Résultat du test :

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 02:36
Message : Bonjour à tous.

À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

En faisant des recherches en rapport avec la résurrection de Jésus ( http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 34820.html ), je suis tombée sur le passage de Jean 2:18-22 au sujet duquel j'attends quelques explications de la part des enseignants de cette section.

Tout à fait par hasard, mon regard a glissé vers le verset suivant, le 23, où on peut lire:

Pendant que Jésus était à Jérusalem, à la fête de Pâque, plusieurs crurent en son nom, voyant les miracles qu'il faisait. (LSG)

L'expression "crurent en son nom" a attiré mon attention.
Je me suis dit: "Tiens, ça veut dire quoi ?"
Croire en Jésus, je sais ce que ça veut dire, bien entendu, mais "croire en son nom", ça veut dire quoi ? Est-ce que ça veut dire qu'il faut croire que le Seigneur s'appelle Jésus ? Je ne pense pas car le verset dit que le fait de "croire en son nom" est la conséquence des miracles qu'il faisait. Alors ça veut dire quoi "croire en son nom" ?

Puisque les Témoins de Jéhovah semblent être spécialisés dans toutes ces histoires de noms, je pense qu'ils sont bien placés pour me fournir une explication officielle de la signification de cette expression "croire en son nom" concernant notre Seigneur Jésus-Christ.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 13 juin15, 02:53
Message : Il faut le mettre en paralléle avec se verset .
(1 Corinthiens 5:4, 5) 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
Au fait tu ne t'ai pas fait mal en tombant ?

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 03:12
Message :

medico a écrit :Il faut le mettre en paralléle avec se verset .
(1 Corinthiens 5:4, 5) 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.

Je ne comprends pas très bien. Je ne vois pas très bien le rapport entre livrer un homme à la destruction au nom de Jésus, et "croire en son nom". Pourrais-tu être plus clair ?

Au fait tu ne t'ai pas fait mal en tombant ?

Je crois que je me suis luxé un membre, mais comme le membre n'est pas le sujet...

Auteur : medico
Date : 13 juin15, 03:29
Message : Il fais savoir de quoi tu veux parler exactement, sur la mort de Jésus ou croire en son nom?

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juin15, 06:17
Message :

Philadelphia a écrit : Je ne comprends pas très bien. Je ne vois pas très bien le rapport entre livrer un homme à la destruction au nom de Jésus, et "croire en son nom". Pourrais-tu être plus clair ?

il te faut d'abord recadrer : Jésus était venu parmi les siens; donc plusieurs de ceux qui crurent en son nom étaient soit juifs soit des prosélytes. C'est un premier point, l'autre point c'est que Dieu fait homme n'existait pas dans l'enseignement des Juifs, par contre les Juifs attendaient un être particulier, l'Oint de Jéhovah. D'ailleurs Jésus posera la question à Pierre :

(Matthieu 16:13-17) [...] Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux

Donc tu vois, Le Père Céleste de Jésus a révélé l'identité de Jésus à Pierre. Mais si il est le Fils du DIEU VIVANT c'est qu'il n 'est pas le DIEU VIVANT dont on fait référence, mais qui est le DIEU VIVANT si ce n'est le DIEU D'ISRAËL ? Et par conséquent le Fils du Dieu vivant n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais comme dit Actes 3 et 4, son serviteur.

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 09:48
Message :

résident temporaire a écrit :

il te faut d'abord recadrer : Jésus était venu parmi les siens; donc plusieurs de ceux qui crurent en son nom étaient soit juifs soit des prosélytes.

Oui mais ça veut dire quoi "croire en son nom" ?

Auteur : medico
Date : 13 juin15, 22:06
Message : Question pour une question que signifie ses paroles de Paul?
(Colossiens 3:17) 17 Et ce que vous faites en parole ou en œuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père.

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juin15, 22:17
Message :

Philadelphia a écrit :résident temporaire a écrit

il te faut d'abord recadrer : Jésus était venu parmi les siens; donc plusieurs de ceux qui crurent en son nom étaient soit juifs soit des prosélytes.
Oui mais ça veut dire quoi "croire en son nom" ?

Bonjour, la remarque de medico est très pertinante mais que penses-tu aussi de cette parole :
(Jean 11:48) 48 Si nous le laissons ainsi, ils auront tous foi en lui, et les Romains viendront enlever et notre lieu et notre nation

Lui c'est Jésus autrement dit le Messie que les prêtres et pharisiens et saduccéens et scribes annonçaient, n'oublie pas que l'on était dans une effervescence de l'esprit de la nation d'Israël. On n'enseignait pas que Dieu viendrait en chair mais qu'il susciterait un sauveur, le fils de David, le Prophète qui devait venir dans le monde.

A+

Auteur : toutatis
Date : 14 juin15, 04:32
Message : Jésus n'était pas qui portait le nom de Jésus à cette époque.

En effet, croire en son nom portait assurément quelque chose de spéciale.

Jésus-Christ oui, mais d'autre était des christs de Jésus. Désolé pour le jeu de mot.

Auteur : résident temporaire
Date : 14 juin15, 06:45
Message :

toutatis a écrit :Jésus n'était pas qui portait le nom de Jésus à cette époque.

En effet, croire en son nom portait assurément quelque chose de spéciale.

Jésus-Christ oui, mais d'autre était des christs de Jésus. Désolé pour le jeu de mot.

salut,

Avant Jésus d'autres personnes s'étaient proclamées être le Messie, mais les attentes furent déçues, n'oublie pas aussi qu'il était enseigné, à tort que le Messie ne devait pas mourir, imagine les conséquences d'une telle conception. Jésus est quand même venu à la période annoncée dans le livre de Daniel chapitre 9. Tu dis : d'autres étaient des Christs de Jésus, mais je te rappelle que Jésus a lui-même dit "envoie moi comme tu m'a envoyé" (je paraphrase); l'idée est donc que Jésus a mis au-dessus de lui celui qui l'avait envoyé pour envoyé par son moyen ceux qu'il envoyerait mais en aucun cas ceux qui l'ont envoyé l'ont considéré comme étant le Dieu d'Israël.. dsl c'est biblique

A+

Auteur : medico
Date : 14 juin15, 07:32
Message : Surtout que le peuple était dans l'attende du Messie.

Auteur : Philadelphia
Date : 14 juin15, 08:13
Message : Oui mais ça veut dire quoi "croire en son nom" ?

Auteur : medico
Date : 14 juin15, 08:22
Message : Que tu espères des choses grâce à son nom .

Auteur : Philadelphia
Date : 14 juin15, 09:23
Message :

medico a écrit :Que tu espères des choses grâce à son nom .

Dois-je comprendre que le nom "Jésus" est une sorte de porte-bonheur, un talisman ? En plus il y a des milliers de personnes qui s'appellent "Jésus", surtout en Espagne et au Portugal. Même chez les Hébreux, le nom "Jésus" était assez courant.

Auteur : medico
Date : 14 juin15, 19:56
Message : Regarde se passage
(Proverbes 18:10) 10 Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé [...]
le rédacteur pensait il à un talisman en écrivant de telles paroles ?

Auteur : Philadelphia
Date : 14 juin15, 20:42
Message :

medico a écrit :Regarde se passage
(Proverbes 18:10) 10 Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé [...]
le rédacteur pensait il à un talisman en écrivant de telles paroles ?

Personnellement je ne pense pas, Medico. Et merci de participer à cette agréable conversation courtoise et respectueuse.
Donc pour revenir à ta question, non je ne pense pas que dans le verset que tu cites le nom de Dieu soit considéré comme un talisman. Et toi ?
Et en quoi cela permet-il de répondre à la question soulevée par ce topic ?

Encore merci.

Auteur : medico
Date : 15 juin15, 02:53
Message : Connaître le nom implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom., cela signifie connaître la Personne qu’est Jésus : ses actions et ses qualités.
Et Dieu lui à donné un nom superieur aux autres.
(Philippiens 2:9-11) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
(Actes 4:12) 12 En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”

Auteur : Philadelphia
Date : 15 juin15, 07:20
Message :

medico a écrit :Connaître le nom implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom., cela signifie connaître la Personne qu’est Jésus : ses actions et ses qualités.
Et Dieu lui à donné un nom superieur aux autres.
(Philippiens 2:9-11) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
(Actes 4:12) 12 En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”

Par conséquent, étant donné ces renseignements, que signifie l'expression "croire en son nom" ?

Auteur : eldavyd
Date : 15 juin15, 10:18
Message : En faite "croire en son nom (Jesus)" est une expression utilisé dans l’évangile de Jean pour exprimer avoir la vrai fois qui sauve.
ils ont cru dans la personne de Jésus cad ils ont cru qu'il était le fils de Dieu
On retrouve cette même expression ici:

Jean 1: 12/13
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,

Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Jean 20:31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 juin15, 12:04
Message :

eldavyd a écrit :En faite "croire en son nom (Jesus)" est une expression utilisé dans l’évangile de Jean pour exprimer avoir la vrai fois qui sauve.
ils ont cru dans la personne de Jésus cad ils ont cru qu'il était le fils de Dieu
On retrouve cette même expression ici:

Jean 1: 12/13
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,

Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Jean 20:31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Merci pour cette explication, Eldavyd. Avant de la commenter, j'aimerais savoir si elle est validée par les enseignants Témoins de Jéhovah de cette section. Si elle ne l'est pas, je serais obligée de signaler ton message à la modération car il est absolument interdit de poster ici des explications non conformes à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. Je suis désolée que tu en fasses les frais, mais si je n'agis pas comme ça, c'est moi qui risque de me faire sanctionner pour incitation à la violation du règlement.

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juin15, 02:55
Message : Bonjour Eldavyd.

À priori les Témoins de Jéhovah ne démentent pas ton explication, je pars donc du principe que tu transmets un enseignement conforme à la doctrine officielle des Témoins de Jéhovah.

eldavyd a écrit :En faite "croire en son nom (Jesus)" est une expression utilisé dans l’évangile de Jean pour exprimer avoir la vrai fois qui sauve.
ils ont cru dans la personne de Jésus cad ils ont cru qu'il était le fils de Dieu

Donc, si je comprends bien, "croire en son nom" signifie croire en sa personne, en ce qu'il est, en ce qu'il représente, en ce qu'il a fait ?

Ai-je bien compris ? Peux-tu confirmer que cela est conforme en l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ?

Merci par avance.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 18 juin15, 02:59
Message :

Philadelphia a écrit :Bonjour Eldavyd.

À priori les Témoins de Jéhovah ne démentent pas ton explication, je pars donc du principe que tu transmets un enseignement conforme à la doctrine officielle des Témoins de Jéhovah.

eldavyd a écrit :En faite "croire en son nom (Jesus)" est une expression utilisé dans l’évangile de Jean pour exprimer avoir la vrai fois qui sauve.
ils ont cru dans la personne de Jésus cad ils ont cru qu'il était le fils de Dieu

Philadelphia a écrit :Donc, si je comprends bien, "croire en son nom" signifie croire en sa personne, en ce qu'il est, en ce qu'il représente, en ce qu'il a fait ? Ai-je bien compris ? Peux-tu confirmer que cela est conforme en l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ?

Merci par avance.

j'attend la suite mais c'est long ... ceci dit Philadelphia en attendant peut tu poursuivre et interpreter selon ce que tu en pense

ce que signifierai pour toi : "croire en son nom"

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 03:08
Message :

ultrafiltre2 a écrit : j'attend la suite mais c'est long ...

Bonjour Ultraf. Oui, je te comprends, c'est effectivement très long...

ceci dit Philadelphia en attendant peut tu poursuivre et interpreter selon ce que tu en pense

ce que signifierai pour toi : "croire en son nom"

Aaaahh ! Je voudrais bien, mais c'est malheureusement formellement interdit dans cette section du forum. On n'a pas le droit d'enseigner quoi que ce soit ni donner la moindre explication qui ne serait pas en accord avec la doctrine officielle des Témoins de Jéhovah.

Par contre, dans la section "Watchtower" on a le droit de s'exprimer librement, alors n'hésite pas à y poster toutes les questions que tu veux.

Amicalement,

Phila.

PS: et merci pour ton poême (version remix)

Auteur : medico
Date : 23 juin15, 00:50
Message : IL n'y pas d'explication sur Jean 2:23 mais un renvois à Jean 11:48.
*** w06 15/1 p. 11-12 Le grand prêtre qui a condamné Jésus ***
Considérons à présent la réaction de la hiérarchie juive quand elle apprit que Jésus avait ressuscité Lazare. L’Évangile de Jean en fait ce récit : “ Les prêtres en chef et les Pharisiens réunirent le Sanhédrin et se mirent à dire : ‘ Que devons-nous faire, parce que cet homme accomplit beaucoup de signes ? Si nous le laissons ainsi, ils auront tous foi en lui, et les Romains viendront enlever et notre lieu et notre nation. ’ ” (Jean 11:47, 48). De l’avis du Sanhédrin, Jésus menaçait et l’autorité de la classe dirigeante sacerdotale et l’ordre public, ordre public dont Pilate avait assigné la responsabilité aux chefs juifs. Tout mouvement populaire que les Romains pouvaient interpréter comme une sédition risquait de les inciter à intervenir dans les affaires de la nation juive, une extrémité que le Sanhédrin voulait éviter à tout prix.

Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Auteur : Philadelphia
Date : 23 juin15, 17:53
Message :

medico a écrit :IL n'y pas d'explication sur Jean 2:23 mais un renvois à Jean 11:48.
*** w06 15/1 p. 11-12 Le grand prêtre qui a condamné Jésus ***
Considérons à présent la réaction de la hiérarchie juive quand elle apprit que Jésus avait ressuscité Lazare. L’Évangile de Jean en fait ce récit : “ Les prêtres en chef et les Pharisiens réunirent le Sanhédrin et se mirent à dire : ‘ Que devons-nous faire, parce que cet homme accomplit beaucoup de signes ? Si nous le laissons ainsi, ils auront tous foi en lui, et les Romains viendront enlever et notre lieu et notre nation. ’ ” (Jean 11:47, 48).

Donc, si je comprends bien, on peut considérer que les deux expressions "avoir foi en Jésus" et "croire en son nom" sont équivalentes ? AI-je bien compris ?

Auteur : résident temporaire
Date : 24 juin15, 06:17
Message : Dans le contexte cela signifiait reconnaitre Jésus comme le Messie.

Auteur : Philadelphia
Date : 24 juin15, 06:24
Message :

résident temporaire a écrit :Dans le contexte cela signifiait reconnaitre Jésus comme le Messie.

ça me semble une interprétation correcte.

Auteur : toutatis
Date : 24 juin15, 07:00
Message : Admettons que le nom soit important. Si je dis Jesus au lieu de Yeshua, vais-je être sauvé et reconnaît-il que je m'adresse à lui ?

Et si je dis YHWH, donc pas d'erreur, va t-il m'entendre davantage que si je dis Jéhovah ?

Auteur : Philadelphia
Date : 24 juin15, 10:41
Message :

toutatis a écrit :
Et si je dis YHWH, donc pas d'erreur, va t-il m'entendre davantage que si je dis Jéhovah ?

YHWH est la forme écrite du nom propre de Dieu On ne peut pas la "dire".

Auteur : résident temporaire
Date : 25 juin15, 06:54
Message :

Philadelphia a écrit : ça me semble une interprétation correcte.

De plus les juifs n'attendaient pas que Dieu deviennent chair, prend Isaïe 9:6 " un fils nous est né" un fils est donc né à Israël... ça exclut quand même que Jésus soit lui-même le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah(YHWH)

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 28 juin15, 23:12
Message :

résident temporaire a écrit :
De plus les juifs n'attendaient pas que Dieu deviennent chair, prend Isaïe 9:6 " un fils nous est né" un fils est donc né à Israël... ça exclut quand même que Jésus soit lui-même le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah(YHWH)

Dommage que tu coupes le verset en plein milieu. La suite déclare: "On l'appellera Dieu fort, Père éternel"...

Auteur : philippe83
Date : 29 juin15, 01:37
Message : La LXX rend Esaie 9:6(5) autrement et va dans le sens de Jésus= créature et non le Dieu tout-puissant!
La preuve:"Ange du grand conseil; car moi je donnerai la paix aux chefs, la paix et la santé pour lui".
a+

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 02:21
Message :

philippe83 a écrit :La LXX rend Esaie 9:6(5) autrement et va dans le sens de Jésus= créature et non le Dieu tout-puissant!
La preuve:"Ange du grand conseil; car moi je donnerai la paix aux chefs, la paix et la santé pour lui".
a+

Pourrais-tu citer le verset entier dans la Septante ?

Auteur : philippe83
Date : 29 juin15, 03:03
Message : frappe LXX Esaie 9:6 et tu verras les propositions. Celle de Brenton (anglais-grec) par exemple va dans le sens que je t'ai indiqué

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 03:09
Message :

philippe83 a écrit :frappe LXX Esaie 9:6 et tu verras les propositions. Celle de Brenton (anglais-grec) par exemple va dans le sens que je t'ai indiqué
A+

Tu veux dire que toutes les Septantes ne vont pas dans le même sens ? Tiens donc...

Pourtant, dans ton message précédent tu disais "La septante"...

Auteur : medico
Date : 29 juin15, 03:25
Message : Mais avant de rire il existe plusieurs manuscrits de la septante .
Il n'existe pas une setpante avec l'imprimatur et le nihil obsat faisant foi.

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 03:30
Message :

medico a écrit :Mais avant de rire il existe plusieurs manuscrits de la septante .

Vraiment ? Intéressant ! Pourrais-tu nous en dire plus ?

Auteur : philippe83
Date : 29 juin15, 20:42
Message : Bonjour Philadelphia.
As-tu vérifié au moins Esaie 9:6(5) dans Lxx? Va sur internet clique sur LXX Esaie 9:6(5) et tu remarqueras que ce que je t'ai rapporter à savoir que la traduction: 'l'Ange du grand conseil", dans ce passage 'messianique" tiens la route.(Je n'ai rien inventer)

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 21:11
Message : Pourrais -tu stp afficher le verset en entier ? Merci.

Auteur : philippe83
Date : 30 juin15, 20:56
Message : Philadelphia.
Je te donne ce lien."Bible des Septante en traduction française, les cigales de Pierre Giguet". Voir tome 4 =Esaie... Tu vas ensuite à Esaie 9:6 et tu verras la traduction "ange du grand conseil..."
a+

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 21:55
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia.
Je te donne ce lien."Bible des Septante en traduction française, les cigales de Pierre Giguet". Voir tome 4 =Esaie... Tu vas ensuite à Esaie 9:6 et tu verras la traduction "ange du grand conseil..."
a+

Pourrais-tu stp copier-coller le verset au complet ? (je n'ai pas le droit de copier-coller quelque chose qui soit contraire à la doctrine offcielle TJ, mais toi tu as le droit apparemment)

Auteur : philippe83
Date : 01 juil.15, 06:25
Message : Philadelphia.
Je te rassure si tu fait un copier-coller du passage d'Esaie 9:6 selon la Lxx même en Grec- français comme celle de Giguet je ne vois pas pourquoi tu serais en opposition avec nos croyances. D'ailleurs si tu vérifies dans la version de Giguet tu verras que ce que je t'ai dit à savoir que Jésus est comparé à" l' Ange du grand conseil". Mais bon si tu crains je ne sais quoi je vais essayer de te le scanner à travers un autre forum avec l'aide de medico car je n'ai jamais pu scanner ici et c'est bien dommage.

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 07:25
Message : Inutile de le scanner. Il suffit de reproduire le texte.

Auteur : medico
Date : 01 juil.15, 07:30
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia.
Je te rassure si tu fait un copier-coller du passage d'Esaie 9:6 selon la Lxx même en Grec- français comme celle de Giguet je ne vois pas pourquoi tu serais en opposition avec nos croyances. D'ailleurs si tu vérifies dans la version de Giguet tu verras que ce que je t'ai dit à savoir que Jésus est comparé à" l' Ange du grand conseil". Mais bon si tu crains je ne sais quoi je vais essayer de te le scanner à travers un autre forum avec l'aide de medico car je n'ai jamais pu scanner ici et c'est bien dommage.
A+

Pas de probléme mon frère

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 07:58
Message : Philippe il te suffit de recopier le texte, ce n'est qu'un seul verset.

Auteur : BenFis
Date : 01 juil.15, 09:28
Message :

Philadelphia a écrit :Philippe il te suffit de recopier le texte, ce n'est qu'un seul verset.

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 10:41
Message :

BenFis a écrit :

Rooh... tu nous gâches le plaisir...

Auteur : philippe83
Date : 01 juil.15, 20:13
Message : Bonjour BenFis.
Merci pour ton scann

Peux-tu aussi stp scannés le grec de ce passage? Je possède la Lxx grec-anglais de Brenton si je peux je scannerai la partie qui nous intéresse sur une autre forum et ensuite l'Administrateur fera le reste ici.Mais dans les deux cas l'expression "Ange du grand conseil" concernant Jésus(Messie) est maintenue.

Auteur : kuriostheos
Date : 01 juil.15, 20:27
Message : Notons tout de même que cette expression n'a été reprise nulle part dans le nouveau testament ( pour l'appliquer à Jésus), par contre l'expression "mon Dieu" sortie de la bouche de Thomas ( entre autres) tend à prouver que cette traduction de la septante n'était pas considérée comme la bonne. Et puis comme souligné plus tôt cela serait en contradiction directe avec Hébreux 1

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 21:07
Message :

kuriostheos a écrit :Notons tout de même que cette expression n'a été reprise nulle part dans le nouveau testament

Tout à fait. D'autre part, cette expression se retrouve-t-elle dans le texte original en hébreu ?
À quoi cela sert-il de disserter sur la base d'une traduction erronée dès lors qu'on connaît l'original hébreu ?

Auteur : BenFis
Date : 01 juil.15, 21:12
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Merci pour ton scann Peux-tu aussi stp scannés le grec de ce passage? Je possède la Lxx grec-anglais de Brenton si je peux je scannerai la partie qui nous intéresse sur une autre forum et ensuite l'Administrateur fera le reste ici.Mais dans les deux cas l'expression "Ange du grand conseil" concernant Jésus(Messie) est maintenue.
a+

Salut Philippe,
Tu peux trouver ce passage dans la LXX en grec ici : http://ba.21.free.fr/septuaginta/esaie/esaie_9.html

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 22:00
Message : Je pose à nouveau ma question :

À quoi cela sert-il de disserter sur la base d'une traduction erronée dès lors qu'on connaît l'original hébreu ?

Auteur : ultrafiltre2
Date : 04 sept.15, 13:16
Message :

Philadelphia a écrit : Merci pour cette explication, Eldavyd. Avant de la commenter, j'aimerais savoir si elle est validée par les enseignants Témoins de Jéhovah de cette section. Si elle ne l'est pas, je serais obligée de signaler ton message à la modération car il est absolument interdit de poster ici des explications non conformes à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. Je suis désolée que tu en fasses les frais, mais si je n'agis pas comme ça, c'est moi qui risque de me faire sanctionner pour incitation à la violation du règlement.

Lolll c'est pas étonnant que Eldavyd n'est rien dit de plus vu la façon dont tu traite sa réponse

Auteur : medico
Date : 05 sept.15, 00:29
Message : C'est marrant pour quelqu'un qui ne voulait participer pose une question hs

Auteur : toutatis
Date : 05 sept.15, 04:26
Message : Le seigneur et mon Dieu.

D'après les traductions les plus vieilles, Le NT dit-il que c'est : Jéhovah et mon Dieu ?????

Auteur : medico
Date : 06 sept.15, 06:28
Message : Il faut mettre Jean 2:23 en paralléle.
2:23y Jn 11:48 Si nous le laissons ainsi, ils auront tous foi en lui, et les Romains viendront enlever et notre lieu et notre nation. ”

Auteur : RT2
Date : 06 sept.15, 06:38
Message :

toutatis a écrit :Le seigneur et mon Dieu.

D'après les traductions les plus vieilles, Le NT dit-il que c'est : Jéhovah et mon Dieu ?????

petite question : qui est le CREATEUR D'ISRAEL, SON DIEU ? QUEL EST SON NOM DE FACTO ?

RT2

Auteur : toutatis
Date : 06 sept.15, 07:48
Message :

RT2 a écrit :Le seigneur et mon Dieu.

D'après les traductions les plus vieilles, Le NT dit-il que c'est : Jéhovah et mon Dieu ?????

petite question : qui est le CREATEUR D'ISRAEL, SON DIEU ? QUEL EST SON NOM DE FACTO ?

RT2[/quote]

Car Jéhovah est mon Dieu, est différent de Jésus (toi Seigneur) et mon Dieu

Auteur : medico
Date : 06 sept.15, 07:52
Message : Ça fait deux Dieux tout ça en contradiction avec ce que dit le livre du Deutéronome qui qui tu dois adorer Dieu seul.

Auteur : toutatis
Date : 06 sept.15, 09:35
Message :

medico a écrit :Ça fait deux Dieux tout ça en contradiction avec ce que dit le livre du Deutéronome qui qui tu dois adorer Dieu seul.

Oui, mais puisque Jésus et YHWH ne font qu'un, spirituellement ou divinement, pourquoi ne pas adorer le Fils ?????

Est-ce que YHWH serait en colère si on adore son Fils ?????

Auteur : medico
Date : 07 sept.15, 02:50
Message : Jésus n'est pas Jéhovah mais son fils .nuance.

Auteur : Giova
Date : 07 sept.15, 06:49
Message : Bonjour

C'est une évidence !!

Auteur : medico
Date : 07 sept.15, 06:53
Message :

Giova a écrit :Bonjour

C'est une évidence !!

Pas pour tout le monde apparemmment.

Auteur : toutatis
Date : 07 sept.15, 08:54
Message : Pourquoi ne pas adorer ou se prosterner devant le Fils de Dieu qui a la même nature divine que son père ?????

Cela ne veut pas dire que YHWH doit se prosterner devant Jésus ou vise versa.

Auteur : medico
Date : 08 sept.15, 01:18
Message : Pourquoi Abraham c'est il prosterner devant les fils de Hêth ?
(Genèse 23:7-9) 7 Alors Abraham se leva et se prosterna devant les indigènes, devant les fils de Heth, 8 puis il parla avec eux, en disant : “ Si vos âmes sont d’accord pour qu’on enterre mon mort hors de ma vue, écoutez-moi et insistez pour moi auprès d’Éphrôn le fils de Tsohar, 9 pour qu’il me donne la grotte de Makpéla, qui est à lui, celle qui est à l’extrémité de son champ. Contre le montant complet en argent, qu’il me la donne, au milieu de vous, en propriété funéraire. ”

Auteur : toutatis
Date : 08 sept.15, 04:59
Message :

medico a écrit :Pourquoi Abraham c'est il prosterner devant les fils de Hêth ?
(Genèse 23:7-9) 7 Alors Abraham se leva et se prosterna devant les indigènes, devant les fils de Heth, 8 puis il parla avec eux, en disant : “ Si vos âmes sont d’accord pour qu’on enterre mon mort hors de ma vue, écoutez-moi et insistez pour moi auprès d’Éphrôn le fils de Tsohar, 9 pour qu’il me donne la grotte de Makpéla, qui est à lui, celle qui est à l’extrémité de son champ. Contre le montant complet en argent, qu’il me la donne, au milieu de vous, en propriété funéraire. ”

Il faut dire que les lois de Moise n'existaient pas encore: Tu ne te prosterneras point devant un autre Dieu que moi....

Auteur : RT2
Date : 08 sept.15, 05:33
Message :

toutatis a écrit :Pourquoi ne pas adorer ou se prosterner devant le Fils de Dieu qui a la même nature divine que son père ?????

Cela ne veut pas dire que YHWH doit se prosterner devant Jésus ou vise versa.

tu donnes la réponse toutatis, pourquoi le Père ne se prosterne pas devant le Fils bien que de ton point d vue ils ont la même nature ? Parce que le Père est plus grand que le Fils et que de plus le Fils lui-même a décalré que son Père au Ciel est l'unique Dieu Véritable.

Tu vois cela implique par rapport ton raisonnement que même si le Fils et le Père ont même nature; qu'ils n'ont pas la même position. Qui est le Chef de qui ? Ce qui immplique si l'un est le chef de l'autre, c'est donc que l'on sert l'autre et que l'autre commande.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 08 sept.15, 08:57
Message :

RT2 a écrit :Pourquoi ne pas adorer ou se prosterner devant le Fils de Dieu qui a la même nature divine que son père ?????

Cela ne veut pas dire que YHWH doit se prosterner devant Jésus ou vise versa.

Auteur : RT2
Date : 11 sept.15, 03:32
Message :

toutatis a écrit :
J'ai toujours dit que le Père est plus grand que le Fils au niveau hiérarchique protocolairement même s'ils sont égaux au niveau de leur nature divine.

donc tu reconnais toi-même que le chef de Christ c'est Dieu et par là que Christ n'est pas Dieu ? (1Co 11:3)

De fait toutatis qu'ils aient ou non la exactement la même nature divine (autre débat), ce n'est pas ce qui détermine à qui va l'adoration. Sinon on devrait peut-être aussi adorer les oints au ciel qui sont devenus participants de la nature divine (voir lettre de Pierre) ?

RT2

Auteur : medico
Date : 11 sept.15, 03:33
Message : Si Jésus à un chef il ne peut pas être Dieu car Dieu n'a pas de chef .simple bon sens.

Auteur : RT2
Date : 11 sept.15, 03:50
Message :

medico a écrit :Si Jésus à un chef il ne peut pas être Dieu car Dieu n'a pas de chef .simple bon sens.

quand Pau dit que le chef du Christ c'est Dieu, c'est bien que pour lui Christ n'est pas Dieu mais son serviteur. Ce qui par ailleurs est écrit en Actes 3 et 4

RT2

Auteur : toutatis
Date : 11 sept.15, 05:33
Message : 3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, 4 lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, 5 à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,…
------------------
Participer à la nature divine ne veut pas dire être divin.

Pierre dit que grâce à la puissance de Dieu qui habitait dans les chrétiens, ils participaient (grâce aux qualités de Dieu) à la nature divine.

Jésus lui, est SORTI (exochermai) de son Père. Ce qui lui donne la nature divine.

Comme j'ai déjà dit, TOUT est sorti de Dieu, car TOUT est DIEU et ESPRIT. Mais protocolairement parlant, il y a des hiérarchie (des principautés, des niveaux........)

Si des anges ont adoré Jésus, ils ne se sont pas prosternés devant lui, car un ange n'a pas de jambes, il est un esprit. le verbe proskenios (adoré) a donc été un acte d'adoration. Les mots honorer ou hommage sont traduits autrement en grec.

Auteur : medico
Date : 12 sept.15, 04:26
Message : Il serait de bon ton que tu donnes le texte de Pierre ?

Auteur : RT2
Date : 12 sept.15, 06:56
Message :

toutatis a écrit : Participer à la nature divine ne veut pas dire être divin.

Pierre dit que grâce à la puissance de Dieu qui habitait dans les chrétiens, ils participaient (grâce aux qualités de Dieu) à la nature divine.

Jésus lui, est SORTI (exochermai) de son Père. Ce qui lui donne la nature divine.

Comme j'ai déjà dit, TOUT est sorti de Dieu, car TOUT est DIEU et ESPRIT. Mais protocolairement parlant, il y a des hiérarchie (des principautés, des niveaux........)

Si des anges ont adoré Jésus, ils ne se sont pas prosternés devant lui, car un ange n'a pas de jambes, il est un esprit. le verbe proskenios (adoré) a donc été un acte d'adoration. Les mots honorer ou hommage sont traduits autrement en grec.

ah ce verset mal traduit, cela dit quand Pierre parle de participer à la nature divine, il parle de la résurrection céleste à venir, pas quand il était sur tere puisque par nature héritée d'Adam l'homme est conçu dans le péché il ne risque pas de participer à la nature divine, évitons le dualisme SVP.

Alors réfléchissons, Paul dit en philippiens que Jésus en venant sur terre a abandonné sa nature divine (phil 2:5,-7) et dans la lettre aux hébreux il est stipulé que Jésus est DEVENU INFERIEUR aux anges; donc forcément au rang des humains - voir de fait 1 CO 15 sur le sujet.

De fait Jésus sur terre n'avait pas de nature divine, on peut parler de nature humaine parfaite mais pas de nature divine (vous jouez un peu sur les mots ce qui entretient une certaine confusion).

Mais à sa résurrection, Jésus est redevenu "en forme de Dieu" ce qui ne signifie pas qu'il est devenu le Dieu des chrétiens (un autre sujet) mais qu'il a recouvré sa nature divine, celle dont justement Pierre parle dans sa lettre ainsi que Paul; donc un esprit, un être céleste.

ET en raison de son obéissance jusqu'à la mort (donc Jésus est mort) il fut élevé au dessus de sa position (il a donc été ressuscité et comme il était déjà le plus grand dans sa position cela indique qu'il est devenu le premier d'un ordre nouveau).

RT2

Auteur : medico
Date : 12 sept.15, 07:12
Message : Et qui à élevé Jesus à une position supérieurs?

Auteur : RT2
Date : 12 sept.15, 07:33
Message :

medico a écrit :Et qui à élevé Jesus à une position supérieurs?

la logique voudrait que l'on répondre : une personne qui possède une position supérieure et possède aussi l'autorité, le pouivoir d'élever à une position supérieure et de surcroit incontestable, au regard des anges d'abord.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 12 sept.15, 11:36
Message : Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, 4lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, 5à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, 6à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, 7à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.
-----------
Ça fait pas fort dans le contexte du texte n'est-ce pas ????? Houlala.............

Ce n'est pas à la résurrection, mais Pierre parle de son temps, depuis le début des l'église. Les chrétiens participaient à la nature divine par la puissance de Dieu. Comme le Christ, serviteur. Lorsque le Christ SORTI de son Père, c'était pas il y a des milliard d'années, mais c'est lorsqu'il est venu sur terre. Je t'ai engendré = venu sur terre dans un corps de chair.

Le Christ a conservé sa divinité dans son corps terrestre. Sauf qu'il n'avait plus sa forme de Dieu, mais plutôt une forme humaine et de serviteur (Dieu n'est-il pas un serviteur lorsqu'on lui obéit ?????) Moïse était comme Dieu devant pharaon. Moïse participait à la nature divine dans con corps terrestre, car il obéissait. Adam était fils de Dieu. Avait-il une nature divine ? Non, mais avant la désobéissance, il participait à la nature divine...

Voilà les contextes et la logique.

Auteur : RT2
Date : 13 sept.15, 06:15
Message : Jean 17:3 à 5 : Jésus a toujours été inférieur en position à son Père qui est son Dieu; ACtes chap 3 et 4, ainsi que Rev le prouvent..de toute manière c'est du bon sens rien que sur la base de proverbes 30:4 ou d'Isaïe 'je suis le premier et je suis le dernier" dit Jéhovah "en dehors de moi il n'y a pas de DIEU"

Je vois aussi que j'ai affaire à un troll te concernant toutatis, de fait je te mets dans mes ignorés.

RT2

Auteur : medico
Date : 13 sept.15, 06:53
Message : Si Paul dit que le chef de Jésus c'est Dieu il des plus claire il n'y a pas à tourner autour du pot.

Auteur : toutatis
Date : 13 sept.15, 09:50
Message :

medico a écrit :Si Paul dit que le chef de Jésus c'est Dieu il des plus claire il n'y a pas à tourner autour du pot.

Totalement d'accord, mais la question n'est pas là...

Jésus existait à l'intérieur de Dieu. Depuis combien de temps, personne ne le sait. Mais s'il est SORTI (exochermai) de son Père, c'était pour venir sur (en) la terre de Judée, terre de l'alliance.

YHWH n'a pas toujours été Père. Il s'est fait Père, fils...... pour le besoin de la cause de la création qu'il a élaboré lui-même. Tout ça est protocolaire évident, car TOUT est ESPRIT, TOUT est DIEU.

S'il n'y a point d'Élohim auprès de YHWH, Jésus n'est donc même pas un Dieu ou un dieu, Élohim ou élohim, ou Théos ou théos. Ce qui ne fonctionne pas avec Jean 1:1

Et évidemment, le diable était le théos de ce monde. Non pas qu'il était un théos, mais que les humains le considérait comme un théos. Ce sont les humains qui déifies. Seul les humains ont la capacité de déifié. Est-ce que Satan était un dieu pour les anges ????? CERTAINEMENT pas.

Vous êtes des élohim disait la loi. Les humains sont-ils vraiment des Élohim ????? NON La Bible dit que ce sont ceux qui obéissaient à la loi divine qui étaient considérés comme des Élohim. Protocolaire évidemment.

P.S en passant. Si un fils de Dieu est exclusivement un être qui obéi, comment les anges qui ont pris des femmes ont-ils été appelé fils de Dieu alors qu'ils désobéissaient ?????

Auteur : RT2
Date : 15 sept.15, 05:29
Message :

medico a écrit :Si Paul dit que le chef de Jésus c'est Dieu il des plus claire il n'y a pas à tourner autour du pot.

Tout a fait, et de plus si il l'a crée, avec l'esprit de sa bouche (voir psaume et prov 8:22) c'est qu'auparavant il n'existait pas.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 15 sept.15, 15:50
Message :

RT2 a écrit :Si Paul dit que le chef de Jésus c'est Dieu il des plus claire il n'y a pas à tourner autour du pot.

Tout a fait, et de plus si il l'a crée, avec l'esprit de sa bouche (voir psaume et prov 8:22) c'est qu'auparavant il n'existait pas.

RT2[/quote]
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------------------------------------
Tous les théologiens s'accordent pour l'établissement la sagesse dans la création et la nature programmé.

Est-ce que Jésus crie à l'entrée des villes et dans les rues ? Les villes et la planète n'existaient même pas quand la sagesse de Dieu fut établie dans la création.

Proverbes 8 ne parle que de la sagesse. Y voir Jésus....... Soyons sérieux SVP

Auteur : RT2
Date : 16 sept.15, 06:32
Message : proverbes 8:22 place une certaine oeuvre de Dieu avant toutes les autres oeuvres..Paul ne dit pas autrement en Colossiens 1:15-17, Révélation 3:14 fait mention de Jésus en forme de Dieu comme le commencement de la création ..DE DIEU. Et Jean 1:-3 expose qu'il est avant toutes les autres oeuvres.

les autres oeuvres sont souvent mentionnées comme étant la création du côté des théologiens de la Chrétienté puisque ils placent en général Jésus comme le principe de la création de Dieu; Dieu l'ayant donc engendré (et non crée selon eux) avant la création.

Dieu aurait-il acquis, acheté ou produit Sa Sagesse avant de créer ??? auprès de qui ? proverbes 8:22 fait mention de Jésus comme la sagesse venant de Dieu, puisque c'est par son moyen qu'il va produire [le reste de ] sa création

revoie ta copie, mais peut-être faudrait-il un livre intitulé "la théologie pour les nuls" destinés à tes chers théologiens, ceux que tu fréquentes ?

enfin bon comme c'est toi, tes affirmations sont quand même des plus gratuites.

RT2

Auteur : medico
Date : 16 sept.15, 06:39
Message : Et en plus beaucoup de traductions sur le verset 22 renvois à Jean 1:1 et ce n'est pas anodin.

Auteur : RT2
Date : 16 sept.15, 06:41
Message : oui mais "par toutatis", toutatis sait mieux que tout le monde

RT2

Auteur : toutatis
Date : 16 sept.15, 10:47
Message : Engendrer dans la Bible veut dire mettre un esprit dans un corps.

Jésus a été engendré en l'an de sa naissance terrestre messieurs.

Prov 8 qui parle de Jésus, ne m'empêchez pas de mourir de rire SVP

Auteur : toutatis
Date : 18 sept.15, 05:00
Message : 1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu. 3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

6Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. 7Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. 8Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.

9Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 10Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. 11Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. 12Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

14Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. 15Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. 16Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; 17car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
---------------
Jean parle du commencement. Commencement de quoi ? De la nouvelle alliance messieurs.

3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

(YHWN a fait l'ancienne alliance. Mais le Christ a fait la dernière. Jean dit qu'il était la lumière des hommes. Si le Christ a fait la terre et les cieux, où était les hommes à ce moment ? rép: ils n'existaient pas encore)

Jean parle que Jean le Baptiste est venu pour témoigner de cette lumière.

Le contexte converge Toujours sur le fait que Jésus a fait toutes ces choses, etc.......

Il est très clair qu'il n'est pas question de la création du kosmos, mais de la création d'une nouvelle alliance.

Colossiens dit EXACTEMENT la même chose.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.15, 04:44
Message : Qui a fait Jésus puisque Jéhovah est le Premier et le Dernier Dieu, en dehors de lui, il n'y a pas d'autres Dieux fait-il dire à son prophète.

Pourquoi Jésus lui-même explique qu'il n'est pas l'unique Dieu Véritable quand il était au Ciel, ni le Dieu d'Israël ?

Un souci de compréhension "par toutatis" ?

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 19 sept.15, 05:14
Message :

RT2 a écrit :Pourquoi Jésus lui-même explique qu'il n'est pas l'unique Dieu Véritable quand il était au Ciel, ni le Dieu d'Israël ?

Parce Jésus n'est pas venu pour être reconnue comme Dieu, il est venu entant qu'homme pour servir et non pour être servi.

Mat 20:28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Jésus entant qu'homme était soumis à la loi de YHWH

Galates 4:4
4mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, 5afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption

Auteur : medico
Date : 19 sept.15, 05:18
Message : Faux Jésus est venue comme fils de Dieu et faire connaître son Père.
(Hébreux 12:2) 2 tandis que nous avons les yeux fixés sur l’Agent principal de notre foi et Celui qui la porte à la perfection : Jésus. Pour la joie qui était placée devant lui, il a enduré un poteau de supplice, méprisant la honte, et s’est assis à la droite du trône de Dieu.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.15, 05:21
Message :

eldavyd a écrit :
Parce Jésus n'est pas venu pour être reconnue comme Dieu.

bien sûr puisque il n'a jamais été le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, il n'a jamais été le Dieu Tout Puissant, le seul Très Haut d'Israël, il n'a jamais été le Dieu des chrétiens.

Il le dit lui-même, pourquoi donc est-ce si difficile pour vous à concevoir ?

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 19 sept.15, 05:26
Message : Jésus est le fils unique de Dieu , étant donné qu'il était sous la loi entant qu'homme il était normal qu'il rend gloire,louange , qu'il prie et qu'il s'adresse au Pere comme l'unique et veritable Dieu...

Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Matthieu 3:17
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Hébreux 1:5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

En faite la différence ne viens pas de textes en soit même sinon de la conception qu'on a de Dieu
.
Pour les TJ le concept du Dieu unique est véritable s'applique uniquement au Pere alors que pour les chrétiens ce concept est bien autre.
Les chrétiens identifient YHWH à travers la personne de Jésus en reconnaissant que Jésus est Dieu.

Auteur : medico
Date : 19 sept.15, 05:28
Message :

"RT2
bien sûr puisque il n'a jamais été le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, il n'a jamais été le Dieu Tout Puissant, le seul Très Haut d'Israël, il n'a jamais été le Dieu des chrétiens.

Il le dit lui-même, pourquoi donc est-ce si difficile pour vous à concevoir ?

RT2

2000 ans d'apostasie sur la divinité laisse des traces.

Auteur : toutatis
Date : 19 sept.15, 05:31
Message :

RT2 a écrit :Qui a fait Jésus puisque Jéhovah est le Premier et le Dernier Dieu, en dehors de lui, il n'y a pas d'autres Dieux fait-il dire à son prophète.

Pourquoi Jésus lui-même explique qu'il n'est pas l'unique Dieu Véritable quand il était au Ciel, ni le Dieu d'Israël ?

Un souci de compréhension "par toutatis" ?

RT2

Dans la Bible, il y a un seul créateur. Dieu est le créateur, donc il est Dieu. Il n'y a pas d'autre créateur que lui.

Le diable fut traité du dieu de ce monde. Le diable n'a jamais été un dieu. Était-il un créateur ? NON. Plutôt un destructeur.

Jésus est le Fils UNIQUE de Dieu. Il a donc une nature divine. Jésus est le créateur spirituel d'une alliance.

C'est pourquoi Thomas a dit: Tu es mon Seigneur et mon théos. Thomas avait compris que le Christ était un créateur. Un créateur d'une nouvelle alliance. Il avait d'ailleurs compris que Jésus était le Fils UNIQUE de Dieu, et donc qu'il avait une nature divine comme celle de son Père YHWH.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.15, 05:44
Message :

medico a écrit : 2000 ans d'apostasie sur la divinité laisse des traces.

et oui; c'est triste de voir à quel point "le dieu de ce système de choses" (ndrl le diable - 2 CO 4:4) a aveuglé l'intellgence de ceux qui ne croient pas.

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 19 sept.15, 05:44
Message :

medico a écrit :2000 ans d'apostasie sur la divinité laisse des traces.

c'est le point de vu de TJ , ils pensent que la doctrine de la trinité et la divinité de Jésus son les fruits de l'apostasie et ils renient les bases du christianisme en général (trinité, immortalité de l’âme,enfer..).
En contre partie bcp de chrétiens pensent que les TJ sont mouvement religieux américaine parmi d'autres née il y a une centaine d’année...

La bible même elle parle que dans les derniers jours des faux docteurs et prophètes s’élèveront:

2 Pierre 2:1
Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

c'est une question de position a chaqu'un d'identifier personnellement ce qu'il considéré apostasie ou pas, Dieu jugera personnellement chaque personne.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.15, 05:46
Message :

eldavyd a écrit : Les chrétiens identifient YHWH à travers la personne de Jésus en reconnaissant que Jésus est Dieu.

donc tu vas m'expliquer alors pourquoi Jésus instruit en disant qu'il n'est pas le Dieu de ses disicples, mais son serviteur tant au Ciel que sur la terre ? Où que Paul offre un service sacrée à Dieu (au Dieu de ses ancêtres) par le moyen du Fils, Jésus Christ; montrant de fait que pour lui Jésus n'est pas son Dieu ?

Paul était bien chrétien pour toi n'est-ce pas ?
(1 Corinthiens 8:4-6) [...] nous savons ... qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 ... pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui [...]

eldavyd a écrit :
c'est une question de position a chaqu'un d'identifier personnellement ce qu'il considéré apostasie ou pas, Dieu jugera personnellement chaque personne.

la bible aide à déterminer ce qui est solide ou pas; cela dit ce ne sont pas les TJ qui disent que Jésus est le serviteur du Dieu Tout Puissant mais bien la bible :

(Exode 3:6) [...] Puis i(Jéhovah)l dit : “ Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. [...]

(Exode 3:15) [...] “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis [...]
(Exode 6:2, 3) 2 Dieu parla encore à Moïse et lui dit : “ Je suis Jéhovah. 3 J’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant, [...]

(Actes 3:13) [...] Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus [...]

Jésus n'est donc pas le Dieu des chrétiens mais le serviteur du Dieu des chrétiens; comme il l'a écrit :

(Jean 20:17) [...] dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 19 sept.15, 05:55
Message :

RT2 a écrit :donc tu vas m'expliquer..

Nous sommes dans le forum de l'enseignement des TJ , et les TJ sont moderateurs dans ce forum, ci dessous les regles:

Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

je ne vais pas expliquer ici une doctrine non conforme à l'enseignement officiel des TJ

, si tu est vraiment intéressée tu peut ouvrir un post dans la section oecumenique.
la seule chose que j'affirme est que les Chrétiens et les TJ ont un concept bien différents sur le "Dieu véritable", une fois qu'on a compris cela c'est plus simple de se comprendre les uns avec les autres

Auteur : RT2
Date : 19 sept.15, 05:57
Message :

eldavyd a écrit : je ne vais pas expliquer ici une doctrine non conforme à l'enseignement officiel des TJ , si tu est vraiment intéressée tu peut ouvrir un post dans la section oecumenique.
la seule chose que j'affirme est que les Chrétiens et les TJ ont un concept qui est sur le "Dieu véritable", une fois qu'on a compris cela c'est plus simple de ce comprendre les uns avec les autres

ça ne te dérange pas de dénigrer pour autant cet enseignement sur la section enseignement montrant ainsi que tu fais fi de la chartre que tu cites toi-même.

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 19 sept.15, 06:09
Message : Je considéré avoir rien enseigné.
mais si pour toi c'est un enseignement je te demande de m'excuser.

la seule chose que j'affirme est que le concept du "Dieu Unique" est bien différents chez les TJ que dans le christianisme.

Comme tu as bien écrit

1 Corinthiens 8 4-6
4Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Auteur : medico
Date : 19 sept.15, 06:13
Message : Il ne faut confondre entre vouloir enseigner et dénigrer un enseignement.

Auteur : eldavyd
Date : 19 sept.15, 06:15
Message :

medico a écrit :Il ne faut confondre entre vouloir enseigner et dénigrer un enseignement.

Effectivement
votre enseignement est tout à fait respectable.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.15, 07:55
Message :

eldavyd a écrit : la seule chose que j'affirme est que le concept du "Dieu Unique" est bien différents chez les TJ que dans le christianisme.

Comme tu as bien écrit

1 Corinthiens 8 4-6
4Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

c'est curieux mais Paul ici dit que le Père est le seul Dieu, ce qu'enseigne Jésus en Jean 17:3, reconnaissant lui-même qu'avant de venir sur terre alors qu'il était en forme de Dieu en tant que Fils il n'était pas Dieu - voir philippiens 2:5,6 et Jean 17:5

C'est pourtant ce qu'enseigne les TJ. Aurai-je manqué un épisode ?

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 19 sept.15, 08:13
Message :

RT2 a écrit :c'est curieux mais Paul ici dit que le Père est le seul Dieu, ce qu'enseigne Jésus en Jean 17:3, reconnaissant lui-même qu'avant de venir sur terre alors qu'il était en forme de Dieu en tant que Fils il n'était pas Dieu - voir philippiens 2:5,6 et Jean 17:5
C'est pourtant ce qu'enseigne les TJ. Aurai-je manqué un épisode ?

Le passage de Corinthiens dit bien qu'il existe 1 seul seigneur Jésus et qu'il existe 1 seul Dieu Le père.
Les chrétiens acceptent ce passage, tout en disant que ce n'est pas parce que Jésus est appelé Seigneur que le père n'est pas leur seigneur et vice-versa.

Comme j'ai déjà dit la différence ne viens pas de textes en soit même sinon de la conception qu'on a de Dieu.

Auteur : Giova
Date : 19 sept.15, 08:25
Message : Le texte est le même pour tout le monde, ca dépend de l'interprétation de chacun, domage de personne ce met en accord.

Auteur : medico
Date : 19 sept.15, 08:36
Message : Paul dit aussi que le chef de Jésus c'est Dieu.
Si Jésus et Dieu peut il avoir un chef?

Auteur : toutatis
Date : 19 sept.15, 08:43
Message :

toutatis a écrit :Qui a fait Jésus puisque Jéhovah est le Premier et le Dernier Dieu, en dehors de lui, il n'y a pas d'autres Dieux fait-il dire à son prophète.

Pourquoi Jésus lui-même explique qu'il n'est pas l'unique Dieu Véritable quand il était au Ciel, ni le Dieu d'Israël ?

Un souci de compréhension "par toutatis" ?

RT2

Auteur : medico
Date : 19 sept.15, 08:47
Message : Dieu à donner le pourvoir de créer à Jésus en tant que maître ouvrier ou architecte selon proverbes 8:22 .30.
30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier , et je devins celle à qui il était particulièrement attaché , jour après jour,

Auteur : RT2
Date : 20 sept.15, 01:06
Message :

eldavyd a écrit : Le passage de Corinthiens dit bien qu'il existe 1 seul seigneur Jésus et qu'il existe 1 seul Dieu Le père.
Les chrétiens acceptent ce passage, tout en disant que ce n'est pas parce que Jésus est appelé Seigneur que le père n'est pas leur seigneur et vice-versa.

Comme j'ai déjà dit la différence ne viens pas de textes en soit même sinon de la conception qu'on a de Dieu.

va relire le credo ne Nicée qui déclare que le Père est VRAI DIEU et que le Fils est VRAI DIEU..alors inutile de faire de l'enfumage... la bible contredit ceci.

RT2

Auteur : RT2
Date : 20 sept.15, 01:23
Message :

toutatis a écrit : Jésus est le Fils UNIQUE de Dieu. Il a donc une nature divine. Jésus est le créateur spirituel d'une alliance.

Jésus n'est pas créateur d'une nouvelle alliance mais bien son Père qui l'envoya dans le but d'établir cette nouvelle alliance. C'EST LA VOLONTE DU DIEU DE JESUS DE FAIRE UNE NOUVELLE ALLIANCE; cela ne change rien au fait que Jéhovah, le Père et seul DIeu reste le CREATEUR d'ISRAEL..ça a du mal à rentrer ?

RT2

Auteur : RT2
Date : 20 sept.15, 01:26
Message :

toutatis a écrit : C'est pour ça qu'Ésaïe dit que le Christ allait être un Prince de la paix et un Þère. Père de la Nouvelle Alliance. Il a créé la Nouvelle Alliance par son sang.

bon autre approche en Isaïe Jéhovah le Père et Dieu de Jésus, va dire qu'il est le Premier et le Dernier et qu'en dehors de lui il n'y a pas d'autres Dieux.

Ce passage qui s'inscrit devant l'idolatrie vers laquelle s'était tournée Israël, est aussi riche d'un autre eneignement : IL DIT EN EFFET QUE JEHOVAH RESTE A JAMAIS L'UNIQUE DIEU D'ISRAEL, QU'IL N'Y EN A PAS D'AUTRE NI QU'IL N'Y EN AURA D'AUTRE(S) APRES LUI.

Nouvelle alliance incluse.

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 20 sept.15, 01:37
Message :

RT2 a écrit :[]
va relire le credo ne Nicée qui déclare que le Père est VRAI DIEU et que le Fils est VRAI DIEU..alors inutile de faire de l'enfumage... la bible contredit ceci.
RT2

Luc 6:45
L'homme bon tire de bonnes choses du bon trésor de son coeur, et le méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor; car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.

Auteur : RT2
Date : 20 sept.15, 01:56
Message :

eldavyd a écrit :
Luc 6:45
L'homme bon tire de bonnes choses du bon trésor de son coeur, et le méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor; car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.

tout à fait et que dit le crédo de Nicée ?

“Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, créateur des choses visibles et invisibles;
“Et en un Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, seul engendré du Père, c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière,{b] vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, de la même substance que le Père[/b], par qui tout a été créé dans le ciel et sur la terre; qui est descendu du ciel pour nous et pour notre salut, s’est incarné, s’est fait homme, a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et il viendra juger les vivants et les morts.
“Et au Saint-Esprit3.”

Donc contraire à la bible sur ce point puisque Jésus lui-même explique qu'il n'est pas le Dieu de ses disciples... qui'l n'est pas devenu le Dieu de l'Israël de la nouvelle alliance comme c'est exposé ici :

(Révélation 3:12, 13) [...] “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 20 sept.15, 02:26
Message : Les chrétiens n'affirment pas croire que Jésus est Dieu parce un credo le dit, ils affirment croire en la divinité de Jesus parce que leur interprétation de textes leur font comprendre cela.

Jésus entant qu'homme avait affirmé plusieurs fois que le père était son Dieu voir passage ci dessous (les chrétiens ne nient pas cela):

Jean 20:17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu

Pour les chrétiens, le fait d'affirmer que "Jésus est Dieu" ne signifie pas que "Jésus est le Père". Encore une fois c'est une question de la conception qu'on a de Dieu.
Le raisonnement des TJ est juste du moment que vous avez leur conception de Dieu (qui est différente à celle du christianisme)

Auteur : ClaireFontaine
Date : 20 sept.15, 03:39
Message :

Philadelphia a écrit :L'expression "crurent en son nom" a attiré mon attention.
Je me suis dit: "Tiens, ça veut dire quoi ?"
Croire en Jésus, je sais ce que ça veut dire, bien entendu, mais "croire en son nom", ça veut dire quoi ? Est-ce que ça veut dire qu'il faut croire que le Seigneur s'appelle Jésus ? Je ne pense pas car le verset dit que le fait de "croire en son nom" est la conséquence des miracles qu'il faisait. Alors ça veut dire quoi "croire en son nom" ?

Jean 2.22 Donc, quand il eut été réveillé d'entre les morts, ses adeptes se souvinrent qu'il leur avait dit cela. Ils adhèrent à l'écrit et à la parole dite par Iéshoua'.
Donc cela commence ainsi: quand il eut été réveillé d'entre les morts... Parce que ceux qui se réveillent d'entre les morts sont comme des messagers dans les ciels (ils montent et ils descendent).

23 Quand il est à Ieroushalaîm, pendant le Pèssah, pendant la fête, beaucoup adhèrent à son nom, en contemplant les signes qu'il faisait.
Pour connaître le nom de dieu : il faut voir les merveilles que dieu fait par l'entremise de son messager. Si tu veux connaître le nom de dieu, il te faudra simplement recevoir son messager.

Iéshoua' en hébreu signifie "celui qui sauve, celui qui sauvera" - nous sommes d'accord ce n'est pas un nom à proprement parler et tu faisais bien de le souligner...

Shophtîm - JUGES 3.17. Manoah dit au messager de IHVH-Adonaï: « Quel est ton nom ? Oui, ta parole viendra et nous te glorifierons. » 18. Le messager de IHVH-Adonaï lui dit: « Pourquoi cela, me questionnes-tu sur mon nom ? Il est ‹ merveille ›. » 19. Manoah prend le biquet de chèvre et l’offrande. Il le monte sur le roc pour IHVH-Adonaï et s’émerveille à faire. Manoah et sa femme voient. 20. Et c’est quand la flamme monte de l’autel vers les ciels, le messager de IHVH-Adonaï monte dans la flamme de l’autel. Manoah et sa femme voient; ils tombent sur leurs faces, à terre. 21. Le messager de IHVH-Adonaï n’ajoute plus à se faire voir à Manoah et à sa femme. Alors Manoah l’a pénétré: oui, c’était un messager de IHVH-Adonaï.

Iéshoua' explique ce qu'est le relèvement des morts, ici : Mat 22.30 Au relèvement, ils n'épousent pas et elles ne sont pas épousées, mais ils sont comme des messagers dans les ciels. Et pour le relèvement des enfants du royaume c'est ici: Luc 20.36. Non, ils ne peuvent plus mourir; devenus semblables aux messagers, ils seront fils d'Elohîms, étant fils du relèvement. - En d'autres termes pour connaître le nom de dieu:

IL FAUT LE VOIR.

Auteur : medico
Date : 20 sept.15, 04:03
Message : "RT2"]

Jésus n'est pas créateur d'une nouvelle alliance mais bien son Père qui l'envoya dans le but d'établir cette nouvelle alliance. C'EST LA VOLONTE DU DIEU DE JESUS DE FAIRE UNE NOUVELLE ALLIANCE; cela ne change rien au fait que Jéhovah, le Père et seul DIeu reste le CREATEUR d'ISRAEL..ça a du mal à rentrer ?

RT2[/quote]
tout comme Moïse d'ailleurs qui était le médiateur de l'alliance de la loi.

Auteur : clovis
Date : 20 sept.15, 04:14
Message :

eldavyd a écrit :Les chrétiens n'affirment pas croire que Jésus est Dieu parce un credo le dit, ils affirment croire en la divinité de Jesus parce que leur interprétation de textes leur font comprendre cela.

Jésus entant qu'homme avait affirmé plusieurs fois que le père était son Dieu voir passage ci dessous (les chrétiens ne nient pas cela):

Jean 20:17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu

Pour les chrétiens, le fait d'affirmer que "Jésus est Dieu" ne signifie pas que "Jésus est le Père". Encore une fois c'est une question de la conception qu'on a de Dieu.
Le raisonnement des TJ est juste du moment que vous avez leur conception de Dieu (qui est différente à celle du christianisme)

Vous confondez Dieu et divinité. Jésus est un être divin mais il n'est pas Dieu (le dieu, l'unique).

Vous oubliez aussi que même glorifié, Jésus appelle son Père son Dieu : "Du vainqueur, je ferai une colonne dans le temple de mon Dieu et il n'en sortira plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau" (Ap 3:12).

Si donc notre Seigneur Jésus-Christ appelle son Père "mon Dieu", c'est à l'évidence qu'il se reconnait inférieur à lui.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 20 sept.15, 04:55
Message : @ Clovis

Pourquoi inférieur !?
Lorsque je dis mon mari ou mon enfant, je ne me sens pas inférieure... Dire, mon, est une attribution, d'ailleurs je ne dis pas mon enfant, mais mon amour. Vraiment !? Lorsque tu dis "mon" de quelqu'un et tu te sens inférieur ? ( Mon père... )

Auteur : RT2
Date : 20 sept.15, 06:20
Message :

medico a écrit : tout comme Moïse d'ailleurs qui était le médiateur de l'alliance de la loi.

tout à fait, Jésus est le médiateur d'une alliance meileure.

RT2

Auteur : RT2
Date : 20 sept.15, 06:22
Message :

medico a écrit : tout comme Moïse d'ailleurs qui était le médiateur de l'alliance de la loi.

J'ajouterai que si l'alliance de la Loi (avec la Loi et la prêtrise lévitique) peut-être vu comme un grain avec son enveloppe protectrice non encore germée; Jésus est le germe du grain par lequel le grain meurt pour renaitre sous une forme vigoureuse donnant semence

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 20 sept.15, 06:23
Message :

clovis a écrit :Vous confondez Dieu et divinité. Jésus est un être divin mais il n'est pas Dieu (le dieu, l'unique).

Vous oubliez aussi que même glorifié, Jésus appelle son Père son Dieu : "Du vainqueur, je ferai une colonne dans le temple de mon Dieu et il n'en sortira plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau" (Ap 3:12).

Si donc notre Seigneur Jésus-Christ appelle son Père "mon Dieu", c'est à l'évidence qu'il se reconnait inférieur à lui.

Encore une fois le concept de "Dieu" et/ou la "divinité de Dieu" sont de concepts bien différents chez les TJ et pour les Chrétiens.

Concernant Ap 3:12 (texte qui d'ailleurs avait été cité) Jésus s'adresse au Pere entant que son Dieu après avoir monté au ciel.
les chrétiens acceptent et connaissent ces passages également ils acceptent que Jésus un jour remettra le royaume à son Dieu et pere:

1 Corinthiens 15:24/29
24Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Ces texte est bien le même pour les TJ comme pour les chrétiens, par contre interprétation et le concept du "Dieu unique" non.

Auteur : toutatis
Date : 20 sept.15, 06:24
Message :

ClaireFontaine a écrit :@ Clovis

Pourquoi inférieur !?
Lorsque je dis mon mari ou mon enfant, je ne me sens pas inférieure... Dire, mon, est une attribution, d'ailleurs je ne dis pas mon enfant, mais mon amour. Vraiment !? Lorsque tu dis "mon" de quelqu'un et tu te sens inférieur ? ( Mon père... )

Tout cela est protocolaire [Edit]. Dieu est le Père de TOUS les esprits. Un esprit est un morceau de Dieu. Nous sommes TOUS des morceaux de Dieu à cause de son esprit. Nous sommes fils de Dieu, ainsi que les anges. Par l'esprit, nous sommes égal à Dieu. Nous avons TOUS cette nature divine, non par le corps terrestre mais par l'esprit (LE RUAH) en nous.

L'esprit est TOUJOURS bien disposé, mais la chair est faible. La Bible nous démontre que l'esprit et le corps terrestre (l'âme humaine) n'ont pas fait bon ménage......... mais le corps céleste va réparer ça.

Auteur : RT2
Date : 20 sept.15, 06:40
Message : Chez les TJ, en accord avec la bible, Jéhovah est l'unique Dieu Véritable et l'unique Père/Créateur et l'unique Suprême et donc l'unique Très-Haut.

[Edit]

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 20 sept.15, 07:15
Message : Encore une foi en fonction de votre interprétation vous êtes conformes.
Toutes les religions diront la même chose.

Auteur : clovis
Date : 20 sept.15, 07:21
Message :

eldavyd a écrit :Concernant Ap 3:12 (texte qui d'ailleurs avait été cité) Jésus s'adresse au Pere entant que son Dieu après avoir monté au ciel.
les chrétiens acceptent et connaissent ces passages également ils acceptent que Jésus un jour remettra le royaume à son Dieu et pere:

1 Corinthiens 15:24/29
24Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Et bien puisque c'est écrit, acceptez le donc.

Auteur : toutatis
Date : 20 sept.15, 08:34
Message :

clovis a écrit :Concernant Ap 3:12 (texte qui d'ailleurs avait été cité) Jésus s'adresse au Pere entant que son Dieu après avoir monté au ciel.
les chrétiens acceptent et connaissent ces passages également ils acceptent que Jésus un jour remettra le royaume à son Dieu et pere:

1 Corinthiens 15:24/29
24Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Et bien puisque c'est écrit, acceptez le donc.

[/quote]

C'est un passage TRÈS important. Cela indique que Jésus était propriétaire du royaume. C'est pour ça qu'il fut appelé Père par Ésaïe et Dieu puissant.

Et n'oubliez pas que YHWH lui-même fut appelé Dieu puissant et non Tout-puissant.

Est-ce que le diable fut appelé Dieu puissant ? NON Dieu de ce monde OUI.

Auteur : eldavyd
Date : 20 sept.15, 08:41
Message :

toutatis a écrit :Et bien puisque c'est écrit, acceptez le donc.

Ces passages sont acceptés par le christianisme.
Ton message montre que tu ne connais pas bien les doctrines des chrétiens, sinon tu n'aurais pas écrit cela.

Auteur : clovis
Date : 20 sept.15, 13:30
Message :

eldavyd a écrit :Ces passages sont acceptés par le christianisme.
Ton message montre que tu ne connais pas bien les doctrines des chrétiens, sinon tu n'aurais pas écrit cela.

Si vous acceptez le fait que le Père est le Dieu du Fils glorifié, cela détruit votre bricolage trinitaire.

Auteur : Luxus
Date : 20 sept.15, 17:29
Message :

eldavyd a écrit :C'est un passage TRÈS important. Cela indique que Jésus était propriétaire du royaume.

Jésus est propriétaire du Royaume mais il le remet à son Père ?

Comment donc expliques-tu ça ?

On ne remet pas à quelqu'un quelque chose qui nous appartient.

eldavyd a écrit :C'est pour ça qu'il fut appelé Père par Ésaïe et Dieu puissant.

Pas vraiment. Il fut appelé " Père " en Esaïe pour ceci :

(1 Corinthiens 15:45)
Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

C'est parce qu'on peut avoir la vie par Jésus qu'il est appelé " Père " en Esaie.

eldavyd a écrit :Et n'oubliez pas que YHWH lui-même fut appelé Dieu puissant et non Tout-puissant.

Les disciples de Christ sont appelés lumière du monde comme le Christ, sont-ils pour autant le Christ ?

eldavyd a écrit :Est-ce que le diable fut appelé Dieu puissant ? NON Dieu de ce monde OUI.

Et où est le problème ? Mais Dieu puissant ce n'est qu'un titre que possède Jésus.

Mais on peut réfléchir à des différences entre Jésus et Dieu :

Dieu est-il grand prêtre ? Non ! Et Jésus ?

Dieu est-il premier-né de toute création ? Non ! Et Jésus ?

Dieu peut-il prier ? Non (qui pourrait-il bien prier d'ailleurs puisque c'est lui qui entend la prière). Et Jésus ?

Dieu peut-il être oint ? Non. Qui pourrait-il bien le oindre d'ailleurs ? .. Et Jésus ?

Dieu a-t-il un Dieu ? Non. Et Jésus ?

En espérant que ces questions pourront éclairer certains.

Déjà sur la seule fonction de grand-prêtre du Christ on comprend qu'il est tout à fait impossible que Jésus puisse être grand prêtre et Dieu en même temps.

Auteur : toutatis
Date : 20 sept.15, 17:31
Message : YHWH est le Père

Jésus est le fils de Dieu

Le Saint-Esprit est plus qu'une simple force. Le Chrétien pouvait ATTRISTER le St-Esprit. Le Saint-Esprit ne parlera pas de lui-même, mais glorifiera le Christ (et le Père)

C'est donc dire que le Saint-Esprit aurait-pu parler de lui-même ou de par sa propre autorité. Le Saint-Esprit est donc plus qu'une force. Mais qui ou quel est donc ce Saint-Esprit ????? S'il n'est pas un être divin, mais plus qu'une simple force, qu'est-il VRAIMENT ?????

En passant, un-être divin n'est-il pas AUSSI une force AGISSANTE ????? OUI

U homme n'est-il pas un être humain qui agit avec force ????? OUI

Vous voyez que définir Dieu n'est pas une mince tâche intellectuelle.

Auteur : eldavyd
Date : 20 sept.15, 17:35
Message : Luxus ce n'est pas moi qui a écrit ces messages, change tes poste cela peut amener à la confusion.

Pour clovis:
En faite le "concept" d'infériorité que les chrétiens ont du fils par rapport au pere n'est pas le même que celui des Tj.

Également celui de la soumission. Paul parle bien d'une soumission à la fin, cad après que tous les en émmies soient mis à ses pieds... et le dernier en émie sera la mort.
Sauf erreur de ma part la mort existe toujours.

Auteur : RT2
Date : 21 sept.15, 02:56
Message :

eldavyd a écrit : En faite le "concept" d'infériorité que les chrétiens ont du fils par rapport au pere n'est pas le même que celui des Tj.

Également celui de la soumission.

Le Fils a toujours été inférieur en gloire et en position à son Dieu et Père...je ne comprend pas ta remarque sur l'infériorité vu du Fils vu par les TJ.

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 21 sept.15, 03:09
Message : Ce que tu viens d'affirmer est "l'infériorité de Jésus" selon votre conception.

Les chrétiens n'ont pas la même conception (regarde leur dogma)

Auteur : medico
Date : 21 sept.15, 03:59
Message : Qui à écrit la dogma et quand?

Auteur : eldavyd
Date : 21 sept.15, 04:22
Message : Demande à celui qui a posté le dogme (un tj)

Dans tout les cas les chrétiens ne basent pas leur croyances en un dogme (écrit par des hommes), ils basent leur foi selon leur interprétation des textes.

Celui qui pose ses croyance dans d'autres écrit que la bible ,pose sa foi sur les hommes et non sur Dieu.

Auteur : medico
Date : 21 sept.15, 04:23
Message : Mais le dogme de la trinité qui la rédigé ?

Auteur : toutatis
Date : 21 sept.15, 05:32
Message :

eldavyd a écrit :Luxus ce n'est pas moi qui a écrit ces messages, change tes poste cela peut amener à la confusion.

Pour clovis:
En faite le "concept" d'infériorité que les chrétiens ont du fils par rapport au pere n'est pas le même que celui des Tj.

Également celui de la soumission. Paul parle bien d'une soumission à la fin, cad après que tous les en émmies soient mis à ses pieds... et le dernier en émie sera la mort.
Sauf erreur de ma part la mort existe toujours.

La mort de l'âme n'existe plus eldavyd. La mort du corps terrestre oui. Pour Dieu, la mort du corps n'est rien. c'était la mort de l'âme qui causait problème.

En recevant IMMÉDIATMENT un corps céleste à la mort de notre corps terrestre, notre âme ne meure pas. Ce qui n'était pas le cas lorsque le séjour des morts existait.

Auteur : eldavyd
Date : 21 sept.15, 06:37
Message : Pour toutatis !
Tu devrais ouvrir un autre post.

Auteur : RT2
Date : 21 sept.15, 06:58
Message :

eldavyd a écrit :Ce que tu viens d'affirmer est "l'infériorité de Jésus" selon votre conception.

Les chrétiens n'ont pas la même conception (regarde leur dogma)

la position d'infériorité du FIls dans la hiérarchie est claire et manifeste, son infériorité tout court c'est lui-même qui en parle :

"toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyén Jésus Christ", et encore "le Père est plus grand que moi"

hummmmm, est-ce que par hasard un seul de ces théoriciens viendraient du Ciel ? Je m'explique eux comme toi comme moi on est né de l'emboitement d'un papa et d'une maman; comme pratiquement tout le monde, l'homme en sortant du ventre de la femme; comme tout le monde on a tous un corps de chair, comme tout le monde on se nourrit de ce que produit la terre, comme tout le monde, on grandit sur la terre, on respire l'air, on vit sur la terre, etc... et ON NE VOIT PAS DIEU. Sauf erreur personne qui nait ici ne vient du Ciel...il y a eu une seule exception dans toute l'histoire de l'humanité, une seule et elle n'est pas du fait de la chair et du sang, pas même de la volonté humaine, mais bien par la Volonté de Dieu.

Alors je me pose la question, toute simple, qui est le mieux placé de ce qui est en haut, celui qui est né de la terre ou celui qui vient des régions d'en haut, qui voyait Dieu, qui était auprès de lui et qui a participé à la création de l'espèce humaine ?

juste comme ça, allez vite fait, à ton avis.thomas savait mieux que Jésus ou bien tous ces théoriciens qui contredisent la parole de Jésus savaient mieux que Jésus quel était sa position au Ciel par rapport au Père ?

RT2

Auteur : medico
Date : 21 sept.15, 07:24
Message : Et que penser des trois anges qui sont apparus à Abraham et ont mangé avec lui?

Auteur : toutatis
Date : 21 sept.15, 09:56
Message :

medico a écrit :Et que penser des trois anges qui sont apparus à Abraham et ont mangé avec lui?

Les anges ont mangé pour la forme. Avait-il réellement faim ? Bien-sûr que non. Avait-il RÉELLEMENT un corps terrestre ????? S'agissait-il d'une vision comme la transfiguration ?????

Auteur : medico
Date : 01 oct.15, 22:51
Message : Pour la forme ou non ils ont quand même manger.
Drôle de contre argument que tu lances ici.

Auteur : Giova
Date : 02 oct.15, 01:48
Message : Toutatis

la transfiguration n'était pas une vision, mais bien une réalité. Pourquoi tu dis sa ?

Auteur : toutatis
Date : 02 oct.15, 04:52
Message :

Giova a écrit :Toutatis

la transfiguration n'était pas une vision, mais bien une réalité. Pourquoi tu dis sa ?

Paul dit que sur le chemin de Damas, il a eu une vison céleste.

Alors, pourquoi la transfiguration ne serait pas une vision ?????

Auteur : toutatis
Date : 02 oct.15, 04:55
Message :

Giova a écrit :Toutatis

la transfiguration n'était pas une vision, mais bien une réalité. Pourquoi tu dis sa ?

Paul dit que sur le chemin de Damas, il a eu une vison céleste.

Alors, pourquoi la transfiguration ne serait pas une vision ?????

Mais Mat 16:28 ne parle pas d'une vision, mais d'une réalité qui devait se produire. Et elle s'est produite en 70.

Voilà la preuve que la transfiguration n'est pas reliée à Mat 16:28

Auteur : medico
Date : 02 oct.15, 05:14
Message : Certains critiques ont tenté de classer la transfiguration parmi les simples rêves. Cependant, il n’est pas logique de penser que Pierre, Jacques et Jean aient fait tous les trois exactement le même rêve. Jésus lui-même appela ce qui s’était passé une “ vision ” (Mt 17:9), et non une simple illusion. Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”. (Ac 7:31.) Il n’implique pas quelque chose d’irréel, comme si les spectateurs s’étaient trouvés sous l’emprise d’une illusion. Ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l’événement, car ils étaient tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C’est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu’ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-là. — Lc 9:32.

Auteur : toutatis
Date : 02 oct.15, 06:45
Message :

medico a écrit :Certains critiques ont tenté de classer la transfiguration parmi les simples rêves. Cependant, il n’est pas logique de penser que Pierre, Jacques et Jean aient fait tous les trois exactement le même rêve. Jésus lui-même appela ce qui s’était passé une “ vision ” (Mt 17:9), et non une simple illusion. Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”. (Ac 7:31.) Il n’implique pas quelque chose d’irréel, comme si les spectateurs s’étaient trouvés sous l’emprise d’une illusion. Ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l’événement, car ils étaient tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C’est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu’ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-là. — Lc 9:32.

En effet Medico, et tu as bien fait de le souligner.

Dans la Bible, une vison peut être quelque chose de réel. Cela dépend du contexte. Un événement biblique extraordinaire était parfois une vision = (grandiose)

Auteur : Giova
Date : 02 oct.15, 09:00
Message : Pourtant il parlait ensemble, peut on parler à une vision ? Non.
Donc il faut être plusieurs pour avoir une discussion. ( au moin 2 ) la ils étaient 3.

Auteur : medico
Date : 02 oct.15, 09:57
Message :

Giova a écrit :Pourtant il parlait ensemble, peut on parler à une vision ? Non.
Donc il faut être plusieurs pour avoir une discussion. ( au moin 2 ) la ils étaient 3.

Les disciples ont entendue parler qui?

Auteur : Giova
Date : 03 oct.15, 00:22
Message : Chapitre 17
2 Et il se transfigura devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
3 Et voilà que Moïse et Elie leur apparurent, conversant avec lui.

Ils discutent tout les 3, ils font la conversation. Les disciples ont entendu la conversation ( donc les 3 ) Une conversation est un échange de paroles entre plusieurs personnes.

Auteur : eldavyd
Date : 03 oct.15, 00:30
Message : Les Tj disent que c'était une vision de Élie et moisés et non les vrais prophètes.
Les Tj ne croient pas à L'immortalité de l'âme c'est pour cette raison qu'ils interprètent ce passage ainsi.

Auteur : medico
Date : 03 oct.15, 00:34
Message : Les TJ disent ce que dit la bible et renseigne toi sur les sens biblique du mot transfiguration.
Et expliqueS nous comment Moïse et Elie pouvaient se trouver au ciel alors que Jésus et le premier a allé au ciel ?

Auteur : eldavyd
Date : 03 oct.15, 00:37
Message : Les chrétiens ne pensent pas que lors de ce passage Élie et moisés étaient dans le ciel..

Auteur : medico
Date : 03 oct.15, 01:01
Message : Si justement et c'est là le probléme.

Auteur : eldavyd
Date : 03 oct.15, 01:34
Message : Non , les Tj pensent savoir ce que le chrétiens croient.

il suffit de faire une lecture rapide du Nt pour se rendre compte que Elie et Moises n'etaient dans le Ciel dans le passage de la transfiguration, comme exemple (parmi d'autres) :

Jean 14:2
1Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit.Je vais vous préparer une place. 3Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place...

Les chrétien ne pensent pas que dans l’épisode de la transfiguration Moise et Elie étaient dans le ciel, tout simplement parce que Jésus n'avait pas encore monté au Pere pour préparer une place..

Cela dit le fait qu'Elie et Moises n’étaient pas au ciel n’empêche pas au christianisme de croire à l’immortalité de l'âme.

Auteur : RT2
Date : 03 oct.15, 02:04
Message : eldavyd, le passage de la transfiguration dit qu'il s'agit d'une vision, de fait tu ne peux pas en déduire que Moïse et Eliya (Elie) étaient réellement vivant. Par contre cela te montre à quel point une vision peut paraitre réelle.

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 03 oct.15, 02:25
Message : RT2
Selon vos doctrines l’immortalité de l’âme est une croyance non biblique ou païenne.
Dans ce cas Jésus parlais avec une vision des personnes mortes.
Selon vos doctrines , est il normal que Christ utilise une vision païenne ?

Auteur : medico
Date : 03 oct.15, 02:29
Message : Dictionnaire Wesphal.

TRANSFIGURATION

Glorification anticipée du Christ en présence de ses trois intimes:
Pierre, Jacques et Jean.

La transfiguration est un des épisodes les plus fortement
attestés par la tradition évangélique primitive. Elle est rapportée
par les trois synoptiques (Mr 9:2,13,Mt 17:1-13,Lu 9:28,36), et
le quatrième évangile, s'il n'en a pas conservé le récit, semble
pourtant y faire allusion (Jn 12:28). Cf. également 2Pi
1:16,18, où l'allusion est explicite.

En fait, la transfiguration est aussi solidement établie par les
textes que le baptême lui-même; et seuls des a priori et des
considérations dogmatiques ont poussé certains critiques à en
contester l'authenticité. Le lecteur non prévenu a au contraire
nettement l'impression d'une scène historiquement vécue. Les trois
récits sont sobres, objectifs et remarquablement concordants. Ils
placent tous les trois la transfiguration quelques jours (Matthieu et
Marc «6 jours», Luc «environ 8 jours») après l'entretien décisif de
Césarée de Philippe. Tous les trois aussi la situent sur une [haute]
montagne, dont la tradition a fait le Thabor (d'où: «Thaborion», fête
de la Transfiguration dans le calendrier grec), ou encore le mont des
Oliviers, mais dans laquelle la presque unanimité des critiques
modernes voient plutôt un des contreforts de l'Hermon dans le
voisinage de Césarée de Philippes. D'ailleurs le Thabor n'est en
aucune façon une «haute montagne», et, du temps de Jésus, son sommet
était occupé par un bourg que Josèphe fortifia pendant la guerre
juive (voir Thabor; cf. Alex. Westphal, J.N. d'après Tém., Paris
1914, II, p. 207).

Quant au phénomène lui-même, les trois évangélistes sont d'accord
pour parler d'un changement extraordinaire dans l'aspect du visage et
des vêtements de Jésus, d'un resplendissement pareil à la lumière du
soleil (Matthieu) ou d'une «blancheur éblouissante» (Luc). Il s'agit, à
n'en pas douter, d'un rayonnement émanant de l'être transfiguré
lui-même, et non d'une lumière réfléchie. Luc spécifie que c'est
«pendant qu'il priait» que Jésus fut ainsi transfiguré. Les trois
récits nous montrent en outre Jésus s'entretenant avec Moise
(représentant la Loi) et Élie (représentant les Prophètes). Pierre
propose de dresser trois tentes, afin de demeurer sur la montagne,
mais une nuée (lumineuse, selon Matthieu) survient qui couvre Jésus et ses
célestes compagnons. Du sein de la nuée une voix se fait entendre,
qui confirme le témoignage rendu à Jésus lors de son baptême:
«Celui-ci est mon Fils bien-aimé (Mt ajoute: «en qui j'ai mis toute
mon affection», et Luc dit: «mon Fils, mon Élu»), écoutez-le.» Quand
la nuée a disparu, Jésus reste de nouveau seul avec ses disciples,
auxquels il recommande le silence sur cet événement jusqu'après sa
résurrection.

Ajoutons que certains traits du triple récit évangélique
(somnolence des disciples, habitude qu'avait Jésus de prier la nuit,
nuée lumineuse, descente dans la plaine «le lendemain») (Lu
9:37) semblent indiquer que la scène eut lieu de nuit.

Nous ne tenterons pas, ici, de donner de la transfiguration une
explication scientifique. Hier, la science niait. Aujourd'hui, plus
prudente parce que mieux informée, elle s'incline plutôt et entrevoit
un monde de réalités encore mystérieuses dont l'exploration ne fait
que commencer. Il s'agit, en tout cas, d'un événement d'une
importance capitale dans la vie de Jésus, d'une grande expérience
mystique au cours de laquelle il communie intensément avec l'au-delà
et reçoit une révélation décisive quant à la nature de son oeuvre
rédemptrice: la Croix est probablement pour la première fois
pleinement comprise et acceptée par lui à la lumière d' Esa 53
par exemple, et, dans la personne de Moise et d'Élie, qui
symbolisaient aux yeux des Juifs la Loi et les Prophètes, le monde
des esprits bienheureux s'associe à l'oeuvre messianique ainsi
comprise. D'après Luc «ils parlaient de son départ [grec, exode], qui
devait s'accomplir à Jérusalem». Cette expérience prépare donc Jésus
au drame qui va suivre. Elle confirme sa messianité à ses propres
yeux et aux yeux de ses disciples, mettant ainsi le sceau de
l'approbation divine à la confession de Pierre.

Un phénomène comme celui de la transfiguration doit être étudié
(et nous serions tenté de dire: «contemplé» et «interprété») à la
lumière des réalités spirituelles (ou psychiques) auxquelles la
science est obligée, depuis quelque temps, d'accorder une importance
et une place sans cesse croissantes. Elle fut sans aucun doute la
manifestation extérieure et visible d'une expérience intime au cours
de laquelle la communion habituelle de Jésus avec le Père et le monde
invisible atteignit un degré d'intensité tel qu'il en fut comme
transporté momentanément et par avance sur un plan de vie supérieure
à la vie terrestre, le plan de la vie glorifiée qu'il devait
connaître définitivement après sa résurrection. Étant donné le
facteur initial, la personne de Jésus et la qualité de sa vie
intérieure, une expérience de ce genre n'est nullement
invraisemblable; elle est même parfaitement admissible et normale et
nous montre à quel point la matière peut, dans certains cas, être
modifiée par l'action de l'esprit. C'est ainsi que la
transfiguration, saisie dans sa signification profonde et
universelle, jette sur notre vie et sur ses possibilités à venir une
lumière singulièrement riche de perspectives glorieuses. G. G.

Auteur : Giova
Date : 03 oct.15, 04:39
Message : Moi aussi je peut te cité le contraire dans un autre article, sa vient pas de la Bible cette explication. Donc rajouter et non fiable

Auteur : eldavyd
Date : 03 oct.15, 05:03
Message : C'est un argument type des TJ
souvent pour appuyer leur point de vue ou interprétations ils utilisent la phrase ou l'argumentation "selon le dictionnaire..." ou "Mr X dit dans son commentaire.."
Dans tout le cas le commentaire de Medico est pris dans le dictionnaire de:

Alexandre WESTPHAL.
Pasteur, Docteur en Théologie. Professeur honoraire de l'Université de Toulouse
(Faculté de Théologie protestante de Miontauban)
lien ci dessous (entre autres)
http://456-bible.123-bible.com/westphal/5250.htm

Westphal dit bien: ...Pierre
propose de dresser trois tentes, afin de demeurer sur la montagne,
mais une nuée (lumineuse, selon Matthieu) survient qui couvre Jésus et ses
célestes compagnons....

Qu'elle est la position de Westphal quand à la dispensation du ciel ? pour quoi emploie t-il le mot "céleste" dans son article ?

Arriver à une conclusion biblique à partir d'un texte autre que la bible (dans notre cas d'un dictionnaire) serait appuyer sa foi dans les hommes et non dans la parole de Dieu.

Giova a écrit :Moi aussi je peut te cité le contraire dans un autre article, sa vient pas de la Bible cette explication. Donc rajouter et non fiable

Effectivement. (Mais dans tout les cas c'est la bible qui ferait toujours autorité)
la bible ne dit pas qu'ils étaient dans le ciel

Auteur : toutatis
Date : 03 oct.15, 13:33
Message : Saül a été capable de faire remonter du séjour des morts (entrepôt de l'esprit) le prophète Samuel.

Pourquoi Jésus n'aurait pas été capable de faire de même ?????

Une vision est comme un miracle. Elle témoigne d'une réalité spirituelle, et parfois même matériel (physique).

La colonne de feu devant Pharaon était-elle vraiment réelle ou juste une vision. Vision qui semblait bien réelle pour les égyptiens. ????? Difficile à dire, n'est-ce pas.

Auteur : eldavyd
Date : 03 oct.15, 21:04
Message : Je ne vois pas en quoi c'est difficile.
Si la bible dit que Elie et Moise étaient avec Jésus , alors Elie et Moises étaient avec Jésus.

Si la bible dit qu'une colonne de feux et descendu du ciel , alors une colonne de feux est descendue du ciel (c’était pas une vision), si la mer rouge s'est ouvert en 2...

Selon la doctrine des TJ le passage de la transfiguration était une vison (sinon cela voudrait dire que l'immortalité de l'âme existe...) pour le reste des chrétiens non0
c'est encore une question d’interprétation.

Auteur : RT2
Date : 03 oct.15, 23:43
Message :

eldavyd a écrit : Effectivement. (Mais dans tout les cas c'est la bible qui ferait toujours autorité)
la bible ne dit pas qu'ils étaient dans le ciel

alors une petite question, les dictionnaires ont bien une raison d'être, non ? De plus si je dis vision est-ce réel ou une image qui porte un sens ?

Par exemple, les trois disiciples de Jésus ont eu en vision Jésus transfiguré, avec Elie et Moïse à ses côtés.

Pourtant Jean dira que nul n'a jamais vu Dieu or ces diciples ont vu Jésus, EN VISION, dans sa gloire céleste à venir. ça fait réfléchir, de plus Jésus a aussi dit que nul n'est monté au Ciek avant lui, et même l'écriture dit qu'il est le premier d'entre les mort à être devenu vivant. Comment Moïse et Elie auraieint pu le devancer set n'oublie pas, même le premier roi de la terre, David au regard de Dieu était encore dans la tombe, c'était même enseigné à l'époque de Paul et aucunement remis en cause.. David était donc plus grand que Moïse et Elie d'une certaine manière et pourtant il n'était ni ressuscité au temps de Jésus ni figurant avec Moïse et Elie..làà aussi un petit questionnement

Au fait, à qui ça sert un dictionnaire d'après toi ?

RT2

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 oct.15, 23:54
Message :

medico a écrit :Les TJ disent ce que dit la bible et renseigne toi sur les sens biblique du mot transfiguration.
Et expliqueS nous comment Moïse et Elie pouvaient se trouver au ciel alors que Jésus et le premier a allé au ciel ?

Jésus est le premier ressuscité et non le premier à monter au Ciel.

Dans l'AT canonique, Enoch et Elie montent au ciel

Dans l'Assomption de Moïse, celui-ci monte aussi au Ciel.

Et donc si les Evangélistes admettent l'assomption de Moïse, il est normal que Moïse soit en compagnie d'Elie.

Mais l'épisode de la transfiguration a pu autrefois être placé après la résurrection, ce qui explique que Jésus puisse être en leur compagnie.

Auteur : eldavyd
Date : 04 oct.15, 03:49
Message :

RT2 a écrit :alors une petite question, les dictionnaires ont bien une raison d'être, non ?

Les dictionnaires nous donnent la définition d'un mot, cela dit le sens d'un mot peu évoluer en fonction de l’époque et/ou environnement sociale.

Encore une fois, aucun autre texte mise a part la bible peut faire autorité pour établir sa foi.
Ce lui qui basse sa foi ou ses croyances dans un autre texte que la bible basse sa foi dans les hommes et non dans la parole de Dieu.
Nulle-part dans les passages qui font reference à la transfiguration le mot "ciel" apparait, c'est pour cette raison qu'on ne peut pas affirmer que Elies et Moises étaient dans le ciel à cette instant.

RT2 a écrit :De plus si je dis vision est-ce réel ou une image qui porte un sens ?

Selon l'enseignement des TJ

... Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”. (Ac 7:31.) Il n’implique pas quelque chose d’irréel, comme si les spectateurs s’étaient trouvés sous l’emprise d’une illusion. Ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l’événement, car ils étaient tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C’est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu’ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-là. — Lc 9:32...

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004466#h=8

Encore une fois, il faut évoquer que les TJ ne croient pas à l'immortalité de l’âme.
si ont accepte les doctrines des TJ cela voudrait dire que Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie et moises) et qu'il a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples

Les chrétiens interprètent ce passage autrement pour eux Moises et Élie étaient la avec Jésus .
les chrétiens n'acceptent pas que le fils unique engendré de Dieu puisse parler avec la représentation d'un Mort.

Ce toujours une question de différence d'interprétation.

Auteur : toutatis
Date : 04 oct.15, 04:05
Message : Moïse est Elie devaient venir avant la Parrousia. Or, c'est Jean le Baptiste qui est venue, et non Elie. Pourquoi ? Parce qu'Elie était mort et pas encore ressuscité. Il est monté dans les airs, mais il est mort.

Le corps de Moïse a été enterré dit la Bible.

Et Jacques et Pierre ont marché avec la puissance d'Elie et de Moïse.

Est-ce compliqué de comprendre tout ça ? Ben non.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 oct.15, 04:20
Message :

Saint Glinglin a écrit :Jésus est le premier ressuscité et non le premier à monter au Ciel.

C'est pas plutôt l'inverse ? Jésus n'est pas le premier ressuscité mais le premier à monter au ciel ? Non ? Alors Jésus est un menteur

D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme - Jean 3:13

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 oct.15, 04:46
Message : On se demande quel AT consulte l'auteur de Jean pour ignorer qu'Enoch et Elie sont montés au ciel.

Auteur : medico
Date : 04 oct.15, 04:50
Message : Faux personne n'est monté au ciel avant Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 oct.15, 05:01
Message : Lis la Bible, ça t'instruira.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 oct.15, 05:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :On se demande quel AT consulte l'auteur de Jean pour ignorer qu'Enoch et Elie sont montés au ciel.

On se demande ce qu'à consommé le lecteur qui place les résurrections de Lazare et de la fille de Jaïrus, pour ne citer que ceux-là, après celle de Jésus

Auteur : medico
Date : 04 oct.15, 05:14
Message : Personne n'est monté au ciel avant Jésus certains ont une drôle de façon de lire et de comprendre la bible.
“Aucun homme n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.” (Jean 3:13).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 oct.15, 05:42
Message :

Kerridween a écrit :On se demande ce qu'à consommé le lecteur qui place les résurrections de Lazare et de la fille de Jaïrus, pour ne citer que ceux-là, après celle de Jésus

Col 1.18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Ac 26.22 Mais, grâce au secours de Dieu, j'ai subsisté jusqu'à ce jour, rendant témoignage devant les petits et les grands,
sans m'écarter en rien de ce que les prophètes et Moïse ont déclaré devoir arriver,
23 savoir que le Christ souffrirait, et que, ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux nations.

Si Lazare ressuscite le quatrième jour alors que Jésus est ressuscité le troisième jour, c'est pour être en accord avec cette théologie.

Auteur : medico
Date : 04 oct.15, 05:46
Message : Et que pense tu des paroles de Jésus?: “Aucun homme n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.” (Jean 3:13).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 oct.15, 05:50
Message : Déjà, cela s'intègre dans une ancienne version de l'Evangile où Jésus débarquait du ciel à l'état adulte...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 oct.15, 06:00
Message :

Saint Glinglin a écrit :Col 1.18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Ac 26.22 Mais, grâce au secours de Dieu, j'ai subsisté jusqu'à ce jour, rendant témoignage devant les petits et les grands,
sans m'écarter en rien de ce que les prophètes et Moïse ont déclaré devoir arriver,
23 savoir que le Christ souffrirait, et que, ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux nations.

Si Lazare ressuscite le quatrième jour alors que Jésus est ressuscité le troisième jour, c'est pour être en accord avec cette théologie.

Et la fille de Jaïrus (Luc 8:41, 42, 49) ? Cela faisait même pas une heure qu'elle était morte quand Jésus l'a ressuscité ?

Auteur : RT2
Date : 04 oct.15, 06:03
Message :

eldavyd a écrit : Les chrétiens interprètent ce passage autrement pour eux Moises et Élie étaient la avec Jésus .
les chrétiens n'acceptent pas que le fils unique engendré de Dieu puisse parler avec la représentation d'un Mort.

Ce toujours une question de différence d'interprétation.

eldavyd, svp, évite des phrases du genres "les chrétiens inteprètent autrement, etc..." ce n'est pas très gentil ni très correct dans un débat; de plus imagine que ce sont les TJ qui ont raison, eux que tu ne reconnais pas comme chrétiens...

Jésus fut transfiguré alors reprenons un peu la TMN

(Matthieu 17:10-13) [...] Cependant, les disciples lui posèrent la question : “ Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Éliya doit venir d’abord ? ” 11 En réponse il dit : “ Éliya en effet vient et rétablira toutes choses. 12 Cependant je vous dis qu’Éliya est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait avec lui tout ce qu’ils ont voulu. De même aussi le Fils de l’homme doit souffrir de leur part. ” 13 Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.

Donc Eliya n'a pas ressuscité. Et Moïse ne pouvait pas être au Ciel puisque seul Jésus qui descendait du Ciel pouvait dire quand même ce qu'il en était. Jésus est le seul à être descendu du Ciel et à savoir exactement ce qu'il en est là haut puis à y remonter après en plus avoir été ressuscité par son Dieu et tu ne le crois même pas ?

allez une autre touche :
(Marc 9:8) 8 Soudain, cependant, ils regardèrent tout autour et ne virent plus personne avec eux, excepté Jésus seul.

SOUDAIN...la vision prend fin, Moïse qui étaient apparus subitement disparaissent aussi subitement, Jésus dont le visage et les vêtements avaient changé, retrouve son apparence normal au même instant.

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 04 oct.15, 07:40
Message :

RT2 a écrit :eldavyd, svp, évite des phrases du genres "les chrétiens inteprètent autrement, etc..." ce n'est pas très gentil ni très correct dans un débat; de plus imagine que ce sont les TJ qui ont raison, eux que tu ne reconnais pas comme chrétiens...

RT2 Les Témoins de Jéhovah se considèrent comme chrétiens parce qu'ils pensent qu'ils sont au service du Dieu vivant et vrai. Comme de nombreux cultes, ils pensent qu'ils sont la seule véritable organisation sur la terre mais à différence du Christianisme ils nient la Trinité, la divinité du Christ (comme Dieu), la personne du Saint-Esprit (comme Dieu), la résurrection avec un corp de Jésus...
Le simple fait de nier l'ensemble de ces doctrines font approcher le mouvement des TJ plus à l'islam que au Christianisme.

Les Musulman tout comme les TJ nient les doctrines de base du christianisme cad: la trinité , la divinité de Christ (comme Dieu),la personne du Saint-Esprit (comme Dieu) la résurrection avec un corp de Jésus...

D'autre part les TJ pensent qu'il a existé dans l'histoire un écart du christianisme envers les traditions païennes , ce qu'ils appellent le période d'apostasie.
Sauf erreur de ma part pour eux tout les religions qui se definiens chrétiens à nos jours hors les TJ sont issues de la période d'apostasie.

D'ailleurs ce ne sont pas les autres religions qui on appelé les TJ comme TEMOINS DE JEHOVAH, ce sont les propres TJ qui se sont auto-définies avec ce titre en 1931.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... C3%A9hovah
(un lien parmi d'autres)

L'histoire des Témoins de Jéhovah commence dans les années 1870 lorsque Charles Taze Russell prend la tête d'un groupe d'étude de la Bible à Pittsburgh, en Pennsylvanie. À l'origine désignés sous le nom d'« Étudiants de la Bible », les Témoins connaissent un schisme important en 1917 alors que Joseph Franklin Rutherford vient de prendre la présidence du mouvement. Rutherford, qui avait annoncé 1925 comme la date d'Armageddon, donne une nouvelle direction au mouvement et le rebaptise « Témoins de Jéhovah » en 1931.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 oct.15, 07:49
Message :

Kerridween a écrit :Et la fille de Jaïrus (Luc 8:41, 42, 49) ? Cela faisait même pas une heure qu'elle était morte quand Jésus l'a ressuscité ?

Les Evangiles n'en sont pas une incohérence près : cette fille est-elle de nouveau morte depuis ce jour là ou bien trimballe-t-elle encore sa carcasse sur la terre, délivrée qu'elle fut de la mort par le Christ ?

Auteur : eldavyd
Date : 04 oct.15, 10:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :On se demande quel AT consulte l'auteur de Jean pour ignorer qu'Enoch et Elie sont montés au ciel.

Gen 1:1
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre

2 corintiens 12:2
Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

La bible parle des cieux en pluriel. Paul avait monté au 3eme, cad la ou il y avait la présence de Dieu et où précédent Christ, avant Paul ,avait monté pour préparer une place.
Elie est monté "au ciel" (celui que tu vois toutes les matin de couleur bleu) rien nous dit qu'il est monté à la présence du père cad le 3ème ciel...

2 rois 2:1
Le jour où l'Eternel enleva Elie au ciel dans un tourbillon de vent, celui-ci partait de Guilgal avec Elisée...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 oct.15, 10:55
Message :

Saint Glinglin a écrit :Les Evangiles n'en sont pas une incohérence près

Arf non, le coup de l'incohérence, ça marche pas avec moi désolé

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 oct.15, 11:17
Message : Dieu ne peut pas habiter au troisième ciel puisqu'il existe sept cieux.

Auteur : eldavyd
Date : 04 oct.15, 11:24
Message : Dans le budisme et l'islam oui, on parle de 7 cieux.

Dans la bible on fait référence qù'à 3 cieux.
Donne moi un passage dans la bible ou il y a 7 cieux.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 oct.15, 11:39
Message : http://misraim3.free.fr/divers2/l_ascension_d_isaie.pdf

Chapitre X

(le ctrl c ne marche pas là dessus)

Auteur : toutatis
Date : 04 oct.15, 13:34
Message : Dans La Bible, certaines personnes sont revenus à la vie, certes, et avec un corps terrestre.

Mais LA RÉSURRECTION était différente. Car à cet événement, les morts sont revenus à la vie avec un corps céleste.

Et c'est là toute une différence.

La mort n'existe plus depuis l'an 70. Car tous les morts depuis Adam et Ève sont ressuscités. Et lorsqu'une personne meure, elle reçoit IMMÉDIATEMENT un corps céleste.

Donc, la mort de l'âme n'existe plus. Jean dans l'apo. dit justement que la mort allait être aboli de son vivant.

Je ne pense pas que ça prend la tête à Papineau pour comprendre ça.

Auteur : eldavyd
Date : 04 oct.15, 20:08
Message :

Saint Glinglin a écrit :http://misraim3.free.fr/divers2/l_ascension_d_isaie.pdf
Chapitre X
(le ctrl c ne marche pas là dessus)

Glinglin ce texte est un texte extra-biblique , le passage dont du fait référence est à la pag 22.
il serait intéressante d’évoquer l'introduction du document.

"L’ascension d'Isaie est un texte apocryphe judeo-chrétien dont la version définitive pourrait dater du deuxième quart du IIe siecle..."

d'autre part à la pag 22 le texte dit " ..jusqu'a l'ange qui a été précipité dans les enfers.." , je ne met en cause la notion de punition eternelle , mais en contre partie je met en cause le mot "enfers" qui vient du latin (vulgate), c'est également un mot extra-biblique.
raison de plus pour ne pas accepter ce document comme base biblique.

La bible fait uniquement a 3 cieux , et dans tout les cas même si on accepte ta positon de 7 cieux, qu'elle est la base biblique que tu utilises pour justifier que lors de la transfiguration de Jésus Moises et Elies étaient dans la présence du père ?

Merci

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 oct.15, 21:35
Message : Au II ème siècle, rien n'est apocryphe pour la simple raison qu'aucun concile n'a fixé de canon.

Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger,
pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
2 T 3.16-17

Auteur : eldavyd
Date : 04 oct.15, 22:37
Message :

Saint Glinglin a écrit :Au II ème siècle, rien n'est apocryphe pour la simple raison qu'aucun concile n'a fixé de canon.

Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger,
pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
2 T 3.16-17

Encore une fois, même si on accepte ta position des 7 cieux:

Sur qu'elle preuve au sens biblique t'appuies pour affirmer que lors de la transfiguration de Jésus , Moises et Elie étaient présent dans la présence du Pere?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 oct.15, 22:52
Message : Sur quelle preuve biblique t'appuies-tu pour dire qu'ils étaient ailleurs ?

Auteur : eldavyd
Date : 04 oct.15, 23:14
Message : Je m'appuis sur la base que personne avant Jésus est monté a la présence du Pere.
C’était pas possible étant donné que Jésus se auto-désigne comme le chemin pour aller au Pere.
Avant sa mort c’était pas possible de accéder au Pere...

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel (présence du Pere) , si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Jean 14:2
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place (présence du Pere).

Jean 20:17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Sur qu'elle preuve au sens biblique t'appuies pour affirmer que lors de la transfiguration de Jésus , Moises et Elie étaient présent dans la présence du Pere?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.15, 01:20
Message :

eldavyd a écrit :Je m'appuis sur la base que personne avant Jésus est monté a la présence du Pere.
C’était pas possible étant donné que Jésus se auto-désigne comme le chemin pour aller au Pere.
Avant sa mort c’était pas possible de accéder au Pere...

Gn 5.24 Hénoc marcha avec Dieu puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

2 R 2.11 Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Élie monta au ciel dans un tourbillon.

Sur qu'elle preuve au sens biblique t'appuies pour affirmer que lors de la transfiguration de Jésus , Moises et Elie étaient présent dans la présence du Pere?

Sur des textes que tu devrais lire avant de prétendre en parler :

Mt 17.2 Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.
17.5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!
17.6 Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur.

Mais il faut reconnaître que la transfiguration n'est que dans les Synoptiques alors que "Nul ne vient au Père que par moi" n'est que dans Jean.

Auteur : medico
Date : 05 oct.15, 02:42
Message : Hénoc à t'il été au ciel ?

Auteur : RT2
Date : 05 oct.15, 02:54
Message :

medico a écrit :Hénoc à t'il été au ciel ?

aurait-il précédé Jésus ? C'est dérangeant car Jésus est celui qui a ouvert la voix céleste pour toutes sortes de nations, nul avant lui ne pouvait en raison de sa nature et de son origine ouvrir cette voie.

µDe plus il fallait que la personne qui ouvre la voie soit issue de la descendance de David, fils de Juda, fils d'Israël.... fis de d'Abraham; hénoch me semble quand même venir des décénnies avant Abraham.

RT2

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.15, 03:19
Message : Henoch a visité le Ciel : http://psycho.alchimie.free.fr/Livre%20 ... 20Cles.htm

Auteur : medico
Date : 05 oct.15, 05:34
Message : Cité un site d'agnostiques n'est pas une preuve biblique .
Donc nul et non avenu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.15, 05:42
Message : Tu ne comprends même pas la religion que tu prétends prêcher.

Quand on étudie une religion, on s'intéresse à son évolution.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 oct.15, 06:37
Message :

Saint Glinglin a écrit :Henoch a visité le Ciel : http://psycho.alchimie.free.fr/Livre%20 ... 20Cles.htm

Les drogués aussi visitent le ciel

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.15, 06:45
Message :

Kerridween a écrit :Les drogués aussi visitent le ciel

Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel.
Si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait.

2 Cor 12.2

Auteur : medico
Date : 05 oct.15, 06:52
Message : St GlinGLIN
Nous attendons toujours une preuve bilique qu'Hénoch et monté au ciel et ce n'est pasla peine de renvoyez vers un site .
C'est un verset biblique que nous aimerions lire .

Auteur : toutatis
Date : 05 oct.15, 07:02
Message :

medico a écrit :St GlinGLIN
Nous attendons toujours une preuve bilique qu'Hénoch et monté au ciel et ce n'est pasla peine de renvoyez vers un site .
C'est un verset biblique que nous aimerions lire .

Effectivement. Monter dans les airs (ciel = notre stratosphère), ne veut pas dire monter dans le royaume des cieux.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.15, 07:05
Message : Tu as un verset canonique en Gn 5.24 et un développement sur ce verset qui s'appelle le Livre d'Enoch.

Et ce livre d'Enoch n'est pas plus fantaisiste que n'importe quel écrit néo-testamentaire.

L'Epître de Jude cite Enoch. C'est archiconnu. Donc pour Jude, le Livre d'Enoch était canonique.

Parmi les passages notables, d'un caractère apocalyptique, il y a le verset 6, qui évoque la chute des anges, et les versets 14 et 15, qui citent 1 Hénoch 60:8 et 1:9 (qui est basé lui-même sur la bénédiction de Moïse dans le Deutéronome 33:2)2,3

Jude 14-15 « Hénoch le septième depuis Adam » a prophétisé « Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous... »
1 Hénoch 60:8 « Hénoch le septième depuis Adam »
1 Hénoch 1:9 « Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous... »
Deutéronome 33:2 « Voici, le Seigneur est venu de Sinaï... il est sorti des myriades de saints »

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C3%AEtre_de_Jude

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 oct.15, 07:13
Message :

medico a écrit :St GlinGLIN
Nous attendons toujours une preuve bilique qu'Hénoch et monté au ciel et ce n'est pasla peine de renvoyez vers un site .
C'est un verset biblique que nous aimerions lire .

Ce "verset" est contenu dans le Livre d'Hénoch qui s'appuie sur ce passage biblique, Genèse 2:24, pour asseoir son authenticité ; prétendant confirmer la Bible à travers d'autres versets alors même que les paroles de Jésus viennent, à elles seules, le mettre à mal.

Saint Glinglin a écrit :Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel.
Si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait.

2 Cor 12.2

Cela ne dément pas ce que je dis mais laisse à supposer que certaines choses qui traînent, tu les prends au sens littéral.

Jean aussi dira qu'il a visité les cieux est-ce à dire qu'il s'y est rendu en chair et en os ? que tout ce qu'il y a vu est à prendre au sens littéral ? Aujourd'hui des femmes racontent leurs soirées précédentes en disant qu'elles sont allées au 7ème ciel, y sont-elles littéralement allées ? Certains drogués planent tellement qu'ils ont la prétention d'avoir vu Dieu, Diable et toutes leurs nuées, faut-il les prendre au sérieux ?

Peut-être me diras-tu 'pourquoi prendre au sérieux la Bible alors et pas eux ?' Sans doute parce que la Bible est la seule Parole inspirée par Dieu et que toutes les choses à prendre au sens symbolique qui se trouvent à l'intérieur ne sont pas le fruit de substances hallucinogènes contrairement à ce qui se trouve à l'extérieur de celle-ci.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.15, 07:18
Message :

Kerridween a écrit :Cela ne dément pas ce que je dis mais laisse à supposer que tout ce qui traîne, tu le prends au sens littéral.

Je suppose donc que tu te crois pas non plus que Jésus est monté au Ciel sauf à prendre au sens littéral les récits des Evangiles et des Actes...

Auteur : medico
Date : 05 oct.15, 07:36
Message : Pas la peine de citer des livres apocryphes nous voulons des preuves bibliques seulement et aucun verset de la bible dit qu'Henoch et monté au ciel.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 oct.15, 07:41
Message :

Kerridween a écrit :Cela ne dément pas ce que je dis mais laisse à supposer que tout ce qui traîne, tu le prends au sens littéral.

Saint Glinglin a écrit :Je suppose donc que tu te crois pas non plus que Jésus est monté au Ciel sauf à prendre au sens littéral les récits des Evangiles et des Actes...

J'ai édité mon message, probablement pendant que tu écrivais le tiens

J'ai remplacé "tout" par "certaines choses" parce que le contenu d'origine de mon post à ce sujet me paraissait injuste

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.15, 08:08
Message :

Kerridween a écrit :Jean aussi dira qu'il a visité les cieux est-ce à dire qu'il s'y est rendu en chair et en os ? que tout ce qu'il y a vu est à prendre au sens littéral ? Aujourd'hui des femmes racontent leurs soirées précédentes en disant qu'elles sont allées au 7ème ciel, y sont-elles littéralement allées ? Certains drogués planent tellement qu'ils ont la prétention d'avoir vu Dieu, Diable et toutes leurs nuées, faut-il les prendre au sérieux ?.

L'Apocalypse parle d'événements à venir tandis qu'Enoch et Paul parlent de voyages au passé.

Peut-être me diras-tu 'pourquoi prendre au sérieux la Bible alors et pas eux ?' Sans doute parce que la Bible est la seule Parole inspirée par Dieu et que toutes les choses à prendre au sens symbolique qui se trouvent à l'intérieur ne sont pas le fruit de substances hallucinogènes contrairement à ce qui se trouve à l'extérieur de celle-ci.

Les textes du Nouveau Testament ont été sélectionnés par ceux que les TJ appellent Babylone la Grande...

Auteur : medico
Date : 05 oct.15, 08:26
Message : Moi j'attend toujours un verset qui montre qu'Hénoch et monté au ciel c'est bien long à venir.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.15, 08:26
Message : Relis le fil.

Auteur : medico
Date : 05 oct.15, 08:31
Message :

Saint Glinglin a écrit :Relis le fil.

C'est fait et justement aucun verset ne dit qu'Hénoch et monté au ciel car ta citation de Genése ne le dit pas car elle dit que Dieu le prit elle ne dit pas qu'il monté au ciel .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.15, 08:34
Message : Et comme Dieu n'habite pas au Ciel, quand il prend Enoch, celui-ci ne monte pas au Ciel.

C'est bien cela ? C'est ce qu'on enseigne chez les TJ ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 oct.15, 08:36
Message :

Saint Glinglin a écrit :Les textes du Nouveau Testament ont été sélectionnés par ceux que les TJ appellent Babylone la Grande...

Tu ne sais même pas si ces mêmes TJ à l'époque ne les ont pas regardé et étudié avant de les exclure eux-aussi

Rien que ton Livre d'Henoch, tu peux faire clic droit>supprimer. Tu raccourcis, tu facilites pour conclure arbitrairement les choses pour les rendre conforme à tes points de vue et ressentis

On se croirait au supermarché avec toi. Tu nous balances pèle-mêle sur le tapis de caisse les choses que tu as glané ça et là à l'arrache puis tu te pointes en nous demandant d'y trouver un sens. En gros, faut qu'on se débrouille avec tes arguties sans queues ni têtes. Ben tu sais quoi ? On est jamais mieux servi que par soi-même.

Auteur : medico
Date : 05 oct.15, 09:09
Message : Tu ne sais pas qu'il ne faut jamais contredire ce monsieur ?
Hénok “ continua de marcher avec le vrai Dieu ” et condamna les “ choses scandaleuses ” que les gens proféraient contre Jéhovah (Genèse 5:22 ; Jude 14, 15). Cette prise de position hardie pour le vrai culte a manifestement valu à Hénok de nombreux ennemis, ce qui représentait une menace pour sa vie. C’est dans ce contexte que Jéhovah a épargné à son prophète les souffrances de la mort.
mais la bible ne dit pas qu'il est monté au ciel .
Jean 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme

Auteur : toutatis
Date : 05 oct.15, 14:58
Message : Les trois ciels sont des dimensions différentes. Il n'y a pas de hauteur ou de largeur dans les ciels.

Notre univers est sans limite. Le ciel de Dieu est sans limites. Et le deuxième ciel est sans limites aussi. Tout ce passe en Dieu qui est sans limite.

Dieu lui-même n'occupe pas d'espace. Le temps est l'espace sont des concepts humains. Dieu est Esprit.

Rien n'existe en dehors de Dieu, ni le temps, ni l'espace, ni aucune dimension, aucune profondeur, ni largeur, ni longueur.

Parler de trois ciels est parler de ce qui ce passe en Dieu.

Tout cela est protocolaire, tout simplement. Dieu est tout, et tout est en Dieu.

Paul est allé où ????? Protocolairement tout simplement en Dieu comme tout le reste.

Nous croyons être prisonnier de notre planète. Nous croyons être prisonnier de notre univers. Baliverne. Nous sommes tout simplement prisonniers en Dieu.

Auteur : eldavyd
Date : 05 oct.15, 19:44
Message :

toutatis a écrit :Paul est allé où ????? Protocolairement tout simplement en Dieu comme tout le reste.

Nous croyons être prisonnier de notre planète. Nous croyons être prisonnier de notre univers. Baliverne. Nous sommes tout simplement prisonniers en Dieu.

Paul dit qu'il était en Christ et qu'il fut enlevé au troisièmement ciel au Paradis

2 Corinthien 12 2:3
2Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). 3Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) 4fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

Auteur : RT2
Date : 06 oct.15, 06:11
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu as un verset canonique en Gn 5.24 et un développement sur ce verset qui s'appelle le Livre d'Enoch.

Et ce livre d'Enoch n'est pas plus fantaisiste que n'importe quel écrit néo-testamentaire.

L'Epître de Jude cite Enoch. C'est archiconnu. Donc pour Jude, le Livre d'Enoch était canonique.

Auteur : toutatis
Date : 06 oct.15, 06:53
Message :

RT2 a écrit :Tu as un verset canonique en Gn 5.24 et un développement sur ce verset qui s'appelle le Livre d'Enoch.

Et ce livre d'Enoch n'est pas plus fantaisiste que n'importe quel écrit néo-testamentaire.

L'Epître de Jude cite Enoch. C'est archiconnu. Donc pour Jude, le Livre d'Enoch était canonique.

Et Jésus a aussi dit que nul n'est monté au Ciel AVANT LUI (Jésus) et Paul nous dit a juste titre que Jésus est le premier homme a ressuscité pour obtenir la vie éternelle, au Ciel de surcroit.

(Jean 3:13) D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Donc Hénock ne l'a jamais précédé..CQFD; et par consésquent il est bien mort, n'a pas été ressuscité à ce jour, et n'est pas monté au Ciel, serais-tu fâché avec la logique?

D'aileurs si Hénock n'était pas mort, il ne serait pas écrit :
(Genèse 5:23) [...] Ainsi tous les jours de Hénok se montèrent à trois cent soixante-cinq ans.

RT2

RT2[/quote]

Elie n'est pas ressuscité ?????

Pourquoi Jésus a dit: voici l'heure (le moment) où tous les morts entendront ma voix ?????

Depuis quand une heure dans la Bible veut dire 2000 ans, centaines d'années, ou même une décennie ?????

Et les saints ressuscités qui entrèrent dans Jérusalem, c'était pas vrai ?????

Auteur : medico
Date : 07 mai16, 01:54
Message : Il faut faire le lien de Jean 2:23 avec ce verset .le laissons ainsi, ils auront tous foi en lui, et les Romains viendront enlever et notre lieu et notre nation. ”

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 mai16, 02:58
Message :

medico a écrit :Tu ne sais pas qu'il ne faut jamais contredire ce monsieur ?
Hénok “ continua de marcher avec le vrai Dieu ” et condamna les “ choses scandaleuses ” que les gens proféraient contre Jéhovah (Genèse 5:22 ; Jude 14, 15). Cette prise de position hardie pour le vrai culte a manifestement valu à Hénok de nombreux ennemis, ce qui représentait une menace pour sa vie. C’est dans ce contexte que Jéhovah a épargné à son prophète les souffrances de la mort.
mais la bible ne dit pas qu'il est monté au ciel .
Jean 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme

2 R 2.11 Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Élie monta au ciel dans un tourbillon.

Auteur : medico
Date : 07 mai16, 04:06
Message : Et ou et le rapport avec Jean 2:23 ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 mai16, 04:21
Message : Il faut le demander à celui qui avait posté le message cité.

Auteur : medico
Date : 07 mai16, 04:24
Message : Pas la peine d'en rajouter une couche pour faire du troll.
Le sujet est recentrer sur Jean 2:23.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 mai16, 04:57
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 30 mai16, 05:40
Message : (Matthieu 16:13-17) Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ”  Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ”  Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.

Auteur : medico
Date : 12 juil.16, 04:36
Message : Donc et claire pour lui Jésus et le Christ le fils de DIEU.

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