Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin15, 18:50
Message : Bonjour.

À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

Le livre "Qu'enseigne réellement la Bible ?" est le manuel que les Témoins de Jéhovah du monde entier utilisent pour étudier avec les gens qui s'intéressent à la Bible.

J'ai donc entrepris moi-aussi d'étudier ce livre, et il m'arrive d'y lire des choses qui, à priori, ne correspondent pas à ce que je lis habituellement dans ma Bible. Je dis bien "à priori", car après tout c'est peut-être moi qui ne comprends pas bien ce qui est écrit dans ma Bible, ou peut-être que certains versets de ma Bible sont mal traduits, alors j'espère que les enseignants Témoins de Jéhovah de ce forum auront la gentillesse de bien vouloir m'aider à y voir plus clair.

Dans le quatrième chapitre du manuel, dont le titre est "Qui est Jésus Christ ?", on peut lire à la page 46, paragraphe 21:

Cependant, le troisième jour après sa mort, son Père céleste l'a ramené à la vie en tant qu'esprit (1 Pierre 3:18).

Issue d'une famille à forte tendance catholique, j'ai toujours entendu que Jésus avait été ressuscité "dans la chair", alors cette phrase m'a étonnée. Je me suis alors précipitée sur la référence biblique, 1 Pierre 3:8, où on peut lire:
"Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit. (1 Pierre 3:18)" (Bible en français courant)
ou encore:
"ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit." (Louis Segond 1910).

Je n'arrive pas très bien, à l'aide de ce passage biblique, à comprendre l'idée du manuel "Qu'enseigne réellement la Bible ?" selon laquelle Jésus-Christ n'est pas ressuscité dans la chair.

J'espère que les enseignants Témoins de Jéhovah de cette section voudront bien m'expliquer.

Un grand merci par avance.

Dans l'amour de la vérité,

Vanessa.

Note: dans vos réponses, merci de bien vouloir tenir compte de l'article C-40 de la charte relatif à l'usage des copier-coller.

Auteur : résident temporaire
Date : 11 juin15, 19:39
Message : bonjour Vanessa,

une petite question AVANT de descendre dans les régions d'en bas, c'est à dire la Terre, lieu où nous naissons et vivons nous autres humains, quelle forme [de vie] était Jésus, quelle forme avait-il ?

A+

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin15, 20:56
Message : Bonjour Résident. Je te remercie d'avoir prêté attention au sujet que j'ai initié, c'est très gentil de ta part.

résident temporaire a écrit :bonjour Vanessa,

une petite question AVANT de descendre dans les régions d'en bas, c'est à dire la Terre, lieu où nous naissons et vivons nous autres humains, quelle forme [de vie] était Jésus, quelle forme avait-il ?

Et bien, si j'en crois ce que la lecture naturelle de la Bible m'a appris, le Seigneur se trouvait auprès de son Père dans les cieux, et par conséquent il me semble logique de penser qu'il était dans une forme spirituelle, comme son Père et comme les anges.

Surtout n'hésite pas à me dire si je me trompe.

Bien à toi.

Note: je suis vraiment navrée de te voir dans la liste des contingentés. J'espère néanmoins que tes interventions ne seront pas trop retardées. J'étais dans cette pénible situation jusqu'à hier soir encore, alors je compatis. Le Seigneur puisse-t-il te donner le courage et la patience nécessaire.

Auteur : Philadelphia
Date : 12 juin15, 10:09
Message :

Vanessa. a écrit :
Et bien, si j'en crois ce que la lecture naturelle de la Bible m'a appris, le Seigneur se trouvait auprès de son Père dans les cieux, et par conséquent il me semble logique de penser qu'il était dans une forme spirituelle, comme son Père et comme les anges.

Je viens de me rappeler ce verset du dimanche des rameaux:
"Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n'a pas voulu demeurer de force l'égal de Dieu." (Philippiens 2:6)
J'en déduis donc qu'avant de venir sur terre en tant qu'humain, Jésus était de "condition divine", et donc dans une forme spirituelle. Je me trompe ?

Auteur : medico
Date : 12 juin15, 23:56
Message : et en rajoutant une couche ça ne sert à rien.

Auteur : Philadelphia
Date : 12 juin15, 23:59
Message :

medico a écrit :et en rajoutant une couche ça ne sert à rien.

Et sinon, pour la résurrection de Jésus en tant qu'esprit ? Une explication peut-être ?

Auteur : indian
Date : 13 juin15, 00:14
Message :

Philadelphia a écrit :Et sinon, pour la résurrection de Jésus en tant qu'esprit ? Une explication peut-être ?

C'est certain que dans la doctrine chrétienne, ca dérange un peu

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 juin15, 01:28
Message : De toute façon, ni les cathos ni les tj ne peuvent tirer une doctrine de la résurrection cohérente à partir de la juxtaposition d'écrits contradictoire sur ce sujet.

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 02:09
Message :

indian a écrit : C'est certain que dans la doctrine chrétienne, ca dérange un peu

En effet, c'est plutôt particulier comme conception. J'attends avec impatience les explications des enseignants de cette section d'enseignement.

En attendant, j'essaie de comprendre par moi-même, en recherchant dans la Bible elle-même quels sont les versets qui ont un rapport avec ce sujet. J'ai trouvé le passage de Jean chapitre 2, versets 19 à 22:

Les Juifs, prenant la parole, lui dirent : Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ?
Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras !
Mais il parlait du temple de son corps.
C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite. (LSG)

Je ne sais pas, peut-être que je me trompe, mais il semble bien ici que Jésus parlait du temple de son corps, puisque le texte l'affirme. Et en plus, si je comprends bien ce qui est marqué, lorsque Jésus fut ressuscité des morts, ses disciples se sont souvenu de ces paroles-là relative à son corps. Voilà pourquoi je ne comprends pas l'enseignement des Témoins de Jéhovah selon lequel Jésus est ressuscité avec un autre corps que le sien, puisque selon ses propres paroles, c'est son corps qui devait être "relevé", et non un corps de remplacement ni un corps "spirituel".

Mais peut-être que je comprends mal ce qui est marqué dans ces versets, ou bien qu'ils sont mal traduits, ou que quelque chose m'a échappé ?

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 juin15, 02:14
Message : Mais dans l'Evangile de Jean, Jésus dispose d'un corps qui n'a pas sommeil.

Auteur : Luxus
Date : 13 juin15, 03:09
Message : Les paroles de Paul nous éclaire à ce sujet.

(1 Corinthiens 15:42-50)
De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivant. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

En effet Paul explique quel corps posséderont les ressuscités pour entrer dans le Royaume de Dieu. Si on examine le verset 50 le corps de chair est exclue d'office puisque Paul dit que " la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume. " Cela exclue la possibilité selon laquelle Jésus a été ressuscité avec son corps de chair.

Mais Paul dit avec quel corps au verset 44. Il déclare que les ressuscités meurent avec un corps physique mais ressuscite avec un corps spirituel. Et au verset 45 pour bien faire la distinction entre le corps physique et le corps spirituel il déclare : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. "
Dans ce verset Paul établi un contraste entre Adam et Jésus. Tandis qu'Adam est devenu une âme vivante, autrement dit une personne de chair doté de la vie, Christ lui est devenu un esprit. Mais à quel moment Christ est-il devenu un esprit ? À sa résurrection !

(1 Corinthiens 15:44)
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.

C'est donc ce phénomène qui s'est produit lors de la résurrection de Jésus.

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 03:35
Message : Bonjour Luxus.

Paix et faveur imméritée.

Luxus a écrit : Paul explique quel corps posséderont les ressuscités pour entrer dans le Royaume de Dieu. Si on examine le verset 50 le corps de chair est exclue d'office puisque Paul dit que " la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume. "

Merci pour cette explication, Luxus. Et merci pour le soin que tu mets dans tes messages, avec différentes couleurs, c'est très clair, bien construit, et très agréable à lire.

Si j'ai bien compris ce que tu expliques ici, tu pars du principe que puisque la Bible affirme que " la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume" , alors cela signifie que pour "hériter du Royaume" il faut obligatoirement revêtir un corps spirituel. Ai-je bien compris ?

Cependant, les Témoins de Jéhovah enseignent que dans la fameuse parabole des brebis et des chèvres, les brebis sont ceux qui vivront sur la terre avec un corps de chair normal, n'est-ce pas ? Et pourtant notre Seigneur Jésus-Christ affirme à leur propos: "Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde." (TMN).

Comment expliques-tu une telle contradiction ?
Si la "chair et le sang" ne peuvent hériter du Royaume, alors comment ces brebis faites de chair et de sang peuvent-elles "hériter du Royaume" selon les paroles-mêmes de notre Seigneur Jésus-Christ ?

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Luxus
Date : 13 juin15, 04:00
Message :

Philadelphia a écrit :Merci pour cette explication, Luxus. Et merci pour le soin que tu mets dans tes messages, avec différentes couleurs, c'est très clair, bien construit, et très agréable à lire.

Merci, ça fait plaisir.

Philadelphia a écrit :Si j'ai bien compris ce que tu expliques ici, tu pars du principe que puisque la Bible affirme que " la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume" , alors cela signifie que pour "hériter du Royaume" il faut obligatoirement revêtir un corps spirituel. Ai-je bien compris ?

Oui c'est bien ça.

Philadelphia a écrit :Cependant, les Témoins de Jéhovah enseignent que dans la fameuse parabole des brebis et des chèvres, les brebis sont ceux qui vivront sur la terre avec un corps de chair normal, n'est-ce pas ? Et pourtant notre Seigneur Jésus-Christ affirme à leur propos: "Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde." (TMN).

Comment expliques-tu une telle contradiction ?
Si la "chair et le sang" ne peuvent hériter du Royaume, alors comment ces brebis faites de chair et de sang peuvent-elles "hériter du Royaume" selon les paroles-mêmes de notre Seigneur Jésus-Christ ?

Je n'avais jamais fait ce rapprochement tiens. Mais si on se base sur la doctrine TJ, ces brebis héritent du Royaume dans le sens où elles seront les sujets terrestres de celui-ci et profiteront des bienfaits qu'il dispensera. Donc selon la doctrine TJ, il y en a qui hériteront du Royaume en étant au ciel avec Christ et d'autres en étant des sujets terrestres qui seront bénis par le Royaume.

Cordialement.

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 04:11
Message :

Philadelphia a écrit :Si la "chair et le sang" ne peuvent hériter du Royaume, alors comment ces brebis faites de chair et de sang peuvent-elles "hériter du Royaume" selon les paroles-mêmes de notre Seigneur Jésus-Christ ?

Luxus a écrit :Je n'avais jamais fait ce rapprochement tiens. Mais si on se base sur la doctrine TJ, ces brebis héritent du Royaume dans le sens où elles seront les sujets terrestres de celui-ci et profiteront des bienfaits qu'il dispensera. Donc selon la doctrine TJ, il y en a qui hériteront du Royaume en étant au ciel avec Christ et d'autres en étant des sujets terrestres qui seront bénis par le Royaume.

Cordialement.

Ah.. ok.. je te remercie beaucoup pour ta réponse, je vais y réfléchir dans la prière...

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juin15, 06:00
Message :

Vanessa/Philadélphia a écrit :
Et bien, si j'en crois ce que la lecture naturelle de la Bible m'a appris, le Seigneur se trouvait auprès de son Père dans les cieux, et par conséquent il me semble logique de penser qu'il était dans une forme spirituelle, comme son Père et comme les anges.

Surtout n'hésite pas à me dire si je me trompe.

Et il est même écrit (TMN) que Jésus était avant en forme de Dieu(Philippiens 2:5,6); or son Dieu étant Esprit (Jean 4:24) on en déduit que Jésus ne pouvait être qu'un esprit lui aussi. C'est d'ailleurs le sens de 1Corinthiens 15:45 qu'écrira Paul qui va opposer la forme de vie terrestre qu'est l'âme humaine à une autre forme de vie qu'est [re]devenue Jésus suite à sa résurrection, un esprit.

C'est assez logique quelque part.

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 11:14
Message :

résident temporaire a écrit : Et il est même écrit (TMN) que Jésus était avant en forme de Dieu(Philippiens 2:5,6); or son Dieu étant Esprit (Jean 4:24) on en déduit que Jésus ne pouvait être qu'un esprit lui aussi.

Je suis heureuse que nous soyons parfaitement d'accord sur ce point-là, Résident. Tu n'as peut-être pas fait attention mais j'ai moi-même cité textuellement le passage de Philippiens, qui est effectivement très clair au sujet de la nature divine et spirituelle de Jésus avant sa venue dans le monde des humains. Je constate au passage que tes messages apparaissent sur le forum très rapidement après leur rédaction, tu as beaucoup de chance car les miens mettaient parfois de longues heures lorsque j'étais contingentée dans cette section. C'est super !

C'est d'ailleurs le sens de 1Corinthiens 15:45 qu'écrira Paul qui va opposer la forme de vie terrestre qu'est l'âme humaine à une autre forme de vie qu'est [re]devenue Jésus suite à sa résurrection, un esprit.

Attends, je prends le temps pour bien relire ta phrase... Je croyais avoir mal lu, mais non, tu affirmes que suite à sa résurrection Jésus est devenu "un esprit".

Pourtant, juste après sa résurrection, notre Seigneur Jésus-Christ dira à ses disciples: "Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai." - Luc 24:39 (TMN)

Comment expliques-tu cette contradiction entre ce que tu affirmes, et ce que le Seigneur Jésus-Christ lui-même a affirmé ?

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 14 juin15, 18:24
Message :

Luxus a écrit :Je n'avais jamais fait ce rapprochement tiens. Mais si on se base sur la doctrine TJ, ces brebis héritent du Royaume dans le sens où elles seront les sujets terrestres de celui-ci et profiteront des bienfaits qu'il dispensera. Donc selon la doctrine TJ, il y en a qui hériteront du Royaume en étant au ciel avec Christ et d'autres en étant des sujets terrestres qui seront bénis par le Royaume.

Cordialement.

Bonjour Luxus.

Comme tu vois, j'ai pris le temps de la réflexion avant de répondre. Je reste bloquée sur le fait que les TdJ enseignent que des êtres de chair et de sang vont "hériter du Royaume", alors que la Bible déclare noir sur blanc "La chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume".
Si j'en crois les renseignements que tu me fournis, cela signifierait qu'il y a deux manières d'hériter le Royaume, une qui nécessite de revêtir un corps spirituel, et l'autre qui permette de conserver un corps charnel.
Si vraiment c'est le cas, alors cet argument consistant à dire "la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume" ne peut plus être utilisé pour "prouver" que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit.

Y aurait-il un autre argument plus probant qui atteste la résurrection de Jésus en tant qu'esprit ?

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 juin15, 18:27
Message : Bonjour, Résident temporaire.

J'attends toujours ton explication à propos de ceci:

résident temporaire a écrit :C'est d'ailleurs le sens de 1Corinthiens 15:45 qu'écrira Paul qui va opposer la forme de vie terrestre qu'est l'âme humaine à une autre forme de vie qu'est [re]devenue Jésus suite à sa résurrection, un esprit.

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juin15, 02:45
Message : Bonjour,

Je fais un petit résumé des réponses qui m'ont été fournies jusqu'à présent.

Il y a eu essentiellement 2 arguments:

1- La chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume. (Luxus)
Il a été démontré que cette vérité biblique n'est pas un véritable argument puisque les "brebis" (de la parabole des brebis et des chèvres) héritent aussi du Royaume, alors qu'elles sont censées vivre avec un corps de chair et de sang.

2- Jésus est devenu "un esprit". (Resident temporaire)
Cet argument est contredit par Jésus ressuscité lui-même qui dit textuellement à ses disciples qu'il n'est pas un esprit.

Du coup, je ne comprends toujours pas pourquoi les Témoins de Jéhovah enseignent que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit... Quelqu'un aurait-il un argument probant ?

Philadelphia.

Auteur : résident temporaire
Date : 17 juin15, 05:00
Message :

Philadelphia a écrit :
Comment expliques-tu cette contradiction entre ce que tu affirmes, et ce que le Seigneur Jésus-Christ lui-même a affirmé ?

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

les juifs s'étaient mis à croire en l'existence d'esprit(âme) désincarnée voir d'âmes qui n'auraient pas de corps.. dans le contexte au vu de la réaction des disciples cela montre que ceux-ci ne pensaient pas voir Jésus réellement mais plutôt une sorte d'esprit, un spectre d'entre les morts, étant donné que ces derniers l'avaient abandonné, on peut arguer éventuellement qu'ils pouvaient penser qu'il revenait pour se venger.

c'est une interprétation crédible, je ne la garantie pas mais elle peut être en raison de croyances adoptée par les Juifs de l'époque; n'oublie pas qu'à ce moment les disciples présents n'étaient pas encore oint de l'esprit saint; et d'ailleurs même Thomas sur le coup refusa de croire que c'était bien Jésus; il faut tenir compte des limitations de l'esprit humain imparfait pour mieux saisir.

A+

Auteur : Luxus
Date : 17 juin15, 05:40
Message : Mais la réponse c'est que Jésus s'est revêti d'un corps charnel comme les anges ont fait lors du déluge. Ils se sont matérialisés en tant qu'homme pour coucher avec les femmes. Pareillement Jésus s'est matérialisé en tant qu'homme pour se montrer à ses disciples. C'est pour ça qu'il a pu dire ce qu'il a dit en Luc 24:39.

Auteur : medico
Date : 17 juin15, 05:59
Message : Et pourquoi Marie n'a t-elle pas reconnue Jésus et la prit pour le jardinier Jean 20 :15?

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 06:55
Message :

medico a écrit :Et pourquoi Marie n'a t-elle pas reconnue Jésus et la prit pour le jardinier Jean 20 :15?

Fort probablement que moi-même (et peut être même vous) je ne l'aurais pas reconnu... qui sait...

Auteur : Luxus
Date : 17 juin15, 07:04
Message : Oui pour la simple et bonne raison qu'il n'a pas ressuscité avec son corps sinon on l'aurait reconnu.

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 07:06
Message :

Luxus a écrit :Oui pour la simple et bonne raison qu'il n'a pas ressuscité avec son corps sinon on l'aurait reconnu.

Ca me plait.. merci
Et si ce fut un corps réellement en chair et en os bien vivant... elle ne l'aurait pas reconnu... elle se serait sauvé prise de peur...

Auteur : Ase
Date : 17 juin15, 07:07
Message :

La résurrection de Jésus en tant qu'esprit?

Je peut t'apporter une réponse si tu le désires.

Cordialement,
Ase

Auteur : papy
Date : 17 juin15, 07:32
Message : Peite explication à la WT sauce " papy " .
Jésus ayant offert sa vie humaine ( charnelle) en sacrifice il ne pouvait pas le ressusciter sinon c'est un simulacre de sacrifice .
D'un autre coté , comment prouver qu'il est ressuscité s'il n'habite pas un corps charnel ?
Le corps charnel qu'il a eu après sa résurrection n'est pas celui qu'il avait avant de mourir , c'est un corps provisoire qui sert de preuve qu'il est bien ressuscité ( trous dans les mains ).
Ensuite il commence a monter au ciel avec son corps charnel, mais qu'est devenu ce corps après avoir atteint les nuages ...volatilisé puisque la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume .

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juin15, 19:29
Message :

Ase a écrit :Je peut t'apporter une réponse si tu le désires.

Cordialement,
Ase

Bonjour, Ase. Apparemment, la modération accepte que tout le monde y aille de sa petite explication. Je ne sais pas si ton explication sera conforme à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, mais si le modérateur de cette section ne l'efface pas, je considérerai que je peux moi aussi la prendre en compte. Donc, oui, c'est avec plaisir que j'examinerai la réponse que tu m'apporteras.

papy a écrit :.
Jésus ayant offert sa vie humaine ( charnelle) en sacrifice il ne pouvait pas le ressusciter sinon c'est un simulacre de sacrifice .

Ah... Je vais juste m'arrêter sur cette seule phrase, Papy, et j'examinerai le reste plus tard, pour ne pas tout mélanger.
Donc, si je comprends bien l'idée, l'argument consiste à dire que Jésus n'a pas pu être ressuscité dans son corps de chair pour la simple raison qu'il a donné ce corps en sacrifice. Et puisqu'il l'a donné, alors il ne pouvait pas le "reprendre" car, selon la formule consacrée, "donner c'est donner, reprendre c'est voler". J'ai bien compris ?
Franchement, Papy, est-ce vraiment un argument probant ? N'est-il pas exact que Jésus n'a pas seulement donné son corps, mais qu'il a donné sa vie tout entière?
Or, la résurrection n'est-elle pas justement le fait de retrouver la vie qui a été perdue ?
N'est-il pas exact que Jésus a donné sa vie en sacrifice ?
N'est-il pas exact que Dieu lui a rendu la vie le troisième jour ?
Serait-il raisonnable de nier la résurrection de notre Seigneur sous prétexte que puisque Jésus a donné sa vie en sacrifice, alors il ne pouvait pas la retrouver ensuite ?

Y a t-il quelque chose d'erroné dans mon raisonnement ?

Tu noteras également que je n'ai pas employé le terme "reprendre" que tu utilises dans ton explication officielle. Il va de sois que notre Seigneur Jésus-Christ n'a rien "repris". Il a simplement "donné", et son Père a simplement "rendu".

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Luxus
Date : 17 juin15, 19:48
Message : Je t'ai laissé un message à la page 2 mais il est passé inaperçu.

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juin15, 21:51
Message :

Luxus a écrit :Je t'ai laissé un message à la page 2 mais il est passé inaperçu.

Ah, effectivement je ne l'avais pas vu, merci.

Luxus a écrit :Mais la réponse c'est que Jésus s'est revêti d'un corps charnel comme les anges ont fait lors du déluge. Ils se sont matérialisés en tant qu'homme pour coucher avec les femmes. Pareillement Jésus s'est matérialisé en tant qu'homme pour se montrer à ses disciples. C'est pour ça qu'il a pu dire ce qu'il a dit en Luc 24:39.

Nous revenons ici sur le deuxième argument, c'est à dire celui avancé par Résident temporaire, selon lequel Jésus ressuscité était un esprit. Pour contourner l'objection de Jésus lui-même qui dit clairement à ses disciples qu'il n'est pas un esprit, les TJ ajoutent: un esprit... matérialisé! .

Outre que rien de cela n'est écrit dans la Bible, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Tu dis que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit "normal" et que dans un deuxième temps il s'est "matérialisé". Et tout ça avant même que Jésus ressuscité ne monte au ciel.

Donc, si je comprends bien, Dieu a ressuscité Jésus sur la terre mais avec un corps spirituel que Jésus lui-même va "matérialiser", et pendant ce temps - là Dieu va faire miraculeusement disparaître son corps physique. J'ai bien compris ?

Auteur : papy
Date : 18 juin15, 07:20
Message :

Philadelphia a écrit : N'est-il pas exact que Jésus a donné sa vie en sacrifice ?
N'est-il pas exact que Dieu lui a rendu la vie le troisième jour ?

Avant de venir sur terre , jésus vivait auprès de son père au ciel .
Après être venu sur terre , Jésus est retourné au ciel auprès de son père .
Qu'a-t-il offert en sacrifice ?

Auteur : papy
Date : 18 juin15, 07:21
Message :

Philadelphia a écrit : N'est-il pas exact que Jésus a donné sa vie en sacrifice ?
N'est-il pas exact que Dieu lui a rendu la vie le troisième jour ?

Avant de venir sur terre , jésus vivait auprès de son père au ciel .
Après être venu sur terre , Jésus est retourné au ciel auprès de son père .
Qu'a-t-il offert en sacrifice ?

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 09:49
Message :

papy a écrit : Avant de venir sur terre , jésus vivait auprès de son père au ciel .
Après être venu sur terre , Jésus est retourné au ciel auprès de son père .
Qu'a-t-il offert en sacrifice ?

Je ne comprends pas très bien ta question... est-ce à moi que tu la poses, ou bien aux Témoins de Jéhovah ?

Auteur : papy
Date : 18 juin15, 19:08
Message :

Philadelphia a écrit : Je ne comprends pas très bien ta question... est-ce à moi que tu la poses, ou bien aux Témoins de Jéhovah ?

A toute personne qui se dit " chrétien "...ou " chrétienne " .

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 20:12
Message :

papy a écrit : A toute personne qui se dit " chrétien "...ou " chrétienne " .

Ah ok. Du coup, pour respecter le règlement relatif aux sections d'enseignement, je laisse aux TJ le soin de te répondre.

Auteur : résident temporaire
Date : 19 juin15, 08:46
Message :

Philadelphia a écrit :
Ah ok. Du coup, pour respecter le règlement relatif aux sections d'enseignement, je laisse aux TJ le soin de te répondre.

bon faisons simple, Jésus avant de descendre sur terre et de prendre la nature humaine et donc d'avoir la forme d'un homme, était en forme de Dieu, donc un esprit, comme les anges mais aussi comme Dieu puisque les anges étant des fils de Dieu partageant l'image céleste à la différence de nous autres êtres humains qui sommes une image terrestre, (autre lieu de vie, autre nature de nos corps, etc..)

Alors si Jésus qui était un esprit (en forme de Dieu) avant de descendre sur terre et sachant que ce ne sont pas des âmes (êtres dont le corps est fait de la poussière du sol de la terre); explique moi pourquoi Jésus qui devait remonter au Ciel n'aurait pas recouvrer sa nature première qui est celle d'un esprit, redevant ainsi en forme de Dieu ?

Ce qui est assez insensé dans vos raisonnements ce de dire qu'un homme garde sa nature d'homme mais devient un Dieu tout puissant au ciel..n'est-ce pas une sorte de fable grecque ?

Cependant la bible n'enseigne pas cela ni le bon sens..

A+

Auteur : Mormon
Date : 19 juin15, 09:01
Message :

Philadelphia a écrit :Donc, si je comprends bien, Dieu a ressuscité Jésus sur la terre mais avec un corps spirituel que Jésus lui-même va "matérialiser", et pendant ce temps - là Dieu va faire miraculeusement disparaître son corps physique. J'ai bien compris ?

Pourquoi se serait-il donc matérialisé, alors qu'il aurait pu très bien se rendre visible en tant qu'esprit, comme le supposèrent les apôtres lorsqu'ils furent saisis de frayeur ?

Dieu ne trompe pas, il n'est pas confusion. Jésus a vraiment ressuscité, le tombeau était vide... et il ne fut pas permis à Marie de le toucher avant que le Père ne le fasse après être monté à lui.

Auteur : Philadelphia
Date : 19 juin15, 10:42
Message :

résident temporaire a écrit : explique moi pourquoi Jésus qui devait remonter au Ciel n'aurait pas recouvrer sa nature première qui est celle d'un esprit, redevant ainsi en forme de Dieu ?

Pour deux raisons bien précises:
1- Il est mort en tant qu'humain, il devait donc ressusciter en tant qu'humain, comme toutes les autres résurrections mentionnées dans la Bible.

2- La Bible dit textuellement que c'est le même corps qui devait être mis à mort et ressuscité. C'est Jésus lui-même qui l'a annoncé, lorsqu'il a dit "détruisez ce temple, et je le rebâtirai en trois jours." La Bible ajoute: "Mais il parlait du temple de son corps".

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin15, 23:35
Message :

Vanessa. a écrit :Le livre "Qu'enseigne réellement la Bible ?" est le manuel que les Témoins de Jéhovah du monde entier utilisent pour étudier avec les gens qui s'intéressent à la Bible.

J'ai donc entrepris moi-aussi d'étudier ce livre, et il m'arrive d'y lire des choses qui, à priori, ne correspondent pas à ce que je lis habituellement dans ma Bible.

Excusez-moi, je ne comprends plus rien.
J'ai ce livre, en diverses langues en plus, mais qu'importe. Il est très bien fait, comme tout ce que produit avec une grande qualité la WT. On ne peut pas lui reprocher de mettre son Enseignement, clair, précis, en disposition et gratuitement, dans plus de 200 langues dans le monde entier !

C'est ce qui fait la force des TJ, leur Enseignement.

Mais si tu contestes maintenant l'Enseignement officiel, toi qui est TJ, alors en lisant tous tes posts, et tu accapares tous les sujets, tu n'es pas TJ ou tu combats son Enseignement, c'est évident.

Personnellement, en tant que catholique, je ne comprends plus rien ici. Pourtant, dans la signature, il y a bien la TMN verte, littérale, estimée.

L'avantage de ce forum TJ, unique en son genre, c'est qu'il était clair. On savait ce qu'on venait y trouver, la paix, la clarté, la patience, les références précises. On pouvait ne pas être d'accord, mais au moins c'était clair, paisible, on s'y sentait un peu chez soi, disons bien accueilli.

Mais alors maintenant, c'est la guerre de tranchée, tout est remis en cause, tous les sujets, y compris les plus anciens, sont revisités par toi et tout est critiqué, mis en doute. Je vais laisser tomber mes bienheureuses visites ici, car on ne comprends plus rien. Bonjour l'angoisse de profundis

C'est vraiment dommage, il me semble très clairement qu'on passe du forum TJ sympathique, motivant, pertinent, à un forum TJ "Mosanto", génétiquement modifié. Je ne reconnais plus ce forum des TJ. Vous permettez que je le dise, en tout bien, tout honneur.

Si encore, ce forum était abandonné, je comprendrais, mais c'est le plus actif ! Et soudain, le tsunami et plus rien. Vous allez finir par oublier le Nom de Jéhovah, vous verrez...

Je suis déçu et finalement lassé par ce bombardement systématique. On ne peut plus rien lire qui ne soit remis en cause, on ne peut plus en placer une sans que miss Vanessa n'intervienne et tienne tête à tout, jusqu'à ce qu'on abandonne

J'abandonne ce forum, devenu le blog Vanessa, en somme.

Tant pis, j'en ai marre de ne plus rien comprendre ni pouvoir partager.

Auteur : papy
Date : 19 juin15, 23:39
Message :

Philadelphia a écrit :
2- La Bible dit textuellement que c'est le même corps qui devait être mis à mort et ressuscité. C'est Jésus lui-même qui l'a annoncé, lorsqu'il a dit "détruisez ce temple, et je le rebâtirai en trois jours." La Bible ajoute: "Mais il parlait du temple de son corps".

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Pour rester dans la comparaison utilisée par Jésus : Quand on rebâti un temple est-ce qu'il faut obligatoirement reprendre les mêmes pierres ?
Pour moi , ce verset n’appuie pas l'idée qu'il ressuscite avec le même corps d'autant plu que ceux qui le côtoyaient de son vivant ne l'ont pas reconnu .
A+

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 juin15, 03:01
Message : J'avais fait un sujet où on avait exposé ce scandale :

TJ ne croient pas que Jésus a été ressuscité dans son corps
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 30785.html

---

C'est un point crucial car la foi du chrétien implique de croire que le Christ a été ressuscité comme il est écrit. Or ils croient que Jésus a usé d'une supercherie pour tromper les apotres et les gens en faisant croire qu'il avait son corps...

C'est grave, c'est pour moi leur plus grosse erreur.

Auteur : Mormon
Date : 20 juin15, 03:12
Message :

Coeur de Loi a écrit : C'est grave, c'est pour moi leur plus grosse erreur.

Et, elle est de taille !

Jésus serait mort pour rien, et pour nous il serait promis notre anéantissement. Il y a une petite odeur d'antéchrist dans l'affaire.

Auteur : toutatis
Date : 20 juin15, 03:37
Message : Le Christ a un corps céleste et non de chair.

La chair, le sang et les os n'hérite pas le royaume des cieux, l'âme céleste oui.

Jésus et ceux qui sont sorti des tombeaux lors de la résurrection du Christ étaient pour démontrer que la résurrection avait commencé aux juifs de Jérusalem. Mais en réalité, Dieu n'a pas besoin d'os pour former le corps céleste.

Le passage de l'ancien testament qui dit que Dieu mettra de la chair autour des os des enfants d'Israël était une métaphore pour leur résurrection spirituelle. Le passage explique très bien qu'il s'agissait des juifs et des hébreux qui se convertissaient au Christ. Donc, la métaphore est elle-même expliqué dans ce passage.

Le Christ a rebâti le temple avait un corps céleste. Le corps charnel est terrestre. Le céleste est celui qui appartient au royaume des cieux.

Auteur : Luxus
Date : 20 juin15, 03:58
Message :

Coeur de Loi a écrit :J'avais fait un sujet où on avait exposé ce scandale :

TJ ne croient pas que Jésus a été ressuscité dans son corps
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 30785.html

---

C'est un point crucial car la foi du chrétien implique de croire que le Christ a été ressuscité comme il est écrit. Or ils croient que Jésus a usé d'une supercherie pour tromper les apotres et les gens en faisant croire qu'il avait son corps...

C'est grave, c'est pour moi leur plus grosse erreur.

En effet CDL c'est tellement plus logique de croire que Christ a ressuscité avec son corps blessé, et qu'avec celui-ci personne ne l'a reconnu.

Il a le même corps, en plus avec ses blessures mais personne ne le reconnaît, c'est tout de même surprenant !

Donc moi je préfère croire que Christ est devenu un esprit comme l'a dit Paul en 1 Corinthiens 15:45.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juin15, 03:59
Message :

Coeur de Loi a écrit :J'avais fait un sujet où on avait exposé ce scandale :
TJ ne croient pas que Jésus a été ressuscité dans son corps

Dans cet ouvrage de la Watchtower 1986, page 321, l'Enseignement des TJ est très précis.

Page 322, le chapitre Jésus a-t-il été relevé dans un corps de chair, et a-t-il gardé ce corps dans les cieux ?, il est cité 1 Pierre 3-18, Actes 10-40 & 41, et enfin 1 Corinthiens 15-45.
"Il a revêtu des corps de chair pour se rendre visible."

Autrement dit, ils disent comme tous les chrétiens, après sa résurrection, personne ne savait quelle était son apparence physique. Pierre le vit plusieurs fois et jamais au premier abord, il ne le reconnaît.

L'Eglise catholique n'enseigne pas davantage, personne ne sait l'apparence physique du ressuscité, puisque personne ne le reconnaît.

Marie-Madeleine ? elle croit que c'est le jardinier ! Mieux, elle parle avec le ressuscité et ne le reconnaît que lorsqu'il l'appelle par son prénom. Jean 20-16 : "Jésus lui dit : « Marie ! » Se retournant, elle lui dit en hébreu : « Rabbouni ! » - ce qui veut dire : « Maître ». Il y a juste une erreur dans la transcription faite en grec actuelle, Rabbouni est de l'araméen...

Pierre ? En Jean 20-19, le ressuscité s'est présenté à tous ses disciples, sauf à Thomas qui était absent. Pierre a bien vu le ressuscité. Pierre le croise même en premier, c'est ce que confirme Actes et également Paul, Pierre a été le premier à qui le ressuscité est apparu. Et pourtant, jamais, par trois fois, il ne va le reconnaitre, une fois reconnu la fois précédente !
En Jean 21-1, le ressuscité se présente de nouveau aux disciples. Pourtant, en Jean 21-7, "Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : « C'est le Seigneur ! » A ces mots : « C'est le Seigneur ! » Simon-Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta à l'eau."
De nouveau, Pierre ne l'a pas reconnu, alors qu'il l'a vu et revu physiquement.

Monseigneur di Falco affirme que l'Enseignement catholique est incapable de dire qu'elle était l'état physique du ressuscité car depuis 2000 ans, cela reste un mystère. Personne ne sait.

Les TJ ne disent pas que Jésus est ressuscité uniquement en esprit, non, du tout, ils disent qu'il semble changer d'apparence humaine puisque, une fois vu, on ne le reconnait pas ensuite physiquement ! Et ils ont raison, comme tous les chrétiens.

Par contre, ils disent dans leur foi toute personnelle, et chaque fois se respecte, que Jésus est revenu en Esprit depuis 1914. Il ne fait pas confondre entre la résurrection après sa mort sur le bois, et Son retour.

Les mormons croient que Joseph Smith a vu Dieu et Jésus en même temps, alors que c'est contre la Bible, totalement impossible. Donc, je respecte leur foi, et ici, il n'y a même pas de contradiction avec la Bible, puisque c'est resté un Mystère. Le ressuscité n'est jamais reconnu physiquement, même une fois vu; la fois suivante, il n'est pas reconnu.

Je ne sais pas pourquoi...

Auteur : Mormon
Date : 20 juin15, 04:05
Message :

Luxus a écrit : En effet CDL c'est tellement plus logique de croire que Christ a ressuscité avec son corps blessé, et qu'avec celui-ci personne ne l'a reconnu. Il a le même corps, en plus avec ses blessures mais personne ne le reconnaît, c'est tout de même surprenant !

Donc moi je préfère croire que Christ est devenu un esprit comme l'a dit Paul en 1 Corinthiens 15:45.

Paul n'a jamais dit cela. Ressusciter en esprit, Jésus lui-même l'a démenti en demandant aux apôtres de le toucher.

Aussi, excuse-moi, mais entre un corps défiguré par la douleur, la fatigue et les privations, et un corps céleste physique ressuscité, régénéré et reposé, il y a une différence d'apparence automatique. Impossible de le reconnaître surtout si l'on ne s'attend pas ici à retrouver la personne vivante.

Auteur : medico
Date : 20 juin15, 07:12
Message : Deux versets à méditer.1
1(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit [...]
2 (Hébreux 10:5-10) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.
Si Jésus à donné son corps en sacrifice comment il a fait pour le reprendre et apparaître devant ses diciples ?

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juin15, 08:13
Message :

Luxus a écrit : Il a le même corps, en plus avec ses blessures mais personne ne le reconnaît, c'est tout de même surprenant !

Marie de Magdala, dite Marie Madeleine, ne le reconnait pas ! Elle croit s'adresser au jardinier. Vous en avez déjà vu, vous, des jardiniers blessés de partout ? C'est un jardinier qui travaille à la tronçonneuse ou quoi ? Admettons qu'il soit propre, cicatrisé, il a un corps vraiment abimé, mais admettons que non...
Marie Adeleine veut toucher le ressuscité. Que dit Jésus ? Jean 20, versets 17.
- Noli me tangere !"
C'est à dire que, comme en grec ou en araméen, "ne me touche pas" ou "ne me retiens pas".
Pourquoi cette interdiction subite ?

Voici des traductions francophones :
Bible de la Liturgie : "Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père."
Nouvelle Bible Segond : "Cesse de t'accrocher à moi, car je ne suis pas encore monté vers le Père."
Bible TMN 1995 : "Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père."
Bible Chouraqui : "Ne me touche pas ! Non, je ne suis pas encore monté chez le père."
Bible de Jérusalem 2005 : "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père."
Bible Crampon : "Ne me touchez point, car je ne suis pas encore monté vers mon Père."
Bible Fillion : "Ne Me touche pas, car Je ne suis pas encore monté vers Mon Père".

Alors pourquoi permettra-t-il à Thomas de le toucher ? Admettons que son corps se soit régénéré, comme le prétend Raël par exemple. Thomas enfonce son doigt dans ses plaies ! Jean 20-17

Il y a encore mieux, ignorant 2000 ans de génies du christianisme où personne n'a jamais pu l'expliquer ! Mais vous, vous pourriez ? Vous le pensez... Jean 20-19 : " Le soir, ce même jour, le premier de la semaine, et les portes étant closes, là où se trouvaient les disciples, par peur des Juifs, Jésus vint et se tint au milieu et il leur dit : « Paix à vous ! » (Bible de Jérusalem 2005)

Comment le ressuscité a pu rentrer avec des portes fermées, et se trouver subitement au milieu d'eux ?
C'est incompréhensible !

Certains bavent contre les TJ, mais vous, vous nous expliquez quoi ? Rien. Personne n'a jamais compris. Vous allez me dire que ça change d'un évangile à l'autre, mais c'est uniquement Jean que je vous signale.

Auteur : Luxus
Date : 20 juin15, 08:31
Message : Mon propos était totalement ironique Marmhonie. Je crois que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit/créature spirituelle. C'est donc pour cela qu'il a pu entrer dans des endroits clos.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juin15, 09:11
Message : D'accord avec toi, et je suis catholique. Pour nous, c'est un des Mystères. On entre de toute façon dans le surnaturel, dans la spiritualité, le matérialisme ne fonctionne plus.

Il y a autre chose qui, cette fois, m'écœure profondément.

Avant, on était heureux entre nous, une quinzaine constamment en train de débattre, super

Auteur : résident temporaire
Date : 20 juin15, 09:28
Message :

Philadelphia a écrit :résident temporaire a écrit
explique moi pourquoi Jésus qui devait remonter au Ciel n'aurait pas recouvrer sa nature première qui est celle d'un esprit, redevant ainsi en forme de Dieu ?

Pour deux raisons bien précises:
1- Il est mort en tant qu'humain, il devait donc ressusciter en tant qu'humain, comme toutes les autres résurrections mentionnées dans la Bible.

2- La Bible dit textuellement que c'est le même corps qui devait être mis à mort et ressuscité. C'est Jésus lui-même qui l'a annoncé, lorsqu'il a dit "détruisez ce temple, et je le rebâtirai en trois jours." La Bible ajoute: "Mais il parlait du temple de son corps".

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

1 il fut mis au monde miraculeusement, Paul expose bien qu'il abandonna sa forme de Dieu, changeant de nature pour prendre forme humaine; donc pour Dieu le processus est réversible..

2 - Jésus parle ici d'un temple symbolique formé par lui qui serait la tête et l'ensemble des oints appelés qui formeraient le corps. c'est l'idée générale parce qu'elle mettrait fin au temple de Jérusalem fait de pierres et de sa gloire.

revoie ta copie.

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 20 juin15, 10:11
Message :

résident temporaire a écrit : 2 - Jésus parle ici d'un temple symbolique formé par lui qui serait la tête et l'ensemble des oints appelés qui formeraient le corps. c'est l'idée générale parce qu'elle mettrait fin au temple de Jérusalem fait de pierres et de sa gloire.

Pourrais-tu s'il te plaît nous fournir une référence d'une publication TJ avec une citation précise qui prouverait que ce que tu racontes ici est appuyé par les enseignements officiels des Témoins de Jéhovah ?

Je te remercie par avance.

Note: j'adore ce moment..

Auteur : Mormon
Date : 21 juin15, 01:02
Message :

résident temporaire a écrit : 1 il fut mis au monde miraculeusement, Paul expose bien qu'il abandonna sa forme de Dieu, changeant de nature pour prendre forme humaine; donc pour Dieu le processus est réversible..

Non, comme tout le monde, Jésus est venu prendre un corps. Le fait de prendre un corps ne nous éloigne pas de Dieu, au contraire ! cela nous rapproche de lui en devenant à son image, selon sa ressemblance. Jésus est ressuscité avec son corps : le tombeau était vide. De plus, il a tout fait pour expliquer que son corps n'avait rien à voir avec un esprit et qu'il avait définitivement vaincu la mort.

2 - Jésus parle ici d'un temple symbolique formé par lui qui serait la tête et l'ensemble des oints appelés qui formeraient le corps. c'est l'idée générale parce qu'elle mettrait fin au temple de Jérusalem fait de pierres et de sa gloire.

Non, il prenait le temple comme un corps, comme Paul lorsqu'il parlait que notre corps était le temple de notre esprit.

Auteur : indian
Date : 21 juin15, 01:05
Message : Vaincre la ''mort spirituelle '' ou vaincre la mort physique?

L'une me semble pluto bien impossible dans ce monde manifeste, matériel, ici bas...

Auteur : toutatis
Date : 21 juin15, 03:51
Message : Jésus n'avait pas un corps terrestre à sa résurrection, mais un céleste qui lui permettait de changer d'apparence.

Et maintenant, veux-tu m'expliquer comment Dieu va redonner un corps terrestre à ceux qui sont désintégré Mormon ?

Auteur : medico
Date : 21 juin15, 04:47
Message : Mormon et Toutatis vous êtes ici sur une section enseignement des témoins de Jéhovah alors si vous voulez en découdre sur la divinité deJésus vous allez dans la section des Mormons mais pas ici.
D'avance merci.

Auteur : Philadelphia
Date : 21 juin15, 05:00
Message : Dans la discussion sur l'identité de Jésus j'ai indiqué la deuxième façon de traduire 1 Pierre 3:18, alors je reproduis ici:

1 Pierre 3:18 est effectivement le verset cité d'ans le livre "Qu'enseigne réellement la Bible" à l'appui du fait supposé que Jésus serait ressuscité, non pas corporellement, mais en tant qu'esprit.

Cependant, on notera avec intérêt que nombre de biblistes ne sont pas du tout d'accord avec cette traduction tendancieuse. Ils estiment qu'il ne faut pas traduire "dans l'esprit", mais "par l'esprit". Cela en conformité avec Romains 1:3,4.

Par exemple:

Bible Segond 21
Christ aussi a souffert, et ce une fois pour toutes, pour les péchés. Lui le juste, il a souffert pour des injustes afin de vous conduire à Dieu. Il a souffert une mort humaine, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit.

Bible des Peuples
Le Christ est mort une seule fois pour les péchés et c’était le juste mourant pour les pécheurs, pour nous conduire à Dieu. Il a pu être mis à mort : il était chair ; l’Esprit l’a rendu à la vie.

Bible du Semeur
Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l’innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l’Esprit.

Bible Parole de vie
En effet, le Christ lui-même est mort une fois pour toutes pour les péchés des êtres humains. Lui qui était innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Lui, il a été tué dans son corps, mais l'Esprit Saint lui a rendu la vie.

Bible en français courant
En effet, le Christ lui-même a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés des humains; innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous amener à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit.

Bible Chouraqui
puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle.

Traduction Œcuménique de la Bible
En effet, le Christ lui-même a souffert pour les péchés, une fois pour toutes, lui juste pour les injustes, afin de vous présenter à Dieu, lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l'Esprit.

Traduction Darby
car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit

Bible d'Ostervald
Car Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour les injustes, afin de nous amener à Dieu; ayant été mis à mort selon la chair, mais vivifié par l'Esprit;

Etc.. je ne compte pas toutes les traductions qui rendent l'expression par "selon l'esprit", là encore en parfait accord avec Romains 1:4.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 21 juin15, 05:14
Message : Et la bible LSG traduit .
8 ¶ Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
D'autres traductions disent part l'esprit.
Et la TOB fais un renvois.
1 Timothée 3:16 Et il faut avouer que le mystère de la piété est grand : Celui qui a été manifesté en chair, justifié en Esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été élevé dans la gloire.
( Justifié en esprit)

Auteur : toutatis
Date : 21 juin15, 05:19
Message : Effectivement Vanessa, il est ressuscité par l'esprit.

C'est son âme qui est ressuscité.

Il faut toujours partir du principe de la création d'Adam. Dieu a fait un corps avec de la poussière et Il a mis un esprit dans ce corps. (Le corps est le temple de l'esprit, c'est un principe ABSOLUMENT fondamental) . Lorsqu'Adam est mort physiquement, son âme terrestre a cessé d'exister. Et son esprit avait été entreposé dans le séjour des morts en attente d'y recevoir un corps céleste. Ainsi, l'association d'un corps et de l'esprit donne à nouveau une âme, mais cette fois-ci une céleste.

Donc, l'esprit de Jésus n'est jamais morte. Mais en recevant un corps céleste, un nouveau corps, il redevenait une âme. C'est son âme qui est ressuscité par l'action de l'esprit. Le Christ n'est plus une âme terrestre, mais une céleste.

Auteur : medico
Date : 21 juin15, 05:40
Message : Pas cohérent ton explication et en plus pas étayé par un verset biblique.

Auteur : toutatis
Date : 21 juin15, 06:13
Message :

medico a écrit :Pas cohérent ton explication et en plus pas étayé par un verset biblique.

Il y a juste 300 000 versets qui explique ça. C'est probablement pas assez pour toi.

Auteur : Philadelphia
Date : 21 juin15, 10:02
Message :

toutatis a écrit :Effectivement Vanessa, il est ressuscité par l'esprit.

Merci.

Auteur : papy
Date : 21 juin15, 19:27
Message : 1 PI 3:18
Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l’innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l’Esprit.

Si on supprime (DANS SON CORPS ) est-ce que cela change quelque chose dans la compréhension de la phrase ?

Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l’innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort mais il a été ramené à la vie par l’Esprit.

Auteur : Mormon
Date : 21 juin15, 20:06
Message :

papy a écrit :1 PI 3:18
Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l’innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l’Esprit.

La mort c'est la mort (physique)

Ressuscité, c'est donc revivre éternellement avec un corps (physique). Prends plutôt une traduction correcte :

Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit

Son corps est mort mais son esprit est resté vivant.

Donc, c'est le corps qui ressuscite, et rien d'autre.

Auteur : Philadelphia
Date : 21 juin15, 20:15
Message :

Mormon a écrit : Ressuscité, c'est donc revivre éternellement avec un corps (physique). Prends plutôt une traduction correcte :

Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit

Son corps est mort mais son esprit est resté vivant.

Donc, c'est le corps qui ressuscite, et rien d'autre.

Le verset que tu cites toi-même dit "rendu vivant", ce que tu déformes en disant "resté vivant".
Jésus a "donné" sa vie, et Dieu la lui a "rendue".
Voilà l'évangile dans toute sa simplicité.

Auteur : papy
Date : 21 juin15, 20:53
Message :

Philadelphia a écrit : Jésus a "donné" sa vie, et Dieu la lui a "rendue".
Voilà l'évangile dans toute sa simplicité.

Avant de venir sur terre , jésus vivait en tant qu'esprit avec son père .
Après être venu sur terre , Jésus est retourné vivre en tant qu'esprit auprès de son père .
Qu'a-t-il donné en sacrifice ?

Auteur : Mormon
Date : 21 juin15, 23:41
Message :

papy a écrit : Après être venu sur terre , Jésus est retourné vivre en tant qu'esprit auprès de son père .
Qu'a-t-il donné en sacrifice ?

Non, avec un corps ressuscité en +

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 02:05
Message :

papy a écrit : Qu'a-t-il donné en sacrifice ?

Quelque chose que Dieu lui a rendu.

Auteur : papy
Date : 22 juin15, 03:15
Message :

Philadelphia a écrit : Quelque chose que Dieu lui a rendu.

Et plus précisément ?

Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 03:53
Message : 1 Pierre 3:18 : " En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. "
Pierre met en opposition ici la chair et l'esprit ! Or si Jésus avait été ressuscité avec le même corps de chair qui a été mis à mort, son opposition n'aurait pas lieu d'être ! Mais comme certains le prétendent, Pierre veut-il mettre l'accent sur le fait que Jésus a été ressuscité par l'esprit saint ? J'en doute ! Encore une fois, quel est l'intérêt de dire que Jésus a été ressuscité grâce à l'esprit saint alors qu'il parle de sa mort dans la chair. C'est bien que comme je l'ai déjà dit, il voulait faire un contraste entre sa mort (en tant qu'être de chair) et sa résurrection (en tant qu'esprit).

De plus, on comprend clairement que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit en lisant le contexte.
1 Pierre 3:19, il est dit : " Étant Esprit, il est allé prêcher aux esprits en prison. " (Edmond Stapfer)
Il n'y a pas plus clair ! Il n'y a que des esprits pour prêcher à des esprits. Avec un corps physique, un corps d'homme, cela est impossible !

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 03:54
Message :

Philadelphia a écrit : Quelque chose que Dieu lui a rendu.

papy a écrit :Et plus précisément ?

Bible Parole de vie
En effet, le Christ lui-même est mort une fois pour toutes pour les péchés des êtres humains. Lui qui était innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Lui, il a été tué dans son corps, mais l'Esprit Saint lui a rendu la vie. (1 Pierre 3:18)

Auteur : toutatis
Date : 22 juin15, 03:59
Message : Jésus a donné son âme terrestre.

C'est encore bien plus simple. La mort du corps résulte la mort de l'âme terrestre. L'esprit ne peut mourir.

Je me demande toujours comment vous faites pour passer à côté de cette compréhension FONDAMENTALE de la Bible.

Esprit + corps = âme

Alors, il y a l'âme terrestre et ensuite l'âme céleste. Il y a t-il quelque chose de plus exact et simple que ça ?

Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 04:02
Message : Le contexte Phila. Voir mon post ci-dessus.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 04:09
Message :

Luxus a écrit :1 Pierre 3:18 : " En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. "
Pierre met en opposition ici la chair et l'esprit ! Or si Jésus avait été ressuscité avec le même corps de chair qui a été mis à mort, son opposition n'aurait pas lieu d'être !

Je suis prête à parier que si tu prenais la peine de lire la lettre aux Romains, en prenant bien le temps de la comprendre, chapitre après chapitre, tu changerais d'avis sur cette question et tu comprendrais du même coup ce que l'apôtre Pierre explique sous inspiration. J'ai fait cet exercice-là, et je n'ai pas le moindre doute sur le sens du verset de 1 Pierre 3:18. Le véritable sens est celui rendu par la Bible Parole de Vie, et beaucoup d'autres bibles. C'est une évidence, je t'assure.

La compréhension de ce verset par les TJ est une compréhension "charnelle" qui tient compte uniquement des mots, de manière "mécanique". Ce n'est pas un reproche, juste un constat. Tu parles du contexte, mais tout ce passage de 1 Pierre 3:16-22 dans la TMN est écrit dans un charabia qui démontre de façon flagrante que les traducteurs n'ont rien compris à ce qu'ils traduisaient. Quand on a compris ce que signifie être mort au péché et rendu à la vie par l'esprit, quand on a "expérimenté" cette vérité dans sa propre vie, lorsque c'est autre chose que des mots couchés par écrit, mais que cette parole a été rendue vivante par le Seigneur dans la jonction de l'âme et de l'esprit, alors on peut comprendre de quoi Pierre parlait. Je voudrais pouvoir t'en parler davantage, mais je crains que tu ne puisses comprendre de quoi je parle tant que tu ne l'auras pas personnellement vécu.

Tu sais que je t'apprécie et que je ne te dis pas tout ça méchamment.

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 04:27
Message :

toutatis a écrit :Jésus a donné son âme terrestre.

C'est encore bien plus simple. La mort du corps résulte la mort de l'âme terrestre. L'esprit ne peut mourir.

Je me demande toujours comment vous faites pour passer à côté de cette compréhension FONDAMENTALE de la Bible.

Esprit + corps = âme

Alors, il y a l'âme terrestre et ensuite l'âme céleste. Il y a t-il quelque chose de plus exact et simple que ça ?

NON
Jésus à donné son corp une fois pour toute .
5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.
Si il le reprend pour réapparaitre son sacrifice et une mascarade .
(Hébreux 10:14) 14 Car c’est par une seule offrande [sacrificielle] qu’il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont en train d’être sanctifiés [...]
il serait bien de relire l'épître aux hébreux.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 juin15, 04:44
Message : C'est un débat de fou comme pour la Trinité.
Les gens interprètent des sous-entendus et se racontent une histoire qu'ils veulent entendre.

Dieu résiste aux orgueilleux avec un évangile simple pour les enfants, demandez aux enfants la réponse ^^

Auteur : indian
Date : 22 juin15, 04:46
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les gens interprètent des sous-entendus et se racontent une histoire qu'ils veulent entendre.

Et pas vous?

Nous le faisons tous... et c'est très bien ainsi.

Ce qu'il faut éviter c'est de prendre pour la vérité ce que les autres veulent nous faire croire... le faites-vous?

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 04:55
Message :

medico a écrit : Si il le reprend [son corps] pour réapparaitre son sacrifice et une mascarade .

On a déjà expliqué très simplement que ce raisonnement de cour de maternelle du style "donner c'est donner, reprendre c'est voler" ne tient pas une seule seconde.

Jésus a donné sa vie, oui ou non ?
Jésus a retrouvé la vie oui ou non ?
Le sacrifice de sa vie est-il pour autant une mascarade, oui ou non ?

Tu vois, Médico, ton raisonnement s'écroule au premier souffle de l'esprit.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : papy
Date : 22 juin15, 04:57
Message : En effet, le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.» (Marc 10:45)

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 05:02
Message :

medico a écrit : Si il le reprend [son corps] pour réapparaitre, son sacrifice et une mascarade .

Quels objectifs à l'expiation ?

1/ Nous racheter de nos péchés (culpabilité = mort spirituelle), à condition de nous repentir.

2/ Nous racheter de la mort physique pour laquelle seul Adam y est pour quelque chose.

Auteur : toutatis
Date : 22 juin15, 05:02
Message : Les Témoins croit que l'esprit n'est qu'un souffle d'aire dans les narines. En partant de là, ça bousille COMPLÈTEMENT la bonne compréhension biblique.

Le corps est le temple de l'esprit. Alors selon les Témoins, le corps est le temple d'un souffle d'air dans les narines.

Auteur : toutatis
Date : 22 juin15, 05:04
Message :

Mormon a écrit : Si il le reprend [son corps] pour réapparaitre, son sacrifice et une mascarade .

Faut revoir tes fondamentaux, ou devenir chrétien un jour, medico.

Quels objectifs à l'expiation ?

1/ Nous racheter de nos péchés (culpabilité = mort spirituelle), à condition de nous repentir.

2/ Nous racheter de la mort physique pour laquelle seul Adam y est pour quelque chose.[/quote]
--------------------------------------------

Nous racheter de la mort de l'âme Mormon, pas de la mort du corps terrestre.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 juin15, 05:21
Message : L'orgueil pousse à inventer des explications compliquées qui ne sont pas écrite afin de montrer qu'on en sait plus que les autres.

Dieu résiste aux orgueilleux et il fait miséricorde aux humbles.

Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 05:38
Message :

Philadelphia a écrit :Jésus a donné sa vie, oui ou non ?
Jésus a retrouvé la vie oui ou non ?

Auteur : indian
Date : 22 juin15, 05:42
Message :

Luxus a écrit :Jésus a donné sa vie d'humain parfait. Et il a retrouvé sa vie non pas en tant qu'humain parfait mais en tant que créature spirituelle. Donc tout ce qu'il a donné il ne l'a pas repris. Ni son corps d'humain ni sa vie d'humain.

Oh, c'est bien dit ça ...si simple...mais tant de vérité...
merci

Auteur : toutatis
Date : 22 juin15, 05:58
Message :

Luxus a écrit :Jésus a donné sa vie, oui ou non ?
Jésus a retrouvé la vie oui ou non ?

Jésus a donné sa vie d'humain parfait. Et il a retrouvé sa vie non pas en tant qu'humain parfait mais en tant que créature spirituelle. Donc tout ce qu'il a donné il ne l'a pas repris. Ni son corps d'humain ni sa vie d'humain.[/quote]

Parfaitement d'accord. Jésus est maintenant une âme céleste bien spéciale. Il est Fils de Dieu et fils de l'homme. Une nouvelle entité unique.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 06:15
Message :

indian a écrit :

Oh, c'est bien dit ça ...si simple...mais tant de vérité...
merci

Oui, mais c'est tout simplement faux. J'avais déjà signalé cette erreur au début du topic. Ce qui a de la valeur pour un chrétien, c'est la "vie" de Jésus, bien plus que son corps physique, son sang physique, ou son vêtement de dessus physique.

Je suis hallucinée de voir des raisonnements du genre de ceux que je peux lire ici. À croire que le corps de Jésus aurait plus de valeur que sa vie. À croire que si Jésus avait donné son corps et son sang, mais sans donner sa vie, vous vous en seriez contentés.

Ne comprenez-vous donc pas qu'il fallait que Jésus meure, du verbe mourir, pour que le pardon des péchés soient possible ? Croyez-vous vraiment que les Lévites pouvaient faire couler le sang d'un animal vivant sur l'autel de YHWH, et ensuite le rendre à son propriétaire ?

Alors je répète ma question:

Jésus a-t-il donné sa vie, oui ou non ?
Jésus a-t-il retrouvé la vie oui ou non ?
Le sacrifice de sa vie est-il pour autant une mascarade, oui ou non ?

Ensuite tenez le même raisonnement en remplaçant "sa vie" par "son corps".

Si vous estimez "mascarade" le fait supposé que Jésus aurait repris son corps physique, alors combien plus grande serait la "mascarade" consistant à reprendre sa vie !

Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 06:21
Message : Et vu qu'on est dans la section enseignement des TJ je répète l'enseignement des TJ :

Jésus a donné sa vie d'humain parfait et son corps d'humain parfait !

Il a retrouvé son corps et sa vie mais en tant que créature spirituelle et pas en tant qu'humain parfait ! Ce qu'il a donc donné il ne l'a pas repris. C'est sa vie d'homme qu'il a donné et son corps d'homme et ce n'est pas ce qu'il a retrouvé.

____________________________
Plus sérieusement Jésus qui ressuscite avec son corps mais ceux qui l'ont fréquenter ne le reconnaissent même pas ? M'ouais soyons sérieux une minute.

Jésus ne peut pas se matérialiser et prendre un corps d'homme comme les anges ont fait aux jours de Noé ? Je ne vois pas le problème.

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 06:23
Message : Jesus a donné sa vie (son corps ) en sacrifice il ne pouvait pas le reprendre autrement quel et la valeur de son sacrifices?
Autre chose pourquoi Marie n'a pas reconnue Jésus le jour de sa résurrection ?
Il est dit qu'elle croyait que c'était le jardinier.
Il suffit de lire Actes 20:15.

Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 06:35
Message : Un verset qui me convainc que Jésus n'a pas ressuscité avec son corps de chair et ne me permet d'avoir aucun doute là-dessus, c'est :

(Actes 13:34)
Et le fait qu’il l’a ressuscité des morts pour ne plus devoir retourner à la corruption, il l’a énoncé ainsi : ‘ Je vous donnerai les bontés de cœur envers David, qui sont fidèles.

J'attire l'attention des lecteurs sur cette partie : " il l'a ressuscité pour ne plus devoir retourner à la corruption. " Comment concilier ce verset avec la résurrection de Jésus avec son corps de chair ? C'est impossible ! Dans la mesure où tout corps de chair est corruptible, selon ce verset, Jésus n'a pas pu ressusciter avec son corps de chair puisqu'il est dit clairement qu'il ne doit plus voir la corruption ! La seule possibilité qu'il reste c'est qu'il a été ressuscité avec un corps spirituel, il a été ressuscité en tant que créature spirituelle et en tant que telle, il est devenu incorruptible !

(1 Corinthiens 15:53)
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.

Si Jésus avait ressuscité avec son corps de chair jamais il n'aurait pu être incorruptible et immortel. Tout corps de chair est corruptible et mortel.

Comment donc les tenants de la résurrection de chair du Christ explique cela ? Ne me parlez pas de corps de chair glorifié car ce genre de concept n'existe pas dans la Bible. Voilà ce qui existe dans la Bible :

(1 Corinthiens 15:44)
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

Jésus a bel et bien été relevé avec un corps spirituel comme l'explique Paul.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 06:40
Message : Ok, je mets de côté provisoirement cette histoire de sacrifice de la vie de Jésus, puisque apparemment il y a un gros blocage à ce sujet. J'y reviendrai plus tard, faites-moi confiance, ne serait-ce que pour pouvoir jauger d'éventuelles évolutions dans votre compréhension.

Intéressons-nous à ce fameux argument selon lequel les disciples ne reconnaissaient plus Jésus après sa résurrection. C'est le troisième véritable argument qu'on me présente depuis le début de la discussion, alors allons-y.

Luxus a écrit :Plus sérieusement Jésus qui ressuscite avec son corps mais ceux qui l'ont fréquenter ne le reconnaissent même pas ? M'ouais soyons sérieux une minute.

medico a écrit : Autre chose pourquoi Marie n'a pas reconnue Jésus le jour de sa résurrection ?
Il est dit qu'elle croyait que c'était le jardinier.

Puisque Medico propose gentiment l'exemple de Marie, commençons par celui-là. Nous nous occuperons des autres ensuite.

Quelqu'un aurait-il la gentillesse de poster textuellement les récits des divers évangiles qui relatent cet épisode où Marie ne reconnaît pas Jésus ? (de mémoire, je crois que ce n'est relaté que par Saint Jean).

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 06:51
Message :

medico a écrit : Autre chose pourquoi Marie n'a pas reconnue Jésus le jour de sa résurrection ?
Il est dit qu'elle croyait que c'était le jardinier.

Je ne souhaite pas de malheur, medico, mais si tu apparaissait ressuscité à ta femme, ce n'est pas sûr qu'elle te reconnaîtrait.

1/ Parce qu'elle ne s'attendrait pas à te voir

2/ Parce que tu lui apparaîtrais avec des traits plus jeunes et moins marqués par les épreuves de la vie.

Sans un mot de ta part pour te faire reconnaître, au premier abord c'est impossible.

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 06:58
Message : Comparaison n'est pas raison donc personne ne peut m'expliquer bible en main pourquoi Marie qui cotoyait Jésus tout les jours ne la pas reconnue ?

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 07:00
Message :

medico a écrit : Autre chose pourquoi Marie n'a pas reconnue Jésus le jour de sa résurrection ?
Il est dit qu'elle croyait que c'était le jardinier.

Mormon a écrit : Je ne souhaite pas de malheur, medico, mais si tu apparaissait ressuscité à ta femme, ce n'est pas sûr qu'elle te reconnaîtrait.

1/ Parce qu'elle ne s'attendrait pas à te voir

2/ Parce que tu lui apparaîtrais avec des traits plus jeunes et moins marqués par les épreuves de la vie.

Sans un mot de ta part pour te faire reconnaître, au premier abord c'est impossible.

... et surtout si elle a le visage dirigé vers le sol, recouvert d'un voile, et qu'elle te tourne le dos.

Vérifions tout ça Bible en main...

Voici le récit dans la Bible Louis segond, en Jean chapitre 20, versets 11 à 16:

11 Cependant Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre;
12 et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
13 Ils lui dirent : Femme, pourquoi pleures-tu ? Elle leur répondit : Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
14 En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
15 Jésus lui dit : Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit : Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
16 Jésus lui dit : Marie ! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni ! c'est-à-dire, Maître !

Comme on le voit ici, Marie pleurait. Entre les larmes et le trouble immense qu'elle ressentait, on peut comprendre qu'elle n'avait pas les idées très claires. D'autre part, par deux fois elle a dû se "retourner" vers Jésus, preuve qu'elle n'était pas en face de lui, mais lui tournait le dos.

De surcroît, il est évident que Jésus ressuscité n'avait pas la même apparence que le Jésus des jours précédant sa mort.

Enfin, le récit parallèle de Luc chapitre 24 nous apprend qu'en présence des anges les femmes étaient "saisies de peur et tenaient leur visage incliné vers le sol".

Avec tous ces éléments présents à l'esprit, on comprend bien pourquoi la pauvre Marie n'a pas reconnu Jésus "immédiatement"...

Auteur : toutatis
Date : 22 juin15, 07:41
Message :

Luxus a écrit :Un verset qui me convainc que Jésus n'a pas ressuscité avec son corps de chair et ne me permet d'avoir aucun doute là-dessus, c'est :

(Actes 13:34)
Et le fait qu’il l’a ressuscité des morts pour ne plus devoir retourner à la corruption, il l’a énoncé ainsi : ‘ Je vous donnerai les bontés de cœur envers David, qui sont fidèles.

J'attire l'attention des lecteurs sur cette partie : " il l'a ressuscité pour ne plus devoir retourner à la corruption. " Comment concilier ce verset avec la résurrection de Jésus avec son corps de chair ? C'est impossible ! Dans la mesure où tout corps de chair est corruptible, selon ce verset, Jésus n'a pas pu ressusciter avec son corps de chair puisqu'il est dit clairement qu'il ne doit plus voir la corruption ! La seule possibilité qu'il reste c'est qu'il a été ressuscité avec un corps spirituel, il a été ressuscité en tant que créature spirituelle et en tant que telle, il est devenu incorruptible !

(1 Corinthiens 15:53)
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.

Si Jésus avait ressuscité avec son corps de chair jamais il n'aurait pu être incorruptible et immortel. Tout corps de chair est corruptible et mortel.

Comment donc les tenants de la résurrection de chair du Christ explique cela ? Ne me parlez pas de corps de chair glorifié car ce genre de concept n'existe pas dans la Bible. Voilà ce qui existe dans la Bible :

(1 Corinthiens 15:44)
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

Jésus a bel et bien été relevé avec un corps spirituel comme l'explique Paul.

--------------------------------------------------------------------------
Tout à fait d'accord Luxus. Tu fais éminemment preuve de grande maturité.

Auteur : résident temporaire
Date : 22 juin15, 07:57
Message :

Philadelphia a écrit :[résident temporaire a écrit
2 - Jésus parle ici d'un temple symbolique formé par lui qui serait la tête et l'ensemble des oints appelés qui formeraient le corps. c'est l'idée générale parce qu'elle mettrait fin au temple de Jérusalem fait de pierres et de sa gloire.

Pourrais-tu s'il te plaît nous fournir une référence d'une publication TJ avec une citation précise qui prouverait que ce que tu racontes ici est appuyé par les enseignements officiels des Témoins de Jéhovah ?

Je te remercie par avance.

Note: j'adore ce moment..

Vanessa, que le temple de Jérusalem ne serait plus un lieu vers lequel prier est énoncé par Jésus car Dieu (le Père) est esprit et vérité et c'est ainsi qu'il désire qu'on le cherche c'est pourquoi sachant que le temple qui était l'oeuvre de mains humaines serait détruit par les romains il annonça à la samaritaine aussi que viendrait le temps où ce n'est plus vers Jérusalem qu'il faudrait se tourner; en effet le temple deviendrait sur deux aspects : céleste et symbolique. son symbolisme vient de ce que Jésus est celui qui a ouvert la voie céleste et qu'il va constituer la prêtrise royale promise (Exode 19:6) mais il lui sera adjoint des frères dans la prêtrise royale qui pourront suite à la rupture du rideau séparant le saint du très saint désormais accéder à l'espérance terrrestre après avoir été déclarés justes par son sang dans le cadre de la nouvelle alliance.

dsl mais je ne vais pas m'amuser à te rechercher des points particuliers de l'enseignement TJ car je ne fais que te citer ici la bible, et de ce que je connais de l'enseigement TJ, il s'accorde parfaitement sur ce point avec ce que dit la bible.

Donc demande moi plutôt les versets sur lesquelles je m'appuie, ça ira plus vite

ps :moi aussi j'aime bien ce moment ...

@Vanessa : Avec tous ces éléments présents à l'esprit, on comprend bien pourquoi la pauvre Marie n'a pas reconnu Jésus "immédiatement"...

A ce moment là Marie n'avait pas peur de plus un être de chair ne peut traverser des portes en bois tout en étant invisible.... serais-tu en train de dire que Jésus était un spectre ?

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 08:11
Message :

résident temporaire a écrit : A ce moment là Marie n'avait pas peur de plus un être de chair ne peut traverser des portes en bois tout en étant invisible.... serais-tu en train de dire que Jésus était un spectre ?

Un être de chair peut marcher sur l'eau, transporté dans le désert ou sur le sommet d'un temple, passer au travers du foule menaçante, être transfiguré, voir Dieu et vivre, tout cela par la puissance du Saint-Esprit.

Le tombeau était vide !

Auteur : résident temporaire
Date : 22 juin15, 08:17
Message : Mormon parlant sans comprendre... un être de chair ce n'est pas un spectre qui peut traverser des portes et apparaitre soudainement du milieu de nul part... seuls des esprits peuvent apparaitre du milieu de nul part, et de toute manière seuls les esprits peuvent vivre dans les lieux célestes spirituels; je rappelle à toute fin utile qu'avant de venir sur terre, Jésus existant dans la forme d'un esprit, une forme de vie purement spirituelle dont le corps est céleste et non terrestre.

Donc il est logique que Jésus ait suite à sa résurrection retrouvé un corps purement spirituel, céleste. Or on sait que les êtres célestes peuvent disons prendre forme humaine et devenir physique donc ils peuvent être touchés comme si on touchait un être de chair.

Il en faut de la patience avec vous...

ps : je vais vous mettre dans mes ignorés je suppose.

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 08:23
Message :

résident temporaire a écrit :Mormon parlant sans comprendre... un être de chair ce n'est pas un spectre qui peut traverser des portes et apparaitre soudainement du milieu de nul part...

Inutile de prendre un ton hautain.

Un être de chair peut marcher sur l'eau, transporté dans le désert ou sur le sommet d'un temple, passer au travers du foule menaçante, être transfiguré, voir Dieu et vivre, tout cela par la puissance du Saint-Esprit.

Jésus a tout fait pour que l'on le prenne pas pour un esprit.

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39)

Le tombeau était vide !

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 08:26
Message : Jésus n'est pas le passe muraille avec Bourvil.
En plus Marie voie bien deux anges mais ne reconnais pas Jésus .
Étrange et ne reconnaît même pas sa voix

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 juin15, 08:29
Message :

Mormon a écrit :Inutile de prendre un ton hautain.

Un être de chair peut marcher sur l'eau, transporté dans le désert ou sur le sommet d'un temple, passer au travers du foule menaçante, être transfiguré, voir Dieu et vivre, tout cela par la puissance du Saint-Esprit.

Jésus a tout fait pour que l'on le prenne pas pour un esprit.

Le tombeau était vide !

On s'en tape puisque les TJ croient autre chose et ici, ô incroyable! nous sommes dans la section Enseignement>Témoins de Jéhovah dis donc ! Qu'est-ce que cela veut dire alors ?

Ben que:

Pour toutes comparaisons qui ne saurait vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel [TJ], utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Donc si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce que les TJ disent dans cette section, il sait où il sera le bienvenue.

Là bas => http://www.forum-religion.org/oecumenique/

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 08:31
Message :

medico a écrit :Jésus n'est pas le passé muraille avec Bourvil.
En plus Marie voie bien deux anges mais ne reconnais pas Jésus .
Étrange et ne reconnaît même pas sa voix

"Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux." (Luc 24:40-42)

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 08:35
Message : C'est bien le probléme dit moi comment les deux disciplines sur le chemin n'ont reconnu Jesus que lorsque qu'il a fractionné le pain alors qu'ensemble ils avaient fait des kilomètres ?

Auteur : toutatis
Date : 22 juin15, 08:36
Message :

Mormon a écrit :Jésus n'est pas le passé muraille avec Bourvil.
En plus Marie voie bien deux anges mais ne reconnais pas Jésus .
Étrange et ne reconnaît même pas sa voix

Auteur : toutatis
Date : 22 juin15, 08:38
Message : Il y a une énorme différence entre un corps de chair, et l'apparence d'un corps de chair Mormon.

Les anges qui apparaissaient avaient-ils Vraiment un corps TERRESTRE ?????

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 08:52
Message : Les trois anges qui sont apparus à Abraham avaient quel sorte de corps?

Auteur : papy
Date : 22 juin15, 09:02
Message :

medico a écrit :Les trois anges qui sont apparus à Abraham avaient quel sorte de corps?

En tous cas ils ont fait un gueuleton ensembles.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 09:14
Message :

Philadelphia a écrit :
Pourrais-tu s'il te plaît nous fournir une référence d'une publication TJ avec une citation précise qui prouverait que ce que tu racontes ici est appuyé par les enseignements officiels des Témoins de Jéhovah ?

Je te remercie par avance.

Note: j'adore ce moment..

résident temporaire a écrit : dsl mais je ne vais pas m'amuser à te rechercher des points particuliers de l'enseignement TJ car je ne fais que te citer ici la bible, et de ce que je connais de l'enseigement TJ, il s'accorde parfaitement sur ce point avec ce que dit la bible.

Il se trouve que moi, j'ai fait les recherches à ta place, et ce que tu m'as raconté ne sort pas de l'enseignement officiel TJ, mais de ta propre imagination

Bien à toi.

Remarque desobligente sur un intervenant

Auteur : résident temporaire
Date : 22 juin15, 09:32
Message :

Philadelphia a écrit : Il se trouve que moi, j'ai fait les recherches à ta place, et ce que tu m'as raconté ne sort pas de l'enseignement officiel TJ, mais de ta propre imagination

Bien à toi.

vi vi malheureusement pour toi, c'est bien la bible que je cite; ce qui constitue le premier point de ma réflexion, ensuite à toi de me citer l'enseignement TJ qu'on puisse un peu s'amuser Vanessa. ou l'inverse on peut commencer par toi puisque tu as dit avoir fait des recherches.

ps :évite quand même de sortir des ref d'avant 2000....

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 09:46
Message :

medico a écrit :Les trois anges qui sont apparus à Abraham avaient quel sorte de corps?

Des corps de chair et d'os mortels, comme toi et moi.

ange = serviteur

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 09:51
Message : Les anges sont des serviteurs spirituell que je sache et Paul dit qui a fait de anges des esprits dans l'épître aux hébreux .
Relis bien le passage 1:7

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 10:17
Message :

medico a écrit :Les anges sont des serviteurs spirituell que je sache et Paul dit qui a fait de anges des esprits dans l'épître aux hébreux .
Relis bien le passage 1:7

La Bible le traduit mal.

Ces hommes fatigués ont mangé et bu pour reprendre des forces. C'étaient des mortels.

Auteur : toutatis
Date : 22 juin15, 10:21
Message :

Mormon a écrit :Les anges sont des serviteurs spirituell que je sache et Paul dit qui a fait de anges des esprits dans l'épître aux hébreux .
Relis bien le passage 1:7

La Bible le traduit mal.

Ces hommes fatigués ont mangé et bu pour reprendre des forces. C'étaient des mortels.[/quote]

C'étaient des anges ou des humains ?????

Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 16:13
Message : Un verset qui me convainc que Jésus n'a pas ressuscité avec son corps de chair et ne me permet d'avoir aucun doute là-dessus, c'est :

(Actes 13:34)
Et le fait qu’il l’a ressuscité des morts pour ne plus devoir retourner à la corruption, il l’a énoncé ainsi : ‘ Je vous donnerai les bontés de cœur envers David, qui sont fidèles.

J'attire l'attention des lecteurs sur cette partie : " il l'a ressuscité pour ne plus devoir retourner à la corruption. " Comment concilier ce verset avec la résurrection de Jésus avec son corps de chair ? C'est impossible ! Dans la mesure où tout corps de chair est corruptible, selon ce verset, Jésus n'a pas pu ressusciter avec son corps de chair puisqu'il est dit clairement qu'il ne doit plus voir la corruption ! La seule possibilité qu'il reste c'est qu'il a été ressuscité avec un corps spirituel, il a été ressuscité en tant que créature spirituelle et en tant que telle, il est devenu incorruptible !

(1 Corinthiens 15:53)
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.

Si Jésus avait ressuscité avec son corps de chair jamais il n'aurait pu être incorruptible et immortel. Tout corps de chair est corruptible et mortel.

Comment donc les tenants de la résurrection de chair du Christ explique cela ? Ne me parlez pas de corps de chair glorifié car ce genre de concept n'existe pas dans la Bible. Voilà ce qui existe dans la Bible :

(1 Corinthiens 15:44)
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

Jésus a bel et bien été relevé avec un corps spirituel comme l'explique Paul.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 18:45
Message : Histoire de ne pas sauter sans cesse du coq à l'âne, je reviens sur mon précédent message, pour être bien certaine que tout le monde puisse le voir et avoir l'occasion d'y apporter éventuellement une objection. À défaut, j'examinerai Bible en main un autre épisode où Jésus n'est pas immédiatement reconnu, et je finirai en dénonçant les inepties avancées par Marmhonie au sujet de l'apôtre Saint Pierre.

Vérifions tout ça Bible en main...

Voici le récit dans la Bible Louis segond, en Jean chapitre 20, versets 11 à 16:

11 Cependant Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre;
12 et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
13 Ils lui dirent : Femme, pourquoi pleures-tu ? Elle leur répondit : Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
14 En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
15 Jésus lui dit : Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit : Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
16 Jésus lui dit : Marie ! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni ! c'est-à-dire, Maître !

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 19:45
Message :

Philadelphia a écrit : Avec tous ces éléments présents à l'esprit, on comprend bien pourquoi la pauvre Marie n'a pas reconnu Jésus "immédiatement"...

Et, delà à en faire l'argument principal pour passer la résurrection de Jésus à la trappe et, par conséquent, tout l'Evangile à la poubelle...

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 19:59
Message : Marie ne reconnait pas son Seigneur mais le prend pour le jardinier et en plus discute avec deux anges.

chercher l'erreur.
d'autre part Jean dit au chapitre 21 que Jésus se manifesta à deux disciples et ils ne l'ont même pas reconnu.
Pourquoi ?

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 20:05
Message :

medico a écrit :Marie ne reconnait pas son Seigneur mais le prend pour le jardinier et en plus discute avec deux anges.

chercher l'erreur.
d'autre part Jean dit au chapitre 21 que Jésus se manifesta à deux disciples et ils ne l'ont même pas reconnu.
Pourquoi ?

Parce que les esprits sont invisible, par définition.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 20:06
Message :

Philadelphia a écrit : Avec tous ces éléments présents à l'esprit, on comprend bien pourquoi la pauvre Marie n'a pas reconnu Jésus "immédiatement"...

Mormon a écrit :Et, delà à en faire l'argument principal pour passer la résurrection de Jésus à la trappe et, par conséquent, tout l'Evangile à la poubelle...

Les Témoins de Jéhovah ne se basent quand même pas uniquement sur cet épisode avec Marie. Mais je montrerai "Bible en main" que les autres épisodes où les disciples ne reconnaissent pas immédiatement Jésus ne résistent pas davantage à un examen serieux et objectif.

Sans compter qu'il est arrivé que les disciples ne reconnaissent pas Jésus, avant sa mort sacrificielle, et alors même qu'ils le côtoyaient 24 heures sur 24. Genre de chose complètement passée sous silence dans l'argumentation des TJ.

Medico a écrit :d'autre part Jean dit au chapitre 21 que Jésus se manifesta à deux disciples et ils ne l'ont même pas reconnu.

Pfff ! Ce récit ne se trouve pas en Jean 21, mais en Luc 24...

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 20:52
Message : Il y a pas de pffff a faire car est il et aussi question qu'il se manifesta dans Jean chapitre 21 prés de Tibériade .
J'ai fait une confusion d'évangile.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 21:15
Message :

medico a écrit : J'ai fait une confusion d'évangile.

Merci de le reconnaître.

Auteur : Liberté 1
Date : 22 juin15, 21:45
Message :

medico a écrit :Les trois anges qui sont apparus à Abraham avaient quel sorte de corps?

Mormon a écrit :Des corps de chair et d'os mortels, comme toi et moi.

ange = serviteur

Il y a même un ange qui se fait griller en direct avec son corps de chair et d'os

19 Manoach prit le chevreau et l'offrande, et fit un sacrifice à l'Eternel sur le rocher. Il s'opéra un prodige, pendant que Manoach et sa femme regardaient. 20 Comme la flamme montait de dessus l'autel vers le ciel, l'ange de l'Eternel monta dans la flamme de l'autel. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent la face contre terre. 21 L'ange de l'Eternel n'apparut plus à manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c'était l'ange de l'Eternel, Juges 13

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 22:36
Message :

medico a écrit : Jésus se manifesta à deux disciples et ils ne l'ont même pas reconnu.
Pourquoi ?

Puisque manifestement personne ne conteste mon message concernant Marie et les raisons pour lesquelles elles n'a pas immédiatement reconnu Jésus, passons à ces deux fameux disciples sur le chemin d'Emmaüs.

Medico pose la question: "Pourquoi" n'ont-ils pas reconnu Jésus ?

Reponse dans la Traduction du Monde Nouveau :
"Leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître." (Luc 24:16)
Et encore: "leurs yeux s'ouvrirent pleinement. " (Luc 24:31)

Ainsi, la Bible elle-même répond à la question en précisant que si les disciples n'ont pas reconnu Jésus, ce n'était pas à cause de son apparence, et encore moins parce qu'il avait soit-disant un "corps spirituel matérialisé ", mais parce qu'ils ent on été "empêchés" par leurs propres yeux.

Je vous invite à relire cet épisode dans d'autres traductions, c'est encore plus évident.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 23 juin15, 00:52
Message :

Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Auteur : kuriostheos
Date : 23 juin15, 03:12
Message : Médico dans ce cas autant fermer ce forum et mettre un lien vers jw.org ça reviendra au même...

Auteur : medico
Date : 23 juin15, 03:17
Message : Tout à fait ça veux dire ça étant donné que des sujets sont transférer ailleurs.

Auteur : toutatis
Date : 23 juin15, 03:18
Message :

medico a écrit :Marie ne reconnait pas son Seigneur mais le prend pour le jardinier et en plus discute avec deux anges.

chercher l'erreur.
d'autre part Jean dit au chapitre 21 que Jésus se manifesta à deux disciples et ils ne l'ont même pas reconnu.
Pourquoi ?

Ce passage explique que se sont les yeux des disciples d'Émmaüs qui étaient EMPÊCHÉ de le reconnaître. (lisez le texte comme il faut par Bélénos.)

Je ne vois pas pourquoi Jésus aurait voulu ne pas se faire reconnaître par Marie, et qu'il se fait reconnaître deux secondes après.

Auteur : Luxus
Date : 23 juin15, 03:21
Message : Il a ressuscité avec les trous dans son corps ? Comment il a réussi a en faire apparaître ?

Je remarque que personne n'a répondu à mon message concernant Actes 13:34 et 1 Corinthiens 15. En plus le doute ne plane plus quand on sait qu'en 1 Corinthiens 15 l'apôtre Paul parle de la résurrection des morts. Les humains vont ressusciter avec un corps spirituel mais pas Jésus ? Étonnant !

Auteur : toutatis
Date : 23 juin15, 03:24
Message : Est-ce que les anges qui ont mangé avec Abraham, et Jésus avec disciples,(remarque déplacé)

Je veux démontrer la différence entre un corps de chair et un corps qui semble de chair.

Cette question est importante, alors ne pas supprimer.

Sinon, je vais la reposter autant de fois qu'il faudra.

Auteur : Mormon
Date : 23 juin15, 03:31
Message :

Luxus a écrit :Il a ressuscité avec les trous dans son corps ? Comment il a réussi a en faire apparaître ?

Je remarque que personne n'a répondu à mon message concernant Actes 13:34 et 1 Corinthiens 15. En plus le doute ne plane plus quand on sait qu'en 1 Corinthiens 15 l'apôtre Paul parle de la résurrection des morts. Les humains vont ressusciter avec un corps spirituel mais pas Jésus ? Étonnant !

Auteur : medico
Date : 23 juin15, 03:46
Message : Quoi de plus simple de les fairent apparaitres pour convaincre Thomas !
Au fait que penses tu de ce verset?
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]

Auteur : Mormon
Date : 23 juin15, 03:53
Message :

medico a écrit :Quoi de plus simple de les fairent apparaitres pour convaincre Thomas !
Au fait que penses tu de ce verset?
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]

La réponse est dans mon post précédent.

Auteur : Luxus
Date : 23 juin15, 04:06
Message :

Mormon a écrit :Un corps spirituel ressuscité n'a rien à voir avec un esprit, c'est un corps de chair tangible comme celui de Jésus ressuscité, mais vivifié par l'esprit à la place du sang comme le corps du Christ ressuscité.

Dommage la Bible n'appuie pas cette théorie farfelue.

Auteur : toutatis
Date : 23 juin15, 04:09
Message :

Mormon a écrit :Il a ressuscité avec les trous dans son corps ? Comment il a réussi a en faire apparaître ?

Je remarque que personne n'a répondu à mon message concernant Actes 13:34 et 1 Corinthiens 15. En plus le doute ne plane plus quand on sait qu'en 1 Corinthiens 15 l'apôtre Paul parle de la résurrection des morts. Les humains vont ressusciter avec un corps spirituel mais pas Jésus ? Étonnant !

Un esprit n'aurait pas de stigmates. Les stigmates n'apparaissent que pour servir de témoignage aux apôtres anciens et actuels. Satan, apparaissant en ange de lumière, ne viendra jamais avec des stigmates.

Un corps spirituel ressuscité n'a rien à voir avec un esprit, c'est un corps de chair tangible comme celui de Jésus ressuscité, mais vivifié par l'esprit à la place du sang comme le corps du Christ ressuscité.[/quote]
----------------------------

Et que fais-tu du passage qui dit que la chair et le sang (et les os, car les os sont un tissu conjonctif comme le sang et la chair) ne peuvent aller au royaume des cieux ?????

Auteur : medico
Date : 23 juin15, 04:09
Message :

Mormon"

La réponse est dans mon post précédent.

Mais c'est une réponse de Mormon qui n'est pas étayée par la bible.
prouve le par la bible et la bible seul .
merci d'avance.

Auteur : Mormon
Date : 23 juin15, 04:12
Message :

Luxus a écrit : Dommage la Bible n'appuie pas cette théorie farfelue.

Que si ! la résurrection de Jésus a été littérale : le tombeau était vide et Jésus fit tout son possible pour persuader les apôtres qu'il était bien de chair et d'os :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40).

Auteur : toutatis
Date : 23 juin15, 04:14
Message : Ce n'est pas un doublon, car tu as supprimé le plus important.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Est-ce que les anges qui ont mangé avec Abraham, et Jésus avec disciples, ont senti le besoin d'évacuation biologique naturel avant de remonter au ciel ?????

Je veux démontrer la différence entre un corps de chair et un corps qui semble de chair.

Cette question est importante, alors ne pas supprimer.

Sinon, je vais la reposter autant de fois qu'il faudra.

Auteur : Mormon
Date : 23 juin15, 04:44
Message :

toutatis a écrit :Ce n'est pas un doublon, car tu as supprimé le plus important.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Est-ce que les anges qui ont mangé avec Abraham, et Jésus avec disciples, ont senti le besoin d'évacuation biologique naturel avant de remonter au ciel ?????

Je veux démontrer la différence entre un corps de chair et un corps qui semble de chair.

Cette question est importante, alors ne pas supprimer.

Sinon, je vais la reposter autant de fois qu'il faudra.

Homme de peu de foi !

Adam et Eve avaient des corps de chair et d'os, pour autant ils n'évacuaient pas.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 juin15, 04:56
Message :

Mormon a écrit :Que si ! la résurrection de Jésus a été littérale : le tombeau était vide et Jésus fit tout son possible pour persuader les apôtres qu'il était bien de chair et d'os :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40).

Et où il est dit:

Mormon a écrit :"Un corps spirituel ressuscité (...) est un corps de chair tangible (...) mais vivifié par l'esprit à la place du sang "

Nul part. Nul part, il est question de cette théorie de "vivifié par l'esprit à la place du sang", c'est le fruit d'une extrapolation humaine ce concept.

Auteur : toutatis
Date : 23 juin15, 05:05
Message :

Mormon a écrit :Ce n'est pas un doublon, car tu as supprimé le plus important.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Est-ce que les anges qui ont mangé avec Abraham, et Jésus avec disciples, ont senti le besoin d'évacuation biologique naturel avant de remonter au ciel ?????

Je veux démontrer la différence entre un corps de chair et un corps qui semble de chair.

Cette question est importante, alors ne pas supprimer.

Sinon, je vais la reposter autant de fois qu'il faudra.

Homme de peu de foi !

Adam et Eve avaient des corps de chair et d'os, pour autant ils n'évacuaient pas.[/quote]

Donc, Adam et Ève n'avait pas d'orifice arrière et d'anus pour évacuer les sels ?????

Auteur : medico
Date : 23 juin15, 05:05
Message : Concept mormon au demeurant et je ne vois pourquoi il insiste tant dans cette section alors qu'il y a une section réservée aux Mormons et il aura toute l'attitude pour y développer ses idées.

Auteur : Mormon
Date : 23 juin15, 05:09
Message :

Kerridween a écrit : Nul part. Nul part, il est question de cette théorie de "vivifié par l'esprit à la place du sang", c'est le fruit d'une extrapolation humaine ce concept.

Le fait qu'il soit ressuscité physiquement, le fait que chair et le sang ne peuvent hériter ensemble du royaume de Dieu, et le fait que nous auront un corps spirituel, amène logiquement à déduire que le sang sera remplacé par l'esprit, ou le corps de chair et d'os rendu "spirituel" parce que vivifié par l'esprit.

Enfin, cette vérité perdue et non explicitement biblique, a été rétablie par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

A vous de l'accepter ou de la rejeter.

Quels objectifs à l'expiation ?

1/ Nous racheter de nos péchés (culpabilité = mort spirituelle), à condition de nous repentir.

2/ Nous racheter de la mort physique pour laquelle seul Adam y est pour quelque chose.

Auteur : medico
Date : 23 juin15, 05:11
Message : Écoute Mormon tu vas étayé ta thèse non biblique sur ton forum mais pas ici.
A bon entendeur salut.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 juin15, 06:33
Message : Il a perdu l'esprit on dirait

Auteur : Philadelphia
Date : 23 juin15, 20:03
Message :

medico a écrit : Au fait que penses tu de ce verset?
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu

Cet argument a déjà été invalidé plus haut dans la discussion car les brebis de la parabole des brebis et des chèvres vont "hériter du Royaume" et pourtant vous affirmez qu'elles conserveront éternellement un corps de chair et de sang.

Auteur : toutatis
Date : 24 juin15, 03:59
Message : Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu,

Il y a une différence entre hériter du royaume des cieux et hériter du royaume de Dieu. Hériter du royaume de Dieu est sur la planète.

Or, si le chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, comment des humains peuvent hériter du royaume de Dieu éternellement, c'est à dire ceux qui vivront sur cette planète sur cette planète ???????????????????????????

Il y a un paradoxe incroyable.

Auteur : Philadelphia
Date : 24 juin15, 05:40
Message :

toutatis a écrit :Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu,

Il y a une différence entre hériter du royaume des cieux et hériter du royaume de Dieu. Hériter du royaume de Dieu est sur la planète.

Or, si le chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, comment des humains peuvent hériter du royaume de Dieu éternellement, c'est à dire ceux qui vivront sur cette planète sur cette planète ???????????????????????????

Il y a un paradoxe incroyable.

Oui, c'est ce que j'ai souligné à plusieurs reprises déjà, mais sans avoir de réponse très cohérente de la part des enseignants TJ de cette section, jusqu'à présent. Soyons patients...

Auteur : résident temporaire
Date : 24 juin15, 06:09
Message :

Philadelphia a écrit :medico a écrit
Au fait que penses tu de ce verset?
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu

Cet argument a déjà été invalidé plus haut dans la discussion car les brebis de la parabole des brebis et des chèvres vont "hériter du Royaume" et pourtant vous affirmez qu'elles conserveront éternellement un corps de chair et de sang.

donc Paul ne parle pas ici de ceux qui vont ressusciter sur terre car le corps de chair et de sang est fait pour vivre sur la terre... au fait Jésus il vit où maintenant puisque Paul un peu plus haut parle de gens qui vont devenir à l'image du céleste, qu'il oppose à ceux qui sont à l'image du céleste.

ps : note qu'en faisant référence au premier Adam Paul n'invalide pas la vie sur terre puisque Dieu fit Adam parfait pour vivre sur terre et selon l'ordre donné en Genèse 1 & 2

Auteur : Philadelphia
Date : 24 juin15, 06:27
Message :

résident temporaire a écrit : donc Paul ne parle pas ici de ceux qui vont ressusciter sur terre

Et donc les brebis de la parabole des brebis et des chèvres ne vont pas non plus vivre sur terre puisqu'elles "héritent le Royaume"...

Auteur : Luxus
Date : 24 juin15, 06:32
Message : Mon argument selon Actes a été occulté.

Auteur : résident temporaire
Date : 24 juin15, 06:35
Message :

Philadelphia a écrit : Et donc les brebis de la parabole des brebis et des chèvres ne vont pas non plus vivre sur terre puisqu'elles "héritent le Royaume"...

Auteur : Luxus
Date : 24 juin15, 06:37
Message : Le sujet est sur la résurrection du Christ pas le dessein de Dieu !

Auteur : Philadelphia
Date : 24 juin15, 06:39
Message :

résident temporaire a écrit : Que veut dire la résurrection des justes et des injustes

C'est une question intéressante*, mais je ne vois pas le rapport avec le thème de ce topic qui ne concerne pas le dessein général de Dieu pour l'humanité.

*conformément au règlement de cette section d'enseignement, je n'ai pas le droit de répondre aux questions, mais j'ai juste le droit d'en poser et éventuellement de donner des appréciations bienveillantes sur les réponses qu'on me fournit.

Auteur : résident temporaire
Date : 24 juin15, 06:45
Message :

Philadelphia a écrit : C'est une question intéressante*, mais je ne vois pas le rapport avec le thème de ce topic qui ne concerne pas le dessein général de Dieu pour l'humanité.

*conformément au règlement de cette section d'enseignement, je n'ai pas le droit de répondre aux questions, mais j'ai juste le droit d'en poser et éventuellement de donner des appréciations bienveillantes sur les réponses qu'on me fournit.

Que signifie enseigner si ce n'est aussi poser des questions et aider la personne dans le raisonnement ? La section enseignement ne contrevient pas à cela, je te questionne, mais tu préfères apparemment te retrancher derrière une interprétation erronée de la chartre pour éviter de répondre.

Où seront ressuscités les injustes Vanessa et qui va les aider à marcher avec le vrai Dieu sous le royaume messianique ?

Auteur : toutatis
Date : 24 juin15, 07:05
Message :

résident temporaire a écrit : Et donc les brebis de la parabole des brebis et des chèvres ne vont pas non plus vivre sur terre puisqu'elles "héritent le Royaume"...

quel était le dessein de Dieu pour l'humanité avant la désobéissance d'Adam ? qu'enseignait l'Ecriture au sujet de l'espérance et de son lieu ? Que signifiait le royaume d'Israël pour un juif de l'époque ?

Que veut dire la résurrection des justes et des injustes[/quote]

La résurrection des justes = Ceux qui ont obéi parmi le peuple de Dieu durant l'ancienne alliance.

La résurrection des injustes = ceux qui n'ont pas obéi parmi le peuple durant l'ancienne alliance.

Comment être juste vais à vis les lois que les païens ne connaissaient pas ?????????????

Auteur : Philadelphia
Date : 24 juin15, 07:06
Message :

résident temporaire a écrit : Que signifie enseigner si ce n'est aussi poser des questions et aider la personne dans le raisonnement ?

Ne serait-il pas préférable que tu poses ce genre de question à l'administrateur ?

Tu préfères apparemment te retrancher derrière une interprétation erronée de la chartre pour éviter de répondre.

Es-tu bien certain qu'il s'agisse d'une interprétation erronée? Ignores-tu que l'administrateur en personne, et devant témoins, m'a intimé la contrainte de ne pas écrire quoi que ce soit ici qui serait considéré comme l'expression de mes propres convictions, sous peine de me faire contingenter, et de contingenter du même coup une amie musulmane qui s'est portée garante de ma bonne conduite ?

Où seront ressuscités les injustes Vanessa et qui va les aider à marcher avec le vrai Dieu sous le royaume messianique ?

Pourrais-tu préciser en quoi cette question est en rapport direct avec le thème de ce topic ?

Merci par avance.

Auteur : résident temporaire
Date : 25 juin15, 06:20
Message :

Philadelphia a écrit : Pourrais-tu préciser en quoi cette question est en rapport direct avec le thème de ce topic ?

Merci par avance.

Vanessa, Dieu créa-t-il l'espèce humaine au ciel ou sur la terre ? De fait si il y a une résurrection des injustes, où vont-ils ressusciter ? au ciel ou sur la terre puisque par défaut si il y a une résurrection des injustes c'est que d'une part ceux-là ne sont pas condamnés à la géhènne mais aussi qu'ils doivent prouver disons le maladrroitement qu'ils deviendront justes (car c'est le but de leur résurrection n'est-ce pas ?).

Alors Vanessa, ceux-là où vont-ils ressusciter..c'est amusant de voir comment les questions qui te dérangent te dérangent à ce point.

A+

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 juin15, 06:24
Message : A l'occasion vous penserez revenir sur le thème du topic qui porte sur la résurrection du Christ en tant qu'esprit ?

Pour disserter sur la résurrection des justes et des injustes c'est par ici => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... ml#p895793

Auteur : résident temporaire
Date : 25 juin15, 06:34
Message : je n'ai pas grand chose à te dire mais par rapport au sujet c'est pour établir qu' à l'origine la résurrection est sur terre, la résurrection au Ciel concerne uniquement ceux qui doivent régner avec Christ et être prêtres.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 juin15, 06:35
Message : Ce qui n'est pas non plus le thème du sujet mais bon... voir ma signature

Auteur : medico
Date : 25 juin15, 06:40
Message : Pierre et claire Christ est mort dans la chair , mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit.
Le reste c'est de l'ergotage.

Auteur : indian
Date : 25 juin15, 06:42
Message :

Kerridween a écrit :Ce qui n'est pas non plus le thème du sujet mais bon... voir ma signature

Moi je ne pense plus...
Surtout je ne penses plus savoir...

J'ai suffisamment préjugé comme ca dans ma vie à date...

Mais ici, caché derrière mon point...

Auteur : résident temporaire
Date : 25 juin15, 06:46
Message : tout à fait medico, Pauk dit même que Jésus était en forme de Dieu car il portait l'image du céleste avant de descendre sur terre. Et ce n'est que sur terre qu'il porta l'image du terrestre après avoir abandonné sa forme de vie qui était celle d'un esprit.

moralité pour revenir au ciel et c'est de la simple logique du simple bon sens, Jésus a du redevenir un esprit et c'est ce que prouve les évangiles.

Au fait la parole prophétique ne disait-elle pas qu'un fils nous est né et on l'appelera "Dieu fort" ? Donc Jésus ne devait-il pas devenir un esprit, de surcroit donnant la vie ?

Auteur : Philadelphia
Date : 28 juin15, 23:10
Message :

medico a écrit :Pierre et claire Christ est mort dans la chair , mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit.
Le reste c'est de l'ergotage.

On a déjà cité un tas de traductions qui indiquent que ce n'est pas le sens de ce verset.

Auteur : medico
Date : 27 août15, 22:33
Message : dans la chair, mais [...] rendu à la vie dans l’esprit » (1 Pierre 3:18 ; Actes 13:34 ; 1 Corinthiens 15:45 ; 2 Corinthiens 5:16).

Jésus lui-même a expliqué qu’il ne serait pas ressuscité avec son corps de chair et de sang. Il a déclaré qu’il donnerait sa « chair pour la vie du monde », comme rançon pour l’humanité (Jean 6:51 ; Matthieu 20:28). S’il avait repris son corps physique à sa résurrection, son sacrifice aurait été annulé. Cependant, cela n’a pas été le cas, car la Bible dit qu’il a sacrifié sa chair et son sang « une fois pour toutes » (Hébreux 9:11, 12).

Si Jésus a été relevé avec un corps spirituel, comment ses disciples ont-ils pu le voir ?
Les créatures spirituelles peuvent prendre une forme humaine. Des anges l’ont fait dans le passé, et ils ont même mangé et bu avec des humains (Genèse 18:1-8 ; 19:1-3). Mais ils restaient des créatures spirituelles, capables de quitter le monde physique (Juges 13:15-21).
Après sa résurrection, Jésus a aussi pris temporairement une forme humaine, comme l’avaient fait des anges auparavant. En tant que créature spirituelle, il pouvait apparaître et disparaître à tout moment (Luc 24:31 ; Jean 20:19, 26). Les corps de chair avec lesquels il s’est matérialisé n’étaient pas les mêmes d’une apparition à une autre. Ainsi, même les amis les plus proches de Jésus ne l’ont reconnu que grâce à ses paroles ou à ses actions (Luc 24:30, 31, 35 ; Jean 20:14-16 ; 21:6, 7).
Quand Jésus est apparu à l’apôtre Thomas, il a revêtu un corps avec les marques de ses blessures pour renforcer la foi de Thomas qui doutait de sa résurrection (Jean 20:24-29).

Auteur : toutatis
Date : 28 août15, 04:22
Message : Les créatures spirituelles peuvent prendre une forme humaine. Des anges l’ont fait dans le passé, et ils ont même mangé et bu avec des humains (Genèse 18:1-8 ; 19:1-3). Mais ils restaient des créatures spirituelles, capables de quitter le monde physique (Juges 13:15-21).
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Comme ça, les fils de Dieu ont couché avec des femmes et ont sacré le camp au ciel. Maudite gang de chanceux ces anges.

Ce qui tend à prouver que les fils de Dieu n'était pas des anges, mais probablement des enfants mâles qu'Adam et Ève ont eu avant de désobéir.

Auteur : RT2
Date : 28 août15, 07:00
Message :

toutatis a écrit : Ce qui tend à prouver que les fils de Dieu n'était pas des anges, mais probablement des enfants mâles qu'Adam et Ève ont eu avant de désobéir.

Adam n'a eu aucun enfant avant de désobéir - Rm 5:12,

Auteur : medico
Date : 28 août15, 07:04
Message : Ça serait presque une idée des Mormons.

Auteur : RT2
Date : 28 août15, 07:13
Message :

medico a écrit :Ça serait presque une idée des Mormons.

C'est vrai qu'avec eux on ne s'ennuit pas de ce côté là.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 28 août15, 07:33
Message :

RT2 a écrit : Ce qui tend à prouver que les fils de Dieu n'était pas des anges, mais probablement des enfants mâles qu'Adam et Ève ont eu avant de désobéir.

Adam n'a eu aucun enfant avant de désobéir - Rm 5:12,[/quote]
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Et si Abel et Cain n'étaient pas les premiers ?????

Et nous savons tous que les jours D'Adam ont commencé à être compilé qu'à partir de la désobéissance. Car avant cela, il était immortel. Pourquoi comptabiliser les jours d'un immortel ?????

Auteur : papy
Date : 28 août15, 07:40
Message :

toutatis a écrit : Et si Abel et Cain n'étaient pas les premiers ?????

Que sont devenus ceux qui sont nés sans péchés ?

Auteur : toutatis
Date : 28 août15, 07:44
Message :

papy a écrit : Et si Abel et Cain n'étaient pas les premiers ?????

Que sont devenus ceux qui sont nés sans péchés ?[/quote]
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Sans l'arbre de la vie, ils sont morts. Adam, même s'il avait péché, aurait vécu aussi éternellement en mangeant de l'arbre de la vie.

Auteur : RT2
Date : 28 août15, 07:46
Message :

toutatis a écrit : Et nous savons tous que les jours D'Adam ont commencé à être compilé qu'à partir de la désobéissance. Car avant cela, il était immortel. Pourquoi comptabiliser les jours d'un immortel ?????

un être immortel ne peut pas définition PAS MOURIR... donc si par nature il est immortel(car Dieu l'aurait crée ainsi) alors sa descendance l'est aussi et de fait même le péché ne pourrait produire la mort - rm 5:12

toutatis, ici c'est section TJ pas section mormon, merci de le comprendre.

RT2

Auteur : medico
Date : 28 août15, 07:53
Message : Un immortel n'a pas besoin d'un arbre de vie pour vivre car il se suffit à lui même.

Auteur : RT2
Date : 28 août15, 07:57
Message :

medico a écrit :Un immortel n'a pas besoin d'un arbre de vie pour vivre car il se suffit à lui même.

j'oserai même dire qu'un immortel n'a pas besoin d'un Dieu qui lui ordonne "si tu manges tu mourras"

RT2

Auteur : toutatis
Date : 28 août15, 08:50
Message :

medico a écrit :Un immortel n'a pas besoin d'un arbre de vie pour vivre car il se suffit à lui même.

Adam était immortel aussi longtemps qu'il mangeait de l'arbre en question, même avant la désobéissance.

Même chose pour les fils de Dieu.

Actes dit que Dieu a VOULU que TOUS les humains descendit d'un seul sang, celui d'Adam......etc,,,,Noé, etc...... et même ceux que le déluge n'a pas détruit.

Si les enfants des fils de Dieu n'était pas des humains, c'est une autre histoire....... S'ils n'étaien

t pas des humains, comme un déluge d'eau aurait pu les tuer ?????

Auteur : RT2
Date : 29 août15, 06:52
Message :

toutatis a écrit : Adam était immortel aussi longtemps qu'il mangeait de l'arbre en question, même avant la désobéissance.

Même chose pour les fils de Dieu.

Auteur : toutatis
Date : 29 août15, 09:09
Message :

RT2 a écrit : Adam était immortel aussi longtemps qu'il mangeait de l'arbre en question, même avant la désobéissance.

Même chose pour les fils de Dieu.

tu vas au delà de ce qui est écrit et concernant les fils de Dieu... Jésus mangeait-il de l'arbre de vie alors qu'il n'entrait pas dans le jardin d'Eden ?... Lui qui fut conçu hors du péché ?

Etrange ton raisonnement.

RT2[/quote]

Je n'ai jamais dit que les fils de Dieu mangeaient de l'arbre de vie. Tout comme Adam et Ève, ils sont sorti du jardin.

Il est d'ailleurs logique de penser que les fils de Dieu sont mort au déluge et pas seulement leurs enfants les impies.

Donc pour vous, Dieu aurait permit que des anges forniquent avec des humaines, et ils sont retourné au ciel ou Dieu s'est où... Pourquoi ont-ils arrêter de faire de nos jours ????? Vous pensez que les démons n'existent plus de nos jours ?????

Auteur : toutatis
Date : 29 août15, 09:09
Message :

RT2 a écrit : Adam était immortel aussi longtemps qu'il mangeait de l'arbre en question, même avant la désobéissance.

Même chose pour les fils de Dieu.

Auteur : medico
Date : 19 sept.15, 05:56
Message : (1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
tout est dit ici.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.15, 06:19
Message :

toutatis a écrit : Il est d'ailleurs logique de penser que les fils de Dieu sont mort au déluge et pas seulement leurs enfants les impies.

Donc pour vous, Dieu aurait permit que des anges forniquent avec des humaines, et ils sont retourné au ciel ou Dieu s'est où... Pourquoi ont-ils arrêter de faire de nos jours ????? Vous pensez que les démons n'existent plus de nos jours ?????

Qui sont les fils de Dieu qui ont pris des femmes au jour de Noé et dont la progéniture donna des géants (hommes de grande taille) qui se montrèrent particulièrement pervers, méchants et violents ?

un premier indice nous est donné ici :
(1 Pierre 3:19, 20) [...] C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau.

Ce sont donc des esprits point important l'autre point important est qu'ils ne sont pas comptés parmis les survivants humains (8 AMES). ET la bible oppose les esprits aux âmes.

L'autre indice nous est donné et permet d'identifier qui sont ces esprits :
(Jude 6) [...] Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour [...]

Des anges ont ABANDONNE leur position originelle, leur demeure naturelle qui est le Ciel, ils sont donc allé RESIDER SUR LA TERRE.. mais pourquoi Dieu les a emprisonné (autrement dit restreint leur liberté soit leur capacité) et qu'ils sont sous jugement de condamnation ?

L'autre indice se trouve là :
(2 Pierre 2:4) [...] Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges [/u]qui avaient péché[/u], mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ;

la désobéissance est péché, de fait les esprits en question ne sont que des anges(fils de Dieu) qui ont cessé de résider au Ciel, abandonnant de fait leur mission pour péché contre Dieu, en ayant des relation contre nature (anges et femmes). C'est cette transgression de l'ordre naturel qui leur a valu l'abaissement spirituel qui ne leur permettait plus ensuite de pouvoir paraitre en ayant un corps de chair et de sang.

D'ailleurs la suite du verset permet de placer la période du péché de ces anges :
(2 Pierre 2:5) [...] et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies ;

Celle de Noé, d'ailleurs on ne peut que constater que Genèse 6 présente d'un côté l'espèce humaine et les filles qui naissaient et d'autres êtres qui ne sont pas mentionné comme faisant parti de l'espèce humaine :
(Genèse 6:1, 2) [...] Or il arriva ceci : quand les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées (espèce humaine et les filles qui naissaient), 2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; [...]

les fils du vrai Dieu sont clairement mentionné ici comme ne faisant pas parti de l'espèce humaine, et de plus le passage montre qu'ils se mettent à avoir un changement de vue sur les filles qui naissaient de notre espèce, quel était ce changement d'attitude ?

Pas celui d'apprécier la beauté de la création de Dieu mais bien plutôt le désir nouveau de vouloir les prendre pour femme :
(Genèse 6:2) [...] et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.

Or les hommes ne vivent pas au Ciel, il fallait donc que ces anges ABANDONNENT leur demeure naturelle qui est au Ciel pour venir résider sur la terre. En effet ils y restèrent jusqu'au déluge :
(Genèse 6:4) [...] Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ce sont les hommes forts d’autrefois, les hommes de renom.

Et comme la parole de Dieu nous parle d'eux après le déluge, c'est donc qu'ils ont quitté alors la terre pour retourner dans les cieux, car en noyant toute la terre sous l'eau, Dieu ne laissait pas d'autre choix à ces anges rebelles que de retourner au Ciel en tant qu'esprits.

après libre à vous de réfuter.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 19 sept.15, 08:34
Message : Tu dis que les fils de Dieu étaient des anges. Or, tu dis aussi que les anges sont des fils de Dieu. Fils de Dieu avec une femme ne font pas des hommes, mais des demi-dieux.

Auteur : RT2
Date : 20 sept.15, 01:51
Message : on n'est pas chez les grecs mais ta réflexion est un aveu de faiblesse sur ton argumentation. Si tu regardes bien les passages que j'ai cité se recoupent entre eux , ce qui permet de déduire de manière formelle que les fils de Dieu qui ont pris des femmes sont des esprits, autrement dit des anges qui abandonnant leur demeure naturelle (le Ciel) ont péché en ayant des relations sexuelles avec des femmes...ce qui leur a valu l'emprisonnement spirituel (abaissement) en attente du jugement. Ce sont eux que l'on nomme "démons"

Mais la bonne question à se poser c'est : d'om vient qu'il se mirent à trouver désirables les filles des hommes, et donc plus précisement : qui leur a mis en tête cette convoisitse ? La réponse me semble simple : il s'agit de celui qi sera par la suite appelé "chef des démons".

(Matthieu 9:34) [...] “ C’est par le chef des démons qu’il expulse les démons [...]

RT2

Auteur : toutatis
Date : 20 sept.15, 06:11
Message : Pose-toi seulement cette question: Pourquoi les (esprits impurs = des anges déchus) du temps de Jésus n'ont pas pris de corps humain pour coucher avec des femmes ?????

Pourquoi la Bible dit qu'ils entraient dans un corps (demeure), et lorsqu'ils en étaient expulsés, ils étaient comme dans un désert de ténèbres ?????

Et pourquoi Apo. dit qu'après le mille ans et la Parrousia, la terre de Judée est devenu un repaire de démons et d'esprits impurs ?????

Et pourquoi Luc dans Actes dit que Dieu a voulu que TOUS les hommes furent fabriqué à partir d'un sang d'origine (celle d'Adam et Ève). Est-ce qu'il parle que les fils de Dieu avaient un sang différent, qui ne venait pas d'Adam ?????

Pourquoi la Bible ne dis pas carrément et CLAIREMENT que les fils de Dieu étaient des anges déchus ?????

Auteur : medico
Date : 20 sept.15, 23:56
Message : Toutati pose toi la question sur la citation de Pierre cité juste plus haut?

Auteur : RT2
Date : 21 sept.15, 03:00
Message : [quote="toutatis"
Pourquoi la Bible ne dis pas carrément et CLAIREMENT que les fils de Dieu étaient des anges déchus ?????[/quote]

Peut-être parce que la bible est aussi conçu pour que l'on réfléchisse, qu'on use de notre capacité de réflexion, qu'on utilise nos facultés mentales ? C'est déductif quand même et à l'époque de Moïse excuse moi mais la question ne se posait même pas; ça coulait de source cette compréhension.

RT2

Auteur : medico
Date : 21 sept.15, 03:08
Message : Tout à fait et il suffit de lire les premiers chapitres de la Genése pour le comprendre.

Auteur : RT2
Date : 21 sept.15, 03:20
Message : et oui,on peut aussi rajouter qu'avant de paraitre dans la chair, ce signifie que Jésus ne l'était pas avant; il était un esprit au Ciel. Paul en Philippiens le décrit dans ce genre d'existence qu'il était en forme de Dieu (phil 2:5,6)

Si donc il vivait et résidait au Ciel non en tant qu'homme mais en tant qu'esprit avant de descendre dans les régions inférieures (la terre) en tant qu'être de chair, ayant abandonné son genre (esprit) pour devenir celui des hommes (âme humaine), alors il est bien naturel de penser que si il devait remonter au Ciel, qu'il abandonnerait son genre d'âme humaine pour REDEVENIR celui d'esprit; puisque ce sont les esprits qui vvent au Ciel et les âme humaines qui vivent sur la terre.

C'est donc tout naturel que Jésus puisqu'à sa résurrection allait selon ses propres dires retourner au Ciel auprès de son Père pour y résider, REDEVENIR CElUI QU'IL ETAIT AVANT : UN ESPRIT.

J"'ai du mal à comprendre pourquoi la chrétienté tant tellemement à ce que Jésus soit monté au Ciel en tant qu'être humain, ce qui est une impossibilité dans l'ordre établi par Dieu de surcroit.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 21 sept.15, 05:26
Message : Si Jésus était un ange (Micheal) et qu'il a eu besoin de Dieu pour être engendré dans un corps terrestre (Je t'ai engendré aujourd'hui). Voulez-vous m'expliquer pourquoi les anges (les fameux fils de Dieu) n'ont pas eu besoin de Dieu pour prendre un corps terrestre ?????

Si Jésus était un ange, n'aurait-il pas eu le même pouvoir de s'engendrer lui-même ?????

Êtes-vous toujours certain que les fils de Dieu étaient des anges ou que Jésus était l'ange Michael ?????

Auteur : RT2
Date : 21 sept.15, 06:48
Message :

toutatis a écrit :Si Jésus était un ange (Micheal) et qu'il a eu besoin de Dieu pour être engendré dans un corps terrestre (Je t'ai engendré aujourd'hui). Voulez-vous m'expliquer pourquoi les anges (les fameux fils de Dieu) n'ont pas eu besoin de Dieu pour prendre un corps terrestre ?????

Si Jésus était un ange, n'aurait-il pas eu le même pouvoir de s'engendrer lui-même ?????

Êtes-vous toujours certain que les fils de Dieu étaient des anges ou que Jésus était l'ange Michael ?????

*

toutatis,

ne déplace trop vite le sujet; quelle est la différence entre des manifestations par le passé d'anges qui apparurent sous forme humaine et la manière dont Jésus est apparu dans le monde ?

Les premiers ne se sont pas dépossédés, déssaisis de leur nature divine; ils restaient des esprits qui ont la facultés de pouvoir prendre forme humaine; mais en ce qui concerne Jésus comme le rapporte Luc, IL FUT CONCU, pourtant on s'accorde tous pour dire qu'il existait auparavant dans le Ciel aux côtés de Dieu (voir ses déclarations dont Jean 17:5 par exemple); Paul dans sa lettre aux philippiens précise bien dans le chap 2, qu'il s'est déssaisi de sa condition divine pour DEVENIR un être de chair à la ressemblance des humains.

On a donc ceci : les anges qui par le passé prirent des formes humaines gardaient en réalité leur condition divine, mais concernant la venue de Jésus dans le monde, il s'agissait d'une transformation d'un tout autre ordre, on pourrait presque parler de transfer de sa vie du Ciel sur la Terre, le temps qu'il exécute sa mission, celle que Dieu lui confia.

Alors toutatis, pourquoi les anges peuvent apparemment naturellement prendre forme humaine ? Je dirai parce qu'ils sont aussi un moyen de communiquer avec les humains, un moyen prévu dès l'origine par Dieu, pour communiquer entre Dieu et les hommes. Ce n'est que mon avis perso, mais quelle autre raison peut-on émettre sinon ?

RT2

Auteur : Mormon
Date : 21 sept.15, 08:35
Message :

RT2 a écrit : quelle est la différence entre des manifestations par le passé d'anges qui apparurent sous forme humaine

Auteur : toutatis
Date : 21 sept.15, 10:01
Message :

Mormon a écrit : quelle est la différence entre des manifestations par le passé d'anges qui apparurent sous forme humaine

Si un esprit apparaît sous forme humaine c'est qu'il possède constamment une forme humaine.

Un esprit d'enfant de Dieu a une forme humaine, un esprit de chat à une forme de chat.

Pourquoi compliquer ?[/quote]

Comme j'ai déjà dit: Pourquoi les anges n'ont pas pris des corps de femmes pour avoir des enfants avec des hommes. De plus, les anges sont asexués. Pour avoir un corps humain, ça prend des éléments terrestres du sol terrestre. Ou naître d'une femme.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 sept.15, 22:31
Message : Dans l'AT, les anges sont de sexe masculin.

Dans le NT, on trouve :

Mt 22.30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Le fait que les anges soient célibataires ne signifie pas qu'ils soient asexués.

Auteur : RT2
Date : 22 sept.15, 04:06
Message :

Mormon a écrit :
Si un esprit apparaît sous forme humaine c'est qu'il possède constamment une forme humaine.

Un esprit d'enfant de Dieu a une forme humaine, un esprit de chat à une forme de chat.

Pourquoi compliquer ?

un chat comme un humain est fait de la poussière du sol, ce qui n'est pas le cas des anges... mis à part que tu nous dit que Dieu possède une forme humaine, et que tu nous dis que les chats sont des esprits...

RT2

Auteur : medico
Date : 23 sept.15, 03:41
Message : Et pourquoi faire simple quand ont peut faire compliquer ?
Speciale la réponse de Mormon.

Auteur : toutatis
Date : 23 sept.15, 03:42
Message : Ève avait le même code génétique qu'Adam ? OUI, car Dieu pris une côte d'Adam. Donc, son sang ÉTAIT PROBABLEMENT GÉNÉTIQUEMENT PAREIL.

Dieu a voulu que tous les hommes sortissent d'un seul sang.

Si les fils de Dieu étaient des anges, il y avait donc introduction d'un sang DIFFÉRENT.

Si les enfants des fils -des anges- de Dieu avaient un comportement réglo, le déluge n'aurait pas eu lieu. Il y aurait donc eu deux sortes de sang d'origine pour tous les hommes de la planète. Voyez-vous le BUG ?????

Auteur : medico
Date : 23 sept.15, 04:06
Message : Après sa résurrection, Jésus apparut dans des corps différents. Marie le prit pour le jardinier (Jn 20:14, 15). Il apparut de nouveau, entrant dans une pièce aux portes verrouillées, avec un corps qui portait les marques de ses blessures (Jn 20:24-29). À plusieurs reprises, il se manifesta et fut reconnu, non à son apparence, mais à ses paroles et à ses actions (Lc 24:15, 16, 30, 31, 36-45 ; Mt 28:16-18). Une fois, ce fut un miracle opéré sous sa direction qui ouvrit les yeux de ses disciples sur son identité (Jn 21:4-7, 12)

Auteur : RT2
Date : 23 sept.15, 06:04
Message : Dans le livre de Job, chap 38, les fils de Dieu mentionné sont des anges; ils furent crée avant les humains; de plus "fils de Dieu" pour parler d'un groupe d'homme en général ne sera pas employé avant la naissance d'Israël.

Cela dit, Jésus n'était pas un homme au Ciel avant de venir sur terre; il était une forme de vie (esprit) adapté pour vivre dans les lieux célestes; c'est pourquoi après la raison du corps que Dieu lui donna, un corps de chair et de sang, fut réalisé, il retrouva sa forme spriituelle quand il remonta résider aux cieux.

C'est simple, logique, de bon sens, peut-être trop simple pour toi ?

RT2

Auteur : medico
Date : 23 sept.15, 09:04
Message : Jésus lui-même a expliqué qu’il ne serait pas ressuscité avec son corps de chair et de sang. Il a déclaré qu’il donnerait sa « chair pour la vie du monde », comme rançon pour l’humanité (Jean 6:51 ; Matthieu 20:28). S’il avait repris son corps physique à sa résurrection, son sacrifice aurait été annulé. Cependant, cela n’a pas été le cas, car la Bible dit qu’il a sacrifié sa chair et son sang « une fois pour toutes » (Hébreux 9:11, 12).

Auteur : toutatis
Date : 23 sept.15, 09:18
Message : Exact, la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des CIEUX.

Est-ce que la Bible dit que la chair et le sang hériteront du royaume de Dieu sur la planète ????? Pas vraiment. Sauf seulement deux passages ambiguës qui sont souvent mal interprétés.

Car le royaume n'est pas sur la planète et il ne le sera jamais.

Auteur : drakepot
Date : 24 sept.15, 00:33
Message : Je n'ai pas pris le temps de lire tout ce qui a été dejà dit. Mais Je voudrais faire remarquer que lorsque Thomas a été sceptique aux témoignages des autres. Jesus lui a montré ses marques de blessures. Si ce n'était pas Son Vrai Corps, Cela revient à dire que Jesus bloffait Thomas. Puisque les marques n'etaient pas vraiment celles qu'on lui avait fait.

Auteur : toutatis
Date : 24 sept.15, 08:12
Message :

drakepot a écrit :Je n'ai pas pris le temps de lire tout ce qui a été dejà dit. Mais Je voudrais faire remarquer que lorsque Thomas a été sceptique aux témoignages des autres. Jesus lui a montré ses marques de blessures. Si ce n'était pas Son Vrai Corps, Cela revient à dire que Jesus bloffait Thomas. Puisque les marques n'etaient pas vraiment celles qu'on lui avait fait.

Est-ce que tu crois que la personne qui est née avec un bras en moins ou un nez dans le front va avoir le même corps dans le ciel ?????

.. autre est l'éclat du corps céleste, dit la Bible.

Auteur : drakepot
Date : 26 sept.15, 01:27
Message : Je ne fais que montrer ce que peut impliquer la ressurection de Jesus avec un corps ou pas. S'il a été ressucité en tant qu'esprit i-e sans un corps physique. Alors celui qu'il a montré à Thomas n'était qu'un trompe-oeil puisque...

Auteur : RT2
Date : 26 sept.15, 05:44
Message :

drakepot a écrit :Je ne fais que montrer ce que peut impliquer la ressurection de Jesus avec un corps ou pas. S'il a été ressucité en tant qu'esprit i-e sans un corps physique. Alors celui qu'il a montré à Thomas n'était qu'un trompe-oeil puisque...

J'aimerai bien que certains intervenant ici prennent conscience qu'ils sont dans la section "ENSEIGNEMENT TJ" et pas la section "DEBAT INTERRELIGIEUX".

Sinon, où est-il dit qu'il que Jésus devait apparaitre devant Thomas avec le corps de chair et de sang qu'il avait au moment de sa crucifixion ? NUL PART; SI Jésus s'est montré sous cette forme, c'était pour permettre à Thomas de cesser d'être incrédule quant à sa résurrection. IL n'y avait nulle obligation pour Jésus de reprendre son corps de chair et de sang, et rappelons le, un corps de chair et de sang ne peut pas apparaitre de nul part; il passe par une porte ou une fenêtre ou il doit abattre un mur ou passer par le toit pour entrer dans une maison.

Rappelons aussi qu'à l'époque de Jésus le Judaïsme enseignait à tort que le Messie ne devait jamais mourrir; on peut imaginer l'incrédulité qui pouvait s'emparer de Thomas qui était semble-t-il plus habitué à voir de ses yeux qu'à croire avec son coeur. Aujourd'hui la même attitude étreint beaucoup de personnes; notamment avec paradoxalement la science qui devient "tu crois en ce que tu vois"...

Résultat d'un monde trop matérialiste mais pas forcément des plus rationnels ou cartésiens.

RT2

Auteur : drakepot
Date : 26 sept.15, 10:17
Message : Je suis d'accord avec toi sur tout ce que tu dis. mais il faut bien avouer que le corps que Jesus a montré à Thomas pas celui qu' on l'a cruxifié. Donc,les marques de clous qu'il a montré etaient des fausses, en tout cas ce n'etaient pas ceux qu'on lui avait fait.

Auteur : medico
Date : 26 sept.15, 22:48
Message : Le corps de Jésus à été donné en sacrifice si il le reprend que et la valeur de se sacrifice ?
(Hébreux 10:5-10) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.

Auteur : drakepot
Date : 28 sept.15, 08:47
Message : Medico,je ne pretends pas que Jesus devrait prendre son corps ou pas après sa ressurection. Mais s'il n'a pas gardé le corps qu'on a crucifié. Cela revient à reconnaitre que celui qu'il a montré à Thomas comme assurance de sa ressurection était un autre,un faux. Je sais qu'il est difficile de reconnaitre cela. Car cela souleverait des questions d'ethiques sur Le Seigneur.

Auteur : toutatis
Date : 28 sept.15, 09:14
Message :

drakepot a écrit :Medico,je ne pretends pas que Jesus devrait prendre son corps ou pas après sa ressurection. Mais s'il n'a pas gardé le corps qu'on a crucifié. Cela revient à reconnaitre que celui qu'il a montré à Thomas comme assurance de sa ressurection était un autre,un faux. Je sais qu'il est difficile de reconnaitre cela. Car cela souleverait des questions d'ethiques sur Le Seigneur.

Le corps céleste est probablement TRÈS différent du corps terrestre. Jésus devait donc se montrer avec le corps terrestre pour être VRAIMENT reconnu.

Paul a vu une lumière et non le corps terrestre du Christ.

Auteur : toutatis
Date : 28 sept.15, 09:17
Message :

drakepot a écrit :Medico,je ne pretends pas que Jesus devrait prendre son corps ou pas après sa ressurection. Mais s'il n'a pas gardé le corps qu'on a crucifié. Cela revient à reconnaitre que celui qu'il a montré à Thomas comme assurance de sa ressurection était un autre,un faux. Je sais qu'il est difficile de reconnaitre cela. Car cela souleverait des questions d'ethiques sur Le Seigneur.

Il en est de même avec les saints qui sont ressuscité immédiatement après le Christ pour se montrer dans Jérusalem pour témoigner de la résurrection de morts, la première étape et la deuxième en 70 à la Parrousia.

Auteur : medico
Date : 28 sept.15, 09:49
Message : Jesus est ressuicité en esprit et un esprit n'a pas de corps.
C'est d'une simplicité évangélique de savoir ça!

Auteur : drakepot
Date : 28 sept.15, 10:04
Message : Il a été ressucité en esprit. Je ne dis pas non! Mais s'il était depourvu de chair à sa ressurection. Le corps avec les marques qu'il a montré à Thomas n'était pas celui qu'on a crucifié. Tu es d'accord pour dire que si Jesus n'avait pas de corps celui qu'il a montré à Thomas n'était pas celui qu'il avait au moment de sa crucifixion.

Auteur : toutatis
Date : 28 sept.15, 10:18
Message : ...ressuscité EN esprit.

Écrit où ça ?????

Auteur : medico
Date : 28 sept.15, 19:50
Message :

toutatis a écrit :...ressuscité EN esprit.

Écrit où ça ?????

(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

Auteur : toutatis
Date : 28 sept.15, 20:14
Message : Rendu vivant par l'Esprit.......

C'est différent de ressuscité en Esprit.

Jésus a dit lorsqu'il est ressuscité: un esprit n'a pas de corps (ni chair ni os)

Donc, Jésus avait un corps lorsqu'il est ressuscité, donc une âme.

L'âme pouvait mourir, l'esprit ne meure pas Medico. L'esprit était entreposé dans l'Hadès (séjour des morts)

Auteur : medico
Date : 28 sept.15, 20:23
Message : Tu joues sur les mots.
(1 Timothée 3:15, 16) [...] . 16 Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans [l’]esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans [le] monde, a été enlevé dans la gloire [...]

Auteur : toutatis
Date : 29 sept.15, 05:17
Message : Je ne dis pas que Jésus avait forcément un corps de chair à sa résurrection. Mais il avait un corps glorifié, un céleste.

Du fait que Jésus est venu en terrestre et qu'il a porté le terrestre, il porte maintenant le céleste corps. C'est ce que Paul explique: Nous avons porté l'image du terrestre, ainsi nous porterons l'image du céleste. Cela est obligatoire pour tous ceux qui ont passé sur la planète.

Auteur : RT2
Date : 29 sept.15, 05:18
Message :

toutatis a écrit :Rendu vivant par l'Esprit.......

C'est différent de ressuscité en Esprit.

Jésus a dit lorsqu'il est ressuscité: un esprit n'a pas de corps (ni chair ni os)

Donc, Jésus avait un corps lorsqu'il est ressuscité, donc une âme.

L'âme pouvait mourir, l'esprit ne meure pas Medico. L'esprit était entreposé dans l'Hadès (séjour des morts)

merci de nous éviter la mythologie grecque sur l'Hadès; Jésus devait retourner au Ciel, donc il devait retrouver sa nature originelle; puisque la mort signifie la fin de la nature qu'il était devenue la sienne (la Parole devint chair) , rien de plus logique qu'il redevienne un être purement spirituel, car ce ne sont pas les êtres de chair qui viven au Ciel, en effet les êtres de chair portent l'image du terrestre et résident sur la terre. Puisque Jésus est de l'avis admis par tous ici retourné au Ciel, c'est donc que suite à sa résurrection il a recouvré sa première nature, la céleste. Autrement dit Jésus est redevenu un esprit. Or le propre de tels êrtes est de pouvoir prendre forme humaine (voir les anges dans la bible)

Que de la logique..

RT2

Auteur : medico
Date : 29 sept.15, 05:36
Message : Toutatis c'est de l'ergotage tes propos.
Jésus à donné son corps en sacrifice ce n'est pas pour le reprendre car autrement se sacrifice n'a aucune valeur.

Auteur : RT2
Date : 29 sept.15, 05:50
Message :

medico a écrit :Toutatis c'est de l'ergotage tes propos.
Jésus à donné son corps en sacrifice ce n'est pas pour le reprendre car autrement se sacrifice n'a aucune valeur.

C'est comme dire, que le sang versé fut donné à l'autel et que le propriétaire de l'animal réclamait ensuite le sang et le corps...

Sous la Loi, l'animal fournit par le propriétaire terrien était donné une fois pour toute et le sang versé et mis sur les cornes de l'autel, n'était pas repris. De plus Jésus PARACHEVANT l'ensemble des sacrifices d'animaux ordonnés sous la Loi, ne pouvait pas reprendre son corps ni son sang. Il était en effet le sacrifice ultime qu'attendait selon la parole la nation dIsraël pour la délivrer de la malédiction de la Loi.

Reprendre ce sacrifice revenait tout simplement à rétablir cette malédiciton, mais est-ce que nos détracteurs comprennent en quoi la Loi bien que parfaite et sainte et bonne, apportait une malédiction, quelle est donc cette malédiction ?

RT2

Auteur : toutatis
Date : 29 sept.15, 07:00
Message :

medico a écrit :Toutatis c'est de l'ergotage tes propos.
Jésus à donné son corps en sacrifice ce n'est pas pour le reprendre car autrement se sacrifice n'a aucune valeur.

Je n'ai jamais dit que Jésus avait repris son corps terrestre. J'ai bien dit qu'il porte l'image du céleste, donc le corps céleste. Tous les humains portent et porteront ce corps céleste. Ceci n'est pas exclusif aux 144 000. Paul n'a jamais dit qu'il s'agissait des 144 000 seulement.

C'est la solution PARFAITE pour réparer la faute d'Adam et de sa tendre épouse-toir.

Auteur : medico
Date : 29 sept.15, 07:25
Message : Donc si il porte l'image du céleste il a retrouvé sa condition premiére !

Auteur : toutatis
Date : 29 sept.15, 09:21
Message :

medico a écrit :Donc si il porte l'image du céleste il a retrouvé sa condition premiére !

Il porte l'image du céleste après avoir porté l'image du terrestre. Cela est pour tous les humains.

L'image du céleste comporte un corps céleste (un nouveau corps).

Auteur : ClaireFontaine
Date : 29 sept.15, 20:27
Message :

toutatis a écrit :Rendu vivant par l'Esprit.......

C'est différent de ressuscité en Esprit.

Jésus a dit lorsqu'il est ressuscité: un esprit n'a pas de corps (ni chair ni os)

Donc, Jésus avait un corps lorsqu'il est ressuscité, donc une âme.

L'âme pouvait mourir, l'esprit ne meure pas Medico. L'esprit était entreposé dans l'Hadès (séjour des morts)

Être rendu vivant par l'Esprit (de dieu) est juste. Ressuscité en Esprit ne signifie rien dans la mesure où l'Esprit de dieu est éternel, il ne peut pas ressusciter. La résurrection est le principe selon lequel l'esprit humain est revêtu de l'Esprit de dieu.

Définition de l'âme: pneuma [ pneh'-o ] grec - signifie littéralement : souffle, vent, inspiration. Pour illustrer ce que représente l'âme (qui vient de dieu) Jésus exprimait :

Jea 3.5 Iéshoua' répond : Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
Jea 4.24 Elohîms est souffle : ceux qui se prosternent devant lui doivent se prosterner dans le souffle et la vérité.
Jea 6.63 C'est le souffle qui vivifie; la chair ne sert à rien. Les mots que je vous ai dits sont souffle et vie.

Luc 24.39. Voyez mes mains et mes pieds: oui, je suis, moi-même. Touchez-moi et voyez. Un souffle n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

L'âme c'est l'Esprit de dieu, son souffle, dieu est souffle il n'a ni chair ni os comme Jésus avait. Le souffle, l'âme est immortelle comme dieu est immortel. Ceux qui reçoivent le souffle de dieu, l'âme sont immortels...

Auteur : toutatis
Date : 30 sept.15, 05:57
Message : Dieu est Esprit et donc un souffle selon toi.

Et l'âme est le souffle.

Oh boy oh boy................................... Où est-ce qu'on s'en va ?????

Auteur : RT2
Date : 01 oct.15, 23:30
Message :

toutatis a écrit :Dieu est Esprit et donc un souffle selon toi.

Et l'âme est le souffle.

Oh boy oh boy................................... Où est-ce qu'on s'en va ?????

l'âme n'est jalmais le souffle mais c'est le souffle qui rend l'âme vivante (Gen 2:7) de plus si Dieu est un esprit ça ne fait pas de lui un souffle car le mot esprit désigne aussi des êtres vivants mais qui ne sont pa de cette création

Mais tu as raison sur un point toutatis, où va-t-on ...quand on te lit.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 02 oct.15, 04:46
Message :

RT2 a écrit :Dieu est Esprit et donc un souffle selon toi.

Et l'âme est le souffle.

Oh boy oh boy................................... Où est-ce qu'on s'en va ?????

Auteur : drakepot
Date : 02 oct.15, 09:35
Message : Vous m'avez pas repondu medico et tout ceux qui soutiennent que Jésus n'a pas repris son corps lors de sa ressurection. S'il n'a pas repris le corps qu'on a cruxifié, les marques de clous qu'il a montré à Thomas étaient des fausses? Si elles étaient fausses cela impliquerait que Jésus a utilisé une fausse preuve pour convaincre un de ces disciples de sa ressurection? Alors,je voudrais que vous me repondez cette fois.

Auteur : Philadelphia
Date : 02 oct.15, 09:43
Message :

drakepot a écrit :Vous m'avez pas repondu medico et tout ceux qui soutiennent que Jésus n'a pas repris son corps lors de sa ressurection. S'il n'a pas repris le corps qu'on a cruxifié, les marques de clous qu'il a montré à Thomas étaient des fausses? Si elles étaient fausses cela impliquerait que Jésus a utilisé une fausse preuve pour convaincre un de ces disciples de sa ressurection? Alors,je voudrais que vous me repondez cette fois.

Excellent argument !

Moi aussi j'attends l'explication de nos amis TJ avec impatience.

Je suis l'initiatrice de ce topic ("Vanessa", c'est mon ancien pseudo). J'ai un peu renoncé à argumenter, comme tu vois, par volonté expresse de boycotter cette section, mais j'apprécie de lire des argumentations de qualité et je tenais à t'encourager.

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 02 oct.15, 09:48
Message : le fait que Thomas ait pu mettre la main dans le côté de Jésus ne prouve-t-il pas que celui-ci a été ressuscité avec le corps qui a été cloué au poteau? Non, parce que Jésus s’était matérialisé, tout comme les anges l’avaient fait dans le passé. Pour convaincre Thomas, il a revêtu un corps marqué de trous. Il apparut tel un homme réel, capable de manger et de boire, de même que les anges à qui Abraham avait offert l’hospitalité. — Genèse 18:8; Hébreux 13:2.

Auteur : toutatis
Date : 02 oct.15, 12:13
Message : Je ne vois pas de mensonge dans le fait que Jésus a du se montrer de cette manière afin que les disciples le reconnaissent parfaitement. Ça ne fait pas de lui un menteur.

J'attend ta réponse Haïti...... Ou Haïti pas là ?????

Dieu s'est montré en humain (de dos) à Moïse. Dieu est-il menteur ?????

Auteur : drakepot
Date : 02 oct.15, 15:35
Message : Indirectement,tu es d'accord que le corps de Jésus que Thomas a touché n'était pas celui qu'on a crucifié! Maintenant se pose le problème de l'éthique du Christ. S'il a pu utilisé un corps matérialisé le présentant comme celui avec lequel on l'a cruxifié, on pourrait de raison se demander à quel point peut-on faire confiance à Jésus? Peut-être que les pains qui ont nourris des milliers de personnes n'étaient en fin de compte qu'un tour de trompe-oeil et " panse" ( ventre) ? Tout cela se déduit naturellement que de l'interprétation que tu fais ,medico du récit biblique en question.

Auteur : Mormon
Date : 02 oct.15, 18:29
Message :

drakepot a écrit :Indirectement,tu es d'accord que le corps de Jésus que Thomas a touché n'était pas celui qu'on a crucifié!

Tiens, celle-là je ne l'avais jamais entendu.

Auteur : medico
Date : 02 oct.15, 19:50
Message : Il y a un début à tout .

Auteur : Philadelphia
Date : 02 oct.15, 20:05
Message :

Juste pour te rassurer, je n'ai plus la moindre intention de participer à la section d'enseignement TJ. Je n'y mets quasiment plus les pieds, même pour y lire ce qui s'y dit. Et au pire, comme cela est déjà fait par d'autres, il y a moyen de répondre à des inepties en transférant dans la section Watchtower.

Bien cordialement.
fait le 13 Aût.

Auteur : RT2
Date : 03 oct.15, 02:25
Message :

drakepot a écrit :Indirectement,tu es d'accord que le corps de Jésus que Thomas a touché n'était pas celui qu'on a crucifié! Maintenant se pose le problème de l'éthique du Christ. S'il a pu utilisé un corps matérialisé le présentant comme celui avec lequel on l'a cruxifié, on pourrait de raison se demander à quel point peut-on faire confiance à Jésus? Peut-être que les pains qui ont nourris des milliers de personnes n'étaient en fin de compte qu'un tour de trompe-oeil et " panse" ( ventre) ? Tout cela se déduit naturellement que de l'interprétation que tu fais ,medico du récit biblique en question.

juste une question, quel était le but de Jésus de prendre pour apparence son corps meutri et matérialisé ? C'est bien le but dont il est question... convaincre Thomas et renforcer la foi de ses disciples ? Est-ce que ses disciples se sont dit "c'est pas son vrai corps il nous a trompé" ? Imagine quand même : le Messie d'après les juifs égarés ne devait pas mourir, mais voilà que ceux qui l'attendaient, meurt (ce ne fut pas le premier qui mourrait en se disant Christ, lui même le dit qu'il y en a eu d'autres avant lui mais qui n'étaient pas le Messie), et voilà qu'il annonce par avance qu'il va mourrir et ressusciter..ENORME.. c'est tellement énorme que même ses disciples ne comprendront pas avant que... et voil qu'il ressuscite et il le prouve.

Que chercha donc à prouver Christ en prenant cette apparence ?

RT2

Auteur : medico
Date : 03 oct.15, 02:35
Message : Jésus et mort en donnant son corps en propitiation en sacrifice.
Si il reprend son corps quel et la valeur de son sacrifce ?

Auteur : toutatis
Date : 03 oct.15, 04:15
Message : Jésus n'a t-il pas donné son âme aussi. Car à la mort terrestre, l'âme meure. ?????

Un corps céleste a t-il la même apparence que le corps terrestre ????? J'ai bien dit APPARENCE...

Auteur : drakepot
Date : 03 oct.15, 05:10
Message : Je ne dis pas que vous avez tort dans votre interprétation du récit. Mais Jésus a quand même bluffé Thomas avec son faux corps matérialisé,cela se déduit selon l'interprétation des tj! Personnellement,je crois que La Bible est inspiré mais pas dicté. Peut-être que la matérialisation du christ n'est qu'un faux souvenir des disciples. bon,ce n'est qu'une hypothèse pour donner raison à l'EFA parce que c'est le canal de communication de Jéhovah sur la Tè-r-re! Les gars,je blague pas! C'est trop drôle pour être juste une blague.

Auteur : Hayden
Date : 05 oct.15, 00:08
Message :

medico a écrit :Jésus et mort en donnant son corps en propitiation en sacrifice.
Si il reprend son corps quel et la valeur de son sacrifce ?

Jean 10
…17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.

Jean 10:15
comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.

Jésus ne donne pas son corps mais sa vie en sacrifice pour la multitude. C'est par sa vie que Jésus rachète l'humanité et non par son corps. C'est pour cette raison que ton argument selon lequel Jésus ne pouvait reprendre son corps donné en sacrifice ne tient pas la route.
Car comme dit précédemment ce n'est pas son corps le sacrifice mais sa vie et parce qu'il est éternel il a pu aisément reprendre sa vie, ce qui n'aurait pas été le cas s'il avait été un simple mortel.

Auteur : medico
Date : 05 oct.15, 01:29
Message : C'est là jouer sur les mots car en donnant son corps Jésus donne sa vie.
5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.

Auteur : RT2
Date : 05 oct.15, 02:14
Message :

medico a écrit :Jésus et mort en donnant son corps en propitiation en sacrifice.
Si il reprend son corps quel et la valeur de son sacrifce ?

Est-ce que les animaux offert en sacrifice sous la Loi de Moïse étaient repris ? Leur sang était-il réclamé ?

NON de plus, n'était-ce pas le grand prêtre qui seul pouvait entrer dans le lieu très saint ? Or on sait quand même qu'il préfigurait le Ciel; mais qui va au Ciel et qui peut y vivre : des âmes humaines ou des esprits ?

Assurement des esprits, alors pourquoi certains voudraient à tout prix que ce soit des hommes qui vivent les les cieux alors que l'on sait tous quand même que l'homme vit sur la terre car il est issu d'elle.

Dès lors, si Jésus a pu ensuite remonter au Ciel, c'est qu'il est devenu un esprit, mais j'y pense, qu'elle était la nature première de Jésus ; une âme humaine ou un esprit ? Un esprit assurément pusique il vient du Ciel (ce qui au passage traduit que l'âe humaine ne vit pas au Ciel[spirituel])

Ce qui est étrange c'est l'incroyable aveuglement de personnes qui semblent incapable de considérer que pour vivre au Ciel ou y retourner pour y résider il faille retrouver la nature des êtres appelés célestes. C'est tellement logique et simple à la fois.

RT2

Auteur : drakepot
Date : 05 oct.15, 02:37
Message : Les tj insistent sur la nullité du rançon si Jesus avait repris son corps. Mais Jesus n'est-il pas venir nous racheter de la Mort? Ou est-il venu pour nous permettre d'avoir un corps immortel? Ce qui nous a racheté du péché, est-ce la mort(donc sa vie) de Jesus ou son corps? D'ailleur ou est passé ce corps? Si comme l'affirment les tj le corps du christ faisait parti du rançon alors ce corps devrait être disparaitre (réduit en poussière comme celui de Dracula) sous les yeux de tout le monde?

Auteur : RT2
Date : 05 oct.15, 02:50
Message :

drakepot a écrit :Les tj insistent sur la nullité du rançon si Jesus avait repris son corps. Mais Jesus n'est-il pas venir nous racheter de la Mort? Ou est-il venu pour nous permettre d'avoir un corps immortel? Ce qui nous a racheté du péché, est-ce la mort(donc sa vie) de Jesus ou son corps? D'ailleur ou est passé ce corps? Si comme l'affirment les tj le corps du christ faisait parti du rançon alors ce corps devrait être disparaitre (réduit en poussière comme celui de Dracula) sous les yeux de tout le monde?

Tu fais erreur les TJ n'insistent pas sur la nullité de la raçon mais sur l'importance de la rançon, ce qui est débattu ici ce sont les propos de personnes qui rendent nulle la rançon en disant que Jésus a repris son corps de chair et de sang qu'il a sacrifié, et ces personnes ne sont pas TJ

Cen'est pas du tout pareil; d'ailleurs l'importance était que Jésus puisse démontrer qu'il était bien ressusciter et qu'il n'était pas un fantôme/spectre/revenant/apparition; que c'était bien lui; Et il l'a démontré à la fois en indiquant que c'était lui mais aussi qu'il était devenu un être céleste ce qui le rendait capable d'apparaitre sorti de nul part pour un humain (un homme n'est pas un passe muraille).

ton parallèle avec Dracula est encore plus ridicule.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 05 oct.15, 04:18
Message : Le corps terrestre est rien.

Pensez-vous que celui qui est né avec des déformations physique grave dans le visage ou ailleurs va conserver ce corps pour l'éternité ?????

Pensez-vous que Jésus a encore les trous dans ses mains, les marquent dans son dos, son visage, sa tête, etc.... ENCORE ?????

Auteur : RT2
Date : 06 oct.15, 23:25
Message : le sacrifice de Jésus qui constitue aussi une rançon permet de jeter une base légale dans l'accomplissement de la volonté de Jéhovah de ramener l'humanité à la perfection et de pouvoir lui redonner la vie éternelle...

un corps parfait qui ne viellit pas, qui n'est pas touché par les maladies...

Pour revenir au sujet, Jésus existait comme esprit au Ciel (en forme de Dieu) il a temporairement abandonné sa condition divine en vue de la mission qui lui avait été confié par Dieu sur terre, et après sa mort, Dieu l'a ressuscité avec l'esprit de sainteté pour lui rendre sa condition divine, refaisant de lui un esprit étant qu'il devait retourner au Ciel en vue d'accomplir la suite de sa mission qui ne pouvait se faire dans sa condition d'être de chair et de sang...

C'est simple,

RT2

Auteur : toutatis
Date : 07 oct.15, 03:04
Message : Drôle de manie de croire que les humains vivront éternellement sur la terre.

La Parrousia a eu lieu en 70. Alors, où est le paradis sur la planète RT2 ?????

Auteur : medico
Date : 07 oct.15, 03:18
Message : Si c'est une manie alors pourquoi Jésus dit ceci ?
(Matthieu 5:5) 5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
Et pourquoi fait il cette prière ?
(Matthieu 6:9, 10) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre [...]

Auteur : toutatis
Date : 07 oct.15, 06:09
Message :

medico a écrit :Si c'est une manie alors pourquoi Jésus dit ceci ?
(Matthieu 5:5) 5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
Et pourquoi fait il cette prière ?
(Matthieu 6:9, 10) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre [...]

Jésus cite une promesse de l'ancienne alliance et surtout concernant la terre de Judée . Dans le contexte et le temps où il a dit cela, il référait aux habitants de la Judée et de leur désir de vivre en paix DANS ce PAYS.

Que ton royaume vienne (le royaume de Dieu est dans le cœur (la Bible est clair sur cela). Que ton royaume vienne est un souhait, pas plus. Que ta volonté se fasse.......--- est également un souhait et non ce qui doit NÉCESSAIREMENT se produire.

L'homme céleste est fait pour vivre au ciel. Et tous les humains finissent au ciel, sans exception.

Auteur : medico
Date : 07 oct.15, 06:33
Message : Le royaume dans le coeur est une invention de certains mouvement religieux
Le royaume dans la bible et une réalité et pas une simple vue de l'esprit.

Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 06:36
Message :

medico a écrit :Le royaume dans le coeur est une invention de certains mouvement religieux
Le royaume dans la bible et une réalité et pas une simple vue de l'esprit.

Et si les deux étaient les deux faces d'une même piece?

Auteur : medico
Date : 07 oct.15, 06:42
Message : Si le royaume et dans ton coeur tu dois le faire connaître en faisant connaître cette bonne nouvelle du royaume .
(Matthieu 24:14) 14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin.
et là Jésus ne parle du royaume comme une vue de l'esprit mais comme une réalité concréte.

Auteur : toutatis
Date : 07 oct.15, 08:43
Message :

medico a écrit :Si le royaume et dans ton coeur tu dois le faire connaître en faisant connaître cette bonne nouvelle du royaume .
(Matthieu 24:14) 14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin.
et là Jésus ne parle du royaume comme une vue de l'esprit mais comme une réalité concréte.

Jésus a dit clairement que le royaume de Dieu (pas le royaume des cieux) est dans le cœur et pas ailleurs. Le royaume des cieux est dans les cieux. Il n'y a pas de royaume de Dieu sur la planète. Il a été sur la terre de Judée, mais JAMAIS sur la planète.

L'évangile a été prêché jusqu'aux EXTRÉMITÉS de la terre. TEXTUELLEMENT BIBLIQUE mot pour mot.....

Vous n'aurez pas fini de parcourir toutes les villes de la Judée que je VIENDRAI dans mon règne.

Auteur : medico
Date : 07 oct.15, 09:15
Message : Le royaume devrait amener la paix sur Israël ce n'est pas le cas .
Tu n'as rien compris me semble t'il au propos de Jésus.

Auteur : toutatis
Date : 07 oct.15, 11:51
Message :

medico a écrit :Le royaume devrait amener la paix sur Israël ce n'est pas le cas .
Tu n'as rien compris me semble t'il au propos de Jésus.

Lorsque la paix viendra sur la planète ou en Israël, tu me feras signe.

Auteur : medico
Date : 10 oct.15, 04:02
Message : La paix viendra car promise si tu n'y crois pas tu as un problème en tant que chrètien.
(Isaïe 9:7) 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.

Auteur : toutatis
Date : 10 oct.15, 04:38
Message :

medico a écrit :La paix viendra car promise si tu n'y crois pas tu as un problème en tant que chrètien.
(Isaïe 9:7) 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.

"...pas de fin" ne signifie pas éternellement.

"...à toujours ou indéfinis" ne signifie pas éternellement. (donc, il s'agirait ici de l'Israël charnel en Judée)

Le trône de David qui est éternel est dans la Jérusalem céleste.

Auteur : medico
Date : 10 oct.15, 04:45
Message : Donc si je suis ton raisonnement la paix ne serait que temporaire ?

Auteur : toutatis
Date : 10 oct.15, 05:22
Message :

medico a écrit :Donc si je suis ton raisonnement la paix ne serait que temporaire ?

L'Israël charnel a été jugé en 70. Et l'Israel spirituel est céleste.

Il n'y aura jamais de paix en Judée et sur la planète. L'Israël terrestre n'existe plus pour Dieu.

Auteur : RT2
Date : 10 oct.15, 07:01
Message :

medico a écrit :Donc si je suis ton raisonnement la paix ne serait que temporaire ?

Auteur : medico
Date : 10 oct.15, 09:31
Message : Mais l'Israël selon l'esprit tu en fais quoi?

Auteur : toutatis
Date : 10 oct.15, 10:59
Message :

RT2 a écrit :Donc si je suis ton raisonnement la paix ne serait que temporaire ?

C'est un peu étonnant son raisonnement car il est bien dit :

(2 Pierre 3:13) [...] Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.
Or la justice se sème dans la paix et de plus selon cette promesse :

(Isaïe 65:17) “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur.
(Révélation 21:1) Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus.

Il s'agit bien d'une paix éternelle :

(Isaïe 11:9) [...] On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.[/quote]

J'ai parlé de ça des dizaines de fois en détails par Toutatis...

Les nouveaux cieux et la nouvelles terre --D'ALLIANCE--(et non planète) ont toujours été UNE ALLIANCE. Donc, la nouvelle alliance est en haut. Et les nouveaux cieux et la nouvelle terre AUSSI.

"Mon royaume n'est pas ici-bas" a dit Jésus. Et le royaume de Christ EST une ALLIANCE.

Auteur : RT2
Date : 11 oct.15, 05:17
Message : toutatis il semble que tu confondes royaume et alliance.

RT2

Auteur : medico
Date : 11 oct.15, 09:42
Message :

RT2 a écrit :toutatis il semble que tu confondes royaume et alliance.

RT2

je le pense aussi il fait un amalgamme.

Auteur : toutatis
Date : 11 oct.15, 16:55
Message :

medico a écrit :toutatis il semble que tu confondes royaume et alliance.

RT2

je le pense aussi il fait un amalgamme.[/quote]

Si un royaume n'est pas une alliance, Elvis Presley n'est pas mort.

Le royaume de Dieu s'est TOUJOURS manifesté par un alliance.

Cela est SINE QUO NONE.

Auteur : toutatis
Date : 11 oct.15, 17:00
Message : Le royaume de Christ n'est pas une alliance ?????

Mon royaume n'est pas de ce monde. Donc, Christ a une royaume.

S'il a un royaume, c'est grâce à la nouvelle alliance, non ????? L'alliance de son sang...., non ?????

Auteur : medico
Date : 12 oct.15, 01:08
Message : C'est Jésus qui fait une alliance pour le royame avec ses apôtres ou il leur promet qu'il serons rois et prêtres avec lui.
(Matthieu 26:27-29) [...] ; 28 car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés. 29 Mais je vous le dis : Non, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, avec vous dans le royaume de mon Père [...]
L’alliance du Royaume fut inaugurée à la Pentecôte de l’an 33, quand les disciples de Jésus furent oints d’esprit saint. Elle restera en vigueur éternellement entre Christ et ses rois adjoints (Révélation 22:5).

Auteur : RT2
Date : 12 oct.15, 06:13
Message :

toutatis a écrit : S'il a un royaume, c'est grâce à la nouvelle alliance, non ?????

là je pense toutatis qu'il y a une grande incompréhension de ta part

RT2

Auteur : toutatis
Date : 12 oct.15, 07:10
Message :

RT2 a écrit : S'il a un royaume, c'est grâce à la nouvelle alliance, non ?????

là je pense toutatis qu'il y a une grande incompréhension de ta part

RT2[/quote]
------------------------------------------------------------------------------------
Jésus a eu un royaume par son sacrifice. N'était-ce point l'inauguration d'une nouvelle alliance ?????

Explique-nous ça autrement RT2D2...

Auteur : RT2
Date : 13 oct.15, 03:27
Message :

toutatis a écrit : Explique-nous ça autrement RT2D2...

???

RT2

Auteur : toutatis
Date : 13 oct.15, 04:56
Message :

RT2 a écrit : Explique-nous ça autrement RT2D2...

???

RT2[/quote]

C'est très explicite en effet.....

Auteur : RT2
Date : 13 oct.15, 23:23
Message : pas du tout, mais si tu ne comprends pas que Jésus avant de devenir chair était un esprit (en forme de Dieu) dira Paul et qu'il devait le redevenir pour retourner d'où il était sortit, c'est à dire d'auprès de Dieu qui est lui-même un esprit, c'est un peu dommage car l'homme vit sur la terre mais les esprits vivent dans le Ciel spirituel.

RT2

Auteur : medico
Date : 14 oct.15, 06:49
Message :

RT2 a écrit :pas du tout, mais si tu ne comprends pas que Jésus avant de devenir chair était un esprit (en forme de Dieu) dira Paul et qu'il devait le redevenir pour retourner d'où il était sortit, c'est à dire d'auprès de Dieu qui est lui-même un esprit, c'est un peu dommage car l'homme vit sur la terre mais les esprits vivent dans le Ciel spirituel.

RT2

5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.
Jésus a donné son corps en offrande si il le reprend quel valeur à cette offrande ?

Auteur : RT2
Date : 15 oct.15, 03:23
Message : tout à fait et que Jésus est repris sa forme céleste , Paul le dit même ainsi :
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 15 oct.15, 05:34
Message :

RT2 a écrit :tout à fait et que Jésus est repris sa forme céleste , Paul le dit même ainsi :
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

RT2

...de même que nous avons porté l'image d'Adam (corps terrestre), nous porterons aussi l'image du second adam (le Christ = corps céleste)

Auteur : RT2
Date : 16 oct.15, 02:01
Message : donc les deux formes de vies diffèrent, tu es soit l'une soit l'autre.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 16 oct.15, 04:45
Message :

RT2 a écrit :donc les deux formes de vies diffèrent, tu es soit l'une soit l'autre.

RT2

En fait, tous les humains font porté l'image du céleste avec un corps céleste.

Pour Jésus, le second adam, je crois qu'il a un corps céleste qu'il n'avait pas avant de venir sur la terre et le ciel de Judée et donc la planète par conséquent.

Auteur : RT2
Date : 16 oct.15, 05:54
Message :

toutatis a écrit :
En fait, tous les humains font porté l'image du céleste avec un corps céleste.

Pour Jésus, le second adam, je crois qu'il a un corps céleste qu'il n'avait pas avant de venir sur la terre et le ciel de Judée et donc la planète par conséquent.

désolé mais je n'ai rien compris; Paul est très clair; Jésus par la puissance de Dieu (ph 2:5-7) fut abaissé un peu au-dessous des anges (hébreux chap 1,2) quand il abandonna volontairement sa position céleste et l'image céleste qui était la sienne (colossiens 1:15) pur devenir à la ressemblance des humains (devenir une âme vivante), mais quand sa mission terrestre prit fin, il devait pour revenir vivre au Ciel retrouver sda forme initiale, autrement dit ressusciter en tant qu'esprit car c'est aussi dans cette position que Dieu devait lui rendre sa légitimité originelle (voir Jean 17:5) qui fut contestée par le Diable.

De fait, certains hommes ressusciteront selon la resurrection du Christ mais n'oublie pas qu'originellement la bible énonce que l'homme est fait à partir de la poussière du sol, que son être est fait pour vivre sur la terre, la cultiver, en prendre soin avec les animaux..nul part il n'est écrit que l'homme a pour but de devenir un esprit..ce serait allé au-delà de ce qui est écrit.

Donc pour revenir en thème : Jésus avant de venir sur terre était un esprit, il abandonna cette forme de vie pour devenir une âme humaine, de manière temporaire et quand sa mision terrestre fut accomplie, Dieu le ressuscita en tant qu'esprit en vue de le glorifier au Ciel et de lui redonner une légitimiter vis à vis de l'Adversaire.

RT2

Auteur : medico
Date : 16 oct.15, 06:02
Message : Avant de venir sur terre avait un corps comme les anges .
c'est aussi simple que celà.
(Hébreux 2:7) 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains [...]

Auteur : RT2
Date : 16 oct.15, 07:21
Message : et comment seront ressuscité ceux qui sont appelés pour le Ciel ? "comme des anges" ?

RT2

Auteur : toutatis
Date : 16 oct.15, 18:55
Message : nul part il n'est écrit que l'homme a pour but de devenir un esprit
------------------
Il ne devient pas un esprit, car il l'est déjà. Il devient une âme céleste, à cause du corps céleste.

Auteur : RT2
Date : 16 oct.15, 22:10
Message :

toutatis a écrit :nul part il n'est écrit que l'homme a pour but de devenir un esprit
------------------
Il ne devient pas un esprit, car il l'est déjà. Il devient une âme céleste, à cause du corps céleste.

Donc pour toi tu es un être divin par ta naissance ? Explique moi comment une personne qui serait par conception un être divin pourrait être conçu dans le péché ? (voir psaume 55:1 je crois ) explique comment par conception un être divin serait incapble d'être éternellement juste ? (voir proverbes il me semble "il n'y a pas de juste qui fasse constamment le bien et ne pèche pas)..explique alors comment un être divin peut avoir la vie éternelle puisque il serait selon toi de nature mourir à cause de son imperfection, et de fait explique comment Dieu aurait pu faire l'homme saint car à son image et demander qu'il imite sa sainteté ?

ET enfin Paul e, 1CO 15 te contredit ou plutôt comme les écrits de Paul font partis des écrits inspirés..tu contredis la parole de Dieu qui oppose âme à esprit.(deux formes de vies différentes).

RT2

Auteur : toutatis
Date : 17 oct.15, 05:25
Message : -------------------------------

L'esprit est bien disposé, mais la chair est faible. Le ruah est une partie de l'esprit de Dieu (Dieu ne peut distribuer autre chose que de l'esprit, car il est lui-même Esprit. Tout est esprit, même le corps terrestre et tout l'univers.) Ève et Adam ont pris la mauvaise DÉCISION, pas par l'esprit, ni par la chair, mais par l'association des deux. Car l'association des deux donne une âme terrestre.

Autrement dit: La combinaison d'un ruah et d'un corps charnel n'a pas été une réussite selon les circonstances.

Pour Jésus, il avait pour mission de gagner ce combat, et il était équipé pour le faire. Jésus n'était pas porté vers le sexe. Pour Adam, il a suivi sa femme. Cela explique bien des choses.

C'est pour ça que l'épouse de Jésus est une Jérusalem céleste et non une femme charnelle.

Auteur : RT2
Date : 18 oct.15, 05:22
Message : [quote="toutatis"]

"par toutatis", désolé mais là je suis vraiment affligé par ta réponse

RT2

Auteur : medico
Date : 18 oct.15, 05:31
Message : Je ne vois pas le rapport avec la Jérusalem céleste décidement par Toutati tu es le roi de la dérive.

Auteur : RT2
Date : 18 oct.15, 05:42
Message : que veux-tu le ciel lui est tombé sur la tête..'par toutatis" préparons le sanglier et ligotons le barde...

RT2

Auteur : medico
Date : 18 oct.15, 09:39
Message : Au moment de son baptême, Jésus priait (Luc 3:21). Tout porte à croire qu’à cet instant de son existence il a réalisé les paroles de Psaume 40:6-8. C’est ce que l’apôtre Paul a indiqué plus tard en lui attribuant ces propos : “ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. ” (Hébreux 10:5). Ainsi, Jésus montrait qu’il savait que Dieu ‘ ne voulait pas ’ que l’on continue à offrir des sacrifices d’animaux au temple de Jérusalem. Il comprenait qu’en revanche Dieu lui avait préparé un corps humain parfait que lui-même offrirait en sacrifice, et que ce geste supprimerait ensuite la nécessité des sacrifices d’animaux. Désirant ardemment se soumettre à la volonté de Dieu, Jésus a dit encore dans sa prière : “ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ” Hébreux 10:7
Tout comme les isrélites ne reprenaient pas les sacrifices donnés ,Jésus ne pouvait pas reprendre son corps car donné en sacrifice pour l'humanité.

Auteur : toutatis
Date : 18 oct.15, 10:40
Message :

medico a écrit :Je ne vois pas le rapport avec la Jérusalem céleste décidement par Toutati tu es le roi de la dérive.

Tu n'es pas d'accord avec les Écrits qui disent que la Jérusalem céleste est l'épouse du Christ ?????

Ou bien autre chose ?????

Auteur : medico
Date : 19 oct.15, 05:01
Message : (Hébreux 9:12) 12 il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle.
Jésus a donné son corp une foi pour toute c'est écrit noir sur blanc il n'allait pas le reprendre autrement son sacrifice serait vain et nul.

Auteur : RT2
Date : 19 oct.15, 05:46
Message :

medico a écrit :(Hébreux 9:12) 12 il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle.
Jésus a donné son corp une foi pour toute c'est écrit noir sur blanc il n'allait pas le reprendre autrement son sacrifice serait vain et nul.

tout a fait mais pour revenir en thème..Dieu est-il un esprit ou une âme vivante, car Jésus ne s'est pas présenté dans un temple fait par des mains, de cette création

RT2

Auteur : toutatis
Date : 19 oct.15, 05:58
Message :

RT2 a écrit :(Hébreux 9:12) 12 il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle.
Jésus a donné son corp une foi pour toute c'est écrit noir sur blanc il n'allait pas le reprendre autrement son sacrifice serait vain et nul.

tout a fait mais pour revenir en thème..Dieu est-il un esprit ou une âme vivante, car Jésus ne s'est pas présenté dans un temple fait par des mains, de cette création

RT2[/quote]

Dieu n'est pas UN esprit, il est Esprit. C'est très différent.

Auteur : medico
Date : 19 oct.15, 06:46
Message : Justement c'est en plein dans le thème car Jésus et mort dans la chair il et revenu à la vie en tant qu'esprit.
Hébreux 5:7 Aux jours de sa chair [Christ] a offert des supplications ainsi que des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort — avec des cris puissants et des larmes —, et il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu. 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent, 10 parce qu’il a été expressément appelé par Dieu grand prêtre à la manière de Melkisédec.
11 À son sujet, nous avons beaucoup à dire, et [des choses] difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus durs d’oreille. 12 En effet, alors que vous devriez être des enseignants, compte tenu du temps, vous avez de nouveau besoin que quelqu’un vous enseigne depuis le commencement les choses élémentaires des déclarations sacrées de Dieu ; et vous en êtes arrivés au point d’avoir besoin de lait, non de nourriture solide.
(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
C'est l'ABC du christianisme de savoir ses choses

Auteur : toutatis
Date : 19 oct.15, 12:19
Message :

medico a écrit :Justement c'est en plein dans le thème car Jésus et mort dans la chair il et revenu à la vie en tant qu'esprit.
Hébreux 5:7 Aux jours de sa chair [Christ] a offert des supplications ainsi que des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort — avec des cris puissants et des larmes —, et il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu. 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent, 10 parce qu’il a été expressément appelé par Dieu grand prêtre à la manière de Melkisédec.
11 À son sujet, nous avons beaucoup à dire, et [des choses] difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus durs d’oreille. 12 En effet, alors que vous devriez être des enseignants, compte tenu du temps, vous avez de nouveau besoin que quelqu’un vous enseigne depuis le commencement les choses élémentaires des déclarations sacrées de Dieu ; et vous en êtes arrivés au point d’avoir besoin de lait, non de nourriture solide.
(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
C'est l'ABC du christianisme de savoir ses choses

Ayant été rendu vivant PAR l'esprit

Auteur : medico
Date : 19 oct.15, 23:57
Message : Non regarde la TOB.
18 ¶ Le Christ lui–même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l’esprit.
Et la bible DRB.
18 ¶ car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, le juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit,

Auteur : RT2
Date : 20 oct.15, 06:11
Message :

toutatis a écrit : Dieu n'est pas UN esprit, il est Esprit. C'est très différent.

Auteur : toutatis
Date : 20 oct.15, 18:42
Message :

RT2 a écrit : Dieu n'est pas UN esprit, il est Esprit. C'est très différent.

Donc un esprit mais le premier et le dernier à être sans commencement; de plus il est bien dit en Phil 2:5,6 que Jésus etait en forme de Dieu, non pas qu'il était Dieu mais qu'il était dans cette forme, autrement dit un esprit, puisque fait l'image du Dieu invisible (Esprit)

les humains sont fait de la poussière du sol et résident par nature sur la terre et les esprits sont célestes et résident au Ciel [spirituel]

RT2[/quote]
------------------------------------------------------------------------------

Dieu est le père de tous les ruahs. Un humain a un ruah, et un ange est un ruah. Il est évidemment toujours question du même ruah = esprit.

Si ruah est un souffle d'air, un ange est un souffle d'air ainsi que Dieu lui-même, car ils sont ruah.

Soyez donc cohérent SVP.

Auteur : RT2
Date : 22 oct.15, 03:46
Message :

toutatis a écrit : Dieu est le père de tous les ruahs. Un humain a un ruah, et un ange est un ruah. Il est évidemment toujours question du même ruah = esprit.

Si ruah est un souffle d'air, un ange est un souffle d'air ainsi que Dieu lui-même, car ils sont ruah.

Soyez donc cohérent SVP.

ruah a différent sens selon le contexte et Paul explique bien que l'homme EST une nephesh et non une ruah; tandis que les êtres qui vivent au Ciel SONT des ruah..

RT2

Auteur : toutatis
Date : 22 oct.15, 06:24
Message :

RT2 a écrit : Dieu est le père de tous les ruahs. Un humain a un ruah, et un ange est un ruah. Il est évidemment toujours question du même ruah = esprit.

Si ruah est un souffle d'air, un ange est un souffle d'air ainsi que Dieu lui-même, car ils sont ruah.

Soyez donc cohérent SVP.

ruah a différent sens selon le contexte et Paul explique bien que l'homme EST une nephesh et non une ruah; tandis que les êtres qui vivent au Ciel SONT des ruah..

RT2[/quote]

Salomon dit que le ruah des animaux allait en bas ou en haut (Car il ignorait le sort des animaux). C'est donc que les animaux ont un ruah. As-tu déjà vu un souffle d'air aller en bas ou en haut ?????

Donc.... Quand déduis-tu. L'homme n'est-il qu'une âme qui n'a pas d'esprit. Ou un corps et un esprit qui forme une âme ?????

Et lorsque la Bible dit que Dieu est le père de tous les ruah = les anges, n'est-il pas le père des humains aussi ?????

Car si les humains n'ont pas de ruah, Dieu n'est donc pas leur père...

Auteur : RT2
Date : 23 oct.15, 03:54
Message : va te renseigner sur les sens possibles du mot ruah

RT2

Auteur : toutatis
Date : 23 oct.15, 12:22
Message :

RT2 a écrit :va te renseigner sur les sens possibles du mot ruah

RT2

Ben voyons, voir si je ne les connais pas depuis 40 ans....... Ne m'empêchez pas de mourir de rire SVP.

Les contextes et la logique, ça ne te dit rien RT2 ?????

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 06:19
Message : Et il a ete vue par 500 personnes il sont bien conscient de ce qu'ils on vue ...

Auteur : RT2
Date : 14 mars17, 08:25
Message : Et qu'ont-ils vu ? Mais cela ne répond pas à la question posée.

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 08:30
Message : La question de Vanessa?

Jesus ne devais pas etre ressusciter avec son corps, car ca aurais annuler son sacrifice ...
Alors la dette n'aurais pas été payer, la faute d'Adam n'aurais pas été payer, la chance de vivre dans le paradis n'aurais pas été possible, nous n'aurions pas l'approbation de Dieu ...

Auteur : RT2
Date : 14 mars17, 08:40
Message : Non non la question du sujet.

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 08:42
Message : Pourrais tu l'a répéter stp, car j'ai oeut être pas regarder a la bonne place, desoler

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 mars17, 08:46
Message :

Patrice1633 a écrit : Jesus ne devais pas etre ressusciter avec son corps, car ca aurais annuler son sacrifice ...

Argument ridicule, c'est comme dire que Jésus ne devait pas ressusciter sinon cela aurait annulé son sacrifice...

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 08:48
Message : Sur terre, avec un corps humain

Auteur : RT2
Date : 14 mars17, 08:51
Message :

Patrice1633 a écrit :Pourrais tu l'a répéter stp, car j'ai oeut être pas regarder a la bonne place, desoler

C'est le titre du sujet Patrice.

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 08:57
Message : Quand il a apparue dans la chambre haute les portes etait barrer,

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 mars17, 09:32
Message : Et donc il pouvait pas faire de miracle, c'était trop dur ?

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 09:58
Message : Fsire des miracle c'est la force de Dieu qu'il a utiliser, sinon il n'as pas de pouvoir ... Il l'a reconnu aussi, c'est que je comprend pas tout à fait ce que tu cherche à savoir

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 mars17, 10:07
Message : Je cherche à savoir si tu as des vraies preuves de cette doctrine étrange que seuls les TJ ont inventé, il y a pas d'autre Église ni chrétiens qui osent sortir une telle hérésie que Jésus est ressuscité en esprit seulement !

Il faut pas idolatrer les TJ, ils peuvent se tromper comme tout le monde.

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 10:14
Message : Noir sur fond blanc est-ce que ça fonctionne?

1 Pierre 3:18
18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

Auteur : RT2
Date : 14 mars17, 10:24
Message :

Patrice1633 a écrit :Quand il a apparue dans la chambre haute les portes etait barrer,

, depuis sa résurrection, Jésus a fait des choses que seul un esprit pouvait faire, et pour CDL, c'est quand-même écrit dans la bible 1Co chap 15 par exemple.

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 10:45
Message : Rendu vie dans l'esprit

Et ici aussi meme chose

1 Corinthiens 15:45
45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Auteur : Mormon
Date : 14 mars17, 11:05
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je cherche à savoir si tu as des vraies preuves de cette doctrine étrange que seuls les TJ ont inventé, il y a pas d'autre Église ni chrétiens qui osent sortir une telle hérésie que Jésus est ressuscité en esprit seulement !

Il faut pas idolatrer les TJ, ils peuvent se tromper comme tout le monde.

En effet, ils sont dans l'erreur. Et, à cause de cette erreur, ils ne peuvent pas être considérés vraiment comme chrétiens.

Jésus l'a enseigné lors de son apparition aux Douze terrifiés, l'esprit n'est pas totalement immatériel, au contraire, il a une apparence et peu communiquer.

Après sa résurrection, Jésus n'a jamais quitté son corps ressuscité de chair et d'os. Même, ayant déclaré à Marie qui venait de constater que le tombeau était vide, de ne pas le toucher car il n'était pas encore monté vers son Père. Donc c'est bien avec ce corps de chair et d'os qui est mort et ressuscité que le Père devait l'accueillir.

Mais, comment faire comprendre aux incrédules que ce n'est pas parce que Jésus disparut derrière une nuées qu'il se dématérialisa ? Jésus se rendit au ciel dans un lieu aussi tangible que la terre par le pouvoir du Saint-Esprit. Il faut éviter les suppositions farfelues. La résurrection a été une parfaite réalité et définitive... Sur le chemin de Damas, Paul vit le Seigneur, d'autres n'entendirent que la voix ; pour autant il ne se dématérialisa pas pour ces derniers.

Comment faire comprendre aux gens de peu de foi que deux yeux, deux oreilles et un nez ne gênent en rien personne s'il a l'autorité d'ouvrir ou de fermer les cieux à volonté pour que la pluie tombe ou non, ou de déplacer des montagnes, ou arrêter le soleil dans sa course, ou ressusciter les morts, ou fermer la gueule des lions, ou survivre dans une fournaise... ou créer monde sur monde ?

Comment faire comprendre aux gens de mauvaise foi qu'il n'était pas aisé, pour les disciples, de reconnaître le visage apaisé et reposé d'un corps rendu parfait par la résurrection, alors que la dernière image qu'ils avaient eu du Seigneur était celle d'une face défigurée par la souffrance et l'épuisement ?

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 11:17
Message : C'est prouvable de demontrer qu'il a ete ressuciter en tant qu'esprit et qu'il n'a jamais repris son corps de chaire, il ne peut monter au ciel avec son corps de chair car seul un esprit peut aller devant la presence de Dieu au ciel, il disparaissait et resparassait oui et les gens ne le reconnurenoas, mais ils le reconnaissais souvent qu'en parole, par son enseignement ...

Points par points c'est prouvable pe la bible mais j'en ferais pas un texte de 5 pages, mais points pe points oui, je suis pret

Auteur : toutatis
Date : 14 mars17, 11:39
Message : RT2"]

Patrice1633 a écrit :Quand il a apparue dans la chambre haute les portes etait barrer,

, depuis sa résurrection, Jésus a fait des choses que seul un esprit pouvait faire, et pour CDL, c'est quand-même écrit dans la bible 1Co chap 15 par exemple.[/quote]
-------------------------------------------

Comme QUOI ?????

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 11:46
Message : Mais pour commencer, as tu deja lut la bible?

Auteur : Mormon
Date : 14 mars17, 12:02
Message :

Patrice1633 a écrit :C'est prouvable de demontrer qu'il a ete ressuciter en tant qu'esprit et qu'il n'a jamais repris son corps de chaire, il ne peut monter au ciel avec son corps de chair car seul un esprit peut aller devant la presence de Dieu au ciel, il disparaissait et resparassait oui et les gens ne le reconnurenoas, mais ils le reconnaissais souvent qu'en parole, par son enseignement ...

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 12:16
Message : C'est ce que je dit il avais un corps de chaire il est mort et a ete ressuciter en esprit ..

Auteur : Mormon
Date : 14 mars17, 12:18
Message :

Patrice1633 a écrit :C'est ce que je dit il avais un corps de chaire il est mort et a ete ressuciter en esprit ..

Il a été ressuscité physiquement et définitivement par le pouvoir du Saint-Esprit.

Auteur : RT2
Date : 14 mars17, 12:25
Message : Mormon, le mot esprit pouvait à l'époque de Jésus signifier des démons ou selon la fausse croyance du Judaïsme, des esprits des morts, un revenant pour se venger.

Ne croyaient ils pas qu'a partir de 50 ans, ils voyaient Abraham ? Pourtant Abraham était bien mort, comme le roi David aussi et se trouvait dans la tombe. Pas au Ciel. Après tout le troupeau avait été dispersé, et il est raisonnable de penser que ses disciples s'en voulaient d'avoir abandonné leur maître, enseignant.

Un être de chair ne peut pas par nature passer à travers les murs, par exemple.

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 12:26
Message : Montre nous alors qu'il a été ressusciter physiquement

Pourtant j'ai montrer tantôt 1 Pierre 3:18
18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

Assez facile a comprendre en fait.

Auteur : Mormon
Date : 14 mars17, 12:31
Message :

RT2 a écrit :Mormon, le mot esprit pouvait à l'époque de Jésus signifier des démons ou selon la fausse croyance du Judaïsme, des esprits des morts, un revenant pour se venger. Après tout le troupeau avait été dispersé, et il est raisonnable de penser que ses disciples s'en voulaient d'avoir abandonné leur maître, enseignant.

Un être de chair ne peut pas par nature passer à travers les murs, par exemple.

Ni marcher sur l'eau. Ni se dérober à une foule menaçante en se rendant invisible.

Sans la résurrection de Jésus, il n'y a pas de christianisme. Nous ne sommes pas rachetés de l'une des conséquences de la chute d'Adam : la mort physique. La perfection nous est donc impossible.

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 12:42
Message : 1 Pierre 3:18, il est bien mentionner qu'il est ressusciter en tant qu'esprit,

Actes 13:34
34 Et le fait qu’il l’a ressuscité des morts pour ne plus devoir retourner à la corruption, il l’a énoncé ainsi : ‘ Je vous donnerai les bontés de cœur envers David, qui sont fidèles. ’

la chaire est la corruption mentionner ici. alors vue qu'il est ressusciter en tant qu'esprit alors Le verset de Luc peut être expliquer d'une autres façon, comment se fait-il que ses disciple ne l'on pas reconnu a differente reprise,

Auteur : RT2
Date : 14 mars17, 12:44
Message :

Mormon a écrit : Il a été ressuscité physiquement et définitivement par le pouvoir du Saint-Esprit.

Donc il est.définitivement un homme.au Ciel ? Tu sais de quoi est constitué une personne de notre espèce ? De poussière du SOL issue de notre planète....
Marcher sur l'eau n'implique pas de s'affranchir d'un mur. Dans le livre de Daniel, n'y a t il pas l'exemple du feu ? Et pourtant ont ils pu disparaître ? Par contre tu as l'exemple avec cet ange - Juges 13:2-23, très parlant.

Auteur : Mormon
Date : 14 mars17, 12:47
Message :

Patrice1633 a écrit :1 Pierre 3:18, il est bien mentionner qu'il est ressusciter en tant qu'esprit,

Actes 13:34
34 Et le fait qu’il l’a ressuscité des morts pour ne plus devoir retourner à la corruption, il l’a énoncé ainsi : ‘ Je vous donnerai les bontés de cœur envers David, qui sont fidèles. ’

la chaire est la corruption mentionner ici. alors vue qu'il est ressusciter en tant qu'esprit alors Le verset de Luc peut être expliquer d'une autres façon

Les TJ, vous n'acceptez pas la résurrection de Jésus dont les quatre Evangiles témoignent, et vous sortez des Ecritures que vous avez falsifiez pour vous conforter et défendre vos 144000.

Le tombeau était vide.

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 12:54
Message : Ne vas pas si vite,

comment se fait-il dans les verset Luc 24:15-32, donc un peut avant tes verset mentionner en Luc 24:37-39 que ses disciple ne l'on pas reconnu il le connaissait, il on marcher, souper ensemble, fait plein de chose ensemble ...

Jean 20:14 14 Après avoir dit ces choses, elle se tourna en arrière et vit Jésus qui se tenait là, mais elle ne discernait pas que c’était Jésus+. 15 Jésus lui dit : “ Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu+ ? ” Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : “ Monsieur, si tu l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je l’enlèverai. ” 16 Jésus lui dit : “ Marie+ ! ” Se retournant, elle lui dit, en hébreu : “ Rabbouni*+ ! ” (ce qui signifie “ Enseignant ! ”).

Marie, comment se fait-il qu'elle ne le reconnais pas ... special hein, ca fait pas des annee qu'il ne se sont pas vue, mais que quelques jours ...

Un peu plus loin ici dans Jean 20:26,27
Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous+. ” 27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main+ et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”

Les portes sont verrouillées, c'est spécialement mentionner ...

Parce que comme dit au debut de mon explication plus haut, il est ressusciter avec un corps spirituelle, mais il peut apparaitre avec un corp materiel, comme les anges qui marchais avec des prophète et ils ne savait pas que c'était un ange ....

Auteur : RT2
Date : 14 mars17, 12:56
Message : Ah bon Mormon, les TJ nieraient que Jésus fut mort et ressuscité. Et à ton avis, qu' est ce qui est commémoré le 14 Nisan ? Et pourquoi commémorer sa mort si Jésus n'a pas été ressuscité ?

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 13:08
Message : Un esprit peu se matérialiser avec un corps, comme on fait les anges l'on fait par le passé quand ils s'étaitent présentes devant des hommes.

Alors il se matérialisait c'est la faisons pour la quel il pouvais surgir brusquement au milieu de ses disciples alors que les portes étaient verrouillées.

Auteur : toutatis
Date : 14 mars17, 13:31
Message : Mormon"]

Patrice1633 a écrit :C'est prouvable de demontrer qu'il a ete ressuciter en tant qu'esprit et qu'il n'a jamais repris son corps de chaire, il ne peut monter au ciel avec son corps de chair car seul un esprit peut aller devant la presence de Dieu au ciel, il disparaissait et resparassait oui et les gens ne le reconnurenoas, mais ils le reconnaissais souvent qu'en parole, par son enseignement ...

Mon vieux, Jésus lui-même a dit qu'il n'était pas un esprit, mais il fit toucher son corps afin que les apôtres témoignent de sa résurrection.

Un esprit ne peut pas ressusciter vu qu'il ne peut pas mourir. Seul le corps meurt... donc peut ressusciter.[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------

Presque d'accord pour une fois. Il est ressuscité dans l'Esprit par l'Esprit (en esprit suggère qu'il n'y avait qu'un esprit)... Il avait un corps glorieux, céleste..... Ça comprend pas vite dans l'coin.......

La Bible disait que le ruah retournait à Dieu. Si le ruah n'était qu'un souffle d'air, pensez-vous que ce souffle d'air est retourné à Dieu au ciel ??????

Ruah n'est pas un souffle d'air..... Il faut être assez détraqué pour croire qu'un souffle d'air retourne au ciel vers Dieu......

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 13:36
Message : Y a comme deux version dans ton commentaire, alors que comprend tu en fait pour qu'on puisseent suivre le fils de l'histoire?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 mars17, 23:45
Message : Croyez le Christ :

Lu. 24.39 :
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Il avait les marques de ses blessures et vous continué à nier sa résurrection physique ?

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 23:49
Message : Le corps hunains pouvait-il passer au travers des murs, apparaître et disparaître?
Les anges avant le deluge se sont matérialiser des corps, chose sur c'est qu'il y a des verset qui explique bien qu'il est ressuciter en tant qu'esprit, alors quand nous voyons d'autres exemple qui semble ne pas concorder c'est qu'il y a une explication à cela

2 Corinthiens 5:16
16 Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair. Même si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi.

Les corps de chair qu'il se matérialisait n'était oas les meme a chaque apparition, c'est pourquoi il ne le reconnurenoas pas.

Luc 24:30, 31
30 Et comme il était étendu à table avec eux, il prit le pain, le bénit, et, l’ayant rompu, il le leur remettait. 31 Alors leurs yeux s’ouvrirent pleinement et ils le reconnurent ; et il disparut de devant eux.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 mars17, 00:27
Message : Jésus pouvait faire des miracles, comme marcher sur l'eau, multiplier les pains, guérir et ressusciter...

Alors il a du faire un miracle, c'est tout ! pourquoi s'étonner ?

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 01:13
Message : 1 Corinthiens 15:45
45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Parce qu'une âme c'est un corps de chaire avec la vie dedans ...
Tandis qu'un esprit est tout le contraire d'un corps de chaire vivant ...

Auteur : Mormon
Date : 15 mars17, 01:15
Message :

Patrice1633 a écrit :1comment se fait-il que ses disciple ne l'on pas reconnu a differente reprise,

Comment faire comprendre aux gens de mauvaise foi qu'il n'était pas aisé, pour les disciples, de reconnaître le visage apaisé et reposé d'un corps rendu parfait par la résurrection, alors que la dernière image qu'ils avaient eu du Seigneur était celle d'une face défigurée par la souffrance et l'épuisement ? de plus, ils avaient du mal à vraiment croire en sa résurrection physique, la preuve ils crurent voir son esprit.

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 01:21
Message : Jesus etait un homme parfait sur terre il n'a pas commis d'injustice, son corps etait deja parfais ...
Ils l'on côtoyer depuis sa jeunesse j'espère que tu te souviens de visages des gens que tu as connu vl'a quelques années, ici c'est que quelques jours plus tard, j'espère que les gens se souviens du visage de celui qui leur a montrer la verité

Auteur : Mormon
Date : 15 mars17, 01:22
Message :

Patrice1633 a écrit :Jesus etait un homme parfait sur terre il n'a pas commis d'injustice, son corps etait deja parfais ...

Hors sujet.

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 01:24
Message : Aucunement, je repond a ton commentaire que Jesus n'était pas parfait, alors que bien au contraire Jesus etait parfais

Auteur : Mormon
Date : 15 mars17, 01:27
Message :

Patrice1633 a écrit :Aucunement, je repond a ton commentaire que Jesus n'était pas parfait, alors que bien au contraire Jesus etait parfais

Tu es medico ?

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 01:27
Message : Aucunement, je suis un étudiant sincere de la bible
Je ne connais pas Médico

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 mars17, 01:32
Message : Écoute et apprend si tu es étudiant de la Bible seule et simple :

Il faut se baser sur des preuves lourdes et pas sur des sous-entendus avec en plus des contradictions avec d'autres versets !
Sinon c'est comme ça qu'on invente des fausses doctrines, c'est jouer au Da Vinci Code avec la Bible pour trouver des secrets imaginaires !

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 01:39
Message : Tres lourd comme preuve:

Noir sur blanc c'est bien dit qu'il a ete relever en tant qu'ESPRIT alors sï des passage nous "semble" contradictoire c'est que ce ne l'est pas, il y a une logique à cela ...

Les anges qui on vue les femmes sï belle, sont descendu et se sont matérialisé des corps, alors oui, Jesus peut se matérialiser un corps, vous souvenez vous des anges a sodomes et Gohmore? Ils on pris leurs mains pour sortir de cette ville qui etait pour etre detruite ...

Une creature spirituelle peut se matérialiser et avoir un corps de chaire ...

Est-ce assez solide a ton goût?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 mars17, 02:19
Message : Mais Jésus a un esprit, cela ne change rien !

Si tu disais vrai, alors Jésus aurait un corps neuf et il expliquerait pourquoi et comment il est ressuscité, mais non ! il montre que c'est bien son corps !
Sinon il aurait montré des fausses preuves fabriqués !

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 02:24
Message : Jesus n'as pas UN esprit mais il EST un esprit.

Auteur : Mormon
Date : 15 mars17, 02:30
Message :

Patrice1633 a écrit : Les anges qui on vue les femmes sï belle, sont descendu et se sont matérialisé des corps, alors oui, Jesus peut se matérialiser un corps, vous souvenez vous des anges a sodomes et Gohmore? Ils on pris leurs mains pour sortir de cette ville qui etait pour etre detruite ...

C'est une mauvaise interprétation. Pour avoir un corps il faut avoir un père et une mère physique.

Dès l'instant où vous niez la résurrection de Jésus, vous niez qu'il ait vaincu la mort introduite par Adam. C'est toute la mission de rédemption qui tombe à l'eau. Vous vous faîtes antechrist.

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 02:46
Message : Tu connaîs le recis des mauvais anges qui sont venu sur terre pour avoir des rapports avec les femmes? Un esprit peut il avoir un corp? Il on matérialiser des cors pour eux, au déluges est ce qu'ils sont mort? C'est des creature spirituelle, il ne pouvais pas mourir au deluge mais retourner au ciel,
Les anges qui on pris la mains de lot et sa famille, comment un esprit peut prendre la main d'un humain? En se matérialisant un corp.

Oui, je crois certainement en la resurection de Jesus, plus que sur, je sais qu'il est au ciel maintenant a l'instant meme, c'est grâce a son sacrifice qu'il a la possibilité de nous pardonner nos pecher sï nous nous repentons ...

Auteur : toutatis
Date : 15 mars17, 04:49
Message : Effectivement Patrice est sûrement Medico.

Il ne connais pas Medico alors qu'il est sur ce forum depuis des lunes...

Arrête de niaiser comme d'habitude Medico

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 05:12
Message : Je suis inscrit quoi, en 2015 je crois?
J'ai poster que quelques messages ensuite j'ai ete sur d'autres forum, alors voila, sï je te dit que je connaîs pas Médico, je sais que c'est un gars qui viens ici mais ca veux pas dire que je le connais, je suis du Québec, vous pouvez regarder mon IP, pas probleme ...

Et toi, sur ce sujet tu en pense quoi?

Auteur : Anonymous
Date : 15 mars17, 05:17
Message :

toutatis a écrit :Effectivement Patrice est sûrement Medico.

Il ne connais pas Medico alors qu'il est sur ce forum depuis des lunes...

Arrête de niaiser comme d'habitude Medico

N'importe quoi... L'adresse IP de Patrice est au Québec, tandis que M*** réside en France métropolitaine.

Fin de la parenthèse, merci de respecter les thèmes des sujets.

En l'occurrence ici : "Résurrection de Jésus en tant qu'esprit ?"

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 05:19
Message : Alors tu vois que je comme sur de bonne base?
Je te dit la verite,

Auteur : Anonymous
Date : 15 mars17, 05:21
Message : Rappel du premier message de cette discussion, dont je suis l'auteure :

Bonjour.

À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

Le livre "Qu'enseigne réellement la Bible ?" est le manuel que les Témoins de Jéhovah du monde entier utilisent pour étudier avec les gens qui s'intéressent à la Bible.

Cependant, le troisième jour après sa mort, son Père céleste l'a ramené à la vie en tant qu'esprit (1 Pierre 3:18).

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 05:27
Message : Les message plus haut que j'ai expliquer, est-ce qu'il t'on aider?

Auteur : Anonymous
Date : 15 mars17, 05:30
Message :

Patrice1633 a écrit :Les message plus haut que j'ai expliquer, est-ce qu'il t'on aider?

Je t'avoue que je ne les ai pas lus, car en 24 pages de discussion, tout a été déjà expliqué en long, en large et en travers, et même plusieurs fois.

Cordialement.

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 05:40
Message : Et maintenant,
As tu avancer, as tu trouver des reponse a tes questions, est-ce plus claire pour toi?
Comment vous tu l'evenement?

Auteur : Anonymous
Date : 15 mars17, 05:56
Message : Oui j'ai trouvé quelques réponses à mes questions, merci.

Je ne peux malheureusement pas en dire davantage dans cette section car c'est interdit.

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 06:18
Message : Ouvre une autres section moi ça me dérange vraiment pas et parler de la bible

Auteur : Anonymous
Date : 15 mars17, 06:38
Message : Moi non plus mais c'est pas grave.

Auteur : toutatis
Date : 15 mars17, 06:58
Message :

Patrice1633 a écrit :Les message plus haut que j'ai expliquer, est-ce qu'il t'on aider?

Aider...... .......Tu m'as me faire mourir de rire

lol:

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 07:03
Message : Décidément, Toutatis, tu ne cherche pas la verité

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mars17, 07:36
Message : Où en êtes-vous avec votre esprit qui mange du poisson ?

Auteur : Liberté 1
Date : 15 mars17, 08:04
Message : On est passé au rayon de miel

Auteur : Patrice1633
Date : 15 mars17, 09:38
Message : Bonsoir, on en est rendu ou deja avec la resurection de Jesus?

Auteur : Mormon
Date : 16 mars17, 02:03
Message :

Patrice1633 a écrit :Bonsoir, on en est rendu ou deja avec la resurection de Jesus?

Bonjour,

Essaye de t'exprimer en français compréhensible.

Auteur : Patrice1633
Date : 16 mars17, 02:15
Message : Je comprend que nos expressions sont differente, je vis au Québec, alors ici tout le monde aurais compris car nous parlons de cette facon ici au pays de la neige ...

En français facile ce serai peut etre traduit:
"Alors avec nos explication anterieur quel est notre comprehension presente sur le sujet que nous discutons?"

Auteur : Marmhonie
Date : 16 mars17, 04:13
Message :

Patrice1633 a écrit :Décidément, Toutatis, tu ne cherche pas la verité

On te l'a souvent dit & répété, ton français est si faible qu'il est incolpréhensible. Ni orthographe élémentaire, aucune structure grammaticale, une grande confusion conséquente systématique.

Tu es seul responsable et si tu ne fais pas un effort essentiel pour corriger tes messages illisibles, tu continueras à être ignoré, parce qu'aux limites de charabia et de l'illettrisme.
Pour information respectueuse & bienveillante.

Auteur : RT2
Date : 16 mars17, 05:26
Message : Bjr, marmhonie

Excuse moi de te trouver extrêmement désobligeant vis à vis de Patrice, voir injuste.

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 05:48
Message : @ Vanessa

Je ne sais pas si tu peux répondre du fait de la pluralité de tes pseudos et il faut rester "à couvert".

Mais le titre de ton sujet "Résurrection de Jésus en tant qu'esprit ?" est une très mauvaise façon "d'invoquer le Nom de Dieu".

Parce que ta phrase est mal construite et surtout elle porte à interprétation alors que le doute n'est pas permis à celui qui se dit croyant : BIEN ENTENDU QUE JESUS EST ESPRIT.

Poser des questions ou sujets sur l'EVIDENCE est irrespectueux envers Dieu venant d'un croyant, ou croyante, c'est selon tes pseudos.

Auteur : Mormon
Date : 16 mars17, 06:08
Message :

prisca a écrit : BIEN ENTENDU QUE JESUS EST ESPRIT.

Bonjour,

Dans certaines sections du forum, on discrédite la réelle résurrection de Jésus alors qu'il a tout fait pour persuader ses disciples qu'il avait recouvré son corps de chair et d'os. Le tombeau était vide. Certains, aveuglés par leur attachement confessionnel, pensent trouver dans ce verset de l'eau à leur moulin :

"C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant." (1Cor.15:46)

Ce verset ne veut rien dire d'autre que le Christ, par le pouvoir de sa rédemption et de sa résurrection corporelle, maintient tout en vie rétroactivement, actuellement, et éternellement l'ensemble de la création. Il ne veut pas dire que Jésus est un esprit désincarné, mais qu'il a le pouvoir de vivifier toute chose par sa rédemption et sa résurrection.

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 06:24
Message :

prisca a écrit : BIEN ENTENDU QUE JESUS EST ESPRIT.

Mormon a écrit : Bonjour,

Dans certaines sections du forum, on discrédite la réelle résurrection de Jésus alors qu'il a tout fait pour persuader ses disciples qu'il avait recouvré son corps de chair et d'os. Le tombeau était vide. Certains, aveuglés par leur attachement confessionnel, pensent trouver dans ce verset de l'eau à leur moulin :

"C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant." (1Cor.15:46)

Ce verset ne veut rien dire d'autre que le Christ, par le pouvoir de sa rédemption et de sa résurrection corporelle, maintient tout en vie rétroactivement, actuellement, et éternellement l'ensemble de la création. Il ne veut pas dire que Jésus est un esprit désincarné, mais qu'il a le pouvoir de vivifier toute chose par sa rédemption et sa résurrection.

Bonjour Mormon,

La Bible est réellement destinée à une seule chose, amener les hommes à comprendre pourquoi Jésus vient et quelle est la Bonne Nouvelle que Jésus apporte.

Il y a donc deux points essentiels à comprendre, la venue de Jésus est afin de nous faire renoncer au péché pour accéder au Salut et la Bonne Nouvelle est comment se cristallise le Salut.

Le Salut se cristallise par la Résurrection de nos corps qui, de chair et de sang sont célestes lorsque nous mourrons.

Paul le dit.

Par conséquent, celui qui se dit croyant ne peut pas échapper à la bonne facture de cette Bonne Nouvelle.

Si le tombeau de Jésus est vide, il n'en est pas de même pour nos tombeaux car Jésus a voulu montrer son Esprit à tous lors de sa Transfiguration, et pour éviter le malaise que de voir un corps sans vie et l'Esprit de Dieu parce que nous ne parlerons pas après la Transfiguration de Jésus, Dieu pour éviter le trouble a donné à Jésus la résurrection de son corps.

Comment les apôtres auraient pu comprendre en voyant Jésus réssuscité et en voyant son corps sans vie dans la tombe ?

Il est déjà difficile aujourd'hui pour certains de comprendre, imagine si les apôtres avaient vu le corps sans vie de Jésus, et le corps vivant de Jésus aussi ?

Mais ce qu'il faut comprendre est que la Transfiguration de Jésus inonde de sa lumière le monde parce que le corps de Jésus sur terre est devenu céleste et c'est bien ce que nous devons comprendre, Dieu a l'image de Jésus.

Les Versets qui disent que Dieu parle et les apôtres étonnés voient Jésus sans voir Dieu à ce moment là, c'est bien que la voix de Dieu s'exprime alors que Jésus est face à eux.

Le premier Adam est pécheur, le dernier Adam est vivant, car Adam est sorti du séjour des morts définitivement, ce dernier homme qu'Adam est devenu est lui retourné en Eden.

Auteur : RT2
Date : 16 mars17, 06:27
Message :

prisca a écrit :@ Vanessa

Je ne sais pas si tu peux répondre du fait de la pluralité de tes pseudos et il faut rester "à couvert".

Mais le titre de ton sujet "Résurrection de Jésus en tant qu'esprit ?" est une très mauvaise façon "d'invoquer le Nom de Dieu".

Parce que ta phrase est mal construite et surtout elle porte à interprétation alors que le doute n'est pas permis à celui qui se dit croyant : BIEN ENTENDU QUE JESUS EST ESPRIT.

Poser des questions ou sujets sur l'EVIDENCE est irrespectueux envers Dieu venant d'un croyant, ou croyante, c'est selon tes pseudos.

Bon, prisca semble avoir un petit velib pas très écolo dans la tête. Peux-tu nous éviter cette soudaine et nouvelle intolérance de ta part ?
Merci.

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 06:38
Message : Le respect ne supporte pas l'impair.

Se dire respectueux c'est l'être tout le temps et partout.

Auteur : Mormon
Date : 16 mars17, 06:43
Message :

prisca a écrit :
Le Salut se cristallise par la Résurrection de nos corps qui, de chair et de sang sont célestes lorsque nous mourrons.

Paul le dit.

Par conséquent, celui qui se dit croyant ne peut pas échapper à la bonne facture de cette Bonne Nouvelle.

Si le tombeau de Jésus est vide, il n'en est pas de même pour nos tombeaux car Jésus a voulu montrer son Esprit à tous lors de sa Transfiguration, et pour éviter le malaise que de voir un corps sans vie et l'Esprit de Dieu parce que nous ne parlerons pas après la Transfiguration de Jésus, Dieu pour éviter le trouble a donné à Jésus la résurrection de son corps.

Comment les apôtres auraient pu comprendre en voyant Jésus réssuscité et en voyant son corps sans vie dans la tombe ?

Il est déjà difficile aujourd'hui pour certains de comprendre, imagine si les apôtres avaient vu le corps sans vie de Jésus, et le corps vivant de Jésus aussi ?

Mais ce qu'il faut comprendre est que la Transfiguration de Jésus inonde de sa lumière le monde parce que le corps de Jésus sur terre est devenu céleste et c'est bien ce que nous devons comprendre, Dieu a l'image de Jésus.

Les Versets qui disent que Dieu parle et les apôtres étonnés voient Jésus sans voir Dieu à ce moment là, c'est bien que la voix de Dieu s'exprime alors que Jésus est face à eux.

Le premier Adam est pécheur, le dernier Adam est vivant, car Adam est sorti du séjour des morts définitivement, ce dernier homme qu'Adam est devenu est lui retourné en Eden.

Franchement, je n'ai rien compris.

Auteur : RT2
Date : 16 mars17, 06:49
Message : A part chercher à faire passer certaines personnes pour blasphématoire, sur une base non biblique de surcroît, je vois pas.

Dis moi, actes 13:33 nous montre que non seulement les disciples de Jésus n'ont jamais considéré que DIEU était désormais le nom de Dieu mais en plus qu'ils ne voyaient pas en Jésus LEUR Dieu.

De plus tu oublies quelque chose de très simple, qui est l'Auteur de la bible et de l'homme, qu'a t il garanti en psaume 22:27 ?

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 07:29
Message :

RT2 a écrit :A part chercher à faire passer certaines personnes pour blasphématoire, sur une base non biblique de surcroît, je vois pas.

Dis moi, actes 13:33 nous montre que non seulement les disciples de Jésus n'ont jamais considéré que DIEU était désormais le nom de Dieu mais en plus qu'ils ne voyaient pas en Jésus LEUR Dieu.

De plus tu oublies quelque chose de très simple, qui est l'Auteur de la bible et de l'homme, qu'a t il garanti en psaume 22:27 ?

La base du respect est biblique. Elle est dans l'énonciation du Verset : "21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."

Invoquer c'est aussi évoquer, et évoquer c'est parler. Parler du Nom de Dieu c'est parler du Nom qui appartient à Dieu, c'est donc parler de Dieu.

Actes 13 : 33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.

Jésus a été engendré le jour de sa Résurrection. C'est à dire que l'ensemble des hommes sur terre devront désormais se mettre devant l'évidence que l'image de Dieu est Jésus.

Psaumes 22 : 27 "Toutes les extrémités de la terre penseront à l'Éternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face".

Dieu Unique, Dieu pour tous et toutes les nations se prosterneront devant Dieu parce que devant l'évidence de leurs péchés.

Auteur : RT2
Date : 16 mars17, 07:37
Message : Mais ton attitude récente ne l'est pas. Oui je parle bien de ces deux versets, dans le texte hébraïque on lit YHWH comme étant le nom de Dieu (exode 3:15, Isaïe 42:8, psaume 83:18).

Que dit psaume 22:27 ?
Que toute la terre se souviendra de Jéhovah. Donc aussi du nom de Dieu, Jéhovah(YHWH).

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 07:47
Message :

RT2 a écrit :Mais ton attitude récente ne l'est pas. Oui je parle bien de ces deux versets, dans le texte hébraïque on lit YHWH comme étant le nom de Dieu (exode 3:15, Isaïe 42:8, psaume 83:18).

Que dit psaume 22:27 ?
Que toute la terre se souviendra de Jéhovah. Donc aussi du nom de Dieu, Jéhovah(YHWH).

RT2

J'ai voulu mettre en pratique : 21 "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." en faisant des reproches un peu à tous, et tu l'as bien compris.

Tu dis que mon attitude n'est pas respectueuse. Si je pointe du doigt vos attitudes à vous, c'est pour aider à la compréhension des textes, et mon but est donc sain, je le fais pour vous.

Psaumes 22 : 27 "Toutes les extrémités de la terre penseront à l'Éternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face".

Ce n'est pas le Nom qui est mis en exergue mais le respect que les Nations éprouveront devant Dieu.

Mormon

Tu n'as pas compris, je vais m'expliquer autrement.

Toi tu dis que nous ressuscitons dans un corps de chair car Jésus a réssuscité dans son corps lequel tu penses est de chair, mais ce n'est pas le cas.

Auteur : Planete2018
Date : 27 nov.17, 09:30
Message : Oui Vanessa, les anges sont des "esprits", tout ceux qui sont au ciel sont des esprits.
“ Ne sont-ils pas tous des esprits pour un service public, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ? ” — HÉB. 1:14.

En ressuscitant Jesus a été ressuciter en tant qu'esprit.
"ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit." (Louis Segond 1910).

Oui Vanessa, pour vivre au ciel il faut etre un esprit!
Jesus est le premier à être ressuciter en tant qu'esprit.

“ Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. ” — JEAN 4:24.

Auteur : RT2
Date : 02 déc.17, 08:45
Message : Bjr, Jésus est en fait le premier des esprits que Dieu a produit, c'est par lui que la vie éternelle devait être transmise aux hommes, par cela la sagesse de Dieu qui pousse à la vie; ce que le premier couple a répudié. En qualité de chef, il nous a été suscité comme une voie à part.

Le sujet porte cette question "Jésus ressuscité en tant qu'esprit?" mais la vraie question est pourquoi Jésus devint chair parmi nous.

Auteur : Mormon
Date : 02 déc.17, 08:48
Message : [EDIT]

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