mais ce qui est fou c'est qu'ils restent en eux même convaincus que l'hypothèse de dieu donne une réponse plus convaincante .Mais ils ne nous disent jamais en quoi .
Si l'intelligence ne peut exister que par le biais d'un créateur alors qui a créé dieu ?
Hors ça ça ne les choque pas , un dieu lui peut naitre comme ça de nulle part mais pas les choses dans la nature ....
Hors le problème posé est le même sur la nature de l'origine d'une intelligence , qu'on passe par l'idée d'un créateur ou non et la réponse la même " parce que c'est comme ça" .
Auteur : Pion Date : 18 oct.14, 06:50 Message :
Bragon a écrit :
Annonçons tout de suite que ce qui donne l’illusion de Dieu, c’est la nature elle-même.
Dans ma supposition du Néant, l'illusion ou le mensonge que s'auto projette dieu (ou soit-même) est une nécessité qui a pour effet de tromper celui qui est seul dans le néant afin de lui faire croire qu'il existe autre chose en dehors de lui-même. La réalité (illusoire) doit a ce point être évidente, qu'en aucun temps il doit ce rendre compte qu'il est victime d'un ''trompe l'oeil'' (lequel il s'est auto-infligé), pour la simple bonne raison qu'il subira l'éveil et se retrouvera a nouveau seul dans le néant (ou l'enfer).
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 07:00 Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais je parlais de l'ordinateur ! s'il peut se faire par hasard ou non.
Même un athée est forcé de reconnaitre que le hasard ne peut pas faire ça, donc pareil pour les choses plus compliqué, à savoir les êtres vivants.
C'est de la simple logique, tu ne peut contredire ça qu'en faisant le sophiste.
Un ordinateur est une chose artificielle parce qu'il est une technologie issue de la science de l'homme.
Mais une mouche?
Toi tu supposes qu'elle est une création de Dieu. [Alors que moi je dis qu'elle sort d'une pupe...]
Où est ta logique? Quel est ton raisonnement?
Veux-tu bien nous les exposer?
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 oct.14, 07:17 Message : Bien sur, mais en échange vous devez ouvrir votre intelligence car vous en aurez besoin :
Une mouche est une sorte de robot volant miniature avec un esprit, il peut se dupliquer tout seul, c'est de la technologie divine.
Une mouche dispose à sa conception d'un ADN dans sa cellule qui est un programme où il y a les informations pour que ce robot volant se construise tout seul, il est très complexe, c'est une merveille de mécanisme.
Pour la partie esprit, c'est sans explication possible, cela dépasse l'entendement, mais ce robot a un esprit conscient qui fait agir le cyborg.
---
On ne pourra jamais faire une mouche, pas même quelque chose qui s'en rapproche avec la technologie actuelle.
C'est juste stupéfiant, ça coupe le souffle et ça donne le vertige tant de technologie divine de pointe.
Auteur : vic Date : 18 oct.14, 07:39 Message :
CDL a dit :Une mouche est une sorte de robot volant miniature avec un esprit, il peut se dupliquer tout seul, c'est de la technologie divine.
On ne pourra jamais faire une mouche, pas même quelque chose qui s'en rapproche avec la technologie actuelle.
Eh alors ça explique quoi ?
Ton dieu est encore plus complexe et il n'a pas son créateur pour autant .
Il a soit disant un super méga ADN et pas de créateur .
Tu devrais chercher le créateur du créateur c'est pas normal ça ?
Très honnêtement le créationnisme n'explique rien en plus d'être totalement en contradiction avec lui même .
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 07:45 Message : D'accord avec toi vic.
Les choses et leur origines s'expliquent intégralement par ce que le bouddhisme appelle l' INTER-DEPENDANCE et ce la MQ et moi appellons la COHERENCE.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 07:51 Message : Et s'il y a quelque chose, quoi que soit en réalité ce 'quelque chose', il n'existe que du fait qu'il est POSSIBLE.
Il n'y a pas d'autres raisons à chercher.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 oct.14, 08:09 Message : Donc tu réponds que les ordinateurs existent du fait qu'il est possible (qu'ils existent)...
S'ils n'étaient pas possibles aurions-nous pu en trouver le principe et les développer?
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 08:20 Message :
Coeur de Loi a écrit :
C'est juste stupéfiant, ça coupe le souffle et ça donne le vertige tant de technologie divine de pointe.
Le pouvoir des déterminismes. Un atome est doté d'un pouvoir d'orientation, cela fait partie du principe de causalité. Le pouvoir d'organisation de la matière vous pouvez l'appeler dieu si vous voulez mais nul besoin d'un monde surnaturel au commande de cette force nucléaire pour expliquer " les lois de la matérialité"
Ceci dit je suis bien conscient que cette idée de dieu même si elle n'explique rien est importante et vitale pour un certaine "cohérence du monde" puisqu'elle est une identité culturelle, une philosophie de civilisation. Je vous le dit simplement, sans jargon philosophique.
Auteur : Anonymous Date : 18 oct.14, 08:22 Message :
les ordinateurs existent du fait qu'il est possible (qu'ils existent)
D'un point de vue athéiste, c'est plausible, pourtant, pas un seul d'entre eux n'affirmera qu'un ordinateur s'est créé "monté" tout seul ou qu'il n'a jamais eu besoin d'un concepteur intelligent pour l'inventer, même avec des milliards d'années de hasard, aucun ne croira que personne ne l'a créé.
Que dire de la création qui nous entoure, c'est ici tout le paradoxe des athées, croire que tout ce qui existe et qui est infiniment plus complexe qu'un simple ordi fait par des mains d'hommes est venu de rien, mais qu'un simple ordi n'a pas et n'aurait jamais pu venir de rien, ni de personne !.
Auteur : vic Date : 18 oct.14, 08:35 Message :
arlitto a dit 'un point de vue athéiste, c'est plausible, pourtant, pas un seul d'entre eux n'affirmera qu'un ordinateur s'est créé "monté" tout seul ou qu'il n'a jamais eu besoin d'un concepteur intelligent pour l'inventer, même avec des milliards d'années de hasard, aucun ne croira que personne ne l'a créé.
C'est une évolution qui s'est faite progressivement , la science l'explique très bien .
On ne construisait pas un ordinateur il y a 6 siècle .
Que dire de la création qui nous entoure, c'est ici tout le paradoxe des athées, croire que tout ce qui existe et qui est infiniment plus complexe qu'un simple ordi fait par des mains d'hommes est venu de rien, mais qu'un simple ordi n'a pas et n'aurait jamais pu venir de rien, ni de personne !.
Pour ce qui est de la cohérence, la physique quantique parle de co-émergence des phénomènes , ou interdépendance ou encore de phénomène d'intrication .
Il n'y a pas de créateur 1er , ce qui n'expliquerait rien parce qu'il faudrait expliquer qui a créé ce créateur 1er .
Dans un univers où tout est co-émergeant un dieu créateur 1er n'est pas envisageable .
Par le fait c'est cette co-émergeance qui rend pour les gens les choses floues , les gens voudraient pouvoir trouver un début quelque part alors dans un univers co-émergeant , le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début .Bref, le début ou la fin d'un univers où tous les phénomènes sont co-émergants n'est pas localisable de façon claire et ne pourra jamais l'être de part le principe de co-émergeance même .
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 09:00 Message :
les ordinateurs existent du fait qu'il est possible (qu'ils existent)
Arlitto 1 a écrit :D'un point de vue athéiste, c'est plausible, pourtant, pas un seul d'entre eux n'affirmera qu'un ordinateur s'est créé "monté" tout seul ou qu'il n'a jamais eu besoin d'un concepteur intelligent pour l'inventer, même avec des milliards d'années de hasard, aucun ne croira que personne ne l'a créé.
En effet.
Arlitto 1 a écrit :Que dire de la création qui nous entoure...
Je t'arrête! Objectivement, rien ne te permet de dire que l'Univers qui nous abrite est une "création".
Tu peux le croire, mais rien dans les faits ne le laisse penser.
Arlitto 1 a écrit :.., c'est ici tout le paradoxe des athées, croire que tout ce qui existe et qui est infiniment plus complexe qu'un simple ordi fait par des mains d'hommes est venu de rien, mais qu'un simple ordi n'a pas et n'aurait jamais pu venir de rien, ni de personne !.
L'athée ne dira pas forcément que tout vient de rien, car en réalité tout n'existe qu'en cohérence avec tout le reste, et cela un athée peut tout-à-fait le reconnaître sans se contredire.
Ensuite, comme je viens de l'évoquer: ce n'est pas parce des objets complexes et fonctionnels ont été conçus et réalisés, que tout ce qui est fonctionnel et complexe a été conçu et réalisés.
- Il serait absolument faux de l'inférer.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 09:04 Message :
vic a écrit :Bref, le début ou la fin d'un univers où tous les phénomènes sont co-émergants n'est pas localisable de façon claire et ne pourra jamais l'être de part le principe de co-émergeance même .
Très juste!
Auteur : vic Date : 18 oct.14, 09:04 Message :
j'm'interroge a dit :L'athée ne dira pas forcément que tout vient de rien, car en réalité tout n'existe qu'en cohérence avec tout le reste
Oui en mécanique quantique c'est l'interdépendance des phénomènes qui permet cette cohérence .
Tout étant co-émergeant de tout , il peut y avoir cohérence .
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 09:20 Message : Créateur ou pas, la matière est intelligente ou logique. Peut importe comment ou pourquoi. On ne sait pas.
Je n'entrerai pas dans les détails mais concernant l'ozone et l'oxygène (il me semble),
leur système de fonctionnement est incroyable et pourtant.
L'ozone est composé de trois atomes.
Le di-oxygène est composé de deux atomes d'oxygènes.
Aux contact des UV (3 atomes), les atomes d'ozone se séparent.
Lorsque ceux ci se séparent, inévitablement, ils se rapprochent les uns des autres pour se recombiner.
Si un un atome se retrouve seul, il se rapproche obligatoirement d'un autre atome.
S'il se rapproche d'un autre atome d'oxygene, il redevient "di-oxygene".
S'il se rapproche d'une particule de di-oxygene, il s'y unit et redevient ozone. http://fr.wikipedia.org/wiki/Couche_d'ozone
Désolé pour la complexité du phénomène mais, la nature est incroyable. Mais vraie.
Si quelqu'un peut mieux expliquer, je suis preneur.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 09:30 Message :
vic a écrit :Oui en mécanique quantique c'est l'interdépendance des phénomènes qui permet cette cohérence .
Tout étant co-émergeant de tout , il peut y avoir cohérence .
En réalité, mais c'est technique, l'interdépendance constatée des régularités perçues et mesurées est plus générale que leur coémergence également observable et vérifiée.
L'interdépendance constatée implique leur cohérence fondamentale, qui n'est pas seulement phénoménale mais également structurelle.
Auteur : Bragon Date : 18 oct.14, 09:34 Message :
Inti a écrit :
Très bon texte naturaliste avec un petit bémol de ma part. La nature n'a pas à se vaincre elle-même. Elle est diversifiée. Sauf si vous parlez spécifiquement de nature humaine. Vaincre la nature est un de ses fantasmes. Elle va peut être y arriver.
Ce que je disais est qu' " il y a des résistances, virus, maladies, dépérissement, le mal, la mort, car la nature n’a pas encore la maitrise de la situation. Toutes choses qui sont des obstacles que la nature n’a pas encore vaincus, mais contre lesquelles elle continue de lutter. "
Dans sa lutte pour la conquête de la vie, la nature génère en quelque sorte malgré elle des effets induits secondaires indésirables, nuisibles ; les avantages acquis s’accompagnent d’inconvénients, telle l’apparition des virus. La nature fait un travail sur elle-même, et le passage de l’animal à l’homme par exemple ne se fait pas sans difficultés. Il ne faut pas perdre de vue que la nature n’est pas le supposé Dieu tout puissant qui ne saurait rencontrer d’obstacles.
La nature chemine tout en essayant d’éviter les inconvénients et de contourner les obstacles, toutes choses qu'elle pressent pour ne pas dire qu'elle en a conscience. C’est pour cette raison qu’elle donne l’impression aux paléontologues de tourner en rond et d’évoluer de façon aléatoire, ces derniers ne voyant pas les embûches qui se présentent sur son itinéraire. C’est ce qui explique aussi que tout ne soit pas parfait, que les êtres apparus soient affectés de tares, la nature se corrigeant par à-coups, petit à petit au fil du temps.
On remarquera que, contrairement aux conclusions de la théorie évolutionniste, il y a bien eu évolution progressive : cela a évolué vers de plus en plus de vie, vers des êtres de plus en plus conscients. Plus la créature est consciente, plus le potentiel vie qu'elle concentre en elle se trouve élevé et partant mieux elle apprécie la vie, l’homme profitant mieux de la vie que l’animal et l’animal mieux que le végétal. C’est dans ce sens qu’il y a progrès et progression, ce qui montre qu’il y a bien une nature à l’assaut de la vie.
La nature sème et développe la vie par le vent, par l'abeille, par l'homme, et chemine vers de plus en plus de vie, tâtonne, se trompe, corrige ses erreurs et avance d’un pas hésitant, c’est ce qui se constate. Un Dieu ne procéderait pas ainsi. Un Dieu ferait les choses parfaites et complètes au départ, ne créerait d’ailleurs même pas, surtout pas un Bragon pour ensuite surveiller son comportement et lui faire des remontrances.
C'est ce que 7archange, qui a pourtant des yeux pour voir, ne veut pas comprendre. Elle est d'accord sur absolument tout, mais tient à Dieu, alors que (1) les imperfections, les échecs et les tares que j'ai mis en exergue plaident en sa défaveur et (2) qu'elle n'a en outre trouvé encore AUCUNE raison de l'impliquer. A aucun moment, elle n'a montré en quoi il est nécessaire, elle s'accroche seulement au préjugé ancestral que Dieu seul est susceptible de faire. Alors que les choses sont en fait beaucoup plus simples et plus naturelles: nous avons affaire à une matière vivante et mouvante qui se déploie vers le mieux, et qui peut, tout autant que ce supposé Dieu, réveiller plus tard 7archange pour l'éternité, car son ultime dessein est que tout devienne vivant.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 oct.14, 09:41 Message :Petite histoire de fou :
Un athée répond à la question si le hasard pouvait fabriquer un ordinateur :
-"Bien sur que non ! jamais au grand jamais le hasard pourrait faire un ordinateur à partir des composants de bases qui s'y trouvent. C'est strictement impossible, vous me fatiguez avec cette bétise, n'avez vous rien de plus intelligent à demander ?"
Alors on lui montre un robot ultra pefectioné, un cyborg qui en plus de marcher et de pouvoir se reproduire par lui-même, chose magique, il a un esprit, on lui demande la même question :
- "Oui le hasard l'a fait car si ça existe c'est que c'est possible ! oui au grand oui, le hasard ordonne, façonne et oriente, il fabrique sans repos, il a fait ça, oui et trois fois oui, le hazard peut faire ça, c'est évident et je l'affirmerais toujours haut et fort."
Avec les fous, on ne peut les raisonner, mais on peut en rire
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 10:03 Message :
kaboo a écrit :Créateur ou pas, la matière est intelligente ou logique. Peut importe comment ou pourquoi. On ne sait pas.
Assurément. La contradiction de l' intelligence en la nature entre croyants et athées est que les premiers surnaturalisent cette intelligence et que les seconds se rabattent sur le dieu hasard pour invalider le surnaturalisme.
Il suffit d'accepter l'idée que le monde atomique recèle cette parcelle de lumière qu'on appelle cérébralité.
Dire pas d'atomes=pas de cerveau me semble vrai. Dire pas de cerveau=pas d'atomes me semble faux.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 10:04 Message :
kaboo a écrit :Créateur ou pas, la matière est intelligente ou logique. Peut importe comment ou pourquoi. On ne sait pas.
Matière ou pas, ce que l'on observe dans la nature est simplement COHERENT et POSSIBLE.
Si tu y vois autre chose que de la COHERENCE ou que quelque chose de POSSIBLE, tu parles d'intelligence et de logique, cela ne tient très probablement qu'à toi (qui est indubitablement intelligent et non dépourvu de logique).
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 10:09 Message :
Coeur de Loi a écrit :Petite histoire de fou :
Un athée répond à la question si le hasard pouvait fabriquer un ordinateur :
-"Bien sur que non ! jamais au grand jamais le hasard pourrait faire un ordinateur à partir des composants de bases qui s'y trouvent. C'est strictement impossible, vous me fatiguez avec cette bétise, n'avez vous rien de plus intelligent à demander ?"
Alors on lui montre un robot ultra pefectioné, un cyborg qui en plus de marcher et de pouvoir se reproduire par lui-même, chose magique, il a un esprit, on lui demande la même question :
- "Oui le hasard l'a fait car si ça existe c'est que c'est possible ! oui au grand oui, le hasard ordonne, façonne et oriente, il fabrique sans repos, il a fait ça, oui et trois fois oui, le hazard peut faire ça, c'est évident et je l'affirmerais toujours haut et fort."
Avec les fous, on ne peut les raisonner, mais on peut en rire
Bon,
toi qui est raisonnable et logique, explique moi d'une manière que je pourrais comprendre et accepter, moi qui ne suis pas non plus dépourvu de raison ni de logique, en quoi, logiquement parlant, le fait que des objets complexes et fonctionnels ont été conçus et réalisés par nous, prouve forcément que tout ce qui est fonctionnel et complexe, a également été conçu et réalisés.
Eclaire moi.
Auteur : Bragon Date : 18 oct.14, 10:39 Message :
7 archange a écrit :
Le seul fait que la nature ait une intelligence intrinsèque prouve l'existence de Dieu.
Tu ne vois toujours pas où se cache Dieu ?
C'est exactement ce qui me manque. Tu n'arrêtes pas de parler, mais jusqu'ici tu ne nous as pas encore montré l'escalier ou l'ascenseur qui permet de PASSER de la nature à Dieu. Alors que moi j'ai bien montré qu'il y a trop d'imperfections dans la création et qu'il vaut mieux donc s'en tenir modestement à la nature. Montre-nous seulement cet escalier et je vais l'emprunter.
Depuis quand une créature qui jadis n'existait pas et qui dans un proche avenir va disparaitre a le droit de décréter de l'inexistence de Dieu ?
Ma parole, tu déclines ! Ce n'est pas à Dieu que je m'en prends, mais à l'incohérence de ta thèse divine.
Je t’ai suggéré d’assister à une séance de nécromancie. L’as-tu fais ??
Là, ça devient grave et il ne m'étonnerait pas d'apprendre un jour que tu as rejoint les djihadistes de Daesch en Irak et en Syrie.
Vic sait qu’il existe un monde invisible mais il est bloqué par ses croyances bouddhistes.
Normal qu'il soit bloqué, le bouddhisme consiste à se figer dans une posture statuaire.
La nature a donc instrumentalisé l’évolution dans l’unique but de multiplier les espèces et de remplir la terre. J’ai l’impression d’avoir entendu cet ordre quelque part.
Mère nature doit se reposera aujourd’hui, c’est un repos mérité après des millions d’années de travail acharné.
Mère nature multiplie et diversifie les poupées en essayant d'introduire à chaque fois des améliorations, c'est son modus operandi pour faire exploser la vie en apothéose. Elle travaille péniblement depuis des millénaires, preuve que ce n'est pas un Dieu tout puissant qui est à l'oeuvre.
L’immortalité n’est pas de ce monde, ....
Pourquoi ça ? Le bon sens élémentaire voudrait pourtant qu'il y ait l'immortalité (la mortalité est une anomalie) et un seul monde.
si c’est pas la grippe que Dieu désire t’appeler, même le plus grand médécin du monde sera impuissant à ta situation.
Voilà que tu recommences ! Au lieu de trouver anormal que Dieu fasse les hommes et en même temps la grippe pour les...gripper et abandonner ta thèse d'un Dieu infaillible, tu essayes de trouver des excuses à ses bourdes pourtant monumentales.
Dieu est un Esprit, donc invisible à la chair. Il n'est pas exclu que Dieu intervienne Lui-même pour nous aider à voir selon l'esprit, c'est ainsi seulement que la chair réusira à Le voir.
Baratin biblique médiéval taillé dans la langue de bois d'ébène.
Il (Dieu) peut paraitre incohérent mais il y'a toujours une explication, elle (l'explication) peut nous échappée mais il y'a toujours une explication.
ça, ça a dû t'échapper dans un moment de distraction ou de fatigue.
[/quote]
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 13:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Eclaire moi.
Pourquoi? Bouddha a tout dit et compris. Avec la vacuité et l'interdépendance de l'immatérialité ont est allé sur la lune et Andromède nous est apparue. Il suffit de constater pour que les choses soient. Magie quantique.
Auteur : vic Date : 19 oct.14, 00:36 Message :
vic a dit :Pour les croyants "hasard" veut dire bordel assuré , hors "hasard" veut dire "qui ne choisit pas plus le désordre que l'ordre" .
Donc en fait l'univers est plutôt neutre en sommes, il n'a aucune raison de se structurer de façon bordélique ou dans un ordre impeccable .
C'est d'ailleurs comme ça qu'on fait les calculs de probabilité on part du principe que le hasard n'a aucune raison de faire un choix prédéterminé ou intentionnel vers telle ou telle réponse et les calculs de probabilité sont toujours très fiables .
Ce qui tend à démontrer pour les scientifiques qu'il n'y a pas d'intentionnalité dans l'histoire ou un dieu qui pousse les jetons .
j'm'interroge a dit : L'interdépendance constatée implique leur cohérence fondamentale, qui n'est pas seulement phénoménale mais également structurelle.
La cohérence fondamentale c'est le hasard qui le crée.
En fait si un dieu intervenait nous ne pourrions constater de lois dans l'univers parce que les lois de probabilité deviendraient anarchiques , dieu choisissant d'intervenir de temps en temps et pas tout le temps en poussant les dès et tronquant leur résultat et pas forcément dans une cohérence rendu mathématique .
Pour le hasard , les règles ne changent jamais en mathématique parce qu'il est toujours hasard et les règles de probabilité sont régulières puisqu'aucune intentionnalité particulière vient interférer dans le processus .Donc contrairement à ce que pourrait penser un créationniste la cohérence c'est le hasard , l'absence de hasard créerait un monde totalement anarchique au niveau des lois mathématiques.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.14, 00:54 Message :
vic a écrit :Donc contrairement à ce que pourrait penser un créationniste la cohérence c'est le hasard , l'absence de hasard créerait un monde totalement anarchique au niveau des lois mathématiques.
Bonne remarque.
Auteur : kaboo Date : 19 oct.14, 02:09 Message : Le problème n'est pas de savoir si le hasard existe ou pas.
Le problème n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas.
Le problème n'est pas de savoir si la MQ, les probabilités ou ... disent la vérité ... ou pas.
Le problème, c'est que l'homme croit à ça.
Dans la hotte de papa noël, il y a :
- La vie éternelle pour ceux qui se seront suicidés avec des bâtons de dynamites.
- La vie pour les chrétiens qui se seront fait baptiser en reconnaissant Jésus Christ comme Dieu ou fils de Dieu. Je n'sais plus.
- La vie éternelle pour les bons musulmans qui réciteront les 99 attribut ou prénoms d'Allah. Je n'sais plus non plus.
- 72 hourie (vierge) pour les bon musulmans.
- De l'eau fraiche pour les bons chrétiens.
....
Bref. Des cadeaux quoi.
Combien de croyants resteraient-ils si on retirait les cadeaux. Zéro ?
Qu'il soit asiatique, africain, européen ou extra-terrestre, le petit d'homme embrasse ou épouse presque toujours la religion de ses parents.
Quelquefois, pardon ! Presque toujours, le fils ou la fille sont les duplicatas de papa et de maman.
Ils aiment bien reproduire. C'est une tradition chez le petit d'homme.
Papa était c.., alors moi aussi je suis c...
Et depuis xxx, nous transméttons notre c......e depuis des lustres.
- Pourquoi crois tu en Moïse, en Jésus ou en Mohamed ?
- Ce serais trop long à t'expliquer. Mais tu ne pourrais pas comprendre.
- ?
- J'ai la foi !
- Hein ?
- La foi.
- C'est quoi ? Ca s'mange ? C'est comme le foie ou, il était une fois ?
- Nan, nan, la foi, c'est croire en tout et n'importe quoi sans preuves.
- T'es c-- ?
- Nan, j'ai la foi.
- C'est une maladie ?
- Nan. Chuis heureux. J'ai trouvé "Skippy" et il me fait du bien.
- Y t'donne des sous ?
- Nan. C'est moi qui lui donne 10 % de mon salaire tout les mois.
- Y t'donnes la santé ?
- Nan, chuis dans un fauteuil roulant.
Je vois, hmmm, hmmm, il te faut un "sert-veau", ou un "cerf-veau" ou ... bref, rien à voir avec le sujet.
Cela dit, j'connais quelqu'un qui est spécialisé dans l'activation des cerveaux.
Il s'appelle : Professeur ou Docteur marabout.
Je suis pas sur du titre, en revanche le mot marre-à-bout j'en suis sur.
Bref. J'arrête pour aujourd'hui. (enfin je suis pas sur).
J'aimerais juste rajouter quelque chose à ce que tu as dit .
Tout converge vers la vue que les religions ne sont pas nées d'un dieu mais de contes et légendes propres à une culture et que lorsque les cultures de différents pays s'ignorent alors les religions sont divergeantes .
Pourquoi les vérités des 3 religions monothéistes ( chrétien , musulmane , judaïste ) ne correspondent presque en rien à ce qu'on retrouve ailleurs dans d'autres religions d'autres partis du monde ? Ces 3 religions sont pratiquement les mêmes parce que nées du même endroit du monde , et ce sont copiées et inspirées les unes des autres .
Par exemple ces 3 religions se serrent la main en prenant comme fait acquis que les anges existent .
Hors on ne trouve aucune trace des anges dans l'hindouisme , dans l'hindouisme ça n'existe pas tout simplement .
Quand au bouddhisme pas d'anges non plus .
On pourrait faire un long tableau des divergences de ces religions bouddhistes et hindouiste avec les 3 religions monothéistes en question et on s'apercevrait qu'elles n'ont rien en commun , à part tenter d'effectuer un lien spirituel de l'homme avec autre chose de prétendu supérieur pour les religions monotheïstes mais dans un sens parfois presque opposé et finalement peu convergeant .
On peut en conclure si un tel dieu monothéiste existait il a pris soin de brouiller les pistes à un niveau inouï .
Si un tel dieu existait ne croyez vous pas qu'il donnerait justement le même enseignement dans toutes les parties du monde ?
Ca fait plutôt fouilli pour un dieu d'enseigner des choses aussi contradictoires non ?
Auteur : Pion Date : 19 oct.14, 04:23 Message : Le grand problème, c'est qu'ils manquaient tous d'humour, faut les comprendre c’était en des temps de famine de misères et de souffrances, alors les contes faisaient appel a des héros avec une trame de fond hyper-dramatique.
Auteur : vic Date : 19 oct.14, 04:48 Message :
Pion a écrit :Le grand problème, c'est qu'ils manquaient tous d'humour, faut les comprendre c’était en des temps de famine de misères et de souffrances, alors les contes faisaient appel a des héros avec une trame de fond hyper-dramatique.
Auteur : Pion Date : 19 oct.14, 04:54 Message :
vic a écrit :
Et c'est même pas drôle, car après les gens ont prient ces contes de fées pour du cash, non mais quand toute ta famille et tes amis sont morts de faim ou tues par des esclavagistes sadiques ou extermines par une tribut voisine qui ne voulait pas mourir de faim, un héro qui apportait une justice en donnant un sens a tout ça, WOW que dire de plus....
Tout le monde que tu aimais sont mort, mais c'est pas grave a genoux a terre dit merci a dieu, car le paradis existe!
Auteur : vic Date : 19 oct.14, 05:00 Message :
Pion a dit :Et c'est même pas drôle, car après les gens ont prient ces contes de fées pour du cash, non mais quand toute ta famille et tes amis sont morts de faim ou tues par des esclavagistes sadiques ou extermines par une tribut voisine qui ne voulait pas mourir de faim, un héro qui apportait une justice en donnant un sens a tout ça, WOW que dire de plus....
Disons que ça leur donnait sans doute de l'espérance en fin de compte mais c'est une sorte de positivisme triste , souvent dans un enfermement psychologique ( charia etc...).
Il y a toujours une bonne dose d'autoflagellation dans tout ça avec un dieu inquisiteur pas prêt à rigoler , du reste on ne parle jamais de rire dans la bible ou des textes du coran .
Auteur : Pion Date : 19 oct.14, 05:05 Message :
vic a écrit :
Disons que ça leur donnait sans doute de l'espérance en fin de compte mais c'est une sorte de positivisme triste , souvent dans un enfermement psychologique ( charia etc...).
Il y a toujours une bonne dose d'autoflagellation dans tout ça avec un dieu inquisiteur pas prêt à rigoler , du reste on ne parle jamais de rire dans la bible ou des textes du coran .
Mais c'est pas complique, le prix offert après la mort est beaucoup trop grand, donc il faut payer le prix par nombreux sacrifices pendant sa vie, pour se sentir en droit d'exiger la récompense ou du moins d’être sous l'impression qu'on en est digne.
Combien de gens pensent toujours a négocier, ils ne feront jamais rien pour rien, c'est toujours dans le but de recevoir un due
Auteur : dan26 Date : 19 oct.14, 05:13 Message :
vic a écrit :
On peut en conclure si un tel dieu monothéiste existait il a pris soin de brouiller les pistes à un niveau inouï .
Si un tel dieu existait ne croyez vous pas qu'il donnerait justement le même enseignement dans toutes les parties du monde ?
Ca fait plutôt fouilli pour un dieu d'enseigner des choses aussi contradictoires non ?
Depuis que je suis sur ce type de forums , c'est un argument que je développe régulièrement . Ne jamais oublier qu'en général la religion pratiquée est liée à l'endroit où l'être humain apparaît sur terre . On n'a jamais vu naitre un chrétien par exemple dans une famille bouddhiste !!! Cela devrait être une piste de réflexion pour les intégristes et les fondamentalistes .
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 19 oct.14, 05:19 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Avec les fous, on ne peut les raisonner, mais on peut en rire
tu sembles oublier que les athées ne donnent pas toujours cette explication "le hasard" . Certains disent on ne sait pas pour le moment . T'es tu au moins posé la question "pourquoi l'être humain a t'il tant besoin de réponse à ce sujet?"
Comment expliquer par exemple qu'un scientifique lira des centaines de livres au cours de sa vie, mais sera toujours persuadé qu'il lui reste beaucoup à apprendre, et qu'n religieux n'en lira qu'un seul et sera persuadé de tout savoir, et d'avoir tout compris ?
Simples réflexions de bon sens .
amicalement
Auteur : indian Date : 19 oct.14, 09:52 Message : Réflechir au hasard... ou l'art de prendre son temps pendant qu'on pourrait aider
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.14, 11:26 Message :
Bragon a écrit :Ce que je disais est qu' " il y a des résistances, virus, maladies, dépérissement, le mal, la mort, car la nature n’a pas encore la maitrise de la situation. Toutes choses qui sont des obstacles que la nature n’a pas encore vaincus, mais contre lesquelles elle continue de lutter. "
Dans sa lutte pour la conquête de la vie, la nature génère en quelque sorte malgré elle des effets induits secondaires indésirables, nuisibles ; les avantages acquis s’accompagnent d’inconvénients, telle l’apparition des virus. La nature fait un travail sur elle-même, et le passage de l’animal à l’homme par exemple ne se fait pas sans difficultés. Il ne faut pas perdre de vue que la nature n’est pas le supposé Dieu tout puissant qui ne saurait rencontrer d’obstacles.
La nature chemine tout en essayant d’éviter les inconvénients et de contourner les obstacles, toutes choses qu'elle pressent pour ne pas dire qu'elle en a conscience. C’est pour cette raison qu’elle donne l’impression aux paléontologues de tourner en rond et d’évoluer de façon aléatoire, ces derniers ne voyant pas les embûches qui se présentent sur son itinéraire. C’est ce qui explique aussi que tout ne soit pas parfait, que les êtres apparus soient affectés de tares, la nature se corrigeant par à-coups, petit à petit au fil du temps.
On remarquera que, contrairement aux conclusions de la théorie évolutionniste, il y a bien eu évolution progressive : cela a évolué vers de plus en plus de vie, vers des êtres de plus en plus conscients. Plus la créature est consciente, plus le potentiel vie qu'elle concentre en elle se trouve élevé et partant mieux elle apprécie la vie, l’homme profitant mieux de la vie que l’animal et l’animal mieux que le végétal. C’est dans ce sens qu’il y a progrès et progression, ce qui montre qu’il y a bien une nature à l’assaut de la vie.
La nature sème et développe la vie par le vent, par l'abeille, par l'homme, et chemine vers de plus en plus de vie, tâtonne, se trompe, corrige ses erreurs et avance d’un pas hésitant, c’est ce qui se constate. Un Dieu ne procéderait pas ainsi. Un Dieu ferait les choses parfaites et complètes au départ, ne créerait d’ailleurs même pas, surtout pas un Bragon pour ensuite surveiller son comportement et lui faire des remontrances.
C'est ce que 7archange, qui a pourtant des yeux pour voir, ne veut pas comprendre. Elle est d'accord sur absolument tout, mais tient à Dieu, alors que (1) les imperfections, les échecs et les tares que j'ai mis en exergue plaident en sa défaveur et (2) qu'elle n'a en outre trouvé encore AUCUNE raison de l'impliquer. A aucun moment, elle n'a montré en quoi il est nécessaire, elle s'accroche seulement au préjugé ancestral que Dieu seul est susceptible de faire. Alors que les choses sont en fait beaucoup plus simples et plus naturelles: nous avons affaire à une matière vivante et mouvante qui se déploie vers le mieux, et qui peut, tout autant que ce supposé Dieu, réveiller plus tard 7archange pour l'éternité, car son ultime dessein est que tout devienne vivant.
Je souscris.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.14, 11:35 Message :
7 archange a écrit :Le seul fait que la nature ait une intelligence intrinsèque prouve l'existence de Dieu.
Tu ne vois toujours pas où se cache Dieu ?
Bragon a écrit :
C'est exactement ce qui me manque. Tu n'arrêtes pas de parler, mais jusqu'ici tu ne nous as pas encore montré l'escalier ou l'ascenseur qui permet de PASSER de la nature à Dieu. Alors que moi j'ai bien montré qu'il y a trop d'imperfections dans la création et qu'il vaut mieux donc s'en tenir modestement à la nature. Montre-nous seulement cet escalier et je vais l'emprunter.
7 archange a écrit :Depuis quand une créature qui jadis n'existait pas et qui dans un proche avenir va disparaitre a le droit de décréter de l'inexistence de Dieu ?
Bragon a écrit :Ma parole, tu déclines ! Ce n'est pas à Dieu que je m'en prends, mais à l'incohérence de ta thèse divine.
7 archange a écrit :Je t’ai suggéré d’assister à une séance de nécromancie. L’as-tu fais ??
Bragon a écrit :Là, ça devient grave et il ne m'étonnerait pas d'apprendre un jour que tu as rejoint les djihadistes de Daesch en Irak et en Syrie.
7 archange a écrit :Vic sait qu’il existe un monde invisible mais il est bloqué par ses croyances bouddhistes.
Bragon a écrit :Normal qu'il soit bloqué, le bouddhisme consiste à se figer dans une posture statuaire.
7 archange a écrit :La nature a donc instrumentalisé l’évolution dans l’unique but de multiplier les espèces et de remplir la terre. J’ai l’impression d’avoir entendu cet ordre quelque part.
Mère nature doit se reposera aujourd’hui, c’est un repos mérité après des millions d’années de travail acharné.
Bragon a écrit :Mère nature multiplie et diversifie les poupées en essayant d'introduire à chaque fois des améliorations, c'est son modus operandi pour faire exploser la vie en apothéose. Elle travaille péniblement depuis des millénaires, preuve que ce n'est pas un Dieu tout puissant qui est à l'oeuvre.
7 archange a écrit :L’immortalité n’est pas de ce monde, ....
Bragon a écrit :Pourquoi ça ? Le bon sens élémentaire voudrait pourtant qu'il y ait l'immortalité (la mortalité est une anomalie) et un seul monde.
7 archange a écrit :si c’est pas la grippe que Dieu désire t’appeler, même le plus grand médécin du monde sera impuissant à ta situation.
Bragon a écrit :Voilà que tu recommences ! Au lieu de trouver anormal que Dieu fasse les hommes et en même temps la grippe pour les...gripper et abandonner ta thèse d'un Dieu infaillible, tu essayes de trouver des excuses à ses bourdes pourtant monumentales.
7 archange a écrit :Dieu est un Esprit, donc invisible à la chair. Il n'est pas exclu que Dieu intervienne Lui-même pour nous aider à voir selon l'esprit, c'est ainsi seulement que la chair réusira à Le voir.
Bragon a écrit :Baratin biblique médiéval taillé dans la langue de bois d'ébène.
7 archange a écrit :Il (Dieu) peut paraitre incohérent mais il y'a toujours une explication, elle (l'explication) peut nous échappée mais il y'a toujours une explication.
Bragon a écrit : ça, ça a dû t'échapper dans un moment de distraction ou de fatigue.
C'est à ce naturalisme là auquel que je me rattache sans problème!
Bragon, !
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.14, 11:42 Message :
indian a écrit :Réflechir au hasard... ou l'art de prendre son temps pendant qu'on pourrait aider
Réfléchir n'est jamais une perte de temps Indian!
Méditer non plus!
L'on ne peut donner que l'on a, or le temps consacré à la réflexion et à la méditation se transmute parfois en connaissances et solutions partageables utiles à tous, ce n'est pas rien.
Et la profondeur du regard ce n'est pas rien non plus.
7 arhange a écrit :Le seul fait que la nature ait une intelligence intrinsèque prouve l'existence de Dieu.
Tu ne vois toujours pas où se cache Dieu ?
Bragon a écrit :C'est exactement ce qui me manque. Tu n'arrêtes pas de parler, mais jusqu'ici tu ne nous as pas encore montré l'escalier ou l'ascenseur qui permet de PASSER de la nature à Dieu. -----
Regarde juste le dessein intelligent dans la nature.
7 archange a écrit :Depuis quand une créature qui jadis n'existait pas et qui dans un proche avenir va disparaitre a le droit de décréter de l'inexistence de Dieu ?
Bragon a écrit :Ma parole, tu déclines ! Ce n'est pas à Dieu que je m'en prends, mais à l'incohérence de ta thèse divine.
Je me serais donc trompée sur ta mission, je croyais que tu prônais l’inexistence de Dieu. Grâce à Dieu ce n’est pas aussi grave que je l’imaginais, puisque ce n’est que « ma thèse divine» que tu rejettes.
7 archange a écrit :Je t’ai suggéré d’assister à une séance de nécromancie. L’as-tu fais ??
Bragon a écrit :Là, ça devient grave et il ne m'étonnerait pas d'apprendre un jour que tu as rejoint les djihadistes de Daesch en Irak et en Syrie.
J’y suis déjà, mais dis moi quand vas-tu suivre mon conseil ?
7 archange a écrit :Vic sait qu’il existe un monde invisible mais il est bloqué par ses croyances bouddhistes.
Bragon a écrit :Normal qu'il soit bloqué, le bouddhisme consiste à se figer dans une posture statuaire.
Vic est bloqué certes, mais il a une donnée qui te manque cruellement, ton ordinateur athée ne cessera d’afficher "error" toutes les fois que tu entreras l’hypothèse Dieu sans mentionner cette donnée.
Quand te mettras –tu à l’heure quant-à la vérité ?
7 archange a écrit :La nature a donc instrumentalisé l’évolution dans l’unique but de multiplier les espèces et de remplir la terre. J’ai l’impression d’avoir entendu cet ordre quelque part.
Mère nature doit se reposera aujourd’hui, c’est un repos mérité après des millions d’années de travail acharné.
Bragon a écrit :Mère nature multiplie et diversifie les poupées en essayant d'introduire à chaque fois des améliorations,
Dieu, que la nature est bien faite !
Dis nous pourquoi les espèces n'ont-ils pas gardé leur mode de reproduction par division au lieu de développer des individus mâles et femelles ?
La reproduction asexuée est pourtant tout aussi efficace et moins conflictuelle que celle sexuée.
Pourquoi mère nature a-t-elle privilégié la reproduction sexuée ?
Etait-elle obsédée par la finalité d’aboutir à la diversité des sexes ?
Bragon a écrit :c'est son modus operandi pour faire exploser la vie en apothéose.
Mère nature a rempli la terre selon l’ordre divin qu’elle a réçu.
Bragon a écrit :Elle travaille péniblement depuis des millénaires, preuve que ce n'est pas un Dieu tout puissant qui est à l'oeuvre.
Mon message était ironique.
7 archange a écrit :L’immortalité n’est pas de ce monde, ....
Bragon a écrit :Pourquoi ça ?
Même le Soleil n'est pas "immortel" alors comment l'homme, la poussière d'une poussière d'une infime partie du système pourrait-il l'être ? Déjà qu'avec l'Entropie, il faut fournir énormément d'énergie pour conserver un minimum de vie (quand on regarde les vieilles personnes, les soins qu'on leur administre pour qu'ils ne meurent pas...).
Mais on pourrait "repousser" encore la mort dans les mitochondries, notre génératrice d'énergie. Si on réussit à découvrir comment empêcher aux mitochondries de "s'user", on pourrait l'atteindre.
Mais il y a aussi une question un peu problématique, c'est que l'immortel devrait être considéré comme un être humain dont le corps ne peut se dégénérer (d'ailleurs, biologiquement, ça devrait être bizarre. Une constante ? Un développement du corps qui s'arrête à partir de l'âge "adulte" de + ou moins 21-25 ans ?) ou alors qui ne peut tout simplement pas mourir, que son corps n'aie pas besoin de grand chose pour subsister (là encore, ses organes n'auront aucune utilité s'il ne peut mourir ).
Je trouve infiniment utopique et d’un optimisme surnaturellement fort naïf que de croire en l’immortalité naturelle ou scientifique.
Bragon a écrit :Le bon sens élémentaire voudrait pourtant qu'il y ait l'immortalité (la mortalité est une anomalie)
C’est incroyable comme tu peux être en conformité avec les Ecritures !
La mortalité est en effet une anomalie puisque la norme est l’immortalité donc nos parents ont malheureusement perdu suite à leur désobéissance.
Bragon a écrit :et un seul monde.
Pas du tout, le corps est l’instrument donc se sert l’esprit pour se mouvoir dans le monde matériel.
Tu l’ignores certes mais la réalité des deux mondes est catégorique.
7 archange a écrit :si c’est pas la grippe que Dieu désire t’appeler, même le plus grand médécin du monde sera impuissant à ta situation.
Bragon a écrit :Voilà que tu recommences ! Au lieu de trouver anormal que Dieu fasse les hommes et en même temps la grippe pour les...gripper et abandonner ta thèse d'un Dieu infaillible, tu essayes de trouver des excuses à ses bourdes pourtant monumentales.
Connais-tu la loi du karma ?
Les bourdes que tu attribues à Dieu sont en fait le fruit de nos transgressions qui nous reviennent tel un boomerang.
7 archange a écrit :Dieu est un Esprit, donc invisible à la chair. Il n'est pas exclu que Dieu intervienne Lui-même pour nous aider à voir selon l'esprit, c'est ainsi seulement que la chair réusira à Le voir.
Bragon a écrit :Baratin biblique médiéval taillé dans la langue de bois d'ébène.
Je vais faire comme Dieu, je fermerai les yeux sur les temps de l’ignorance.
7 archange a écrit :Il (Dieu) peut paraitre incohérent mais il y'a toujours une explication, elle (l'explication) peut nous échappée mais il y'a toujours une explication.
Bragon a écrit : ça, ça a dû t'échapper dans un moment de distraction ou de fatigue.
Pas du tout d'ailleurs je m'explique. Dieu est insondable et Ses voies peuvent parfois nous paraitre incohérentes mais ce n'est jamais le cas puisque nous n'avons pas toute la grandeur nécéssaire pour le saisir et seul un être doté de Sa prescience peut s'aventurer à s'hasarder sur l'entreprise de l'appréciation négative des voies de Dieu.
Auteur : Pion Date : 20 oct.14, 02:58 Message :
J'm'interroge a écrit :
Bragon, !
On remarquera combien quelqu'un de trop bien collée sur l'arbre, ne remarquera pas de quel coté ce même arbre penche. Bragon sans être parfait a tout même une note de 10/10.
NB: la perfection étant de réussir a faire la démonstration a l'autre personne qu'elle allait bientôt se faire écraser par un arbre.
Bragon a écrit :Normal qu'il soit bloqué, le bouddhisme consiste à se figer dans une posture statuaire.
Je savais pas, mais pour moi une posture statuaire, c'est quand on sait, ou plus particulièrement quand on prétend détenir la vérité, alors on s’arrête et on statu, 7 arhange en est un bonne exemple, vic aussi?
Les croyants te dissent "l' ADN c'est tellement complexe et d'une telle précision que seul un dieu créateur a pu faire ça" .
Mais l'ADN de leur Dieu doit être beaucoup plus complexe et ça ne gène pas ces croyants que Dieu n'est pas lui même son propre créateur .
Au moins dans l'hindouisme ils sont un peu plus malin que dans les religion créationnistes nées du moyen orient ils n'envisagent pas leur dieu comme étant créateur mais seulement organisateur du chaos (dieu transforme mais ne crée rien ) .Leur Dieu n'est pas capable de fabriquer quelque chose à partir de rien , parce que bien évidemment ce que prônent les religions nées du moyen là dessus est impossible .
Dieu a donc déjà sa super ADN dont on ne sait toujours pas d'où il vient , superman existe ex nihilo .
Ceci dit les hindouistes sont pour la théorie de l'évolution de Darwin parce que pour eux la création ça n'existe pas dans leur religion , ils ne peuvent pas être pour le créationnisme bien évidemment parce qu'ils n'y croient pas tout simplement .
Donc les seules religions qui prônent le créationnisme sont les 3 religions nées du moyens orient , aucune autre sur terre ne prône ça et ces religions sont la même puisqu'elles sont nées du même terreau ( abraham, moïse etc...).
L'hindouisme par contre prône l'intentionnalité d'un dieu qui pousse les jetons mais on sait bien que c'est pas crédible parce que les calculs ou les lois mathématiques deviendraient anarchiques si c'était le cas .
Pion a dit :Je savais pas, mais pour moi une posture statuaire, c'est quand on sait, ou plus particulièrement quand on prétend détenir la vérité, alors on s’arrête et on statu, 7 arhange en est un bonne exemple, vic aussi?
Le hasard ne statue pas , il n'a pas d'intentionnalité particulière , voilà pourquoi je suis pour le sans appui du hasard .
Contrairement à ce que les gens veulent lui faire dire le hasard n'a aucune raison de vouloir créer un monde bordélique , ou même impeccablement réglé .
Bref, le hasard est neutre .
Quand à la statue pour incarner le bouddhisme je pratique très rarement la méditation assise , et je critique et fais parti des gens qui ne pratiquent pas cette manière exclusive de faire . Pour moi la méditation doit être très vite apprise en l'incluant dans la vie courante sinon la personne n'arrivera à méditer que de manière assise .
Auteur : J'm'interroge Date : 20 oct.14, 03:39 Message : Non seulement un 'Dieu créateur' n'explique rien, mais cette notion est un sérieux obstacle à la compréhension, laquelle implique au préalable de se poser les bonnes questions.
Auteur : indian Date : 20 oct.14, 03:41 Message :
J'm'interroge a écrit :[quote="]
Réflechir au hasard... ou l'art de prendre son temps pendant qu'on pourrait aider
Réfléchir n'est jamais une perte de temps Indian!
Méditer non plus!
L'on ne peut donner que l'on a, or le temps consacré à la réflexion et à la méditation se transmute parfois en connaissances et solutions partageables utiles à tous, ce n'est pas rien.
Et la profondeur du regard ce n'est pas rien non plus.
[/quote]
Ne me m'éprenez pas... je ne veux pas dire que réfléchir est une perte de temps... bien au contraire... essentielle..
Mais il faut tout de même se poser la question quand on réfléchit... qu'est-ce que ca donne?
Si c'est pour perdre notre temps dans des discussions sans fin qui n'aboutisse pas... peut être devions nous parfois, faire une pause... et passer à l'Action...aider , etre meilleurs... SI c'Est une discussion, réflexion pour tenter de convaincre l'autre qu'il a tort et que j'ai raison... ce n'est pas de la réflexion...c'est de la confrontation...
Mes 2 cennes...
Auteur : J'm'interroge Date : 20 oct.14, 03:50 Message :
indian a écrit :SI c'Est une discussion, réflexion pour tenter de convaincre l'autre qu'il a tort et que j'ai raison... ce n'est pas de la réflexion...c'est de la confrontation...
Lorsque deux vues inconciliables s'affrontent, le but d'une discussion saine n'est pas d'avoir raison et l'autre tort, ni forcément d'adopter une position intermédiaire de politesse, le but d'une discussion saine ce n'est ni plus ni moins que de permettre à la vérité d'éclater.
Mais cela, certes, ne peut pas se faire sans humilité intellectuelle, ni sans honnêteté, ni sans rigueur.
Auteur : 7 archange Date : 20 oct.14, 03:51 Message : Encore un message de Vic que je ne peux laisser passer.
Vic a écrit :Les croyants te dissent "l' ADN c'est tellement complexe et d'une telle précision que seul un dieu créateur a pu faire ça" .
Oui même la science est ébahie devant tant de génie.
Vic a écrit :Mais l'ADN de leur Dieu doit être beaucoup plus complexe et ça ne gène pas ces croyants que Dieu n'est pas lui même son propre créateur .
Dieu n'as pas d'ADN puisqu'Il est un Esprit.
Vic a écrit :Au moins dans l'hindouisme ils sont un peu plus malin que dans les religion créationnistes nées du moyen orient ils n'envisagent pas leur dieu comme étant créateur mais seulement organisateur du chaos (dieu transforme mais ne crée rien ) .
Pourquoi l'appellent-ils Dieu ?
Il est tout sauf un dieu puisqu'il n'est pas différent d'un l'homme qui est lui tout aussi capable de transformer.
Vic a écrit :Leur Dieu n'est pas capable de fabriquer quelque chose à partir de rien , parce que bien évidemment ce que prônent les religions nées du moyen là dessus est impossible .
Un être fini qui décrète l'omnipotence impossible.
L'omnipotence semble inconcevable pour toi, mais c'est la réalité divine que tu devrais intégrer;
Tu dois comprendre que l'impossibilité de création s'applique aux hommes, et ne saurait en aucune manière concerner Dieu.
Vic a écrit :Dieu a donc déjà sa super ADN dont on ne sait toujours pas d'où elle vient , superman existe ex nihilo .
Encore une fois : Dieu est un Esprit.
Vic a écrit :Ceci dit les hindouistes sont pour la théorie de l'évolution de Darwin parce que pour eux la création ça n'existe pas dans leur religion , ils ne peuvent pas être pour le créationnisme bien évidemment parce qu'ils n'y croient pas tout simplement .
Oui leur réligion est tout à fait compatible avec tes croyances. Tu ne cherches pas loin toi.
Vic a écrit :Donc les seules religions qui prônent le créationnisme sont les 3 religions nées du moyens orient , aucune autre sur terre ne prône ça et ces religions sont la même puisqu'elles sont né du même terreau ( abraham, moïse etc...).
Et ?? Tu as combien de dents contre le créationnisme ?
Vic a écrit :L'hindouisme par contre prône l'intentionnalité d'un dieu qui pousse les jetons mais on sait bien que c'est pas crédible parce que les calculs ou les lois mathématiques deviendraient anarchiques si c'était le cas .
Oh le pauvre Vic, il ne sait où se trouve la vérité.
Pourtant quand on sait que les esprits existent, l'existence de Dieu s'impose toute seule à notre esprit.
Auteur : indian Date : 20 oct.14, 04:17 Message :
J'm'interroge a écrit :SI c'Est une discussion, réflexion pour tenter de convaincre l'autre qu'il a tort et que j'ai raison... ce n'est pas de la réflexion...c'est de la confrontation...
Lorsque deux vues inconciliables s'affrontent, le but d'une discussion saine n'est pas d'avoir raison et l'autre tort, ni forcément d'adopter une position intermédiaire de politesse, le but d'une discussion saine ce n'est ni plus ni moins que de permettre à la vérité d'éclater.
Mais cela, certes, ne peut pas se faire sans humilité intellectuelle, ni sans honnêteté, ni sans rigueur.
Donc tu ''saisis '' un peu ce que je voulais ou tentais de dire...
On perd du temps parfois à ''discuter'', ''réfléchir'', ''échanger''... dans un ''mode'' qui ne sert à rien...
Surtout quand on n'écoute pas..et qu'on ne cherche pas à comprendre le réele sens des mots que l'autre tente de dire''...
Auteur : J'm'interroge Date : 20 oct.14, 04:29 Message : Oui, c'est ainsi que d'innombrables discussions ici resteront malheureusement stériles.
Auteur : vic Date : 20 oct.14, 04:36 Message :
Bragon a dit à 7 archanges :Voilà que tu recommences ! Au lieu de trouver anormal que Dieu fasse les hommes et en même temps la grippe pour les...gripper et abandonner ta thèse d'un Dieu infaillible, tu essayes de trouver des excuses à ses bourdes pourtant monumentales.
Surtout quand on sait que des enfants naissent avec un tas d'handicaps et pauvres , alors que d'autres naissent riches et en bonne santé .
Justice divine , ou le hasard à l'œuvre , faites votre choix .
Dans le cadre du bouddhisme il y a la renaissance ( dans le bouddhisme on n'emploie pas réincarnation), le fait qu'on est mal agit dans une vie précédente , karma .
Mais dans la religion chrétienne ou musulmane , comment expliquer si il n'y a qu'une seule vie qu'un enfant n'ait pas les mêmes chances d'égalité au départ dans la vie si ce dieu est justice ?
Je sens que va bientôt venir le " les voies de dieux sont impénétrables" très efficace pour répondre n'importe quoi quand c'est utile , mais très franchement on est dans l'invraisemblance .
Auteur : indian Date : 20 oct.14, 04:51 Message :
vic a écrit :
Surtout quand on sait que des enfants naissent avec un tas d'handicaps et pauvres , alors que d'autres naissent riches et en bonne santé .
Justice divine , ou le hasard à l'œuvre , faites votre choix .
Dans le cadre du bouddhisme il y a la renaissance ( dans le bouddhisme on n'emploie pas réincarnation), le fait qu'on est mal agit dans une vie précédente , karma .
Mais dans la religion chrétienne ou musulmane , comment expliquer si il n'y a qu'une seule vie qu'un enfant n'ait pas les mêmes chances d'égalité au départ dans la vie si ce dieu est justice ?
Je sens que va bientôt venir le " les voies de dieux sont impénétrables" très efficace pour répondre n'importe quoi quand c'est utile , mais très franchement on est dans l'invraisemblance .
Salut Vic,
Est-ce que tout de même n'est-il pas possible de faire des ''parallèles'' entre renaissance, réincarnation, résurrection...
Il me semble que ca fait ''concept ''similaires...
Une ''âme'' ou un ''Esprit'' qui est là avant la vie terrestre... une ''âme '' ou ''un esprit'' qui sera là après la vie terrestres...
Karma, jugement dernier, vie ''éternelle''...
méditation, prières, réflexion intérieure...quête individuelle...
Plus ca va... plus que je trouve les mots différents...mais les ''concepts'' similaires...''
Comme si mon Dieu avait dû présenté les choses de manière ''spécifiques'' et différents chaque fois...
Bouddha... il a du faire sa révélation dans un monde multiples Dieux... polythéisme au max...??? non?
Au cœur de l'Hindouisme? si je ne m'abuse...???
Est-ce que cela aurait fait du sens de parler d'un dieu unique à cette époque...dans ce contexte... ou de simplement parler d'un DIEU...
L'intériorité, la conscience... la recherche en soi...
Le message que je perçois dans ce temps ci... c'est ce même
Le lien avec le Bouddhiste est tellement fort...étrange...
Vic a écrit :Surtout quand on sait que des enfants naissent avec un tas d'handicaps et pauvres , alors que d'autres naissent riches et en bonne santé .
Justice divine , ou le hasard à l'œuvre , faites votre choix .
Je crois que le karma est la justice divine infaillible.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 oct.14, 05:14 Message : Des arguments s'il te plait.
Auteur : 7 archange Date : 20 oct.14, 05:19 Message : A propos de quoi ?
Auteur : vic Date : 20 oct.14, 05:40 Message :
Indian a dit :Est-ce que tout de même n'est-il pas possible de faire des ''parallèles'' entre renaissance, réincarnation, résurrection...
Il me semble que ca fait ''concept ''similaires...
Non , aucun des 3 ne sont similaires .
La renaissance dans le bouddhisme ça n'est pas la réincarnation , quoi que ça y ressemble , c'est assez différent .
Déjà réincarnation et résurrection ça n'a rien à voir puisque le christ par exemple ne s'est pas réincarné .
indian a dit :Une ''âme'' ou un ''Esprit'' qui est là avant la vie terrestre... une ''âme '' ou ''un esprit'' qui sera là après la vie terrestres...
Karma, jugement dernier, vie ''éternelle''...
Justement le bouddhisme ne croit pas vraiment en l'âme , il n'y a pas vraiment quelque chose en soi qui se réincarne , c'est plus subtil que ça .
Indian a dit :Plus ca va... plus que je trouve les mots différents...mais les ''concepts'' similaires...''
Erreur , ce qui se ressemble n'est pas forcément similaire .
Déjà traité sur le forum bouddhisme je te mets le lien :
Indian a dit : Comme si mon Dieu avait dû présenté les choses de manière ''spécifiques'' et différents chaque fois...
Et pourquoi ferait il ça , pour troubler les esprit ?
Indian a dit :Bouddha... il a du faire sa révélation dans un monde multiples Dieux... polythéisme au max...??? non?Au cœur de l'Hindouisme? si je ne m'abuse...???
Oui il y avait déjà l'hindouisme puisque le bouddhisme est né en Inde .
Indian a dit :Est-ce que cela aurait fait du sens de parler d'un dieu unique à cette époque...dans ce contexte... ou de simplement parler d'un DIEU...
L'intériorité, la conscience... la recherche en soi...
Non , pas un dieu créateur dans le sens créationniste ni dans me bouddhisme ni dans l'hindouisme .Pour le bouddhisme pas de dieu qui gouverne l'univers , des dieux qui influencent comme un homme influence à divers degré l'univers rien d'autre .Mais le bouddhisme ne s'intéresse pas aux dieux dans son enseignement .
Auteur : indian Date : 20 oct.14, 06:29 Message :
vic a écrit :Indian a dit :Est-ce que tout de même n'est-il pas possible de faire des ''parallèles'' entre renaissance, réincarnation, résurrection...
Il me semble que ca fait ''concept ''similaires
Non , aucun des 3 ne sont similaires .
La renaissance dans le bouddhisme ça n'est pas la réincarnation , quoi que ça y ressemble , c'est assez différent .
Déjà réincarnation et résurrection ça n'a rien à voir puisque le christ par exemple ne s'est pas réincarné .
indian a dit :Une ''âme'' ou un ''Esprit'' qui est là avant la vie terrestre... une ''âme '' ou ''un esprit'' qui sera là après la vie terrestres...
Karma, jugement dernier, vie ''éternelle''
Justement le bouddhisme ne croit pas vraiment en l'âme , il n'y a pas vraiment quelque chose en soi qui se réincarne , c'est plus subtil que ça .
Indian a dit :Plus ca va... plus que je trouve les mots différents...mais les ''concepts'' similaires...''
Erreur , ce qui se ressemble n'est pas forcément similaire .
Déjà traité sur le forum bouddhisme je te mets le lien :
Indian a dit : Comme si mon Dieu avait dû présenté les choses de manière ''spécifiques'' et différents chaque fois
Et pourquoi ferait il ça , pour troubler les esprit ?
]Indian a dit :Bouddha... il a du faire sa révélation dans un monde multiples Dieux... polythéisme au max...??? non?Au cœur de l'Hindouisme? si je ne m'abuse...???
Oui il y avait déjà l'hindouisme puisque le bouddhisme est né en Inde .
Indian a dit :Est-ce que cela aurait fait du sens de parler d'un dieu unique à cette époque...dans ce contexte... ou de simplement parler d'un DIEU...
L'intériorité, la conscience... la recherche en soi...
Non , pas un dieu créateur dans le sens créationniste ni dans me bouddhisme ni dans l'hindouisme .Pour le bouddhisme pas de dieu qui gouverne l'univers , des dieux qui influencent comme un homme influence à divers degré l'univers rien d'autre .Mais le bouddhisme ne s'intéresse pas aux dieux dans son enseignement .
Salut Vic,
Je comprends que les mots nous apparaissent différents... mais ne nous arrêtons pas au mots... parlons de ces ''concepts'' similaires et si différents à nos yeux ....mais voyons se qui se recoupe plutôt que ce qui divise...
..
Pour moi aussi, si je ne me fis qu'à ce qu'on m'a toujours enseignée... je ne vois que ces mêmes différences...
Si je me fis à tout ce que j'ai lu, qu'on m'a dit, qu'on a réussi à me faire voir et croire...
Tout peut sembler en opposition entre toutes les religions..
Ca fait des siècles que tous ceux qui sont les ''maitres'' (ces clergés, ces curés, ces papes, ces Imams, ces rabbins, ces ''gourous''...ces hommes en passant, que des hommes) de toutes ces religions, n'ont qu'un désire... ''imposer' 'leur lectures'' leur points de vue des révélations... de ces ''manifestations'', de ces ''prophètes'' des ces PLUS GRANDS QUE GRANDS'' (Bouddha, Moise, Abraham, Zoroastre, Muhammed, Jesus)...
Tous les hommes de toutes ces ''foi'' se sont approprié les messages et se sont dits'' les savants'' des Écrits...Tous ont toutjours dis et tenter de dire qu'ils possédaient la vérité...que la vérité... que tout s'arrêtait avec ce qu'ils savaient...tous l'ont fait et le font... encore......
Quant à Jésus qui ne s'est pas réincarné??
Moi c'est drôle (ou pas tant que ca peut être non plus )... je crois que Dieu s'est ''réincarné''... plusieurs fois...
Je crois que Dieu s'est ''manifesté'' ou ''réincarné''... par son 'ESPRIT SAINT'' par sa ''Bonté'' , par sa Puissance... au travers différents moyen,... l'ange Gabriel en parlant à Moise, En Jésus...même par Bouddha...
Que Dieu s'est manifesté ou réincarné ou est ''venu'' vers/sur notre terre... de différentss manières...s'est ''incarné'' plusieurs fois...s'est donc RE-incarné...
Qu'a réussi à faire Bouddha d'immensément fantastique à son époque... il a tout de même révolutionné son époque... il a réussi à éliminer l'idolâtrie chez les Hindouistes qui sont devenu ''de Bouddha''... Bouddhiste...
Muhamed en a même fait autant...dans un contexte ou le monothéisme était connu et reconnu...mais où les gens d'Arabie s'étaient mis à l'idolâtrie des statues et images de toutes sorte.. et à la barbarie...Il a réaffirme que le poly, le multi... c'était pas ca...
Qu'est-ce que la renaissance dans le Bouddhiste...?
Est-ce un peu comme la résurrection de l''homme qui ''renait'' en découvrant toute sa spiritualité et sa foi ''ce qui influencent'', sa foi en ce qui influence comme un homme, à divers degré, influence l'univers'' ???
Jésus qui ressuscite... qui met toute sa foi en Dieu... qui ''renait'' après avoir douté en son père... qui obtine4 la lumière après avoir frôlé la noirceur... n'est pas ca la renaissance, la résurrection , la réincarnation...
Si en plus il existe une notion'' plus subtil'' que l'âme, plus subtil que l'esprit'' plus ''subtile'' que ''quelques choses en soi'' qui se ''réincarne''...
Ne sommes nous pas dans une registre ''similaire''?
N'y a t'il pas plus de similitude dans les même concepts que ce que les mots d'époque et de contexte différents, lorsqu'interprété des siècles plus tard veulent nous laisser voir... voilé que nous somme spas nos dogmes...nos traditions, ... nos ''connaissances''
En tout amitié
David
Auteur : Bragon Date : 20 oct.14, 10:18 Message :
7 archange a écrit :
Pas du tout d'ailleurs je m'explique. Dieu est insondable et Ses voies peuvent parfois nous paraitre incohérentes mais ce n'est jamais le cas puisque nous n'avons pas toute la grandeur nécéssaire pour le saisir et seul un être doté de Sa prescience peut s'aventurer à s'hasarder sur l'entreprise de l'appréciation négative des voies de Dieu.
Tu parles là comme une inconditionnelle de Dieu. Tu le sais mais je vais quand même traduire ton écrit:
- si les choses sont bien faites, c'est grâce à Dieu
- si elles sont mal faites, c'est nous qui les voyons ainsi alors qu'en réalité elles sont bien faites.
- le bien c'est grâce à Dieu.
- le mal n'est pas le mal, c'est nous qui ne comprenons pas, sinon c'est notre faute, pas celle de Dieu.
Il n'y a donc rien à discuter. L'ayatollah 7archange a parlé et tout est dit.
Cette position, la tienne, qui consiste à ne pas juger Dieu est celle-là même qui fait les fous de Dieu assassins. C'est en aliénant leur raison pour se soumettre aveuglément aux écrits "divins" qu'ils commettent tous ces crimes atroces.
Mais allez bon, mis à part ces pulsions assassines, tu as dû certainement te rendre compte, même s'il te coûterait de l'admettre, que dans le fond, pour l'essentiel, toi et moi pensons et croyons la même chose. Nous croyons à un certain ordonnancement des choses, sauf que moi je me garde de me contredire en mettant sur le compte d'un Dieu, défini comme parfait et tout-puissant, les imperfections et les insuffisances du monde, et préfère les attribuer à la nature faillible. Quand un enfant nait bossu ou aveugle, je dis que cela est une erreur de la nature, et je mets sur le même compte de la nature tout le reste qui fait le malheur des hommes et qu'il serait trop long d'énumérer.
Auteur : vic Date : 20 oct.14, 12:37 Message :
INdian a dit :Si en plus il existe une notion'' plus subtil'' que l'âme, plus subtil que l'esprit'' plus ''subtile'' que ''quelques choses en soi'' qui se ''réincarne''...
Ne sommes nous pas dans une registre ''similaire''?
Dans le bouddhisme il n'existe pas d'en soi , pas d'âme ou d'existence autonome de quelqu'un ou de quelque chose , il ne peut donc y avoir d'âme qui se reincarne ou d'âme tout court point barre.
Le Bouddhisme est en désaccord total avec l'idée de l'âme , comme elle est en désaccord avec l'illusion crée par cette notion que nous aurions d'une existence autonome ou existence propre .
C'est tout à fait important justement parce que le croyant en l'âme va chercher à préserver quelque chose qui n'existe pas et qui est justement l'illusion même de ce que constitue l'égo , l'illusion de penser que nous avons une existence propre que nous n'avons pas .
Dans le bouddhisme on ne cherche pas à préserver son âme mais à plutôt prendre conscience qu'il n'y a rien de particulier à préserver ou à réprimer , il n'existe que des empreinte karmiques rien d'autres et qui sont essentiellement constituées des illusions de l'égo de se prendre pour ayant un en soi .
Lorsqu'un individu ne laisse plus place à cette illusion alors la roue du karma cesses de tourner et c'est l'éveil , l'illumination .
Donc en fait pour un bouddhiste le chrétien cultive une pensée contraire à l'éveil puisqu'il il continue à se prendre pour ayant une âme ou un en soi et lui donne une solidité qui n'existe pas .Cette solidité du soi n'a aucune réalité, aucune solidité .
Donc ça ressemble à une différence mineure mais c'est une différence majeure tout simplement .
Du reste cette idée du non soi est justement ce qui rend incompatible la croyance en un dieu créateur pour un bouddhiste , ce dieu qui ressemble à une super âme ayant une existence autonome n'existe pas dans le bouddhisme, croire qu'on a une existence autonome c'est l'égo qui crée cette illusion autant pour un dieu que pour nous .
" L’étude des discours du Bouddha conservés dans le Canon pali montre que l’idée d’un dieu personnel, d’un dieu créateur censé être éternel et tout-puissant, est incompatible avec les enseignements bouddhiques. D’autre part, les conceptions d’une quelconque divinité impersonnelle, telle qu’une âme cosmique, etc., sont exclues par les enseignements bouddhiques d’anātman, l’absence de soi, ou l’insubstantialité. (…)Nibbâna (…) ne peut être identifié avec aucune forme de l’idée de Dieu, car il n’est ni l’origine ni le fondement immanent ni l’essence du monde.Un bouddhiste peut apprécier les valeurs éthiques, spirituelles et culturelles que la croyance en Dieu a engendrées au cours de l’histoire longue et bigarrée qui est celle de cette opinion. Cependant, nous ne pouvons fermer les yeux sur le fait que le concept de Dieu a trop souvent servi de paravent à la volonté humaine de puissance, à son usage inconsidéré et cruel, et a ainsi augmenté considérablement la quantité de souffrance dans un monde supposé être la création d’un Dieu d’amour. Pendant des siècles, la libre pensée, le libre examen et l’expression de points de vue dissidents ont été combattus et réprimés au nom de Dieu, et malheureusement ce type d’action ainsi que d’autres conséquences négatives sont toujours d’actualité aujourd’hui". Nyanaponika Thera
Auteur : dan26 Date : 20 oct.14, 22:05 Message :
7 archange a écrit :
Pourtant quand on sait que les esprits existent, l'existence de Dieu s'impose toute seule à notre esprit.
Comment fais tu pour savoir cela? Ne confonds tu pas savoir, et croire , ou ressentir ?
amicalement
Auteur : dan26 Date : 20 oct.14, 22:10 Message :
vic a écrit :
Dans le bouddhisme il n'existe pas d'en soi , pas d'âme ou d'existence autonome de quelqu'un ou de quelque chose , il ne peut donc y avoir d'âme qui se reincarne ou d'âme tout court point barre.
Le Bouddhisme est en désaccord total avec l'idée de l'âme , comme elle est en désaccord avec l'illusion crée par cette notion que nous aurions d'une existence autonome ou existence propre .
Je ne comprends pas; les bouddhistes croient bien à la réincarnation , la métempsychose, les fameux véhicules prennent bien en compte les réincarnations successives .
Peux tu développer STP. amicalement
Auteur : dan26 Date : 20 oct.14, 22:39 Message :
7 archange a écrit :
Dieu est insondable et Ses voies peuvent parfois nous paraitre incohérentes mais ce n'est jamais le cas puisque nous n'avons pas toute la grandeur nécéssaire pour le saisir et seul un être doté de Sa prescience peut s'aventurer à s'hasarder sur l'entreprise de l'appréciation négative des voies de Dieu.
Cet argument est bien connu, les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme !!!
Je les ai utilisé moi aussi, quand j'etais croyant . Cela permet d'expliquer sans le faire , toutes les contradictions face aux réflexions de logique que l'on peut se poser : pourquoi le mal, pourquoi tant de religions, pourquoi dieu qui aime les hommes les faits souffrir , pourquoi le diable, et le démon .
C'est l'argument qui nettoie , !!!
amicalement
Auteur : indian Date : 21 oct.14, 01:11 Message :
dan26 a écrit :
Dieu est insondable et Ses voies peuvent parfois nous paraitre incohérentes mais ce n'est jamais le cas puisque nous n'avons pas toute la grandeur nécéssaire pour le saisir et seul un être doté de Sa prescience peut s'aventurer à s'hasarder sur l'entreprise de l'appréciation négative des voies de Dieu
Cet argument est bien connu, les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme !!!
Je les ai utilisé moi aussi, quand j'etais croyant . Cela permet d'expliquer sans le faire , toutes les contradictions face aux réflexions de logique que l'on peut se poser : pourquoi le mal, pourquoi tant de religions, pourquoi dieu qui aime les hommes les faits souffrir , pourquoi le diable, et le démon .
C'est l'argument qui nettoie , !!!
amicalement
Tu devrais prendre le temps peut être si le coeur te le dit et l'envi est la...lire Bahaullah...
il explique tout ca, comme personen avant......avec des mots que l'on comprends... pas des grandes paraboles et des images...
tout de questions sans réponses...
Mais je ne crois pas que tu le feras... trop troublant
C'est vrai que la vérité choque aprfois
Auteur : Pion Date : 21 oct.14, 03:38 Message :
indian a écrit :
Tu devrais prendre le temps peut être si le coeur te le dit et l'envi est la...lire Bahaullah...
il explique tout ca, comme personen avant......avec des mots que l'on comprends... pas des grandes paraboles et des images...
tout de questions sans réponses...
J'ai déjà lu a propos de la fois bahaï et le message me semblait très beau, rien que du bon, ça sonnait a mes oreilles un peu comme ça: -je vous aimes tous, toutes religions confondues et même ceux qui ne croient pas, prenez tous ce que vous avez entendu ou lu ou vu sur toutes les religions, enlever toute violence et/ou intolérance et/ou discrimination, en ne gardant que les truc biens et vous arriverez jusqu’à "moi".
Bon ça y est, je me suis mis a penser comme lui, je trouvais l’idée et surtout les intentions tellement bonnes, mais c’était trop beau pour être vrai, car ce n'est parce que je le veux et que je trouve ça beau et que ça fait mon affaire que cela sera plus vrai pour autant.
Ce que l'on veut même très très fort, ne fait aucun poids face a ce qui sera.
Bragon a écrit :Tu parles là comme une inconditionnelle de Dieu.
Je suis une inconditionnelle de Dieu.
Bragon a écrit :Cette position, la tienne, qui consiste à ne pas juger Dieu
Qui sommes nous, poussières de poussières appellés du néant par Dieu, l'Etre qui doit déjà avoir developpé une résistance, une immunité à l'ingratitude humaine.
Quand se reveillerons les hommes, quand sauront-ils qu'ils doivent la vie à Dieu, quand sauront-ils qu'il Lui suffit d'un décret pour figer leurs regards ?
Cette position, la tienne, qui consiste à ne pas juger Dieu est celle-là même qui fait les fous de Dieu assassins.C'est en aliénant leur raison pour se soumettre aveuglément aux écrits "divins" qu'ils commettent tous ces crimes atroces.
Je suis parfaitement lucide et en pleine possession de ma raison, tu n'es pas d'accord ?
Dieu est amour, et quiconque veut être digne de Lui doit pouvoir intégrer, assimiler et pratiquer l'amour.
Bragon a écrit :pour l'essentiel, toi et moi pensons et croyons la même chose. Nous croyons à un certain ordonnancement des choses,
Oui et seule une nature pilotée a pu accomplir avec génie tous les prodiges présents dans le monde.
Bragon a écrit :sauf que moi je me garde de me contredire en mettant sur le compte d'un Dieu, défini comme parfait et tout-puissant, les imperfections et les insuffisances du monde, et préfère les attribuer à la nature faillible.
Les imperfections et les insuffisances du monde sont imputables à la nature imparfaite de l'homme et au règne du diable consécutif à la chute de l'homme dans le jardin d'Eden.
Dieu ne s’immisce pas dans les affaires de la terre exception est faite si l’être humain l’y invite.
Bragon a écrit : Quand un enfant nait bossu ou aveugle, je dis que cela est une erreur de la nature, et je mets sur le même compte de la nature tout le reste qui fait le malheur des hommes et qu'il serait trop long d'énumérer.
Un jour, les disciples interrogent Jésus devant un aveugle-né : "Qui donc à péché, lui ou ses parents ?" Ni lui, ni eux, répond Jésus, mais c’est "afin que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu" (Jean 9, 1-3). Ces paroles nous dépassent, mais elles dissocient le mal de l’idée d’un châtiment, en désignant aussi en Jésus le lieu de la réponse de Dieu.
Certains maux sont pour la gloire de Dieu, d'autres des épreuves, d'autres sont le retour de nos mauvais actes, d'autres encore sont juste le fruit de l'injustice dû au règne du diable sur terre.
Auteur : indian Date : 21 oct.14, 04:27 Message :
Pion a écrit :
Tu devrais prendre le temps peut être si le coeur te le dit et l'envi est la...lire Bahaullah...
il explique tout ca, comme personen avant......avec des mots que l'on comprends... pas des grandes paraboles et des images...
tout de questions sans réponses...
J'ai déjà lu a propos de la fois bahaï et le message me semblait très beau, rien que du bon, ça sonnait a mes oreilles un peu comme ça: -je vous aimes tous, toutes religions confondues et même ceux qui ne croient pas, prenez tous ce que vous avez entendu ou lu ou vu sur toutes les religions, enlever toute violence et/ou intolérance et/ou discrimination, en ne gardant que les truc biens et vous arriverez jusqu’à "moi".
Bon ça y est, je me suis mis a penser comme lui, je trouvais l’idée et surtout les intentions tellement bonnes, mais c’était trop beau pour être vrai, car ce n'est parce que je le veux et que je trouve ça beau et que ça fait mon affaire que cela sera plus vrai pour autant.
Ce que l'on veut même très très fort, ne fait aucun poids face a ce qui sera.
Si tu le permets... est-ce possible de savoir un peu plus sur ce que tu as lus? SVP...
J'aimerais bien savoir pour me confronter moi-même un peu... Tout d'un coup que je veux trop
Savoir ce que tu as lu et qui ne te faisant pas de sens? ce qui était peut être en contradiction avec des faits ou des choses que tu sais vérités...mais dont j'ignore...
Comment as-tu fait pour savoir que c'était tout faux?
Est-ce que tu t's dis...''c'est trop beau pour être vrai, donc c'est faux?''
Est-ce que parce que tu ne le voulais pas , tu as dis que c'était faux?
Moi je ne le veux pas trop , je pense... en tout cas mon doute est encore bien trop grand pour foncer tête baissée et yuex voilé...
... je ne suis même pas encore convaincu que tout ca est vrai ou ''trop beau pour être vrai''
Je cherche encore... et je trouve que des indices chaque jour...
merci de ton aide..
David
Auteur : dan26 Date : 21 oct.14, 05:00 Message :
7 archange a écrit :
Encore une fois : Dieu est un Esprit.
D'où tiens tu cela, qu'elle preuve as tu ?
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 21 oct.14, 05:08 Message :
7 archange a écrit :
Les imperfections et les insuffisances du monde sont imputables à la nature imparfaite de l'homme et au règne du diable consécutif à la chute de l'homme dans le jardin d'Eden.
mais que dis tu là, les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause ne peuvent etre imputable à l'homme (tremblement de terre, éruption volcanique, etc etc ) . comment dieu qui a tous pouvoir, et qui aime tant les hommes a' t'il pu laisser le diable faire !!!!
Dieu ne s’immisce pas dans les affaires de la terre exception est faite si l’être humain l’y invite.
tu dis n'importe quoi,(excuse moi ) le dieu du théisme est un dieu interventionniste !!!
Un jour, les disciples interrogent Jésus devant un aveugle-né : "Qui donc à péché, lui ou ses parents ?" Ni lui, ni eux, répond Jésus, mais c’est "afin que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu" (Jean 9, 1-3). Ces paroles nous dépassent, mais elles dissocient le mal de l’idée d’un châtiment, en désignant aussi en Jésus le lieu de la réponse de Dieu.
Comment peux tu dire que dieu , s'immisce pas dans les affaires de la terre , et prendre en référence la bible, je rêve !!!
Certains maux sont pour la gloire de Dieu,
Cela ne veut rien dire désolé , tu te gargarises de phrases qui ne veulent rien dire . Qu'elle causes donnes tu aux catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause ?
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 21 oct.14, 05:15 Message :
7 archange a écrit :
Je crois que le karma est la justice divine infaillible.
Ok tu crois simplement, sans chercher à comprendre OK!!!
Amicalement
Auteur : kaboo Date : 21 oct.14, 05:21 Message : La foi en quelqu'un ou quelque chose est indissociable de deux choses :
Elle est non seulement liée à notre instinct de conservation :
- Perpétuer l'espèce par tout les moyens,
- Protéger sa progéniture,
- Manger, boire et dormir,
Mais aussi, elle est trompée par nos sens, notre perception du réel :
- Vue,
- Ouie,
- Gout,
- Odorat,
- Toucher.
Quand on réunit les deux, instinct de conservation + nos 5 sens (?), on obtient :
- La peur de la Faucheuse qui permet de survivre au danger. Sans elle beaucoup de petit d'homme se serait déja suicidés depuis longtemps.
- La peur de la Faucheuse qui nous prouve par à A+B que le petit d'homme n'est pas éternel.
- La peur de la Faucheuse qui nous prive de notre progéniture.
- L'amour, qui permet de choisir un compagnon, une compagne apte à perpétuer l'espèce.
- La tristesse, qui est "Un morceau d'amour" qui s'en est allé. Une illusion de bonheur éternel disparue à tout jamais.
- La déception d'une naissance non conforme à nos attentes. Exemple : enfant handicapé, hermaphtodite, ...
- La joie d'une naissance apte à perpétuer l'espèce.
Ce mixage, "dans le dedans de nos boyaux de la tête" lié à nos instincts primaires et à nos 5 sens (?) fait que le petit d'homme doit savoir.
Quelqu'en soit le prix, il doit savoir.
- D'ou viens-je ?
- A quoi sers-je ?
- Ou vais-je ?
A partir de là, il y a plusieurs cas de figures possibles.
1 - Une poignés de divinités ont crée le ciel, la terre, ...
2 - Un petit dieu unique tout puissant mais pas éternel.
3 - Un petit dieu éternel mais pas tout puissant.
4 - L'univers est une entité consciente. Elle est l'espace et le temps infinis.
5 - Un Grand Dieu unique :
- Il est omni-scient, il sait tout,
- Il est omni-potent, il peut tout,
- Il est omni-présent, il est partout,
- Il voit tout,
- Il est éternel.
Mais ça, c'est impossible : - Si Dieu est éternel, il ne peut pas s'annuler, donc, il n'est pas tout puissant.
- Si Dieu est tout puissant, il n'est pas éternel, car il peut s'annuler.
D'ailleurs, Les dieux sont tellement puissant que ce sont les petits d'hommes qui font leurs guerres depuis près de 6 000 ans.
Le paradoxe dans tout ça, c'est que, les petits d'hommes assa-ssinent, au nom des dieux pour avoir la vie éternelle.
Auteur : dan26 Date : 21 oct.14, 06:41 Message :
indian a écrit :
Tu devrais prendre le temps peut être si le coeur te le dit et l'envi est la...lire Bahaullah...
il explique tout ca, comme personne avant......avec des mots que l'on comprends... pas des grandes paraboles et des images...
tout de questions sans réponses...
Mais je ne crois pas que tu le feras... trop troublant
lire un texte d'une personne l e fameux BAB qui se prenait pour un prophète au 19 eme siècle , désolé j'ai passé l'age .Ne pas oublier que ce fou Iranien, affirmait dans ces discours "qu'il était la manifestation divine d'une ère au cours de laquelle le règne de la paix serait véritablement établi " raté bien sûr!!!
C'est vrai que la vérité choque parfois
. si il fallait prendre pour vérité ceux que ces fous de faux messies(plus de 200!!!) ont prédit il y aurait du travail !!!
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 21 oct.14, 06:51 Message :
kaboo a écrit :- La déception d'une naissance non conforme à nos attentes. Exemple : enfant handicapé, hermaphtodite, ...
Merci Kaboo, c'est sympa de te lire
Je revendique quant à moi mon anormalité et je n'ai jamais vu dans les yeux de mes parents une quelconque déception, bien au contraire !
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Pion Date : 21 oct.14, 06:54 Message :
indian a écrit :
Si tu le permets... est-ce possible de savoir un peu plus sur ce que tu as lus? SVP...
J'aimerais bien savoir pour me confronter moi-même un peu... Tout d'un coup que je veux trop
.......
Salut David,
Ta démarche ressemble peut-être un peu a la mienne, et comme toi je n'ai pas de preuve que tout ça est faux, d'ailleurs je ne conclus de rien sauf le faite que je ne peux conclure.
Le problème n'est donc pas de savoir si c'est faux, mais de confirmer que c'est la vérité!
Je voudrais bien me contenter comme 7 archange de ce qui fait mon affaire, parce qu'en empruntant ce processus facile, je pourrais me laisser a croire ce que je veux, par choix! Mais avec la vérité, on ne la choisi pas, qu'elle fasse ou non notre affaire, on a pas le choix, elle nous est imposée, point final.
Auteur : indian Date : 21 oct.14, 07:13 Message :
dan26 a écrit :[
lire un texte d'une personne l e fameux BAB qui se prenait pour un prophète au 19 eme siècle , désolé j'ai passé l'age .Ne pas oublier que ce fou Iranien, affirmait dans ces discours "qu'il était la manifestation divine d'une ère au cours de laquelle le règne de la paix serait véritablement établi " raté bien sûr!!!
C'est vrai que la vérité choque parfois
si il fallait prendre pour vérité ceux que ces fous de faux messies(plus de 200!!!) ont prédit il y aurait du travail !!!
Amicalement
Amicalement certain...
Si tel et ton opinion de ce vieux fou... je n'y peux rien...
mes opinions sont tout de même un peu différentes... peut être n'avons nous pas lu et appris les même choses???
Est-ce que tu me permets de te demander ce que tu as eu la chance ou l'opportunité de lire sur ce vieux fou? ou sur la foi Bahaie...
Peut être as-tu lu des références qui sauraient m'aider à y voir plus clair... tant d'un côté que de l'autre...
merci
Espérant à tout le moins que le peu ou le beaucoup que tu as lu t'auras permis de savoir vraiment de quoi il en retourne...
Si c'est le cas et que tu as mis le doigt sur des ''bobos'' ou des éléments qui mettent en lumière des contradictions... ou des messages qui n'ont aucun sens... tu me laisse savoir...svp...
Si par contre ce ne sont que tes impressions... et bien je les prendrai telles...
Amicalement
David
Auteur : indian Date : 21 oct.14, 07:16 Message :
Pion a écrit :
Ta démarche ressemble peut-être un peu a la mienne, et comme toi je n'ai pas de preuve que tout ça est faux, d'ailleurs je ne conclus de rien sauf le faite que je ne peux conclure.
Le problème n'est donc pas de savoir si c'est faux, mais de confirmer que c'est la vérité!
Je voudrais bien me contenter comme 7 archange de ce qui fait mon affaire, parce qu'en empruntant ce processus facile, je pourrais me laisser a croire ce que je veux, par choix! Mais avec la vérité, on ne la choisi pas, qu'elle fasse ou non notre affaire, on a pas le choix, elle nous est imposée, point final.
Nous concluons donc ''pareil''!!!... pas de conclusion ...
Est-ce faux ou la vérité... c'est exactement cela que je cherche ... et j'ai pas terminé... je commence seulement...
Mais pour revenir à ce que tu as pu découvrir ou apprendre au travers de tes lectures sur la foi Bahaie...
Tu me permets encore de te demander quelques document de référence que nous pourrirons peut être partager ...et qui pourrait me faire voir ce que je n'ai peut être pas encore vu... ou lu...
Merci
David
Auteur : Pion Date : 21 oct.14, 07:27 Message :
indian a écrit :
Nous concluons donc ''pareil''!!!... pas de conclusion ...
Est-ce faux ou la vérité... c'est exactement cela que je cherche ... et j'ai pas terminé... je commence seulement...
Mais pour revenir à ce que tu as pu découvrir ou apprendre au travers de tes lectures sur la foi Bahaie...
Tu me permets encore de te demander quelques document de référence que nous pourrirons peut être partager ...et qui pourrait me faire voir ce que je n'ai peut être pas encore vu... ou lu...
Merci
David
Je ne me souviens plus exactement quand, mais c'est en surfant sur le net, je ne me souviens même plus comment j'ai découvert cette religion, mais je me souviens m’être demandé pourquoi on en a jamais parler ici sur forum-religion.org
Chose certaine, j'ai trouve que c’était une des plus pacifiste si non la plus pacifiste des religions, si seulement les croyants pouvaient sans tenir a cela, il y aurait tellement moins de morts et de guerres sur terre, mais les vendeurs d'armes n'aimeraient certainement pas ça...
Auteur : kaboo Date : 21 oct.14, 08:00 Message :
Estrabolio a écrit :Merci Kaboo, c'est sympa de te lire
Je revendique quant à moi mon anormalité et je n'ai jamais vu dans les yeux de mes parents une quelconque déception, bien au contraire !
Bonne soirée,
Pierre
Bonjour Estrabolio.
Je suis désolé pour ces mots malheureux.
C'était juste pour citer des exemples pour dire que notre conception (illusion) du créateur n'était pas forcément justifiée.
Aucune intention de discrimanation de ma part. Je n'en ai jamais fait et ce n'est pas aujourd'hui que je commencerais.
J'ai des potes handicapés. Entre autre, jai 'un ami dans un fauteuil roulant, un autre qui est aveugle de naissance, ...
Je voulais simplement signaler le fait que dans certains cas, si dieu existe, alors, dieu n'est pas juste.
Quelle est la justice divine ? Pourquoi fait-il ça ? Est ce juste de priver quelqu'un de ses jambes ou de ses yeux ?
Encore une fois, désolé, si je t'ai choqué.
Ce n'était pas mon intention.
Amicalement.
Kaboo.
Auteur : Estrabolio Date : 21 oct.14, 08:05 Message : Je sais mon Kaboo et je ne l'ai pas mal pris du tout Je le vis comme un cadeau de la vie et non un handicap.
Avec le temps, je pense que la science arrivera à comprendre et à modifier génétiquement le corps humains.
C'est déja le cas avec certaines maladies telle que la trisomie 21.
On l'appelle comme ça parce que cette maladie (?) est située dans la 21 ème paire de chromosomes du caryotype (adn).
On arrive déja à fabriquer, un coeur artificiel et, ça marche.
J'ai même vu dans les infos (ce soir) qu'une expérience à été mené sur un handicapé moteur (jambes).
En prélevant une certaine partie dans le nez, et en la greffant dans la colonne vertébrale, la personne à retrouvé l'usage de ses jambes.
C'est pas encore ça mais ...
@+
Auteur : dan26 Date : 21 oct.14, 09:40 Message :
indian a écrit :
Si tel et ton opinion de ce vieux fou... je n'y peux rien... mes opinions sont tout de même un peu différentes... peut être n'avons nous pas lu et appris les même choses???
Est-ce que tu me permets de te demander ce que tu as eu la chance ou l'opportunité de lire sur ce vieux fou? ou sur la foi Bahaie...
Peut être as-tu lu des références qui sauraient m'aider à y voir plus clair... tant d'un côté que de l'autre...
Il fait partie de la liste des 180 faux messies de Christophe Bourseiller Collection Agora . la description de cette fameuse" splendeur de dieu" est faite de la page 215 à 217., il Mirza Ali Mohammed, se dit etre la porte entre l'ici bas et le très haut .Baha'Ullah s'affirme plus tard comme l'incarnation même de dieu!!!! je rappelle qu'en Aout 1868 il a été emprisonné , et qu'il est mort prisonnier dans une maison civile en Turquie. Désolé j'ai passé l'Age de croire à des personnes qui se prennent pour des prophètes, voire des dieux!!!!
Espérant à tout le moins que le peu ou le beaucoup que tu as lu t'auras permis de savoir vraiment de quoi il en retourne...
un fou de dieu parmi d'autres, qui se croient investit d'une mission , et qui par son charisme arrive à créer une sorte de religion . Toujours la même question pourquoi dieu se serait il annoncé si tardivement .
Si c'est le cas et que tu as mis le doigt sur des ''bobos'' ou des éléments qui mettent en lumière des contradictions... ou des messages qui n'ont aucun sens... tu me laisse savoir...svp...
Avant de tout accepter de tout croire, j'essaye de me renseigner en dehors des courants qui sont favorables à ces sectes .
Si par contre ce ne sont que tes impressions... et bien je les prendrai telles...
Je ne critique jamais sans sources preuves, et documents , désolé .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 21 oct.14, 09:55 Message :
Estrabolio a écrit :Je sais mon Kaboo et je ne l'ai pas mal pris du tout Je le vis comme un cadeau de la vie et non un handicap.
Et tu as bien raison de voir cette caractéristique particulière ainsi!
Auteur : J'm'interroge Date : 21 oct.14, 10:39 Message :
dan26 a écrit :Avant de tout accepter de tout croire, j'essaye de me renseigner en dehors des courants qui sont favorables à ces sectes .
La formule de Bayes généralement connue sous cette forme:
P(hypothèse|observation) = P(observation|hypothèse) x P a priori (hypothèse) / P a priori (observation)
est équivalente à :
P(hypothèse|observation) = P(observation|hypothèse) x P a priori (hypothèse) /
(P(observation|hypothèse) x P a priori (hypothèse) + P(observation|hypothèse contraire) x (P a priori (hypothèse contraire)))
La probabilité a priori de la chose observée n'étant pas toujours facile à établir, il est dans ce cas toujours impératif de considérer l'hypothèse contraire à celle que l'on examine.
Auteur : Bragon Date : 21 oct.14, 16:08 Message :
7 archange a écrit :
Dieu est amour, et quiconque veut être digne de Lui doit pouvoir intégrer, assimiler et pratiquer l'amour.
De si belles paroles devraient en principe l'émouvoir, mais il se mure toujours dans son silence. Toutes les prières des homme se sont depuis toujours perdues dans le vide cosmique sans jamais recevoir le moindre écho.
L'humanité est déçue et désespérée. Elle se sent seule, abandonnée et trompée. Partout il n'y a que silence angoissant et il fait de plus en plus froid.
Mais il nous reste ces belles proclamations d'amour lancées comme un défi au cosmos. Elles nous font plus forts que le Dieu dédaigneux, nous réchauffe le cœur, et c'est beaucoup et ça nous suffit, et ça nous grandit.
Dieu a fait la mort, l'homme plus fort défie la mort. L'homme, un sacré bonhomme !!
7 archange a écrit :Pourtant quand on sait que les esprits existent, l'existence de Dieu s'impose toute seule à notre esprit.
dan26 a écrit :
Comment fais tu pour savoir cela?
Ce n'est pas difficile, va voir un nécromancien.
Vic sait que les esprits existent, comment expliques-tu que même un athée le sache ? S' il demeure athée c'est à cause de ses croyances bouddhistes qui semblent être plus fortes que sa raison.
Dan 26 a écrit :Ne confonds tu pas savoir, et croire , ou ressentir ?
Non, non, non et non. Fais un petit effort de recherche tu verras qu'il est impossible que Dieu n'existe pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 oct.14, 23:00 Message :
7 archange a écrit :Dieu est amour, et quiconque veut être digne de Lui doit pouvoir intégrer, assimiler et pratiquer l'amour.
Bragon a écrit :De si belles paroles devraient en principe l'émouvoir, mais il se mure toujours dans son silence. Toutes les prières des homme se sont depuis toujours perdues dans le vide cosmique sans jamais recevoir le moindre écho.
L'humanité est déçue et désespérée. Elle se sent seule, abandonnée et trompée. Partout il n'y a que silence angoissant et il fait de plus en plus froid.
Mais il nous reste ces belles proclamations d'amour lancées comme un défi au cosmos. Elles nous font plus forts que le Dieu dédaigneux, nous réchauffe le cœur, et c'est beaucoup et ça nous suffit, et ça nous grandit.
Dieu a fait la mort, l'homme plus fort défie la mort. L'homme, un sacré bonhomme !!
Je vois aussi les choses comme cela, tu l'as très bien exprimé.
Je pense cependant, cela va peut-être paraître contradictoire, que l'on peut objectivement défendre un 'quasi déisme', voir un 'quasi théisme', sans donc aller se perdre dans la métaphysique...
Auteur : J'm'interroge Date : 21 oct.14, 23:09 Message :
7 archange a écrit :Pourtant quand on sait que les esprits existent, l'existence de Dieu s'impose toute seule à notre esprit.
dan26 a écrit :Comment fais tu pour savoir cela?
7 archange a écrit :Ce n'est pas difficile, va voir un nécromancien.
As-tu vu le film: 'la prophétie des ombres'?
Si oui, qu'en penses-tu?
7 archange a écrit :Vic sait que les esprits existent, comment expliques-tu que même un athée le sache ? S' il demeure athée c'est à cause de ses croyances bouddhistes qui semblent être plus fortes que sa raison.
De quelles croyances bouddhistes de vic parles-tu ici? Pourrais-tu être plus précise STP?
Parles-tu de la doctrine de la doctrine du non-existence intrinsèque, de l'interdépendance et de la non-substantialité de toutes choses?
Dan 26 a écrit :Ne confonds tu pas savoir, et croire , ou ressentir ?
7 archange a écrit :Non, non, non et non. Fais un petit effort de recherche tu verras qu'il est impossible que Dieu n'existe pas.
Impossible que 'Dieu' n'existe pas dis-tu?
Et sur quelles connaissances objectives te bases-tu pour affirmer une telle chose?
J'm'interroge a écrit :Je vois aussi les choses comme cela, tu l'as très bien exprimé.
Tu m'étonnes toi, tu es surpris d'être d'accord avec une personne avec qui tu partages la même croyance (croyance en l'inexistence de Dieu ) ?
Je pense cependant, cela va peut-être paraître contradictoire, que l'on peut objectivement défendre un 'quasi déisme', voir un 'quasi théisme', sans donc aller se perdre dans la métaphysique...
Je me demande bien comment tu gères de telles pensées contradictoires.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.14, 00:25 Message :
J'm'interroge a écrit :Je pense cependant, cela va peut-être paraître contradictoire, que l'on peut objectivement défendre un 'quasi déisme', voir un 'quasi théisme', sans donc aller se perdre dans la métaphysique...
7 archange a écrit :Je me demande bien comment tu gères de telles pensées contradictoires.
Bonne question!
Mais en réalité il n'est question que de contradictions apparentes.
Dis moi donc où tu en vois une, je t'expliquerai en quoi elle n'en est pas une.
J'm'interroge a écrit :As-tu vu le film: 'la prophétie des ombres'?
Non, je ne l'ai pas vu.
Est-ce de la fiction ?
J'm'interroge a écrit :De quelles croyances bouddhistes de vic parles-tu ici? Pourrais-tu être plus précise STP?
Parles-tu de la doctrine de la doctrine du non-existence intrinsèque, de l'interdépendance et de la non-substantialité de toutes choses?
Je ne me retrouve pas, peux-tu en citer d'autres ?
J'm'interroge a écrit :Impossible que 'Dieu' n'existe pas dis-tu?
Et sur quelles connaissances objectives te bases-tu pour affirmer une telle chose?
J'm'interroge a écrit :Bonne question!
Mais en réalité il n'est question que de contradictions apparentes.
Ah bon ? Je te taquinais.
J'm'interroge a écrit :Dis moi donc où tu en vois une, je t'expliquerai en quoi elle n'en est pas une.
On peut en effet défendre "objectivement" le déisme ou le théisme puisque Dieu est visible derrière toute Sa création, mais pour les esprits à l'incrédulité récalcitrante je trouve absolument vain de persévérer ainsi d'où le recours au surnaturel.
7 archange a écrit :Dieu est amour, et quiconque veut être digne de Lui doit pouvoir intégrer, assimiler et pratiquer l'amour.
Bragon a écrit :De si belles paroles devraient en principe l'émouvoir, mais il se mure toujours dans son silence.
Tu n'as jamais expérimenté Dieu, comment peux-tu donc dire qu'Il ne repond pas aux prières ?
Toutes les prières des homme se sont depuis toujours perdues dans le vide cosmique sans jamais recevoir le moindre écho.
Tu aurais voulu qu'Il fasse cesser le mal sur terre afin que tu saches qu'Il existe ?
Le mal cessera mais ce sera après que Dieu aura établi Son règne, le royaume actuelle est celui du diable.
L'humanité est déçue et désespérée.
Seuls sont déçus ceux qui croyaient pouvoir dicter à Dieu la conduite à tenir.
Dieu n'est pas une marionnette, Il fait toute chose en Son temps et selon Sa volonté.
Auteur : indian Date : 22 oct.14, 02:34 Message :
dan26 a écrit :
Il fait partie de la liste des 180 faux messies de Christophe Bourseiller Collection Agora . la description de cette fameuse" splendeur de dieu" est faite de la page 215 à 217., il Mirza Ali Mohammed, se dit etre la porte entre l'ici bas et le très haut .Baha'Ullah s'affirme plus tard comme l'incarnation même de dieu!!!! je rappelle qu'en Aout 1868 il a été emprisonné , et qu'il est mort prisonnier dans une maison civile en Turquie. Désolé j'ai passé l'Age de croire à des personnes qui se prennent pour des prophètes, voire des dieux!!!!
[Avant de tout accepter de tout croire, j'essaye de me renseigner en dehors des courants qui sont favorables à ces sectes .
Je ne critique jamais sans sources preuves, et documents , désolé .
C'est vrai, j'oubliais.. il y a info-sectes...
J'espère aussi que tu ne te fis pas juste à ce que tu as lu...
Parce que si les dates que tu propose te semblent les bonnes... qu'en est-il du reste...
Ton opinion peut bine être la tienne
Christophe Bourseiller ... ouais... il me semble aussi une source fiable... Mais qu'en sais-je..
Auteur : dan26 Date : 22 oct.14, 04:00 Message :
7 archange a écrit :
Ce n'est pas difficile, va voir un nécromancien.
Vic sait que les esprits existent, comment expliques-tu que même un athée le sache ?
N'importe qui dit n'importe quoi, et tu l'accepte dans la mesure où cela t'est agréable . Tant que l'on ne m'apporte pas une preuve que je puisse voir, expérimenter moi même désolé je doute .
S' il demeure athée c'est à cause de ses croyances bouddhistes qui semblent être plus fortes que sa raison.
Mais qui es tu pour dire ce que chacun doit croire ? Chacun est libre d'utiliser le placebo qu'il désire .
Dan 26 a écrit :Non, non, non et non. Fais un petit effort de recherche tu verras qu'il est impossible que Dieu n'existe pas.
il te suffit de me dire pourquoi seulement 40 % de la population mondiale croient en un dieu, et pas les autres .Comment expliques tu qu'un dieu omni tout soit incapable de se faire connaître des 7 milliards de terriens ?
Et aussi pourquoi cette notion de dieu unique n'est apparu que 1700 ans avant JC, et qu'il est totalement inconnu avant
Tu vois c'est simple .
amicalement
'
Auteur : dan26 Date : 22 oct.14, 04:09 Message :
indian a écrit :
C'est vrai, j'oubliais.. il y a info-sectes...
J'espère aussi que tu ne te fis pas juste à ce que tu as lu...
pour se renseigner sur un personnage , qui est mort en 1892, il n'y pas d'autres moyens !!!Voir aussi le monde des religions,, les livres de Desroche Henri, et de Poupard Paul , sans compter les témoignages de certains anciens !!!
:
Ton opinion peut bien être la tienne
Merci mais tu ne epux nier que la prophétie dont je t'ai donné le passage, pose problème pour un messie c'est tout de même surprenant
Christophe Bourseiller ... ouais... il me semble aussi une source fiable... Mais qu'en sais-je..
Je t'en ai donné d'autres .
amicalement
Auteur : dan26 Date : 22 oct.14, 04:11 Message :
7 archange a écrit :
Et sur quelles connaissances objectives te bases-tu pour affirmer une telle chose? Je t'en ai donné une très efficace.
Sincèrement je ne l'ai pas vue !!!
amicalement
Auteur : Pion Date : 22 oct.14, 04:16 Message :
7 archange a écrit :
Seuls sont déçus ceux qui croyaient pouvoir dicter à Dieu la conduite à tenir.
Dieu n'est pas une marionnette, Il fait toute chose en Son temps et selon Sa volonté.
C'est pour ça que tu lui dictes de t'offrir le paradis a la fin de tes jours?
Comment? Tu dis que ce n'est le cas? Donc tu crois en lui avec aucune certitude qu'il t'offrira le paradis a la fin de tes jours?
T'offrira t'il le paradis oui ou non? Attention car si tu choisis la réponse maintenant, c'est que tu choisis pour lui, et si tu choisis pour lui en d'autres mots tu lui dictes quoi faire.
Auteur : dan26 Date : 22 oct.14, 04:21 Message :
7 archange a écrit :
Tu n'as jamais expérimenté Dieu, comment peux-tu donc dire qu'Il ne repond pas aux prières ?
moi oui pendant plus de 30 ans, et je n'ai jamais rien vu venir !!!
Tu aurais voulu qu'Il fasse cesser le mal sur terre afin que tu saches qu'Il existe ?
Seulement qu'il réponde aux prières , puisqu'elles sont faites pour cela . Exemple quand jean Paul 2 était sur le point de mourir des millions de catholiques ont prié pour qu'il guérisse , et il est mort !!!!
Où est dieu dans ce cas précis ?
Le mal cessera mais ce sera après que Dieu aura établi Son règne, le royaume actuelle est celui du diable.
Seul problème JC annonce la venue du royaume avant qu'une génération ne passe !!! serait il un faux prophète ?
Dieu n'est pas une marionnette, Il fait toute chose en Son temps et selon Sa volonté.
Et oui je connais" les desseins de dieu, sont inaccessibles à l'homme", cela permet de gommer toutes les contradictions de ce même dieu . J'ai aussi utilisé cette formule, quand aucune réponse logique n'était possible.
amicalement
Auteur : indian Date : 22 oct.14, 04:30 Message :
dan26 a écrit :Merci mais tu ne epux nier que la prophétie dont je t'ai donné le passage, pose problème pour un messie c'est tout de même surprenant
Si tu me permet dan26, qu'est-ce qui pose problème dans le passage que tu me donnes:
il Mirza Ali Mohammed, se dit etre la porte entre l'ici bas et le très haut .Baha'Ullah s'affirme plus tard comme l'incarnation même de dieu!!!! je rappelle qu'en Aout 1868 il a été emprisonné , et qu'il est mort prisonnier dans une maison civile en Turquie
Merci
Si c'et un réel problème j'aimerais savoir...car peut être y a t'il des choses qui m'empêche de bien voir?
Si tu sais des choses que j'ignore...merci de m'en informer, j'en serai bien heureux
7 archange a écrit :Ce n'est pas difficile, va voir un nécromancien.
Vic sait que les esprits existent, comment expliques-tu que même un athée le sache ?
Dan 26 a écrit :N'importe qui dit n'importe quoi, et tu l'accepte dans la mesure où cela t'est agréable .
Nous sommes donc semblables, tu ne creuses pas ce que je te dis car cela ne t'est pas agréable.
Dan 26 a écrit :Tant que l'on ne m'apporte pas une preuve que je puisse voir, expérimenter moi même désolé je doute .
Tu attends donc patiemment dans ton fauteuil la preuve de l'existence de Dieu !
Pourquoi ne vas-tu pas la chercher toi-même ?
7 archange a écrit :Non, non, non et non. Fais un petit effort de recherche tu verras qu'il est impossible que Dieu n'existe pas.
Dan 26 a écrit :il te suffit de me dire pourquoi seulement 40 % de la population mondiale croient en un dieu, et pas les autres .
J'ignore les statistiques relatives à ce sujet et d'ailleurs ils m'importent peu. La réalité de l'existence de Dieu ne peut s'apparenter à un quorum à atteindre.
Certainement la foi dans le monde déclinera et même s'il reste un seul croyant dans le monde cela ne signifira aucunement que Dieu n'existe pas.
« Mais le Fils de l’homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?» (Lc 18, 8)
Dan 26 a écrit :Comment expliques tu qu'un dieu omni tout soit incapable de se faire connaître des 7 milliards de terriens ?
Tu étais chrétien, tu visites les forums depuis longtemps n'est-ce pas ? Tu connais la Parole de Dieu, mais tu la rejettes.
Tu résistes à l'élection divine.
Dieu s'est fait connaitre par Sa Parole, l'erreur éternelle c'est de la rejetter tel que tu le fais.
Dan 26 a écrit :Et aussi pourquoi cette notion de dieu unique n'est apparu que 1700 ans avant JC, et qu'il est totalement inconnu avant
La Bible parle d’une époque à venir, où tous entendront le véritable Evangile, et seront appelés par Dieu (Apocalypse 20 :5, 11-12). Cette époque est connue sous le nom du « Jugement du grand trône blanc ». Ce sera une époque où des milliards d’individus seront ressuscités à une vie physique, et auront pour la toute première foisl’opportunité d’entendre le nom et les enseignements du Christ.
Auteur : indian Date : 22 oct.14, 05:10 Message :
dan26 a écrit :quand jean Paul 2 était sur le point de mourir des millions de catholiques ont prié pour qu'il guérisse , et il est mort !!!!
Où est dieu dans ce cas précis ?
Dan26,
franchement
Il n'y a pas eu encore un seul humain qui n'est pas mort.. ou qui ne le sera pas...
Même aucun arbre n'est éternelle... même les simples pierres se transforment au cours des cycles géologiques...
Comment ''empêché'' la mort physique du vivant... nous sommes encore pas mal loin...
Entre prier, souhaiter, demander, ... et la réalisation de nos fantasmes, souhaits, demandes, prières... un fossé... dont on ne connait même pas la profondeur...
J'espère que c'est pas ces prières non-exhaussées qui t'empêche de croire...
Si c'est la cas pour nous tous... nous serions tous non-croyants...
Auteur : indian Date : 22 oct.14, 05:31 Message : @dan26...
Svp...tu ne m'oublis pas...
Tout d'un coup que tu pourrais m'aider à voir plus clair...
J'aimerais ca moi...voir plus clair... un peu plus chaque jour...
Seul... c'est toujours bien difficile de faire la part des choses... Alors qu'entre amis!!!
Si tu veux être mon ami...mon aidant
7 archange a écrit :Seuls sont déçus ceux qui croyaient pouvoir dicter à Dieu la conduite à tenir.
Dieu n'est pas une marionnette, Il fait toute chose en Son temps et selon Sa volonté.
Pion a écrit :C'est pour ça que tu lui dictes de t'offrir le paradis a la fin de tes jours?
Dieu a fait connaitre Sa Parole, elle est limpide : Les Hommes qui l'auront aimé (aimer Dieu c'est agir selon ses préceptes) plus que le monde hériterons de la vie éternelle dans un paradis restauré.
Auteur : Pion Date : 22 oct.14, 07:27 Message :
7 archange a écrit :
Nous sommes donc semblables, tu ne creuses pas ce que je te dis car cela ne t'est pas agréable.
Je ne sais pas pour Dan 26, enfin je m'en doute un peu, mais je vais te donner mon point de vue, au cas ou ça aiderait le débat.
Ce qui est dit a propos de dieu et le paradis a la fin de nos jours semble au contraire très jojo, et même si cela faisait mon affaire, même si je le voudrais plus que tout au monde, cela ne changera rien au fait que ça reste juste une STUPIDE possibilité parmi tant d'autres. Je dis stupide parce qu'il s'agit rien d'autre que d'un attrape nigaud, et ça, ça ne fait pas mon affaire car je ne veux pas que ce soit un attrape nigaud, je voudrais que ce soit vrai tellement cela semble beau.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.14, 07:33 Message :
J'm'interroge a écrit :As-tu vu le film: 'la prophétie des ombres'?
7 archange a écrit :Non, je ne l'ai pas vu.
Est-ce de la fiction ?
C'est une fiction soit disant inspirée de faits réels. Je te le conseille, il t'intéressera sûrement.
J'm'interroge a écrit :De quelles croyances bouddhistes de vic parles-tu ici? Pourrais-tu être plus précise STP?
Parles-tu de la doctrine de la doctrine du non-existence intrinsèque, de l'interdépendance et de la non-substantialité de toutes choses?
7 archange a écrit :Je ne me retrouve pas, peux-tu en citer d'autres ?
Tu ne sais donc pas de quoi tu parlais quand tu parlais des croyances bouddhistes de vic qui te semblent être plus fortes que sa raison.
J'm'interroge a écrit :Impossible que 'Dieu' n'existe pas dis-tu?
Et sur quelles connaissances objectives te bases-tu pour affirmer une telle chose?
7 archange a écrit :Je t'en ai donné une très efficace.
Excuse moi mais je ne vois pas de laquelle tu parles, j'ai certainement dû la rater..
J'm'interroge a écrit :Dis moi donc où tu en vois une, je t'expliquerai en quoi elle n'en est pas une.
7 archange a écrit :On peut en effet défendre "objectivement" le déisme ou le théisme puisque Dieu est visible derrière toute Sa création, mais pour les esprits à l'incrédulité récalcitrante je trouve absolument vain de persévérer ainsi d'où le recours au surnaturel.
Tu dis donc que Dieu est 'visible' derrière toute chose, à condition d'y croire?
Est-ce bien sérieux?
- Je parlais de connaissance objective et toi tu invoques la croyance!
Auteur : Pion Date : 22 oct.14, 07:41 Message : Il me semble que la vérité se doit d'être objective, on ne peut pas être simplement confronté a un choix et décider de la vérité, si non on se retrouverait devant une multitudes de vérités comme c'est le cas avec la multitude de religions ''faites votre choix!''.
La vérité ne donne pas de choix, elle s'impose pour tous.
Auteur : Estrabolio Date : 22 oct.14, 07:58 Message :
dan26 a écrit :quand jean Paul 2 était sur le point de mourir des millions de catholiques ont prié pour qu'il guérisse , et il est mort !!!!
Où est dieu dans ce cas précis ?
Bonsoir Dan,
D'un autre coté, ce n'était pas vraiment sympa !
Le priver du paradis pour qu'il continue à souffrir ici, ils ne devaient pas vraiment l'aimer !
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Estrabolio Date : 22 oct.14, 08:02 Message :
Pion a écrit :La vérité ne donne pas de choix, elle s'impose pour tous.
Bonsoir Pion,
Tu as raison mais si je te dis que j'aime X, c'est une vérité pour moi mais est-ce une vérité pour toi ?
Puis-je te convaincre que j'aime X, puis-je te convaincre qu'il m'aime ?
Et quand bien même j'arriverais à te convaincre de cela, est-ce pour cela que tu partageras le même amour que moi pour X ?
Cela restera une vérité pour moi mais qui ne peut s'imposer à personne d'autre.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.14, 08:19 Message :
Pion a écrit :La vérité ne donne pas de choix, elle s'impose pour tous.
Estrabolio a écrit :Bonsoir Pion,
Tu as raison mais si je te dis que j'aime X, c'est une vérité pour moi mais est-ce une vérité pour toi ?
Puis-je te convaincre que j'aime X, puis-je te convaincre qu'il m'aime ?
Et quand bien même j'arriverais à te convaincre de cela, est-ce pour cela que tu partageras le même amour que moi pour X ?
Cela restera une vérité pour moi mais qui ne peut s'imposer à personne d'autre.
Bonne soirée,
Pierre
De nombreuses vérités sont effectivement propres à chacun. 'Dieu' fait évidemment partie de ces vérités qui ne s'imposent pas à tous.
- Tu as raison, comme la personne que d'autres diront folle, qui s'imagine être Napoléon a raison. Si cela lui fait du bien, pourquoi ne pas tout simplement l'accepter comme 'sa vérité'?
Auteur : Pion Date : 22 oct.14, 09:31 Message : Evidemment que lorsqu'on conclus sur quelque chose suite a un sentiment, une émotion, qu'on aime quelque chose, un chien, un chat, une personne, un DIEU! Qu'il s'agit d'une vérité, mais propre a chacun, et aucunement universelle.
Cela reste personnel, le pauvre mec qui tombe amoureux d'une super-model sur un affiche géant dans le métro, c'est la vérité, il a pas choisi de tomber amoureux, ça lui a été imposé, mais alors la il faut parler pour soi, selon son soi-même, et dans ce cas, aucun mais aucun croyant religieux ne devrait parler de la volonté de dieu comme étant une vérité absolu, il est donc obligatoire pour les croyants de toujours et ce sans exception aucune, de parler de dieu au conditionnel et selon leurs propres avis a eux.
7 archange a écrit :Nous sommes donc semblables, tu ne creuses pas ce que je te dis car cela ne t'est pas agréable.
Pion a écrit :Je ne sais pas pour Dan 26, enfin je m'en doute un peu, mais je vais te donner mon point de vue, au cas ou ça aiderait le débat.
Ce qui est dit a propos de dieu et le paradis a la fin de nos jours semble au contraire très jojo, ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le contexte est toujours très important :
7 archange a écrit :Pourtant quand on sait que les esprits existent, l'existence de Dieu s'impose toute seule à notre esprit.
Dan 26 a écrit :Comment fais tu pour savoir cela?
7 archange a écrit :Ce n'est pas difficile, va voir un nécromancien.
Vic sait que les esprits existent, comment expliques-tu que même un athée le sache ?
Dan 26 a écrit :N'importe qui dit n'importe quoi, et tu l'accepte dans la mesure où cela t'est agréable .
7 archange a écrit :Nous sommes donc semblables, tu ne creuses pas ce que je te dis car cela ne t'est pas agréable.
Lorsque je dis que Dan ne creuse pas, je fais référence à la suggestion que je l'ai faite de voir un nécromancien et à son attitude de savant tranché. Ta réponse tombe à côté car hors contexte.
J'm'interroge a écrit :C'est une fiction soit disant inspirée de faits réels. Je te le conseille, il t'intéressera sûrement.
Peux-tu me donner le lien entre ce film et ma suggestion de voir un nécromancien ?
J'm'interroge a écrit :De quelles croyances bouddhistes de vic parles-tu ici? Pourrais-tu être plus précise STP?
Parles-tu de la doctrine de la doctrine du non-existence intrinsèque, de l'interdépendance et de la non-substantialité de toutes choses?
7 archange a écrit :Je ne me retrouve pas, peux-tu en citer d'autres ?
J'm'interroge a écrit :Tu ne sais donc pas de quoi tu parlais quand tu parlais des croyances bouddhistes de vic qui te semblent être plus fortes que sa raison.
J'apprécie ta pirouette mais elle ne nous aide pas beaucoup, tu ne crois pas ? Je ne maitrise pas le bouddhisme et pire je ne peux compter sur toi pour m'aider.
Heureusement j'ai retrouvé le topic qui abrite cette croyance invraissemblable "Dieu et la réalité surnaturelle"
Selon Vic : Les esprits existent mais ne sont pas le fruit de la création puisqu'ils n'ont ni début ni fin ils sont en fait éternels.
Maintenant que je l'ai retrouvé, peux-tu stp m'aider à classifier cette croyance dans les notions que tu évoqué ?
J'm'interroge a écrit :Impossible que 'Dieu' n'existe pas dis-tu?
Et sur quelles connaissances objectives te bases-tu pour affirmer une telle chose?
7 archange a écrit :Je t'en ai donné une très efficace.
Excuse moi mais je ne vois pas de laquelle tu parles, j'ai certainement dû la rater..
Vas voir un nécromancien.
J'm'interroge a écrit :Dis moi donc où tu en vois une, je t'expliquerai en quoi elle n'en est pas une.
7 archange a écrit :On peut en effet défendre "objectivement" le déisme ou le théisme puisque Dieu est visible derrière toute Sa création, mais pour les esprits à l'incrédulité récalcitrante je trouve absolument vain de persévérer ainsi d'où le recours au surnaturel.
J'm'interroge a écrit :Tu dis donc que Dieu est 'visible' derrière toute chose,
Absolument, mais certains ont l'intelligence trop aveuglée pour Le voir.
à condition d'y croire?
Au travers de la création, il vient naturellement à la raison la conscience de l'existence d'un Créateur. Newton disait: "Quand je regarde le bout de mon doigt, je sais que Dieu existe"
Penses-tu qu'il était fou ?
Je t'en prie, ne me dis pas qu'il n'était pas que scientifique.
L'athée est une personne qui a perdu cette faculté naturelle de percevoir Dieu au travers de Sa création.
J'm'interroge a écrit :- Je parlais de connaissance objective et toi tu invoques la croyance!
L'ordre qui règne dans les choses matérielles indique assez qu'elles ont été créées par une volonté pleine d'intelligence.
Isaac Newton
Tu sais bien qui étais Isaac Newton, certainement pas un homme dépourvu d'esprit critique et d'objectivité, ton argument ne passe pas
Auteur : vic Date : 23 oct.14, 00:55 Message :
pion a dit :Evidemment que lorsqu'on conclus sur quelque chose suite a un sentiment, une émotion, qu'on aime quelque chose, un chien, un chat, une personne, un DIEU! Qu'il s'agit d'une vérité, mais propre a chacun, et aucunement universelle.
En fait on se prend pour nos pensées et nos émotions , c'est à partir de là que se crée l'illusion d'un en soi, d'une solidité de ce que nous sommes .
Mais quand on examine attentivement cela on s'aperçoit qu'on change de pensées ou d'émotions comme on change de chaussettes et que ce que nous sommes n'a aucune solidité puisque tout cela est impermanent .
Pion a dit :Cela reste personnel, le pauvre mec qui tombe amoureux d'une super-model sur un affiche géant dans le métro, c'est la vérité, il a pas choisi de tomber amoureux, ça lui a été imposé, mais alors la il faut parler pour soi, selon son soi-même,
Ce "soi même " existe t'il vraiment ?
N'est il pas une idée fugitive entre deux pensées , deux émotions , etc .....
Le bouddhisme a bien compris que l'intérêt n'était pas dieu ou le sauveur ou le soit disant marionnettiste qui dirige ses marionnettes mais plutôt si la marionnette ne joue pas une scène illusoire , celle de se prendre pour un en soi qui joue la scène , nait dans la scène et meurt dans la scène .
Auteur : Pion Date : 23 oct.14, 02:43 Message :
7 archange a écrit :
Peux-tu me donner le lien entre ce film et ma suggestion de voir un nécromancien ?
Sur youtube tu peux voir la bande annonce
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Auteur : indian Date : 23 oct.14, 03:30 Message : [quote="indian'']
Si tu le permets... est-ce possible de savoir un peu plus sur ce que tu as lus sur la Foi Bahaie? SVP[/quote]
Simplement pour faire un bref suivi des discussion en privé que j'ai pu avoir quant à ce sujet avec quelques interlocuteurs sur ce forum...
La réponse fut '' pas grand chose''...
Quant à la question ''qu'est-ce qui est contradictoire face aux autres religions''... silence radio
Donc je me permettrai moi aussi de ''préjuger'' de la méconnaissance de certains face à une sujet qui n'a pas été ''réellement exploré, visité, étudié...
Un simple survol... sur lequel des opinions sont émises...
Mais ne soyez pas désolé... je fais moi-même la même chose dans bien trop de situations
David
Auteur : dan26 Date : 23 oct.14, 05:19 Message :
indian a écrit :
Si c'est un réel problème j'aimerais savoir...car peut être y a t'il des choses qui m'empêche de bien voir?
Si tu sais des choses que j'ignore...merci de m'en informer, j'en serai bien heureux
savoir quoi exactement ?
amicalement
Auteur : indian Date : 23 oct.14, 05:29 Message :
dan26 a écrit :
Si c'est un réel problème j'aimerais savoir...car peut être y a t'il des choses qui m'empêche de bien voir?
Si tu sais des choses que j'ignore...merci de m'en informer, j'en serai bien heureux
savoir quoi exactement ?
amicalement
Si quelqu'un de bonne foi... était capable d'avoir un regard objectif...
Dans le genre un athée total...qui prendrait le temps de lire les textes de Bahaullah... et d'avoir une critique ''objective'' de ce qui y est réellement écrit...
Pas quelqu'un qui par ses préjugés... préjuge...
J'aimerai savoir ce qui ne fait pas de sens, ou ce qui fait du sens...ce qui est logique ou illogique... ce qui est en contradiction avec les textes saints d'autrefois, ce qui est en accord... j'aimerais savoir...
avoir des preuves pour rejeter tout ca...
avoir un regard ... un regard constructif...
Car les seuls mot que j'entends chaque fois... c'est non...ca se peut pas... trop beau pour être vrai... utopique... illogique... contraire à tout...
Mais personne ne semble avoir lu quoi que ce soit...
Personne ne semble savoir...
je ne sais pas trop... un besoin de me convaincre que mes doutes sont fondé ou non, j'imagine...
D
Auteur : dan26 Date : 23 oct.14, 05:31 Message :
indian a écrit :
Il n'y a pas eu encore un seul humain qui n'est pas mort.. ou qui ne le sera pas...
Même aucun arbre n'est éternelle... même les simples pierres se transforment au cours des cycles géologiques...
Comment ''empêché'' la mort physique du vivant... nous sommes encore pas mal loin...
Pourtant tous ceux qui priaient voulaient à juste titre qu'il guérisse , puisqu'il étaient affligés par sa mort ensuite . Donc je me répète à quoi ont servi les prières ?
Entre
prier, souhaiter, demander, ... et la réalisation de nos fantasmes, souhaits, demandes, prières... un fossé... dont on ne connait même pas la profondeur...
merci de ta réponse , qui rejoint mon analyse sur les prières c'est une forme de superstition ; qui remonte à des millénaires .
J'espère que c'est pas ces prières non-exhaussées qui t'empêche de croire...
l'athéisme de raison est le résultat d'une longue réflexion qui englobes de quantités de causes .
Si c'est la cas pour nous tous... nous serions tous non-croyants...
tout le monde ne croit pas aux prières , mais tous les croyants croient aux prières , en sachant que les prières sont pour moi une forme de superstition, de la à penser que ...........!!!!
amicalement
Auteur : dan26 Date : 23 oct.14, 05:39 Message :
indian a écrit :@dan26...
Svp...tu ne m'oublis pas...
Tout d'un coup que tu pourrais m'aider à voir plus clair...
Désole Je suis parti hier matin à 7 heures rentré le soir à 21 heures, et suis repartis ce matin à 7 heures, désolé je suis arrivé qu'à midi .Mais t'ai répondu en message privé il y a quelques minutes .
Dans le domaine de la croyance il n'est pas question d'aider à voir plus clair ou moins, si ton placebo te convient c'est parfait .
J'aimerais ca moi...voir plus clair... un peu plus chaque jour...
Seul... c'est toujours bien difficile de faire la part des choses... Alors qu'entre amis!!!
la foi est trop personnelle pour que l'on puisse donner un conseil dans ce domaine, elle te plait c'est le principal .
La diversité des croyances me font penser qu'il ne peut y avoir de vérité universelle , chacun choisit dans le marché des religions, et des sectes il y a le choix . Le principal n'est il pas de trouver une forme d'apaisement avec le produit de son choix, JC, Dieu, bouddha, la fée carabosse , ou l'oignon etc etc par exemple .
amicalement
Auteur : indian Date : 23 oct.14, 05:43 Message :
dan26 a écrit :Il n'y a pas eu encore un seul humain qui n'est pas mort.. ou qui ne le sera pas...
Même aucun arbre n'est éternelle... même les simples pierres se transforment au cours des cycles géologiques...
Comment ''empêché'' la mort physique du vivant... nous sommes encore pas mal loin...
Pourtant tous ceux qui priaient voulaient à juste titre qu'il guérisse , puisqu'il étaient affligés par sa mort ensuite . Donc je me répète à quoi ont servi les prières ?
Aller contre le bon sens...contre la mort...conte la fatalité... contre la nature humaine. Contre les lois de la nature...contre els difficultés que nous impose la vie... et peut être même contre les obstacles que Dieu pourrait nous mettre dans les jambes (pour les croyants celle là)... quand même.. un peu de ''logique'' de bons sens...de ''conscience'' et de ''science'',..
Les prières une superstition?... tout dépendant de ce que veut dire ''prière''
Je suis certain que les clergés on renforci ce concept...
Moi je crois au pouvoir d'un ''force mentalo-spirituo-machin truc'' qui a de l'influence sur le cours des choses... dans une mesure que je ne maitrise pas... Mais bon c'est mon unique expérience à moi...
Auteur : dan26 Date : 23 oct.14, 06:13 Message :
7 archange a écrit :
Dieu a fait connaitre Sa Parole, elle est limpide : Les Hommes qui l'auront aimé (aimer Dieu c'est agir selon ses préceptes) plus que le monde hériterons de la vie éternelle dans un paradis restauré.
Et c'est bon et agréable de le savoir n'est ce pas , Que demander de mieux, cela évite d'être angoissé par la mort .
aller question à 10 euros !!!Peux tu m'indiquer l'interet d'une vie éternelle , me décrire le paradis (personnellement je préfère celui des musulmans, 72 vierges lubriques!!!! cela me tente ), et surtout important: dans quel état nous y serons avec notre corps, ou sans , dans quel état, et pour quoi faire ?
Aller fait moi rêver mon cher archanges , je m'allonge sur le fauteuil et attend ta réponse avec impatience .
amicalement
Auteur : dan26 Date : 23 oct.14, 06:23 Message :
indian a écrit :
Dan 26 a demandé à quoi ont servi les prières dans le cas de la maladie de JP II
Aller contre le bon sens...
Je ne comprends pas
contre la mort...conte la fatalité...
Cela n'a pas marché
contre la nature humaine
.Je ne vois pas le rapport
Contre les lois de la nature...contre els difficultés que nous impose la vie... et peut être même contre les obstacles que Dieu pourrait nous mettre dans les jambes (pour les croyants celle là)...
Sincèrement je ne comprends pas
quand même.. un peu de ''logique'' de bons sens...de ''conscience'' et de ''science'',..
Quand on prie c'est pour demander un service et l'attendre en retours . Donc désolé de te l'apprendre , tes réponses ne sont pas logique . On prie pour avoir un retour, force est de constater que tous les prieurs n'ont eu aucun retour . a quoi cela sert dans ces conditions ?
Les prières une superstition?... tout dépendant de ce que veut dire ''prière''
Demander avec insistance
Je suis certain que les clergés on renforci ce concept...
Moi aussi, car ils commencent à constater qu'ils ont pris les croyants pour des .......... pendant des siècles
Moi je crois au pouvoir d'un ''force mentalo-spirituo-machin truc'' qui a de l'influence sur le cours des choses...
Il te suffit de le prouver , avec des exemple précis . Attention de ne pas confondre résultat de prière et superstition , ou coïncidence !!!
aller exemple: après un tremblements de terre les survivants crient ma prière m'a sauvé, merci dieu . Que disent les morts qui y sont restés et qui ont aussi prié !!!
Mais bon c'est mon unique expérience à moi...
Je suis d'accord un besoin, un ressenti qui te convient...... et c'est parfait .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 23 oct.14, 06:39 Message :
7 archange a écrit :Peux-tu me donner le lien entre ce film et ma suggestion de voir un nécromancien ?
Je ne veux pas te dévoiler le film, ce serait dommage.
Il y a quelques réflexions qui y sont faites qui sont intéressantes et donnent une explication alternative aux phénomènes auxquels tu sembles te référer.
J'm'interroge a écrit :De quelles croyances bouddhistes de vic parles-tu ici? Pourrais-tu être plus précise STP?
Parles-tu de la doctrine de la doctrine du non-existence intrinsèque, de l'interdépendance et de la non-substantialité de toutes choses?
7 archange a écrit :Je ne me retrouve pas, peux-tu en citer d'autres ?
J'm'interroge a écrit :Tu ne sais donc pas de quoi tu parlais quand tu parlais des croyances bouddhistes de vic qui te semblent être plus fortes que sa raison.
7 archange a écrit :J'apprécie ta pirouette mais elle ne nous aide pas beaucoup, tu ne crois pas ? Je ne maitrise pas le bouddhisme et pire je ne peux compter sur toi pour m'aider.
[Ce serait moi qui userais de pirouettes maintenant! ]
7 archange a écrit :Heureusement j'ai retrouvé le topic qui abrite cette croyance invraissemblable "Dieu et la réalité surnaturelle"
Selon Vic : Les esprits existent mais ne sont pas le fruit de la création puisqu'ils n'ont ni début ni fin ils sont en fait éternels.
Maintenant que je l'ai retrouvé, peux-tu stp m'aider à classifier cette croyance dans les notions que tu évoqué ?
Les esprits, je ne suis pas bien sûr de ce que tu entends par "esprits", n'échappent pas à la règle.
J'm'interroge a écrit :Impossible que 'Dieu' n'existe pas dis-tu?
Et sur quelles connaissances objectives te bases-tu pour affirmer une telle chose?
7 archange a écrit :Je t'en ai donné une très efficace.
Excuse moi mais je ne vois pas de laquelle tu parles, j'ai certainement dû la rater..
7 archange a écrit :Vas voir un nécromancien.
Et? Quelle connaissance objective je serai sensé y trouver?
L'existence des esprits?
Je crois que c'est une conclusion bien trop rapide...
Définis moi ce que tu entends par "Esprits" s'il te plait.
J'm'interroge a écrit :Dis moi donc où tu en vois une, je t'expliquerai en quoi elle n'en est pas une.
7 archange a écrit :On peut en effet défendre "objectivement" le déisme ou le théisme puisque Dieu est visible derrière toute Sa création, mais pour les esprits à l'incrédulité récalcitrante je trouve absolument vain de persévérer ainsi d'où le recours au surnaturel.
J'm'interroge a écrit :Tu dis donc que Dieu est 'visible' derrière toute chose, à condition d'y croire?
7 archange a écrit :Absolument, mais certains ont l'intelligence trop aveuglée pour Le voir.
Au travers de la création, il vient naturellement à la raison la conscience de l'existence d'un Créateur. Newton disait: "Quand je regarde le bout de mon doigt, je sais que Dieu existe"
Penses-tu qu'il était fou ?
Je t'en prie, ne me dis pas qu'il n'était pas que scientifique.
L'athée est une personne qui a perdu cette faculté naturelle de percevoir Dieu au travers de Sa création.
Donc je ne suis qu'un pauvre aveugle et je dois te croire sur paroles, ainsi que tout ce qu'a bien pu dire un homme par ailleurs scientifique, sous le prétexte qu'il était un homme de science et donc qu'il lui était impossible de dire des sottises?
Et qu'est-ce qui me garantit que tu ne te trompes pas en toute bonne foi? Car les erreurs de jugement ça existe aussi tu sais?
Même chez Newton.....
Mais puisque tu vois 'Dieu', décris le moi s'il te plait.
J'm'interroge a écrit :- Je parlais de connaissance objective et toi tu invoques la croyance!
7 archange a écrit :L'ordre qui règne dans les choses matérielles indique assez qu'elles ont été créées par une volonté pleine d'intelligence.
Isaac Newton
Tu sais bien qui étais Isaac Newton, certainement pas un homme dépourvu d'esprit critique et d'objectivité, ton argument ne passe pas
C'est le tien qui ne passe pas.
Ce type d'affirmation n'est absolument pas scientifique. Newton n'exposait là que sa croyance personnelle.
indian a écrit :
Si quelqu'un de bonne foi... était capable d'avoir un regard objectif...
C'est impossible dans ce domaine , quand on utilise sa foi, on est forcement partisan
Dans le genre un athée total...qui prendrait le temps de lire les textes de Bahaullah... et d'avoir une critique ''objective'' de ce qui y est réellement écrit...
Du moment que c'est une critique ce sera vu comme un point de vue partisan
Pas quelqu'un qui par ses préjugés... préjuge...
tout le monde à des préjugé .
J'aimerai savoir ce qui ne fait pas de sens, ou ce qui fait du sens...ce qui est logique ou illogique... ce qui est en contradiction avec les textes saints d'autrefois, ce qui est en accord... j'aimerais savoir...
avoir des preuves pour rejeter tout ca...
avoir un regard ... un regard constructif...
Pourquoi le rejeter si ces textes te réconfortent , ce serait malsain de vouloir t'en priver .
Car les seuls mot que j'entends chaque fois... c'est non...ca se peut pas... trop beau pour être vrai... utopique... illogique... contraire à tout...
L'œcuménisme par principe , est une forme d'utopie .
je ne sais pas trop... un besoin de me convaincre que mes doutes sont fondé ou non, j'imagine...
un besoin de te laisser croire ce que tu as envie de croire tout simplement .
tien en voilà une belle idée humaniste , laisser à chacun d'utiliser le placebo qui lui convient
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 23 oct.14, 08:43 Message :
J'm'interroge a écrit :@ dan26,
Belle lucidité!
merci!!
De la logique, rien que de la logique .
amicalement
Auteur : indian Date : 23 oct.14, 09:14 Message :
dan26 a écrit :[
tien en voilà une belle idée humaniste , laisser à chacun d'utiliser le placebo qui lui convient
Tout à fait... il ne faut surtout pas que l'un n'empeche l'autre...
Ni que personne ne m'empêche dans vouloir en savoir plus...sur ce que je ne sais pas...
tant de chose qui ne me font pas de sens... et qui doivent être vrai... l''inverse tout autant..
Auteur : indian Date : 23 oct.14, 09:22 Message :
dan26 a écrit :
C'est impossible dans ce domaine , quand on utilise sa foi, on est forcement partisan
Du moment que c'est une critique ce sera vu comme un point de vue partisan
tout le monde à des préjugé .
Donc ta logique logique...que de la logique...
est elle même imprégné de tes préjugés??? de tes connaissance..de ton expériences.. de tes vérités?
est-ce mieux que ma ''psudologique à moi?
Auteur : dan26 Date : 23 oct.14, 09:31 Message :
indian a écrit :
Donc ta logique logique...que de la logique...
est elle même imprégné de tes préjugés??? de tes connaissance..de ton expériences.. de tes vérités?
est-ce mieux que ma ''psudologique à moi?
autant la vérité métaphysique ne peut être universelle, autant la logique l'est .
Qui utilisera un couteau par la lame, conduira une voiture en étant derrière , montera une corde sans la pendre , utilisera une casserole à l'envers, cherchera à marcher sur l'eau , ou à nager dans le sable !!!?
amicalement
Auteur : vic Date : 23 oct.14, 23:13 Message :
dan 26 a dit :autant la vérité métaphysique ne peut être universelle, autant la logique l'est .
Qui utilisera un couteau par la lame, conduira une voiture en étant derrière , montera une corde sans la pendre , utilisera une casserole à l'envers, cherchera à marcher sur l'eau , ou à nager dans le sable !!!?
Oui , la logique est universelle et elle nous dit elle même à travers le théorème d'incomplétude de Goedel qu'elle ne peut pas tout savoir , qu'elle est limitée pour appréhender la réalité . Alors si la logique dit elle même qu'elle ne pas tout appréhender vas tu la croire ?
Loin de moi de justifier toutes les inepties des croyances , mais je ne suis pas pour une forme d'intégrisme quelqu'il soit en terme de savoir justement , un bouddhiste ne prône pas un tel excès .On peut débattre , moi aussi j'utilise la logique , mais je sais qu'elle reste limitée .
Moi je fais aussi appel au cœur qui n'est pas lié à la logique , je ne suis pas un robot et mon cœur me dit que les religions diverses ne me dérangent pas à partir du moment où elles ne prônent pas des visions intégristes et n'imposent pas leur idéaux à d'autres par les armes ou par la violence ou par la peur ( peur du diable pour convertir etc..qui est une forme d'intégrisme ou de terrorisme psychologique) .
Si une religion tente d'imposer ces idéaux par la peur , elle me trouve sur son chemin pour dissuader des excès .
La diversité des idées et des religions et des opinons n'est pas un problème , seuls les excès sont un problème et l'intégrisme de la logique peut devenir un intégrisme comme un autre dan , nous en avons déjà discuté .C'est l'intégrisme qu'il faut combattre par divers moyens , laïcité par exemple et démocratie .
Mais la logique est un bon moyen de se tempérer si la logique sait se tempérer elle même , le théorème de goedel est un bon outil de tempérance pour la logique elle même , tout est affaire d'équilibre .Si tu choisis la voie de la logique c'est une bonne voie aussi si c'est celle que tu ressens bonne pour toi .Sur ce sujet je ressens Indian assez sage. Après tout si la personne est dans la tempérance qu'avons nous à juger de la vision des autres ?
Moi je pense que quelque soit la religion qu'on a il faut se méfier de penser trop avoir raison ou de tout savoir, je me méfie des certitudes .La voie médiane bouddhiste c'est ça aussi , admettre qu'il restera toujours une part d'incertitude c'est aussi une forme de détachement et je pense que si on appliquait tous cette forme de détachement le monde irait peut être un peu mieux .Je sais en apparence l'incertitude ça n'est pas très réconfortant , mais quand c'est équilibré c'est un lâcher prise et une détente phénoménale . Disons que laisser dans sa méditation juste une part d'incertitude , pas en excès , mais une part quand même c'est faire peut être un être plus équilibré .Les gens pétris de certitudes sont souvent des gens qui peuvent devenir peut être plus potentiellement intolérants et dangereux .
J'm'interroge a écrit :Je ne veux pas te dévoiler le film, ce serait dommage.
Dommage ? Je ne comprends pas.
J'm'interroge a écrit :Il y a quelques réflexions qui y sont faites qui sont intéressantes et donnent une explication alternative aux phénomènes auxquels tu sembles te référer
Lesquelles STP ?
J'm'interroge a écrit :Les esprits, je ne suis pas bien sûr de ce que tu entends par "esprits", n'échappent pas à la règle.
Je commence à m’interroger sur l’existence de ton esprit scientifique, d’ailleurs je crois être athée de lui.
La démarche scientifique n’indique t-elle pas que l’analyse précède la conclusion ?
Comment parviens-tu donc à faire précéder la conclusion de l’analyse ?
7 archange a écrit :Vas voir un nécromancien.
J'm'interroge a écrit :Et? Quelle connaissance objective je serai sensé y trouver?
L'existence des esprits?
Absolument !
J'm'interroge a écrit :Je crois que c'est une conclusion bien trop rapide...
Ne te contente pas de croire, creuse ce que je te dis.
J'm'interroge a écrit :Définis moi ce que tu entends par "Esprit" s’il te plait
L’esprit est l’être intelligent qui pilote le corps.
Le corps est l’enveloppe matérielle qui permet à l’esprit de se mouvoir dans le monde visible.
Lorsque l’enveloppe matérielle est usée et ne peut plus fonctionner, elle tombe et l’Esprit s’en dépouille : c’est ce qu’on appelle la mort.
La mort n’est que la destruction de l’enveloppe matérielle ; l’esprit abandonne cette enveloppe et retourne à Dieu.
Les Esprits, revêtus des corps matériels, constituent l’humanité ou monde corporel visible ; dépouillés de ces corps, Les esprits constituent le monde spirituel ou monde invisible, ils peuplent le monde.
Les Esprits sont des êtres concrets auxquels il ne manque que d’enveloppes charnelles pour ressembler aux humains, si à un moment donné, le voile qui les dérobe à la vue pouvait être levé, ils formeraient pour nous toute une population environnante.
7 archange a écrit :Absolument, mais certains ont l'intelligence trop aveuglée pour Le voir.
Au travers de la création, il vient naturellement à la raison la conscience de l'existence d'un Créateur.
Newton disait: "Quand je regarde le bout de mon doigt, je sais que Dieu existe"
Penses-tu qu'il était fou ?
Je t'en prie, ne me dis pas qu'il n'était pas que scientifique.
L'athée est une personne qui a perdu cette faculté naturelle de percevoir Dieu au travers de Sa création.
J'm'interroge a écrit :Donc je ne suis qu'un pauvre aveugle
Tu l'as dis.
J'm'interroge a écrit :et je dois te croire sur paroles,
Je ne te demande pas de me croire sur parole, je te demande d'être juste un peu moins tranché. Le reste coulera tout seul.
J'm'interroe a écrit :ainsi que tout ce qu'a bien pu dire un homme par ailleurs scientifique, sous le prétexte qu'il était un homme de science et donc qu'il lui était impossible de dire des sottises?
Comme c'est pratique : on classe sottises tout ce qu'a pu dire un scientifique croyant mais sensé tout ce qu'a pu dire un scientifique athée.
Bravo pour l'esprit d'objectivité !
J'm'interroge a écrit :Mais puisque tu vois 'Dieu', décris le moi s'il te plait.
Je ne peux te le décrire, mais je peux t'aider à le voir.
7 archange a écrit :L'ordre qui règne dans les choses matérielles indique assez qu'elles ont été créées par une volonté pleine d'intelligence.
Isaac Newton
Tu sais bien qui étais Isaac Newton, certainement pas un homme dépourvu d'esprit critique et d'objectivité, ton argument ne passe pas
J'm'interroge a écrit :C'est le tien qui ne passe pas.
Ce type d'affirmation n'est absolument pas scientifique. Newton n'exposait là que sa croyance personnelle.
Le savoir n’est-il pas sensé influer sur la croyance ?
Penses-tu que Newton s'était dépouillé de tout soupçon de savoir scientifique pour devenir croyant ?
Ou alors tu penses que le cerveau est partitionnée en zones de savoir et de croyances qui malheureusement ne communiquent pas entre elles ?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.14, 08:13 Message :
vic a écrit :Oui , la logique est universelle et elle nous dit elle même à travers le théorème d'incomplétude de Goedel qu'elle ne peut pas tout savoir , qu'elle est limitée pour appréhender la réalité . Alors si la logique dit elle même qu'elle ne pas tout appréhender vas tu la croire ?
Il n'est pas question de "croire la Logique". La Logique n'est qu'un instrument permettant de raisonner et de vérifier la bonne forme d'un raisonnement.
Qu'elle ne puissent être complète, la Logique l'a elle-même déterminé, n'indique qu'une chose: que comme tout, elle n'est pas close sur elle-même.
vic a écrit :Moi je fais aussi appel au cœur qui n'est pas lié à la logique , je ne suis pas un robot et mon cœur me dit....
B. Pascal :
"On les voit à peine, on les sent plutôt qu'on ne les voit ; on a des peines infinies à les faire sentir à ceux qui ne les sentent pas d'eux-mêmes : se sont choses tellement délicates et si nombreuses, qu'il faut un sens bien délicat et bien net pour les sentir, et juger droit et juste selon ce sentiment, sans pouvoir le plus souvent les démontrer par ordre comme en géométrie, parce qu'on n'en possède pas ainsi les principes, et que ce serait une chose infinie de l'entreprendre. Il faut tout d'un coup voir la chose d'un seul regard, et non par progrès de raisonnement."
Pascal parle ici des 'vérités du cœur'.
Dr. Thérèse Brosse :
"La loi de l'évolution biologique est la loi de l'unité par intégration procédant par emboîtement des synthèses consécutives, les unités antérieures étant toujours annexées par les unités postérieures. La nature [...] préserve l'unité fonctionnelle grâce à cette intégration qui coordonne en un centre toujours plus élevé, des activités toujours plus nombreuses."
C'est à méditer...
vic a écrit :....La diversité des idées et des religions et des opinons n'est pas un problème , seuls les excès sont un problème....
La diversité des religions et des vues n'est pas non plus un problème pour moi, mais je vais un peu plus loin que toi, car je m'oppose aussi pour ma part à toute croyance présentée comme une vérité objective de manière dogmatique.
Avoir la foi est une chose, prétendre détenir la vérité en est une toute autre.
vic a écrit :.... et l'intégrisme de la logique peut devenir un intégrisme comme un autre dan , nous en avons déjà discuté .C'est l'intégrisme qu'il faut combattre par divers moyens , laïcité par exemple et démocratie .
Mais la logique est un bon moyen de se tempérer si la logique sait se tempérer elle même , le théorème de goedel est un bon outil de tempérance pour la logique elle même , tout est affaire d'équilibre .Si tu choisis la voie de la logique c'est une bonne voie aussi si c'est celle que tu ressens bonne pour toi .Sur ce sujet je ressens Indian assez sage. Après tout si la personne est dans la tempérance qu'avons nous à juger de la vision des autres ?
Je ne vois aucun intégrisme dans la Logique. Aucun.
La Logique est affaire de cohérence, la tempérance quant à elle est affaire de mesure.
vic a écrit :Moi je pense que quelque soit la religion qu'on a il faut se méfier de penser trop avoir raison ou de tout savoir, je me méfie des certitudes .La voie médiane bouddhiste c'est ça aussi , admettre qu'il restera toujours une part d'incertitude c'est aussi une forme de détachement et je pense que si on appliquait tous cette forme de détachement le monde irait peut être un peu mieux .
Je le pense aussi. Mais tout relatifs qu'ils soient, les faits sont les faits.
vic a écrit :Je sais en apparence l'incertitude ça n'est pas très réconfortant , mais quand c'est équilibré c'est un lâcher prise et une détente phénoménale . Disons que laisser dans sa méditation juste une part d'incertitude , pas en excès , mais une part quand même c'est faire peut être un être plus équilibré .Les gens pétris de certitudes sont souvent des gens qui peuvent devenir peut être plus potentiellement intolérants et dangereux .
L'incertitude est la mesure de la certitude.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.14, 09:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne veux pas te dévoiler le film, ce serait dommage.
7 archange a écrit :Dommage ? Je ne comprends pas.
Regarde le film, c'est plus simple.
J'm'interroge a écrit :Il y a quelques réflexions qui y sont faites qui sont intéressantes et donnent une explication alternative aux phénomènes auxquels tu sembles te référer
7 archange a écrit :Lesquelles STP ?
On en reparle une fois que tu l'auras vu?
J'm'interroge a écrit :Les esprits, je ne suis pas bien sûr de ce que tu entends par "esprits", n'échappent pas à la règle.
7 archange a écrit :Je commence à m’interroger sur l’existence de ton esprit scientifique, d’ailleurs je crois être athée de lui.
Verbiage...
7 archange a écrit :La démarche scientifique n’indique t-elle pas que l’analyse précède la conclusion ?
Comment parviens-tu donc à faire précéder la conclusion de l’analyse ?
Mais de quoi parles-tu? Quelle serait donc cette conclusion que tu dis être la mienne? Et en quoi précèderait-elle l'analyse?
7 archange a écrit :Vas voir un nécromancien.
J'm'interroge a écrit :Et? Quelle connaissance objective je serai sensé y trouver?
L'existence des esprits?
7 archange a écrit :Absolument !
J'm'interroge a écrit :Je crois que c'est une conclusion bien trop rapide...
7 archange a écrit :Ne te contente pas de croire, creuse ce que je te dis.
Je ne crois rien.
J'm'interroge a écrit :Définis moi ce que tu entends par "Esprit" s’il te plait
7 archange a écrit :L’esprit est l’être intelligent qui pilote le corps.
Un être?
Cela ne m'avance guère...
Sois plus précise STP.
7 archange a écrit :Le corps est l’enveloppe matérielle qui permet à l’esprit de se mouvoir dans le monde visible.
Lorsque l’enveloppe matérielle est usée et ne peut plus fonctionner, elle tombe et l’Esprit s’en dépouille : c’est ce qu’on appelle la mort.
La mort n’est que la destruction de l’enveloppe matérielle ; l’esprit abandonne cette enveloppe et retourne à Dieu.
Ok ok, admettons... Supposons que ce que dit le nécromancien corresponde bien à ce qu'aurait pu dire le défunt et que seul la personne à qui le message s'adresse est en mesure de savoir, qu'est-ce qui te prouve que c'est l'être du défunt qui s'exprime à travers le canal du médium ?
7 archange a écrit :Les Esprits, revêtus des corps matériels, constituent l’humanité ou monde corporel visible ; dépouillés de ces corps, Les esprits constituent le monde spirituel ou monde invisible, ils peuplent le monde.
Dans ta croyance ou dans les faits?
Donne moi des faits STP.
7 archange a écrit :Les Esprits sont des êtres concrets auxquels il ne manque que d’enveloppes charnelles pour ressembler aux humains, si à un moment donné, le voile qui les dérobe à la vue pouvait être levé, ils formeraient pour nous toute une population environnante.
Une population qui vivrait où? Parmi nous dans notre monde?
7 archange a écrit :Absolument, mais certains ont l'intelligence trop aveuglée pour Le voir.
Au travers de la création, il vient naturellement à la raison la conscience de l'existence d'un Créateur.
Newton disait: "Quand je regarde le bout de mon doigt, je sais que Dieu existe"
Penses-tu qu'il était fou ?
Je t'en prie, ne me dis pas qu'il n'était pas que scientifique.
L'athée est une personne qui a perdu cette faculté naturelle de percevoir Dieu au travers de Sa création.
J'm'interroge a écrit :Donc je ne suis qu'un pauvre aveugle
7 archange a écrit :Tu l'as dis.
------------------> Ha ha ha.
J'm'interroge a écrit :et je dois te croire sur paroles,
7 archange a écrit :Je ne te demande pas de me croire sur parole, je te demande d'être juste un peu moins tranché. Le reste coulera tout seul.
C'est que justement, vois-tu, je suis beaucoup moins tranché que toi, je t'assure!
J'm'interroge a écrit :ainsi que tout ce qu'a bien pu dire un homme par ailleurs scientifique, sous le prétexte qu'il était un homme de science et donc qu'il lui était impossible de dire des sottises?
7 archange a écrit :Comme c'est pratique : on classe sottises tout ce qu'a pu dire un scientifique croyant mais sensé tout ce qu'a pu dire un scientifique athée.
Bravo pour l'esprit d'objectivité !
C'est toi qui n'est pas objective et qui ne fais pas la part des choses, peut-être par manque de formation.
J'm'interroge a écrit :Mais puisque tu vois 'Dieu', décris le moi s'il te plait.
7 archange a écrit :Je ne peux te le décrire, mais je peux t'aider à le voir.
A voir quelque chose, que tu ne peux pas me décrire...
Etrange...
7 archange a écrit :L'ordre qui règne dans les choses matérielles indique assez qu'elles ont été créées par une volonté pleine d'intelligence.
Isaac Newton
Tu sais bien qui étais Isaac Newton, certainement pas un homme dépourvu d'esprit critique et d'objectivité, ton argument ne passe pas
J'm'interroge a écrit :C'est le tien qui ne passe pas.
Ce type d'affirmation n'est absolument pas scientifique. Newton n'exposait là que sa croyance personnelle.
7 archange a écrit :Le savoir n’est-il pas sensé influer sur la croyance ?
Penses-tu que Newton s'était dépouillé de tout soupçon de savoir scientifique pour devenir croyant ?
Ou alors tu penses que le cerveau est partitionnée en zones de savoir et de croyances qui malheureusement ne communiquent pas entre elles ?
J'm'interroge a écrit :On en reparle une fois que tu l'auras vu?
OK.
J'm'interroge a écrit :Mais de quoi parles-tu? Quelle serait donc cette conclusion que tu dis être la mienne? Et en quoi précèderait-elle l'analyse?
Rappel :
7 archange a écrit :Selon Vic : Les esprits existent mais ne sont pas le fruit de la création puisqu'ils n'ont ni début ni fin ils sont en fait éternels.
Maintenant que je l'ai retrouvé, peux-tu stp m'aider à classifier cette croyance dans les notions que tu évoqué ?
J'm'interroge a écrit :Les esprits, je ne suis pas bien sûr de ce que tu entends par "esprits", n'échappent pas à la règle.
Comment as-tu fais pour conclure qu'ils n'échappent pas à la règle si tu ignores ce qu'est un esprit ?
J'm'interroge a écrit :Un être?
Cela ne m'avance guère...Sois plus précise STP.
Ton corps est en fait habité par un esprit qui est toi. Le corps est l'instrument matériel qui te permet de communiquer et de vivre dans le monde visible.
J'm'interroge a écrit :Ok ok, admettons... Supposons que ce que dit le nécromancien corresponde bien à ce qu'aurait pu dire le défunt et que seul la personne à qui le message s'adresse est en mesure de savoir, qu'est-ce qui te prouve que c'est l'être du défunt qui s'exprime à travers le canal du médium ?
Dans la nécromancie, c'est le mort qui parle. Le mort est comme ressuscité, il s'exprime sur les questions posées puis il "remeurt".
Il est absolument impossible pour un être doué de raison d'assister à un tel spectacle et demeurer athée.
Une séance de nécromancie commence par un rituel. Le praticien et ses assistants devront se réunir donc dans des cimetières ou des caves pour effectuer le rituel tout en portant des vêtements ou des linceuls en provenance des cimetières et d'autres supports adaptés pour ce type de rituel.
Il existe deux manières de pratiquer la nécromancie. En premier lieu, le praticien devra entrer dans un caveau et prononcera des formules magiques afin de réveiller le cadavre. Pour mieux réussir l'opération, il s'avère que le corps doit être bien orienté c'est-à-dire, la tête sera tournée vers l'est. Le praticien peut ensuite poser la question du consultant et le mort lui fournira une réponse.
La seconde méthode semble être moins macabre car le praticien doit plutôt invoquer l'esprit du cadavre à travers ses rituels et c'est l'esprit qui lui fournira la réponse à la question du consultant. http://www.tout-voyance.com/index.php?p ... -des-morts
7 archange a écrit :Les Esprits, revêtus des corps matériels, constituent l’humanité ou monde corporel visible ; dépouillés de ces corps, Les esprits constituent le monde spirituel ou monde invisible, ils peuplent le monde.
J'm'interrroge a écrit :Dans ta croyance ou dans les faits?
Les faits accréditent ma croyance.
J'm'interroge a écrit :Donne moi des faits STP.
Tu les auras à la pelle une fois que tu auras suivi mon conseil.
7 archange a écrit :Comme c'est pratique : on classe sottises tout ce qu'a pu dire un scientifique croyant mais sensé tout ce qu'a pu dire un scientifique athée.
Bravo pour l'esprit d'objectivité !
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui n'est pas objective et qui ne fais pas la part des choses,peut-être par manque de formation.
Nul besoin de palabrer pour savoir qui brille par son absence d'objectivité.
J'm'interroge a écrit :A voir quelque chose, que tu ne peux pas me décrire...
Etrange...
Tu ressembles à un non-voyant qui rejette l'aide de pouvoir voir le monde pour préfèrer qu'on le lui décrive.
7 archange a écrit :Le savoir n’est-il pas sensé influer sur la croyance ?
Penses-tu que Newton s'était dépouillé de tout soupçon de savoir scientifique pour devenir croyant ?
Ou alors tu penses que le cerveau est partitionnée en zones de savoir et de croyances qui malheureusement ne communiquent pas entre elles ?
J'm'interroge a écrit :C'est souvent le cas.
Hihihihi hohohoho.
Et tu es sensé avoir un esprit scientifique très rigoureux ?!
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.14, 00:23 Message : Juste une petite remarque, ça devient un peu compliqué de chercher vos réponses au milieu des citations
Auteur : indian Date : 25 oct.14, 00:30 Message : l'art de confondre?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 oct.14, 01:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais de quoi parles-tu? Quelle serait donc cette conclusion que tu dis être la mienne? Et en quoi précèderait-elle l'analyse?
7 archange a écrit :Rappel :
Selon Vic : Les esprits existent mais ne sont pas le fruit de la création puisqu'ils n'ont ni début ni fin ils sont en fait éternels.
Maintenant que je l'ai retrouvé, peux-tu stp m'aider à classifier cette croyance dans les notions que tu évoqué ?
J'm'interroge a écrit :Les esprits, je ne suis pas bien sûr de ce que tu entends par "esprits", n'échappent pas à la règle.
7 archange a écrit :Comment as-tu fais pour conclure qu'ils n'échappent pas à la règle si tu ignores ce qu'est un esprit ?
Ce que moi j'appelle "esprits" n'échappent pas à la règle. Les esprits sont tout aussi évanescents. Des reflets à la surface de l'eau. Sauf qu'il n'y a même pas d'eau.
La durabilité, l'impression de permanence ne tient que dans la persistance de tracés et d'équilibres.
Seuls les schèmes de la nécessité du possible sont statiques, mais ils n'ont pas plus de réalité en soi que des théorèmes mathématiques.
J'm'interroge a écrit :Ok ok, admettons... Supposons que ce que dit le nécromancien corresponde bien à ce qu'aurait pu dire le défunt et que seul la personne à qui le message s'adresse est en mesure de savoir, qu'est-ce qui te prouve que c'est l'être du défunt qui s'exprime à travers le canal du médium ?
7 archange a écrit :Dans la nécromancie, c'est le mort qui parle....
Comment peux-tu en être si sûre?
7 archange a écrit :Les Esprits, revêtus des corps matériels, constituent l’humanité ou monde corporel visible ; dépouillés de ces corps, Les esprits constituent le monde spirituel ou monde invisible, ils peuplent le monde.
J'm'interrroge a écrit :Dans ta croyance ou dans les faits?
7 archange a écrit :Les faits accréditent ma croyance.
Les faits ne sont pas là pour accréditer des croyances.
Les faits nous invitent à vérifier des hypothèses qui par nature sont vérifiables, hypothèses permettant d'expliquer des faits par d'autres faits et d'en prévoir de nouveaux.
Or pour les vérifier il est nécessaire d'envisager d'autres explications possibles.
J'm'interroge a écrit :ainsi que tout ce qu'a bien pu dire un homme par ailleurs scientifique, sous le prétexte qu'il était un homme de science et donc qu'il lui était impossible de dire des sottises?
7 archange a écrit :Comme c'est pratique : on classe sottises tout ce qu'a pu dire un scientifique croyant mais sensé tout ce qu'a pu dire un scientifique athée.
Bravo pour l'esprit d'objectivité !
Non, ce n'est pas du tout ce que je dis! Pas du tout.
Je dis qu'il faut distinguer ce qui dans le discours d'un homme de science est une affirmation de nature scientifique (donc vérifiable dans les faits) de ce qui n'est qu'expression d'une croyance personnelle (par nature invérifiable objectivement).
En tant que scientifique, "croire en ceci ou cela" n'a aucun sens. En science l'on formule des hypothèses et des prévisions objectivement vérifiables.
Une hypothèse scientifique doit rendre comptes des faits mieux que les thèses ou hypothèses concurrentes.
J'm'interroge a écrit :Mais puisque tu vois 'Dieu', décris le moi s'il te plait.
7 archange a écrit :Je ne peux te le décrire, mais je peux t'aider à le voir.
J'm'interroge a écrit :A voir quelque chose, que tu ne peux pas me décrire...
Etrange...
7 archange a écrit :Tu ressembles à un non-voyant qui rejette l'aide de pouvoir voir le monde pour préfèrer qu'on le lui décrive.
Tu ne m'aides pas à voir, tu ne parles que de croyances qui t'appartiennent, invérifiables.
7 archange a écrit :Et tu es sensé avoir un esprit scientifique très rigoureux ?!
Mon esprit est bien plus sensé et rigoureux que le tien.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 oct.14, 01:22 Message :
7 archange a écrit :Comment as-tu fais pour conclure qu'ils n'échappent pas à la règle si tu ignores ce qu'est un esprit ?
J'm'interroge a écrit :Ce que moi j'appelle "esprits" n'échappent pas à la règle. Les esprits sont tout aussi évanescents. Des reflets à la surface de l'eau. Sauf qu'il n'y a même pas d'eau.
Tu n'avais plus besoin de me prouver que tu ignores ce qu'est un esprit.
7 archange a écrit :Dans la nécromancie, c'est le mort qui parle....
J'm'interroge a écrit :Comment peux-tu en être si sûre?
Vas vérifier puis reviens qu'on en reparle.
7 archange a écrit :Les faits accréditent ma croyance.
J'm'interroge a écrit :Les faits ne sont pas là pour accréditer des croyances.
Pourtant la nécromancie est favorable au créationnisme.
C'est inspiré par l'ignorance que tu parles, ton raisonnement repose uniquement sur du vide puisque tu n'as jamais observé le fait dont je te parle et tu ne peux par conséquent réaliser l'aspect démentiellement surnaturel de cette pratique.
J'm'interroge a écrit :ainsi que tout ce qu'a bien pu dire un homme par ailleurs scientifique, sous le prétexte qu'il était un homme de science et donc qu'il lui était impossible de dire des sottises?
J'm'interroge a écrit :En tant que scientifique, "croire en ceci ou cela" n'a aucun sens.En science l'on formule des hypothèses et des prévisions objectivement vérifiables.
Tu sais parfaitement que ta science embryonnaire ne peut rivaliser avec celle de Newton. Donc calme-toi!
Son savoir ne devait pas être étranger à sa croyance. Ce serait absurde de prétendre qu'il a dû faire abstraction de son savoir pour devenir croyant. Sa foi en Dieu est un détail démentiellement significatif.
7 archange a écrit :Et tu es sensé avoir un esprit scientifique très rigoureux ?!
J'm'interroge a écrit :Mon esprit est bien plus sensé et rigoureux que le tien.
Je te laisse à tes croyances et à tes superstitions, tu ne m'as pas convaincu.
Ton esprit objectif part-il en vacances ?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 oct.14, 06:43 Message : On peut dire ça en effet.
Auteur : dan26 Date : 25 oct.14, 08:23 Message :
vic a écrit :
Oui , la logique est universelle et elle nous dit elle même à travers le théorème d'incomplétude de Goedel qu'elle ne peut pas tout savoir , qu'elle est limitée pour appréhender la réalité . Alors si la logique dit elle même qu'elle ne pas tout appréhender vas tu la croire ?
dire que la logique est universelle , ne veut pas dire qu'elle peut tout savoir désolé .
Loin de moi de justifier toutes les inepties des croyances , mais je ne suis pas pour une forme d'intégrisme quelqu'il soit en terme de savoir justement , un bouddhiste ne prône pas un tel excès .On peut débattre , moi aussi j'utilise la logique , mais je sais qu'elle reste limitée .
La logique n'est pas une connaissance, mais un moyen d'explication pour certaines choses
Moi je fais aussi appel au cœur qui n'est pas lié à la logique , je ne suis pas un robot et mon cœur me dit que les religions diverses ne me dérangent pas à partir du moment où elles ne prônent pas des visions intégristes et n'imposent pas leur idéaux à d'autres par les armes ou par la violence ou par la peur ( peur du diable pour convertir etc..qui est une forme d'intégrisme ou de terrorisme psychologique) .
Ma logique me fait penser que le coeur n'émet strictement aucun sentiment, ressenti, c'est le cerveau qui est la cause de cela . Je considère que les religion ont une utilité pour ceux qui en ont besoin , dans la mesure où certains ne cherchent pas à imposer la leur aux autres. Je nai strictement jamais changé d'avis depuis que je suis sur les forums sur ce point précis .
Si une religion tente d'imposer ces idéaux par la peur , elle me trouve sur son chemin pour dissuader des excès .
C'est ce que je combat avec des mots et des arguments
La diversité des idées et des religions et des opinons n'est pas un problème , seuls les excès sont un problème et l'intégrisme de la logique peut devenir un intégrisme comme un autre dan , nous en avons déjà discuté
Qu'entends par "l'intégrisme de la logique" , dans la mesure ou la logique est universelle sur certains points , j'ai donné des exemples simples.
.
C'est l'intégrisme qu'il faut combattre par divers moyens , laïcité par exemple et démocratie .
Sincèrement je ne vois pas le rapport avec intégriste, laïcité et démocratie
Mais la logique est un bon moyen de se tempérer si la logique sait se tempérer elle même , le théorème de goedel est un bon outil de tempérance pour la logique elle même , tout est affaire d'équilibre .Si tu choisis la voie de la logique c'est une bonne voie aussi si c'est celle que tu ressens bonne pour toi .Sur ce sujet je ressens Indian assez sage. Après tout si la personne est dans la tempérance qu'avons nous à juger de la vision des autres ?
on n'a pas à juger la vision des autres ..........tant qu'ils ne cherchent pas à nous l'imposer .
Moi je pense que quelque soit la religion qu'on a il faut se méfier de penser trop avoir raison ou de tout savoir, je me méfie des certitudes .La voie médiane bouddhiste c'est ça aussi , admettre qu'il restera toujours une part d'incertitude c'est aussi une forme de détachement et je pense que si on appliquait tous cette forme de détachement le monde irait peut être un peu mieux .
Dernier monde des religion page 17 propos du Dalaï lama : "Je dis d'ailleurs toujours aux gens qu'au lieu de considérer qu'il n'y a qu'une seule vérité, et une seule religion, il faut savoir accepter qu'il existe plusieurs vérités et de nombreuses religions différentes ". Cela fait des mois que je l'exprime sur ces forums, et nombreux veulent nous faire croire qu'il n'y a qu'une vérité ,
Je sais en apparence l'incertitude ça n'est pas très réconfortant , mais quand c'est équilibré c'est un lâcher prise et une détente phénoménale . Disons que laisser dans sa méditation juste une part d'incertitude , pas en excès , mais une part quand même c'est faire peut être un être plus équilibré .Les gens pétris de certitudes sont souvent des gens qui peuvent devenir peut être plus potentiellement intolérants et dangereux
.Qui sommes nous pour juger dans ce domaine de la métaphysique? Une seule chose compte, trouver son bonheur, une certaines sérénité, peu importe la méthode . Mais surtout ne pas chercher à imposer sa méthode aux autres . Bis, tri, quatro ..etc répétita ...
amicalement
Auteur : vic Date : 25 oct.14, 08:34 Message :
dan 26 a dit :L'incertitude est la mesure de la certitude.
excuses dan mais je ne comprends pas ce que ce que cette phrase veut dire , sinon pour le reste assez d'accord .
Pour les reste la croyance c'est une forme de pronostique , à moins qu'on voit des choses invisibles que les autres ne voient pas et donc si on établie avec certitudes qu'elles sont vraies mais souvent on interprète ce qu'on voit pour la ranger de telle ou telle façon et c'est pas toujours neutre . Mais je pense que la méditation est basée sur de l'expérience empirique et que cette expérience empirique n'est moins bonne ni meilleure que l'expérience empirique de la science , à condition qu'on interprète pas les choses automatiquement telles qu'elles nous arrangent mais qu'on reste neutre dans son observation .
Hors je ne pense pas qu'apprendre des croyances favorise la neutralité , si on ressent une chose que les autres ne ressentent pas elle peut être vraie mais encore faut il avoir l'esprit inconditionné pour pouvoir l'attester .
Croire en dieu demande la foi et la foi conditionne les évènements d'une certaine façon , voilà le problème .
Il en est de même si on se conditionne à être contre le théïsme a postériori , bref, esprit inconditionné , neutralité de point de vue sont nécessaire à la quête de la vérité .
Dans le cas de la religion musulmane cette neutralité de point de vue est condamnée ( apostasie), ça a été le cas dans la religion chrétienne jadis et donc toute vraie quête de la vérité à contrario de ce qu'en disent ces croyants est tronquée , faussée .
On en revient toujours à la notion d'importance de la modération , du juste milieu , d'esprit neutre pour progresser spirituellement , les passions troublant la vue juste , la sagesse .
Auteur : dan26 Date : 25 oct.14, 09:09 Message :
vic a écrit :dan 26 a dit :L'incertitude est la mesure de la certitude
excuses dan mais je ne comprends pas ce que ce que cette phrase veut dire , sinon pour le reste assez d'accord .
Je n'ai as souvenance d'avoir dit cela!!!! il doit y avoir une confusion. Ce n'est pas ma façon de m'exprimer
amicalement
Auteur : vic Date : 25 oct.14, 09:26 Message : C'est j'm'interroge dan qui a dit ça , je viens de vérifier .
j'aimerais bien qu'il m'explique ce que cette phrase en question veut bien dire , moi pas comprendre .
L'incertitude est la mesure de la certitude.
Auteur : Inti Date : 25 oct.14, 12:48 Message :
vic a écrit :L'incertitude est la mesure de la certitude
Eh bien oui! L'univers doute de son GPS.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 oct.14, 00:08 Message :
vic a écrit :C'est j'm'interroge dan qui a dit ça , je viens de vérifier .
j'aimerais bien qu'il m'explique ce que cette phrase en question veut bien dire , moi pas comprendre .
L'incertitude est la mesure de la certitude.
Dire que l'incertitude est la mesure de la certitude signifie signifie que toute 'certitude' ou connaissance reposant sur de l'incertain fondamental et des suppositions, une 'certitude' ou une connaissance absolues ou complètes sont impossibles.
C'est une autre façon de dire que la connaissance va grandissante et qu'elle sera donc forcément toujours limitée et au moins 'floue sur les bords', puisqu'elle procède d'une connaissance moindre...
Cela signifie plein de choses en fait.
Comme le fait que la précision de la mesure dépendra de celle de l'étalon par exemple...
Etc...
Qu'est-ce que tu ne comprenais pas vic?
Auteur : vic Date : 26 oct.14, 03:47 Message :
J'minterroge a dit :Qu'est-ce que tu ne comprenais pas vic?
Ben c'est la formulation que je trouve douteuse , c'est mal exprimé si c'est ça que tu as voulu dire .
Pour moi l'incertitude peut par être la mesure de la certitude .
Mais bon ça n'a pas d'importance .
Auteur : J'm'interroge Date : 26 oct.14, 04:02 Message : C'était volontairement mal exprimé, car dire les choses ainsi fait du sens. Il y a bien des certitudes, mais elles ne sont que contextuelles.
D'accord...ca me va...
