Résultat du test :

Auteur : bercam
Date : 13 févr.15, 10:29
Message : Salam.

La prédestination est-elle Biblique ?

Romains 8:29-30 nous dit : « Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'une multitude de frères ; ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. ». Ephésiens 1:5 et 11-12 déclarent : « Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus Christ ; ainsi l'a voulu sa bienveillance… En lui aussi, nous avons reçu notre part : suivant le projet de celui qui mène tout au gré de sa volonté : nous avons été prédestinés pour être à la louange de sa gloire ceux qui ont d'avance espéré dans le Christ. ». Nombreux sont ceux qui sont hostile à la doctrine de la prédestination. Néanmoins, la prédestination est une doctrine biblique. La clé est de comprendre ce que la prédestination signifie bibliquement.

Le mot traduit par « prédestiner » dans les Ecritures citées ci-dessus vient du mot grec « proorizo » qui porte le sens de « déterminer avant », « ordonner », « décider par avance ». La prédestination, c’est donc Dieu qui décide par avance certaines choses qui doivent se produire. Que décida Dieu par avance ? Selon Romains 8:29-30, Dieu a prédéterminé que certains individus seraient conformés à la ressemblance de son Fils, appelés justes et glorifiés. Au fond, Dieu prédétermine que certains individus seront sauvés. De nombreux passages des Ecritures font référence aux croyants en Christ comme étant les élus (Matthieu 24:22, 31 ; Marc 13:20, 27; Romains 8:33 ; 9:11 ; 11:5-7,28 ; Ephésiens 1:11 ; Colossiens 3:12 ; 1 Thessaloniciens 1:4 ; 1 Timothée 5:21 ; 2 Timothée 2:10 ; Tite 1:1 ; 1 Pierre 1:1-2 ; 2:9 ; 2 Pierre 1:10). La prédestination est une doctrine biblique qui affirme que Dieu, dans sa souveraineté, élit certains individus au salut.


En savoir plus: http://www.gotquestions.org/Francais/pr ... z3Rf9w0V69

Auteur : Madrassprod
Date : 13 févr.15, 11:26
Message : J'aime bien ce site, que je visite fréquemment

Sur ton lien, on peut lire :

" dans le mystère de Dieu, la prédestination fonctionne par attraction de la personne à Dieu (Jean 6:44) et la foi au salut (Romains 1:16). Dieu prédestine qui sera sauvé, et nous devons choisir Christ afin d’être sauvé. Les deux réalités sont vraies "

C'est un non sens total, puisque si Dieu choisi qui sera sauvé, alors le libre arbitre n'est qu'une illusion, il a déjà programmé les hommes a choisir Christ, ou non !
A partir du moment ou l'Homme a le choix, cela veut bien dire qu'il n'est pas prédestiné, c'est de la pure logique

Affirmer le contraire, c'est soit ne rien comprendre au concept de prédestination ( pourtant simple ), soit mentir volontairement

Je laisse la parole aux autres chrétiens, qui, a priori, vont confirmer mes dires ( en tout cas pour la grande majorité )

ps : la bible ne cesse de répéter que l'homme a le libre arbitre ( même les anges au passage ), que c'est nous qui devons choisir Dieu pour que notre "récompense" ait un sens, ce qui n'est logique ... que si nous ne sommes pas prédestiné

d'ailleurs si c'était le cas .. ne faisons rien, laissons nous vivre, dieu nous a déjà programmé a prendre telle ou telle décision donc normalement, ça coulera tout seul hein ...
Non vraiment, ca n'a pas de sens


Cela dit, merci pour l'ouverture de ce post, sujet très intéressant

Auteur : Luxus
Date : 13 févr.15, 11:43
Message :

Madrassprod a écrit :d'ailleurs si c'était le cas .. ne faisons rien, laissons nous vivre, dieu nous a déjà programmé a prendre telle ou telle décision donc normalement, ça coulera tout seul hein ...
Non vraiment, ca n'a pas de sens

Exactement. Nous n'avons aucun effort à faire puisque de toute évidence selon cette doctrine Dieu a déjà choisi si nous faisons parti des sauvés ou pas.

Au final Christ serait un menteur. Matthieu 24:13 : " Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. "

Or nous savons qu'il ne l'est pas.

Auteur : Mormon
Date : 13 févr.15, 11:49
Message :

Madrassprod a écrit : Je laisse la parole aux autres chrétiens, qui, a priori, vont confirmer mes dires (en tout cas pour la grande majorité )

Dieu aimerait que tout le monde vienne naître dans des familles de croyants. à des époques bénies. Mais ce n'est pas possible vu l'état de méchanceté du monde. C'est pourquoi il doit faire des choix douloureux sur le principe du degré de fidélité de chacun dans la préexistence. Donc certains sont pré-ordonnés à recevoir davantage, mais aussi a témoigner davantage par de bonnes œuvres grâce au privilège reçu. Certains parmi ces gens sont en général des gens de choix qui feront beaucoup de bien, mais il y aura des exceptions à cause du libre arbitre. Car même certains prophètes et apôtres trbuchèrent.

A celui qui a reçu beaucoup sera demandé beaucoup.

Auteur : Madrassprod
Date : 13 févr.15, 11:53
Message :

Mormon a écrit :
Dieu aimerait que tout le monde vienne naître dans des familles de croyants. à des époques bénies. Mais ce n'est pas possible vu l'état de méchanceté du monde. C'est pourquoi il doit faire des choix douloureux sur le principe du degré de fidélité de chacun dans la préexistence. Donc certains sont pré-ordonnés à recevoir davantage, mais aussi a témoigner davantage par de bonnes œuvres grâce au privilège reçu. Certains parmi ces gens sont en général des gens de choix qui feront beaucoup de bien, mais il y aura des exceptions à cause du libre arbitre. Car même certains prophètes et apôtres trbuchèrent.

A celui qui a reçu beaucoup sera demandé beaucoup.

Si je suis en parti d'accord avec ce message, il me parait tout de même impossible, pour un esprit saint, de concilier la prédestination et le libre arbitre . Comprenez la prédestination comme on l'entend, nous autres humains . Le mystère se situe peut être la, après tout ...

Auteur : bercam
Date : 13 févr.15, 12:04
Message : salut .

Personne ne croit en la prédestination ?!

Auteur : Bertrand
Date : 13 févr.15, 12:16
Message : Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu 176 sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.» 96

Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Hén; 48; 5***… Ép.Bar.6; 9 Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.

Auteur : bercam
Date : 13 févr.15, 13:34
Message :

Bertrand a écrit :Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu 176 sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.» 96

Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Hén; 48; 5***… Ép.Bar.6; 9 Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.

Salam.

Vous avez une grande expérience Bertrand ...

Merci pour ces versets ,

la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu 176 sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde


Bien joué ,le temps s'est arrêter ...c'est un grand signe pour moi , je suis désolé de ne pouvoir en dire plus !

Que Dieu vous bénisse.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 févr.15, 14:06
Message : Bertrand cite l'Evangile de Barnabé qui est un ouvrage musulman.

Il n'est donc pas étonnant d'y trouver la doctrine de la prédestination.

Auteur : Bertrand
Date : 13 févr.15, 17:39
Message : Traité de tripartite==les préexistant== 144000..... le préexistant le messager terrestre;;

Quant à eux dès lors, … les émanations du souvenir. Elles n’avaient pas plus de substance ni de gloire, car elles ne sont pas égales aux préexistants,Bar;35 même si elles sont supérieures aux imitations. Le seul aspect par lequel ces émanations sont supérieures aux imitations, c’est qu’elles sont issues d’un bon sentiment, c’est-à-dire du bon sentiment de celui qui chercha le préexistant, ayant prié et s’étant porté lui-même vers ce qui est bon, car elles ne sont pas issues de la maladie qu’il subit. Et celui-ci sema en elles une inclination à chercher et à prier le glorieux préexistant.

Barnabé les préexistant==
, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.(

Dieu sait ou Il va et Il le fait se réaliser...

Barnabé était un disciple de Jésus...Et les conciles ne purent tripoter son évangile..Mais attention Jésus cachait la vérité a ceux qui sont indignes...Alors il y a des pièges pour égarer les cœurs méchants...

Barnabé ==» Dieu répondit alors : « Sois le bienvenu, ô mon serviteur Adam! Je te le dis, tu es le premier homme que j'ai créé. Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde. Il sera mon Messager. C'est pour lui que j'ai tout créé, Il donnera lumière au monde quand il viendra. Bar; 82 Son âme se trouve dans une splendeur céleste ;Bar`54.. elle y fut mise soixante mille ans avant que je fasse quoi que ce soit.( TR.Origine.p3

La prédestination;;; Dieu fera d'un homme terrestre son porteur de lumière qui enseignera même les anges...
*** Rbi8 1 Pierre 1:10-12 ***

10 Au sujet de ce salut, des investigations assidues et des recherches minutieuses ont été faites par les prophètes qui ont prophétisé sur la faveur imméritée qui vous était destinée. 11 Ils s’efforçaient de découvrir quelle époque particulière ou quelle sorte d’[époque] indiquait, au sujet de Christ, l’esprit qui était en eux, quand il attestait d’avance les souffrances [réservées] à Christ et les gloires qui devaient suivre celles-ci. 12 Il leur a été révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils dispensaient les choses qui vous ont été proclamées maintenant par l’intermédiaire de ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle avec de l’esprit saint envoyé du ciel. C’est dans ces choses justement que des anges désirent plonger leurs regards

Auteur : medico
Date : 13 févr.15, 20:18
Message :

Saint Glinglin a écrit :Bertrand cite l'Evangile de Barnabé qui est un ouvrage musulman.

Il n'est donc pas étonnant d'y trouver la doctrine de la prédestination.

Je suis d'accord avec toi.

Auteur : Madrassprod
Date : 13 févr.15, 21:34
Message : Bertrand ne sait faire que ca : il ne commente jamais de lui même et se contente de poster sa [EDIT] d’évangile islamique .
Il est en pleine propagande

Auteur : Mormon
Date : 14 févr.15, 19:47
Message :

Madrassprod a écrit :

Si je suis en parti d'accord avec ce message, il me parait tout de même impossible, pour un esprit saint, de concilier la prédestination et le libre arbitre . Comprenez la prédestination comme on l'entend, nous autres humains . Le mystère se situe peut être la, après tout ...

Vous êtes entrain de confondre prédestination avec prédétermination. Les élus sont prédestinés au salut parmi de nombreux appelés. C'est le libre arbitre qui fait le trie entre les appelés et les élus.

Auteur : Madrassprod
Date : 14 févr.15, 23:07
Message :

Mormon a écrit :
Vous êtes entrain de confondre prédestination avec prédétermination. Les élus sont prédestinés au salut parmi de nombreux appelés. C'est le libre arbitre qui fait le trie entre les appelés et les élus.

Ca prend tout son sens
Mais notre ami parle bien de prédestination.

Donc je réponds non, le libre arbitre est contraire a la prédestination, et nous avons bien le libre arbitre, donc la prédestination ne nous concerne pas .
Le syllogisme fonctionne, chacun peut vérifier par soi même, très simplement

Auteur : bercam
Date : 14 févr.15, 23:39
Message : Salam.

Oui , c'est une réponse acceptable ..mais ce sujet est plus complexe qu'il n'en paraît !

Et de plus comme la cité Bertrand , elle concerne Dieu seulement .

Auteur : Mormon
Date : 15 févr.15, 00:59
Message :

Madrassprod a écrit :
Donc je réponds non, le libre arbitre est contraire a la prédestination

Savoir à l'avance que quelqu'un peu remplir tel rôle, à tel endroit et à telle époque, ne prive pas cette personne de son libre arbitre.

Auteur : abdul
Date : 15 févr.15, 03:48
Message : La prédestination était déjà effective avant même que la Bible ne soit mise à l'écrit ou que le Coran le soit aussi, ou que tout autre livre avant ou après, soit publié..ou révélé à d'autres prophètes..

La prédestination est effective depuis le début..au temps d'Adam..

Elle est telle qu'elle était dès le début, sans qu'il soit necessaire de la "placer" dans un texte

Auteur : Marmhonie
Date : 15 févr.15, 03:54
Message : Dieu a un plan divin, et cela ne nuit pas au libre arbitre, puisque le rachat est fait par le précieux sang de Jésus-Christ. Pour autant, chacun reste libre de le reconnaitre, de le suivre ou pas.

La morale a aussi son importance. Par exemple, tu ne voleras pas. S'il y a tentation, ou faiblesse, ou cleptomanie, ou névrose, la maitrise de son libre arbitre doit être forte, plus forte !

Dire non au mal, ce n'est pas nier le Mal, c'est savoir le combattre avec sa liberté d'expression qui est la vie, votre vie !

On ne peut pas dire, au sein de l'Eglise catholique romaine, qu'on n'a pas eu le choix. On a toujours le choix, la prédestination ne porte pas sur tout. Le Mal n'en a pas, sauf sur sa seule chute infernale.

Le Coran est dans ce cas, il s'auto-détermine sur lui seul, et donc la moindre critique le fait alors vasciller. Il n'a donc pas la résolution de la prédestination divine qu'il ignore, il tourne autour de l'indiscible sans l'approcher. Christ ne voudrait pas boire au calise, pourtant que la Volonté du Papa soit faite, et c'est cette vérité arpentée qui nous rend libre, parce qu'elle nous rend vrai.

Quand tu es vrai, tu es devenu ce que tu es, tu vis enfin dans la lumière.
Amen +

Auteur : Mormon
Date : 15 févr.15, 05:04
Message :

abdul a écrit :
La prédestination est effective depuis le début..au temps d'Adam..

Elle est telle qu'elle était dès le début, sans qu'il soit necessaire de la "placer" dans un texte

Dieu possède un plan, et met les bonnes personnes aux bons endroits pour le réaliser, car il les connaît d'avance. Il sait sur qui il peut compter. Dieu n'exerce pas de contrainte.

Auteur : abdul
Date : 15 févr.15, 06:15
Message : Bonsoir,

Il y a une contrainte que Dieu A Exercé et qu'Il exercera toujours, et ceux qui auront refusé de soumettre leurs êtres à ce que cette contrainte (ce qu'implique l'Unicité Divine) suppose qu'on se soumettre, ils seront, au Jour Dernier et avant cela, au moment de leur mort, les sujets de la Colère de Dieu.

Ce plan les Prophètes l'ont expliqué;

Ce plan a débuté d'abord par la création d'Adam et son rejet du Paradis, à cause de la désobéissance et l'obéissance au serpent.

Par sa sagesse Dieu a créé les hommes et ce monde, un monde d'épreuves, afin qu'il fasse le discernement entre les croyants et ceux qui ne le sont pas; et Il a créé le paradis et l'enfer afin que ceux qui ont cru soient récompensés, et ceux qui ont mécru soient châtiés.

Ceux qui ont mécru ont mécru en tous les Prophètes, et ceux qui ont cru ont cru en tous les Prophètes. Dieu réunira alors les croyants au paradis avec les prophètes; de sorte que les croyants rencontreront les anciens prophètes en ce lieu..

Et les incroyants seront réunis avec Satan et ses démons, ses troupes en enfer et les alliés de ces derniers, comme Pharaon qui s'est pris pour dieu, et les autres gouverneurs semblables à Pharaon, les tyrans, les sorciers, les adorateurs d'idoles etc...tous ceux qui auront désobéi à Dieu en se détournant de Ses commandements.

Cette terre est donc un lieu dans lequel les gens agissent librement jusqu'à ce qu'ils soient enfermés dans des tombes et qu'ils récoltent les fruits de leurs actes dans l'Au Delà.

Bonne semaine

Auteur : Marmhonie
Date : 15 févr.15, 06:56
Message : Qu'est-ce que le péché originel vient faire dans la prédestination ?
De plus, il est loin d' être évident que Adam ait obéi au serpent, c'est une tentation, nuance. Le diable dans la Bible n'a aucun pouvoir de soumettre contre la volonté, y compris dans les cas de possession diabolique.
Saint Augustin adopte un parti pris biblique sur la prédestination qui a toujours été critiqué et n'a rien d'évident.
Depuis Christ, il n'y a plus grand chose de prédestiné dans la vie humaine, c'est plutôt me semble-t-il de la superstition populaire. La fameuse fausse "loi des séries de malheurs" en est un exemple. Ce n'est pas biblique, ni scientifique.

Auteur : Mormon
Date : 15 févr.15, 07:00
Message :

abdul a écrit : Cette terre est donc un lieu dans lequel les gens agissent librement jusqu'à ce qu'ils soient enfermés dans des tombes et qu'ils récoltent les fruits de leurs actes dans l'Au Delà.

Mais avant cela, personne n'est contraint de faire le bien ou le mal.

Auteur : Madrassprod
Date : 15 févr.15, 07:28
Message :

Mormon a écrit :
Savoir à l'avance que quelqu'un peu remplir tel rôle, à tel endroit et à telle époque, ne prive pas cette personne de son libre arbitre.

Selon moi, si, fatalement
Même si on parle de Dieu ( qui est le seul a pouvoir savoir ce genre de chose, si c'est sa volonté ), le fait de savoir a l'avance implique nécessairement que " tout est déjà écrit ", ce qui est contraire au libre arbitre, qui nous octroie le droit de décider nous même de ce que nous voulons

Auteur : Mormon
Date : 15 févr.15, 08:57
Message :

Madrassprod a écrit :
Selon moi, si, fatalement

Tu confonds Dieu et Satan... et tu aimes avoir le dernier mot même s'il faut proférer une absurdité.

Auteur : Bertrand
Date : 15 févr.15, 12:30
Message : Madrassprod==Bertrand ne sait faire que ca : il ne commente jamais de lui même et se contente de poster sa [EDIT] d’évangile islamique .
Il est en pleine propagande

Que vaut nos messages si ils ne sont pas soutenus par des enseignements prophétiques ????

Auteur : Madrassprod
Date : 15 févr.15, 23:45
Message :

Mormon a écrit :
Tu confonds Dieu et Satan... et tu aimes avoir le dernier mot même s'il faut proférer une absurdité.

Encore une fois, on repassera pour l'argumentation
Et non, il n'est pas question d'avoir le dernier mot ou pas , je m'en contrefou
Ici, je soulève une incohérence

ps : tu m'excusera, mais pour le coup, je ne comprends absolument pas pourquoi tu me parles de Dieu ou de satan, ça n'a rien a faire ici

Auteur : eric121
Date : 15 févr.15, 23:58
Message :

abdul a écrit : La prédestination est effective depuis le début..au temps d'Adam..

Adam vu par un musulman progressiste (min 2:50) , mais toute la vidéo est très intéressante j'ai trouvé.
https://www.youtube.com/watch?v=L0HyX1dzSO4

Auteur : Mormon
Date : 16 févr.15, 00:58
Message :

Madrassprod a écrit : ps : tu m'excusera, mais pour le coup, je ne comprends absolument pas pourquoi tu me parles de Dieu ou de satan, ça n'a rien a faire ici

La prédestination qui nous priverait du libre arbitre ne peut être que satanique.

Seul Satan enlève le libre arbitre (contrainte par la terreur d'un enfer-feu, ou contrainte par la dépendance mental exercée par la perspective d'un paradis sexuel ; ou effacement systématique total des péchés par un dispositif quelconque au final ; ou déresponsabilisation par la théorie que nos actes seraient uniquement le résultat d'une programmation génétique ; etc.).

La prédestination consiste, pour Dieu, à faire au mieux avec les esprits dont il dispose pour cette terre ; et qu'il doit amener au salut après avoir obtenu leur consentement pour cette période probatoire. C'est dans ce but qu'il s'est réservé certains esprits pour remplir certaines missions.

Auteur : résident temporaire
Date : 16 févr.15, 05:51
Message :

abdul a écrit : Ce plan les Prophètes l'ont expliqué;

Ce plan a débuté d'abord par la création d'Adam et son rejet du Paradis, à cause de la désobéissance et l'obéissance au serpent.

Bonsoir
Le serpent à obéi à qui au juste ? De plus la désobéissance d'Adam ne fait pas parti du plan diivn, du plan du diable oui mais pas de celui de Dieu.
bref ce qui m'étonne c'est que malgré tout ça, les musulmans nient qu'Adam a perdu son état originel (sainteté parfaite) et qu'il a formé le péché en lui (une imperfection d'ordre spiirituelle, morale, mentale) qu'il ne pouvait que transmettre à sa descendance. D'ailleurs un de vos textes dit que tout homme né est frappé des deux côtés (ce qui symbolise la transmission du péché par la procréation) sauf Jésus. Or Jésus est rapporté par votre propre coran comme n'étant pas né par la procréation mais par la volonté de Dieu, de manière miraculeuse.

Mais je sais que ce n'est pas le sujet, voyez-le seulement comme une apparté, comment Dieu aurait pu interdire à la descendance d'Adam, à commencer par Abel qui était juste devant Dieu de retourner dans le paradis alors qu'aucun de nous n'est en mesure de désobéir à l'interdit de l'ordre que Dieu donna à Adam ? "ne mange pas de cet arbre " - genèse 2:17-19

Auteur : Madrassprod
Date : 16 févr.15, 09:26
Message :

Mormon a écrit :
La prédestination qui nous priverait du libre arbitre ne peut être que satanique.

Seul Satan enlève le libre arbitre (contrainte par la terreur d'un enfer-feu, ou contrainte par la dépendance mental exercée par la perspective d'un paradis sexuel ; ou effacement systématique total des péchés par un dispositif quelconque au final ; ou déresponsabilisation par la théorie que nos actes seraient uniquement le résultat d'une programmation génétique ; etc.).

La prédestination consiste, pour Dieu, à faire au mieux avec les esprits dont il dispose pour cette terre ; et qu'il doit amener au salut après avoir obtenu leur consentement pour cette période probatoire. C'est dans ce but qu'il s'est réservé certains esprits pour remplir certaines missions.

Ahhh

Vous auriez du l'expliquer dés le départ, car c'est très clair et, vu comme cela, encore une fois, ca tombe sous le sens
je campe toujours sur ma position, qui me parait plus logique que d'affirmer qu'il y aurait "différent types de prédestination" , selon la personne qui en serait a l'origine

cela dit, comme toujours je garde l'esprit ouvert car il se peut qu'en méditant a ce sujet je change d'avis

Merci pour votre explication

Auteur : Carl Michel
Date : 13 déc.19, 00:09
Message :

Le pire des mensonges c'est celui qui veut nous faire croire que le mensonge est la vérité.

Le libre arbitre tel que définit par leur supporteur est un mensonge qui veut nous faire croire que l'homme a la capacité de choisir en tout temps le contraire de ce qu'il désir par dessus tout.

La normalité selon Dieu c'est de toujours choisir le bien. Et seul celui qui est vraiment libre en est capable.
L'esclavage c'est faire le mal, c'est d'être volontairement enclin à le faire pour satisfaire ses désirs charnels.

Le libre arbitre selon le monde est en fait la manifestation de l'esclavage de l'homme à pécher.

La Prédestination c'est la grâce (aide) de Dieu accordée à ses élus pour que son esclavage lui soit pardonné. Ce pardon se manifeste seulement par la repentance de l'élu et sera introduit définitivement dans son Royaume lors de sa résurrection où l'esclavage du libre arbitre fictif sera absent définitivement.

Auteur : omar13
Date : 13 déc.19, 00:36
Message :

Carl Michel a écrit : 13 déc.19, 00:09

Le pire des mensonges c'est celui qui veut nous faire croire que le mensonge est la vérité.

Le libre arbitre tel que définit par leur supporteur est un mensonge qui veut nous faire croire que l'homme a la capacité de choisir en tout temps le contraire de ce qu'il désir par dessus tout.

La normalité selon Dieu c'est de toujours choisir le bien. Et seul celui qui est vraiment libre en est capable.
L'esclavage c'est faire le mal, c'est d'être volontairement enclin à le faire pour satisfaire ses désirs charnels.

Le libre arbitre selon le monde est en fait la manifestation de l'esclavage de l'homme à pécher.

La Prédestination c'est la grâce (aide) de Dieu accordée à ses élus pour que son esclavage lui soit pardonné. Ce pardon se manifeste seulement par la repentance de l'élu et sera introduit définitivement dans son Royaume lors de sa résurrection où l'esclavage du libre arbitre fictif sera absent définitivement.

Bonjour et bienvenu, le libre arbitre existe bel et bien et bien et il est mentionné dans plusieurs versets divins:


Testament de Lévi 19/1
« Et maintenant mes enfants , vous avez entendu tout cela , c'est à vous de choisir ,
la lumière ou les ténèbres , la Loi du Seigneur ou les œuvres de bélial »


Homélie 2 15/2
« Parmi ces êtres , l'homme est le seul que Dieu ait créé en le dotant du libre arbitre ,
pleinement capable de devenir juste ou injuste »


Coran 18/29
« Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut , qu'il croit,
et quiconque le veut qu'il mécroie . »

Auteur : Athanase
Date : 13 déc.19, 01:12
Message : vous avez oublié le premier et le plus important verset.
deutéronome 30:19

a écrit : 19 Je prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance

Auteur : Carl Michel
Date : 13 déc.19, 06:44
Message :

Je ne conteste pas le libre arbitre biblique. Ce que je conteste c'est la définition du libre arbitre selon les hommes qui lui attribut un pouvoir absolu indépendante de ce que peut choisir l'homme en fonction de son état d'âme spirituel.

L'homme bibliquement parlant est spirituellement mort en ce qu'il manifeste:
aucun n'est intelligent, aucun ne cherche Dieu;
tous se sont détournés, ensemble ils se sont pervertis; il n'y en a aucun qui fasse le bien, pas même un seul;
leur gosier est une tombe ouverte, ils se servent de leur langue pour tromper. Ils ont sur les lèvres un venin de vipère;
Il n'y a aucune crainte de Dieu devant leurs yeux. (Romains 3: 11 -18)

Mais l'homme naturel n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui; il est même incapable de le comprendre, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2:14)

L'homme par son libre arbitre n'a aucun pouvoir pour reverser cela ! Seul Dieu peut régénérer une âme spirituellement morte.
Seul sont nés spirituellement ceux que Dieu régénère.

puisqu'ils sont nés non du fait de la nature, ni par une volonté humaine, ni par la volonté d'un mari, mais qu'ils sont nés de Dieu. (Jean 1:13)

Ces passages démontrent la limite du libre arbitre… il n'est pas absolu indépendant des désirs charnels de l'homme. Nul mentalement sain ne choisit pour vérité ce qu'il considère une folie !

Auteur : omar13
Date : 13 déc.19, 08:40
Message : Allah/Dieu, a transmis aux hommes son enseignement Divin, par l'intermédiaire de plusieurs prophètes, en expliquant tout ce qui est juste et non.
une fois que l'homme a été informé, Allah, a donné aussi a chacun la liberté de se comporter individuellement, et chacun sera jugé pour ce qu'il a fait de bon et/ou de mauvais.

Testament de Juda 20/1 et 2
« Sachez donc , mes enfants , que deux esprits s'occupent de l'homme , celui de la vérité et celui de l'égarement .
Au milieu est celui de la conscience intelligente qui lui permet de pencher où il veut »

Le Rouleau de la communauté 3/17 à 25
« En Sa main sont les lois de tout ( les êtres ) et c'est Lui qui les soutient en tous leurs besoins . Et c'est Lui qui
a crée l'homme pour qu'il eût l'empire sur la Terre . Et il a disposé pour l'homme deux esprits pour qu'il
marchât en eux jusqu'au moment de Sa visite . Ce sont les ( deux ) esprits de vérité et de perversion ….. ( 3/25 )
Oui c'est Lui qui a crée les ( deux ) esprits de lumière et de ténèbres et sur ces ( deux esprits ) il a fondé toute
oeuvre …. »

Auteur : Carl Michel
Date : 14 déc.19, 03:21
Message : Omar13

Allah n'a transmit à aucun prophète de Yaweh/Dieu ce que tu affirme. Car Allah est le dieu païen qu'a choisi Mohammed parmi les dieux païens de La Mecque. Il a même dans ses début de faux prophète adoré trois dieux.

Voici ce que Yaweh a dit dans sa Parole:
»Vous respecterez et mettrez en pratique tout ce que je vous ordonne. Vous n'y ajouterez rien et vous n'en enlèverez rien.
»Si un prophète ou un faiseur de rêves se lève au milieu de toi et t'annonce un signe ou un prodige,
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé tout en t'invitant à suivre d'autres dieux, des dieux que tu ne connais pas, et à les servir, ….
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce faiseur de rêves. En effet, c'est Yaweh l'Eternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous l'aimez, lui, de tout votre coeur et toute votre âme.
C'est Yaweh, votre Dieu, que vous suivrez et c'est lui que vous craindrez. Ce sont ses commandements que vous respecterez, c'est à lui que vous obéirez, c'est lui que vous servirez et c'est à lui que vous vous attacherez.
Ce prophète ou ce faiseur de rêves sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre Yaweh l'Eternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir d'Egypte et vous a délivrés de la maison d'esclavage, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle Yaweh l'Eternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu extirperas ainsi le mal du milieu de toi.(Deutéronome 13:1-6)

Même l'envoyé d'Allah qui a parlé à Mahommed a été reconnu comme un démon par ce dernier et a voulu se jeter plusieurs fois en bas d'une montagne. Et ce sont par la suite deux de ses connaissances dont un faux chrétien qui non jamais connus Yaweh/Dieu ni vu l'ange Gabiel qui l'ont convaincu que c'était cette ange.

En ce qui concerne vos citations, ce sont des apocryphes qui n'ont aucune autorité pour un vrai chrétien.

Vous musulmans, ni Mohammed ne connaissez le nom de votre dieu car le nom d'Allah d'origine est un nom commun de Dieu que vous avez transformé en un nom propre. Le nom propre de Dieu c'est Yaweh et non pas allah qui veut dire dieu dans votre langue.

Encore une fois, je ne conteste pas qu'il y a évidence dans la Bible que l'homme a la faculté de faire des choix mais ce que je conteste c'est la frime de faire croire que l'homme peut choisir sincèrement pour vérité ce qu'il juge clairement comme mensonger ou un folie.

La Bible est claire, l'homme né spirituellement mort ne peut choisir la Vérité qui est spirituelle. Seul Dieu donne cette capacité à ses élus en les régénérant, devenant spirituellement vivant.

Auteur : omar13
Date : 14 déc.19, 05:13
Message : YHWH c est le même que ALLAH et/ou Elah.

Malgré les incertitudes biblique autour du « Nom de YHWH » , une similitude apparaît entre l'une des
appellation attribuée à YHWH au sein de la Bible et l’appellation arabe de « Dieu » :

Esdras 5/1.............................................................................. Coran 1/1
« ... au Nom du Dieu d’Israël … »....................................... « Au Nom de Dieu le Miséricordieux »
Beshm Elah ishrael ................................Besm Allah al Rahman al Rahim


Autre exemple :

Habaquq 3/3......................................................................................... Coran 2/255
« Eloah vient depuis Téman … ».......................« Allah , point de divinité à part lui ... »
ا ل يل إلليهي إل ل هيو ا ق لي و ي القيقيوو م .....................................................................ל אלָוה מ פַ תי ה מן ה יבוא


Ce qui transpirait des annonces bibliques est que Dieu « aurait » par le passé révélé son Nom aux israélites
avant que celui-ci ne fût oublié à cause de l'intervention de faux prophètes au sein d’Israël , comme en témoigne
le blâme suivant :

Jérémie 23/25 à 27
« J'ai entendu ce que disent les prophètes Qui prophétisent en mon nom le mensonge, disant : J'ai eu
un songe ! j'ai eu un songe ! Jusques à quand ces prophètes veulent-ils prophétiser le mensonge, Prophétiser
la tromperie de leur coeur ? Ils projettent de faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun
d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal. »

Le Nom que Dieu révéla au prophete Moïse « aurait pu » être dissimulé derrière le tétragramme « YHWH » qui signifie
« Le Nom imprononçable de Dieu » .

mon ami, en réalité, il n'y a pas une grande différence entre la Thora avant sa falsification, et le noble Coran, puisqu'il s'agit de la même religion.
pour le christianisme, le discours est différent, il s'agit d'une vraie imposture , préparée par les Romains aux premiers quatre siècles et après eux par l’église Catho-romaine.


concernant le prophete jesus christ, qui n'a rien avoir avec le christianisme, il a été envoyé par Allah qu'aux brebis juives égarées , celles qui avaient étés trompées par la falsification de la Thora, pour les remettre sur la voie indiquée par Moise. "Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d‘Israël." (Mat 15:24)

Auteur : Carl Michel
Date : 14 déc.19, 06:18
Message : Des falsificateur de Vérité y en aura toujours mais la Parole de Dieu ne peut être changé par l'homme en bout de ligne car Dieu en est garant depuis Adam.
S'il y a eu de faux prophètes ben c'est claire, Dieu a protégé son message en la Thora en les dénonçant par ses vrais prophètes. Ainsi son Message a toujours été protégé des malveillants.
De un pour dire que la Thora a été falsifié, il faut en avoir une originale qui ne l'est pas pour comparer. Ce que vous n'avez pas.

Pouvez-vous me donner la référence historique autre que musulmane (puisque votre religion n'est apparu qu'au 7ième siècle) provenant d'avant Jésus-Christ qui démontre la disparition de l'authenticité de sa Parole en la Thora remplacé par une falsification ? Je sais et vous savez que ca n'existe pas !

Vous êtes incohérent avec votre propres écritures islamiques officielles en déclarant que la Thora et l'Ingil sont falsifiés. Car au temps de Mohammed, n'est-il pas dit dans le Coran sourate 10: 94 qu'Allah a dit à Mohammed que s'il doutait qu'il se renseigne à ceux du livre (Thora) révélé avant lui ?
Et encore, au sourate 5 : 46 que l'Ingil a confirmé la véracité de la Thora au temps de Jésus avant Mohammed ?
Ou encore, au sourate 2 : 136, ce qu'Allah a révélé au prophètes avant Mohammed il n'en fait aucune distinction avec le Coran ?
Allah ne dit-il pas également au sourate 5 :68 que les juifs et les chrétiens se doivent de suivre la Thora et l'Ingil en leur possession au temps de Mohammed ?

Comment Allah pouvait-il affirmer et ordonner de tels choses s'il savait qu'ils étaient déjà falsifiés avant Mohammed ?

Si ce qui a été descendu vers les juifs et les chrétiens étaient la Parole d'Allah et que ce dernier affirme que sa Parole ne peut être changée. Ben c'est soit qu'Allah est menteur ou que vous êtes (musulmans) menteurs. (Sourate 6 : 34 et 18 :27)

Dites-moi, parmi tous les 32 différents Corans qui circulent parmi les musulmans du monde, quel version du Coran récitez-vous ? Serait-ce celles des trois les plus populaires, soit la version Hafs de 1924, ou celle de Wars ou celle de Al-Duri ?

Vous savez, même si je m'en tient aux trois versions les plus récitées parmi les musulmans, Ils ont tous entre elles beaucoup de différences dans leurs écrits. C'est la démonstration évidente que votre Coran a été falsifié ! Pire, l'un de vos plus complet et ancien manuscrit, celui de Saana est rempli de mots ou de phrases effacés et réécrient par dessus.

Dernière chose, est-ce que vous confirmé que Mohammed a pris l'ange pour un démon et qu'après cette rencontre il était dépressif et a cherché plusieurs fois à se suicidé en se jetant d'une montagne ? Si non, je peut vous donner les références islamiques.

Auteur : omar13
Date : 14 déc.19, 07:01
Message :

Carl Michel a écrit : 14 déc.19, 06:18 Des falsificateur de Vérité y en aura toujours mais la Parole de Dieu ne peut être changé par l'homme en bout de ligne car Dieu en est garant depuis Adam.
S'il y a eu de faux prophètes ben c'est claire, Dieu a protégé son message en la Thora en les dénonçant par ses vrais prophètes. Ainsi son Message a toujours été protégé des malveillants.
De un pour dire que la Thora a été falsifié, il faut en avoir une originale qui ne l'est pas pour comparer. Ce que vous n'avez pas.

Pouvez-vous me donner la référence historique autre que musulmane (puisque votre religion n'est apparu qu'au 7ième siècle) provenant d'avant Jésus-Christ qui démontre la disparition de l'authenticité de sa Parole en la Thora remplacé par une falsification ? Je sais et vous savez que ca n'existe pas !

Vous êtes incohérent avec votre propres écritures islamiques officielles en déclarant que la Thora et l'Ingil sont falsifiés. Car au temps de Mohammed, n'est-il pas dit dans le Coran sourate 10: 94 qu'Allah a dit à Mohammed que s'il doutait qu'il se renseigne à ceux du livre (Thora) révélé avant lui ?
Et encore, au sourate 5 : 46 que l'Ingil a confirmé la véracité de la Thora au temps de Jésus avant Mohammed ?
Ou encore, au sourate 2 : 136, ce qu'Allah a révélé au prophètes avant Mohammed il n'en fait aucune distinction avec le Coran ?
Allah ne dit-il pas également au sourate 5 :68 que les juifs et les chrétiens se doivent de suivre la Thora et l'Ingil en leur possession au temps de Mohammed ?

Comment Allah pouvait-il affirmer et ordonner de tels choses s'il savait qu'ils étaient déjà falsifiés avant Mohammed ?

Si ce qui a été descendu vers les juifs et les chrétiens étaient la Parole d'Allah et que ce dernier affirme que sa Parole ne peut être changée. Ben c'est soit qu'Allah est menteur ou que vous êtes (musulmans) menteurs. (Sourate 6 : 34 et 18 :27)

Dites-moi, parmi tous les 32 différents Corans qui circulent parmi les musulmans du monde, quel version du Coran récitez-vous ? Serait-ce celles des trois les plus populaires, soit la version Hafs de 1924, ou celle de Wars ou celle de Al-Duri ?

Vous savez, même si je m'en tient aux trois versions les plus récitées parmi les musulmans, Ils ont tous entre elles beaucoup de différences dans leurs écrits. C'est la démonstration évidente que votre Coran a été falsifié ! Pire, l'un de vos plus complet et ancien manuscrit, celui de Saana est rempli de mots ou de phrases effacés et réécrient par dessus.

Dernière chose, est-ce que vous confirmé que Mohammed a pris l'ange pour un démon et qu'après cette rencontre il était dépressif et a cherché plusieurs fois à se suicidé en se jetant d'une montagne ? Si non, je peut vous donner les références islamiques.

peut être, tu ne te rends pas compte que pour te démontrer que tu es dans le faux total, je cite que ce qui est écrit dans la bible:

extrait biblique dénonçant la falsification de la Torah :

[ Ancien Testament ] Livre de Jérémie 8/8
« Comment dites-vous « Nous sommes sages et la Torah de YHWH est avec nous » , alors que voici
pour le mensonge a agi la plume mensongère des scribes »



Torah brûlée et disparue pendant 7 siècles après Moise:
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
( Esdras vécu au 1 siècle après le règne Nabuchodonosor )
« Je répondis alors « je te prie Seigneur , pourquoi m'as-tu donné la faculté de comprendre ?
Car je n'ai pas voulu t'interroger sur des voies qui sont trop élevées pour nous , mais sur
celles qui nous concernent tous les jours . Pourquoi Israël est-il livré en opprobre aux nations ,
le peuple aimé aux tribus impies ? Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne
trouve-t-on plus les ordonnances écrites ?... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres
et ceux qui habitent sont sans lumière . Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne
connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles que tu vas faire »


Torah révélée une seconde fois vers l'année 435 avant jc:

4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
« ... Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne trouve-t-on plus les ordonnances
écrites ?.... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres et ceux qui habitent sont sans lumière .
Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles
que tu vas faire . Si donc j'ai trouvé grâce devant toi , envoie en moi l'Esprit saint et j'écrirai tout ce
qui était écrit dans le monde , depuis le début , tout ce qui était écrit dans la Torah , afin que les
hommes puissent trouver ton sentier et que ceux qui le désireront , à la fin des temps puissent obtenir
la vie » . Il me répondit « … Tu viendras ici et j'allumerai dans ton coeur une lampe d'intelligence
qui ne s'éteindra pas jusqu'à ce que tu aies achevé ce que tu dois écrire »

Auteur : Carl Michel
Date : 14 déc.19, 07:26
Message : Le seul livre valable que vous citez est Jérémie parce qu'il fait parti des livres saints. Le passage dénonce des scribes qui falsifiaient la Thora qui existait toujours comme référence. Tout comme aujourd'hui il y a des fausses versions bibliques et on les connait, on les différencie de celle authentique.
C'est pourquoi votre argument n'a aucune valeur.

De plus pour confirmer votre ineptie, vous utilisez des livres qui sont apocryphes sans valeur. Vous seriez le premier à me reprocher d'utiliser ce genre de livres islamiques si je les utiliserait pour prouver mes dires.

Maintenant revenons à ce que le Coran affirme sur la Thora et l'Ingil au temps de Mohammed. Le Coran est pour vous un livre authentique n'est-ce pas ? Et il contredit ce que vous affirmez sur la falsification de la Thora et de l'Ingil. Sans oublier qu'il contredit par le fait même les dires des apocryphes que vous utilisez.

Par contre la falsification du Coran est bien réel car on peut comparer ses différentes versions. comme je vous ai dit : Vous savez, même si je m'en tient aux trois versions les plus récitées parmi les musulmans, Ils ont tous entre elles beaucoup de différences dans leurs écrits. C'est la démonstration évidente que votre Coran a été falsifié ! Pire, l'un de vos plus complet et ancien manuscrit, celui de Saana est rempli de mots ou de phrases effacés et réécrient par dessus.

Et s.v.p. répondez à mes deux questions :
Dites-moi, parmi tous les 32 différents Corans qui circulent parmi les musulmans du monde, quel version du Coran récitez-vous ? Serait-ce celles des trois les plus populaires, soit la version Hafs de 1924, ou celle de Wars ou celle de Al-Duri ?

Est-ce que vous confirmé que Mohammed a pris l'ange pour un démon et qu'après cette rencontre il était dépressif et avait des pensés suicidaires pour se jeter d'une montagne ? Si non, je peut vous donner les références islamiques

Auteur : omar13
Date : 14 déc.19, 08:24
Message :

Carl Michel a écrit : 14 déc.19, 07:26
Par contre la falsification du Coran est bien réel car on peut comparer ses différentes versions. comme je vous ai dit : Vous savez, même si je m'en tient aux trois versions les plus récitées parmi les musulmans, Ils ont tous entre elles beaucoup de différences dans leurs écrits. C'est la démonstration évidente que votre Coran a été falsifié ! Pire, l'un de vos plus complet et ancien manuscrit, celui de Saana est rempli de mots ou de phrases effacés et réécrient par dessus.

Et s.v.p. répondez à mes deux questions :
Dites-moi, parmi tous les 32 différents Corans qui circulent parmi les musulmans du monde, quel version du Coran récitez-vous ? Serait-ce celles des trois les plus populaires, soit la version Hafs de 1924, ou celle de Wars ou celle de Al-Duri ?

Est-ce que vous confirmé que Mohammed a pris l'ange pour un démon et qu'après cette rencontre il était dépressif et avait des pensés suicidaires pour se jeter d'une montagne ? Si non, je peut vous donner les références islamiques

ce topic, intéresse la falsification de la bible,si tu as des arguments concernant la falsification du noble coran, tu n'as qu'a créer un autre topic.



concernant l'ange qui avait pris un prophete par les cheveux, tu te confond mon ami, parce qu'il s'agit de jesus christ et non pas le prophete Mohamed saws:

Au sein des passages exposés ci-dessus , il est mentionné que Jésus fut transporté au désert durant quarante
jours et quarante nuits pour y être tenté par le diable??????? .
Cependant , ces mêmes contextes démontrent que Jésus n'a rencontré le diable au désert qu’à la fin de son séjour , comme en témoigne le passage suivant :

Cet élément démontre que le jeune de quarante jour et de quarante nuit pris fin à cet instant

Les événements encadrés se déroulent après le séjour de quarante jour et quarante nuit au désert

Matthieu 4/1 à 11
«Alors Jésus fût emmené dans le désert par l'Esprit pour être tentez par le diable il jeûna durant quarante jour
et quarante nuit et finalement il eut faim . Et , s'approchant , le tentateur lui dit « Si tu es le fils de Dieu , dis
que ces pierres deviennent des pains » . Mais il lui répondit « Il est écrit: Ce n'est pas de pain de pain seul
que vivra l'homme » … ( 4/7 ) Jésus lui déclara « Encore une fois , il est écrit « Tu ne tenteras pas le
Seigneur ton Dieu ( 4/11 ) Alors le diable le quitta .. .. »

Il est également probable que le diable eut tenté Jésus durant les quarante jours et les quarante nuits ,
néanmoins aucune mention n'en est faite au sein des quatre évangiles .

Rappel des deux informations principales exposés ci-dessus :
1er – Jésus commença à prêcher l'évangile après quarante jours et quarante nuits passés dans la désert .
2ème – Les évangiles n'apportent aucune information sur ce que Jésus fit durant ces 40 jours et ces 40 nuits passés dans le désert .

Au vu de ces deux premiers informations , plusieurs probabilités sont envisageables , notamment celle que Jésus
reçu l'évangile durant son isolement quarante jours et quarante nuits , comme ce fut le cas pour la révélation de
la Torah à Moïse :

Révélation de la Torah
Exode 34/27 et 28
« YHWH dit à Moïse : Écris ces paroles; car c'est conformément à ces paroles que je traite alliance avec toi et avec Israël. Moïse fut là avec YHWH quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea point de pain, et il ne but point d'eau … »

Révélation de l'Évangile ???
Matthieu 4/1 et 2
« Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

Auteur : dan26
Date : 14 déc.19, 08:53
Message :

omar13 a écrit : Révélation de l'Évangile ???
Matthieu 4/1 et 2
« Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

Après 40 jours il eut faim!!!!! C'est incroyable pour ma part un jour, ou deux après j'ai déjà faim !!!C'est un miracle ce qu'a pu supporter JC pendant 40 jours sans ressentir la faim

Que faut il ne pas entendre !!!
Mais je te rassure mon cher Omar il y a les mêmes erreurs dans le coran
amicalement

Auteur : omar13
Date : 14 déc.19, 09:36
Message :

dan26 a écrit : 14 déc.19, 08:53
Révélation de l'Évangile ???
Matthieu 4/1 et 2
« Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

Après 40 jours il eut faim!!!!! C'est incroyable pour ma part un jour après j'ai déjà faim !!!C'est un miracle

Que faut il ne pas lire !!!
amicalement

Bonsoir dan26, je suis d'accord avec toi, il s'agit d'une aberration, les Romains, ceux qui avaient inventés la bible, vous ont fait croire que jesus christ a été transporté par le diable sur la montagne?????, il s'agit d'une falsification pour vous faire égarer, parce que la vérité se trouve dans l'évangile, utilisé, encore aujourd'hui par les chrétiens Éthiopiens:

Evangile des Ebionites ( Jésus dit ) « le Saint esprit m'a pris par un de mes cheveux et m'a transporté sur la grande montagne ..
. »

es que tu as compris que jesus a été transporté par le saint esprit, l'Archange Gabriel, le même qui avait été envoyé par Allah, au prophete Mohamed saws, pour lui transmettre les propheties Divines????
Le Diable, c'est une falsification, pour vous faire croire que vous viviez encore dans un monde gouverner par satan, et ce n'est qu'au retour de Jesus que vous aurez la vraie vie????
c'est vrai, jesus christ, retournera, surtout pour aux chrétiens qu'il ne les a jamais connu:



Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Ajouté 27 minutes 3 secondes après :
après avoir répondu, dan26, a ajouté ci dessous:
Mais je te rassure mon cher Omar il y a les mêmes erreurs dans le coran

réponse: donne nous tes preuves????

Auteur : Carl Michel
Date : 14 déc.19, 10:06
Message : De un, c'est vous qui avez commencer à parler hors topic de la falsification des Saintes Écritures, et moi j'ai démontré que c'était le Coran qui est une falsification de la Parole de Dieu.

De deux, vous n'êtes pas sérieux car vous continuer d'utiliser des textes non valables et de déformer les Saintes Écritures pour justifier vos dires.

De trois, Mohammed a cru que l'ange était un démon et il a changé d'idée quand un suiveur d'Ingil falsifiée selon vous lui a dit que c'était l'ange Gabriel. Wow quelle belle référence fiable de vérité venant d'un chrétien pour instaurer l'islam n'est-ce pas ?
Ne vous y trompez pas, Allah est un faux dieu que Mohammed a choisi parmi les 360 faux dieux de La Mecque et qui par la suite il a adorer 3 autres dieux pour séduire ses contemporains. Ce qui est un shirk impardonnable selon l'Islam.
Le nom propre de Dieu c'est Yahweh. Allah est à l'origine un nom commun qui se traduit par le nom commun de dieu, dont les musulmans ne connaissant pas le nom de ce dieu, ont changé en un nom propre le nom commun d'allah.

Auteur : dan26
Date : 15 déc.19, 00:44
Message :

a écrit :omar13 a dit
après avoir répondu, dan26, a ajouté ci dessous:
Mais je te rassure mon cher Omar il y a les mêmes erreurs dans le coran

réponse de omar : donne nous tes preuves????

primo il me semble que le rouge est interdit par la modération .
ensuite cela confirme ce que je disais au début de mes intervention, tu veux prouver qu'il y a dans la bible des erreur , pour prouver indirectement que dans le coran il n'y en a pas .
Pour ce qui est des preuves il y en a des milliers , cela demanderait un livre pour ce seul sujet .
Voilà dans un premier temps des preuves :
Contradictions et erreurs flagrantes au sein du Coran
Les musulmans et les références musulmanes, disent que le Coran est exempt de toute erreur, et ceci est confirmé par le Coran lui-même. Malheureusement au sein ce livre sacré on trouve des contradictions et des erreurs flagrantes.

I-Contradiction dans l’annonciation de la naissance de Jésus.

Selon les versets coraniques 45 à 47 du sourate Al-Imrane (Coran 3,45-47), l’annonciation de la naissance de Jésus-Christ, à Marie sa mère, est faite par l’intermédiaire des anges; ainsi le Coran dit : « (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de sa part : son nom sera Oint Jésus fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu »
Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien”.
Elle dit : “Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? ” - C'est ainsi ! dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : Sois; et elle est aussitôt ». (Coran3, 45-47)
Par contre , dans la sourate Miriam, le passage coranique 16 à 20 (Coran19,16-20) dit que l’annonciation de la naissance de la naissance de Jésus-Christ ,à Marie sa mère ,est faite par l’intermédiaire de l’Espritqui se présenta à elle sous forme d’un homme ; ainsi le Coran dit :« Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
Elle dit : Je me réfugie contre toi auprès du Tout miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
Il dit : Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur.
Elle dit : Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? »(Coran19, 16-20)

Ceci est une contradiction sans remède, car le Coran précise que « l’Esprit et les anges » sont deux choses différentes ; Le Coran dit :
1-« Lesanges et l’Espritmontent vers lui en un jour évalué à cinquante mille ans ». (Coran 70,4)
2-« Le jour où l’Esprit et les angesse dresseront en rang, nul ne saura […] ». (Coran78, 38)
3-« Durant celle-ci, descendent les anges ainsi que l’Esprit,par permission de leur Seigneur pour tout ordre ».(Coran 97,4).

II- Contradiction dans la fin de Jésus.

- D’un coté, le Coran annonce que Jésus n’a été ni crucifié ni tué, mais il fut élevé vers Dieu ; ainsi le passage coranique Enlisa 157à158 (Coran 4,157-158) dit :«Et à cause de leur parole : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! » […] ; mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est puissant et sage ».(Coran 4,157-158)
- D’un autre coté, le Coran annonce que jésus, naquit, mourut, et ressuscitera le jour du jugement (comme tout homme) ; ainsi la sourate Miriam 29 à 34 (Coran19, 29-34) dit « Elle fit alors un signe vers lui (Jésus bébé). Ils dirent : Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ?
Mais [Jésus bébé] dit : Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné prophète.
Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ; et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
Et que la paix soit sur moi (Jésus) le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant.
Tel est Jésus, fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent ». (Coran19, 29-34)

Ceci est une contradiction sans remède, car à propos de jean le Baptiste (Yahya); Le Coran (Miriam 12 à 15) dit :« ...Ô Jean(Yahya) tiens fermement au Livre (la Torah) ! Nous lui donnâmes la sagesse alors qu'il était enfant, ainsi que la tendresse de notre part et la pureté. Il était pieux, et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.
Que la paix soit sur lui (Yahya) le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant ! ». (Coran 19,12-15)
L’histoire et la tradition musulmane reconnaissent que Jean le Baptiste(Yahya) naquit et mourut et il ne subit pas l’ascension ; donc le passage coranique Miriam 29 à 34 (Coran 19,29-34) montre clairement que Jésus naquit, mourra et ressuscitera le jour de jugement, de la même façon de Jean la Baptiste (Yahya) et tout homme.

Pour camoufler cette contradiction flagrante ; les musulmans disent que jésus naquit, Dieu l’éleva vers lui, et il reviendra à la fin des temps, pour combattre l’antéchrist (un monstre géant, selon la tradition musulmane) et la Croix. Il se mariera et mourra.
Mais cette explication est en contradiction avec le verset coranique Miriam33 (Coran19, 33), qui ne dit pas : « Et que la paix soit sur moi(Jésus) le jour où je naquis, le jour où Dieu m’élevera vers lui, le jour où je reviendrai sur terre, et le jour où je mourrai ».

De toute façon un proverbe arabe dit : « On ne peut pas cacher le soleil par le tamis »

III-Contradiction dans la durée de création de l’univers.

Les musulmans disent que l’univers fut créé en 6 jours ; ceci est confirmé par les versets coraniques suivantes : El-Aaraf 54(Coran7-54), Younes 3 (Coran10, 3) Houd 7(Coran 11-7) , Kaf 38( Coran 50,38) et El-Hadid 4 (Coran 57-4). Ainsi :
-« Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis s'est établi sur le trône. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. [Il a créé] le soleil, la lune et les étoiles, soumis à son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers » !(Coran 7-54)
-« Votre Seigneur est Dieu qui créa les cieux et la terre en six jours, puis s'est établi sur le trône, administrant toute chose. Il n'y a d'intercesseur qu'avec sa permission. Tel est Dieu votre Seigneur. Adorez-le donc. Ne réfléchissez-vous pas »(Coran 10-3)
-« Et c'est lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que son trône était sur l'eau, - afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux. Et si tu dis : Vous serez ressuscités après la mort, ceux qui ne croient pas diront : Ce n'est là qu'une magie évidente ». (Coran11-7)
-« En effet, nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude ». (Coran 50-38)
-« C'est lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il s'est établi sur le trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Die observe parfaitement ce que vous faites ». (Coran 57-4).

Malheureusement ces versets Coraniques cités ci-dessus, contredisent le passage coranique Faslat 9 à 12 (Coran 41, 9-12), qui dit :
Dieu a crée, la terre en « deux jours » , puis les montagnes et les ressources alimentaires ( animaux ,fruits ; végétaux , insectes ,poisson etc.) en « quatre jours » , et finalement les sept cieux et les lampes ( le soleil, la lune et les étoiles ) en « Deux jours » .
C'est-à-dire, selon ce passage coranique, Dieu a créé » l’univers en huit jours (2 jours + 4 jours + 2 jours = 8 jours). Ainsi le Coran dit :
« (9) Dis : renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers.
(10) Et il a mis des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénit, et lui assigna ses ressources alimentaires (animaux, végétaux, fruits, insectes, poissons, etc.) en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
(11)Il s'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : Venez tous deux, bon gré, malgré. Tous deux dirent : Nous venons obéissants.
(12)Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes (le soleil, la lune et les étoiles) et l'avons protégé. Tel est l'ordre établi par le puissant, l'omniscient. (Coran 41,9-12)

Donc, selon le Coran on ne peut pas savoir, si l’univers fut créé en 6 jours ou en 8 jours ?


Pour camoufler cette erreur flagrante, les musulmans disent que ces étapes sont produites en parallèle et le tout fut creé en 6 jours . Mais les spécialistes et les docteurs neutres de la langue arabe, disent que le passage coranique "Fossilet 9-12" (Coran 41,9-12), est très clair, et veut dire que Dieu créa la terre en 2 jours , et lorsqu'il en a terminé, il plaça des montagnes sur sa surface, il la bénit, et il lui assigna ses ressources alimentaires, en 4 jours ; et lorsque ces oeuvres sont terminées, il créa les cieux et les astres en 2 jours. C'est à dire la création de l'univers selon ce passage coranique fut en 8 jours.

IV-Erreurs grammaticales

1-Le verset coranique Taha 63 dit : « kalou inna hadani lassahirani[…] » (Coran20, 63)
Dans ce verset le mot « hadani » est une erreur grammaticale ; car le mot exact doit être « hadeïni ».

2- Le verset 69 de la sourate El-Maïda dit : « Inna elladina amanou oua elladina hodou oua « essabioune oua ennassara […] » (Coran 5,69)
Ici le mot « essabioune » est grammaticalement faut ; il doit être « essabiine ».
Ce verset est répété dans la sourate El-bakara62, mais sans erreur grammaticale :
« Inna elladina amanou oua elladina hadou oua ennassara oua essabiine […]». (Coran 2,62)

3-Dans sourate El- Bakara124, on lit : « […] la yanalou aahdi eddalimine ». (Coran2, 124)
Grammaticalement le mot « eddalimine » est incorrect ; il doit être « eddalimoune ».

V- Erreur historique flagrante

Selon le Coran, Marie mère de Jésus, est fille D’Imran (Coran 3,35-36 ; 66,12) et sœur de Haroun(Aaron) (Coran 19,27-28).
Les versets coraniques 19,51-53, précisent que Haroun (Aaron) est frère de Moïse ; et dans la tradition musulmane, Moïse est fils d’Imran (tous les documents musulmans des généalogies des prophètes).
Le Coran et toutes les références musulmanes, ne parlent que d’un seul Haroun(Aaron), qui est frère de Moïse et fils d’Imran, et ils ne citent aucun autre Haroun(Aaron) qui est frère de Marie et n’est pas frère de Moise.
Donc selon le Coran, Jésus-Christ est fils de Marie fille d’Imrân, sœur de Moïse et D’Aaron(Haroun).
Ceci est une erreur historique flagrante ; car Marie mère de Jésus était au premier siècle de notre ère ; tandis que Marie fille d’Imran, sœur de Moïse et d’Aaron(Haroun), était au XIIIe siècle avant notre ère.(1Chronique 6,3)

VI-Erreurs scientifiques

1-les versets coraniques 83à 86 du Sourate El-Kahf disent : « Et ils t'interrogent sur Zul-Qarnayn. Dis : Je vais vous en citer quelque fait mémorable.
Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose.
Il suivit donc une voie.
Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, après d'elle il trouva une peuplade […] » (Coran 18,83-86)
Le soleil est de 109 fois plus grande que la terre en diamètre, et de1 300 000 fois en volume(Encyclopédie) ; comment peut-il se coucher dans une source située sur terre ?
Dans le contenu du Coran ; ceci est une erreur scientifique inadmissible.

2-Les versets coraniques de 12à 14 de la sourate el Moueminoune disent : « Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs ». (Coran 23,12-14).
Selon ce texte coranique, lors du développement du fœtus dans le sein de sa mère, c’est l’ossature qui se forme en premier, à partir de l’embryon, puis elle se recouvre de chair.
Dans le Coran, ceci est une erreur scientifique inadmissible,car la science dit :lors de la formation du fœtus, c’est la chair qui se forme avant l’ossature.

Nous sortons du sujet !

Il serait préférable d'ouvrir un thème sur ce sujet aussi
pour moi bible et coran c'est du kif Kif

Amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 24 déc.19, 06:22
Message :
J'aimerais revenir sur le topique.

Carl Michel a écrit : 13 déc.19, 06:44

Je ne conteste pas le libre arbitre biblique. Ce que je conteste c'est la définition du libre arbitre selon les hommes qui lui attribut un pouvoir absolu indépendante de ce que peut choisir l'homme en fonction de son état d'âme spirituel.

L'homme bibliquement parlant est spirituellement mort en ce qu'il manifeste:
aucun n'est intelligent, aucun ne cherche Dieu;
tous se sont détournés, ensemble ils se sont pervertis; il n'y en a aucun qui fasse le bien, pas même un seul;
leur gosier est une tombe ouverte, ils se servent de leur langue pour tromper. Ils ont sur les lèvres un venin de vipère;
Il n'y a aucune crainte de Dieu devant leurs yeux. (Romains 3: 11 -18)

Mais l'homme naturel n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui; il est même incapable de le comprendre, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2:14)

L'homme par son libre arbitre n'a aucun pouvoir pour reverser cela ! Seul Dieu peut régénérer une âme spirituellement morte.
Seul sont nés spirituellement ceux que Dieu régénère.

puisqu'ils sont nés non du fait de la nature, ni par une volonté humaine, ni par la volonté d'un mari, mais qu'ils sont nés de Dieu. (Jean 1:13)

Ces passages démontrent la limite du libre arbitre… il n'est pas absolu indépendant des désirs charnels de l'homme. Nul mentalement sain ne choisit pour vérité ce qu'il considère une folie !

Auteur : dan26
Date : 24 déc.19, 22:35
Message : Ne pas oublier que la prédestination, le libre arbitre et la grâce sont trois principes qui se détruisent mutuellement . On se retrouve devant le même problème qu'avec la trinité consubstantielle c'est totalement impossible à refendre et argumenter .
amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 25 déc.19, 06:01
Message : Aucune personne ne pourra comprendre le message biblique s'il est de seulement de niveau naturel (intellectuel) parce que ce message est de niveau surnaturel (spirituel). Rien d'étonnant que ces personnes n'y voient qu'incohérence.

Pour ceux nés de nouveau, ils ont accès au niveau surnaturel (spirituel) et ainsi ont la capacité d'y voir la cohérence malgré les limites du langage naturel.

Auteur : dan26
Date : 25 déc.19, 21:55
Message :

a écrit :"Carl Michel" a dit
Aucune personne ne pourra comprendre le message biblique s'il est de seulement de niveau naturel (intellectuel) parce que ce message est de niveau surnaturel (spirituel). Rien d'étonnant que ces personnes n'y voient qu'incohérence.

en clair celui qui ne croit pas à l'origine divine de la bible , ne pourra jamais la comprendre . Seul ceux qui ont besoin de croire y trouveront un réconfort . Nous sommes d'accord mon cher Carl Michel, le crédule croit l'autre cherche à comprendre

a écrit :Pour ceux nés de nouveau, ils ont accès au niveau surnaturel (spirituel) et ainsi ont la capacité d'y voir la cohérence malgré les limites du langage naturel.

tu dois vouloir dire pour ceux qui sont "evangéliques " qui font partie de cette mouvance protestante améraicaine adepte de la re naissance !!! tout à fait !!Pour ceux qui ont été convertis à cette secte protestante !! Je suis d'accord .................pas les milliards d'autres chrétiens qui ne sont pas évangéliques !!!
Juste pour informatisation j'ai eu l'occasion d'infiltrer cette secte " revival " "évangéliques" je peux témoigner ce n'est pas très très clairs !!!! loin de là

amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 26 déc.19, 02:46
Message :

dan26 a écrit : 25 déc.19, 21:55 en clair celui qui ne croit pas à l'origine divine de la bible , ne pourra jamais la comprendre . Seul ceux qui ont besoin de croire y trouveront un réconfort . Nous sommes d'accord mon cher Carl Michel, le crédule croit l'autre cherche à comprendre

tu dois vouloir dire pour ceux qui sont "evangéliques " qui font partie de cette mouvance protestante améraicaine adepte de la re naissance !!! tout à fait !!Pour ceux qui ont été convertis à cette secte protestante !! Je suis d'accord .................pas les milliards d'autres chrétiens qui ne sont pas évangéliques !!!
Juste pour informatisation j'ai eu l'occasion d'infiltrer cette secte " revival " "évangéliques" je peux témoigner ce n'est pas très très clairs !!!! loin de là

amicalement

Vous faites ici exactement avec moi ce que vous faites avec les Écritures. Vous faites dire ce qu'ils ne disent pas !

Auteur : RT2
Date : 26 déc.19, 03:06
Message :

Carl Michel a écrit : 26 déc.19, 02:46 Vous faites ici exactement avec moi ce que vous faites avec les Écritures. Vous faites dire ce qu'ils ne disent pas !

Remarque très réflexive

Auteur : dan26
Date : 26 déc.19, 06:27
Message :

Carl Michel a écrit : 26 déc.19, 02:46 Vous faites ici exactement avec moi ce que vous faites avec les Écritures. Vous faites dire ce qu'ils ne disent pas !

Peux tu développer, je ne vois vraiment pas le rapport avec les écritures et mon message désolé

amicalement

Ajouté 3 minutes 12 secondes après :

RT2 a écrit : 26 déc.19, 03:06 Remarque très réflexive

merci là aussi de développer , je ne comprends pas
amicalement

Auteur : RT2
Date : 26 déc.19, 06:55
Message :

dan26 a écrit : 26 déc.19, 06:27
merci là aussi de développer , je ne comprends pas
amicalement

Autant pour moi, je me suis trompé de mot

Pour résumé l'idée :
Carl Michel a dit Vous faites ici exactement avec moi ce que vous faites avec les Écritures. Vous faites dire ce qu'ils ne disent pas !

appliqué à lui-même Je fais ici exactement avec vous ce que je fais avec les Écritures. Je fais dire ce qu'ils ne disent pas !

Auteur : Carl Michel
Date : 26 déc.19, 07:58
Message :

dan26 a écrit : 26 déc.19, 06:27 Carl Michel a écrit : ↑26 déc. 2019, 09:46
Vous faites ici exactement avec moi ce que vous faites avec les Écritures. Vous faites dire ce qu'ils ne disent pas !

Peux tu développer, je ne vois vraiment pas le rapport avec les écritures et mon message désolé

amicalement

Je dois admettre en vous relisant que je vous avais mal compris. Désolé !
Toutefois, ce que j'ai voulu dire c`est que votre déduction sur le sens de mon message n'avait pas une cible précise comme les évangéliques américains mais se retrouve dans toute la chrétienté. L'homme c'est l'homme partout incluant les groupes religieux.

Pour ma part, il est évident pour moi que tout ceux qui n'ont pas connu la nouvelle naissance spirituelle vont règle générale amplifier leur incompréhension du message par le non dit pour consciemment ou inconsciemment justifier leur refus d'y croire.

Auteur : dan26
Date : 26 déc.19, 22:25
Message :

a écrit :RT2 a dit
Pour résumé l'idée :
Carl Michel a dit Vous faites ici exactement avec moi ce que vous faites avec les Écritures. Vous faites dire ce qu'ils ne disent pas !

avec les écritures(il me semble vous l'avoir déjà dit ), je lis littéralement , au mot à mot sans interpréter , alors que vous (les croyants ), interpretez en fonction de ce qui vous est agréable à comprendre .Déjà exprimé . Et pour preuve nous en avons l'exemple sur ce thème , chacun d'entre vous interpretez suivant vos sensibilités, c'est flagrants

a écrit :appliqué à lui-même Je fais ici exactement avec vous ce que je fais avec les Écritures. Je fais dire ce qu'ils ne disent pas !

donc vous interpretez !!Pourquoi ne pas lire la bible comme n'importe quel document que vous lisez d'habitude , à savoir du mot à mot, et la lecture littérale .

amicalement

Ajouté 8 minutes 17 secondes après :

a écrit :"Carl Michel" a dit
Je dois admettre en vous relisant que je vous avais mal compris. Désolé !

merci donc deux cause, je ne comprends pas , ou le message est mal formulé !!

a écrit :Toutefois, ce que j'ai voulu dire c`est que votre déduction sur le sens de mon message n'avait pas une cible précise comme les évangéliques américains mais se retrouve dans toute la chrétienté. L'homme c'est l'homme partout incluant les groupes religieux.

j'avais juste pris en compte cette notion de "re naissance "" naissance à nouveau " , qui est très employée par les secte des evangéliques protestants américains

a écrit :Pour ma part, il est évident pour moi que tout ceux qui n'ont pas connu la nouvelle naissance spirituelle vont règle générale amplifier leur incompréhension du message par le non dit pour consciemment ou inconsciemment justifier leur refus d'y croire.

Désolé , voilà un exemple précis d'une phrase que j'ai de la peine à traduire , et comprendre .

Ne pas oublier aussi que n’étudies toutes ces déviances et sectes religieuses depuis des années (j'en ai infiltré de nombreuses , évangéliques, TDJ, juifs intégristes ,Revival , Monastères Cisterciesn, intégristes catholiques , et protestants etc etc depuis plus de 30 ans !!!)

Amicalement

Auteur : RT2
Date : 26 déc.19, 22:34
Message :

dan26 a écrit : 26 déc.19, 22:25 avec les écritures(il me semble vous l'avoir déjà dit ), je lis littéralement , au mot à mot sans interpréter , alors que vous (les croyants ), interpretez en fonction de ce qui vous est agréable à comprendre .Déjà exprimé . Et pour preuve nous en avons l'exemple sur ce thème , chacun d'entre vous interpretez suivant vos sensibilités, c'est flagrants

donc vous interpretez !!Pourquoi ne pas lire la bible comme n'importe quel document que vous lisez d'habitude , à savoir du mot à mot, et la lecture littérale .

amicalement

Je vous laisse troller.

Auteur : dan26
Date : 26 déc.19, 23:16
Message :

RT2 a écrit : 26 déc.19, 22:34 Je vous laisse troller.

je ne trolle pas, j'explique un phénomène un mécanisme , et continuellement vous me répondez, posez des questions , comme si vous n'aviez tenu compte d'aucune de mes explications.
Il est pourtant simple d'aller controler mes explications par internet !!
Pourquoi refuser de les prendre en comptes ?.Et continuer comme si vous ne me lisiez pas ?
La preuve je te pose une question précise ,"Pourquoi ne pas lire la bible comme n'importe quel document que vous lisez d'habitude , à savoir du mot à mot, et la lecture littérale ".

Et tu refuses d'y répondre tu fuis , car tu sais comme moi que ta réponse si elle est réaliste et logique , confirmera mes propos que tu refuses d’admettre !!
Amicalement et bonne route quand même.

Auteur : Athanase
Date : 27 déc.19, 09:18
Message : Personnellement je suis un "born again" catholique, dans le sens où c'est très clairement par l'écriture que je suis venu à la foi alors que je ne l'avais pas malgré la formation catholique de base de mon enfance. il y a donc bien plusieurs niveaux de lecture et de compréhension de l'écriture. Parlons d'ailleurs de réception plutôt que de compréhension car la parole s'adresse à chacun de nous en fonction de notre disposition à la recevoir plus qu'à la comprendre.
la compréhension vient ensuite selon que nous faisons vivre cette parole en nous et en vivons en retour à travers l'épreuve des jours.
Je me souviens d'avoir offusquer mon directeur spirituel en disant que lors de ma conversion j'avais "tout" reçu. Il avait tort de l'être car ce n'était pas présomptueux de ma part mais il avait aussi également raison car si j'avais bien ressenti en moi l'effusion de l'Esprit Saint je n'en étais qu'au début du chemin de ma nouvelle vie.

Auteur : dan26
Date : 27 déc.19, 10:20
Message :

Athanase a écrit : 27 déc.19, 09:18 Personnellement je suis un "born again" catholique, dans le sens où c'est très clairement par l'écriture que je suis venu à la foi alors que je ne l'avais pas malgré la formation catholique de base de mon enfance. il y a donc bien plusieurs niveaux de lecture et de compréhension de l'écriture. Parlons d'ailleurs de réception plutôt que de compréhension car la parole s'adresse à chacun de nous en fonction de notre disposition à la recevoir plus qu'à la comprendre.
la compréhension vient ensuite selon que nous faisons vivre cette parole en nous et en vivons en retour à travers l'épreuve des jours.
Je me souviens d'avoir offusquer mon directeur spirituel en disant que lors de ma conversion j'avais "tout" reçu. Il avait tort de l'être car ce n'était pas présomptueux de ma part mais il avait aussi également raison car si j'avais bien ressenti en moi l'effusion de l'Esprit Saint je n'en étais qu'au début du chemin de ma nouvelle vie.

Si cela te convient , bravo c'est parfait .
Contente toi donc d'y croire sans chercher à prouver que c'est la vérité universelle .
Car il faut que tu prennes conscience qu'il y a des milliards d'individus , qui comme toi on la foi en .....(il y a le choix) , et sont autant convaincu que toi de détenir la vérité .

Amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 27 déc.19, 14:30
Message :

dan26 a écrit : 27 déc.19, 10:20 Si cela te convient , bravo c'est parfait .
Contente toi donc d'y croire sans chercher à prouver que c'est la vérité universelle .
Car il faut que tu prennes conscience qu'il y a des milliards d'individus , qui comme toi on la foi en .....(il y a le choix) , et sont autant convaincu que toi de détenir la vérité .

Amicalement

Je ne crois pas qu'il veuille prouver quoi que ce soit mais d'affirmer la Vérité des Écritures sur le salut.
Toute personne de bonne volonté par la grâce de Dieu reçoit le message fondamental du salut sur des points très claires et précis du message. À savoir :
1- Tous les hommes sans l'aide de Dieu sont rebelles à Dieu (pécheurs) et sont sous la colère de Dieu.
2- Dieu sauve de sa colère à venir les pécheurs qui se repentent de leur vie de pécheur et croient en Jésus-Christ.
3- Jésus se dit égale à Dieu comme Fils.
4- Jésus a rempli la condition pour que l'homme croyant soit pardonné de ses péchés et ainsi satisfaire la justice morale de Dieu pour vivre intimement avec Lui.
5- Jésus va revenir pour le jugement dernier de tous les hommes.
6- Les élus (les croyants) de Dieu ressusciteront pour la félicité éternelle et les incrédules ressusciteront pour la perdition éternelle.

Auteur : dan26
Date : 27 déc.19, 21:57
Message :

a écrit :Carl Michel"
Je ne crois pas qu'il veuille prouver quoi que ce soit mais d'affirmer la Vérité des Écritures sur le salut.
Toute personne de bonne volonté par la grâce de Dieu reçoit le message fondamental du salut sur des points très claires et précis du message. À savoir :
1- Tous les hommes sans l'aide de Dieu sont rebelles à Dieu (pécheurs) et sont sous la colère de Dieu.
2- Dieu sauve de sa colère à venir les pécheurs qui se repentent de leur vie de pécheur et croient en Jésus-Christ.
3- Jésus se dit égale à Dieu comme Fils.
4- Jésus a rempli la condition pour que l'homme croyant soit pardonné de ses péchés et ainsi satisfaire la justice morale de Dieu pour vivre intimement avec Lui.
5- Jésus va revenir pour le jugement dernier de tous les hommes.
6- Les élus (les croyants) de Dieu ressusciteront pour la félicité éternelle et les incrédules ressusciteront pour la perdition éternelle.

tout à fait mais tu oublies le principal , ce ne sont pas toutes les personnes , mais seulement les monothéistes et plus précisément les chrétiens !!!En oubliant les milliards d'individus qui ne sont pas chrétiens, raison pour laquelle il ne faut pas parler de vérité universelle , mais de la vérité des monothéistes et des chrétiens (en ce qui le concerne ). Ne jamais oublier aussi que le monothéisme chrétien est loin d'etre majoritaire , et que c'est l'une des religions la plus ressente imaginée par l'homme .

Amicalement

Auteur : RT2
Date : 27 déc.19, 22:54
Message :

dan26 a écrit : 26 déc.19, 23:16
je te pose une question précise ,"Pourquoi ne pas lire la bible comme n'importe quel document que vous lisez d'habitude , à savoir du mot à mot, et la lecture littérale ".

Et pourquoi vous n'appliquez pas à vous-même cette règle de lecture à la Bible, alors que vous avez décrêté que vous la lisiez comme un roman ?

Auteur : Athanase
Date : 27 déc.19, 23:21
Message :

dan26 a écrit : 27 déc.19, 10:20 Si cela te convient , bravo c'est parfait .
Contente toi donc d'y croire sans chercher à prouver que c'est la vérité universelle .
Car il faut que tu prennes conscience qu'il y a des milliards d'individus , qui comme toi on la foi en .....(il y a le choix) , et sont autant convaincu que toi de détenir la vérité .

Oh mais je vous parle pas de vérité mais de vie nouvelle et d'une parole qui depuis plus de trente ans m'a conduit à faire des choix que je n'ai jamais regretté.
Alors mon ami, gardez donc vos conseils et vos injonctions qui ne sont que l'expression de la "vérité" que vous jetez sur moi. Je ne prétend rien, j'essaie, humblement et imparfaitement, de redonner ce que j'ai reçu, comme l'arbre, malgré les rigueurs du temps et de la pauvreté du sol, donne les fruits que sa nature lui fait produire.

Auteur : prisca
Date : 28 déc.19, 00:15
Message : La prédestination est biblique, oui.

La Bible nous dit qu'à la fin des temps, les pécheurs reviendront sur terre pour être des prêtres.

Donc les prêtres ont été prédestinés à être des prêtres.

Avant même de naitre, il est prévu qu'ils soient des prêtres.

Auteur : RT2
Date : 28 déc.19, 02:38
Message :

prisca a écrit : 28 déc.19, 00:15 La prédestination est biblique, oui.

Laquelle, celle-ci ?

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... tion/63401
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9destination

Auteur : prisca
Date : 28 déc.19, 03:01
Message :

RT2 a écrit : 28 déc.19, 02:38 Laquelle, celle-ci ?

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... tion/63401
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9destination

Non RT2 cette prédestination c'est celle de Logos, et on sait toi et moi que Logos il avait tord.

C'est à notre mérite que nous traçons notre chemin de destinée, l'Enfer ou le Paradis

Moi je parlais de la prédestination des "morts en Christ" qui ressuscitent les premiers mais comme ils sont "morts en Christ" ils ressuscitent juste pour passer en Jugement devant Dieu et après se réincarnent sur une terre au moment où la terre a besoin de prêtres du Christianisme.

Les prêtres catholiques furent d'ex pécheurs prédestinés à être "des prêtres" mais c'est ce qui explique aussi que parmi les prêtres, il y ait des infames car poussés par la force sacerdotale, ils se sentent obligés de prendre l'habit, mais ils ont gardé la même nature qu'ils avaient lorsqu'ils moururent dans l'ancien monde en tant que pécheurs.

Les pécheurs il y en de toutes sortes, des serials killers sont des pécheurs pardonnés devenus prêtres, donc l'inquisition espagnole ne nous étonnons pas qu'ils furent les bourreaux que l'on a connus.

Mais dans l'absolu du fait que Dieu leur donne la Grâce, ils doivent être métamorphosés, donc l'homme ancien ou vieil homme meurt, donc le serial killer aurait du mourir, mais comme par un seul homme le péché est entré dans le monde et tous ont péché, le sérial killer devenu prêtre a préféré écouter la créature Constantin alias Satan au lieu d'écouter Dieu et il n'a même eu le temps de dire "ouf" que déjà il s'inscrit parmi les perdants, donc il est resté le sérial killer habillé en curé, ou le pédophile habillé en curé, car tous les prêtres ont écouté Satan alias Constantin au lieu d'écouter Dieu et Dieu bien naturellement ne les a pas élevés, les a laissés à leurs sens réprouvés, ils sont restés tels qu'ils furent avant.

Les prêtres n'ont pas avancé d'un pouce. Non seulement ils n'ont pas avancé d'un pouce mais en plus ils ont régressé, et ils règresseront davantage lorsqu'ils seront les hommes préhistoriques de demain puisque la Bible nous dit que ceux qui meurent de la seconde mort sont satan et ses anges jetés sur la terre.

Comme lorsqu'il y a une terre nouvelle, elle commence par la préhistoire, nos curés seront nos hommes et femmes préhistoriques d'une nouvelle humanité naissante.

La route est longue.... éternelle .... damnation, une ruine éternelle.

Auteur : dan26
Date : 28 déc.19, 04:52
Message :

a écrit :Athanase a dit
Oh mais je vous parle pas de vérité mais de vie nouvelle et d'une parole qui depuis plus de trente ans m'a conduit à faire des choix que je n'ai jamais regretté.

donc tu parles de ta vérité !!! Si elle te convient c'est parfait , continues à y croire , sans chercher à prouver que ce qui est bon pour toi doit l'etre pour tous .
Que dirais tu si aimant les haricots verts et pas toi , j'essayais de te convaincre que c'est aussi bon pour toi ?
Il est fou ce garçon !!! tu aurais raison

a écrit :Alors mon ami, gardez donc vos conseils et vos injonctions qui ne sont que l'expression de la "vérité" que vous jetez sur moi.

Donc quand je te dis c'est bien continues, tu ne supportes pas ce conseil amical !!!

a écrit :Je ne prétend rien, j'essaie, humblement et imparfaitement, de redonner ce que j'ai reçu, comme l'arbre, malgré les rigueurs du temps et de la pauvreté du sol, donne les fruits que sa nature lui fait produire.

alors expliques nous pourquoi ce que j'aime, toi tu ne l'aimes pas , par exemple . Je confirme pour moi la croyance métaphysique , étant lié au psyché , à la tradition à l’environnement, à l'éducation etc de chacun de nous doit rester personnelle .
Car pour moi ; vouloir partager imposer sa croyance métaphysique est le danger mortel du siècle qui démarre

amicalement

Ajouté 2 minutes après :

a écrit :RT2
Et pourquoi vous n'appliquez pas à vous-même cette règle de lecture à la Bible, alors que vous avez décrêté que vous la lisiez comme un roman ?

C'est ce que je fais , raison pour laquelle je dénonce toutes les anomalies qui s'y trouvent !!Mais ce n'est pas le sujet
amicalement

Auteur : Athanase
Date : 28 déc.19, 10:46
Message :

dan26 a écrit : 28 déc.19, 04:52 donc tu parles de ta vérité !!! Si elle te convient c'est parfait , continues à y croire , sans chercher à prouver que ce qui est bon pour toi doit l'etre pour tous .
Que dirais tu si aimant les haricots verts et pas toi , j'essayais de te convaincre que c'est aussi bon pour toi ?
Il est fou ce garçon !!! tu aurais raison
Donc quand je te dis c'est bien continues, tu ne supportes pas ce conseil amical !!!

je ne sais pas pourquoi quand je lisl me semble que toutes les expériences humaine ont le droit d'être partagées "amical" j'entends "médical". et ça me donne effectivement quelques démangeaisons.

a écrit :alors expliques nous pourquoi ce que j'aime, toi tu ne l'aimes pas , par exemple . Je confirme pour moi la croyance métaphysique , étant lié au psyché , à la tradition à l’environnement, à l'éducation etc de chacun de nous doit rester personnelle .
Car pour moi ; vouloir partager imposer sa croyance métaphysique est le danger mortel du siècle qui démarre

amicalement

eh bien j'ai quand même l'impression que vous faites exactement ce que vous nous reprocher, à savoir nous imposer le silence. Alors que pour beaucoup entre nous nous venons de l'athéisme ou du moins de l'agnosticisme et que; donc votre position nous la comprenons fort bien puisqu'elle a été la notre pendant un temps plus ou moins long. C'est donc être en contradiction avec votre idéal de tolérance et de liberté que ne vouloir faire taire les raisons expliquant un tel changement.

[t

Auteur : dan26
Date : 28 déc.19, 22:56
Message :

a écrit :Athanase a dit
je ne sais pas pourquoi quand je lis me semble que toutes les expériences humaine ont le droit d'être partagées

"Partagées "je suis d'accord , imposées non !!! Quand dans une conversation je lis "si tu ne crois pas à ..........tu t'exposes à ............. Je considère que c'est une façon malicieuse de vouloir imposer sa croyance , (ou ses haricots verts

a écrit :"amical" j'entends "médical". et ça me donne effectivement quelques démangeaisons.

Il ne faut pas parler de tolérance , il faut la pratiquer .D'autant plus que mes signes amicaux sont sincères, je te l'assure .

a écrit :eh bien j'ai quand même l'impression que vous faites exactement ce que vous nous reprocher, à savoir nous imposer le silence.

Quand je dis tu crois à ............c'est bien continue !!!Que comprends tu ?
Pour la 100000000000000000000000000000000000000000000fois je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver que leur croyance est vérité universelle . Combien de fois devrais je le dire pour que tu puisses le comprendre

a écrit :Alors que pour beaucoup entre nous nous venons de l'athéisme ou du moins de l'agnosticisme et que; donc votre position nous la comprenons fort bien puisqu'elle a été la notre pendant un temps plus ou moins long.

Sujet que j'ai eu l'occasion d'aborder de nombreuses fois , dans la grande majorité des cas c'est de l'athéisme de réaction, ou de tradition souvent confondu avec une crise d'adolescence , et donc le besoin de croire c'est révélé par influence extérieur et souvent au moment de la prise de conscience de sa propre mort (souvent causée par le premier décès d'un proche !!!)

a écrit :C'est donc être en contradiction avec votre idéal de tolérance et de liberté que ne vouloir faire taire les raisons expliquant un tel changement.

Je n'ai jamais voulu faire taire les raisons d'un tel changement au contraire puisque les explications de certains m'ont permis de pouvoir vous le démontrer
la preuve puisque je viens de t'expliquer comment certains croient être passés d'athées à croyants .

Juste pour information, j'ai régulièrement analysé (avec leur accord ) au travers du détail de leurs parcours spirituels avec ces convertis le processus de changement : 10 fois sur 10 c'est le résultat d'un proselytisme environnemental, et 9/10 une méprise entre manque de repère (de morale , révolte, adolescence etc ), et athéisme . Le fait de se refugier dans une croyance , les a rassurés , et permis de se recadrer

Dernier point important être athée ne veut pas dire n'avoir aucune éthique , aucune morale, nous ne sommes plus au moyen age .

Tu me fais sortir du sujet

amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.19, 00:50
Message :

Carl Michel a écrit :Aucune personne ne pourra comprendre le message biblique s'il est de seulement de niveau naturel (intellectuel) parce que ce message est de niveau surnaturel (spirituel). Rien d'étonnant que ces personnes n'y voient qu'incohérence.

Pour ceux nés de nouveau, ils ont accès au niveau surnaturel (spirituel) et ainsi ont la capacité d'y voir la cohérence malgré les limites du langage naturel.

Le problème, c'est que tous les "nés de nouveau" parviennent à des compréhensions différentes. Donc, il ne faut croire personne sur parole, car n'importe qui peut s'autoproclamer "né de nouveau".

Auteur : prisca
Date : 29 déc.19, 01:05
Message : 1 Etre eunuque dans le ventre d'une maman c'est avoir été dans le monde qui a disparu car il a connu le Jugement Dernier, un pécheur, qui doit revenir pour être un prêtre sur la terre d'après, la "nouvelle terre".

2 Devenir eunuques par les hommes, c'est par l'intérmédiaire des prêtres, les fidèles qui deviennent eunuques à leur tour

3 Etre eunuque par soi même, c'est avoir cheminé seuls, comme moi par exemple, sans être née eunuque dans le ventre de ma mère et sans avoir eu besoin des prêtres pour le devenir.


Matthieu 19:12
Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

C'est la prédestination pour les pécheurs, revenir sur terre pour être des prêtres.

La réincarnation existe donc, profitez en pour en avoir la certitude.

Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.


Et ce n'est pas régner à distance du Ciel vers la terre, comme le disent si maladroitement les témoins de Jéhovah, c'est régner sur terre, car en venant Jésus apporte la délégation du Ciel et ses ministres après feront régner la Justice du Royaume selon les préceptes de Dieu.


Parce que "revenir à la vie" c'est synonyme de se réincarner.

5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.


Parce qu'il y a 2 types de "morts" = 1/ Les "morts" lambda et 2/ Les "morts" blasphémateurs qui eux ne ressuscitent pas parce qu'ils ont été blasphémateurs contre le Saint Esprit donc eux ils ne reviennent pas à la vie jusqu'à ce que les milles sont accomplis puisqu'ils décèdent dans l'étang de feu, et après sont précipités à la seconde mort.


Sortez la tête du livre témoins de Jéhovah car vous avez l'air de le combattre, mais vous êtes toujours fidèles à ses préceptes.

Ou vous les dénoncez ou alors vous les confortez dans leurs fausses analyses, mais pas les deux, ça ne marche pas,

MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.19, 03:37

et vous tous ici.

Auteur : RT2
Date : 29 déc.19, 02:55
Message :

prisca a écrit : 28 déc.19, 03:01 Non RT2 cette prédestination c'est celle de Logos, et on sait toi et moi que Logos il avait tord.

C'est à notre mérite que nous traçons notre chemin de destinée, l'Enfer ou le Paradis

C'est pourtant la définition des dictionnaires, je revisite, Dieu a crée dans le but de faire, avec lui-même un but quand à ce qu'il a crée. Quel était le but de sa création, devait-elle passer par la case souffrance et détresse, pour atteindre son but ? C'est ce à quoi se résume un certains nombres de réflexions et positions théologiques. Pourtant cela justifie-t-il que l'on veuille rendre vrai au quotidien ce genre de réflexion jusque dans la chair de tout un chacun ?

Donc, il exista une prédestination, mais sans Enfer. Celle que tout être humain qui vivrait sur cette terre, devait vivre et ne jamais connaître la douleur, les larmes, le deuil, la mort. Car Dieu quand il a crée Adam et sa femme, ne prédistana pas l'humanité en gestation en eux deux à de tels malheurs. Bien au contraire, sa bénédiction n'ajoute aucun malheurs ni n'en produit.


Comment on peut arriver à un endroit, l'Enfer, alors que ce lieu de tourments n'existe pas. Il est vrai la terre devient sous cet angle un enfer pour beaucoup, mais cela faisait-il parti du dessein originel du vrai Dieu ?

Auteur : dan26
Date : 29 déc.19, 02:57
Message :

a écrit :=prisca
Matthieu 19:12
Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Vous avez là, un verset typique qui montre parfaitement ce que je dénonce régulièrement .

Un texte qui ne veut strictement rien dire !!!
Que chacun interpréte à sa façon avec sa sensibilité , afin de faire ressortir ce qu'il y a de plus profond de celui qui l'exprime .
Il suffit de croire fortement que ce passage veut dire quelque chose,!!!
Je confirme donc : un fabuleux révélateur psy.

amicalement

Auteur : RT2
Date : 29 déc.19, 03:02
Message :

dan26 a écrit : 29 déc.19, 02:57 Vous avez là, un verset typique qui montre parfaitement ce que je dénonce régulièrement .

Un texte qui ne veut strictement rien dire !!!
Que chacun interpréte à sa façon avec sa sensibilité , afin de faire ressortir ce qu'il y a de plus profond de celui qui l'exprime .
Il suffit de croire fortement que ce passage veut dire quelque chose,!!!
Je confirme donc : un fabuleux révélateur psy.

amicalement

N'est-ce pas vous qui nous disiez qu'il fallait lire la bible comme un document et même qu'en fait on devrait lire un roman comme un document (que faites vous des hyperboles, des paraboles, des métaphores, des exemples imagés, des tournures poétiques, et j'en passe... ?)

Donc selon vous, ce passage qu'on lirait littéralement ne voudrait rien dire ? C'est certain je crois que notre fabuleux révélateur psy en ce qui vous concerne s'appelle : la Bible.

Auteur : prisca
Date : 29 déc.19, 03:21
Message :

RT2 a écrit : 29 déc.19, 02:55 C'est pourtant la définition des dictionnaires, je revisite, Dieu a crée dans le but de faire, avec lui-même un but quand à ce qu'il a crée. Quel était le but de sa création, devait-elle passer par la case souffrance et détresse, pour atteindre son but ? C'est ce à quoi se résume un certains nombres de réflexions et positions théologiques. Pourtant cela justifie-t-il que l'on veuille rendre vrai au quotidien ce genre de réflexion jusque dans la chair de tout un chacun ?

Donc, il exista une prédestination, mais sans Enfer. Celle que tout être humain qui vivrait sur cette terre, devait vivre et ne jamais connaître la douleur, les larmes, le deuil, la mort. Car Dieu quand il a crée Adam et sa femme, ne prédistana pas l'humanité en gestation en eux deux à de tels malheurs. Bien au contraire, sa bénédiction n'ajoute aucun malheurs ni n'en produit.


Comment on peut arriver à un endroit, l'Enfer, alors que ce lieu de tourments n'existe pas. Il est vrai la terre devient sous cet angle un enfer pour beaucoup, mais cela faisait-il parti du dessein originel du vrai Dieu ?

Le mot "prédestination" comporte plusieurs définitions, à savoir aussi, on peut dire, que des pécheurs sont prédestinés à être des prêtres, ils ont un destin futur, celui d'être prêtres.

Le but de la Création de Dieu est d'avoir créé des mondes, et ces mondes sont les réceptacles de la vie.

La vie se décline par une croissance, parce que la graine germe elle donne l'arbre, le spermatozoide germe et donne un enfant qui doit passer par des phases successives d'évolution pour être au summum de son développement.

Nous, humains, nous sommes tout pareillement inscrits dans la nature comme la graine qui germe, il n'y a rien qui ne nous sépare de "la vie" sur terre qui suit un processus.

Adam apparait la toute première fois sur la toute première terre à l'aube de la Création, pas sur notre terre, parce que notre terre a connu "son Adam" qui lui n'est pas le premier à avoir vécu sur une terre puisque lui vient de la mort d'une autre terre où il fut grand perdant du fait qu'il fut un ange de satan précipité à la seconde mort.


Donc notre Adam à nous, il est "nous" revenu, et il n'a pas été respectueux de Dieu dans l'ancien monde, donc tant qu'il n'est pas correct, il recommence depuis zéro.

C'est la damnation.

Mais le tout premier Adam de la première terre qui est apparu c'est JESUS, car Dieu a créé l'homme à son image et c'est Jésus que Dieu a créé, c'est pour cela que la Bible dit "Fils de l'homme" car Jésus est le premier Adam, et il a donné vie à la nation sainte, la Jérusalem Céleste, il a été le Roi, marié à Eve, pour donner l'exemple d'une vie exemplaire, et les Juifs furent les premiers donc à être vainqueurs de la mort, c'est pour cela que Dieu les utilise pour amener les paiens à la foi.

Aucun homme n'est prédestiné à aller au Ciel sans pour cela avoir suivi les cycles de son évolution personnelle, il faut avoir été grandi sur terre, par soi même, avec l'aide de Dieu prodigué par sa Parole pour mériter le Ciel.

C'est avec le temps que l'homme se bonifie et tout homme va au Paradis un jour ou l'autre, il n'y a aucune destruction ni aucune exclusion.

Auteur : dan26
Date : 29 déc.19, 03:29
Message :

a écrit :RT2 a dit
N'est-ce pas vous qui nous disiez qu'il fallait lire la bible comme un document et même qu'en fait on devrait lire un roman comme un document (que faites vous des hyperboles, des paraboles, des métaphores, des exemples imagés, des tournures poétiques, et j'en passe... ?)

tout à fait , mais que faire devant ces phrases qui ne veulent rien dire ? C'est simple il suffit de dire que ces vieux textes sont bourrées, d'erreurs , de contradictions, d'anomalies , et de passages qui ne veulent strictement rien dire . C'est ce que je fais car je n'ai plus besoin de croire , (grâce à dieu )

a écrit :Donc selon vous, ce passage qu'on lirait littéralement ne voudrait rien dire ?

Tu ne comprends donc pas!!! , donc pour moi de nombreux passages dans la bible ne veulent strictement rien dire , et le croyant refusant de l'admettre l’interprète suivant des méthodes déjà expliquées , afin de venir au secours de ces vieux textes .Car un croyant lambda , refusant d'admettre la moindre anomalie dans ces livres , vient à leur secours au travers des méthodes que j'ai déjà là aussi expliquées .
La preuve de ce que je dis est confirmée, par les interprétations très très différentes qui sont faites suivant les obédiences , les sensibilités , et les personnes .

D'où ma conclusion : il suffit simplement de croire que ces textes ont une origine divine , et cela devient de fabuleux révélateur psy.

Excusez moi de me répéter encore et toujours , mais je vous l'explique et peu de croyants veulent le comprendre, c'est pourtant très simple

a écrit :C'est certain je crois que notre fabuleux révélateur psy en ce qui vous concerne s'appelle : la Bible.

Alors vas y donne moi un exemple , et de me dire où j’interprète? Je te ferai un lien de mes sources historiques , que tu pourras toi même controler


exemple quand je fais un lien pour vous montrer l'origine d'un texte, ou d'un principe , ou d'une erreur , je vous l'explique le prouve avec des preuves que vous pouvez consulter .Exemple l'origine de l'apocalypse qui est loin d’être divin

Donc pour moi ce n'est pas un révélateur psy, (je n'invente et imagine rien ) , j'explique comme je le dis depuis des années le pourquoi et le comment des religions, du phénomène religieux, et du besoin de croire . C'est simple à comprendre , ou cela devrait l'etre , pour toi .


Amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.19, 03:37
Message : Dan26 est persuadé que parce que lui ne comprend pas la Bible, ça devrait être le cas de tout le monde. En tout cas, cette Bible est un vrai révélateur psy pour lui. Il nous permet de voir à quel point son esprit étriqué est imperméable à toute forme de spiritualité.

Auteur : dan26
Date : 29 déc.19, 03:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.19, 03:37 Dan26 est persuadé que parce que lui ne comprend pas la Bible, ça devrait être le cas de tout le monde. En tout cas, cette Bible est un vrai révélateur psy pour lui. Il nous permet de voir à quel point son esprit étriqué est imperméable à toute forme de spiritualité.

déjà répondu
Donc pour moi ce n'est pas un révélateur psy, (je n'invente et imagine rien ) , j'explique comme je le dis depuis des années le pourquoi et le comment des religions, du phénomène religieux, et du besoin de croire . C'est simple à comprendre , ou cela devrait l'etre , pour toi .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.19, 08:56
Message :

dan26 a écrit : 29 déc.19, 03:39 déjà répondu
Donc pour moi ce n'est pas un révélateur psy, (je n'invente et imagine rien ) , j'explique comme je le dis depuis des années le pourquoi et le comment des religions, du phénomène religieux, et du besoin de croire . C'est simple à comprendre , ou cela devrait l'etre , pour toi .

Le comment et le pourquoi selon TOI, donc selon tes propres croyances, qui ne sont pas des vérités absolues.

Auteur : RT2
Date : 29 déc.19, 13:56
Message :

dan26 a écrit : 29 déc.19, 03:39 je n'invente et imagine rien

Ta vie doit être bien triste, mais tu sais avoir une certitude dans la vie, une ligne directrice, ça ne peut que te faire du bien. La question est "pourquoi tu la refuses aux autres" ?



Ajouté 22 minutes 47 secondes après :

dan26 a écrit : 29 déc.19, 03:29 tout à fait , mais que faire devant ces phrases qui ne veulent rien dire ? C'est simple il suffit de dire que ces vieux textes sont bourrées, d'erreurs , de contradictions, d'anomalies , et de passages qui ne veulent strictement rien dire . C'est ce que je fais car je n'ai plus besoin de croire , (grâce à dieu )

Tu ne comprends donc pas!!! , donc pour moi de nombreux passages dans la bible ne veulent strictement rien dire ,

Voyez-vous ça, il ne te reste plus qu'à chercher à comprendre le sens de ces passages et peut être de croire en celui qui a donné la vie ?

Auteur : dan26
Date : 29 déc.19, 21:31
Message :

a écrit :RT2 a dit
Ta vie doit être bien triste,

Ha bon !!!Tu ne m'as donc jamais lu !!

a écrit :mais tu sais avoir une certitude dans la vie, une ligne directrice, ça ne peut que te faire du bien.

je confirme tu ne m'as jamais lu

a écrit :La question est "pourquoi tu la refuses aux autres" ?

je confirme encore , quand je dis régulièrement par exemple que : les religions, croire peut être utile pour certains , ceux qui ont besoin de merveilleux . Je serai curieux de savoir ce que tu lis dans ces mots

a écrit :Voyez-vous ça, il ne te reste plus qu'à chercher à comprendre le sens de ces passages et peut être de croire en celui qui a donné la vie ?

pourquoi ? dans la mesure où comme je te le dis je n'en ai pas besoin . Certains ont besoin de merveilleux pour se rassurer , d'autres pas !!! Peux tu me dire où tu vois que cela pose problème ?Je n'en vois aucun il faut savoir que nous sommes tous différents

Donc tu es en train de me dire que je doit croire à ............, sans savoir si cela correspond à ma sensibilité !!!
Merci j'ai trouvé mon chemin , comme ont dit chez les croyants , je n'ai pus besoin d'etre crédule


Amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 02 janv.20, 14:09
Message :

La Prédestination c'est la grâce (aide) de Dieu accordée à ses élus pour que son esclavage lui soit pardonné. Ce pardon se manifeste seulement par la repentance de l'élu et sera introduit définitivement dans son Royaume lors de sa résurrection où l'esclavage du libre arbitre fictif sera absent définitivement.

Auteur : dan26
Date : 03 janv.20, 02:34
Message :

Carl Michel a écrit : 02 janv.20, 14:09

La Prédestination c'est la grâce (aide) de Dieu accordée à ses élus pour que son esclavage lui soit pardonné. Ce pardon se manifeste seulement par la repentance de l'élu et sera introduit définitivement dans son Royaume lors de sa résurrection où l'esclavage du libre arbitre fictif sera absent définitivement.

pour moi c'est croire que tout ce qui se passe avait été prévu , ce qui est strictement impossible désolé.
Si cela existé , ils serait simple pour ce qui sont en relation avec dieu (donc ceux qui y croient, et qui se disent messies , ou inspirés ), de les prévenir de toutes les catastrophes qui sont arrivées , ou qui vont arriver .
amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 janv.20, 02:38
Message :

dan26 a écrit :Si cela existé , ils serait simple pour ce qui sont en relation avec dieu (donc ceux qui y croient, et qui se disent messies , ou inspirés ), de les prévenir de toutes les catastrophes qui sont arrivées , ou qui vont arriver .

Et pourquoi faudrait-il les prévenir ? Parce que dan26 l'aurait décidé ?

Auteur : RT2
Date : 03 janv.20, 03:03
Message :

dan26 a écrit : 29 déc.19, 21:31
je confirme encore , quand je dis régulièrement par exemple que : les religions, croire peut être utile pour certains , ceux qui ont besoin de merveilleux . Je serai curieux de savoir ce que tu lis dans ces mots

Que le nouvel opium du peuple c'est la consommation qui passe par le commerce international ?

Auteur : Pollux
Date : 03 janv.20, 03:23
Message :

dan26 a écrit : 03 janv.20, 02:34 pour moi c'est croire que tout ce qui se passe avait été prévu , ce qui est strictement impossible désolé.
Si cela existé , ils serait simple pour ce qui sont en relation avec dieu (donc ceux qui y croient, et qui se disent messies , ou inspirés ), de les prévenir de toutes les catastrophes qui sont arrivées , ou qui vont arriver .
amicalement

L'avenir ne peut pas être prédit clairement sinon ça pourrait causer des paradoxes spatiaux-temporels.

Ça ne veut pas dire que Dieu ne connait pas l'avenir.

Auteur : dan26
Date : 03 janv.20, 05:08
Message :

RT2 a écrit : 03 janv.20, 03:03 Que le nouvel opium du peuple c'est la consommation qui passe par le commerce international ?

Donc tu ne lis pas !!! tu interprètes Ok !!! Plus sérieusement si cela t’intéresse , ouvre le sujet je te suis , et on en parle !!!! En evitant si possible d'utiliser des moyens de consommations habituels, ordinateur , tel, mail , NT , il ne faut pas alimenter la consommation N'utilisons pas d'opium du peuple tu as raison

amicalement

Ajouté 2 minutes 5 secondes après :

a écrit :Pollux a dit
L'avenir ne peut pas être prédit clairement sinon ça pourrait causer des paradoxes spatiaux-temporels.
Ça ne veut pas dire que Dieu ne connait pas l'avenir.

mais alors cela n'a aucun intérêt
amicalement

Auteur : RT2
Date : 03 janv.20, 05:15
Message : dan26, tu avais quelque chose à dire sur la prédestination ? Tu sais quelque chose comme : "Celui qui allait paraître sur la terre et devenir Christ et Seigneu n'était pas destiné à devoir venir sur terre, en abandonnant sa position pour apprendre tel un esclave l'obéissance jusqu'à la mort, afin de léguer un modèle de foi à suivre, à travers des souffrances.

Auteur : dan26
Date : 03 janv.20, 05:19
Message :

RT2 a écrit : 03 janv.20, 05:15 dan26, tu avais quelque chose à dire sur la prédestination ? Tu sais quelque chose comme : "Celui qui allait paraître sur la terre et devenir Christ et Seigneu n'était pas destiné à devoir venir sur terre, en abandonnant sa position pour apprendre tel un esclave l'obéissance jusqu'à la mort, afin de léguer un modèle de foi à suivre, à travers des souffrances.

merci de faire un lien, je ne comprends pas tes propos !!la prédestination, cela ne veut aps dire n'était pas destiné c'est le contraire , ton message est flou
amicalement

Auteur : RT2
Date : 03 janv.20, 05:26
Message :

dan26 a écrit : 03 janv.20, 05:19 merci de faire un lien, je ne comprends pas tes propos !!la prédestination, cela ne veut aps dire n'était pas destiné c'est le contraire , ton message est flou
amicalement

Vraiment ? Quand Dieu a crée, il prédestinait l'humanité naissante à la souffrance, aux pleurs, aux cris, aux larmes, aux injustices, aux deuils, aux maladies ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 janv.20, 06:22
Message :

RT2 a écrit : 03 janv.20, 05:26 Vraiment ? Quand Dieu a crée, il prédestinait l'humanité naissante à la souffrance, aux pleurs, aux cris, aux larmes, aux injustices, aux deuils, aux maladies ?

Quand selon les Hébreux, leur dieu aurait créé...

Auteur : dan26
Date : 03 janv.20, 09:18
Message :

a écrit :RT2 a osé dire
Vraiment ? Quand Dieu a crée, il prédestinait l'humanité naissante à la souffrance, aux pleurs, aux cris, aux larmes, aux injustices, aux deuils, aux maladies ?

c'est effrayant ce que tu dis!!!De plus cela ne veut rien dire , sans compter la contradiction énorme avec cette prédestination que tu imagines de la part,de dieu , et ce dieu d'amour que vous semblez prier .
C'est de la folie douce , ce que tu dis excuse moi, cela n'a ni queue , ni tête.

La seule idée à peut prés intelligente qui pourrait éventuellement se développer , serait de dire que les détails de la vie de l'homme sont prévus par dieu, et seul les inspirés par dieu ou JC, peuvent deviner l'avenir des hommes . D'où cette fameuse idée des devins, des prophètes, des voyants etc .
Mais nous savons tous (enfin ceux qui réfléchissent un minimum ), que cela est totalement impossible .

Amicalement

Auteur : RT2
Date : 03 janv.20, 22:49
Message :

dan26 a écrit : 03 janv.20, 09:18 c'est effrayant ce que tu dis!!!De plus cela ne veut rien dire , sans compter la contradiction énorme avec cette prédestination que tu imagines de la part,de dieu , et ce dieu d'amour que vous semblez prier .
C'est de la folie douce , ce que tu dis excuse moi, cela n'a ni queue , ni tête.

Si vous pouviez répondre à la question, qui est légitime comme interrogation existencielle et à laquelle la Bible répond, au lieu de troller, merci.

Auteur : dan26
Date : 03 janv.20, 23:06
Message :

a écrit :RT2 a dit
Si vous pouviez répondre à la question, qui est légitime comme interrogation existencielle et à laquelle la Bible répond, au lieu de troller, merci.

C'est simple d'après la bible JC est mort pour venir sauvé de la mort celui qui croit en lui . .
Donc la bible répond à cette question existentielle, et fondamentale comme dans toutes les religions du monde .
Et cela rassure logiquement celui qui y croit .
Seul problème dont le croyant doit prendre la mesure autant de religions, autant de réponses eschatologiques différentes
Cela fait 1000 fois que je vous l'explique, et après vous me reprochez de me répéter !!!
excusez moi mais c'est de votre faute
Amicalement

Auteur : RT2
Date : 03 janv.20, 23:23
Message : Quand Dieu a crée, il prédestinait l'humanité naissante à la souffrance, aux pleurs, aux cris, aux larmes, aux injustices, aux deuils, aux maladies ?

Toujours pas de réponse de la part de dan26 qui aime mentir de surcroit Cela fait 1000 fois que je vous l'explique, et après vous me reprochez de me répéter !!!
excusez moi mais c'est de votre faute



Ajouté 1 minute 47 secondes après :

dan26 a écrit : 03 janv.20, 23:06 C'est simple d'après la bible JC est mort pour venir sauvé de la mort celui qui croit en lui . .
Donc la bible répond à cette question existentielle, et fondamentale comme dans toutes les religions du monde .

ça ne répond pas à ma question ni à cette question existentielle.

Auteur : dan26
Date : 04 janv.20, 04:23
Message :

a écrit :RT2
ça ne répond pas à ma question ni à cette question existentielle.

il semblerait donc qu'il y ait confusion ou de mon coté, ou du tient , et de plus , il semblerait qu'il y a un autre message qui c'est interposé .
Donc merci de me reposer clairement , la question (où tu prétends que je n'ai pas répondu ). Tu apprendras que je répond toujours aux questions, sauf bien sur si il m'arrive exceptionnellement d'oublier ou de faire une confusion avec d'autres .
au regard de nombreux forums où j'interviens , et de nombreux contradicteurs laisse moi STP cette possibilité d'erreur, avant de me prêter des intentions que je n'ai strictement jamais eu .
A savoir fuir , comme certains de vous le font d'entre vous .
En particulier quand je dis merci de controler mes sources, et mes références .


Amicalement

Ajouté 4 minutes 27 secondes après :

a écrit :RT2 a dit
Quand Dieu a crée, il prédestinait l'humanité naissante à la souffrance, aux pleurs, aux cris, aux larmes, aux injustices, aux deuils, aux maladies ?
Toujours pas de réponse de la part de dan26 qui aime mentir de surcroit Cela fait 1000 fois que je vous l'explique, et après vous me reprochez de me répéter !!!

tu te fous de moi, je t'ai répondu juste au dessus sur cette même page vendredi 3 janvier à 3heures18, où je te répondais cela :

"c'est effrayant ce que tu dis!!!De plus cela ne veut rien dire , sans compter la contradiction énorme avec cette prédestination que tu imagines de la part,de dieu , et ce dieu d'amour que vous semblez prier .
C'est de la folie douce , ce que tu dis excuse moi, cela n'a ni queue , ni tête.

La seule idée à peut prés intelligente qui pourrait éventuellement se développer , serait de dire que les détails de la vie de l'homme sont prévus par dieu, et seul les inspirés par dieu ou JC, peuvent deviner l'avenir des hommes . D'où cette fameuse idée des devins, des prophètes, des voyants etc .
Mais nous savons tous (enfin ceux qui réfléchissent un minimum ), que cela est totalement impossible ".

et tu oses dire que je n'ai pas répondu !!Honte à toi

Amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 20 avr.20, 00:11
Message :

La prédestination est clairement un enseignement biblique. C'est la définition absurde et galvaudée du libre arbitre par les hommes rebelles à Dieu qui n'est pas biblique.

L'homme rebelle en son ineptie aime se croire le dieu de son destin en se faisant croire qu'il a la possibilité de choisir ce qui est même contraire à ses propres convictions profondes.

Auteur : prisca
Date : 20 avr.20, 02:04
Message : Puisque le Ciel se mérite, il n'y a pas de prédestination pour ceux qui croiraient qu'il est écrit qu'ils vont au Ciel.

Mais certains hommes sont prédestinés à être des curés et des soeurs, cela oui.

Auteur : Carl Michel
Date : 20 avr.20, 03:07
Message :

prisca a écrit : 20 avr.20, 02:04 Puisque le Ciel se mérite, il n'y a pas de prédestination pour ceux qui croiraient qu'il est écrit qu'ils vont au Ciel.

Mais certains hommes sont prédestinés à être des curés et des soeurs, cela oui.

L'Évangile est claire, le ciel ne se mérite pas, c'est une grâce par le moyen de la foi qui ne vient pas des hommes mais un don de Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.20, 03:34
Message :

Carl Michel a écrit : 20 avr.20, 03:07 L'Évangile est claire, le ciel ne se mérite pas, c'est une grâce par le moyen de la foi qui ne vient pas des hommes mais un don de Dieu.

Nous connaissons votre refrain, amis évangélistes.

La grâce consiste en l'expiation que Jésus réalisa. Pour se mettre à la portée de celle-ci, il faut la repentance, l'Esprit de Dieu avec nous par l'alliance du baptême, et persévérer jusqu'à la fin... Stop au fantasme !

Auteur : omar13
Date : 20 avr.20, 03:37
Message :

Carl Michel a écrit : 20 avr.20, 03:07
L'Évangile est claire, le ciel ne se mérite pas, c'est une grâce par le moyen de la foi qui ne vient pas des hommes mais un don de Dieu.

Effectivement, les 4 évangile et surtout le NT se basent sur cet enseignement.
il s'agit d'un enseignement erroné de Paul:

Éphésien 2/8 et 9
« Par la grâce en effet vous êtes , ayant été sauvé par la foi . Et ceci n'est pas de vous ,
c'est un don de Dieu , non des œuvres , afin que personne ne se vante ».


En réalité, le vrai enseignement de Jésus est:


Jacques 2/14 à 26
« Quel profit y a t-il mes frères, que quelqu'un dise avoir la foi mais qu'il n'a pas les oeuvres ? La foi
peut-elle le sauver ?... Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle même …
Tu veux savoir ô vil humain que la foi sans les oeuvres est inutile ? …. »


cet enseignement est conforme a :

Jean 15/2 à 8
« Tout sarment qui est en moi (Foi) et qui ne porte pas de fruit (oeuvre), il le retranche;
et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit … (15/5) Je suis le cep, vous êtes les sarments.
Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire … (15/8)
Si vous portez beaucoup de fruit , c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples »

Auteur : prisca
Date : 20 avr.20, 03:59
Message :

prisca a écrit :Puisque le Ciel se mérite, il n'y a pas de prédestination pour ceux qui croiraient qu'il est écrit qu'ils vont au Ciel.

Carl Michel a écrit : 20 avr.20, 03:07 L'Évangile est claire, le ciel ne se mérite pas, c'est une grâce par le moyen de la foi qui ne vient pas des hommes mais un don de Dieu.

1 Corinthiens 6:9
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,

Auteur : omar13
Date : 20 avr.20, 04:04
Message : les Œuvres tant enseignées par jésus ont été éliminés par Paul, ci dessous le verset biblique:


2 Timothée 4
…6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.

Auteur : Carl Michel
Date : 20 avr.20, 04:04
Message :
Paul ne contredit pas l'Évangile, il l'a clarifie tout comme Jacques le fait.

Il n'y a pas de vrai foi sans les œuvres de Dieu qu'il prépare d'avance pour ses élus; tout comme il n'y a pas d'œuvres de Dieu sans la foi. Et la première œuvre de Dieu que l'élu met en pratique c'est la foi qui lui est donné par Dieu.

Dieu est premier en toute chose incluant le salut des hommes. L'homme est deuxième et dépendant toujours de Dieu.

C'est pourquoi Jésus affirme qu'aucun homme ne peut faire l'œuvre de croire en LUI si le Père ne lui donne pas. Jean 6:65

Auteur : omar13
Date : 20 avr.20, 04:10
Message :

Carl Michel a écrit : 20 avr.20, 04:04
Paul ne contredit pas l'Évangile

2 Timothée 4
…6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.


la guerre que Paul avait fait contre les Apôtres, c'est celle d'éliminer les Œuvres, que pour lui ne servent plus du moment qu'il disait que jesus est mort sur la croix, se sacrifiant pour les chrétiens, leur achetant tous les péchés???????


l'égarement des chrétiens a commencé a déraper a partir de ce moment là.

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.20, 04:11
Message :

Carl Michel a écrit : 20 avr.20, 04:04
Paul ne contredit pas l'Évangile, il l'a clarifie tout comme Jacques le fait.

Il n'y a pas de vrai foi sans les œuvres de Dieu qu'il prépare d'avance pour ses élus; tout comme il n'y a pas d'œuvres de Dieu sans la foi. Et la première œuvre de Dieu que l'élu met en pratique c'est la foi qui lui est donné par Dieu.

Dieu est premier en toute chose incluant le salut des hommes. L'homme est deuxième et dépendant toujours de Dieu.

C'est pourquoi Jésus affirme qu'aucun homme ne peut faire l'œuvre de croire en LUI si le Père ne lui donne pas. Jean 6:65

Dieu prépare d'avance les occasions de faire sa volonté, mais faut-il encore saisir ces occasions... Le libre arbitre, ça existe !

Si tu ne fais pas sa volonté, même avec une foi à déplacer une montagne, tu ne seras pas sauvé.

Auteur : Carl Michel
Date : 20 avr.20, 04:33
Message :

Mormon a écrit : 20 avr.20, 04:11

Dieu prépare d'avance les occasions de faire sa volonté, mais faut-il encore saisir ces occasions... Le libre arbitre, ça existe !
...

Pour être capable de saisir ces occasions, il faut être né de nouveau qui commence par l'œuvre de la foi donnée par Dieu. Le libre arbitre n'a aucune volonté en soi, ce n'est qu'un mécanisme mental qui suit invariablement l'état de l'âme. Si l'âme est spirituellement morte comme le reste tous les hommes non élus de Dieu, elle ne saisira jamais vraiment l'occasion de faire les œuvres de Dieu puisque Dieu n'en aura jamais préparé d'avance pour elle.

Celui que se déclare enfant de Dieu ayant la foi et qui ne fait pas les œuvres de Dieu, est un menteur qui est toujours spirituellement mort.
Celui qui prêtant faire (et mimique) les œuvres de Dieu sans avoir recu la foi de Dieu selon l'Évangile est un imposteur spirituellement mort qui tôt ou tard se révèle par ses discours anti-Évangélique.

Auteur : dan26
Date : 20 avr.20, 04:37
Message :

a écrit :=Mormon a dit Dieu prépare d'avance les occasions de faire sa volonté, mais faut-il encore saisir ces occasions... Le libre arbitre, ça existe !

Sacrée énigme !!!comment fais tu coïncider le libre arbitre , et la grâce ?

Amicalement

Auteur : omar13
Date : 20 avr.20, 04:48
Message :

Carl Michel a écrit : 20 avr.20, 04:33

Celui que se déclare enfant de Dieu ayant la foi et qui ne fait pas les œuvres de Dieu, est un menteur qui est toujours spirituellement mort.

Paul a gardé que la Foi:

2 Timothée 4
…6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.


et c'est tout l'ensegnement qu'on trouve dans le Nouveau Testament

Auteur : Carl Michel
Date : 20 avr.20, 05:58
Message :

Vous êtes soit confus ou soit ignorant. L'amour (agapè) est le médium des œuvres de Dieu et elle ne se pratique que dans la vraie foi. C'est pourquoi Paul fait la distinction des œuvres de la loi et celle de l'amour puisque celle de la loi ne sauve personne car l'homme est incapable de l'accomplir parfaitement pour être justifié et de mérité d'être sauvé.

En effet, en Jésus-Christ, ce qui a de l'importance, ce n'est ni la circoncision ni l'incirconcision (œuvre de la loi), mais seulement la foi qui agit à travers l'amour (œuvre de Dieu). (Galates 5:6)

Il n'y a pas d'amour sans œuvres, il n'y a pas de vraie foi sans amour. La justice par la loi des œuvres est inaccessible à l'homme. La justice à salut pour l'homme n'est accessible que par la foi en la justice (Œuvre) de Christ.

Un enfant de Dieu ne fait pas des œuvres pour être sauvé, mais parce qu'il est sauvé par la foi seul en l'œuvre de Jésus, il fait par amour des œuvres de Dieu qui ne le sauve pas.

Auteur : omar13
Date : 20 avr.20, 06:29
Message :

Carl Michel a écrit : 20 avr.20, 05:58


En effet, en Jésus-Christ, ce qui a de l'importance, ce n'est ni la circoncision ni l'incirconcision (œuvre de la loi), mais seulement la foi qui agit à travers l'amour (œuvre de Dieu). (Galates 5:6)

tu continues a répéter le faux enseignement Paul????
comment explique tu que parmi les Œuvres enseignées par Jésus christ, qui correspondent exactement a celle enseignées avant lui par le prophete Moise as et e après lui encore, par le prophete Mohamed saws,c'est a dire:

Deutéronome 14:8
8Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts. 9Voici les animaux dont vous mangerez parmi tous ceux qui sont dans les eaux: vous mangerez de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles.…

Philippiens 3:3
3Car les circoncis, c'est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l'Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus-Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair. 4Moi aussi, cependant, j'aurais sujet de mettre ma confiance en la chair. Si quelque autre croit pouvoir se confier en la chair, je le puis bien davantage,…


jesus, lui aussi, était circoncis et il ne mangeait pas la chair de porc.
Es que les chrétiens, sont ils circoncis????
es qu'ils ont respecter l'ensegnement qui parlait de ne pas manger le porc??????

les chrétiens, malheureusement pour eux, sont dans le faux total.




Paul parlait d'avoir gagné une guerre ou il a gardé que la FOI????
ci dessous l'explication biblique :


Le passage des Actes des apôtres démontre que Jacques proposa un compromis à Paul pour que ce dernier
annule sont enseignement au devant du peuple , comme le confirme la proposition suivante :

Actes des Apôtres 21/18 à 38
« Le lendemain Paul entrait avec nous chez Jacques , et arrivèrent tous les anciens …..( Jacques et les
anciens dirent à Paul : ) … Tu observe frère combien de milliers parmi les juifs ont eu la foi et tous se
trouve être des zélateur de la loi , ils ont entendu dire a propos de toi que tu enseignes à la défection
vis à vis de ( la Loi de ) Moïse tous les juifs parmi les païens leur disant de ne pas circoncire ni eux
ni leurs enfants ni de marcher selon les coutumes .Qu'en est-il donc ? De toute façon ils apprendront
que tu es venu . Fait donc ce que nous te disons : nous avons quatre homme étant tenu quant à un
voeu sur eux même . Les ayant pris , purifie toi avec eux et dépense pour eux afin qu'ils se rasent la
tête et tous sauront que les choses qu'ils ont entendu dire à propos de toi n'en sont rien , mais que
tu marches toi aussi en gardant la Loi …. Alors le jour suivant Paul , ayant pris les hommes ,
se faisant purifier avec eux , entrait dans le Temple annonçant les jours de purification jusqu'à
ce que fut ouverte pour chacun d'eux l'offrande … »


Jacques propose à Paul d'accomplir une purification qui aura pour vocation de démontrer au peuple qu'il applique
lui même la Loi de Moïse et que par conséquent les propos qui circulent à son encontre concernant son appel à la défection
vis à vis de la Loi d Moïse sont faux

Paul, a fait le contraire.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 20 avr.20, 06:41
Message :

Luxus a écrit : 13 févr.15, 11:43 Exactement. Nous n'avons aucun effort à faire puisque de toute évidence selon cette doctrine Dieu a déjà choisi si nous faisons parti des sauvés ou pas.

Au final Christ serait un menteur. Matthieu 24:13 : " Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. "

Or nous savons qu'il ne l'est pas.

Ouf je constate que l'on ne sait pas faire la différence entre la prédestination et la double prédestination.

La première notion est catholique et la seconde calviniste.
Lorsque l'on parle de prédestination on ne dit pas comme les calvinistes que le salue est donné et qu'on ne peut rien y faire.on parle du fait que Dieu connaît la fin de toute chose mais le chrétiens a son chemin spirituel à traverser.

Notez l'ironie quand même de pas comprendre ce principe alors que les martyrs croyaient en la prédestination et n'y voyaient pas de contradictions.

Mais sur Internet tout le monde se prend pour un expert et donne son opinion.

Auteur : dan26
Date : 20 avr.20, 06:53
Message :

a écrit :"Carl Michel"
Un enfant de Dieu ne fait pas des œuvres pour être sauvé, mais parce qu'il est sauvé par la foi seul en l'œuvre de Jésus, il fait par amour des œuvres de Dieu qui ne le sauve pas.

voir Thomas d’Aquin qui a changé les règles du jeux "l'homme sera sauvé par ses actes pas par sa foi "

Amicalement

Auteur : omar13
Date : 20 avr.20, 07:18
Message :

dan26 a écrit : 20 avr.20, 06:53
voir Thomas d’Aquin qui a changé les règles du jeux "l'homme sera sauvé par ses actes pas par sa foi "

Amicalement

le changement de l'ensegnement a été appliqué lors de la preparation du Nouveau testament, on a pris pour bon l'ensegnement de Paul qui se base que sur la Foi, falsifiant l'ensegnement de Jesus qui se basait sur la Foi et sur les Oeuvres.
Cette falsification a été dénoncé vers l'année 380??:



Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 20 avr.20, 07:26
Message :

dan26 a écrit : 20 avr.20, 06:53 voir Thomas d’Aquin qui a changé les règles du jeux "l'homme sera sauvé par ses actes pas par sa foi "

Amicalement

On a ici un grand spécialiste de la patristique dis donc.

Non ça n'a rien à voir avec le thomisme c'est un principe généralisé dans tout l'antiquité.

La confession des péchés se faisaient depuis les tout débuts on a même des témoignages d'évêques qui trouvaient parfois l'exercice douloureux car ils ressentaient la tristesse du fidèle au moment de sa confession.

Quand même si la confession n'a pas rapport avec les oeuvres je me demande de que ça a comme utilité!

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.20, 07:35
Message :

Carl Michel a écrit : 20 avr.20, 04:33 Pour être capable de saisir ces occasions, il faut être né de nouveau qui commence par l'œuvre de la foi donnée par Dieu.

Tu auras vraiment foi en Dieu quand tu accepteras Jésus-Christ avec ses prophètes morts et vivants et accepter le Livre de Mormon (voir le royaume de Dieu : naître de nouveau).

Ensuite, après la repentance, tu pourras être baptisé et recevoir le don du Saint-Esprit (rentrer dans le royaume de Dieu : naître d'eau et d'Esprit).

Tout le reste est de la gesticulation à grands coups d'"allélouia".

Auteur : dan26
Date : 20 avr.20, 08:44
Message :

a écrit :"Chrétien de Troyes"
On a ici un grand spécialiste de la patristique dis donc.

Non ça n'a rien à voir avec le thomisme c'est un principe généralisé dans tout l'antiquité.

même quand il dit cela : Conclusion Puisque la foi est l’acte de l’entendement qui adhère à la vérité divine sous l’empire de la volonté mue par la grâce il est évident que cet acte est méritoire.

Il faut répondre que, comme nous l’avons dit (1a 2æ, quest. 114, art. 3 et 4), nos actes sont méritoires selon qu’ils procèdent du libre arbitre mû de Dieu par la grâce. Par conséquent tout acte humain qui est soumis au libre arbitre, s’il se rapporte à Dieu, peut être méritoire. Or, la foi est un acte de l’entendement qui adhère à la vérité divine sous l’empire de la volonté mue de Dieu par la grâce. Ainsi cet acte est soumis au libre arbitre par rapport à Dieu, et il peut donc être méritoire.[/b
Amicalement

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 20 avr.20, 08:49
Message :

dan26 a écrit : 20 avr.20, 08:44 même quand il dit cela : Conclusion Puisque la foi est l’acte de l’entendement qui adhère à la vérité divine sous l’empire de la volonté mue par la grâce il est évident que cet acte est méritoire.

Il faut répondre que, comme nous l’avons dit (1a 2æ, quest. 114, art. 3 et 4), nos actes sont méritoires selon qu’ils procèdent du libre arbitre mû de Dieu par la grâce. Par conséquent tout acte humain qui est soumis au libre arbitre, s’il se rapporte à Dieu, peut être méritoire. Or, la foi est un acte de l’entendement qui adhère à la vérité divine sous l’empire de la volonté mue de Dieu par la grâce. Ainsi cet acte est soumis au libre arbitre par rapport à Dieu, et il peut donc être méritoire.[/b
Amicalement

Maintenant je vous invite à comparer les Conciles d 'Orange et de Trente et constater qu'ils disent pratiquement la même chose avec près d'un millénaire d'écart ou presque.

Voilà le meilleur conseil que je peux vous donner c'est de cesser de débattre de théologie vous n'avez pas les connaissances.

Amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 20 avr.20, 10:12
Message :

Mormon a écrit : 20 avr.20, 07:35 Tu auras vraiment foi en Dieu quand tu accepteras Jésus-Christ avec ses prophètes morts et vivants et accepter le Livre de Mormon (voir le royaume de Dieu : naître de nouveau).

Ensuite, après la repentance, tu pourras être baptisé et recevoir le don du Saint-Esprit (rentrer dans le royaume de Dieu : naître d'eau et d'Esprit).

Tout le reste est de la gesticulation à grands coups d'"allélouia".

Comment en êtes-vous certain ?

Auteur : prisca
Date : 20 avr.20, 21:44
Message :

prisca a écrit :Puisque le Ciel se mérite, il n'y a pas de prédestination pour ceux qui croiraient qu'il est écrit qu'ils vont au Ciel.

Carl Michel a écrit :L'Évangile est claire, le ciel ne se mérite pas, c'est une grâce par le moyen de la foi qui ne vient pas des hommes mais un don de Dieu.

La Grâce.

Il y a une grande confusion chez toi et chez les autres au sujet de la Grâce.

Pas faute à toi et aux autres, vos éducateurs sont inopérants, de piètres ouvriers, ils auraient du vous enseigner au lieu de vous laisser comme cela, dispersés, à aller là où vous trouveriez à vous nourrir pour comprendre la Parole de Dieu.


La Grâce est le PARDON de Dieu sur les faits du passé chez un homme, Dieu "oublie" les fautes, Dieu n'en tient plus rigueur, Dieu trace un trait pour les effacer, Dieu grâcie, pardonne.

Mais pour obtenir le Pardon de Dieu il faut venir vers le Père en étant une personne digne, et c'est cela "le mérite".


Si nous outrageons notre père biologique en lui manquant de respect alors que notre père biologique attend de nous que nous sommes une personne intègre mais au lieu de cela nous détroussons les vieilles personnes en les dévalisant après les avoir égorgées par exemple, notre père biologique nous renie. Si pour nous racheter de notre faute nous décidons de redoubler de gentillesse en renonçant à tout le mal, et encore l'exemple est assez fort, mais cela existe des jeunes gens de bonne famille qui sont criminels, mais admettons donc, et bien que faut il pour se faire racheter aux yeux de ce père biologique ? Dire pardon ? Cela ne suffit pas, car l'ampleur du péché mérite plus qu'un "je te demande pardon d'avoir été si infame" donc le jeune homme doit montrer à son père qu'il a changé, et qu'il regrette, et même il va lui dire qu'il a eu un excès de folie etc....... et le père biologique à la fin dire : oui je te pardonne ou alors non, tu ne m'as pas démontré assez que tu as changé, ton coeur parle à travers ton regard, je n'ai plus confiance en toi, il va falloir que tu sois enfermé en prison, j'appelle la police, moi je n'ai plus envie de te voir, il faut que tu paies ton crime, et dans vingt ans peut être que je t'accepterais.


Nous sommes inscrits pareillement auprès de Notre Père Eternel.

Il y a des péchés importants qui méritent d'être punis et d'autres moins, mais dans tous les cas, il faut que nous montrions à notre Père Eternel de quel bois nous sommes faits, et il faut que nous méritions son Amour, et DIEU nous donne la Grâce du Pardon.

Auteur : omar13
Date : 20 avr.20, 22:15
Message :

prisca a écrit : 20 avr.20, 21:44

Pas faute à toi et aux autres, vos éducateurs sont inopérants, de piètres ouvriers, ils auraient du vous enseigner au lieu de vous laisser comme cela, dispersés, à aller là où vous trouveriez à vous nourrir pour comprendre la Parole de Dieu.

Auteur : dan26
Date : 21 avr.20, 03:28
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : 20 avr.20, 08:49 Maintenant je vous invite à comparer les Conciles d 'Orange et de Trente et constater qu'ils disent pratiquement la même chose avec près d'un millénaire d'écart ou presque.

Voilà le meilleur conseil que je peux vous donner c'est de cesser de débattre de théologie vous n'avez pas les connaissances.

Vous ne savez donc pas qu'en théologie il est simple dans l'histoire de la théologie de trouver tout et son contraire .Et que la scolastique par exemple en est une belle démonstration .

Amicalement

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 21 avr.20, 14:53
Message :

dan26 a écrit : 21 avr.20, 03:28 Vous ne savez donc pas qu'en théologie il est simple dans l'histoire de la théologie de trouver tout et son contraire .Et que la scolastique par exemple en est une belle démonstration .

Amicalement

J'essaie de vous expliquer justement le contraire.

Le Concile d'orange dit la même chose que Saint Thomas d'Aquin et le Concile de Trente alors qu'il a eu lieu au sixième siècle.

Donc faites fonctionner vos pauvres méninges et analysez peu plus objective et sérieusement la situation!

Amicalement

Auteur : dan26
Date : 21 avr.20, 22:19
Message :

a écrit :"Chrétien de Troyes" a dit
J'essaie de vous expliquer justement le contraire.
Le Concile d'orange dit la même chose que Saint Thomas d'Aquin et le Concile de Trente alors qu'il a eu lieu au sixième siècle.

Si Thomas d'Aquin en reparle , cela veut dire que cette notion c'était diluée dans le temps .Cela doit venir du fait que ce concile de la Grace , et du libre arbitre , n'a pas eu une grande influence sur ce concept repris par Thomas d'Aquin .

a écrit : Donc faites fonctionner vos pauvres méninges et analysez peu plus objective et sérieusement la situation .

C'est fait merci
amicalement

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 avr.20, 02:07
Message :

dan26 a écrit : 21 avr.20, 22:19 Si Thomas d'Aquin en reparle , cela veut dire que cette notion c'était diluée dans le temps .Cela doit venir du fait que ce concile de la Grace , et du libre arbitre , n'a pas eu une grande influence sur ce concept repris par Thomas d'Aquin .


C'est fait merci
amicalement

N'importe quoi vous êtes d'une ignorance vraiment crasseuse pauvre de vous.

Saint Thomas d'Aquin ne fait pratiquement aucune innovation et cite plus de trois mille fois Saint Augustin qui est vraiment le grand théologien de la grâce et du libre arbitre.

Comme j'ai dit cessez la théologie vous êtes trop ignorant pour avoir droit à donner votre opinion.

Amicalement

Auteur : prisca
Date : 22 avr.20, 02:10
Message :

Dan26 a écrit :

Tu vois comment sont les pseudos Chrétiens qui se disent si supérieurs ?

Imbus d'eux mêmes et complètement rejetés par l'Esprit Saint car les gens que l'Esprit Saint adopte sont un trésor de gentillesse et d'humilité.


Moi encore je suis modérée mais voilà comment Dieu les juge :28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Auteur : dan26
Date : 22 avr.20, 02:31
Message :

a écrit :"Chrétien de Troyes"
N'importe quoi vous êtes d'une ignorance vraiment crasseuse pauvre de vous.

montre moi dans le concile d'orange le Canon qui indique que l' chrétien est par les actes plutot que par la foi ?
Merci de me donner l'info pour moins etre crasseux , cela devrait me nettoyer .

a écrit :Saint Thomas d'Aquin ne fait pratiquement aucune innovation et cite plus de trois mille fois Saint Augustin qui est vraiment le grand théologien de la grâce et du libre arbitre.

quel rapport entre la grâce et le libre arbitre (totalement impossible , et contradictoire ), et le moyen pour etre sauve ?
Je rappelle au passage que c'est à cause de cette énigme insoluble que l'abbé Meslier est devenu athée , un crasseux de plus .

amicalement

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 avr.20, 03:30
Message :

dan26 a écrit : 22 avr.20, 02:31 montre moi dans le concile d'orange le Canon qui indique que l' chrétien est par les actes plutot que par la foi ?
Merci de me donner l'info pour moins etre crasseux , cela devrait me nettoyer .


quel rapport entre la grâce et le libre arbitre (totalement impossible , et contradictoire ), et le moyen pour etre sauve ?
Je rappelle au passage que c'est à cause de cette énigme insoluble que l'abbé Meslier est devenu athée , un crasseux de plus .

amicalement

Mdr d'abord l'opinion d'un minable sur Internet qui n'a rien lu sur la grâce et le libre arbitre n'intéresse personne je suis navré .

Ensuite prétendre que la foi n'impliquerait pas les oeuvres c'est vous qui êtes anachroniques puisque vous adhérez à la théologie de Luther qui est bien postérieur à Saint Thomas d'Aquin.

Ensuite vous avez rien lu de la Patristique, un minable simplement expliquez moi par exemple l'opinion de Saint Grégoire de Nysse sur le péché?

Expliquez Moi l'opinion de Saint Maxime le Confesseur qui a montrer que Saint Augustin et Saint Grégoire de Nysse disait la même chose?

Non en fait expliquez moi surtout pourquoi vous discuter d'un sujet où vous ne connaissez strictement rien

À propos du Concile d'orange vous nous faites votre exposé minable en tentant de dire que la foi avait une compréhension luthérienne mais c'est faux les canons du Concile d'Orange affirment la nécessité du baptême pour obtenir la grâce et le libre arbitre
6. Si quelqu'un dit que la miséricorde nous est accordée par Dieu lorsque, sans la grâce de Dieu, nous croyons, voulons, désirons, faisons ef f ort, travaillons, prions, veillons, étudions, demandons, cherchons, frappons, et non que c'est par l'action et l'inspiration du saint Esprit en nous qu'il se ?1 fait que nous croyions, voulions et soyons capables de faire tout cela comme il faut; et s'il subordonne l'aide de la grâce ou à l’humilité ou à l'obéissance de l'homme; et s'il n'admet pas que, d'être obéissants et humbles, c'est en nous un don de la grâce elle-même, il s'oppose à l'Apôtre qui dit : «Qu’as-tu que tu n'aies reçu ?», et : «C'est par la grâce de Dieu que je suis ce que je suis.»

Les oeuvres sont donc un produit de la grâce

Et si vous confondez le principe de l'ignorance invincible avec les oeuvres sachez que le principe du Logos Spermatikos formulé par Saint Justin le Martyr au second siècle le prononçait déjà.

Mais je peux comprendre que tout ça est bien complexe pour les micro cerveaux

Amicalement

Auteur : dan26
Date : 22 avr.20, 03:52
Message :

a écrit :"Chrétien de Troyes"
Mdr d'abord l'opinion d'un minable sur Internet qui n'a rien lu sur la grâce et le libre arbitre n'intéresse personne je suis navré .

cela ne répond pas à ma question, peux tu me donner le détail du canon de ce concile que je te demande .

a écrit :Ensuite prétendre que la foi n'impliquerait pas les oeuvres c'est vous qui êtes anachroniques puisque vous adhérez à la théologie de Luther qui est bien postérieur à Saint Thomas d'Aquin.

pour la xeme fois, je n'adhère à rien, je ne fais que regarder l'histoire des religions, des dogmes et des conciles .

a écrit :Ensuite vous avez rien lu de la Patristique, un minable simplement expliquez moi par exemple l'opinion de Saint Grégoire de Nysse sur le péché?

je ne connais que la patristique des 4 premiers siècles , apostolique , apologétique , controversiste

a écrit :Expliquez Moi l'opinion de Saint Maxime le Confesseur qui a montrer que Saint Augustin et Saint Grégoire de Nysse disait la même chose?

pourquoi ? je ne la connais pas ? Où est le problème ?
Ai je dis un seul instant que je connaissais tout dans ce domaine

a écrit :Non en fait expliquez moi surtout pourquoi vous discuter d'un sujet où vous ne connaissez strictement rien

je discute d'un point précis , sur un détail précis .

a écrit :À propos du Concile d'orange vous nous faites votre exposé minable en tentant de dire que la foi avait une compréhension luthérienne mais c'est faux les canons du Concile d'Orange affirment la nécessité du baptême pour obtenir la grâce et le libre arbitre

mais qeu dis tu là ? où lis tu que je parle des protestant , dans le concile d'orange . Sois précis STP ar

a écrit : Si quelqu'un dit que la miséricorde nous est accordée par Dieu lorsque, sans la grâce de Dieu, nous croyons, voulons, désirons, faisons ef f ort, travaillons, prions, veillons, étudions, demandons, cherchons, frappons, et non que c'est par l'action et l'inspiration du saint Esprit en nous qu'il se ?1 fait que nous croyions, voulions et soyons capables de faire tout cela comme il faut; et s'il subordonne l'aide de la grâce ou à l’humilité ou à l'obéissance de l'homme; et s'il n'admet pas que, d'être obéissants et humbles, c'est en nous un don de la grâce elle-même, il s'oppose à l'Apôtre qui dit : «Qu’as-tu que tu n'aies reçu ?», et : «C'est par la grâce de Dieu que je suis ce que je suis.»

Les oeuvres sont donc un produit de la grâce

mais la grâce,( que je sache ) est un don de dieu !!! donc elle neutralise le libre arbitre

a écrit :Et si vous confondez le principe de l'ignorance invincible avec les oeuvres sachez que le principe du Logos Spermatikos formulé par Saint Justin le Martyr au second siècle le prononçait déjà.

vu la façon dont ces passages sont exprimés , il est simple d'y lire n'importe quoi . C'est une des astuces de la théologie

a écrit :Mais je peux comprendre que tout ça est bien complexe pour les micro cerveaux

Normal , pour croire il est nécessaire d'avoir un gros cerveau !!!Comme je te comprends . pardon "de croire avoir un gros cerveau"

Amicalement

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 avr.20, 03:56
Message :

dan26 a écrit : 22 avr.20, 03:52 cela ne répond pas à ma question, peux tu me donner le détail du canon de ce concile que je te demande .

pour la xeme fois, je n'adhère à rien, je ne fais que regarder l'histoire des religions, des dogmes et des conciles .

je ne connais que la patristique des 4 premiers siècles , apostolique , apologétique , controversiste

pourquoi ? je ne la connais pas ? Où est le problème ?
Ai je dis un seul instant que je connaissais tout dans ce domaine

je discute d'un point précis , sur un détail précis .

mais qeu dis tu là ? où lis tu que je parle des protestant , dans le concile d'orange . Sois précis STP ar


mais la grâce,( que je sache ) est un don de dieu !!! donc elle neutralise le libre arbitre

vu la façon dont ces passages sont exprimés , il est simple d'y lire n'importe quoi . C'est une des astuces de la théologie

Normal , pour croire il est nécessaire d'avoir un gros cerveau !!!Comme je te comprends . pardon "de croire avoir un gros cerveau"

Amicalement

Mdr la grâce ne neutralise pas le libre arbitre elle le libère, le libre arbitre est déficient en raison du péché, vous devez faire la différence entre liberté opérante et liberté ontologique.

De grandes notions pour les micro cerveaux

Amicalement

Auteur : dan26
Date : 22 avr.20, 04:30
Message :

a écrit :Chrétien de Troyes"
Mdr la grâce ne neutralise pas le libre arbitre elle le libère, le libre arbitre est déficient en raison du péché, vous devez faire la différence entre liberté opérante et liberté ontologique.

Avec le cerveau plus grand dont tu disposes , tu devrais pouvoir comprendre facilement .
Je vais donc te donner un exemple simple

Tu as la "grace" , donc un don de dieu qui te pousse (par exemple) à l'altruisme , et au bénévolat , cela veut dire que tes actions , dans ce domaine, sont naturelles , et que tu ne les choisis pas .
Donc tu n'as pas eu la possibilité d'utiliser ton fameux libre arbitre . Aucune liberté de dire oui ou non ; De plus cette fameuses notion que tu mets en étendard ; "liberté opérante et liberté ontologique", est typiquement un expression théologique , qui permet d'expliquer que tout et son contraire est logique .

a écrit :De grandes notions pour les micro cerveaux

je me force

pour rigoler sur le même sujet , tu devrais savoir que cette notion de libre arbitre a été utilisée par les théologiens, afin de trouver une solution (insoluble ), du fameux mal dont l'homme était la cause .
En effet les premier théologiens Origène et bien d'autres , ne pouvaient concevoir comme un dieu omnitout qui aime tant les hommes , et qui est parfait ait pu faire des hommes aussi mauvais !!! Le sacré problème du mal totalement insoluble . Ils ont trouvé cette astuce !!
Seul problème ils n'en ont pas trouvées, pour expliquer le mal , dont les hommes ne peuvent etre la cause !!!
Ha oui pardon, "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " et hop interdiction de penser !!

Amicalement

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 avr.20, 04:44
Message :

dan26 a écrit : 22 avr.20, 04:30 Avec le cerveau plus grand dont tu disposes , tu devrais pouvoir comprendre facilement .
Je vais donc te donner un exemple simple

Tu as la "grace" , donc un don de dieu qui te pousse (par exemple) à l'altruisme , et au bénévolat , cela veut dire que tes actions , dans ce domaine, sont naturelles , et que tu ne les choisis pas .
Donc tu n'as pas eu la possibilité d'utiliser ton fameux libre arbitre . Aucune liberté de dire oui ou non ; De plus cette fameuses notion que tu mets en étendard ; "liberté opérante et liberté ontologique", est typiquement un expression théologique , qui permet d'expliquer que tout et son contraire est logique .


je me force

pour rigoler sur le même sujet , tu devrais savoir que cette notion de libre arbitre a été utilisée par les théologiens, afin de trouver une solution (insoluble ), du fameux mal dont l'homme était la cause .
En effet les premier théologiens Origène et bien d'autres , ne pouvaient concevoir comme un dieu omnitout qui aime tant les hommes , et qui est parfait ait pu faire des hommes aussi mauvais !!! Le sacré problème du mal totalement insoluble . Ils ont trouvé cette astuce !!
Seul problème ils n'en ont pas trouvées, pour expliquer le mal , dont les hommes ne peuvent erre la cause !!!
Ha oui pardon, "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " et hop interdiction de penser !!

Amicalement

Non mais Ayaaaa

Ce qu'il ne faut pas lire

La grâce est surnaturelle micro cerveau pas naturelle, la grâce permet d'obtenir des vertus surnaturelles telles que foi, l'espérance et la charité.

Le libre arbitre est naturel et donc une fois qu'il est libéré du péché par la surnature permet d'orienter ses actions en fonction de l'ordre naturel et non de sa propre concupiscence.

Tu connais même pas le sujet normal que t'arrives à des conclusions dans le champs gauche

La je te le dis amicalement cesse de débattre c'est comme me donner chaque fois le bâton pour t'en mettre une

Auteur : dan26
Date : 22 avr.20, 06:11
Message :

a écrit :"Chrétien de Troyes" a dit
La grâce est surnaturelle micro cerveau pas naturelle, la grâce permet d'obtenir des vertus surnaturelles telles que foi, l'espérance et la charité.

tu devrais savoir que pour un athée de plus de raison , le surnaturel n’existe pas , tout s'explique .

a écrit :Le libre arbitre est naturel et donc une fois qu'il est libéré du péché par la surnature permet d'orienter ses actions en fonction de l'ordre naturel et non de sa propre concupiscence.

Tout à fait, mais cela fait partie de la foi de la croyance , ce ne sont de faits que des mots creux . Et en quoi la concupiscence serait elle a proscrire , c'est bien une faculté , une possibilité que nous a donné dieu (pour un croyant ).De plus l'ordre naturel est à la source de la concupiscence

a écrit :Tu connais même pas le sujet normal que t'arrives à des conclusions dans le champs gauche

tu n'as donc pas compris , que la théologie , est une forme de gnose , qui ne veut strictement rien dire , pour celui qui n'a pas besoin de croire .

a écrit :La je te le dis amicalement cesse de débattre c'est comme me donner chaque fois le bâton pour t'en mettre une

:J'aime quand tu me fais mal !!ha ha!!!:
Tu n'as donc pas compris que parler théologie à un athée n'a aucune sens .

Car c'est une connaissance (gnose ), qui n'est réservée qu'aux initiés . Et que les fameux initiés sont incapables d'expliquer la théologie avec des mots simples et un langage vernaculaire .
je connais merci

Amicalement

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 avr.20, 10:40
Message : Bon alors si tu comprends rien à la théologie cesse de débattre de théologie ou sinon je vais être obligé de corriger tes énormités à chaque fois que tu postes quelque chose

Amicalement

Auteur : dan26
Date : 22 avr.20, 22:48
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : 22 avr.20, 10:40 Bon alors si tu comprends rien à la théologie cesse de débattre de théologie ou sinon je vais être obligé de corriger tes énormités à chaque fois que tu postes quelque chose

Amicalement

Il n'est pas question de comprendre , mais de dénoncer les methodes c'est tout .
Sous un langage, abscons, des phrases alambiquées , la théologie dit n'importe quoi, tout et son contraire au fil des siècles , et surtout alimente souvent le concordisme , afin de protéger des vieux livres et une formidable organisation humaine qu'est l'ECR .La preuve .............son évolution , l'évolution des dogmes et des interprétations.
Amicalement

Auteur : Athanase
Date : 22 avr.20, 23:58
Message : La grâce ne tient-elle pas justement dans le don du libre arbitre…..selon deutéronome 30

Auteur : Mormon
Date : 23 avr.20, 00:44
Message :

Athanase a écrit : 22 avr.20, 23:58 La grâce ne tient-elle pas justement dans le don du libre arbitre…..selon deutéronome 30

Indirectement...

Le libre arbitre nous permet de suivre le Christ pour nous mettre ainsi à la portée de sa grâce qui consiste aux miséricordes de son expiation et obtenir le pardon de nos péchés.

Auteur : dan26
Date : 23 avr.20, 00:52
Message :

Athanase a écrit : 22 avr.20, 23:58 La grâce ne tient-elle pas justement dans le don du libre arbitre…..selon deutéronome 30

je ne vois ni le mot grâce, ni le mot libre arbitre dans le Deutéronome !!donc encore une fois ont interpelée à vaux l'eau

amicalement

Auteur : Athanase
Date : 23 avr.20, 08:08
Message :

dan26 a écrit : 23 avr.20, 00:52 je ne vois ni le mot grâce, ni le mot libre arbitre dans le Deutéronome !!donc encore une fois ont interpelée à vaux l'eau

amicalement

a écrit : 19 …. je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance,

Dieu nous la propose cette grâce sous la forme d'un choix dont il nous laisse libre. Si on peut choisir c'est bien parce qu'on possède la liberté de le faire et de se prononcer. Dieu nous dit clairement que suivre ses commandements conduit à la vie et au bonheur. Moi j'appelle ça une grâce et même sans doute, pour l'ancien testament l'expression même de la Grâce.

Auteur : Mormon
Date : 23 avr.20, 17:48
Message :

Athanase a écrit : 23 avr.20, 08:08 Dieu nous la propose cette grâce sous la forme d'un choix dont il nous laisse libre. Si on peut choisir c'est bien parce qu'on possède la liberté de le faire et de se prononcer. Dieu nous dit clairement que suivre ses commandements conduit à la vie et au bonheur. Moi j'appelle ça une grâce et même sans doute, pour l'ancien testament l'expression même de la Grâce.

Le libre arbitre est un don. Et ce don nous permet de saisir la grâce du Christ par son expiation.

Auteur : dan26
Date : 23 avr.20, 20:28
Message :

a écrit :Athanase a dit
Dieu nous la propose cette grâce sous la forme d'un choix dont il nous laisse libre. Si on peut choisir c'est bien parce qu'on possède la liberté de le faire et de se prononcer. Dieu nous dit clairement que suivre ses commandements conduit à la vie et au bonheur. Moi j'appelle ça une grâce et même sans doute, pour l'ancien testament l'expression même de la Grâce.

UN grand grand merci de ta réponse mon cher Athanase!!!Continue c'est parfait , tu es mon porte voix

Cela fait 1000 fois que je vous dis que vous interprétez continuellement , pour faire correspondre , ce que vous aimeriez voir dans ces vieux textes .
Cela fait 1000 fois que je vous demande , de m'indique un passage, où ce que vous prétendez est ecrit en clair .
Et chaque fois vous faites la démonstration, souvent involontaire de ce que je vous dis est une réalité vous interprétez continuellement, rien n'est ecrit en clair !!! .
Je confirme on fait dire n'importe quoi à ces vieux textes quand on a besoin de croire .
Ces vieux ouvrages sont de fabuleux révélateurs psy , il suffit d'y croire fortement, ce que l'on interprète, venant de soit même , convient donc logiquement, et celui qui a besoin de croire , par logique trouve que c'est la vérité . Normal puisque cette "vérité ' vient de son moi le plus profond. L'homme est son propre dieu en quelque sorte .

Amicalement

je confirme le mot "grace" , et libre arbitre n'est pas ecrit en clair dans la bible , désolé . C'est là que la théologie intervient

Auteur : ESTHER1
Date : 23 avr.20, 21:50
Message : NON !C'est là qu'intervient LA REVELATION, que vous y croyiez ou pas . . . . . . . . . . .

Auteur : Carl Michel
Date : 23 avr.20, 23:41
Message :

Mormon a écrit : 23 avr.20, 17:48 Le libre arbitre est un don. Et ce don nous permet de saisir la grâce du Christ par son expiation.

Le libre arbitre est dépendant de l'état d'âme de la personne. Si elle est morte spirituellement elle choisira d'être contre Dieu et si Dieu lui donne la Vie spirituelle, elle choisira d'être avec Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.20, 00:11
Message :

Carl Michel a écrit : 23 avr.20, 23:41 Le libre arbitre est dépendant de l'état d'âme de la personne. Si elle est morte spirituellement elle choisira d'être contre Dieu et si Dieu lui donne la Vie spirituelle, elle choisira d'être avec Dieu.

Mais, pour avoir "la vie spirituelle" faut-il encore une conscience qui ne résiste pas à l'esprit de Dieu.

"Cette lumière était la véritable lumière, qui éclaire tout homme qui vient au monde." (Jean 1:9)

Auteur : Carl Michel
Date : 24 avr.20, 01:10
Message :

Mormon a écrit : 24 avr.20, 00:11 Mais, pour avoir "la vie spirituelle" faut-il encore une conscience qui ne résiste pas à l'esprit de Dieu.

"Cette lumière était la véritable lumière, qui éclaire tout homme qui vient au monde." (Jean 1:9)

Bien entendu, car pour avoir une conscience qui ne résiste pas à Dieu faut-il qu'il est "la vie spirituelle" qui est un don.
Celui qui est mort spirituellement, qui n'a pas "la vie éternelle" résiste toujours à Dieu.

Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi (Jésus-Christ) à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.» (Jean 6:65)

Mais l'homme naturel (non spirituelle, spirituellement mort) n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui; il est même incapable de le comprendre, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2:14)

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.20, 01:14
Message : Tout le monde a une conscience et le libre arbitre.

Auteur : Carl Michel
Date : 24 avr.20, 01:42
Message :

Mormon a écrit : 24 avr.20, 01:14 Tout le monde a une conscience et le libre arbitre.

Et à moins d'être né de nouveau (d'être vivant spirituellement) tout le monde ont leur conscience et libre arbitre esclave de leur désirs charnels et sont contre Dieu.
Mais l'homme naturel (non spirituelle, spirituellement mort) n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui; il est même incapable de le comprendre, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2:14)

Auteur : Athanase
Date : 24 avr.20, 02:08
Message :

a écrit :ela fait 1000 fois que je vous dis que vous interprétez continuellement , pour faire correspondre , ce que vous aimeriez voir dans ces vieux textes .

à l'inverse vous, vous ne voulez pas voir ce qui pourtant saute au yeux. Et si à vos yeux nous sommes de parti pris comprenez que cela vaut pour vous aussi.

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.20, 02:18
Message :

Carl Michel a écrit : 24 avr.20, 01:42 Et à moins d'être né de nouveau (d'être vivant spirituellement) tout le monde ont leur conscience et libre arbitre esclave de leur désirs charnels et sont contre Dieu.

C'est une doctrine satanique. L'homme a une conscience pour l'amener à choisir le bien ou le mal.

A chacun sa secte !

Auteur : Carl Michel
Date : 24 avr.20, 04:18
Message :

Mormon a écrit : 24 avr.20, 02:18 C'est une doctrine satanique. L'homme a une conscience pour l'amener à choisir le bien ou le mal.

A chacun sa secte !

Je ne vous le fait pas dire que vous êtes dans une secte !

Et pourquoi l'homme majoritairement avec sa conscience choisit-il de rejeter Dieu ? La Bible est claire, c'est qu'il est mort spirituellement et donc incapable de saisir la Vérité à moins d'avoir été régénéré (nouvelle naissance) par Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.20, 05:18
Message :

Carl Michel a écrit : 24 avr.20, 04:18 Je ne vous le fait pas dire que vous êtes dans une secte !

Et pourquoi l'homme majoritairement avec sa conscience choisit-il de rejeter Dieu ? La Bible est claire, c'est qu'il est mort spirituellement et donc incapable de saisir la Vérité à moins d'avoir été régénéré (nouvelle naissance) par Dieu.

Chaque secte interprète la Bible à sa manière... ou plus ou moins diaboliquement.

Auteur : dan26
Date : 24 avr.20, 08:37
Message :

ESTHER1 a écrit : 23 avr.20, 21:50 NON !C'est là qu'intervient LA REVELATION, que vous y croyiez ou pas . . . . . . . . . . .

désolé de te contredire comme je le disais ce ne sont que des interprétations désolé d'insister .
amicalement

Ajouté 1 minute 19 secondes après :

a écrit :Mormon a dit
Chaque secte interprète la Bible à sa manière... ou plus ou moins diaboliquement.

tout à fait chaque sectes et religions , je suis d'accord . et c'est simple à voir

amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 25 avr.20, 10:26
Message :

Mormon a écrit : 24 avr.20, 02:18 C'est une doctrine satanique. L'homme a une conscience pour l'amener à choisir le bien ou le mal.

A chacun sa secte !

Je ne vous le fait pas dire que vous êtes dans une secte !

Mormon a écrit : 24 avr.20, 05:18 Chaque secte interprète la Bible à sa manière... ou plus ou moins diaboliquement.

Oui, c'est vrai ! En voici la preuve concernant la vôtre.

L'Évangile des apôtres nous avertit de ne pas croire ceux qui annoncent un autre évangile que celui qu'ils ont apporté. Paul apporte même la précision que même si cet évangile qui est différente de celle des apôtres vient d'un ange qu'elle soit maudite.

La véritable Église de Jésus-Christ c'est celle qui confesse ce que les apôtres ont enseigné dans l'Évangile. La secte de mormons ne peut l'être car venant justement d'un ange, sa doctrine contredit les enseignements des apôtres.

Selon l'Évangile des apôtres, la Vie éternelle c'est de connaitre le vrai Dieu le Père et celui qu'il a envoyé Jésus-Christ. Jésus annonce qu'il y aura de faux prophètes et annoncera de faux Messie qui ne correspondent pas à celui de l'Évangile; le schizophrène et faux prophète John Smith, annonce un autre Dieu et un autre Jésus.

Selon l'Évangile des apôtres, Jésus a dit que Dieu le Père est Esprit; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, Dieu le Père est un humain avec un corps physique qui a une femme et qui vit sur une autre planète (un extraterrestre) n'ayant aucun pouvoir de créer mais de seulement organiser la matière existante.

Selon l'Évangile des apôtres, Jésus en tant que Verbe de Dieu le Père, a existé tout comme son Père depuis l'éternité et faisant un avec son Père, est le Créateur de toutes choses ; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, le Verbe de Dieu a été créé humain tout comme son Père, après son Père, n'ayant tout comme son Père aucun pouvoir de créer mais seulement d'organiser la matière.

Selon l'Évangile des apôtres, Jésus dit qu'il y aura un jugement et que les élus né de nouveau par grâce iront au ciel et les réprouvés aimant le mal et détestant Dieu iront en enfer, car nul homme depuis sa naissance n'est sauvé, tous son pécheurs et séparés de Dieu incapable de mériter leur salut mais s'obtient par grâce en la foi en Jésus; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, presque de façon générale tous vont au ciel même s’ils ne font pas de leur mieux quoiqu'à différent niveau (trois pour être précis), en ces niveaux tous restant quand même en des endroits de bien être exceptionnel (incluant les tueurs, les violeurs, les menteurs non repentis (genre Hitler, etc.), mais seul les mormons vont au premier, et seulement ceux des membres de sa secte qui abjurent de celle-ci iront vraiment en enfer. Le troisième ciel inférieur est tellement merveilleux selon Smith que tout homme qui pourrait voir à quoi il ressemble serait tenté de se suicider pour y aller.

Selon l'Évangile des apôtres, Satan est un ange déchu; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, Satan est divin et frère de Jésus tout comme il est frère de tous les hommes.

Auteur : dan26
Date : 26 avr.20, 03:22
Message :

a écrit :"Carl Michel" a dit

Selon l'Évangile des apôtres, Satan est un ange déchu; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, Satan est divin et frère de Jésus tout comme il est frère de tous les hommes.

alors là tu aiguises ma curiosité c'est quoi cet évangile des Apôtres !!!?
Je ,ne le connais pas ?
Amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 08 mai20, 03:01
Message :

Revenons au sujet du topique.

La notion de la prédestination est sans le moindre doute biblique puisque qu'elle y est révélée explicitement dans le NT.

Par définition, la prédestination est contraire à l'absurde concept du libre arbitre des hommes, mais ne l'est pas à celui de la Bible.

Auteur : dan26
Date : 08 mai20, 03:20
Message :

Carl Michel a écrit : 08 mai20, 03:01

Revenons au sujet du topique.

La notion de la prédestination est sans le moindre doute biblique puisque qu'elle y est révélée explicitement dans le NT.

Par définition, la prédestination est contraire à l'absurde concept du libre arbitre des hommes, mais ne l'est pas à celui de la Bible.

comment prouver que la prédestination est bien réelle dans la bible ? Sans encore et encore interpreter , ou écrire certains passage du NT, avec d'autre de l'AT pour faire se réaliser la destinée d'avance .
exemple j’écris que dans 152 jours, il fera beau , et 152 jours après l’écris il fait beau !!!Je suis un vrai prophète , j'avais tout prévu , même si il ne fait pas beau .

Amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 08 mai20, 13:00
Message :

dan26 a écrit : 08 mai20, 03:20 comment prouver que la prédestination est bien réelle dans la bible ?

Facile, c'est écrit littéralement dans la Bible.

Sa définition sans interprété est :

Prédestination :
Nom féminin, littéralement; détermination par avance des évènements auxquels on ne peut échapper.

Décret éternel de Dieu concernant la fin dernière (béatitude éternelle ou damnation) de la créature humaine.

Auteur : dan26
Date : 09 mai20, 03:11
Message :

a écrit :"Carl Michel" a dit
Facile, c'est écrit littéralement dans la Bible.

merci de donner le texte le chapitre et le verset , où cela serait inscrit en clair sans etre obligé d'etre interprété dans la bible .Et surtout de me montrer la preuve que c'est vrai

a écrit :Sa définition sans interprété est :
Prédestination :
Nom féminin, littéralement; détermination par avance des évènements auxquels on ne peut échapper.

Ce serait le comble d'interpreter une définition d'un dictionnaire !!

a écrit :Décret éternel de Dieu concernant la fin dernière (béatitude éternelle ou damnation) de la créature humaine.

donc merci de me dire où tu lis cela dans la bible , et la preuve que cela se réalise .............toujours sans interpréter !!
Amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 mai20, 03:17
Message : Ce sont les chrétiens (les vrais, je ne parle pas de charlatans qui se font appeler « chrétiens ») qui sont prédestinés selon la Bible, pas tout le monde. Je dis ça, je ne dis rien !

(2 Thessaloniciens 2:13-14) Quant à nous, frères et soeurs bien-aimés du Seigneur, nous devons constamment dire à Dieu toute notre reconnaissance à votre sujet, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut par la sainteté que procure l'Esprit et par la foi en la vérité. 14 C'est à cela qu'il vous a appelés par notre Evangile, pour que vous possédiez la gloire de notre Seigneur Jésus-Christ.

(Romains 8:28-30) Du reste, nous savons que tout contribue au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés conformément à son plan. 29 En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.

(Ephésiens 1:4) Selon qu'il nous avait élus en lui avant la fondation du monde, afin que nous fussions saints et irrépréhensibles devant lui en charité. 5 Nous ayant prédestinés pour nous adopter à soi par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté;

Auteur : Carl Michel
Date : 09 mai20, 03:56
Message :

dan26 a écrit : 09 mai20, 03:11 merci de donner le texte le chapitre et le verset , où cela serait inscrit en clair sans etre obligé d'etre interprété dans la bible .Et surtout de me montrer la preuve que c'est vrai


Ce serait le comble d'interpreter une définition d'un dictionnaire !!

donc merci de me dire où tu lis cela dans la bible , et la preuve que cela se réalise .............toujours sans interpréter !!
Amicalement

Venez pas jouer aux stupides en me faisant croire que depuis que vous faites de la polémique, vous ne savez pas qu'il y a des passages explicitement claires et sans interprétations sur la prédestination dans la Bible; et qu'une langue n'a pas besoin de la définition (dictionnaire) de ses mots pour un bonne compréhension du message qu'elle véhicule.

Et je vous prouverai que la prédestination est vrai lorsque vous me prouverez (si c'est le cas) que vous aimez votre mère. Parce que voyez-vous, admettons que j'ai déjà un préjugé que vous ne l'aimez pas, je prendrai assurément vos preuves que comme de la manipulation pour tenter de prouver ce qui n'est pas réel en vous.

Et faites attention de ne pas interpréter mon message !

Auteur : Mormon
Date : 09 mai20, 04:24
Message :

Carl Michel a écrit : 09 mai20, 03:56 Et je vous prouverai que la prédestination est vrai lorsque vous me prouverez

Oui, Dieu sait tout du commencement à la fin... Mais pas confondre prédestination avec prédétermination.

Auteur : dan26
Date : 09 mai20, 06:12
Message :

a écrit :"Carl Michel" a dit
Venez pas jouer aux stupides en me faisant croire que depuis que vous faites de la polémique, vous ne savez pas qu'il y a des passages explicitement claires et sans interprétations sur la prédestination dans la Bible; et qu'une langue n'a pas besoin de la définition (dictionnaire) de ses mots pour un bonne compréhension du message qu'elle véhicule.

tu refuses donc de donner un passage précis!!!etrange , tu ne dois pas vouloir répondre car tu sais que ce mot n'existe pas dans l'AT, ni dans le NT , et tu sais bien que tu vas être obligé d'interpréter contrairement à ce que tu disais au début .

a écrit :Et je vous prouverai que la prédestination est vrai lorsque vous me prouverez (si c'est le cas) que vous aimez votre mère.

excuse moi mais tu dis n'importe quoi . La prédestination est une destinée prévue à l'avance , cela veut dire que c'est en quelque sorte une prophétie , mais il faut la definir d'une façon précise au départ , alors que l'amour filial est un sentiment .

a écrit :Parce que voyez-vous, admettons que j'ai déjà un préjugé que vous ne l'aimez pas, je prendrai assurément vos preuves que comme de la manipulation pour tenter de prouver ce qui n'est pas réel en vous.

je viens de te répondre tu mélanges prophétie pour une personne (sans preuve ), et sentiment . Ce sont deux choses différente.

Prédestination cela veut dire que l'avenir d'une personne était gravé, fixé avant , dont il suffit de nous dire où et comment .
alors que l'amour maternel ou filial est un sentiment naturel

a écrit :Et faites attention de ne pas interpréter mon message !

justement pour eviter cela donne moi une forme de prédestination qui est définie avec des mots simples dans la bible l'AT , et dis moi quelle preuve nous avons que cela était bien pré...........paré .

Tu vois c'est simple

Amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 09 mai20, 07:54
Message :

Mormon a écrit : 09 mai20, 04:24 Oui, Dieu sait tout du commencement à la fin... Mais pas confondre prédestination avec prédétermination.

C'est vous rebelle au Écritures qui êtes confus de croire que la prédestination est fonction de l'omniscience des œuvres futures des hommes; de fait, Romain 9 est très claire en ce que les œuvres des hommes ni sont pour rien, mais plus tôt qu'elle est fonction de son habileté omniscient et omnipotent à accomplir ses décrets tels qu'il en décide selon son bon plaisir.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 mai20, 08:05
Message :

dan26 a écrit :tu ne dois pas vouloir répondre car tu sais que ce mot n'existe pas dans l'AT, ni dans le NT , et tu sais bien que tu vas être obligé d'interpréter contrairement à ce que tu disais au début .

Dan26 a de sérieux problème de lecture. Le mot "prédestiné" dans le NT est pourtant écrit noir sur blanc, mais il le nie. Quelle mauvaise foi !

Auteur : Mormon
Date : 09 mai20, 08:12
Message :

Carl Michel a écrit : 09 mai20, 07:54 C'est vous le rebelle au Écritures qui êtes confus de croire que la prédestination est fonction de l'omniscience des œuvres futures des hommes; de fait, Romain 9 est très claire en ce que les œuvres des hommes ni sont pour rien, mais plus tôt qu'elle est fonction de son habileté omniscient et omnipotent à accomplir ses décrets tels qu'il en décide selon son bon plaisir.

Tout cela. c'est du charabia... incompréhensible.

Il y a beaucoup d'appelés mais peu d'lus. Dieu connaît à l'avance ceux prédestinés à certaines grâces par leur comportement digne dans la préexistence (avant que toutes choses fussent faîtes physiquement). A eux de confirmer ces bonnes dispositions préexistantes par une bonne utilisation de leur libre arbitre. C'est le cas du Juge Samson qui fut appelé, mais qui dévia.

Il te faut sortir de ta secte évangéliste qui te fait marcher sur la tête dans l'amertume et l'acrimonie.

Auteur : Carl Michel
Date : 09 mai20, 09:13
Message :

Carl Michel a écrit :C'est vous le rebelle au Écritures qui êtes confus de croire que la prédestination est fonction de l'omniscience des œuvres futures des hommes; de fait, Romain 9 est très claire en ce que les œuvres des hommes ni sont pour rien, mais plus tôt qu'elle est fonction de son habileté omniscient et omnipotent à accomplir ses décrets tels qu'il en décide selon son bon plaisir.

a écrit :Tout cela. c'est du charabia... incompréhensible..

Pour dire cela, c'est que vous faites parti d'une secte anti-Écriture qui change le message de l'Évangile, dont cette dernière vous condamne.

Auteur : dan26
Date : 09 mai20, 22:36
Message : a "Carl Michel"
tu n'as pas répondu à ce message

: justement pour eviter cela donne moi une forme de prédestination qui est définie avec des mots simples dans la bible l'AT , et dis moi quelle preuve nous avons que cela était bien pré...........paré .

Tu vois c'est simple
un dernier détail le mot prédestiné est arrivé comme un cheveux sur la soupe dans les traductions , exemple c'est la notion de destiné d'avance, ou pré ordonné, qui était utilisée .

De plus il serait donc logique de retrouver cette notion surtout dans l'AT , peut etre dans les evangiles , alors qu'on ne le voit que dans Paul , qui prêche un JC gnostique .Cherchez l'erreur ?

Amicalement

Auteur : Mormon
Date : 10 mai20, 00:44
Message :

Carl Michel a écrit : 09 mai20, 09:13 Pour dire cela, c'est que vous faites parti d'une secte anti-Écriture qui change le message de l'Évangile, dont cette dernière vous condamne.

Moins de frustration, et plus de bonne foi.

Il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus. Dieu connaît à l'avance ceux prédestinés à certaines grâces par leur comportement digne dans la préexistence (avant que toutes choses fussent faîtes physiquement)... A eux de confirmer ces bonnes dispositions préexistantes par une bonne utilisation de leur libre arbitre.

Auteur : Carl Michel
Date : 10 mai20, 01:05
Message :

Mormon a écrit : 10 mai20, 00:44 Moins de frustration, et plus de bonne foi.

Il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus. Dieu connaît à l'avance ceux prédestinés à certaines grâces par leur comportement digne dans la préexistence (avant que toutes choses fussent faîtes physiquement)... A eux de confirmer ces bonnes dispositions préexistantes par une bonne utilisation de leur libre arbitre.

Votre discourt qui contredit Romains 9 est considéré maudit par la Bible.

Auteur : Mormon
Date : 10 mai20, 01:34
Message :

Carl Michel a écrit : 10 mai20, 01:05 Votre discourt qui contredit Romains 9 est considéré maudit par la Bible.

Mais ni par Dieu, et ni par le bon sens.

Auteur : Patrice1633
Date : 10 mai20, 01:43
Message : la grande foule a un nombre inderterminer, car rien n'est deja decider ..
le nombres de personnes n'est pas determiner a l'avance
il nous dit que nous avons deux choix devant nous
la vie , la mort
mais il nous dit de choisir la vie ... afin de rester en vie
si nous serions predestiner, il n'aurais pas a nous dire de prendre le BON choix

Auteur : Carl Michel
Date : 10 mai20, 01:49
Message :

Mormon a écrit : 10 mai20, 01:34 Mais ni par Dieu, et ni par le bon sens.

Comme j'ai dis, votre discourt sur Dieu et sa volonté ne concorde pas avec la Bible. C'est pourquoi votre doctrine est maudite.

Auteur : Mormon
Date : 10 mai20, 01:53
Message :

Patrice1633 a écrit : 10 mai20, 01:43 mais il nous dit de choisir la vie ... afin de rester en vie

C'est juste ! Bravo !

Auteur : Carl Michel
Date : 10 mai20, 02:02
Message :

Patrice1633 a écrit : 10 mai20, 01:43 ...
il nous dit que nous avons deux choix devant nous
la vie , la mort
mais il nous dit de choisir la vie ... afin de rester en vie
si nous serions predestiner, il n'aurais pas a nous dire de prendre le BON choix

C'est faux, la prédestination ne contredit pas que l'homme a la faculté de faire des choix, mais du fait que l'homme est spirituellement mort, cette faculté en lui est esclave de ses désirs et de ses pensés naturels qui sont contre ceux de l'Esprit.

La prédestination est fonction de l'élection des hommes que Dieu a choisi par pure grâce (les œuvres n'y étant pour rien) avant la fondation du monde en leur accordant la nouvelle naissance spirituelle (la foi), qui est le seul moyen pour sa faculté de choisir les désirs et les pensés de l'Esprit.

Auteur : Patrice1633
Date : 10 mai20, 02:03
Message : alors, avec ce principle que nous voyons du debut a la fin de la BIBLE pouvons nous parler de PREDESTINATION?

2 PIERRE 3:9 Jéhovah* n’est pas lent à réaliser sa promesse+, comme certains le pensent*, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir+.

Dites moi, ce verset sembe t'il parler d'une predestination, ou que les gens peuvent changer de route aussitot que ils font les efforts pour prendre un nouveau chemin?

si il y a un sujet facile a comprendre a mes yeux, c'est bien que il ni a aucune predestionation concernant les humains ..

c'est le premier point que j'ai compris dans la bible, cest celui la
ma vie, n'est pas decider d'avance

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 mai20, 02:04
Message :

Patrice1633 a écrit :la grande foule a un nombre inderterminer, car rien n'est deja decider ..

grande foule = 144000. Donc, nombre déterminé si on prend le nombre au sens littéral.

Auteur : Carl Michel
Date : 10 mai20, 02:19
Message :

Patrice1633 a écrit : 10 mai20, 02:03 alors, avec ce principle que nous voyons du debut a la fin de la BIBLE pouvons nous parler de PREDESTINATION?

ABSOLUMENT ! En conservant ce qu'est la vraie signification de la prédestination biblique.

Patrice1633 a écrit : 10 mai20, 02:03 2 PIERRE 3:9 Jéhovah* n’est pas lent à réaliser sa promesse+, comme certains le pensent*, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir+.

Vous citez hors contexte de la Bible. Pierre ici s'adresse aux élus appelés par l'Évangile parmi ceux de l'assemblée.

Ajouté 9 minutes 3 secondes après :
La prédestination ne contredit pas que l'homme a la faculté de choisir, ni que cette dernière se fait toujours avec une raison.
L'homme spirituellement mort, en vient toujours de choisir en sa raison pervertie d'être contre Dieu.
L'homme spirituellement vivant en sa nouvelle naissance, en vient toujours de choisir en sa raison restaurée par l'Esprit d'être pour Dieu.

L'effet de la prédestination n'est pas une disposition statique dans la pensé de l'homme, mais dynamique.

Auteur : Patrice1633
Date : 10 mai20, 02:41
Message : Carl, tu sais que je t'aime bien ..
si Jesus envoye ses diciple pour que tout etre humain connaissent la verite, que tout etre humain puisent avoir un moyen de survie .
ce n'est pas un une affaire pour que un petit groupe de gens ...

Jesus a donner sa vie POUR TOUT HUMAINS sur terre
c'est cela son sacrifice

Auteur : Carl Michel
Date : 10 mai20, 02:53
Message :

Patrice1633 a écrit : 10 mai20, 02:41 Carl, tu sais que je t'aime bien ..
si Jesus envoye ses diciple pour que tout etre humain connaissent la verite, que tout etre humain puisent avoir un moyen de survie .
ce n'est pas un une affaire pour que un petit groupe de gens ...

Jesus a donner sa vie POUR TOUT HUMAINS sur terre
c'est cela son sacrifice

Moi aussi je t'aime bien d'un amour agapè et je prie Dieu pour ton salut.

Les disciples n'ont pas atteint chaque humains sur la terre. Du temps de Jésus, il y a des millions d'humains, soit en Asie ou en Amériques qui n'ont jamais entendu avant leur mort l'Évangile.

La Vérité, c'est que Dieu a choisi ses élus parmi tous les hommes de toutes nations et de tous niveaux sociaux.

Auteur : Mormon
Date : 10 mai20, 03:00
Message :

Carl Michel a écrit : 10 mai20, 02:53 La Vérité, c'est que Dieu a choisi ses élus parmi tous les hommes de toutes nations et de tous niveaux sociaux.

A terme, tout le monde recevra l'Evangile, soit dans ce monde, soit dans l'autre :

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Auteur : Patrice1633
Date : 10 mai20, 03:04
Message : MATTHIEU 24;14
nous avons la responsabilité de le faire sur toute la terre
jusqu'a ce que la FIN arrive ....

la possibilite de la vie est pout TOUT LE MONDE TOUT HUMAINS SANS EXCEPTION
A chacun de nous d'accepter ou pas ...

Auteur : Mormon
Date : 10 mai20, 03:10
Message :

Madrassprod a écrit : 14 févr.15, 23:07 Ca prend tout son sens
Mais notre ami parle bien de prédestination.

Donc je réponds non, le libre arbitre est contraire a la prédestination, et nous avons bien le libre arbitre, donc la prédestination ne nous concerne pas .
Le syllogisme fonctionne, chacun peut vérifier par soi même, très simplement

Effectivement, la prédétermination est une absurdité.

Auteur : Carl Michel
Date : 10 mai20, 03:48
Message :

Mormon a écrit : 10 mai20, 03:00 A terme, tout le monde recevra l'Evangile, soit dans ce monde, soit dans l'autre :

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

C'est un verset pris hors contexte. Depuis la résurrection de Jésus cette annonce au mort est accompli. Maintenant, il est donné à l'homme de mourir une seule foi, puis viens le jugement. (Héb. 9:27)

Ajouté 4 minutes 6 secondes après :

Patrice1633 a écrit : 10 mai20, 03:04 MATTHIEU 24;14
nous avons la responsabilité de le faire sur toute la terre
jusqu'a ce que la FIN arrive ....

la possibilite de la vie est pout TOUT LE MONDE TOUT HUMAINS SANS EXCEPTION
A chacun de nous d'accepter ou pas ...

Votre déduction est fausse. La responsabilité d'annoncer est une chose; et qui est atteint par cette annonce est une autre.

Oui, l'Évangile doit être annoncée à tous les peuples mais pas nécessairement à chaque homme. L'Évangile est annoncée pour appeler les élus de Dieu choisis parmi tous les hommes depuis avant la fondation du monde.

Celui parmi le monde qui n'est pas né de nouveau refusera assurément et sera contre Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 10 mai20, 03:56
Message :

Carl Michel a écrit : 10 mai20, 03:48 C'est un verset pris hors contexte.

C'est secte contre secte...

“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) (Jean 5:28, 29).

Auteur : Carl Michel
Date : 10 mai20, 04:00
Message :

a écrit :Ca prend tout son sens
Mais notre ami parle bien de prédestination.

Donc je réponds non, le libre arbitre est contraire a la prédestination, et nous avons bien le libre arbitre, donc la prédestination ne nous concerne pas .
Le syllogisme fonctionne, chacun peut vérifier par soi même, très simplement

C'est le libre arbitre selon la définition des rebels à Dieu qui est contraire au libre arbitre des Écritures; cette dernière ne contredit pas la prédestination.

Ajouté 1 minute 52 secondes après :

Mormon a écrit : 10 mai20, 03:56 C'est secte contre secte...

“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) (Jean 5:28, 29).

Non c'est secte contre la Vérité de l'Évangile.

Vous êtes confus avec ce verset car il est question d'entendre la voix pour ressuscité pour le jugement, pas pour Évangéliser. !

Auteur : Mormon
Date : 10 mai20, 04:02
Message :

Carl Michel a écrit : 10 mai20, 04:00 Vous êtes confus avec ce verset car il est question d'entendre la voix pour ressuscité pour le jugement, pas pour Évangéliser. !

Pour obéir au Christ, il faut déjà le connaître auparavant. Ca va de soi.

Pour les baptiser, il faut bien qu'ils soient évangélisés :

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux? " (1.Cor.15:29).

Auteur : Carl Michel
Date : 10 mai20, 04:15
Message :

Mormon a écrit : 10 mai20, 04:02 Pour obéir au Christ, il faut déjà le connaître auparavant. Ca va de soi.

Pour les baptiser, il faut bien qu'ils soient évangélisés :

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux? " (1.Cor.15:29).

Cette pratique n'a été utilisé qu'au début de l'évangélisation et ils se faisaient baptiser pour ceux des leurs croyants qui étaient morts évangélisés sans être baptisés parce qu'ils croyaient en la résurrection pour le jugement.

Auteur : Mormon
Date : 10 mai20, 04:20
Message :

Carl Michel a écrit : 10 mai20, 04:15 Cette pratique n'a été utilisé qu'au début de l'évangélisation et ils se faisaient baptiser pour ceux des leurs croyants qui étaient morts évangélisés sans être baptisés parce qu'ils croyaient en la résurrection pour le jugement.

Je te l'avais dit : c'est secte contre secte. Comment savoir si c'est ta secte ou la mienne qui est fausse ?


Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ

2/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu connaissance de la vérité, mais qui l'auraient acceptée, tout ou partiellement, si elles l'avaient connue de leur vivant, seront enseignées et administrées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité.

https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75 ... 9#p1197449

Auteur : dan26
Date : 10 mai20, 04:44
Message :

a écrit :Mormon a dit
Je te l'avais dit : c'est secte contre secte. Comment savoir si c'est ta secte ou la mienne qui est fausse ?

enfin une bonne réflexion, la raison et la logique sont en train de montrer le bout de leurs nez !! Bravo !!

Raison pour laquelle je considère que les croyances doivent rester dans la sphère de l'intime, ou du groupe qui a la même conviction .
Il ne faut surtout pas chercher à prouver que ..........c'est tout. Se contenter de ce que la croyance de chacun apporte de positif .
Certains ont besoin de croire à ..........d'autres pas. c'est parfait comme cela .
Amicalement

Auteur : Mormon
Date : 10 mai20, 04:47
Message :

dan26 a écrit : 10 mai20, 04:44 enfin une bonne réflexion, la raison et la logique sont en train de montrer le bout de leurs nez !! Bravo !!

Raison pour laquelle je considère que les croyances doivent rester dans la sphère de l'intime, ou du groupe qui a la même conviction .
Il ne faut surtout pas chercher à prouver que ..........c'est tout. Se contenter de ce que la croyance de chacun apporte de positif .
Certains ont besoin de croire à ..........d'autres pas. c'est parfait comme cela .
Amicalement

Cesse de troller... avant le confinement définitif.

Auteur : dan26
Date : 10 mai20, 04:52
Message :

Mormon a écrit : 10 mai20, 04:47 Cesse de troller... avant le confinement définitif.

je ne trole pas désolé . Je vous explique certaines choses vous refusez de le reconnaitre, et régulièrement vous le reconnaissez sans vouloir le dire , c'est usant .
Ta réflexion correspond parfaitement à ce que j'essaye de vous expliquer depuis des lustres .
C'est tout !!!
amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 10 mai20, 05:19
Message :

Mormon a écrit : 10 mai20, 04:20 Je te l'avais dit : c'est secte contre secte. Comment savoir si c'est ta secte ou la mienne qui est fausse ?


Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ

2/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu connaissance de la vérité, mais qui l'auraient acceptée, tout ou partiellement, si elles l'avaient connue de leur vivant, seront enseignées et administrées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité.

https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75 ... 9#p1197449

La Bible concernant son authenticité sur ses origines et témoins a des faits historiques provenant d'historiens indépendants contrairement à ta secte qui n'est basée que sur les prépensions sans preuve d'un individu incrédule aux Écritures.

Selon l'Évangile des apôtres, Jésus a dit que Dieu le Père est Esprit; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, Dieu le Père est un humain avec un corps physique qui a une femme et qui vit sur une autre planète (un extraterrestre) n'ayant aucun pouvoir de créer mais de seulement organiser la matière existante.

Selon l'Évangile des apôtres, Jésus en tant que Verbe de Dieu le Père, a existé tout comme son Père depuis l'éternité et faisant un avec son Père, est le Créateur de toutes choses ; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, le Verbe de Dieu a été créé humain tout comme son Père, après son Père, n'ayant tout comme son Père aucun pouvoir de créer mais seulement d'organiser la matière.

Selon l'Évangile des apôtres, Jésus dit qu'il y aura un jugement et que les élus né de nouveau par grâce iront au ciel et les réprouvés aimant le mal et détestant Dieu iront en enfer, car nul homme depuis sa naissance n'est sauvé, tous son pécheurs et séparés de Dieu incapable de mériter leur salut mais s'obtient par grâce en la foi en Jésus; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, presque de façon générale tous vont au ciel même s’ils ne font pas de leur mieux quoiqu'à différent niveau (trois pour être précis), en ces niveaux tous restant quand même en des endroits de bien être exceptionnel (incluant les tueurs, les violeurs, les menteurs non repentis (genre Hitler, etc.), mais seul les mormons vont au premier, et seulement ceux des membres de sa secte qui abjurent de celle-ci iront vraiment en enfer. Le troisième ciel inférieur est tellement merveilleux selon Smith que tout homme qui pourrait voir à quoi il ressemble serait tenté de se suicider pour y aller.

Selon l'Évangile des apôtres, Satan est un ange déchu; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, Satan est divin et frère de Jésus tout comme il est frère de tous les hommes.
[/quote]

Auteur : Mormon
Date : 10 mai20, 05:39
Message :

Carl Michel a écrit : 10 mai20, 05:19 Selon l'Évangile des apôtres, Jésus a dit que Dieu le Père est Esprit;

Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ

8/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir... et sans l'accord de personne !... Dieu n'est pas un monstre éthéré, "deux en un" ou "trois en un", il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne d'être aimé.
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75 ... 9#p1197449

Auteur : Patrice1633
Date : 10 mai20, 06:07
Message : pourquoi ne pas faire different cette fois et realiser que on parle de un sujet actuellement, LA PREDESTINATION ... pourquoi pas rester sur le sujet?

Auteur : dan26
Date : 10 mai20, 06:22
Message :

a écrit :"Carl Michel"
Selon l'Évangile des apôtres, Jésus a dit...........

Il faut m'en dire plus !! Tu as aiguisé mon appétit de savoir !!Je ne connais pas cet "évangile des apôtres" !!Peux tu m'en dire plus


Amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 10 mai20, 09:22
Message :

Patrice1633 a écrit : 10 mai20, 06:07 pourquoi ne pas faire different cette fois et realiser que on parle de un sujet actuellement, LA PREDESTINATION ... pourquoi pas rester sur le sujet?

Bien d'accord avec vous. La prédestination selon la Bible, pas selon d'autres écrits qui la contredisent.

Auteur : dan26
Date : 10 mai20, 21:34
Message :

Carl Michel a écrit : 10 mai20, 09:22 Bien d'accord avec vous. La prédestination selon la Bible, pas selon d'autres écrits qui la contredisent.

Ok mais alors il faut parler de la prédestination selon le NT, pas selon la bible , car cette notion est inconnue dans l'AT .
De plus d'après la bible , nous n'avons là aussi aucune preuve intrinsèque à la bible , sauf dans le cas de prophéties qui se seraient réalisé de l'AT au NT
Amicalement

Auteur : Patrice1633
Date : 11 mai20, 04:17
Message : Carl ...
Que les autres religions autour du peuple de Dieu crois en ce qu'ils voudrons ...
Adorent qui ils voulais .
Ca leur appartient a eux CARL ...

Mais, comme tu vois, selon le créateur la vie de aucune personne n'est predestiner
Cest a tous et chacun de choisir et pratiquer ce qu'il crois bien pour eux
Si ils trouve le chemin de la vie c'est encore mieux ...

Auteur : Carl Michel
Date : 11 mai20, 04:54
Message :

Patrice1633 a écrit : 11 mai20, 04:17 Carl ...
Que les autres religions autour du peuple de Dieu crois en ce qu'ils voudrons ...
Adorent qui ils voulais .
Ca leur appartient a eux CARL ...

Mais, comme tu vois, selon le créateur la vie de aucune personne n'est predestiner
Cest a tous et chacun de choisir et pratiquer ce qu'il crois bien pour eux
Si ils trouve le chemin de la vie c'est encore mieux ...

Ce que vous dites n'est pas selon le Écritures qui disent clairement qu'aucun homme naturel (qui n'est pas né de nouveau) n'est capable de choisir de suivre la Vérité de Dieu pour son salut.

Si un homme trouve le chemin, ce n'est pas par hasard, c'est parce que Dieu lui a donné la capacité de le trouver. Cette capacité s'obtient seulement par la foi salutaire qui est un don de Dieu. Comme Paul le dit, c'est par grâce que l'homme a la foi.

Et votre discours démontre que vous n'avez pas la foi à salut des Écritures mais celle en votre organisation.

Auteur : dan26
Date : 11 mai20, 04:55
Message :

a écrit :Patrice1633 a dit
Mais, comme tu vois, selon le créateur la vie de aucune personne n'est predestiner
Cest a tous et chacun de choisir et pratiquer ce qu'il crois bien pour eux
Si ils trouve le chemin de la vie c'est encore mieux ...

si la prédestination existe vraiment , cela neutralise le libre arbitre , et l'homme n'est de fait plus responsable de ses actes .De plus si on y rajoute la fameuse grâce qui peut etre assimilé à un don de dieu en quelque sorte .
Donc ces deux facteurs neutralisent le libre arbitre .
Comment s'y retrouver ?
Seul problème il est impossible de prouver que ce qui nous arrive était prévu avant . Personne ne le sait .
C'est là au le hasard peut intervenir
amicalement