Auteur : elgoog 17599306 Date : 30 juin15, 09:33 Message : Cette question est bien celle que se pose tout musulman qui croit que le Coran est la dernière révélation de Dieu et qu’elle remplace les précédentes. Une histoire simple nous aidera à y répondre :
Un père en France avait un fils étudiant dans une université en Amérique. Pour ses congés du semestre, son père voulait l’inviter à assister à un grand mariage de famille. Conscient du coût élevé du billet d’avion, le père avait décidé de le lui offrir.
Il lui envoya alors une première lettre l’informant de son intention d’acheter le billet et de le lui expédier par la poste dès que possible. Il ne devait donc pas se faire de souci pour le billet (qu’il ne pouvait de toute façon pas s’offrir) et il n’avait qu’à attendre celui qu’il lui enverrait.
Ensuite, dans une seconde lettre, il lui répéta sa promesse : « patiente encore pour attendre ma prochaine lettre, » dit le père au fils, « la billetterie n’est pas encore ouverte. » .
A l’arrivée de la troisième lettre, le fils l’ouvrit et y trouva le billet promis, avec la mention : « surtout, ne l’oublie pas ! » Le fils était tout joyeux et emballé par la perspective de ce voyage, mais voilà qu’arrive un nouveau courrier.
Dans cette quatrième lettre, il remarque une chose surprenante : la signature au bas semble bien être de son père, mais le contenu n’est pas de son écriture ; il lui est dit notamment que son billet n’est plus valable, qu’il doit le jeter et en acheter lui-même un nouveau avec son propre argent !
A présent, que doit-il faire ? Ignorer les trois premières lettres et suivre les instructions de la quatrième ? Ce n’est pas possible… il y a un doute… ce fils ne reconnaît pas son père !
Il en va de même pour les disciples de Jésus. La Bible contient la Torah, le Zabour, les Ecrits de tous les prophètes… et enfin l’Evangile. Ces livres sont comme autant de lettres de Dieu pour tous les hommes. Ils nous apprennent que nos péchés nous privent de la paix de Dieu et que nous sommes incapables de les racheter par nos bonnes œuvres pour pouvoir aller au paradis. Mais voilà qu’à cette « mauvaise nouvelle », succède une « bonne nouvelle » : Dieu, dans sa bonté, a promis qu’il pourvoirait lui-même à notre salut, qu’un Sauveur viendrait. Tous les prophètes de l’Ancien Testament, Abraham, Noé, Moïse et David, ont rendu témoignage de ce projet de Dieu ; Esaïe précise même que ce Sauveur prendrait sur lui le châtiment mérité par nos péchés. L’Evangile, la lettre finale de Dieu, nous révèle la façon dont Dieu a tenu et réalisé sa promesse : le Sauveur est venu, la voie est ouverte pour tous les hommes de tous les temps, le salut, l’accès au Paradis sont gratuits pour celui qui croit.
A l’image du fils dans notre histoire, est-il possible que les chrétiens oublient toutes les promesses des lettres envoyées par Dieu, pour suivre les instructions d’une nouvelle lettre qui leur recommanderait de payer eux-mêmes leur billet d’entrée au Paradis alors qu’ils n’y reconnaitraient pas l’écriture de leur père ?
Si je sais dès maintenant comment recevoir le pardon de mes péchés et comment avoir la certitude d’aller au ciel, pourquoi chercherais-je une autre voie ? Si Jésus est au cœur du plan de Dieu pour sauver les pécheurs, je ne peux accepter toute nouvelle instruction qui le marginalise. La trilogie du Seigneur des anneaux n’a nullement besoin d’un quatrième tome qui la complète : la victoire a été totale ; la Guerre des étoiles ne nécessite pas un septième épisode : les six tomes couvrent l’histoire en question de ses origines à la victoire sur les ténèbres. De même le chrétien, n'a pas besoin d’un nouveau livre ou d’un nouveau prophète puisque Jésus révèle Dieu dans toute sa plénitude : Il a vaincu le mal et le Malin (Satan). En s’écriant sur la croix : « Tout est accompli ! », Jésus a signifié qu’il n’y avait rien d’autre à accomplir. C’est pour cela que dans le dernier livre de la Bible, l’Apocalypse, Jésus avertit qu’il n’y a rien d’autre à dire ou à faire de plus.
Auteur : medico Date : 30 juin15, 09:36 Message : Et en plus Paul dit que celui qui annonce un autre évangile qu'il soit maudit ( épître aux Galates)
Auteur : indian Date : 30 juin15, 11:08 Message : Au lieu de dire n'importe quoi et raconter des histoire qui sont fausses...
À ce compte vous seriez bien mieux de lire ce que dit Bahaullah...
Le Coran, contrairenetm à ce que pensent certains musulamns, ne remplace pas les précédents livres saint...mais est plutot succesifs et en grosse parties spécifiques à l'Arabie de ce temps... bien que c'est vrai que Dieu par la bande y a incorporé de nouvelles lois pour ses fils...
Mais hélas ... certains fils rendus adultes vivent encore comme s'ils étaient des gamins et devaient aller en pénitence chaque fois qu'il font une bêtise...
Mais quand ils deviendront grands... apocalyptique sera le choc d'avoir oublié de devenir grand...
Mais pas plus grand que le choc des chrértiens, dont je suis moi-meme traditionnelelemt, d'avoir suivi aveuglement leur clergé, rois, savant,...
Je vous en pries..
Amiité
David
Auteur : clovis Date : 30 juin15, 11:09 Message : Bel exemple merci.
Les brebis reconnaissent la voix du berger.
Auteur : indian Date : 30 juin15, 12:08 Message :
elgoog 17599306 a écrit :
Il en va de même pour les disciples de Jésus. La Bible contient la Torah, le Zabour, les Ecrits de tous les prophètes… et enfin l’Evangile. Ces livres sont comme autant de lettres de Dieu pour tous les hommes. Ils nous apprennent que nos péchés nous privent de la paix de Dieu et que nous sommes incapables de les racheter par nos bonnes œuvres pour pouvoir aller au paradis. Mais voilà qu’à cette « mauvaise nouvelle », succède une « bonne nouvelle » : Dieu, dans sa bonté, a promis qu’il pourvoirait lui-même à notre salut, qu’un Sauveur viendrait. Tous les prophètes de l’Ancien Testament, Abraham, Noé, Moïse et David, ont rendu témoignage de ce projet de Dieu ; Esaïe précise même que ce Sauveur prendrait sur lui le châtiment mérité par nos péchés. L’Evangile, la lettre finale de Dieu, nous révèle la façon dont Dieu a tenu et réalisé sa promesse : le Sauveur est venu, la voie est ouverte pour tous les hommes de tous les temps, le salut, l’accès au Paradis sont gratuits pour celui qui croit.
.
Vous me rappeler pourquoi il lui sera nécessaire de revenir?
indian a écrit :
Vous me rappeler pourquoi il lui sera nécessaire de revenir?
Très bonne question, certains devrait ce la poser .
1 Thessaloniciens 4 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Auteur : indian Date : 01 juil.15, 11:54 Message :
elgoog 17599306 a écrit :Très bonne question, certains devrait ce la poser .
1 Thessaloniciens 4 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Et si je vous la posais? Vous direz?
Pourquoi ? Si tout a été dit? Si tout est complet.
Vous citant: En s’écriant sur la croix : « Tout est accompli ! », Jésus a signifié qu’il n’y avait rien d’autre à accomplir. C’est pour cela que dans le dernier livre de la Bible, l’Apocalypse, Jésus avertit qu’il n’y a rien d’autre à dire ou à faire de plus.
Auteur : Pascop Date : 01 juil.15, 21:41 Message :
elgoog 17599306 a écrit :Cette question est bien celle que se pose tout musulman qui croit que le Coran est la dernière révélation de Dieu et qu’elle remplace les précédentes. Une histoire simple nous aidera à y répondre :
Un père en France avait un fils étudiant dans une université en Amérique. Pour ses congés du semestre, son père voulait l’inviter à assister à un grand mariage de famille. Conscient du coût élevé du billet d’avion, le père avait décidé de le lui offrir.
Il lui envoya alors une première lettre l’informant de son intention d’acheter le billet et de le lui expédier par la poste dès que possible. Il ne devait donc pas se faire de souci pour le billet (qu’il ne pouvait de toute façon pas s’offrir) et il n’avait qu’à attendre celui qu’il lui enverrait.
Ensuite, dans une seconde lettre, il lui répéta sa promesse : « patiente encore pour attendre ma prochaine lettre, » dit le père au fils, « la billetterie n’est pas encore ouverte. » .
A l’arrivée de la troisième lettre, le fils l’ouvrit et y trouva le billet promis, avec la mention : « surtout, ne l’oublie pas ! » Le fils était tout joyeux et emballé par la perspective de ce voyage, mais voilà qu’arrive un nouveau courrier.
Dans cette quatrième lettre, il remarque une chose surprenante : la signature au bas semble bien être de son père, mais le contenu n’est pas de son écriture ; il lui est dit notamment que son billet n’est plus valable, qu’il doit le jeter et en acheter lui-même un nouveau avec son propre argent !
A présent, que doit-il faire ? Ignorer les trois premières lettres et suivre les instructions de la quatrième ? Ce n’est pas possible… il y a un doute… ce fils ne reconnaît pas son père !
Il en va de même pour les disciples de Jésus. La Bible contient la Torah, le Zabour, les Ecrits de tous les prophètes… et enfin l’Evangile. Ces livres sont comme autant de lettres de Dieu pour tous les hommes. Ils nous apprennent que nos péchés nous privent de la paix de Dieu et que nous sommes incapables de les racheter par nos bonnes œuvres pour pouvoir aller au paradis. Mais voilà qu’à cette « mauvaise nouvelle », succède une « bonne nouvelle » : Dieu, dans sa bonté, a promis qu’il pourvoirait lui-même à notre salut, qu’un Sauveur viendrait. Tous les prophètes de l’Ancien Testament, Abraham, Noé, Moïse et David, ont rendu témoignage de ce projet de Dieu ; Esaïe précise même que ce Sauveur prendrait sur lui le châtiment mérité par nos péchés. L’Evangile, la lettre finale de Dieu, nous révèle la façon dont Dieu a tenu et réalisé sa promesse : le Sauveur est venu, la voie est ouverte pour tous les hommes de tous les temps, le salut, l’accès au Paradis sont gratuits pour celui qui croit.
A l’image du fils dans notre histoire, est-il possible que les chrétiens oublient toutes les promesses des lettres envoyées par Dieu, pour suivre les instructions d’une nouvelle lettre qui leur recommanderait de payer eux-mêmes leur billet d’entrée au Paradis alors qu’ils n’y reconnaitraient pas l’écriture de leur père ?
Si je sais dès maintenant comment recevoir le pardon de mes péchés et comment avoir la certitude d’aller au ciel, pourquoi chercherais-je une autre voie ? Si Jésus est au cœur du plan de Dieu pour sauver les pécheurs, je ne peux accepter toute nouvelle instruction qui le marginalise. La trilogie du Seigneur des anneaux n’a nullement besoin d’un quatrième tome qui la complète : la victoire a été totale ; la Guerre des étoiles ne nécessite pas un septième épisode : les six tomes couvrent l’histoire en question de ses origines à la victoire sur les ténèbres. De même le chrétien, n'a pas besoin d’un nouveau livre ou d’un nouveau prophète puisque Jésus révèle Dieu dans toute sa plénitude : Il a vaincu le mal et le Malin (Satan). En s’écriant sur la croix : « Tout est accompli ! », Jésus a signifié qu’il n’y avait rien d’autre à accomplir. C’est pour cela que dans le dernier livre de la Bible, l’Apocalypse, Jésus avertit qu’il n’y a rien d’autre à dire ou à faire de plus.
Bel exemple. En effet nous savons comment aller au ciel alors pourquoi s'embarrasser du coran...
Auteur : khomohn Date : 02 juil.15, 00:01 Message : Suivre le coran c'est bien très rare chez les musulmans qu'ils suivent eux même le coran.
Auteur : Azaryaah Date : 02 juil.15, 00:33 Message : Bonjour , pour les chrétiens c'est tout simplement illogique de suivre le Coran. On n'a reçut la bonne nouvelle , quoi de plus ?
Auteur : indian Date : 02 juil.15, 00:43 Message :
Azaryaah a écrit :Bonjour , pour les chrétiens c'est tout simplement illogique de suivre le Coran. On n'a reçut la bonne nouvelle , quoi de plus ?
par contre si je ne m'abuse lors du retour du Christ, les chrétiens et les autres devront resté aux aguets, vigilents... sinon ils risquent de faire comme les pharisiens (bine désolé pour eux)...et rester les deux yeux rivés sur leur livres... sans le voir passer...
Peut être le Christ sera là, dans la maison, comme un voleur... sans que certains puissent le voir.. ''aveuglé'', voilé par la connaissance ...leur livre ou égo parfois...
pourquoi dire quoi de plus ? alors que jésus, le Christ a dit lui même qu'il lui restait des choses à nous dire?
indian a écrit :
pourquoi dire quoi de plus ? alors que jésus, le Christ a dit lui même qu'il lui restait des choses à nous dire?
Il parlait aux apôtres
Auteur : eric121 Date : 03 juil.15, 08:09 Message :
elgoog 17599306 a écrit :Cette question est bien celle que se pose tout musulman qui croit que le Coran est la dernière révélation de Dieu et qu’elle remplace les précédentes.
x
Pourquoi les musulmans ne suivent-ils pas la Bible ?
Cette question est bien celle que se pose tout chrétien (ou juif) qui croit que la Bible est la dernière révélation de Dieu et que le Coran est un plagiat de la Bible et que Mahomet est un imposteur et qu'il n'a rencontré Gabriel que dans ses rêves (d'ailleurs c'est bien ce qu'ils disait au début)
Auteur : indian Date : 03 juil.15, 08:27 Message :
elgoog 17599306 a écrit :
Il parlait aux apôtres
Il aurait du leur dire... je reviendrai dans 3 jours... ca aurait si simple...
Il est revenu 3 jours plus tard pour leur dire ce qu'il ne pouvait entendre, comprendre avant?? bizzare...
Mais dis-moi n'attendons -nous pas tous (j'ai été catholique, et est toujours ''chrétien'' ou du ''Christ à tous le moins...... alors ...je sais un peu) le retour du promis???
Auteur : khomohn Date : 03 juil.15, 21:07 Message :
elgoog 17599306 a écrit :Cette question est bien celle que se pose tout musulman qui croit que le Coran est la dernière révélation de Dieu et qu’elle remplace les précédentes. Une histoire simple nous aidera à y répondre :
Un père en France avait un fils étudiant dans une université en Amérique. Pour ses congés du semestre, son père voulait l’inviter à assister à un grand mariage de famille. Conscient du coût élevé du billet d’avion, le père avait décidé de le lui offrir.
Il lui envoya alors une première lettre l’informant de son intention d’acheter le billet et de le lui expédier par la poste dès que possible. Il ne devait donc pas se faire de souci pour le billet (qu’il ne pouvait de toute façon pas s’offrir) et il n’avait qu’à attendre celui qu’il lui enverrait.
Ensuite, dans une seconde lettre, il lui répéta sa promesse : « patiente encore pour attendre ma prochaine lettre, » dit le père au fils, « la billetterie n’est pas encore ouverte. » .
A l’arrivée de la troisième lettre, le fils l’ouvrit et y trouva le billet promis, avec la mention : « surtout, ne l’oublie pas ! » Le fils était tout joyeux et emballé par la perspective de ce voyage, mais voilà qu’arrive un nouveau courrier.
Dans cette quatrième lettre, il remarque une chose surprenante : la signature au bas semble bien être de son père, mais le contenu n’est pas de son écriture ; il lui est dit notamment que son billet n’est plus valable, qu’il doit le jeter et en acheter lui-même un nouveau avec son propre argent !
A présent, que doit-il faire ? Ignorer les trois premières lettres et suivre les instructions de la quatrième ? Ce n’est pas possible… il y a un doute… ce fils ne reconnaît pas son père !
Il en va de même pour les disciples de Jésus. La Bible contient la Torah, le Zabour, les Ecrits de tous les prophètes… et enfin l’Evangile. Ces livres sont comme autant de lettres de Dieu pour tous les hommes. Ils nous apprennent que nos péchés nous privent de la paix de Dieu et que nous sommes incapables de les racheter par nos bonnes œuvres pour pouvoir aller au paradis. Mais voilà qu’à cette « mauvaise nouvelle », succède une « bonne nouvelle » : Dieu, dans sa bonté, a promis qu’il pourvoirait lui-même à notre salut, qu’un Sauveur viendrait. Tous les prophètes de l’Ancien Testament, Abraham, Noé, Moïse et David, ont rendu témoignage de ce projet de Dieu ; Esaïe précise même que ce Sauveur prendrait sur lui le châtiment mérité par nos péchés. L’Evangile, la lettre finale de Dieu, nous révèle la façon dont Dieu a tenu et réalisé sa promesse : le Sauveur est venu, la voie est ouverte pour tous les hommes de tous les temps, le salut, l’accès au Paradis sont gratuits pour celui qui croit.
A l’image du fils dans notre histoire, est-il possible que les chrétiens oublient toutes les promesses des lettres envoyées par Dieu, pour suivre les instructions d’une nouvelle lettre qui leur recommanderait de payer eux-mêmes leur billet d’entrée au Paradis alors qu’ils n’y reconnaitraient pas l’écriture de leur père ?
Si je sais dès maintenant comment recevoir le pardon de mes péchés et comment avoir la certitude d’aller au ciel, pourquoi chercherais-je une autre voie ? Si Jésus est au cœur du plan de Dieu pour sauver les pécheurs, je ne peux accepter toute nouvelle instruction qui le marginalise. La trilogie du Seigneur des anneaux n’a nullement besoin d’un quatrième tome qui la complète : la victoire a été totale ; la Guerre des étoiles ne nécessite pas un septième épisode : les six tomes couvrent l’histoire en question de ses origines à la victoire sur les ténèbres. De même le chrétien, n'a pas besoin d’un nouveau livre ou d’un nouveau prophète puisque Jésus révèle Dieu dans toute sa plénitude : Il a vaincu le mal et le Malin (Satan). En s’écriant sur la croix : « Tout est accompli ! », Jésus a signifié qu’il n’y avait rien d’autre à accomplir. C’est pour cela que dans le dernier livre de la Bible, l’Apocalypse, Jésus avertit qu’il n’y a rien d’autre à dire ou à faire de plus.
Auteur : indian Date : 03 juil.15, 23:36 Message :
khomohn a écrit :
Parcequ'ils ne sont pas fait pour être musulmans
Exact...
Comme les ''pharisiens '' n'ont pas reconnu la nouvelle lettre... leur ''coeur''n'était pas disposé à voir, écouter,lire'' la nouvelle bonne nouvelle...
Mais faisons attention,pour les chrétiens, ou les juifs .. la lettre de Dieu aux Arabes Barbares mécrérant, polytheiste, meurtriers infanticide, femmicide de ces temsp et de ces lieux.. ne leur était pas destinée.
Le chemin , la voie de Jésus est bon.
Pareil pour la voie de Moise...
par contre si on reconnait la lettre suivante, on progresse plus vite, mieux, on s'approche de la volonté divine de ce jour.
Car dans l a Torah, la Bible, ...le coran et les livres saints suivants... c'est ce qu'on retrouve et retrouvera.
Humble avis.
Vérité???? allez savoir..
Auteur : khomohn Date : 03 juil.15, 23:58 Message :
indian a écrit :
Exact...
Comme les ''pharisiens '' n'ont pas reconnu la nouvelle lettre... leur ''coeur''n'était pas disposé à voir, écouter,lire'' la nouvelle bonne nouvelle...
Mais faisons attention,pour les chrétiens, ou les juifs .. la lettre de Dieu aux Arabes Barbares mécrérant, polytheiste, meurtriers infanticide, femmicide de ces temsp et de ces lieux.. ne leur était pas destinée.
Le chemin , la voie de Jésus est bon.
Pareil pour la voie de Moise...
par contre si on reconnait la lettre suivante, on progresse plus vite, mieux, on s'approche de la volonté divine de ce jour.
Car dans l a Torah, la Bible, ...le coran et les livres saints suivants... c'est ce qu'on retrouve et retrouvera.
Humble avis.
Vérité???? allez savoir..
Al-Bahâ' le soufi te monte à la tête je crois . Ce n'est pas étonnant qu'il finit sa vie en exil ton sauveur .
Auteur : indian Date : 04 juil.15, 00:01 Message :
khomohn a écrit :
Al-Bahâ' le soufi te monte à la tête je crois . Ce n'est pas étonnant qu'il finit sa vie en exil ton sauveur .
Si c'est ce que vous savez... effectivement c'est le cas..
Mais il n'a pas fini en exil ne vous en déplaise.. plutot libre en fait.
Mon ''sauveur''? De quoi parlez-vous svp?
Auteur : khomohn Date : 04 juil.15, 00:14 Message :
indian a écrit :
Si c'est ce que vous savez... effectivement c'est le cas..
Mais il n'a pas fini en exil ne vous en déplaise.. plutot libre en fait.
Mon ''sauveur''? De quoi parlez-vous svp?
tu es baha'i non? normalement Al-Bahâ' le soufi est ton sauveur .
Auteur : indian Date : 04 juil.15, 00:20 Message :
khomohn a écrit :
tu es baha'i non? normalement Al-Bahâ' le soufi est ton sauveur .
Ouias, je suis Baha'i En amour avec l'humanité et Dieu
Mon sauveur??? Que veux-tu dire???
Je fais ce que je veux puis il me sauve?
Ou bien je fais comme lui est j'aurai une vie extraordinairement tournée vers Dieu et les autres humains comme toi?
Auteur : la mouette Date : 04 juil.15, 01:32 Message : Paix et salut.
Je suis de tradition chrétienne et je suis le Coran,
selon mes capacités,
grâce à Dieu !
Je ne suis pas la seule,
Dieu soit loué !
Pourquoi généralisez-vous ?
Pensez-vous que le nombre d'adhérent fasse la Vérité ?
N'avez-vous pas compris qu'il y aura beaucoup d'appelés au royaume de Dieu mais peu d'élu ?
Puisse- Dieu vous grandir en connaissance utile pour trouver la porte du royaume.
Gloire et louanges à Dieu !
Auteur : indian Date : 04 juil.15, 02:13 Message :
la mouette a écrit :Paix et salut
N'avez-vous pas compris qu'il y aura beaucoup d'appelés au royaume de Dieu mais peu d'élu ?
Gloire et louanges à Dieu !
la mouette mon amie, si vous me permettez de faire du ''pouce'' sur votre fil
Chapitre 32) II.32. "Il y a beaucoup d'appelé et peu d'élus"
(32.1) Question. - Le Christ dit dans l'Evangile : "Il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus"; et dans le Qur'an il est écrit :"Il réserve spécialement sa miséricorde pour qui II veut." Quelle est la sagesse de tout cela ? ( voir aussi: Renvoi 525)
(32.2) Réponse. - Sachez que l'ordre et la perfection dans l'universalité de l'existence exigent que la vie apparaisse sous des formes illimitées. Car les êtres existants ne pourraient pas se réaliser dans un seul degré, un seul rang, une seule manière, un seul genre, une seule espèce : ils dépendent sans aucun doute de la différence des degrés, des distinctions de formes et des variétés de genres et d'espèces. C'est dire qu'il est nécessaire qu'ils soient répartis entre les différents degrés du minéral, du végétal, de l'animal et de l'homme.
(32.3) Le monde, avec l'homme seul, ne serait pas arrangé, paré, organisé, perfectionné; de même, avec l'animal seul, le végétal seul, le minéral seul, ce monde ne présenterait pas un spectacle merveilleux, une organisation puissante, et une parure délicieuse.
(32.4) Certes, il dépend de la variété des degrés, des rangs, des genres et des espèces, que l'existence resplendisse de la Perfection la plus grande. Ainsi cet arbre, s'il devenait entièrement fruit, ne serait pas un végétal parfait; car les feuilles, les fleurs et les fruits sont également nécessaires pour qu'un végétal resplendisse de la beauté et de la perfection les plus grandes.
(32.5) De même, considérez le corps humain, composé de différents organes, parties et membres; la beauté et la perfection de l'existence humaine exigent l'existence de l'ouïe, de la vue, du cerveau, et aussi celle des ongles et des cheveux.
(32.6) S'il devenait entièrement cerveau, ou oeil ou oreille, l'homme serait complètement défectueux. Ainsi l'absence de cheveux, de sourcils, d'ongles, de dents est un défaut absolu; bien qu'en comparaison avec l'oeil ces organes soient sans perfection, et qu'ils ressemblent à un minéral ou à un végétal, pourtant, leur absence dans l'homme est extrêmement préjudiciable et fâcheuse.
(32.7) Comme les rangs des existences sont différents, et que la distinction consiste en ceci, qu'il y a des êtres supérieurs et des êtres inférieurs, la sélection de certaines créatures pour le rang suprême, comme l'homme, le choix, pour d'autres êtres, d'un rang moyen, comme le végétal, la mise d'autres créatures au rang le plus bas, comme le minéral, sont dus au vouloir et au désir de Dieu.
(32.8) L'établissement de l'homme au rang suprême tient donc à la bonté de Dieu; et les différences qui existent entre les hommes, en ce qui concerne la capacité de progrès spirituel et de perfections divines, tiennent aussi à la sélection par Dieu. Car la foi, qui est la vie éternelle, est une preuve de la bonté divine, non un résultat de la justice.
(32.9) La flamme du feu de l'amour(a) tient, dans ce monde de poussière et d'eau, au pouvoir d'attraction, et non aux efforts et aux tentatives. (Pourtant, grâce aux efforts et à la persévérance, le savoir, la science et les autres perfections peuvent s'acquérir.)
(32.10) Il faut donc que les lumières de la beauté divine transportent et entraînent les esprits, par leur force d'attraction.
(32.11) Par conséquent, s'il est dit : "Il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus", les êtres matériels, dans leur degré et dans leur rang, ne sont pas pour cela blâmés, jugés, rendus responsables. ( voir aussi: Renvoi 525)
(32.12) Par exemple, le minéral dans son degré, l'animal dans son degré, le végétal dans son degré sont approuvés; mais si, dans leur propre degré, ils demeurent imparfaits, ils seront blâmés : le degré lui-même est tout à fait parfait.
(32.13) Quant aux différences qui existent dans l'espèce humaine, elles sont de deux sortes : l'une est une différence de rang pour laquelle il n'y a pas de blâme : l'autre est une différence de foi et de certitude dont la perte est blâmable; car cet être(a) est soumis à ses désirs et à ses passions qui le privent d'un pareil bienfait et l'empêchent de ressentir le pouvoir d'attraction de l'amour de Dieu.
(32.14) Bien qu'un tel homme soit loué et approuvé pour son rang, comme il s'est privé des perfections de ce rang, il devient une mine d'imperfections, et pour cela il est répréhensible. ( voir aussi: Renvoi 526)
Simple partage
Auteur : eric121 Date : 04 juil.15, 02:44 Message :
eric121 a écrit :
Pourquoi les musulmans ne suivent-ils pas la Bible ?
Cette question est bien celle que se pose tout chrétien (ou juif) qui croit que la Bible est la dernière révélation de Dieu et que le Coran est un plagiat de la Bible et que Mahomet est un imposteur et qu'il n'a rencontré Gabriel que dans ses rêves (d'ailleurs c'est bien ce qu'ils disait au début)
J'ai oublié d'ajouter que Mahomet était ensorcelé et croyait voir ce qu'il ne voyait pas (hadith de Boukhari rapporté pa Aicha déjà cité)
Auteur : Marmhonie Date : 04 juil.15, 03:30 Message : Pourquoi les musulmans ne lisent pas la Bible, déjà qu'ils ne lisent quasiment jamais le Coran qui, lui, est vraiment incompréhensible.
Et pourquoi les chrétiens devraient faire attention au Coran ?
Ces questions d'intrusion dans la vie personnelle des gens me semblent lourdes et irrespectueuses.
Idem, pourquoi lire la Bible ? Enfin, est-ce qu'on peut nous laisser libre au lieu de nous assister pour notre prétendu bonheur.
La paix !
Auteur : khomohn Date : 04 juil.15, 03:35 Message :
Marmhonie a écrit :Pourquoi les musulmans ne lisent pas la Bible, déjà qu'ils ne lisent quasiment jamais le Coran qui, lui, est vraiment incompréhensible.
Et pourquoi les chrétiens devraient faire attention au Coran ?
Ces questions d'intrusion dans la vie personnelle des gens me semblent lourdes et irrespectueuses.
Idem, pourquoi lire la Bible ? Enfin, est-ce qu'on peut nous laisser libre au lieu de nous assister pour notre prétendu bonheur.
La paix !
Tu as raison si j'étais musulman et je lisais les versets de l'enfer je vous aurais tous laisser crever en enfer. Comme ça j'aurai le paradis à moi seul .
Auteur : la mouette Date : 04 juil.15, 07:00 Message : Paix et Salut.
Merci Indian pour le partage,
C'est écrit de Baha'u'llah me font aussi beaucoup de sens.
Tout à fait ce que je pressens.
Amitiés
@ Marmonie.
Vous généralisez encore ?
Et bien soit, libre à vous,
restez donc entêté puisque tel est votre désir,
que Dieu vous exauce.
Votre requête me fait penser au verset d'Isaïe 30 :10-11
* Ils disent aux voyants :
« Ne voyez point »,
et aux prophètes :
« Ne nous annoncez pas la vérité ,
dites-nous des choses agréables,
prophétisez des rêveries.
Otez-vous du chemin,
retirez-vous du sentier,
cessez de nous mettre sous les yeux le Saint d'Israël. »
Gloire et louanges à Dieu/Allah,
le Saint d'Israël !
Azaryaah a écrit :Bonjour , pour les chrétiens c'est tout simplement illogique de suivre le Coran. On n'a reçut la bonne nouvelle , quoi de plus ?
Surtout que le Coran n'est pas vraiment une bonne nouvelle :
- Le Coran est pleins d'erreurs en tous genres, ce qui prouve qu'il n'est pas incréé.
- mais surtout le Coran est rempli de violences et de cruautés.... après le sommet de la miséricorde du Christ, comment croire en la révélation coranique ?
- Le Coran nous parle d'un dieu, Allah, qui est absent du paradis, mais qui règne en maître en enfers.... alors que les chrétiens savent, suite à ce qu'a dit Jésus, que l'enfer est l'endroit de l'absence de Dieu, alors que le paradis est le lieu de la proximité de Dieu.
En fait, le Dieu inventé par Mahomet dans le Coran, n'est pas le Dieu annoncé par Jésus. Il est donc tout à fait normal que les chrétiens ne suivent pas le Coran !
Auteur : khomohn Date : 04 juil.15, 07:18 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :[Surtout que le Coran n'est pas vraiment une bonne nouvelle :
- Le Coran est pleins d'erreurs en tous genres, ce qui prouve qu'il n'est pas incréé.
- mais surtout le Coran est rempli de violences et de cruautés.... après le sommet de la miséricorde du Christ, comment croire en la révélation coranique ?
- Le Coran nous parle d'un dieu, Allah, qui est absent du paradis, mais qui règne en maître en enfers.... alors que les chrétiens savent, suite à ce qu'a dit Jésus, que l'enfer est l'endroit de l'absence de Dieu, alors que le paradis est le lieu de la proximité de Dieu.
En fait, le Dieu inventé par Mahomet dans le Coran, n'est pas le Dieu annoncé par Jésus. Il est donc tout à fait normal que les chrétiens ne suivent pas le Coran !
Ah non suis pas d'accords Suzanita c'est grace au coran que je vais épouser 4 femmes de ce forum afin de vivre heureux ^^.
Auteur : indian Date : 04 juil.15, 08:22 Message :
Marmhonie a écrit :Pourquoi les musulmans ne lisent pas la Bible, déjà qu'ils ne lisent quasiment jamais le Coran qui, lui, est vraiment incompréhensible.
Et pourquoi les chrétiens devraient faire attention au Coran ?
Ces questions d'intrusion dans la vie personnelle des gens me semblent lourdes et irrespectueuses.
Idem, pourquoi lire la Bible ? Enfin, est-ce qu'on peut nous laisser libre au lieu de nous assister pour notre prétendu bonheur.
La paix !
Vous êtes rude parfois, mais je vous aime ainsi
Auteur : eric121 Date : 04 juil.15, 21:35 Message :
la mouette a écrit :
@ Marmonie.
Vous généralisez encore ?
Et bien soit, libre à vous,
restez donc entêté puisque tel est votre désir,
Non, il ne généralise pas, il a été démontré plusieurs fois que les musulmans ne connaissent pas leurs textes. Je peux vous le démontrer. Il existe beaucoup de choses que vous ignorez et quon vous a cachées.
Vous (les musulmans) démontrez encore une fois que le musulman croit détenir la vérité (c'est écrit dans le coran) et passe son temps à faire le moralisateur ("restez donc entêté")
Auteur : slamani Date : 05 juil.15, 01:52 Message :
medico a écrit :Et en plus Paul dit que celui qui annonce un autre évangile qu'il soit maudit ( épître aux Galates)
Jésus ausis a dit :
Matthieu:
43 Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une nation qui lui fera produire ses fruits.
A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).
Matthieu:
43 Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une nation qui lui fera produire ses fruits.
A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).
Bon remettons le dans le contexte
A qui Jésus parlait ? Qui sera la nations bati sur cette pierre principale (Jésus) ? Jésus vient de Dieu.
Matthieu 21
42 Jésus leur dit : N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures "Psaume 118": La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux ? 43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. 44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.
Jésus est la pierre principale de l'angle dont la nation sera bati dessus (Les chrétiens), Jésus est la pierre dont les juifs rejette.
Dans la torah
Psaumes 118
21 Je te loue, parce que tu m'as exaucé, Parce que tu m'as sauvé. 22 La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle.(Jésus) 23 C'est de l'Eternel que cela est venu: C'est un prodige à nos yeux.
Fin bref nous savons qu'elle "nations" est bati sur la pierre principale (Jésus)
Passons à présent à Genèse 21; Pour ce verset qui est bien connu, Dieu à donner une grande nation à la femme ésclave (Agar) dont la descendance d'Ismael.
Genèse 21
Elle s'assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura. 17 Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : Qu'as-tu, Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est. 18 Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation.
Mais cela dit, une grande nation ne dit pas que cela hériterons le royaume des cieux.
Les enfants de la femme libre (Sarah "Isaac") seront persécutée par les enfants de la femme esclave (Agar "Ismael")
Galates 4
21 Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n'entendez-vous point la loi ? 22 Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. 23 Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. 24 Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar,- 25 car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie,-et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère; 27 car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point ! Eclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée "Agar" seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée"Sarah".
28 Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse; 29 et de même qu'alors celui qui était né selon la chairpersécutait celui qui était né selon l'Esprit,ainsi en est-il encore maintenant. 30 Mais que dit l'Ecriture ? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pasavec le fils de la femme libre. 31 C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.
Nous voyons que cette prophétie s'accomplie, les chrétiens sont persécutée par les musulmans de Falsification, menteur... je vous fait pas un dessin. car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre.
Auteur : Pascop Date : 05 juil.15, 07:01 Message :
slamani a écrit :
Jésus ausis a dit :
Matthieu:
43 Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une nation qui lui fera produire ses fruits.
A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).
Il ne parlait pas des arabes... et Paul explique le sens de ses paroles... désolé mais il parlais du monde des Gentils, les non Juifs... Quant à Ismaël Genèse, 21 : 18 Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation.
et pas ce que vous écrivez... de plus, nulle par il est dit que cette nation sont les arabes...
Auteur : omar13 Date : 11 juil.15, 22:49 Message : la raison principale pour laquelle les chretiens ne suivent pas le Coran, c est simplement parce que les Romains, juste apres l elevation de Jesus auprés de allah, ont confisqués l eglise et ils ont inventés une religion paienne qu actuellement les pauvres chretiens suivent aveuglement et qui se trouvent dans un impasse.
L'église des Apôtres « Réquisitionnée » par les Romains
Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
3 Jean 1/9 et 10
J'ai écris à l'église mais le aimant le 1er rang d'eux Diotréphès ne pas accueille nous
εγραψα εκκλησια αλλ ο φιλοπρωτευων αυτων διοτρεφης ουκ επιδεχεται ημας
C'est pourquoi si je viens je rappellerai de lui les oeuvres qu' il fait de propos mauvais
δια τουτο εαν ελθω υπομνησω αυτου τα εργα α ποιει λογοις πονηροις
faisant couler des flots sur nous et ne pas se contentant de ceux-ci et ne pas lui il accueille
φλυαρων ημας και μη αρκουμενος επι τουτοις ουτε αυτος επιδεχεται
les frères et les voulant il empêche et de l' église il chasse
τους αδελφους και τους βουλομενους κωλυει και εκ της εκκλησιας εκβαλλει
Le contenu de la Lettre que l'apôtre Jean envoya à Gaïus témoigne de deux choses :
1er – Cette lettre témoigne que du vivant de l'apôtre Jean , l'église était sous l'emprise d'une personne qui
haïssait les disciples de Jésus , et qu'il décidait à son bon vouloir des personnes à accepter au sein de l'église et
des personnes qui devaient en être expulsées , comme en témoigne le contenu de cette même lettre :
« … Diotréphès , ne nous accueille pas … faisant couler des propos mauvais sur nous … il n’accueille pas les
frère et ceux qui veulent entrer dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
2ème – Cette lettre témoigne que l'église « réquisitionnée » par Diotréphès était la seule église véritable de cette
époque , et que Jean ainsi que ses confrères souhaitaient y adhérer , comme en témoignent les propos suivants :
« … Diotréphès , ne nous accueille pas … il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent
entrer dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Concernant ce point , il ne peut être admis l'hypothèse que cette église en question soit une église hérétique sous
la houlette de Diotréphès qui serait contemporaine et parallèle à la véritable église , car auquel cas , Jean
n'aurait pas émis une plainte à Gaïus en y dénonçant l'expulsion et le rejet de ses frères .
Par conséquent le témoignage de Jean implique que l'église en question était à cette époque la seule en activitée ,
et que ce dernier ne pouvait lui-même plus y accéder , confirmant de ce fait les prophéties concernant l'Empire
Romain et leur emprise sur la vérité primitive .[/b]
Auteur : slamani Date : 12 juil.15, 02:40 Message :
elgoog 17599306 a écrit :Bon remettons le dans le contexte
A qui Jésus parlait ? Qui sera la nations bati sur cette pierre principale (Jésus) ? Jésus vient de Dieu.
:
Oui c'est vrai, remettons le dans le contexte
Jésus a dit:
MATHIEU
21.33 Écoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.
21.34 Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne.
21.35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, et lapidèrent le troisième.
21.36 Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière.
21.37 Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.
21.38 Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.
21.39 Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.
21.40 Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons?
21.41 Ils lui répondirent: Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
21.42 Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. 21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.
As tu compris cette parabole de Jésus?
Auteur : eric121 Date : 12 juil.15, 21:57 Message :
omar13 a écrit : la raison principale pour laquelle les chretiens ne suivent pas le Coran, c est simplement parce que les Romains, juste apres l elevation de Jesus auprés de allah, ont confisqués l eglise et ils ont inventés une religion paienne qu actuellement les pauvres chretiens suivent aveuglement et qui se trouvent dans un impasse.
Ce n'est pas en répétant des mensonges plusieurs fois par jour, que tu seras crédible
Auteur : omar13 Date : 12 juil.15, 23:05 Message : Bonjour, Temoignage de saint augustin qui etait d origine Algerienne et qui a eu le courage de denoncé la mauvaise foi des hommes et la manipulation de l evangile de Dieu:
Saint Augustin expose ce point en ces termes :
Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »
peut etre s il n avait pas eu ce desastre envers l evangile de Dieu, les chretiens seraient devenu tous musulmans ???,
Auteur : Pascop Date : 13 juil.15, 04:00 Message :
omar13 a écrit :Bonjour, Temoignage de saint augustin qui etait d origine Algerienne et qui a eu le courage de denoncé la mauvaise foi des hommes et la manipulation de l evangile de Dieu:
Saint Augustin expose ce point en ces termes :
Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »
peut etre s il n avait pas eu ce desastre envers l evangile de Dieu, les chretiens seraient devenu tous musulmans ???,
Comme je l'ai écrit ailleurs (étant donné que vous dupliquez vos inepties...)
Est-ce un mensonge de votre part... de la mauvaise foi... ou de l'ignorance... je n'en sais rien... Juste son nom devrait votre dire qui est Saint Augustin ... C'est un Saint Catholique... de L'Église Catholique et Apostolique... il ne peut pas être ce que vous dites et en même temps parler de manipulation de la bible que l'Église Catholique utilise... Pour votre information car vous semblez l'ignorer, Saint Augustin (dont la piété, les prières ainsi que les miracles confirmant la sainteté de l'individu) est un Docteur de l'Église. Ses travaux, ses recherches, ses méditations en prière ont permit d'avancer dans la compréhension en subtilité de l'Écriture... rien avoir avec les inepties que vous dites...
Auteur : Mormon Date : 13 juil.15, 04:18 Message :
elgoog 17599306 a écrit :
De même le chrétien, n'a pas besoin d’un nouveau livre ou d’un nouveau prophète puisque Jésus révèle Dieu dans toute sa plénitude : Il a vaincu le mal et le Malin (Satan). En s’écriant sur la croix : « Tout est accompli ! », Jésus a signifié qu’il n’y avait rien d’autre à accomplir. C’est pour cela que dans le dernier livre de la Bible, l’Apocalypse, Jésus avertit qu’il n’y a rien d’autre à dire ou à faire de plus.
Tu fais dire au livre de l'Apocalypse des choses qu'il ne dit pas... et prête des intentions à Dieu qu'il n'a jamais eues.
"Tout est accompli", quand au sacrifice expiatoire et la rédemption de l'homme. Mais, si dieu veut envoyer des prophètes pour nous le rappeler, il ne vous demandera pas la permission. Et, il ne vous l'a pas demandée (la permission) en envoyant le prophète Joseph Smith pour préparer la seconde venue du Sauveur.
Auteur : indian Date : 13 juil.15, 05:06 Message :
Mormon a écrit :. Et, il ne vous l'a pas demandée (la permission) en envoyant le prophète Joseph Smith pour préparer la seconde venue du Sauveur.
Préparer la Seconde Venue du Sauveur?
Vous pouvez nous en dire plus svp.
Ca m'intéresse toujours ce bout là...
slamani a écrit :
Oui c'est vrai, remettons le dans le contexte
Jésus a dit:
MATHIEU
21.33 Écoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.
21.34 Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne.
21.35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, et lapidèrent le troisième.
21.36 Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière.
21.37 Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.
21.38 Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.
21.39 Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.
21.40 Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons?
21.41 Ils lui répondirent: Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
21.42 Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. 21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.
As tu compris cette parabole de Jésus?
A qui Jésus parlait ?
Auteur : Seleucide Date : 13 juil.15, 06:30 Message : Ou plutôt, à qui est-ce que Matthieu, Marc et Luc pouvaient-ils faire allusion ?
Auteur : slamani Date : 14 juil.15, 02:17 Message :
elgoog 17599306 a écrit :
A qui Jésus parlait ?
On ne répond pas a une question par une question mon ami
As tu compris cette parabole ? si c'est oui, donnes moi des explications.
Auteur : Seleucide Date : 14 juil.15, 05:50 Message : Il y a une incohérence certaine pour un musulman à s'appuyer sur une parabole qui mentionne et confesse le Christ comme étant Fils de Dieu. Ton interprétation est donc mauvaise, comme très souvent.
Auteur : indian Date : 14 juil.15, 06:15 Message :
Seleucide a écrit :Il y a une incohérence certaine pour un musulman à s'appuyer sur une parabole qui mentionne et confesse le Christ comme étant Fils de Dieu. Ton interprétation est donc mauvaise, comme très souvent.
indian a écrit :Le Coran, contrairenetm à ce que pensent certains musulamns, ne remplace pas les précédents livres saint...mais est plutot succesifs et en grosse parties spécifiques à l'Arabie de ce temps... bien que c'est vrai que Dieu par la bande y a incorporé de nouvelles lois pour ses fils...
Ca c'est encore toi qui te fait ta petite sauce, une belle petite histoire que tu a spécialement envie d'entendre.
La vérité c'est que le Coran annule et remplace la Bible, le Coran c'est l'islam, et l'Islam c'est Allah,
et seul les versets du Coran peuvent mener aux paradis. Pas ceux de la Bible qui ont attribué un fils à Dieu.
4.56 Ceux qui refuseront de croire à nos versets (le coran), nous les brûlerons par le feu ardent.
Aussitôt que leur peau sera brûlée, nous les revêtirons d'une autre, pour leur faire éprouver un supplice cruel. Dieu est puissant et sage.
9.30 «Les Juifs disent: "Uzayr est fils d Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d Allah".
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux.» Qu'Allah les anéantisse!
3.85 Quiconque recherche en dehors de l’islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui , et dans l’autre monde, il sera du nombre des réprouvés.
Tu ne connais rien, tu crois tout connaitre, mais tu ne connais rien.
A tout mélanger, on ne peut que finir par dire des conneries.
Auteur : indian Date : 14 juil.15, 07:12 Message : edit
indian a écrit :Merci pour tes versets, bien aimable à toi.
Je vais les mettre en contexte et les considérer dans l'ensemble de l'œuvre et non pas le prendre au premier degré sans tous les autres.
Je te mets au défi de trouver un contexte à cette affirmation.
3.85 Quiconque recherche en dehors de l’islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui , et dans l’autre monde, il sera du nombre des réprouvés.
C'est écrit noir sur blanc, celui qui recherche en dehors de l'Islam une autre religion sera du nombre des réprouvés. Donc le Coran annule bel et bien la Bible.
Con... je le sais. Je me le répète chaque jour...mes enfants me traite même de convexe et de concave.. .
Oh que j'en dis pendant une journée... des conneries tu ne peux pas savoir.
Le roi des Cons...
Moi aussi je suis con, mais à la différence de toi, je ne prends pas Dieu pour un con!
Là est l'immense fossé qui nous sépare.
édit
Trop tard
Auteur : indian Date : 14 juil.15, 07:20 Message : edit...
j'ai édité pour simplement ne pas avoir à prendre position contre vous.
Simplement.
Je crois qu'à l'avenir, il sera mieux pour le bien de tous, du mien en tous cas, à tout le moins d'éviter d'échanger ensemble.
Il est clair que nous ne partagerons jamais le même point de vue.
Mes croyances sont les miennes et les vôtres les vôtres.
Il ne semble pas y avoir au consensus possible. Surtout ni discussion.
A tout ce que j'apporte vous y apposer votre ''faux'' .
Aucune discussion possible, je m'en désole.
Auteur : clo Date : 14 juil.15, 08:19 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Je te mets au défi de trouver un contexte à cette affirmation.
3.85 Quiconque recherche en dehors de l’islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui , et dans l’autre monde, il sera du nombre des réprouvés.
C'est écrit noir sur blanc, celui qui recherche en dehors de l'Islam une autre religion sera du nombre des réprouvés. Donc le Coran annule bel et bien la Bible.
Quel détournement malhonnête du coran, c'est aberrant...
Donc voici les versets précédents qu'il y a dans le coran.
3.83 : La famille d’Imran ('Āli `Imrān):83 - Désirent-ils une autre religion que celle d'Allah, alors que se soumet à Lui, bon gré, mal gré, tout ce qui existe dans les cieux et sur terre, et que c'est vers Lui qu'ils seront ramenés ?
3.84 :La famille d’Imran ('Āli `Imrān):84 - Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".
3.85 :La famille d’Imran ('Āli `Imrān):85 - Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.
3.86 La famille d’Imran ('Āli `Imrān):86 - Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues ? Allah ne guide pas les gens injustes.
Donc Dieu dans l'islam ne rejette pas celui qui a cru en lui en temps que seul et unique Dieu et en ses prophètes. Dieu condamnes ceux qui ont inventés une nouvelle religion avec un(des) autre(s) diecoran
Pour info, Islam veut dire "être soumis à Dieu", donc tous croyants monothéiste pratique l'islam. Si un croyant dit qu'il n'est pas soumis à Dieu, quel pêcher ce serait de se rebeller contre le créateur.
Mais bon par préjugé, quand on dit ça en arabe c'est mal vu, pourtant tous les croyants sont soumis à Dieu.
indian a écrit :A tout ce que j'apporte vous y apposer votre ''faux'' .
C'est pourtant la vérité: rien ne tiens dans tes croyances.
Je te l'ai prouvé, et c'est pour cela que tu ne veux plus discuter.
Auteur : indian Date : 14 juil.15, 09:47 Message :
Etoiles Célestes a écrit :C'est pourtant la vérité: rien ne tiens dans tes croyances.
Je te l'ai prouvé, et c'est pour cela que tu ne veux plus discuter.
Mais dites moi, bien sérieusement.
Sans piege je vous assure.
Vous croyez en Dieu n'est-ce pas? En un Dieu Unique, non?
Quant à nos différents...Rien ne tiens dans mes croyances quand vous les comparer aux votres. C'est bien evident.
N'ayez crainte. C'est normale. Tout à fait normel. Je sais, j'ai été ''chrétien-catholique'' aussi.
Parcours, réflexe tout à fait normal.
Ceux qui croyait que la terre était platte on fait la même chose. Ils disaient que rien de tenait dans ce que disait ceux disant qu'elle était ronde.
Auteur : eric121 Date : 15 juil.15, 05:50 Message :
clo a écrit :
3.85 Quiconque recherche en dehors de l’islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui , et dans l’autre monde, il sera du nombre des réprouvés.
C'est écrit noir sur blanc, celui qui recherche en dehors de l'Islam une autre religion sera du nombre des réprouvés. Donc le Coran annule bel et bien la Bible.
Quel détournement malhonnête du coran, c'est aberrant...
Donc voici les versets précédents qu'il y a dans le coran.
3.83 : La famille d’Imran ('Āli `Imrān):83 - Désirent-ils une autre religion que celle d'Allah, alors que se soumet à Lui, bon gré, mal gré, tout ce qui existe dans les cieux et sur terre, et que c'est vers Lui qu'ils seront ramenés ?
3.84 :La famille d’Imran ('Āli `Imrān):84 - Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".
3.85 :La famille d’Imran ('Āli `Imrān):85 - Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.
3.86 La famille d’Imran ('Āli `Imrān):86 - Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues ? Allah ne guide pas les gens injustes.
Donc Dieu dans l'islam ne rejette pas celui qui a cru en lui en temps que seul et unique Dieu et en ses prophètes. Dieu condamnes ceux qui ont inventés une nouvelle religion avec un(des) autre(s) diecoran
Pour info, Islam veut dire "être soumis à Dieu", donc tous croyants monothéiste pratique l'islam. Si un croyant dit qu'il n'est pas soumis à Dieu, quel pêcher ce serait de se rebeller contre le créateur.
Mais bon par préjugé, quand on dit ça en arabe c'est mal vu, pourtant tous les croyants sont soumis à Dieu.
Allah = Dieu Unique dixit le lexique du coran.
Il n'y a aucun détournement malhonnête du coran, ce serait plutot toi qui le détourne.
l'islam rejette tous ceux qui ne croient pas en Allah et en son messager Mahomet
Tous les croyants ne sont pas soumis à Dieu, seuls y sont soumis les musulmans, car dans les autres religions Dieu n'a pas besoin d'esclaves, ce n'est pas un despote...
Auteur : indian Date : 15 juil.15, 06:16 Message :
clo a écrit :
3.85 Quiconque recherche en dehors de l’islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui , et dans l’autre monde, il sera du nombre des réprouvés.
Donc voici les versets précédents qu'il y a dans le coran.
3.83 : La famille d’Imran ('Āli `Imrān):83 - Désirent-ils une autre religion que celle d'Allah, alors que se soumet à Lui, bon gré, mal gré, tout ce qui existe dans les cieux et sur terre, et que c'est vers Lui qu'ils seront ramenés ?
3.84 :La famille d’Imran ('Āli `Imrān):84 - Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".
3.85 :La famille d’Imran ('Āli `Imrān):85 - Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.
3.86 La famille d’Imran ('Āli `Imrān):86 - Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues ? Allah ne guide pas les gens injustes
Donc Dieu dans l'islam ne rejette pas celui qui a cru en lui en temps que seul et unique Dieu et en ses prophètes. Dieu condamnes ceux qui ont inventés une nouvelle religion avec un(des) autre(s) diecoran
Pour info, Islam veut dire "être soumis à Dieu", donc tous croyants monothéiste pratique l'islam. Si un croyant dit qu'il n'est pas soumis à Dieu, quel pêcher ce serait de se rebeller contre le créateur.
Mais bon par préjugé, quand on dit ça en arabe c'est mal vu, pourtant tous les croyants sont soumis à Dieu.
Allah = Dieu Unique dixit le lexique du coran.
Merci clo
Auteur : clo Date : 15 juil.15, 06:31 Message : Serais-tu de mauvaise foi eric121?
Étoiles célestes prend un verset et l'isole pour lui faire dire se qu'il veut LUI. Quand on lit les versets précédents on voit bien que Dieu parle de croire en lui, aux prophètes et sur se qu'il a fait descendre sur eux et qu'ils sont tous egaux , pourtant tu continues de dire que non.
Que pour toi que le coran soit faux ou autre soit, mais ne détournnez pas des versets pour justifier vos mensonges.
Il me semble que c'est toi dans un autre topic qui a prit un verset du coran où il y a marqué en gros "quand vous rencontrez des infidèles en temps de guerre, frappez-les au cou, ligotez-les, et libérez les contre une rançon où à la fin de la guerre." Toi ( si c'était bien toi ) tu as retiré le "en temps de guerre" et laissez le reste en disant voilà se que prône l'islam.
Franchement c'est vraiment triste d'en arriver à là.
Pour le fait d'être soumis, en temps que croyant tu es soumis que tu le veuilles ou non, pourquoi pries-tu ? Arrête de prier vu que tu n'es pas soumis. Et si pour toi la prière n'est pas un geste de soumission, va voir ton voisin et pries-le. Arrête tous les passants dans la rue et pries-les, normal y a rien de mal à ça non ?
Je te le dis donc, tu es soumis au créateur, tu le pries pour que tu te sentes bien, pour qu'il te guide etc... Tu te soumets à lui car il est au-dessus de tout, sinon on prierait tous n'importe quoi ou n'importe qui, mais non, on prie Dieu car il est le seul sauveur.
Auteur : eric121 Date : 15 juil.15, 07:14 Message :
clo a écrit :
Il me semble que c'est toi dans un autre topic qui a prit un verset du coran où il y a marqué en gros "quand vous rencontrez des infidèles en temps de guerre, frappez-les au cou, ligotez-les, et libérez les contre une rançon où à la fin de la guerre." Toi ( si c'était bien toi ) tu as retiré le "en temps de guerre" et laissez le reste en disant voilà se que prône l'islam.
Franchement c'est vraiment triste d'en arriver à là.
.
Tu es pris en flagrant délit de mensonge, montre-nous ce message où j'aurais retiré le "en temps de guerre"
clo a écrit :
Pour le fait d'être soumis, en temps que croyant tu es soumis que tu le veuilles ou non, pourquoi pries-tu ? Arrête de prier vu que tu n'es pas soumis. Et si pour toi la prière n'est pas un geste de soumission, va voir ton voisin et pries-le. Arrête tous les passants dans la rue et pries-les, normal y a rien de mal à ça non ?
Je te le dis donc, tu es soumis au créateur, tu le pries pour que tu te sentes bien, pour qu'il te guide etc... Tu te soumets à lui car il est au-dessus de tout, sinon on prierait tous n'importe quoi ou n'importe qui, mais non, on prie Dieu car il est le seul sauveur.
Parle pour toi, pas pour les autres
Auteur : clo Date : 15 juil.15, 07:43 Message :
eric121 a écrit :
Tu es pris en flagrant délit de mensonge, montre-nous ce message où j'aurais retiré le "en temps de guerre"
J'ai parlé de toi au conditionnel car je n'étais pas sûr, ce n'était pas une affirmation.
Et heureusement, car ce n'est effectivement pas toi mais Pierre-Elie Suzanne ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 35039.html
Donc bien que c'était pas une affirmation, je m'en excuse quand-même.
eric121 a écrit :
Parle pour toi, pas pour les autres
Si Tu n'es pas soumis à Dieu, tu n'as pas besoin de le prier non ? Alors pourquoi pries-tu ?
Quelqu'un qui prie reconnaît son infériorité par rapport se qu'il y a en face de lui. Donc la personne prie pour demander quelques choses que personnes d'autres ne peut lui donner comme ça.
Pour faire plus simple, quand tu demandes un service à un ami, tu le pries avant pour qu'il t'aide lui aussi ou tu pries que Dieu ?
Auteur : Seleucide Date : 15 juil.15, 08:30 Message :
clo a écrit :[...]qui a prit un verset du coran où il y a marqué en gros "quand vous rencontrez des infidèles en temps de guerre, frappez-les au cou, ligotez-les, et libérez les contre une rançon où à la fin de la guerre." Toi ( si c'était bien toi ) tu as retiré le "en temps de guerre" et laissez le reste en disant voilà se que prône l'islam.
Tu nies la violence de l'islam et le concept de guerre sainte, peut-être ?
Auteur : clo Date : 15 juil.15, 09:44 Message :
Seleucide a écrit :
Tu nies la violence de l'islam et le concept de guerre sainte, peut-être ?
Ça depend se que tu considères comme "guerre sainte".
Il y a un hadith ( c'est la parole de l'homme donc ça va sa vaut ) qui que le prophète Muhammad sws à dit que la plus grande guerre sainte est celle qu'on fait contre notre âme.
Maintenant pour le coup, voilà le verset dont on parle:
Sourate 47, verset 4 - Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés , enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.
On a attendu 1949 pour avoir la convention de Genève nous.
Après y a des versets qui ont étaient révélés à une époque pour une situation unique qui ne concerne pas les futurs générations comme les nôtres. Donc tous les versets où sa parle de guerre, il faut surtout pas les prendre pour argent comptant sans un minimum de recheeche, car les guerres contre les mécréants ( non croyant donc ) étaient surtout à l'époque du prophète sws. Sa demande juste un travail de recherche.
Auteur : Pascop Date : 15 juil.15, 09:55 Message :
clo a écrit :
Donc Dieu dans l'islam ne rejette pas celui qui a cru en lui en temps que seul et unique Dieu et en ses prophètes. Dieu condamnes ceux qui ont inventés une nouvelle religion avec un(des) autre(s) diecoran
Pour info, Islam veut dire "être soumis à Dieu", donc tous croyants monothéiste pratique l'islam. Si un croyant dit qu'il n'est pas soumis à Dieu, quel pêcher ce serait de se rebeller contre le créateur.
Mais bon par préjugé, quand on dit ça en arabe c'est mal vu, pourtant tous les croyants sont soumis à Dieu.
Allah = Dieu Unique dixit le lexique du coran.
Bonjour Clo
Un précision (qui ne change pas grand chose), islam signifie "parfait" pas soumis. Je sais que c'est la traduction populaire mais elle est erronée... ceci étant dis, je n'adhère pas à l'islam qui est une idéologie haineuse et totalitaire.
Action de mettre ou fait de se mettre sous le pouvoir d'une autorité contre laquelle on a lutté ; privation d'indépendance qui en résulte : La soumission de la Grèce à l'Empire ottoman.
Acceptation d'une autorité intellectuelle ou morale : Soumission aux lois.
État de quelqu'un de soumis : Vivre dans une soumission complète.
l'islam soumet en effet...
Les chrétiens ne sont pas soumis à Dieu car ce n'est pas ce que Dieu veut. Dieu veut qu'on l'aime. Et si on l'aime on va faire ce qu'Il nous demande, non pas sous la contrainte mais par la volonté amoureuse de lui plaire.... nous sommes loin de la soumission...
Auteur : Seleucide Date : 15 juil.15, 09:56 Message :
clo a écrit :Donc tous les versets où sa parle de guerre, il faut surtout pas les prendre pour argent comptant sans un minimum de recheeche, car les guerres contre les mécréants ( non croyant donc ) étaient surtout à l'époque du prophète sws. Sa demande juste un travail de recherche.
Je peux me vanter d'avoir esquisser un trait de recherche sur le sujet, et de surcroît, de vous en faire profiter. Voici ce que cela donne :
Seleucide a écrit :- Nous avons un prophète qui commande des massacres (comme les 900 juifs des Banû Qurayza), des assassinats politiques (Al Nader, Ocba, Asma bint Marwan, etc), voire des tortures (Kinana B. al Rabi par exemple), et naturellement des pillages, des guerres saintes contre les ennemis d’Allah (Badr, Uhud, etc).
- Nous avons un livre sacré qui a des versets assurément hostiles vis-à-vis des mécréants, qui ne sont « qu’impureté » (IX:28), les « pires de la création » (XCVIII:7), assimilés à des « bestiaux » (VIII:22), et contenant de nombreux passages exhortant à les combattre(IX:29, 123, II:216, 244 etc).
- Nous possédons également de nombreux hadiths, parmi les plus authentiques, qui abondent dans ce sens (par exemple, « Le messager d'Allah a dit : J'ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu'ils ne disent pas : il n'y a de dieu qu'Allah. » (récit d'Abu Huraira, Muslim I 29), ou encore : « « L'apôtre d'Allah a dit : Sache que le paradis est à l'ombre des épées. » (récit d'Abdullah ibn Abi Aufa, Bukhari LII 73).
- Enfin, le fiqh, le droit musulman, qui définit quatre type de djihâd, dont celui contre les infidèles, et qui, à partir de la doctrine du naskh, affirme que « la lutte (djihâd) est obligatoire même s'ils (les infidèles) n'ont pas eux-mêmes commencé ».
« C’est dire que le jihâd (guerre sainte) est une notion qui est apparue dès le début dans un climat de conflit armé. Les spéculations ultérieures (au IIIe/IXe siècle, avec la fin des premières conquêtes islamiques) sur le « grand djihâd », qui serait une lutte contre le mal en soi-même, n’ont jamais supplanté cet aspect guerrier. »
« On ne saurait donc opposer le jihâd au qitâl (combat). Qu’il y ait, dans les dix-huit occurrences où le sens reste vague, possibilité pour les musulmans de greffer la théorie du « jihâd majeur » contre soi-même, on peut l’admettre. Mais il est illégitime d’affirmer que le jihâd coranique est uniquement spirituel.»
Source : « Dictionnaire du Coran » (sous la direction de Mohammed Ali Amir-Moezzi), Robert Laffont, 2007, pp. 373, 375, entrée "guerre et paix".
« Mais il faut poser la question à l'Islam : pourquoi la tentation terroriste est-elle partagée par un si grand nombre de musulmans qui viennent de différents peuples ? Les racines de ce terrorisme islamique existent bien dans les textes fondateurs. C'est ce qui explique sa force d'attraction dans le monde musulman, dans toutes les branches de l'Islam et son maintien dans l'histoire jusqu'à maintenant. Ses chances de survie dans les années qui viennent sont réelles. Le recours à l'Islam violent, justicier, est une grande tentation pour certains musulmans, pour pouvoir se faire entendre par la terreur, comme l'avait fait le Prophète à Médine. »
« Si certains musulmans s'autorisent à « liquider » les impies, c'est que non seulement le Coran a des versets extrêmement durs pour les ennemis d'Allah, mais le Prophète lui-même a montré l'exempleen incitant parfois ses partisans à commettre des assassinats pour le bien de la communauté. La biographie de Mahomet d'Ibn Ishâq relate nombre d'épisodes où l'on constate que la sensiblerie n'était pas de mise quand il s'agissait de lutter contre les ennemis de l'Islam. Le meurtre politique est considéré comme une campagne militaire. Ces premières biographies du Prophète, celle d'Ibn Ishâq ou d'Ibn Hicham ne se sentaient nullement gênées de rapporter les épisodes où le Prophète avait fait couler le sang. »
Source : DELCAMBRE Anne-Marie, « L'islam des interdits », Desclée de Brouwer, 2003, pp. 18, 36-37.
Seleucide a écrit :« Le regretté père Antoine Moussali, qui avait le privilège de connaître admirablement l’arabe littéraire et de posséder une excellente connaissance de l’Islam et du christianisme fait remarquer : « Contrairement à ce que pense Jocelyne Cesari dans son excellent livre Faut-il avoir peur de l’Islam ?, c’est le sens de guerre sainte qui, dans le coran, prime sur le djihâd intérieur (effort sur soi-même). La différence entre grand djihâd (effort sur soi-même) et petit djihâd (guerre sainte) remonte au IXème siècle, avec la fin de la première vague des conquêtes islamiques. »
Source : DELCAMBRE Anne-Marie, L’islam des interdits, Desclée de Brouwer, 2003, p. 23.
Seleucide a écrit :Ayant aujourd'hui eu quelques heures de temps libre, j'en ai profité pour feuilleter la savante « Encyclopédie de l'Islam », t. 2., Brille, 1965.
Voilà ce que nous trouvons à l'entrée "djihad", pp. 551-553.
DJIHAD :
« Étymologiquement signifie « effort tendu vers un but déterminé ». [...]
Juridiquement, d’après la doctrine classique générale et dans la tradition historique, le djihâd consiste dans l’action armée en vue de l’expansion de l’Islam, et éventuellement, de sa défense.
Il procède du principe fondamental d’universalisme de l’Islam : cette religion, et ce qu’elle implique de puissance temporelle, doit s’étendre à tout l’univers, au besoin par la force. Mais ce principe doit se combiner partiellement avec un autre qui tolère l’existence au sein de la communauté islamique, des adeptes des « religions à livres saints », Chrétiens, Juifs, Madjus. Pour ceux-là, le djihâd s’arrête dès lors qu’ils acceptent de se soumettre à l’autorité politique de l’Islam et au paiement de tribut de capitation (djizya) et de l’impôt foncier (kharadj). [...] Quant aux non-scripturaires, notamment les idolâtres, cette demi-mesure est exclue, d’après l’opinion de la majorité : leur conversion à l’Islam est obligatoire sous peine de mise à mort ou de réduction en esclavage. [...] Le djihâd est une obligation. Ce précepte est proclamé dans toutes les sources. Sans doute, on relève dans le Kur’an des textes divergents, voire contradictoires. La doctrine les classe, sauf quelques variantes de détail, en quatre catégories successives :
- ceux qui ordonnent le pardon des offenses et incitant à l’appel à l’Islam par la persuasion.
- ceux qui ordonnent le combat pour repousser les agressions.
- ceux qui ordonnent l’initiative de l’attaque, mais en dehors des quatre mois sacrés. - ceux qui ordonnent l’initiative de l’attaque, absolument en tous temps ou tous lieux.
En gros, les divergences correspondent à l’évolution de la pensée de Muhammad et aux modifications des circonstances : phase mekkoise pendant laquelle Muhammad se borne, en général, à un enseignement moral et religieux ; phase médinoise où, devenu chef d’une communauté politico-religieuse, il peut entreprendre, spontanément, la lutte contre ceux qui n’entendent pas s’y agréger ou se soumettre à son autorité. La doctrine considère que les textes postérieurs abrogent les textes antérieurs contraires (théorie du naskh) de telle sorte que, seuls restent définitivement valables ceux de la dernière catégorie; et en conséquence la règle, en la matière, est formulée en ces termes absolus : « la lutte (djihâd) est obligatoire même s’ils (les infidèles) n’ont pas eux-mêmes commencé ». [...]
Le djihâd n’est pas une fin en lui-même ; c’est un moyen qui, en soi, est un mal (fasad), mais qui devient légitime et nécessaire en raison du but auquel il tend : débarrasser le monde d’un mal plus grand ; il est « bon » du fait que son but est « bon » (hasan li-husn gayrih).
Le djihâd tend à étendre le règne de la religion ; il est prescrit par Dieu et son Prophète ; le musulman se consacre au djihâd comme, en Chrétienté, le moine se consacre au service de Dieu , aussi, dans divers hadiths, on dit que « le djihâd est le monachisme de l’Islam » ; le djihâd est un « acte de dévotion pure » ; il est « une des portes du Paradis » ; de grandes récompenses célestes sont assurées à ceux qui s’y adonnent ; ceux qui y périssent sont des martyrs de la foi etc... Une bonne partie de la doctrine range le djihâd parmi les fondements (arkan) même de la religion avec la prière, le jeûne, etc. Il est obligatoire pour tout musulman, de sexe masculin, libre, solide. [...] On enseigne, en général, que le djihâd s’impose d’abord individuellement, à titre de fard ‘ayn, aux habitants du territoire qui est le plus proche de l’ennemi [...].
[...] L’obligation du djihâd persiste tant que l’universalité de l’Islam n’est pas réalisé, « jusqu’au jour de la Résurrection », « jusqu’à la fin du monde » disent les adages. La paix avec les nations non-musulmanes est donc un état provisoire : ce ne sont que des circonstances accidentelles qui peuvent la justifier temporairement. Aussi, ne peut-il pas intervenir de véritables traités de paix avec ces nations ; seules sont autorisées des trêves dont la durée ne doit pas, en principe, dépasser dix ans. Mais, même ces trêves sont précaires et elles peuvent, avant leur terme, être dénoncé unilatéralement s’il apparaît plus utile pour l’Islam de reprendre la lutte. »
clo a écrit :Ça depend se que tu considères comme "guerre sainte".
Il y a un hadith ( c'est la parole de l'homme donc ça va sa vaut ) qui que le prophète Muhammad sws à dit que la plus grande guerre sainte est celle qu'on fait contre notre âme.
Et ça on en parle ?
Coran 9.29 Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n´interdisent pas ce qu´Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité,(l'Islam) parmi ceux qui ont reçu le Livre (les juifs et les chrétiens), jusqu´à ce qu´ils versent la capitation par leurs propres mains, après s´être humilies.
Coran 2.190 Combattez dans le sentier d´Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n´aime pas les transgresseurs! Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d´où ils vous ont chassés: l´association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu´ils ne vous y aient combattus. S´ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
Coran 2.216 Le combat vous a été prescrit alors qu´il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l´aversion pour une chose alors qu´elle vous est un bien.
Coran 2.244 Et combattez dans le sentier d´Allah. Et sachez qu´Allah est Audient et Omniscient.
Coran 9.14 Combattez-les. Allah, par vos mains, les châtiera, les couvrira d´ignominie, vous donnera la victoire sur eux et guérira les poitrines d´un peuple croyan
Coran 3.200 Ô les croyants! Soyez endurants. Incitez-vous à l´endurance. Luttez constamment (contre l´ennemi) et craignez Allah, afin que vous réussissiez!
Coran 9.123 Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.
Coran 5.35 Ô les croyants! Craignez Allah, cherchez le moyen de vous rapprocher de Lui et luttez pour Sa cause. Peut-être serez-vous de ceux qui réussissent!
Coran 8.65 Ô Prophète, incite les croyants au combat. (..)
Coran 8.66 Ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.
Coran 22.78. Et luttez pour Allah avec tout l’effort qu’Il mérite. C’est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham
Coran 25.52. N’obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.
Coran 29.69. Et quant à ceux qui luttent pour Notre cause, Nous les guiderons certes sur Nos sentiers. Allah est en vérité avec les bienfaisants.
Coran 49.15 Les vrais croyants sont seulement ceux qui croient en Allah et en Son messager (Mahomet) , qui par la suite ne doutent point et qui luttent avec leurs biens et leurs personnes dans le chemin d´Allah. Ceux-là sont les véridiques.
Coran 4.95 Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d´Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d´excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense;
Coran 8.74 Et ceux qui ont cru, émigré et lutté dans le sentier d´Allah, ainsi que ceux qui leur ont donné refuge et porté secours, ceux-là sont les vrais croyants: à eux, le pardon et une récompense généreuse.
Coran 5.21 Ô mon peuple! Entrez dans la terre sainte qu´Allah vous prescrite. Et ne revenez point sur vos pas [en refusant de combattre] car vous retourneriez perdants.
Coran 3.39 Si vous ne vous lancez pas au combat, Il (Allah) vous châtiera d´un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent.
Coran 47.31 Nous vous éprouverons certes afin de distinguer ceux d´entre vous qui luttent [pour la cause d´Allah] et qui endurent, et afin d´éprouver [faire apparaître] vos nouvelles.
Coran 9.5 Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat , alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Coran 33.61 Ce sont des maudits (les hypocrite). Où qu’on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement.
Coran 4.91 (..) s´ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.
Coran 5.33 La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s´efforcent de semer la corruption sur la terre, c´est qu´ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu´ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l´ignominie ici-bas; et dans l´au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment
Coran 8.12 Et ton Seigneur révéla aux Anges: "Je suis avec vous: affermissez donc les croyants. Je vais jeter l´effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous (décapitations) et frapez-les sur tous les bouts des doigts.
Coran 17.33 Et; sauf en droit, ne tuez point la vie qu´Allah a rendu sacrée. Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche [parent] . Que celui-ci ne commette pas d´excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi).
Coran 25.68. Qui n’invoquent pas d’autre dieu avec Allah et ne tuent pas la vie qu’Allah a rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de fornication - car quiconque fait cela encourra une punition
Coran 3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
Coran 3.152 Et certes, Allah a tenu Sa promesse envers vous, quand par Sa permission vous les tuiez sans relâche, jusqu´au moment où vous avez fléchi, où vous vous êtes disputés à propos de l´ordre donné, et vous avez désobéi après qu´Il vous eut montré (la victoire) que vous aimez! Il en était parmi vous qui désiraient la vie d´ici bas et il en était parmi vous qui désiraient l´au-delà. Puis Il vous a fait reculer devant eux, afin de vous éprouver. Et certes Il vous a pardonné. Et Allah est Détenteur de la grâce envers les croyants.
Coran 4.89 Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.
Coran 8.17 Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués. (le meurtre excusé! Retenir ce passage et voir la video plus bas) Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n’est pas toi qui lançais : mais c’est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d’une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient.
Coran 9.33 C´est Lui qui a envoyé Son messager (Mahomet) avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu´elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu´en aient les associateurs.
Coran 2.193 Et combattez-les jusqu´à ce qu´il n´y ait plus d´association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S´ils cessent, donc plus d´hostilités, sauf contre les injustes.
Coran 8.39 Et combattez-les jusqu´à ce qu´il ne subsiste plus d´association,(Combattez donc jusqu'à qu'il n'est plus de chrétiens) et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s´ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu´ils oeuvrent.
Coran 19.40 C´est Nous, en vérité, qui hériterons la terre et tout ce qui s´y trouve, et c´est à Nous qu´ils seront ramené
Coran 57.10 Et qu´avez-vous à ne pas dépenser dans le chemin d´Allah, alors que c´est à Allah que revient l´héritage des cieux et de la terre ? On ne peut comparer cependant celui d´entre vous qui a donné ses biens et combattu avant la conquête... ces derniers sont plus hauts en hiérarchie que ceux qui ont dépensé et ont combattu après. Or, à chacun, Allah a promis la plus belle récompense, et Allah est Grand-Connaisseur de ce que vous faites.
Auteur : Marmhonie Date : 15 juil.15, 18:16 Message : Prudence cependant devant le radicalisme islamique. Tout ceci pourrait bien être dangereux, c'est en tout cas douteux...
Nous sommes au dialogue islamo-chrétien, pas à l'exaltation au prosélytisme dur de combat que certains musulmans suggéreent, sinon invitent à suivre, via les forums, internet, les réseaux sociaux, la téléphonie mobile...
Ces propos sont trop dangereux dans le monde d'aujourd'hui. Particulièrement maintenant !
Je recentre donc sur le sujet : Pourquoi les chrétiens ne suivent-ils pas le coran ? Réponse aimable, citoyenne et courtoise en patrie laïque & républicaine : parce que chacun est libre de croire et penser comme il veut, du moment qu'il n'y a pas d'atteinte à l'ordre public.
Avant de lire seulement un jour peut-être le Coran, les chrétiens sont d'abord et surtout effrayés par les massacres de leurs frères en terres d'Islam.
Ils sont encore effrayés par les attaques terroristes dans leur propre pays sans rapport avec l'Islam.
Ce constat est mondial.
Auteur : indian Date : 16 juil.15, 00:10 Message :
Pascop a écrit :
ceci étant dis, je n'adhère pas à l'islam qui est une idéologie haineuse et totalitaire.
Est-ce plutôt votre avis? et votre interprétations de celui-c ci? Un peu comme le font les extrémistes?
Car si je met mes lunette de victime des croisades chrétiennes, je pourrais porter le même jugement non?
Auteur : Pascop Date : 16 juil.15, 00:47 Message :
indian a écrit :
Est-ce plutôt votre avis? et votre interprétations de celui-c ci? Un peu comme le font les extrémistes?
Car si je met mes lunette de victime des croisades chrétiennes, je pourrais porter le même jugement non?
Bonjour Indian
Ce n'est pas un avis... j'ai déjà mis les concordance claire et net entre le nazisme et l'islam... montrez-moi un verset pacifiste de l'islam et je vous montrerais son verset qui l'annule. Les verset pacifiste mecquois sont annulés pas les versets extrémiste médinois... Alors que dois-je conclure...
Et svp, faites, mettez-vous dans la peau des victimes.. comme vous le dite des croisades chrétiennes et vous ferez seulement plus confirmerez ce que j'ai dit, car les victimes comme vous les appelez, sont des extrémistes massacrant des chrétiens en envahissant leurs territoires (territoire chrétien) comme cela se fait actuellement actuellement. Les croisades ont été formé pour arrêter le massacre et reprendre une partie des terres perdus aux mains de l'envahisseur. Donc oui, svp, mettez vous dans la peau des victime et constaté par vous même...
Auteur : indian Date : 16 juil.15, 04:32 Message :
Pascop a écrit :
montrez-moi un verset pacifiste de l'islam et je vous montrerais son verset qui l'annule. Les verset pacifiste mecquois sont annulés pas les versets extrémiste médinois... Alors que dois-je conclure...
Et svp, faites, mettez-vous dans la peau des victimes.. comme vous le dite des croisades chrétiennes et vous ferez seulement plus confirmerez ce que j'ai dit, car les victimes comme vous les appelez, sont des extrémistes massacrant des chrétiens en envahissant leurs territoires (territoire chrétien) comme cela se fait actuellement actuellement. Les croisades ont été formé pour arrêter le massacre et reprendre une partie des terres perdus aux mains de l'envahisseur. Donc oui, svp, mettez vous dans la peau des victime et constaté par vous même...
C'est exactement ce qui me fascine de l'Islam, du Qur'an...
Les extrêmes, les pires peines pour les pires crimes, le paradis pour les actes de bonté suprême..
Le spectre total de la nature humaine y est offert.
Il suffit de prendre conscience de ce que l'on fait pour envisager les conséquences...
Il donne le choix... mais certains musulmans n'osent pas le faire, de crainte de se tromper... Alors Ils se positionne dans le pied de la lettre trop souvent.la lettre dicté par leurs dirigeants religieux...
Comme les catholiques d'une autre époques ont faits. Suffit de penser à mes grands-parents.
J'adore cette révélation.
Elle n'est pas juste Dieu Amour inconditionnel Don de soi, Miséricorde, Partage, Dieu unique, Dieu avant Tout, (bien qu'elle les reprend toutes)... mais elle force et oblige, et nous soumet à notre propre regard et celui de dieu.... à se juger chaque soir à être juger chaque instant, lors de notre jugement dernier quotidien... à chaque instant présent, comme si chaque instant, chaque acte pouvait être le dernier, le dernier jugement.
J'aime l'apparente contradiction entre le Jihad intérieur face à notre ''satan'', notre ''ego'', nos désirs, nos futilités, nos envies...
et la nécessité de ''combattre'' aussi le mal, chez les imbéciles qui tuent, violent , professent contre Dieu...contre les hommes...
Mais avec ''Justice''... sans juger nous même de l'intentionnalité ou de la préméditation.
Bon certains n'ont rien compris et appliquent bêtement ces apparentes contradictions et s'en servent pour assouvir leur soif de pouvoir sur les autres hommes...désolant. mais triste réalité.
De faits ce sont eux les mécréants dont parle véritablement le Qur'an, Ceux qui se disent de dieu, mais ne font pas, qui sont contre les hommes.
Ils se substituent à dieu dans leur pouvoir de jugement des autres... grave erreur d'interprétation. Hélas.
Bon pour moi le Qur'an date d'une autre époque et ses lois ne sont pas les miennes, tout comme les tablette de Moise, ou les Évangiles. Bine que renfermant de bien belle vérités sur les manières d'être soi et avec les autres... 2000-3000 ans plus tard... Nous n'en sommes plus là... en t tout cas pas moi.
Mais bon c'est bine perso tout ca.
Il dit amen à la persécution des chrétiens et il ne s'en rends même pas compte ce pauvre aveugle.
Aveugle ou coupable, je me pose la question!
Auteur : khomohn Date : 16 juil.15, 19:24 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Il dit amen à la persécution des chrétiens et il ne s'en rends même pas compte ce pauvre aveugle.
Aveugle ou coupable, je me pose la question!
Sois poli avec le pape
Auteur : Pascop Date : 17 juil.15, 01:26 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Il dit amen à la persécution des chrétiens et il ne s'en rends même pas compte ce pauvre aveugle.
Aveugle ou coupable, je me pose la question!
Bonjour Étoiles Célestes
Dieu ne nous demande pas de prendre les armes... Matthieu 5:43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.…
Oui nos frères et sœurs Chrétiens se font torturés et massacrés en Coré du nord et dans la majorité des pays musulmans. C'est outrageant, frustrant et les mots me manque... mais le commandement de paix que Dieu nous a donné demeure... nous ne sommes pas au dessus du Christ, l'agneau sans tâche que l'on a amené à l'abattoir...
De ce sang des martyres, des bienfaits en ressort telle que des conversions en masse du coté musulmans... nos frères et sœurs martyres nous demandes (j'ai vu beaucoup d'appels en ce sens) de prier pour eux, pour les fortifier dans leurs épreuves. Ils ne nous demandent pas de venir les défendre par les armes... Nos frères musulmans qui les persécutent sont plus a plaindre... car ils prennent le chemin de l'enfer... pas les martyres chrétiens qui offrent leur sang pour la conversion de leur bourreaux...
Auteur : Marmhonie Date : 17 juil.15, 05:04 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Il dit amen à la persécution des chrétiens et il ne s'en rends même pas compte ce pauvre aveugle.
Aveugle ou coupable, je me pose la question!
C'est de la diffamation. Dans ce forum, cela ne gêne pas.
Mais je retiens que vous n'êtes pas au dialogue, pas plus que nombre d'internautes ici. C'est pourquoi ce sous-forum est le plus violent verbalement de tout l'ensemble.
Que de haines !
Auteur : eric121 Date : 17 juil.15, 21:57 Message :
clo a écrit :
Si Tu n'es pas soumis à Dieu, tu n'as pas besoin de le prier non ? Alors pourquoi pries-tu ?
Quelqu'un qui prie reconnaît son infériorité par rapport se qu'il y a en face de lui. Donc la personne prie pour demander quelques choses que personnes d'autres ne peut lui donner comme ça.
Tu as tout faux, on n'a pas besoin d'etre soumis à qui que ce soit pour prier et on n'a pas besoin de reconnaître son infériorité à qui que ce soit. C'est Allah qui agit commun un humain despote dans le coran et qui a besoin d'esclaves : «Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.» (Coran,51: 56)
clo a écrit :
Pour faire plus simple, quand tu demandes un service à un ami, tu le pries avant pour qu'il t'aide lui aussi ou tu pries que Dieu ?
Demander service à un ami n'a rien à voir avec la prière
------------------------
Aucun hadith ne dit que la plus grande guerre sainte est celle qu'on fait contre notre âme:
on en parle ici à la minute 2:56 https://www.youtube.com/watch?v=Zv2ocFMGaBE
-----------------------------
C'est faux de dire que y a des versets qui ne concernent pas les futurs générations ... tu as vu ça dans quel verset ou quel hadith ?
Auteur : mekkisoft Date : 22 juil.15, 03:55 Message :
Pourquoi les musulmans ne suivent-ils pas la Bible ?
Parce qu'ils sont des musulmans. Par définition, un musulman suit le Coran.
Auteur : spin Date : 23 juil.15, 07:50 Message :
indian a écrit :C'est exactement ce qui me fascine de l'Islam, du Qur'an...
Les extrêmes, les pires peines pour les pires crimes, le paradis pour les actes de bonté suprême.
Non, les pires peines, les menaces les plus terribles et les plus souvent brandies (plus de 100 fois), sont contre ceux qui doutent de ce que dit le Coran ou ne le croient pas (quelques exemples http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/coranf.htm).
Rien qu'avec ça, je ne m'étonne pas que l'Islam produise plus de fanatiques que toutes les autres religions réunies, le fanatisme étant, selon G G Jung une "surcompensation du doute".
à+
Auteur : indian Date : 23 juil.15, 07:58 Message :
spin a écrit :Non, les pires peines, les menaces les plus terribles et les plus souvent brandies (plus de 100 fois), sont contre ceux qui doutent de ce que dit le Coran ou ne le croient pas (quelques exemples http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/coranf.htm).
Rien qu'avec ça, je ne m'étonne pas que l'Islam produise plus de fanatiques que toutes les autres religions réunies, le fanatisme étant, selon G G Jung une "surcompensation du doute".
à+
Exact.
Et Dites moi, qui sont véritablement ces fanatiques, extremistes, fondamentalistes ? qui comme vous dites"" surcompense leur doute''?
En s'appuyant les yeux femeré sur le pied de la lettre?
Ne voulant pas faire de choix. Préférant être des suiveux, des mimes, des aveugles, suivant ceux qui leur disent savoir.
Alors qu'ils sont si nombreux.
Tel est le Qur'an... les deux faces d'une même piece.
Laquelle voulez vous choisir, au risque d'être juger?
Laquelle ne voulez vous pas choisir au risque de ne pas vous juger?
Quel musulman seriez vous? Bien que je le sache.
Auteur : spin Date : 23 juil.15, 08:07 Message :
indian a écrit :Et Dites moi, qui sont véritablement ces fanatiques, extremistes, fondamentalistes ? qui comme vous dites"" surcompense leur doute''?
Ca vous arrive de suivre l'actualité ? Au nom de quelle autre religion va-t-on massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde ? Au nom de quelle autre religion interdit-on aujourd'hui, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers, de la quitter, critiquer ou adapter (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/loisap.htm) ?
à+
Auteur : ClaireFontaine Date : 23 juil.15, 09:39 Message :
Pascop a écrit :
Bonjour Indian
Ce n'est pas un avis... j'ai déjà mis les concordance claire et net entre le nazisme et l'islam... montrez-moi un verset pacifiste de l'islam et je vous montrerais son verset qui l'annule. Les verset pacifiste mecquois sont annulés pas les versets extrémiste médinois... Alors que dois-je conclure...
Et svp, faites, mettez-vous dans la peau des victimes.. comme vous le dite des croisades chrétiennes et vous ferez seulement plus confirmerez ce que j'ai dit, car les victimes comme vous les appelez, sont des extrémistes massacrant des chrétiens en envahissant leurs territoires (territoire chrétien) comme cela se fait actuellement actuellement. Les croisades ont été formé pour arrêter le massacre et reprendre une partie des terres perdus aux mains de l'envahisseur. Donc oui, svp, mettez vous dans la peau des victime et constaté par vous même...
At-Tauba 9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis, en vue de défendre Sa Cause : tuer et se faire tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle à sa promesse que le Seigneur? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez effectué ! N'est-ce pas que c'est là le comble de la félicité ?
Oui, c'est très intéressant il faut l'avouer... Que je pose un dilemme en tant que croyante qui n'a rien à vendre parce qu'elle ne veut pas d'un paradis; le marché ne tiendrait plus et je n'aurais pas à défendre la Cause de dieu qui serait de tuer et de me faire tuer. Il est certain que ce sont toujours ceux qui se font acheter en échange d'un paradis qui devront défendre la Cause de dieu en tuant et en se faisant tuer. En résumé, il y a des croyants qui convoitent le paradis (ils convoitent quand même, j'insiste) et puis il y a des croyants qui ne convoitent pas de profiter des bienfaits de dieu pour avoir à cœur toute l'honnêteté de reconnaître que s'il y a quelque chose à gratifier se sera "ici" et "maintenant" pour tous...
Cependant que l'idée d'être l'heureux bénéficiaire d'un coin de paradis reste quand même pour presque tous les croyants une fin en soi et s'il faut devenir un tueur pour cela, nombreux sont ceux qui ne vont pas hésiter. Personnellement je n'appellerais pas cela le comble de la félicité et je ne saurais me réjouir d'un tel échange. C'est pourquoi...
Al-Ankabut 29.6. Quiconque lutte pour la Cause de Dieu ne lutte en réalité que pour lui-même, car Dieu Se passe volontiers de tout l'Univers.
J'adoooooore le coran!
PS: Moralité, ceux qui tuent et se font tuer: ne lutte pas pour la cause de dieu, jamais, c'est pour eux-mêmes qu'ils luttent; c'est en cela que le coran est tout à fait édifiant. TU NE TUERAS POINT!
Auteur : eric121 Date : 24 juil.15, 05:12 Message :
ClaireFontaine a écrit :
Al-Ankabut 29.6. Quiconque lutte pour la Cause de Dieu ne lutte en réalité que pour lui-même, car Dieu Se passe volontiers de tout l'Univers.
J'adoooooore le coran!
PS: Moralité, ceux qui tuent et se font tuer: ne lutte pas pour la cause de dieu, jamais, c'est pour eux-mêmes qu'ils luttent; c'est en cela que le coran est tout à fait édifiant. TU NE TUERAS POINT!
Ton Coran n'est pas bon, la traduction est fausse, regarde le bonne traduction :
29.6 Et quiconque lutte, ne lutte que pour lui-même, car Allah peut Se passer de tout l´univers.
Wa Man Jāhada Fa'innamā Yujāhidu Linafsihi 'Inna Allāha Laghanīyun `Ani Al-`Ālamīna
Il ne s'agit pas ici de tuer ou de lutte pour la Cause de Dieu ... voici l'exégèse d'ibn kathir (que je traduirais si nécessaire)
And whosoever strives, he strives only for himself. Verily, Allah stands not in need of any of the creatures.) Then Allah tells us that even though He has no need of His creatures, He is kind and generous to them. He will still give to those who believe and do righteous deeds the best of rewards, which is that He will expiate for them their bad deeds, and will reward them according to the best deeds that they did. He will accept the fewest good deeds and in return for one good deed will give anything between ten rewards and seven hundred, but for every bad deed, He will give only one evil merit, or even that He may overlook and forgive.
De plus, Al-Ankabut 29 est une sourate de la période mecquoise, donc elle est de fait caduque par rapport à la sourate At-Tauba qui est médinoise
Auteur : ClaireFontaine Date : 24 juil.15, 17:38 Message :
Eric a écrit :Ton Coran n'est pas bon, la traduction est fausse, regarde le bonne traduction : 29.6 Et quiconque lutte, ne lutte que pour lui-même, car Allah peut Se passer de tout l'univers.
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, reprenons ce que tu appelles une fausse traduction :
Al-Ankabut 29.6 Quiconque lutte pour la Cause de Dieu ne lutte en réalité que pour lui-même, car Dieu Se passe volontiers de tout l'Univers.
29.6 Et quiconque lutte, ne lutte que pour lui-même, car Allah peut Se passer de tout l'univers.
29.6 Qui lutte, lutte pour lui-même. Voici, Allah, magnanime pour les univers. (Chouraqui)
Je pense à raison (sans même parler arabe) que dans ce verset l'idée de lutter exprime étroitement l'idée de combattre et qu'il soit implicite que ce combat soit mené au profit de dieu ( pour sa cause )par un croyant qu'il soit fidèle ou infidèle n'est pas faux du tout puisque le coran offre cette richesse de traiter des fidèles et des infidèles pour en faire la distinction. Qui ignore encore qu'il y ait beaucoup de croyants qui se revendiquent comme fidèle ? Mais sont pour la plupart des infidèles qui ne sauraient combattre autrement si ce n'est pour défendre leur propre cause... Tu ne tueras point est un commandement de la torah que le coran n'a jamais remis en question. Dieu n'incite pas ses fidèles à tuer tout au contraire.
Le coran traite de la réalité, une réalité cruelle dans laquelle nombreux sont ceux qui se revendiquent fidèles à dieu pour tuer en son nom. Parce que dès lors que l'on sait que le juste ne tue pas, qu'il ne se rend pas quand le frappe le méchant (qu'il tendra l'autre joue), je ne vois pas comment ce fidèle là pourrait considérer pour ordre ce qui relève du constat. Le coran est ainsi rédigé qu'il expose le constat des infidèles comme des fidèles. Le fidèle ne tue pas, ne lutte pas, ne combat pas!
Auteur : spin Date : 24 juil.15, 18:09 Message :
ClaireFontaine a écrit :Tu ne tueras point est un commandement de la torah que le coran n'a jamais remis en question. Dieu n'incite pas ses fidèles à tuer tout au contraire.
Ca ne saute vraiment pas aux yeux quand on lit nombre de passages de la Bible, particulièrement dans Josué, Juges, 1 Samuel (Saül destitué pour n'avoir pas assez massacré...), l'histoire de Josias dans 2 Rois.
Le côté Dieu Tout-Puissant qui n'a besoin de rien, qui fait et obtient tout ce qu'il veut comme il veut quand il veut, mais qui a tout le temps toutes sortes de choses à réclamer sur le plus péremptoire et pathétique des tons, c'est en soi, intrinsèquement, mauvais, aliénant, psychologiquement nocif. Ce n'est pas exclusif des croyants monothéistes, je pense à cette réflexion du héros (communiste victime d'une purge) de Le zéro et l'infini, d'Arthur Koestler :
Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traîtrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul.
à+
Auteur : ClaireFontaine Date : 24 juil.15, 19:50 Message :
Spin a écrit : Le côté Dieu Tout-Puissant qui n'a besoin de rien, qui fait et obtient tout ce qu'il veut comme il veut quand il veut, mais qui a tout le temps toutes sortes de choses à réclamer sur le plus péremptoire et pathétique des tons, c'est en soi, intrinsèquement, mauvais, aliénant, psychologiquement nocif.
Oui l'horloge du cœur humain complètement détraquée, c'est une histoire qui pourrait être compliquée ou alors tout à fait simple. Que je me mette à la place de ce dictateur sanguinaire et aliénant pour exposer mon point de vue sur la lecture que je ferais de ces textes, je te dirais alors, moi dieu : En vérité, tu te battras contre l'impie, le scandaleux, le méchant, l'étranger de ton dieu et tu le mettras à mort, tu le tueras. C'est un ordre que je fais, tout impie, idolâtre, méchant, voleur etc... tu le tueras pour moi ton dieu et en plusse, tu m'aimeras de tout ton cœur avec ardeur.
Toi en me lisant tu te dis: quelle horreur, quelle affreuse, quelle diable que cette Clairefontaine que je ne saurais cautionner pour me tenir des requêtes pareilles vachement psychologiquement nocives. Qu'elle aille au diable !
Primo je ne t'en voudrais pas du tout, tout au contraire, j'applaudirais en cela que ce que tu prends pour "ordonnance" se fera bien sûr si tu y souscris mais puisque apparemment tu boudes mes ordonnances qui font (je te l'accorde volontiers) de vilains criminels pour faire ce qui ne doit pas se faire dès lors qu'ils conçoivent ce que représente un méchant, un impie, un idolâtre, un voleur. Je déciderais secrètement que tu présentes un potentiel intéressant : Heureux ceux qui ont le cœur pur car ils verront dieu!
De fait, ce qui est véritablement psychologiquement nocif ne relève pas d'une ordonnance qui accrédite notre réalité mais ce qui se tient dans le cœur des hommes aptes à juger selon leur propre entendement ce que représente un méchant, un impie etc... Quiconque est apte à juger l'autre d'un tel crime le lui fera payer très cher, de lui-même. En cela la parole de dieu se réalise: non pas ce que dieu veut mais ce que l'humain veut se fera comme c'est ordonné. La bonne question est alors : Mais qu'est ce qui pousse (voire contraint) les uns, les autres à juger aussi sévèrement son prochain !?
Bien sûr que dieu n'a besoin de rien, bien sûr qu'il obtient tout ce qu'il "dit" (pas ce qu'il veut) - Le foutoir de ce monde: a qui la faute ?? - Les médias, les politiques, les nations, les humains diabolisent outrageusement tout et rien. Voici des méchants, tuons les, au nom de dieu, assassinons! Voila ce que disent les humains qu'il faut faire parce que dieu le dit alors que ce qu'il dit, il le dit par ce qu'il est vrai que dès lors que s'implante le jugement dans le cœur d'un humain, ce dernier commettra des crimes en son nom. C'est qu'il faut bien comprendre une chose... c'est qu'en lisant une telle ordonnance on puisse aussi se faire la réflexion suivante:
Mais de quel impie, quel méchant, quel étranger parle dieu ? Haaaa! Si j'en avais je les mettrais à mort sûrement. Mais je n'en ai pas! Je suis démunie, je ne connais personne à tuer.
Remettons de l'ordre alors dans ce raisonnement, tu ne saurais nier que dès lors qu'un humain est capable de concevoir, de juger, de considérer un autre comme un méchant, un impie etc... Il en résultera de la malveillance. Peut-on dire alors, sans faire d'erreur, que ce qui est psychologiquement nocif repose tout à fait sur l'aptitude que nous avons à concevoir nos ennemis selon des critères plus ou moins douteux ? Notre jugement est il à ce point "sûr" (infaillible) pour que l'on soit en droit d'en faire usage ? Pour que l'on soit capable de définir sans se tromper qui doit être égorgé ?
A méditer...
Auteur : ladann Date : 24 juil.15, 20:21 Message : vous avez besoins d enseignement pour comprendre la volonté de dieu et je vais vous montrer par les écrits du père céleste ce quil veut pour ses élus et l établissement de la nouvelle Jérusalem :: ps a ne pas prendre a la légère car c'est de dieu lui meme ces écrits comme il a graver les tables de la lois il la graver sur papier les voici :::
En ce jour de ma visite annoncée, moi l’Éternel, votre Créateur, je m’adresse à
vous tous par celui que j’ai appelé au soir du premier monde, pour vous éclairer et
vous faire connaître ma volonté dans tous les âges. Par mon fils unique, je vous
apporte la lumière et les règles de la vie, afin que la liberté, la justice, la paix et
l’ordre soient à jamais la sainte union des peuples sous le Soleil.
Votre existence sera dorénavant accompagnée de mes préceptes et de mes
ordonnances qui vous maintiendront éloignés du mal, et vous garderont intègres et
libres durant tous vos jours. Aussi, dans vos pays, il n’y aura point de gouvernement
ni de puissance au-dessus de la ville sainte, qui sera la plus haute autorité après moi,
votre Dieu. La cité de mon royaume, dans laquelle vous vivrez, est la ville sainte qui
exercera sa souveraineté sur elle-même, selon les règles que je vous inculque pour
garder votre âme vivante et vous mettre à l’abri de tout danger.
Pour rester saint d’esprit et responsable de ses actes, chacun se jugera par ma loi.
Il pourra alors veiller à ce que personne ne tente à nouveau de s’asseoir sur mon
trône pour imposer sa volonté, car je n’ai donné à aucun homme le droit de régner
sur l’ Homme qu’il n’a point créé.
Les douze juges
(1) Les fondements de la cité et le traitement de ses affaires reposeront sur un
comité, qui sera aussi un tribunal qui rendra la justice chaque mois. Cet organisme
public sera composé en permanence de douze juges. Ces hommes seront tous
volontaires, mariés, pères de famille, et exempts de maladie grave. Tous auront plus
de cinquante ans. Ils se distingueront par leur sagesse et leur moralité. Ils ne jouiront
d’aucun privilège, et n’auront d’autres droits et pouvoirs que ceux que ma loi donne
à chacun de vous. Irrépréhensibles, ils seront mes fidèles serviteurs. Pour faire
appliquer leurs décisions de justice, qui seront irrévocables, ils demanderont aide
aux habitants de la cité. Tous les mois, ils tiendront séance ensemble avec leur
épouse à leur côté, mais ne seront que douze voix. Il n’y aura point de juge unique.
Telle est ma volonté.
(2) Toi donc qui seras en charge de statuer, tu prendras mon nom. Et tu jugeras
par moi en mon nom, et non par toi au nom du peuple. Dans mon temple, tu es le
défenseur de la Terre et de tout ce qui vit. Ange de Dieu, tu ne dois jamais faillir dans
tes jugements ; car c’est avec mon esprit que tu statueras pour honorer mon nom et
accomplir ma volonté.
(3) La vérité ne peut supporter le partage. C’est pourquoi tout jugement devra
faire l’unanimité des douze juges. S’il ne peut en être ainsi après trois séances
successives, le jugement sera annulé.
La culpabilité et les sanctions
(4) Lorsque sa culpabilité sera flagrante et incontestable, l’accusé sera arrêté et
conduit devant ses juges qui décideront de son châtiment en fonction de son âge et
de la gravité de sa faute. Mais nul ne doit être montré du doigt, accusé, retenu, jugé
ou condamné uniquement sur des présomptions ou de simples convictions. Si
toutefois celui qui a commis une faute irrémissible échappe au jugement de ses
frères, il sera châtié au double par moi, l’Éternel.
(5) Seul moi, ton Dieu, qui t’ai créé à mon image, je décide des punitions que le
tribunal de la cité infligera au pécheur. Voici : selon la gravité de son crime, le
malfaiteur sera jeté hors de la cité pour un temps ou pour toujours, ou humilié
publiquement, ou sévèrement corrigé sans être mutilé, ou encore puni de mort. Il n’y
aura point d’autres châtiments. Chaque tribunal décidera des manières d’appliquer
ces sanctions. Mais celui qui se sera condamné à mort, devra quitter le monde loin
des regards et hors du territoire de la communauté.
(6) L’emprisonnement ne doit en aucun cas faire partie des punitions infligées au
pécheur car, privé de sa liberté, celui-ci perd progressivement ses facultés et la
possibilité de son rachat. La détention doit seulement permettre de retenir le
coupable avéré, pour le juger et le châtier. Et lorsqu’elle s’imposera, l’accusé sera
entravé et retenu de force à son domicile ou ailleurs au milieu des siens.
Les moeurs
(7) Voici les instructions de l’Éternel, ton Dieu, sur tes comportements habituels :
Tu n’auras point d’autre Dieu devant ma face, ni d’autre loi que ma loi.
Tu ne feras point de figures, de figurines, de sculptures quelconques ou de statues
représentant des personnages dans lesquels tu te confies et devant lesquels tu te
prosternes ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux.
Tu ne prendras pas le nom de l’Éternel, ton Dieu, en vain ; car l’Éternel ne laissera
point impuni celui qui prendra son nom en vain.
Tu accorderas à l’homme et à la femme les mêmes droits.
Tu n’établiras point de hiérarchie.
Tu honoreras ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que
l’Éternel, ton Dieu, te donne.
Tu ne tueras point.
Tu ne commettras point d’adultère.
Tu ne convoiteras point ce qui appartient à autrui.
Tu ne déroberas point.
Tu n’opprimeras point tes semblables.
Tu ne seras point médisant.
Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
Tu ne t’abstiendras point de dire la vérité en toutes circonstances.
Tu n’oeuvreras point dans l’ombre, à l’abri des regards.
Tu veilleras à ne mettre personne en danger.
Tu interviendras auprès de tout être en difficulté.
Tu vivras à l’heure solaire, et tu commenceras l’année nouvelle au solstice d’hiver.
Mets en pratique mes anciens commandements et ceux que je prescris aujourd’hui à
mon fils pour qu’il assoie mon royaume. Car, dès ce jour et pour toujours, c’est moi
seul l’Éternel, ton Dieu, qui règne sur la Terre comme je règne au ciel.
Les pratiques interdites
(8) Désormais, vous connaissez votre devenir et celui du monde. Aussi, vous
sortirez promptement de votre cité quiconque s’aventurera à prédire l’avenir, ou
prétendra communiquer avec les morts.
(9) Ma Terre devant rester mon sanctuaire et celui de mes enfants bien-aimés,
vous chasserez également ceux qui s’adonneront à des rites, comme les cérémonies,
les pèlerinages, les processions, les célébrations commémoratives, les incantations,
et les prières collectives.
(10) Dans mon royaume, vous repousserez vivement tous ceux qui tenteront de
régner sur vous, au besoin vous les exterminerez. Vous agirez pareillement envers
ceux qui auront l’audace d’établir une chaîne de subordinations, ou qui essayeront
de former une secte, une force armée, une domination, une caste.
(11) Pour que vous viviez en paix et que le monde ne connaisse plus l’horreur,
moi, le créateur du ciel et de la Terre, je vous demande d’abolir à jamais toute valeur
en argent et de n’utiliser aucune forme de monnaie.
Les comportements sociaux
(12) Qu’ils soient hommes ou bêtes, tous les êtres doivent rester dans leur
absolue liberté, sans aucune condition préalable venant de toi.
(13) N’ayant à conquérir que la connaissance de la vérité, tu seras souverain
uniquement dans ton pays, qui est le pays originel du peuple duquel tu descends.
(14) Ta race, ton âge ou tes aptitudes ne te rendent nullement supérieur aux
autres êtres humains. Si tu t’estimes au-dessus d’eux, je te punirai pour ton orgueil
excessif. Tu mettras ton habileté et tes connaissances au service de tes semblables,
sans rien leur demander en échange. Alors, je te gratifierai au double de ce que tu
auras donné.
(15) Rendre la justice, secourir, soigner, aider, enseigner et prendre part aux
activités collectives, sont des actes honorifiques ne pouvant être rétribués.
(16) Tu vivras fraternellement avec tes semblables, en ayant soin de ne gêner
personne. C’est là ta ligne de conduite de laquelle tu ne dois jamais t’écarter. Avant
de faire une oeuvre conséquente, médite sur mes préceptes, et consulte tes frères
pour leur demander des conseils ou leur assentiment.
La protection des personnes
(17) Quel que soit son âge ou son état de santé, tout individu qui sera coupable
de la mort d’un ou de plusieurs êtres humains innocents, ou qui tentera de les tuer,
ou qui participera à un meurtre, sera puni de mort par le tribunal.
(18) Quiconque blessera ou tuera un malfaiteur en train de commettre un forfait
ne sera nullement tenu pour coupable. Mais si quelqu’un commet un homicide
involontaire sur un innocent par manque de précaution, il devra abandonner ses
biens et quitter sa ville pour toujours.
(19) Ceux qui commanderont, produiront, détiendront des armes ou autres
machines de guerre, ou en feront usage, seront condamnés à la peine de mort et
exécutés aussitôt. Car tuer l’homme ou se préparer à le tuer, c’est lever la main
contre moi, l’Éternel, ton Dieu.
(20) Seront pareillement éliminés ceux qui feront volontairement souffrir des
êtres humains innocents, en les retenant prisonniers, en les forçant à faire ce qu’ils
ne veulent pas, en les privant d’eau et de nourriture, en leur faisant subir des
supplices, des offenses ou des sévices, en modifiant leur esprit, en les terrorisant ou
en les séparant de force de leur famille. Cette sentence ne s’éteindra point dans le
temps.
(21) Toute personne qui maltraitera son conjoint, ses enfants, ses parents ou un
animal devra être réprimée. Si on ne peut parvenir à la ramener à la raison, le
tribunal la punira sévèrement.
(22) Pour que vos enfants gardent visage humain et ne deviennent la honte du
ciel, vous priverez de leurs biens et expulserez vigoureusement de vos cités les
homosexuels et tous ceux qui s’accouplent en groupe. Et vous punirez de mort toute
personne qui fornique avec des bêtes, ainsi que les pédophiles, les incestueux et les
violeurs.
(23) Même adolescent, le voleur ou le destructeur restituera au double la valeur
de ce qu’il aura dérobé ou détruit. Si après cette sanction, il persiste à commettre des
méfaits, il sera extrait du monde. Ainsi, vous empêcherez le développement du mal
qui doit constamment être maintenu enseveli sous vos pieds.
(24) Tout dommage causé à autrui devra être réparé par son auteur. Mais s’il
s’avère que le préjudice est commis par volonté de nuire, l’auteur du délit sera privé
de ses biens et expulsé définitivement de la cité, ainsi que toute personne ayant
éventuellement contribué au méfait. Cette sanction s’appliquera aussi à ceux qui
persisteront à créer consciemment une nuisance quelconque.
(25) L’incendiaire volontaire des biens d’autrui ou des forêts est indigne de mon
sanctuaire. Il sera puni de mort.
La protection de la vie
(26) Moi l’Éternel, ton Créateur, je te défends formellement de pratiquer la greffe
d’organes ou d’autres parties du corps qui font l’objet de rejets. Préserve l’intégrité
de tout être vivant.
(27) Une quelconque transformation de la nature par l’homme altère l’ordre
originel et la vie de tous. Tu t’abstiendras alors formellement de modifier la nature
des organismes vivants, sinon tu seras puni de mort et exécuté.
(28) Toute créature doit être conçue et venir au monde selon les règles de la
nature. Tu pourras toutefois interrompre la vie d’un être à sa naissance, s’il est
atteint de graves malformations
(29) Quiconque aura des difficultés pour subvenir à ses besoins sera aidé par sa
famille ou par la cité, car nul ne doit souffrir d’indigence et de pauvreté. Mais, pour
ne point l’amoindrir, tu n’assisteras point préventivement une personne valide.
(30) Lorsque tu procéderas à des soins, tu élimineras aussi la cause de la maladie
qui est souvent due à l’ignorance et aux activités humaines. Vis en harmonie avec la
nature selon les règles de justice que je t’inculque, et ta descendance deviendra
progressivement invulnérable à la maladie.
(31) De ta propre initiative, tu n’interrompras point la vie d’une personne
condamnée qui meurt lentement, sauf si c’est moi, ton Dieu, qui te le demande en
ton coeur et te pousse à le faire.
(32) La personne âgée ou l’enfant handicapé sera pris en charge par sa famille, et
ne sera pas remis en d’autres mains ni en d’autres lieux.
(33) Tu ne feras pas avorter la femme qui s’y refuse et qui n’est point victime d’un
viol ou d’un inceste. Tu te conformeras à ses désirs d’enfantement.
(34) Tous les êtres de ma création sont utiles. C’est pourquoi, tu ne feras rien qui
puisse faire disparaître de la Terre une espèce quelconque.
La protection des peuples et des races
(35) Dans mon royaume où vous serez libres, je ne veux point de nations ni de
frontières artificielles. Il ne s’y trouvera que des peuples souverains, parlant leur
propre langue, et séparés les uns des autres par des limites naturelles.
(36) L’union des peuples se fera d’elle-même par la connaissance. Aussi, pour que
l’ordre subsiste et maintienne la fraternité entre tous les hommes, chacun d’eux
demeurera uniquement dans le pays de ses origines.
(37) Tout individu qui abandonnera sa famille et son peuple, pour s’établir dans
un pays où les habitants sont d’une autre race que la sienne, sera considéré comme
un lâche. Il sera refoulé par toutes les communautés du royaume.
(38) Afin qu’elle soit intègre, ta cité ne sera nullement constituée d’hommes et de
femmes de races différentes. Toute personne est une partie intégrante et intime de
son peuple qu’elle ne doit point abandonner.
(39) Dans un autre pays que celui qui est à l’origine de ton peuple, tu seras
toujours un étranger, un visiteur pouvant y séjourner, mais sans y établir ta demeure
ni procréer.
(40) Tu ne prendras pas ton conjoint dans une couleur d’homme autre que la
tienne, car le sang-mêlé uniformise et affaiblit l’humanité. Ton véritable conjoint se
trouve parmi ceux qui te ressemblent, demande-le-moi et je te le donnerai.
(41) Ailleurs que dans son pays, tout individu est un étranger qui a besoin
d’assistance. Soit donc charitable et bienveillant envers l’étranger qui t’honorera de
sa présence.
(42) Le désir de connaître le monde te poussera toujours à visiter d’autres pays.
Toutefois, ne cherche pas à voyager constamment, car le voyage est une récompense
qui doit garder toute sa valeur.
(43) Chacun parlera sa propre langue et ne fera point un usage courant de la
langue d’autrui, car la langue d’un peuple est l’esprit de ce peuple qui ne doit point
être troublé par un esprit étranger.
La protection du jardin
(44) Tu ne changeras point le relief, les rivages et les sites de la Terre. Et tu
laisseras couler les eaux librement. Même si elles inondent, tu n’en changeras pas le
cours ni ne leur feras de barrages. Tu utiliseras l’eau pour tes besoins, mais sans en
priver ceux qui vivent en aval, ni assécher les lieux où elle se trouve.
(45) Pour que tout reste pur et que ta santé ne soit affectée, tu n’utiliseras que des
produits naturels pour traiter tes cultures ou enrichir tes champs. Tu seras alors dans
l’abondance, car la maladie s’en ira loin de toi.
(46) La forêt doit rester sauvage et se développer librement. C’est pourquoi, tu ne
la cultiveras, ne la débroussailleras, ne la réduiras, ni ne l’agrandiras. Néanmoins, tu
pourras prélever en elle ce dont tu auras besoin.
(47) Vous n’occuperez point toute la surface de vos pays, afin que les bêtes, les
forêts et les lieux humides demeurent dans tous les âges. Chaque ville devra être
éloignée le plus possible d’une autre ville.
(48) Pour vos besoins, vous pourrez prendre ce qui se trouve sur la surface ou
sous la surface de la terre, en veillant toutefois à n’extraire que ce qui se dégrade
rapidement sans occasionner de pollution. Prenez garde à vos travaux, qui ne
doivent en rien changer les conditions de vie naturelles des êtres vivants.
(49) Ici, dans mon sanctuaire, chaque maison détruira elle-même ses déchets et
enfouira ses eaux sales. Mais vous ne collecterez point les ordures de la cité pour les
déposer dans un même lieu, ni les eaux sales pour les déverser ensemble dans les
eaux propres qui courent ou qui dorment.
(50) Où que ce soit, il ne doit y avoir aucune souillure ni pollution, car l’enfant
doit toujours naître dans un jardin pur, pour que l’homme reste pur dans tous les
âges. Quiconque polluera la terre, l’eau et l’air sera fortement châtié. S’il persiste à
nuire, il sera exécuté.
(51) Chaque région est précieuse et doit garder son originalité. Alors tu ne feras
point de voies de bitume, de ciment ou de fer qui défigurent les sites, empêchent
l’écoulement des eaux, démembrent et dévastent les campagnes. Tu n’en feras point
car, modifier la nature, c’est affecter tous les vivants.
(52) Tu entoureras tes champs d’une haie. Et pour ne point profaner la terre, tu
ne la cultiveras qu’avec la force animale ou celle de tes bras. Tu n’utiliseras par
ailleurs que les forces naturelles qui sont largement suffisantes pour tes besoins.
(53) Les bêtes et les sites devront tous rester sauvages, tels qu’ils étaient aux
commencements. Ainsi, le jardin terrestre demeurera éternellement et ta postérité
sera saine et heureuse.
La protection des animaux
(54) Écoute-moi, mon peuple ! Tu élèveras les animaux sans changer leur genre
et leur nature. Tu ne leur donneras point de nourritures qui leur sont étrangères,
ne les obligeras à manger. Et tu t’abstiendras de faire des expériences médicales sur
eux, ou de les élever en les tenant constamment enfermés.
(55) Les plantes et les bêtes dont tu te nourriras devront exister aussi à l’état
sauvage. Si l’une de leurs espèces ne peut plus se maintenir dans la nature et tend à
disparaître, tu n’en garderas pas des spécimens pour les cultiver ou les élever ; car il
s’agirait d’êtres dégénérés pouvant affecter gravement ta santé.
(56) Pour que l’équilibre du monde se fasse, tu laisseras les animaux de toutes
espèces se multiplier librement, même si leur nombre t’apparaît élevé. Tu ne te
mêleras point de leur vie, et tu ne réduiras point leur nombre.
(57) Toutes les créatures animales sont indispensables au monde et ont, comme
toi, le droit de vivre sur la Terre. Aussi, pour rééquilibrer la nature, tu réintroduiras
dans ton pays les espèces de bêtes qui s’y trouvaient à l’origine et qui demeurent
encore dans le monde. Alors, je te ferai vivre à l’ombre de ma main.
(58) Pour ne pas t’assombrir et être juste, tu admettras volontiers qu’une petite
partie de ce que tu cultives ou élèves soit mangée par les bêtes des champs.
(59) Lorsque les animaux auront retrouvé leur multitude, tu pourras chasser et
pêcher avec modération pour nourrir ta famille. Et tu veilleras à ne pas tuer ceux que
la loi de Moïse protège.
(60) Tu mangeras seulement l’animal que toi ou un membre de ta famille aura
abattu, car l’Éternel n’agrée ce sacrifice que par la peine éprouvée en lui ôtant la vie.
Tu rachèteras ainsi la vie d’un être innocent par ta peine. Sinon ne le mange pas, de
peur que moi, ton Dieu, je ne te maudisse.
(61) Tu ne captureras point les bêtes avec des pièges pouvant les maintenir dans
la souffrance. Et, pour les chasser, seules les armes utilisant la force humaine sont
admises par moi, l’Éternel. Toute arme d’une autre nature sera bannie de mon
royaume où elle ne peut être tolérée.
(62) Tu ne braveras point les animaux par jeux. Et tu ne les feras point se battre
entre eux, ni ne les dresseras pour qu’ils attaquent l’homme.
La cité et ses activités
(63) La ville sainte du royaume est aussi ton église au sein de laquelle il n’y aura
point d’autres directives que celles données par ma loi. Tu veilleras alors à ce qu’il ne
s’y établisse point de hiérarchies, de réglementations, de dominations, d’obédiences,
de subordinations, de dépendances, ni de prélèvements obligatoires.
(64) Toute famille de la tribu disposera d’une surface de terre qu’elle cultivera
pour subvenir à ses besoins. Sois donc bienveillant et équitable avec tes semblables
lors de la répartition des sols et des espaces.
(65) Pour qu’il n’y ait point de calamités, tu bâtiras ta cité loin des endroits
dangereux, comme le sont les alentours des volcans, les lieux qui s’inondent ou
s’ensevelissent, ainsi que les régions où le sol tremble ou peut glisser.
(66) Ta cité, que tu bâtiras dans des lieux non arides, devra se mêler discrètement
à la nature. Et pour qu’elle reste dans les mesures humaines, sa taille devra toujours
permettre d’en sortir en marchant peu de temps.
(67) Le nombre d’habitants de la ville sainte ne devra jamais dépasser les
ressources du territoire nourricier au milieu duquel elle sera bâtie. Lorsqu’elle sera
formée et rendue viable en toute indépendance, plus de demeures ni d’édifices ne
seront construits.
(68) Tu n’imagineras et ne réaliseras aucune oeuvre éternelle. Et pour que tes
enfants restent en contact avec d’autres enfants, tu ne feras pas ta maison isolée de
la cité, tu la dresseras avec celles des autres.
(69) Vous ne bâtirez point maison sur maison pour habiter famille sur famille.
Vous habiterez côte à côte seulement, et avec des maisons entourées de terre et
suffisamment espacées les unes des autres. Chacun bâtira sa demeure selon sa
conception personnelle et l’habitera, mais nul ne bâtira une maison pour qu’un autre
l’habite.
(70) Tu ne construiras point de palais, de temples, de lieux du culte, d’édifices
symboliques, ni quoi que ce soit de grandiose ; car ce sont les oeuvres de ceux qui
sont déficients en esprit et enflés de vanité.
(71) Animée par le Saint-Esprit, ta cité sera une communauté composée de
familles indépendantes, solidaires et fraternelles. C’est pourquoi, pour veiller au
bien-être de tous, tu seras constamment à l’écoute des habitants.
(72) Pour te mettre à l’abri de maladies graves, tu te nourriras exclusivement de
tes produits ou de ceux de ta cité. Et par la gratuité de toute chose, qui laisse libre
cours à l’abondance, tu ne manqueras jamais de rien.
(73) Afin que les plantes, les bêtes et les hommes ne soient dérangés, tu
n’éclaireras pas ta cité la nuit comme en plein jour. Et tu ne feras point de vacarme,
de jour comme de nuit, sinon tu seras expulsé.
(74) Pour que les êtres vivants soient toujours sereins et protégés, moi l’Éternel,
ton Dieu, je te demande de ne jamais employer l’atome, ni toute autre matière
explosive ou toxique. Quiconque se détournera de ce commandement sera puni de
mort par le tribunal.
(75) Toute mise en oeuvre de matières premières, pouvant occasionner quelques
nuisances ou autres dangers, devra obligatoirement s’effectuer à l’extérieur du
territoire de la cité.
(76) Tu ne construiras point de véhicules ou autres engins utilisant la combustion
pour se mouvoir, car tu serais contraint de leur sacrifier la Terre entière. Néanmoins,
tu pourras pratiquer toute industrie qui n’a pas de conséquences malheureuses sur
les êtres vivants.
(77) Ton plus grand ennemi étant l’inutile, tu ne produiras que ce qui est
indispensable à ta vie et à celle de tes proches. Quoi que tu fasses, tu ne peux
augmenter le nombre de tes jours, mais seulement les réduire si tu me désobéis ; car
c’est moi l’Éternel, ton Dieu, qui t’anime de mon souffle.
(78) Pour que chaque chose varie d’une autre et enrichisse la diversité, tu ne
créeras aucune mode, ni ne feras de maisons, de vêtements, d’objets ou quoi que ce
soit d’uniforme. Homme ou femme, chacun se vêtira comme il l’entendra dans mon
royaume, et fera ce qu’il lui plaira en fonction de la loi.
(79) Lorsque vous vous mesurerez les uns les autres par des jeux, vous ferez
attention à ne pas y laisser votre âme car, lorsqu’on est vainqueur, on n’est pas
forcément glorieux.
La famille
(80) L’union de l’homme et de la femme sera libre. Et je la bénirai lorsque Eve
perdra manifestement sa virginité ; cela étant le seul acte solennel par lequel vous
serez mariés devant moi, l’Éternel, votre Dieu.
(81) La famille est la force de l’homme. C’est pourquoi, tu laisseras les enfants en
âge de fonder une famille, libres de choisir eux-mêmes leur conjoint, sans contrarier
leur projet. Tu veilleras seulement à ce qu’ils ne prennent pour époux ou épouse
quelqu’un de leur parenté, ou une personne atteinte d’une grave maladie incurable
et transmissible.
(82) Adam et Eve, je vous ai créés forme et empreinte pour que vous puissiez
vous épouser et que vos enfants naissent de votre amour. Mais votre sentiment
d’attirance réciproque ne peut résister aux tempêtes soulevées par l’infidélité. Soyez
donc fidèles comme le Soleil et la Terre le sont l’un envers l’autre, car je punirai
l’adultère par la solitude et des jours sans joie, pouvant entraîner la mort du pécheur.
(83) Adam, tu montreras la voie droite aux membres de ta famille, pour que
chacun sache où se trouvent les limites qu’il ne doit point dépasser.
(84) Eve, tes menstruations sont pour purifier ton sein à des fins d’enfantements,
et ta virginité est ton honneur. Reste donc vierge jusqu’à ce que tu fondes une
famille, sinon tu altéreras ta réputation et tes jours seront malheureux.
(85) Pour créer une famille ou pour d’autres raisons, vous pourrez habiter la cité
de votre choix. En raison de quoi, tout nouvel arrivant ne sera nullement considéré
comme étranger.
(86) En cas de divorce, vous veillerez à ce que vos enfants ou votre conjoint n’en
soient des victimes innocentes ; sinon je ne le supporterai pas.
(87) Tu ne t’éloigneras point de ton père et de ta mère lorsqu’ils seront âgés, de
peur que moi, ton Dieu, je te rejette. Et tu laisseras tes enfants dans leurs mains, car
ils sont la mémoire du vécu et les fondations de ta tribu. Et quand les portes de leurs
sens se refermeront, tu comprendras leurs défaillances et tu feras preuve de
beaucoup d’indulgence à leur égard. La tendresse, l’affection, et les soins que tu leur
dispenseras, ne seront jamais de trop.
L’éducation
(88) Vous veillerez à ce qu’il y ait toujours parmi vous quelqu’un qui s’élève bien
haut, jusqu’à mon autel, pour enseigner la vérité à ceux qui ne la comprennent pas
d’eux-mêmes. Car c’est ainsi qu’agirent les prophètes à l’égard du monde, et
auxquels vous devez votre salut.
(89) Quels que soient l’apparence, l’âge, l’attitude ou la notoriété de la personne
avec laquelle tu converseras, tu t’adresseras à elle comme tu le fais avec ton frère ou
ta soeur. Et tu t’adresseras à moi, ton Dieu, pareillement, comme un enfant parle à
son propre père.
(90) Tu circonciras le coeur de ton enfant dès qu’il sera en âge de discerner le bien
et le mal. Tu feras attention toutefois de ne pas le forcer à comprendre ou à faire ce
qui n’est pas encore à sa portée.
(91) Les enfants apprendront l’ensemble des règles du bon usage parlé et écrit de
leur langue. Après quoi, ils pourront poursuivre d’eux-mêmes leur ascension et
choisir leur chemin par-devant moi, l’Éternel.
(92) Pour protéger les valeurs de l’existence, tu enseigneras également le respect,
la politesse et les bonnes manières à tes enfants. Tu auras alors soin de les tenir
éloignés du blasphème qui choque les consciences, ainsi que de l’impudicité, de la
grossièreté et de toutes choses obscènes qui blessent la pudeur.
(93) Pour que chacun garde son intégrité et ne s’éloigne du bon sens, vous ne
formerez point des gens de tête d’un côté et des gens de mains de l’autre. Vous
veillerez au contraire à développer toutes les facultés d’un enfant.
La jouissance des biens et de la liberté
(94) La Terre est la mère des vivants que l’on ne doit point s’accaparer ni vendre.
En raison de quoi, toute parcelle de terre appartiendra à celui qui la travaillera ou
l’habitera. Tu pourras ainsi poursuivre l’oeuvre de tes prédécesseurs. Mais tu n’auras
en propre que ce que tu cultives, élèves, ou bâtis avec tes mains.
(95) La maison familiale, les cultures et le bétail, sont l’héritage naturel des
enfants. Mais quiconque quittera la cité pour s’établir ailleurs perdra cet héritage. Et
la maison non habitée et le champ non cultivé seront mis à la disposition de ceux qui
en auront besoin.
(96) Moi l’Éternel, ton Dieu, je ne veux ni n’agrée aucun sacrifice de ta part à mon
égard, car j’ai cela en aversion. Tu t’abstiendras alors de te priver des bonnes choses,
ou de t’isoler, ou de te meurtrir, ou de te sacrifier pour attirer mes regards, ou encore
de tuer des êtres pour me les offrir, sinon je te maudirais.
(97) Tu vivras paisiblement, sans te préoccuper des jours lointains. Tu profiteras
au contraire du jour dans lequel tu te trouveras, car c’est moi, ton Créateur, qui
prévois tes lendemains selon ma science dans laquelle tu n’as pas à intervenir.
La récompense
(98) Dans mon sanctuaire, vos morts ne seront pas morts, car je garderai leur
âme pour la vie éternelle. Aussi, vous conduirez discrètement leur corps à leur
dernière demeure, sans faire de spectacle ni de cérémonie.
(99) L’homme, ma créature bien-aimée, le plus grand commandement que je te
donne, c’est de circoncire ton coeur, pour que tu puisses garder l’esprit de ta jeunesse
et aimer mes oeuvres telles que je les ai créées. Par l’amour que tu me témoigneras et
par les saintes écritures de ton âme, je jure par moi-même de te faire vivre et revivre
aussi longtemps que tu le mériteras ; car, en t’élevant et en t’approchant de moi, tu
deviens éternel mon enfant.
Auteur : spin Date : 24 juil.15, 21:30 Message :
ClaireFontaine a écrit :Toi en me lisant tu te dis: quelle horreur, quelle affreuse, quelle diable que cette Clairefontaine que je ne saurais cautionner pour me tenir des requêtes pareilles vachement psychologiquement nocives. Qu'elle aille au diable !
Houlà ! Tu me prêtes de ces sentiments ! Je ne fais que pointer les côtés dangereux de ces textes dits sacrés, sans exclure qu'ils puissent avoir aussi de bons côtés (on n'a pas besoin de moi pour les pointer ici). On peut dénoncer l'aliénation sans diaboliser ni détester les aliénés !
C'est d'ailleurs aussi une réponse à la question posée sur ce fil. Les chrétiens, en général, ont trouvé d'autres façons de se servir des textes sacrés que de les "suivre".
à+
Auteur : eric121 Date : 24 juil.15, 22:47 Message :
ClaireFontaine a écrit :
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, reprenons ce que tu appelles une fausse traduction :
Al-Ankabut 29.6 Quiconque lutte pour la Cause de Dieu ne lutte en réalité que pour lui-même, car Dieu Se passe volontiers de tout l'Univers.
29.6 Et quiconque lutte, ne lutte que pour lui-même, car Allah peut Se passer de tout l'univers.
29.6 Qui lutte, lutte pour lui-même. Voici, Allah, magnanime pour les univers. (Chouraqui)
Je pense à raison (sans même parler arabe) que dans ce verset l'idée de lutter exprime étroitement l'idée de combattre et qu'il soit implicite que ce combat soit mené au profit de dieu ( pour sa cause )par un croyant qu'il soit fidèle ou infidèle n'est pas faux du tout puisque le coran offre cette richesse de traiter des fidèles et des infidèles pour en faire la distinction.
Tu dis avoir raison sans apporter le moindre argument qu'il s'agit de combattre, de tuer ou de jihad guerrier dans ce verset.
Comme le montre l'exégèse de Ibn kathir, il s'agit ici de bonnes et mauvaises oeuvres et de récompenses.
Traduction : (Et quiconque lutte, ne lutte que pour lui-même. En vérité, Allah se tient pas dans le besoin de l'une des créatures.) Puis Allah nous dit que même si il n'a pas besoin de ses créatures, il est gentil et généreux avec eux. Il donnera toujours à ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres la meilleure des récompenses, et qu'il expiera pour eux leurs mauvaises actions, et les récompensera selon les meilleures actions qu'ils ont fait. Il acceptera les moindres bonnes actions et en retour, pour une bonne action il donnera entre dix et sept cents récompenses , mais pour chaque mauvaise action, il donnera un seul mérite le mal, ou même qu'il peut oublier et pardonner.
ClaireFontaine a écrit :
Dieu n'incite pas ses fidèles à tuer tout au contraire.
Le coran traite de la réalité, une réalité cruelle dans laquelle nombreux sont ceux qui se revendiquent fidèles à dieu pour tuer en son nom. Parce que dès lors que l'on sait que le juste ne tue pas, qu'il ne se rend pas quand le frappe le méchant (qu'il tendra l'autre joue), je ne vois pas comment ce fidèle là pourrait considérer pour ordre ce qui relève du constat. Le coran est ainsi rédigé qu'il expose le constat des infidèles comme des fidèles. Le fidèle ne tue pas, ne lutte pas, ne combat pas!
Tu pars de l'hypothèse que le musulman est juste , qu'il est le gentil et qu'il ne tue pas et que donc ce sont les autres qui sont injustes et méchants qui frappent le gentil musulman.
De 610 à 622 (12 ans), avant les guerres et razzias, il n'y a eu que quelques dizaines de musulmans qui ont suivi Mahomet. Après 622, après les guerres, les razzias e les partages des butins (1/5° pour Mahomet), le nombre des musulmans s'élevait à 10 000 (en seulement 8 ans)
La biographie de Mahomet prouve que la majorité des guerres menés par Mahomet étaient offensives : http://military.hawarey.org/military_french.htm http://wikiislam.net/wiki/List_of_Killi ... y_Muhammad
Connais-tu les versets violents du Coran ? Ne me parle pas de contexte, à moins de le prouver ...
Auteur : ClaireFontaine Date : 25 juil.15, 02:05 Message :
spin a écrit :Houlà ! Tu me prêtes de ces sentiments ! Je ne fais que pointer les côtés dangereux de ces textes dits sacrés, sans exclure qu'ils puissent avoir aussi de bons côtés (on n'a pas besoin de moi pour les pointer ici). On peut dénoncer l'aliénation sans diaboliser ni détester les aliénés !
C'est d'ailleurs aussi une réponse à la question posée sur ce fil. Les chrétiens, en général, ont trouvé d'autres façons de se servir des textes sacrés que de les "suivre".
à+
Ben voui, bien que je ne saurais dénoncer l'auteur (accessoirement ses élus) du coran, de la torah, des évangiles, d'aliéné pour y trouver une intelligence hors du commun (unique alors.) -
Auteur : spin Date : 25 juil.15, 02:31 Message :
ClaireFontaine a écrit : Ben voui, bien que je ne saurais dénoncer l'auteur (accessoirement ses élus) du coran, de la torah, des évangiles, d'aliéné pour y trouver une intelligence hors du commun (unique alors.) -
Pour les Evangiles, il y a eu plusieurs auteurs et plusieurs récritures. Le projet a évolué.
Auteur : eric121 Date : 25 juil.15, 03:08 Message :
ClaireFontaine a écrit :
Al-Ankabut 29.6 Quiconque lutte pour la Cause de Dieu ne lutte en réalité que pour lui-même, car Dieu Se passe volontiers de tout l'Univers.
Qui est l'auteur de cette traduction ?
Auteur : ClaireFontaine Date : 25 juil.15, 03:37 Message :
Oui, ce que tu portes à ma connaissance n'est pas nouveau. Lorsque je lis une lettre venant de lui (dieu). Je sais sans faire d'erreur qui l'a inspiré. Et peu m'importe la main qui tenait la plume, et peu m'importe quand. L'important selon moi, selon mon sentiment, selon mes connaissances intimes repose sur la nécessité de distinguer "qui" inspirait cet écrit parce que d'un homme et de dieu: l'esprit n'est pas le même.
Le sien est unique, le notre commun... Donc peu m'importe qui fait quoi ou quand, je saurais d'où cela est sorti. De quel esprit cela émerge bien qu'il y ait des humains très brillants ils ne peuvent posséder cet éclat unique qui caractérise proprement son esprit.
Eric a écrit : Tu pars de l'hypothèse que le musulman est juste , qu'il est le gentil et qu'il ne tue pas et que donc ce sont les autres qui sont injustes et méchants qui frappent le gentil musulman.
Tu prends des raccourcis draconiens Eric, je n'ai jamais dit ou seulement suggéré que le musulman est juste, qu'il est le gentil etc... Jamais! A juste titre le coran fait mention de tous les musulmans. De tous ceux qui se revendiquent ainsi comme croyants en la parole du coran, de la torah, des évangiles. Comment pourrais-je dire que les musulmans sont justes et gentils lorsqu'en ce monde se trouve des juifs, des chrétiens, des musulmans, pour la plupart parfaitement criminels pour être prêts à tuer femmes et enfants au nom de dieu, qui est de loin le premier à les vomir !
Auteur : spin Date : 25 juil.15, 03:49 Message :
ClaireFontaine a écrit : Oui, ce que tu portes à ma connaissance n'est pas nouveau. Lorsque je lis une lettre venant de lui (dieu). Je sais sans faire d'erreur qui l'a inspiré.
Au moins, tu ne doutes de rien. Même Muhammad, au début, a cru qu'il était victime d'un djinn ou d'un diable.
à+
Auteur : eric121 Date : 25 juil.15, 04:20 Message : Au cas où ClaireFontaine n'ait pas vu ma question, je la répète :
Al-Ankabut 29.6 Quiconque lutte pour la Cause de Dieu ne lutte en réalité que pour lui-même, car Dieu Se passe volontiers de tout l'Univers.
Qui est l'auteur de cette traduction du Coran ?
Auteur : spin Date : 25 juil.15, 04:30 Message :
eric121 a écrit :Au cas où ClaireFontaine n'ait pas vu ma question, je la répète :
Al-Ankabut 29.6 Quiconque lutte pour la Cause de Dieu ne lutte en réalité que pour lui-même, car Dieu Se passe volontiers de tout l'Univers.
Qui est l'auteur de cette traduction du Coran ?
Je ne sais pas (peut-être Kasimirski Edit : non), mais chez Hamidullah c'est quasiment la même chose : "Et quiconque lutte ne lutte que pour lui-même, car Allah peut Se passer de tout l'univers".
à+
Auteur : ClaireFontaine Date : 25 juil.15, 04:37 Message :
Spin a écrit : Au moins, tu ne doutes de rien. Même Muhammad, au début, a cru qu'il était victime d'un djinn ou d'un diable.
Ne crois pas cela, je connais le doute mais pas n'importe où et pas pour n'importe qui...
Eric a écrit : Qui est l'auteur de cette traduction du Coran ?
Je ne sais pas mais je le proposais sur le forum parce que Chouraqui est semble t'il trop difficile à lire ( personnellement, je le trouve limpide mais j'ai de mauvais retours sur l'auteur, trop littéral dit-on.) J'ai trouvé cette traduction ici : http://www.yabiladi.com/coran
Auteur : eric121 Date : 25 juil.15, 04:59 Message :
ClaireFontaine a écrit :
Je ne sais pas mais je le proposais sur le forum parce que Chouraqui est semble t'il trop difficile à lire ( personnellement, je le trouve limpide mais j'ai de mauvais retours sur l'auteur, trop littéral dit-on.) J'ai trouvé cette traduction ici : http://www.yabiladi.com/coran
Jusqu'à présent j'ai toujours utilisé la version « revue » et « corrigée » par le complexe du roi Fahd (qu’il n’avait pas cautionnée).
Mais je vais télécharger la bonne version que je n'avais pas
Je ne suis pas impoli.
Je dit juste la vérité, cet homme dit amen au Coran et s'étonne que les chrétiens soient persécutés.
Sourate 9 : AT-TAWBAH
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.
Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Pascop a écrit :Bonjour Étoiles Célestes
Dieu ne nous demande pas de prendre les armes...
Bonjour
Qui t'a dit que je voulais prendre les armes?
C'est de la diffamation. Dans ce forum, cela ne gêne pas.
Mais je retiens que vous n'êtes pas au dialogue, pas plus que nombre d'internautes ici. C'est pourquoi ce sous-forum est le plus violent verbalement de tout l'ensemble.
Que de haines !
Tu dit vraiment n'importe quoi Marhmonie...
Dialogue? Sous prétexte de dialoguer le Pape dit amen au Coran, il le bénit en l'embrassant; il dit amen à Satan,
car c'est lui au fond qui persécute les chrétiens, je te rappelle que le Coran traite Dieu de menteur en niant le fils et
envoie tout les chrétiens de la création en enfer en les traitants d'infidèles, de mécréants, de pervers, les pires de la création...
Dialoguer ce n'est pas dire amen a tous comme fait le Pape... vous êtes vraiment aveugle.
Vous courbez l'échine devant cet homme qui est en plein adultère spirituel, il se prostitue.
Le prétendu chef de l'église ne devrait-il pas....
2Timothée 4:2 ... prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
Mais non, il préfère dire amen à Satan en ne dénonçant pas le Coran.
Vous me faites pitié.
Auteur : ladann Date : 25 juil.15, 08:12 Message : vous qui vous dites croyant en dieu pour quoi vous n'entendez pas la voie de dieu dans ce que je vous ai montré sur ses lois universel ????
c'est sa parole qui est montré. Pensez vous que dieu laisserait quelqu'un parler a sa place ?????? pauvre incrédules que vous etes
Auteur : ClaireFontaine Date : 25 juil.15, 19:06 Message :Sourate 9 : AT-TAWBAH
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.
Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Ha !? Un verset comme je les aime... On comprend bien que, si l'on tue les associateurs il sera impossible de les capturer pour qu'ils se repentent etc... Il doit y avoir un problème alors quelque part ? Soit la traduction est malheureusement maladroite et le traducteur pitoyable, soit le dieu du coran est complètement à côté de ses tongs .- Que je fouine alors sur la première hypothèse tant il est vrai que l'erreur est humaine et puis pour tenir le coran comme véritablement inspiré ensuite ; je trouve sous la traduction de Chouraqui (dont je ne doute pas des compétences) l'expression suivante:
Sourate 9 : AT-TAWBAH
5. Quand les Mois sacrés seront écoulés combattez les associateurs où que vous les trouviez, saisissez-les, assiégez-les, piégez-les. S’ils font retour, élèvent la prière et donnent la dîme, libère leurs sentiers. Voici, Allah, clément, matriciel.
Je pense que c'est plus juste quand même! Parce que je ne vois pas comment on pourrait capturer un associateur s'il est mort. Pour confirmer la bonté et toute l'intelligence de dieu dans le coran:
Al-Maidah 5.45. Nous leur avons prescrit dans la Thora : vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Quant aux blessures, elles tombent sous la loi du talion. Quiconque renonce par charité à ce droit obtiendra la rémission de ses péchés. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé, ceux-là sont les injustes.
ClaireFontaine a écrit : Ha !? Un verset comme je les aime... On comprend bien que, si l'on tue les associateurs il sera impossible de les capturer pour qu'ils se repentent etc... Il doit y avoir un problème alors quelque part ? Soit la traduction est malheureusement maladroite et le traducteur pitoyable, soit le dieu du coran est complètement à côté de ses tongs .- Que je fouine alors sur la première hypothèse tant il est vrai que l'erreur est humaine et puis pour tenir le coran comme véritablement inspiré ensuite ; je trouve sous la traduction de Chouraqui (dont je ne doute pas des compétences) l'expression suivante:
Sourate 9 : AT-TAWBAH
5. Quand les Mois sacrés seront écoulés combattez les associateurs où que vous les trouviez, saisissez-les, assiégez-les, piégez-les. S’ils font retour, élèvent la prière et donnent la dîme, libère leurs sentiers. Voici, Allah, clément, matriciel.
Je pense que c'est plus juste quand même! Parce que je ne vois pas comment on pourrait capturer un associateur s'il est mort. Pour confirmer la bonté et toute l'intelligence de dieu dans le coran:
Al-Maidah 5.45. Nous leur avons prescrit dans la Thora : vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Quant aux blessures, elles tombent sous la loi du talion. Quiconque renonce par charité à ce droit obtiendra la rémission de ses péchés. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé, ceux-là sont les injustes.
Oui, j'avais déjà fait cette analyse...
Comment les capturer si on les tue avant?
Mais bon, analysons le verset avec ta traduction pour voir si il est plus logique.
Si ils ne repentent pas et qu'il ne donne pas la dîme, on en fait quoi des prisonniers?
Puisqu'on est sensé les libérer que si ils se convertissent !
Retour au début du verset... "combattez les associateurs..." dans combattre y a battre, et on peut battre à mort.
Donc la première traduction n'est pas si mauvaise en soit.
CQFD.
Auteur : ClaireFontaine Date : 25 juil.15, 20:23 Message :
Etoiles Célestes a écrit : Retour au début du verset... "combattez les associateurs..." dans combattre y a battre, et on peut battre à mort.
Donc la première traduction n'est pas si mauvaise en soit.
Pas si mauvaise dis-tu ?
Je trouve que tuer est vraiment mauvais, sans aucun doute, pas toi ? Le dieu du coran (qui est celui de Moïse, de Jésus) n'aime pas les tueurs, les injustes, les menteurs, les méchants... Bref, rien de bien nouveau sous le soleil.
Pour nuance, ce que je fais en cet instant est de "combattre" ce que tu ne trouves pas si mauvais là où je trouve l'acte de tuer tout à fait mauvais et préfère vraiment l'acte de combattre. Au moins as-tu l'assurance que je ne te battrais pas à mort: pour quoi faire !?
Mais bon, analysons le verset avec ta traduction pour voir si il est plus logique.
Si ils ne repentent pas et qu'il ne donne pas la dîme, on en fait quoi des prisonniers?
Puisqu'on est sensé les libérer que si ils se convertissent !
Nul n'est contraint de faire ce que dieu veut... Moi par exemple qui croit en dieu, je suis une habituée du : je n'en fais qu'à ma tête, selon les élans de mon cœur. Je me prends en charge, je n'ai rien à vendre, dieu non plus je crois.
Auteur : spin Date : 25 juil.15, 20:26 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Retour au début du verset... "combattez les associateurs..." dans combattre y a battre, et on peut battre à mort.
Donc la première traduction n'est pas si mauvaise en soit. CQFD.
Confirmation par 47:4, qui précise : "Frappez-les au cou...". Dans un combat à l'arme blanche, cela signifie qu'on cherche à tuer (autrement on vise les membres, ou on cherche à désarmer). Avec une tournure emphatique ampliative propre à l'arabe que Kasimirski rend par "faites-en un grand carnage" et que les autres (ceux que je connais) ignorent. Après quoi on traite le cas des prisonniers.
à+
Auteur : ClaireFontaine Date : 25 juil.15, 20:51 Message :
spin a écrit :Confirmation par 47:4, qui précise : "Frappez-les au cou...". Dans un combat à l'arme blanche, cela signifie qu'on cherche à tuer (autrement on vise les membres, ou on cherche à désarmer). Avec une tournure emphatique ampliative propre à l'arabe que Kasimirski rend par "faites-en un grand carnage" et que les autres (ceux que je connais) ignorent. Après quoi on traite le cas des prisonniers.
à+
Alors je lis:
( Traducteur inconnu) 47.4. Quand vous êtes en guerre avec les impies, passez-les au fil de l'épée jusqu'à leur reddition. Enchaînez alors les prisonniers que vous pourrez ensuite libérer gracieusement ou contre rançon quand la guerre aura pris fin. Tel est l'ordre de Dieu qui, s'Il voulait, les réduirait Lui-même à l'impuissance, mais Il tient à vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués pour la Cause de Dieu, Il ne rendra jamais vaines leurs actions,
( Traduction Chouraqui ) 47.4. Quand vous rencontrez des effaceurs, frappez-les à la nuque, jusqu’à les abattre. Garrottez-les, puis, la guerre ayant déposé son fardeau, choisissez pour eux la libération ou une rançon. Si Allah l’avait voulu, Il se serait débarrassé d’eux, mais Il vous éprouve les uns par les autres. Il n’anéantit pas les œuvres de ceux qui sont tués sur le sentier d’Allah.
5.Bientôt Il les guidera, Il corrigera leur situation.
Comment se réaliserait le verset 5 si "l'effaceur" est effacé (égorgé?) !? Soyons sérieux, c'est avec discernement qu'il faut lire, discernement et équité.
Pour confirmer la parole du coran précédé de la torah et de l'évangile, nous lirons:
Mat 10.28 Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l'être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne. Deux moineaux ne se vendent-ils pas un sou ? Cependant, aucun d'eux ne tombe à terre sans votre père. Et vous, même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Aussi ne frémissez pas : vous êtes plus précieux qu'une multitude de moineaux. Oui, qui se déclare pour moi en face des hommes, je me déclarerai pour lui, moi aussi, en face de mon père des ciels. Et qui me renie en face des hommes, je le renierai, moi aussi, en face de mon père dans les ciels. Ne pensez pas que je vienne jeter la paix sur la terre. Je ne viens pas jeter la paix, mais l'épée. Oui, je viens diviser l'homme et son père, la fille et sa mère, la bru et sa belle-mère. Les ennemis de l'homme sont les gens de sa maison.
Question pour deux champions, avec quoi jette t'on la paix !?
a. Un seau et une pelle.
b. Sa parole.
Avec quoi jette t'on l'épée:
a. Avec son pied.
b. Avec sa main.
c. Comme on jette la paix.
Sachant que: Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée.
Auteur : spin Date : 25 juil.15, 20:54 Message :
ClaireFontaine a écrit :Comment se réaliserait le verset 5 si "l'effaceur" est effacé (égorgé?) !? Soyons sérieux, c'est avec discernement qu'il faut lire, discernement et équité.
Le Coran ne manque pas d'incohérences, mais "tuez-les l'un après l'autre jusqu'à ce que les survivants se rendent", c'est cohérent et c'est ainsi que je le comprends.
à+
Auteur : ClaireFontaine Date : 25 juil.15, 21:11 Message : Bien entendu Spin, te voilà dans l'incapacité de comprendre mon point de vue pour te bourrer les deux oreilles de coton... Ce n'est pas ce que tu "veux" que je t'encourageais à partager mais ce que tu entends, or, te voilà bouché maintenant. Je te laisse ce que tu veux, si tu veux qu'il soit dit que le dieu du coran appelle au crime, au meurtre c'est que la cause qui te tient à cœur vaut son pesant d'or ou de plomb.
Auteur : eric121 Date : 25 juil.15, 21:56 Message :
ClaireFontaine a écrit :Sourate 9 : AT-TAWBAH
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.
Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Ha !? Un verset comme je les aime... On comprend bien que, si l'on tue les associateurs il sera impossible de les capturer pour qu'ils se repentent etc... Il doit y avoir un problème alors quelque part ? Soit la traduction est malheureusement maladroite et le traducteur pitoyable, soit le dieu du coran est complètement à côté de ses tongs .- Que je fouine alors sur la première hypothèse tant il est vrai que l'erreur est humaine et puis pour tenir le coran comme véritablement inspiré ensuite ; je trouve sous la traduction de Chouraqui (dont je ne doute pas des compétences) l'expression suivante:
Sourate 9 : AT-TAWBAH
5. Quand les Mois sacrés seront écoulés combattez les associateurs où que vous les trouviez, saisissez-les, assiégez-les, piégez-les. S’ils font retour, élèvent la prière et donnent la dîme, libère leurs sentiers. Voici, Allah, clément, matriciel.
Je pense que c'est plus juste quand même! Parce que je ne vois pas comment on pourrait capturer un associateur s'il est mort. Pour confirmer la bonté et toute l'intelligence de dieu dans le coran:
Il faut comparer plusieurs traduction pour pouvoir s'en sortir ou le mieux c'est de consulter l'exégèse.
Le verbe utilisé est qatala qui ne signifie ni tuer ni combattre, mais qui est plusproche de tuer que de combattre, car il a la meme racine (Q-T-L) que tuer. On pourrait le traduire par combattre dans le but de tuer (ou de faire déposer les armes par l'ennemi). Donc il ne s'agit pas de combat de boxe.
.................
( Traduction Chouraqui ) 47.4. Quand vous rencontrez des effaceurs,
Cette traduction est incontestablement fausse : Fa'idhā Laqītumu Al-Ladhīna Kafarū...
Quand vous rencontrez ceux qui ont mécru...
.................
On ne veux pas qu'il soit dit que le dieu du coran appelle au crime ... c'est écrit dans le coran et l'exégèse : le verset 9.29 (dit de l'épée) est un ordre donné par Allah pour combattre les chrétiens et les juifs ...c'est écrit dans les textes. A la suite de cet ordre Mahomet a préparé une armée de 30 000 hommes pour aller combattre les byzantins (qui ignoraient peut être son existence)
Auteur : ClaireFontaine Date : 25 juil.15, 22:58 Message :
Eric a écrit : Il faut comparer plusieurs traduction pour pouvoir s'en sortir.
Qu'à cela ne tienne:
47.4. Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés , enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.
47.5. Il les guidera et améliorera leur condition,
47.6. et les fera entrer au Paradis qu'Il leur aura fait connaître.
Désarmer serait plus cohérent puisque successivement il est question de les dominer, de les enchaîner solidement. Je ne vois pas la nécessité de dominer, voire d'enchaîner un mort: il est certain qu'il ne s'échappera pas!
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.15, 23:35 Message : Traduction de Denise Masson.
47-4 Lorsque vous rencontrez les incrédules,
frappez-les à la nuque
Jusqu'à ce que vous les ayez abattus :
liez-les alors fortement ;
puis vous choisirez
entre leur libération et leur rançon
afin que cesse la guerre.
Dans une guerre généralement on frappe, il y a des tués et des prisonniers. Les tués on ne peut plus rien pour eux, il reste les prionniers.
Auteur : eric121 Date : 26 juil.15, 02:23 Message :
ClaireFontaine a écrit :
Désarmer serait plus cohérent
Cela prouve l'incompétence de ceux qui ont écrit le Coran ... mais cette incompétence peut se démontrer à travers plusieurs versets et sourates ... par exemple : Allah est le meilleur des créateurs... mais il y a d'autres exemples
Auteur : spin Date : 26 juil.15, 03:49 Message :
ClaireFontaine a écrit :Je te laisse ce que tu veux, si tu veux qu'il soit dit que le dieu du coran appelle au crime, au meurtre c'est que la cause qui te tient à cœur vaut son pesant d'or ou de plomb.
Tu présupposes donc, si tes mots ont un sens, que le Coran vient d'un dieu. Pas moi.
à+
Auteur : ClaireFontaine Date : 26 juil.15, 06:17 Message :
Spin a écrit : Tu présupposes donc, si tes mots ont un sens, que le Coran vient d'un dieu. Pas moi.
Si je présupposais que la torah, l'évangile, le coran sont des écrits inspirés par un dieu, ce serait bien par ce que je ne reconnais pas ce dieu. Mais ce n'est pas le cas, je n'ai jamais présupposé pour avoir clairement affirmé que celui qui inspirait ces écrits, sont ceux d'un dieu que je connais et pas seulement ces écrits là, d'autres encore; Pour reconnaître qui il est, faut il le connaître alors. Si tu reconnaissais le dieu que je connais, je serais très étonnée et tu serais bien le premier vivant que je rencontre. Mais ce n'est pas le cas...
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.15, 06:28 Message : Tu est donc la seule vivante parmi les morts que nous sommes Ô ClaireFontaine
ClaireFontaine a écrit : Pas si mauvaise dis-tu ?
Je trouve que tuer est vraiment mauvais, sans aucun doute, pas toi ? Le dieu du coran (qui est celui de Moïse, de Jésus) n'aime pas les tueurs, les injustes, les menteurs, les méchants... Bref, rien de bien nouveau sous le soleil.
Pour nuance, ce que je fais en cet instant est de "combattre" ce que tu ne trouves pas si mauvais là où je trouve l'acte de tuer tout à fait mauvais et préfère vraiment l'acte de combattre. Au moins as-tu l'assurance que je ne te battrais pas à mort: pour quoi faire !?
Même avec combattre (sans mettre à mort) ce verset ne colle pas !
Le verset dit de faire des prisonniers et de les laisser en paix si ils se convertissent.
Si ils refusent la conversion... tu en fais quoi?
Puisque le verset te dit de les combattre!
Tu les combats à vie? Il vont finir par mourir... crois moi.
Spin a écrit :Confirmation par 47:4, qui précise : "Frappez-les au cou...". Dans un combat à l'arme blanche, cela signifie qu'on cherche à tuer
(autrement on vise les membres, ou on cherche à désarmer). Avec une tournure emphatique ampliative propre à l'arabe que Kasimirski rend par
"faites-en un grand carnage" et que les autres (ceux que je connais) ignorent. Après quoi on traite le cas des prisonniers.
Bien évidemment que 47:4 confirme
Auteur : ClaireFontaine Date : 26 juil.15, 07:18 Message :
hugo14 a écrit :Tu est donc la seule vivante parmi les morts que nous sommes Ô ClaireFontaine
Je n'ai jamais dit que vous étiez morts mais que je n'ai jamais rencontrer un vivant
ClaireFontaine a écrit :Question pour deux champions, avec quoi jette t'on la paix !?
Il suffit simplement de lire la suite...
10:34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
L'épée coupe, et donc divise, c'est une parabole qui est employé ici pour expliquer la division entre menbres d'une même famille que la conversion à Christ peut entraîner.
Dans une même maison, une famille peut être divisés par la foi, certains croiront et d'autres non.
Les disciples de Jésus pensaient à tord que tout le monde se convertiraient devant les miracles qu'il accomplissait et le puissant message qu'il enseignait, alorsJésus les reprends en leur enseignant: “Ne croyez pas que je suis venue apporter la paix....”
Car il savait très bien que tout le monde ne le croirait pas et que la foi en sa doctrine diviserait les hommes.
Auteur : Lapinal Date : 26 juil.15, 07:57 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Il suffit simplement de lire la suite...
10:34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
L'épée coupe, et donc divise, c'est une parabole qui est employé ici pour expliquer la division entre menbres d'une même famille que la conversion à Christ peut entraîner.
Dans une même maison, une famille peut être divisés par la foi, certains croiront et d'autres non.
Les disciples de Jésus pensaient à tord que tout le monde se convertiraient devant les miracles qu'il accomplissait et le puissant message qu'il enseignait, alorsJésus les reprends en leur enseignant: “Ne croyez pas que je suis venue apporter la paix....”
Car il savait très bien que tout le monde ne le croirait pas et que la foi en sa doctrine diviserait les hommes.
Lol c'est l’excuse la plus bidon que j'ai jamais vu
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.15, 08:47 Message :
Lapinal a écrit :
Lol c'est l’excuse la plus bidon que j'ai jamais vu
C'est pourtant ce qui est dit textuellement et l'annonce de va qui va se passer dans les temps qui suivront son passage parmi nous.
Auteur : ClaireFontaine Date : 26 juil.15, 08:49 Message :
Etoiles Célestes a écrit : Il suffit simplement de lire la suite...
10:34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
L'épée coupe, et donc divise, c'est une parabole qui est employé ici pour expliquer la division entre menbres d'une même famille que la conversion à Christ peut entraîner.
Dans une même maison, une famille peut être divisés par la foi, certains croiront et d'autres non.
Les disciples de Jésus pensaient à tord que tout le monde se convertiraient devant les miracles qu'il accomplissait et le puissant message qu'il enseignait, alorsJésus les reprends en leur enseignant: “Ne croyez pas que je suis venue apporter la paix....”
Car il savait très bien que tout le monde ne le croirait pas et que la foi en sa doctrine diviserait les hommes.
Ta réponse n'est pas impertinente mais ne traite pas tout le verset (et le reste); on reprend:
Mat 10.28 Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l'être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne. Deux moineaux ne se vendent-ils pas un sou ? Cependant, aucun d'eux ne tombe à terre sans votre père. Et vous, même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Aussi ne frémissez pas : vous êtes plus précieux qu'une multitude de moineaux. Oui, qui se déclare pour moi en face des hommes, je me déclarerai pour lui, moi aussi, en face de mon père des ciels. Et qui me renie en face des hommes, je le renierai, moi aussi, en face de mon père dans les ciels. Ne pensez pas que je vienne jeter la paix sur la terre. Je ne viens pas jeter la paix, mais l'épée. Oui, je viens diviser l'homme et son père, la fille et sa mère, la bru et sa belle-mère. Les ennemis de l'homme sont les gens de sa maison.
Luc 11.48. Ainsi, vous êtes des témoins, vous approuvez les oeuvres de vos pères: eux, ils ont tué; vous, vous bâtissez !
Luc 11.49. Voilà pourquoi la sagesse d'Elohîms dit: Je leur enverrai des inspirés et des envoyés. Ils en tueront et en persécuteront,
Luc 11.50. afin que soit requis de cet âge le sang de tous les inspirés versé depuis la fondation de l'univers,
La question est la suivante, pourquoi dieu qui est bon accepte t'il dans toute sa sagesse que ses inspirés, ses envoyés (leurs familles?), soient persécutées et assassinées ??
... mais encore,
Jésus ne donnait il pas sa vie pour la gloire de dieu ??
An-Nisaa 4.74. Que ceux qui veulent sacrifier la vie d'ici-bas à la vie future combattent au service du Seigneur ! À ceux qui combattent pour la Cause de Dieu, qu'ils se fassent tuer ou qu'ils soient vainqueurs, Nous accorderons une immense récompense.
Mar 10.29. Iéshoua' dit: Amén, je vous dis: personne ne laisse maison, ou frères, ou soeurs, ou mère, ou père, ou enfants, ou champs, à cause de moi et à cause de l'annonce, sans recevoir au centuple maintenant, en ce temps: maisons, et frères, et soeurs, et mères, et enfants, et champs, avec des persécutions , et dans l'ère qui vient, la vie en pérennité. Beaucoup de premiers seront derniers, et les derniers, premiers.
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.15, 09:36 Message :
ClaireFontaine a écrit :
La question est la suivante, pourquoi dieu qui est bon accepte t'il dans toute sa sagesse que ses inspirés, ses envoyés (leurs familles?), soient persécutées et assassinées ??
... mais encore,
Jésus ne donnait il pas sa vie pour la gloire de dieu ??
Tu es pour qu'on n'arrête jamais les massacres ?
Mohamed a été plus persécuteur que persécuté, il est mort vainqueur. Et sa famille de sang a été persécuté pour raison politique. Arrêtons d'idéaliser les choses.
ClaireFontaine a écrit :An-Nisaa 4.74. Que ceux qui veulent sacrifier la vie d'ici-bas à la vie future combattent au service du Seigneur ! À ceux qui combattent pour la Cause de Dieu, qu'ils se fassent tuer ou qu'ils soient vainqueurs, Nous accorderons une immense récompense.
En l'occurrence, c'était se faire tuer pour quelqu'un qui se réservait 20% du butin en cas de victoire (Coran 8:41).
ClaireFontaine a écrit : Pas si mauvaise dis-tu ?
Je trouve que tuer est vraiment mauvais, sans aucun doute, pas toi ? Le dieu du coran (qui est celui de Moïse, de Jésus) n'aime pas les tueurs, les injustes, les menteurs, les méchants... Bref, rien de bien nouveau sous le soleil.
Pour nuance, ce que je fais en cet instant est de "combattre" ce que tu ne trouves pas si mauvais là où je trouve l'acte de tuer tout à fait mauvais et préfère vraiment l'acte de combattre. Au moins as-tu l'assurance que je ne te battrais pas à mort: pour quoi faire !?
Même avec combattre (sans mettre à mort) ce verset ne colle pas !
Le verset dit de faire des prisonniers et de les laisser en paix si ils se convertissent.
Si ils refusent la conversion... tu en fais quoi?
Puisque le verset te dit de les combattre!
Tu les combats à vie? Il vont finir par mourir... crois moi.
Spin a écrit :Confirmation par 47:4, qui précise : "Frappez-les au cou...". Dans un combat à l'arme blanche, cela signifie qu'on cherche à tuer
(autrement on vise les membres, ou on cherche à désarmer). Avec une tournure emphatique ampliative propre à l'arabe que Kasimirski rend par
"faites-en un grand carnage" et que les autres (ceux que je connais) ignorent. Après quoi on traite le cas des prisonniers.
Bien évidemment que 47:4 confirme
ClaireFontaine a écrit : La question est la suivante, pourquoi dieu qui est bon accepte t'il dans toute sa sagesse que ses inspirés, ses envoyés (leurs familles?), soient persécutées et assassinées ??
Je ne vois pas pourquoi tu mélanges ces deux sujets, mais soit...
Pourquoi il accepte? Par ce que si il empêchait certains de persécuter les chrétiens cela voudrait dire qu'il
ôterait le libre arbitre aux hommes.
Dieu n'a pas programmé la persécution, mais l'a prédit... c'est mon humble avis.
Auteur : Lapinal Date : 26 juil.15, 10:55 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Même avec combattre (sans mettre à mort) ce verset ne colle pas !
Le verset dit de faire des prisonniers et de les laisser en paix si ils se convertissent.
Si ils refusent la conversion... tu en fais quoi?
Puisque le verset te dit de les combattre!
Tu les combats à vie? Il vont finir par mourir... crois moi.
Moi question violence, je ne le ramènerai pas si mon livre sacré contenait ce genre de verset (ce serait de l’hypocrisie):
Deutéronome 17:12 :"L'homme qui, par orgueil, n'écoutera pas le sacrificateur placé là pour servir l'Eternel, ton Dieu, ou qui n'écoutera pas le juge, cet homme sera puni de mort. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël,"
Mort à celui qui n'écoute pas les prêtres Lévitique 20:13:"Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux." Mort aux homosexuels Lévitique 20:27"Si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort; on les lapidera: leur sang retombera sur eux." mort aux possédés (pfffff vraiment des païens ces gens-là ) Exode 22:20 : "Celui qui offre des sacrifices à d'autres dieux qu'à l'Eternel seul sera voué à l'extermination." Mort aux croyants d'autres religions 2 chronique 15:12-13:"Ils prirent l'engagement de chercher l'Eternel, le Dieu de leurs pères, de tout leur coeur et de toute leur âme; et quiconque ne chercherait pas l'Eternel, le Dieu d'Israël, devait être mis à mort, petit ou grand, homme ou femme." mort aux infidèles Zacharie 13:3 :"Si quelqu'un prophétise encore, Son père et sa mère, qui l'ont engendré, lui diront: Tu ne vivras pas, car tu dis des mensonges au nom de l'Eternel! Et son père et sa mère, qui l'ont engendré, le transperceront Quand il prophétisera." Mort aux faux prophètes deutéronome 13:13-19 qui ordonne de raser une ville entière si elle compte parmi elle au moins UN infidèle (OUlaaaaaaa c'est chaud ) Deutéronome 22:20-21 tuer les non vierges (mariage) Deuteronome 13:7-12 et Deutéronome 17:2-5 tuer ceux qui ont une religion différente Romans 1:24-32 MORT AUX GAYS ET AUX INFIDÈLES
.....Etc on vas s'arrêter là, si je le citer tous, j'en aurait pour toutes la nuit
Auteur : ClaireFontaine Date : 26 juil.15, 12:17 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Je ne vois pas pourquoi tu mélanges ces deux sujets, mais soit...
Pourquoi il accepte? Par ce que si il empêchait certains de persécuter les chrétiens cela voudrait dire qu'il
ôterait le libre arbitre aux hommes.
Dieu n'a pas programmé la persécution, mais l'a prédit... c'est mon humble avis.
Tu ne vois pas pourquoi je mélange les deux sujets ? Simplement parce que le dieu de Jésus est le dieu d'Israël ( celui de la torah) - quand au dieu du coran encore, le dieu d'Israël qui est le dieu de Jésus. Je suis tout à fait dans le vif du sujet. Le Dieu d'Israël peut tout à fait prédire le mal qu'il créait, parce que le mal c'est lui qui le créait:
CHAPITRE 45 - 7. le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !
Lorsque Jésus fait mention de deux origines dans le monde, deux descendances, c'est un menteur !? Lorsqu'il dit que la chair ne sert de rien, qu'elle soit mise à mort, qu'elle soit tuer, t'offense !? C'est assurément parce que tu n'es pas un chrétien que la vie d'un homme est aussi précieuse; vie qui se résume à nourrir sa chair de bêtes mortes, à dormir, à déféquer puis a recommencer ce cycle quotidien qui fait dire à beaucoup que la vie est merveilleuse quand bien même vieillissent ils et qu'ils seront à se trainer comme des loques pour expirer leur vie: qu'elle reste "bonne" à vivre!
Pour ce qui est du royaume de dieu à l'attention de ceux capables d'avoir réalisé combien cette vie tellement précieuse est indigne de l'éternel et vaut bien d'être cloué au bois comme le messie en donnait l'exemple:
56) a dit Jésus: Celui qui a connu le monde a découvert un cadavre et celui qui a découvert un cadavre, le monde n'est pas digne de lui.
Le coran, lorsqu'il parle de mécréants, de menteurs, d'infidèles qui doivent être corrigés au mieux ou mis à mort au pire, fait bien sûr référence à cette descendance du diable dont Jésus soulignait l'existence selon leurs œuvres:
Jea 8.44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
Les chrétiens ne suivent pas plus le coran, que les évangiles ou la torah, s'ils savaient d'abord qu'il n'y a rien "à suivre" ils n'y auraient jamais touché!
Auteur : spin Date : 26 juil.15, 17:07 Message :
Lapinal a écrit :Moi question violence, je ne le ramènerai pas si mon livre sacré contenait ce genre de verset (ce serait de l’hypocrisie):
Réponse habituelle : les chrétiens comme les juifs ont trouvé depuis très longtemps des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la "suivre" à la lettre. Au point d'ailleurs que les cathos dits "intégristes" se fichent complètement des préceptes de la Bible et de l'Evangile (ils sont les premiers à dire que s'ils reçoivent une claque ils feront autre chose que tendre l'autre joue).
Pour les musulmans, c'est moins clair. On voit bien que les versets belliqueux, agressifs, totalitaires, reprennent le dessus chez beaucoup dès que le rapport de forces le permet ou semble le permettre.
Lapinal a écrit :Moi question violence, je ne le ramènerai pas si mon livre sacré contenait ce genre de verset
Nous sommes sous la grâce de Dieu. Sous la nouvelle alliance, c'est pour cela que le Christ est mort sur la croix.
Tout ce que tu cites concerne l'ancienne alliance.
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent...
C'est bien la preuve que Muhammad est un antéchrist, puisqu'il enseigne le contraire.
Romains 1:24-32 MORT AUX GAYS ET AUX INFIDÈLES
Mensonge!
Dieu nous demande de les tuer? De les frappez au cou? De leur tendre des embuscades? D'en faire des prisonniers?
ClaireFontaine a écrit :Tu ne vois pas pourquoi je mélange les deux sujets ? Simplement parce que le dieu de Jésus est le dieu d'Israël ( celui de la torah) - quand au dieu du coran encore, le dieu d'Israël qui est le dieu de Jésus. Je suis tout à fait dans le vif du sujet.
Non, on parlait du fait que Jésus n'était pas venu apporter l'épée pour se battre et toi d'un coup tu bifurques
sur la persécution des chrétiens.
Le Dieu d'Israël peut tout à fait prédire le mal qu'il créait, parce que le mal c'est lui qui le créait:
CHAPITRE 45 - 7. le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !
Je pense que ce passage est à comprendre dans le sens où Dieu a créer l'entité qui fait le mal: Satan!
Rien n'échappe à Dieu, il savait qu'un ange se rebellerait, cela ne l'a pas empêché de le créer.
Lorsque Jésus fait mention de deux origines dans le monde, deux descendances, c'est un menteur !? Lorsqu'il dit que la chair ne sert de rien, qu'elle soit mise à mort, qu'elle soit tuer, t'offense !? C'est assurément parce que tu n'es pas un chrétien que la vie d'un homme est aussi précieuse
Si je suis chrétien, peut tu citer des références, j'ai rien compris.
le coran, lorsqu'il parle de mécréants, de menteurs, d'infidèles qui doivent être corrigés au mieux ou mis à mort au pire, fait bien sûr référence à cette descendance du diable dont Jésus soulignait l'existence selon leurs œuvres:
Jea 8.44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
C'est faux, ceux qui sont les pères du Diables dans la Bible n'ont jamais été chrétiens, or le Coran enseigne de tuer les associateurs, donc les chrétiens.
Auteur : JeanMarc Date : 26 juil.15, 18:40 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Dieu nous demande de les tuer? De les frappez au cou? De leur tendre des embuscades? D'en faire des prisonniers?
evangile Luc : 19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence .
10.34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Deutéronome 20
20.16 Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire.
Moise le sanguinaire:
Nombres 31
31.1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
31.2 Venge les enfants d'Israël ...
31.3 Moïse parla ... et dit: Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel ...
31.4 Vous enverrez à l'armée mille hommes ...
31.5 On leva d'entre ... douze mille hommes équipés pour l'armée.
31.6 Moïse envoya à l'armée ces mille hommes ...retentissantes.
31.7 Ils s'avancèrent ...selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
31.8 Ils tuèrent ....
31.9 ...ils pillèrent ...
31.10 Ils incendièrent toutes les villes ...
31.11 Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux;
31.12 et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse....
31.13 Moïse, le sacrificateur ... sortirent au-devant d'eux, hors du camp.
31.14 Et Moïse s'irrita contre les commandants ...
31.15 Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
31.16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
31.17 ...tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
appel au meurtre des homosexuels:
(Lv 18:22) et "Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux" (Lv 20:13).
Rm 1, 18-32 : … « Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes : car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ; pareillement les hommes, délaissant l’usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l’infamie d’homme à homme et recevant en leurs personnes l’inévitable salaire de leur égarement.
Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme; c’est une abomination. (Lévitique 18.22)
Les habitants de Sodome, de Gomorrhe et des villes voisines se sont livrés de la même manière à la débauche et ont recherché des relations sexuelles contre nature. C’est pourquoi ces villes ont été condamnées à un feu éternel, elles aussi, et servent ainsi d’exemple. (Jude 7)
JeanMarc a écrit :evangile Luc : 19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence .
Luc 19:11 Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.
Il dit donc : Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.[...]
V.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Après avoir ainsi parlé, Jésus marcha devant la foule, pour monter à Jérusalem.
Parabole sur la fin des temps, étudie la parole avant de gober tout ce qu'on te raconte sur les sites musulmans.
10.34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Il suffit simplement de lire la phrase qui suit... (on parle toujours du contexte du Coran, mais vous êtes champion pour sortir
les versets bibliques de leur contexte).
10:34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
L'épée coupe, et donc divise, c'est une parabole qui est employé ici pour expliquer la division entre membres d'une même famille que la conversion à Christ peut entraîner.
Dans une même maison, une famille peut être divisés par la foi, certains croiront et d'autres non.
Les disciples de Jésus pensaient à tord que tout le monde se convertiraient devant les miracles qu'il accomplissait et le puissant message qu'il enseignait,
et donc que la paix régnerait sur terre...
alors Jésus les reprends en leur enseignant: “Ne croyez pas que je suis venue apporter la paix.... non la paix mais l'épée.”
Car il savait très bien que tout le monde ne le croirait pas et que son message diviserait les hommes comme l'épée tranche, sépare.
Deutéronome 20
20.16 Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire.
Moise le sanguinaire:
Nombres 31
31.1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
31.2 Venge les enfants d'Israël ...
31.3 Moïse parla ... et dit: Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel ...
31.4 Vous enverrez à l'armée mille hommes ...
31.5 On leva d'entre ... douze mille hommes équipés pour l'armée.
31.6 Moïse envoya à l'armée ces mille hommes ...retentissantes.
31.7 Ils s'avancèrent ...selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
31.8 Ils tuèrent ....
31.9 ...ils pillèrent ...
31.10 Ils incendièrent toutes les villes ...
31.11 Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux;
31.12 et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse....
31.13 Moïse, le sacrificateur ... sortirent au-devant d'eux, hors du camp.
31.14 Et Moïse s'irrita contre les commandants ...
31.15 Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
31.16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
31.17 ...tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
appel au meurtre des homosexuels:
(Lv 18:22) et "Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux" (Lv 20:13).
Rm 1, 18-32 : … « Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes : car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ; pareillement les hommes, délaissant l’usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l’infamie d’homme à homme et recevant en leurs personnes l’inévitable salaire de leur égarement.
Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme; c’est une abomination. (Lévitique 18.22)
Les habitants de Sodome, de Gomorrhe et des villes voisines se sont livrés de la même manière à la débauche et ont recherché des relations sexuelles contre nature. C’est pourquoi ces villes ont été condamnées à un feu éternel, elles aussi, et servent ainsi d’exemple. (Jude 7)
Ancienne alliance... nous ne sommes plus sous cette loi.
Nous sommes sous la grâce.
Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent...
Romains 12:17 Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes.
en conclusion, la plus terrible catastrophe fut que le livre de dieu soit tombé entre les mains des latins.
je vous invite à lire les arguments des chrétiens trinitaires au temps de l'empire de Rome sur le concept de la trinité...mais vous allez rire.
allez, cesse de déformer les évangiles.
Pour moi, c'est clair et net, Moise n'a jamais parler d'un quelconque dieu en trois ou trinité...ça va pas bien dans vos têtes.
vous vous réveillerez de ce concept fallacieux purgé lors du deuxième concile de Nicée.
A ma connaissance, vous êtes censé suivre les juifs non!? je parle de leur doctrine puisque le salut vient des juifs! médite la dessus.
A ma connaissance, vous êtes censé suivre les juifs non!? je parle de leur doctrine puisque le salut vient des juifs! médite la dessus.
Oui, mais les juifs ne sont pas le salut.
De même que, selon Vatican II, l'Eglise n'est pas le Salut mais le sacrement du Salut. Dans le sens où, comme la Vierge Marie, elle n'est pas le salut mais qu'elle l'offre au monde.
Car le Salut , c'est le Christ.
Quand Jésus dit accomplir la loi (de l'ancienne alliance), le terme "accomplir s'entend comme un achèvement. Ainsi, par l'incarnation, le rôle de la loi s'achève et n'est plus le lien qui, par son observance, unit l'homme à Dieu . Obsolète donc, ce qui la remplace sans l'abolir, c'est la relation à Dieu par le Christ dans l'Esprit.
Ainsi le Salut ne consiste plus à obéir à la loi mais à suivre le Christ qui est le Chemin vers Dieu, la Vérité et la Vie Divine.
Ps:Vos provocations JeanMarc n'y changeront rien mis à part de démontrer votre volonté de pourrir le dialogue.
Pss: la fleur de lys est un symbole trinitaire... à vous d'être cohérent.
Auteur : ClaireFontaine Date : 26 juil.15, 22:29 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Nous sommes sous la grâce de Dieu. Sous la nouvelle alliance, c'est pour cela que le Christ est mort sur la croix. Tout ce que tu cites concerne l'ancienne alliance.
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent...
C'est bien la preuve que Muhammad est un antéchrist, puisqu'il enseigne le contraire.
Regarde que je te montre ce que tu cites toi-même justement. Ce que tu cites est la torah de Moïse par la bouche de Jésus, parce que ce commandement "tu aimeras ton prochain", aimez vos ennemis, parce qu'il est écrit (dans la torah de Moïse) ne haïssez pas et c'est en cela justement que les juifs sont hypocrites pour ne pas faire du tout la torah de Moïse mais le contraire. Parce qu'enfin, si la torah de Moïse souligne qu'il ne faut pas haïr, ne reste plus alors qu'à les aimer... ( C'est une litote.) - Si les juifs (encore aujourd'hui) faisaient en vérité la torah de Moïse (nouvelle selon Jésus alors que c'est ancien.) selon ce qu'il est véritablement écrit: ils ne tueraient personne et surtout pas leurs frères palestiniens... Mais ils tuent, ils tuent pour de vrai... Reprenons alors cette nouveauté de Jésus qui fut de donner la toute juste définition de la torah:
Mat 5.43 Vous avez entendu qu'il a été dit : 'Aime ton compagnon et hais ton ennemi'. 44 Or moi je vous dis : aimez vos ennemis, priez pour vos persécuteurs,
Oui, c'est ainsi qu'enseignent les anciens de ce monde, ils disent à leur nouvelle génération (depuis des lustres): Aime ton compagnon et hais ton ennemi. Ce qui est mensonger, ce qui est criminel puisque voilà ce qui est écrit, en vérité, dans la torah de Moïse et que Jésus exprime comme il le faut, comme il convient de le faire et non pas de façon mensongère:
Il crie... Vayiqra - LEVITIQUE : 17 Tu ne haïras pas ton frère en ton coeur. Admoneste, admoneste ton concitoyen, et tu ne porteras pas de faute pour lui. 18 Tu ne te vengeras pas, tu n'auras pas de vindicte contre les fils de ton peuple. Aime ton compagnon comme toi-même. Moi, IHVH-Adonaï.
La litote est ainsi que ce que l'on ne hait pas, est aimé; Pour confirmer cette loi de la torah Jésus souligne la façon dont il interprète cet écrit : aimez vos ennemis - (Tu ne haïras pas ton frère en ton cœur); Tout ce que TU cites concerne ce que tu appelles l'ancienne alliance, la grâce c'est encore autre chose et il est certain que si tu l'avais reçu tu ne prendrais pas ce qui est ancien pour du nouveau !
Jean Marc a écrit : A ma connaissance, vous êtes censé suivre les juifs non!? je parle de leur doctrine puisque le salut vient des juifs! médite la dessus.
un unitarien.
En Israël, il y a deux descendances, celle de dieu et celle du diable... (c'est une métaphore.) Pour reconnaître ceux de dieu et ceux du diable. Il faudra juger alors selon leurs œuvres; Les juifs qui tuent, mentent, trompent, sont fils du diable et ceux qui ont reçu la parole de dieu, sont juifs de la descendance d'Abraham. C'est très simple... L'Israël d'aujourd'hui est pleine d'étrangers (de goïms) tout à fait criminels. Et certains suivront des criminels, d'autres ceux qui ne le sont pas; le salut bien sûr vient des juifs de la descendance d'Abraham selon leurs œuvres qui ne peuvent en aucun cas être criminelles pour tenir la torah en leur coeur.
A bon entendeur...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
C'est bien la preuve que Muhammad est un antéchrist, puisqu'il enseigne le contraire.
Jea 12.24 Amén, amén, je vous dis : si le grain de blé tombé en terre ne meurt, il reste seul. Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Pour prophétie à venir,
'Amos - Amos CHAPITRE 9 - 1. J'ai vu Adonaï posté sur l'autel. Il dit: Frappe le chapiteau, les seuils vacilleront. Pourfends-les tous à la tête; je tuerai leur arrière à l'épée. Nul fuyard ne s'enfuira parmi eux, nul rescapé ne s'échappera parmi eux.
2. S'ils s'infiltrent au Shéol, ma main les prendra de là; s'ils montent aux ciels, de là je les ferai descendre.
3. S'ils se dissimulent sur la tête du Karmèl, là, je les chercherai et les prendrai. S'ils se cachent loin de mes yeux, au parterre de la mer, là, je l'ordonnerai au Serpent, et il les mordra.
4. S'ils vont en captivité en face de leurs ennemis, là, je l'ordonnerai à l'épée, et elle les tuera. Je mettrai mon oeil sur eux pour le malheur, non pour le bonheur.
5. Adonaï IHVH-Elohîms des milices touche la terre, et elle se liquéfie. Tous ses habitants s'endeuillent. Elle monte comme le Ieor; elle sombre comme le Ieor de Misraîm:
6. Bâtisseur de ses montants dans les ciels, sur terre il fonde son faisceau. Il convoque les eaux de la mer et les répand sur les faces de la terre. IHVH-Adonaï, son nom.
7. N'êtes-vous pas comme des fils de Koushîm envers moi, vous, les Benéi Israël ? harangue de IHVH-Adonaï. N'ai-je pas fait monter Israël de la terre de Misraîm, les Pelishtîm de Kaphtor, et Arâm de Qir ? 8. Voici, les yeux d'Adonaï IHVH-Elohîms contre le royaume fautif; je l'exterminerai sur les faces de la glèbe. Rien, je n'exterminerai pas, je n'exterminerai pas la maison de Ia'acob, harangue de IHVH-Adonaï.
9. Oui, voici, moi-même je l'ordonne: je meus la maison d'Israël parmi toutes les nations, comme le crible se meut; il n'en tombera pas à terre un grain.
10. À l'épée, ils mourront tous, les fauteurs de mon peuple, qui disent: N'avance pas, n'anticipe pas le malheur contre nous !
11. En ce jour, je relèverai la cabane effondrée de David. Je clôturerai ses brèches, je relèverai ses cassures; je la bâtirai comme aux jours de pérennité,
12. afin qu'ils héritent du reste d'Edôm et de toutes les nations sur lesquelles mon nom est crié, harangue de IHVH-Adonaï, le faiseur de cela.
13. Voici, les jours viennent, harangue de IHVH-Adonaï, le laboureur avancera vers le moissonneur, le fouleur de raisins vers le lanceur de la semence. Les montagnes dégoulineront de jus, toutes les collines se liquéfieront.
14. Je ferai retourner le retour de mon peuple Israël. Ils bâtiront les villes désolées et les habiteront; ils planteront des vignobles et en boiront le vin; ils feront des jardins et mangeront leurs fruits.
15. Je les planterai sur leur glèbe; ils ne seront plus lâchés sur leur glèbe, celle que je leur ai donnée, dit IHVH-Adonaï, ton Elohîms.
Al-An'am 6.99. C'est Lui qui fait descendre du ciel une eau par laquelle Nous faisons germer toutes sortes de plantes et faisons surgir des cultures verdoyantes, d'où sortent les grains sous forme d'épis. De même que Nous faisons surgir de lourds régimes de fruits de la spathe des palmiers. Et avec cette eau Nous faisons également croître des vergers de vignes, d'oliviers et de grenadiers, similaires ou d'espèces variées. Observez leurs fruits, et voyez comment ils fructifient et comment ils atteignent leur maturité ! Il y a là, en vérité, autant de signes pour ceux qui ont la foi.
JEAN 4 - 7 Vient une femme, une Shomronit, pour puiser de l'eau. Iéshoua' lui dit: Donne-moi à boire. 8 Oui, ses adeptes étaient allés dans la ville acheter de la nourriture. 9 La femme, la Shomronit, lui dit: Comment, toi qui es un Iehoudi, tu me demandes à boire, à moi qui suis une femme, une Shomronit ? Car les Iehoudîm ne se mêlent pas aux Shomronîm. 10 Iéshoua' répond et lui dit: Si tu connaissais le don d'Elohîms, et qui est celui qui te dit: 'Donne-moi à boire', toi, tu lui aurais demandé et il t'aurait donné de l'eau vive. 11 Elle lui dit: Adôn, tu n'as pas de seau et le puits est profond. D'où aurais-tu donc l'eau vive ?
12 Es-tu plus grand que notre père Ia'acob qui nous a donné ce puits et en a bu lui-même avec ses fils et ses troupeaux ? 13 Iéshoua' répond et lui dit: Qui boit cette eau a soif à nouveau. 14 Mais qui boit cette eau que moi je lui donne n'a plus soif en pérennité, car l'eau que je lui donne devient en lui source d'eau jaillissante pour la vie en pérennité. 15 La femme lui dit: Adôn, donne-moi cette eau, pour que je n'aie pas soif et ne me déplace pas pour puiser là. 16 Il lui dit: Va, appelle ton mari et viens ici! 17 La femme répond et dit: Je n'ai pas de mari. Il lui dit: Tu dis fort bien: 'Je n'ai pas de mari'. 18 Oui, tu as eu cinq maris et celui que tu as maintenant n'est pas ton mari. Ainsi, tu dis vrai!
19 La femme lui dit: Adôn, je vois que tu es un inspiré, toi! 20 Nos pères se prosternaient sur cette montagne, mais vous, vous dites: 'Le lieu où il faut se prosterner, c'est Ieroushalaîm!' 21 Iéshoua' lui dit: Crois-moi, femme! L'heure vient où ni sur cette montagne ni à Ieroushalaîm vous ne vous prosternerez plus devant le père. 22 Vous, vous vous prosternez devant ce que vous ne connaissez pas. Nous, nous nous prosternons devant ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Iehoudîm.
Auteur : JeanMarc Date : 26 juil.15, 22:55 Message :
Athanase a écrit :Bonjour JeanMarc
Ps:Vos provocations JeanMarc n'y changeront rien mis à part de démontrer votre volonté de pourrir le dialogue.
Pss: la fleur de lys est un symbole trinitaire... à vous d'être cohérent.
provocation ? ça fait mal d'entendre la vérité, je vous comprends.
faux! la fleur de lys appartenait a la tribu gauloise des arvernes dont je suis issu, avant que les romains n'en fassent un usage personnel comme d'habitude, plus précisément sous le mandat consulaire de Caius Julius Caesar ..
retourne en cour préparatoire, tu en as grand besoin.
tu fais partie de cette catégorie de latin ignorant, le dialogue a été pourri le jour ou Rome transmit à l'occident un comte divin falsifié (vulgate).
Ça fait 900 ans que vous vous dévorez avec les islamistes, ça 900 ans que vous êtes administrés par les lois laïques. , tous ces paradoxes doivent certainement faire rire le bon dieu.
au cœur de l’église, vit une trinité infernale : le lavage de cerveau, la schizophrénie et la bonne vieille autorité.
En Europe un magicien sévi, il s'appelle le pape. tantôt il fait croire que trois ne font qu'un^^, que le pain qu'on mange n'est pas du pain^^, ou que le vin qu'on boit n'est pas du vin^^, et mille autres choses de cette espèce.
Dans la mythologie catholique, Jésus est à la fois fils de Dieu et partie intégrante de Dieu.
En effet, Dieu est en même temps un et trois (le père, le fils, le saint-esprit). Dieu qui est complet dès l'origine-, sous sa forme père, ordonne à Dieu sous sa forme Saint-Esprit, de féconder une "vierge" pour produire dieu sous sa forme fils.
Mais, du début à la fin, il n'y a qu'un seul Dieu. Ceux qui ont compris peuvent s'adresser à : Monsieur Pape, cité du Vatican, Italie.
Ils ont certainement gagné quelque chose."
Le Pape a rassemblé plus de foule que le fils de dieu lui même, preuve à l'appui:
au pays du libertinage et de la drogue, il a su absoudre pour 24h, 200 millions de mécréant dont 20% sont des transsexuelles.
Auteur : Athanase Date : 26 juil.15, 23:16 Message :
En Israël, il y a deux descendances, celle de dieu et celle du diable... (c'est une métaphore.) Pour reconnaître ceux de dieu et ceux du diable. Il faudra juger alors selon leurs œuvres; Les juifs qui tuent, mentent, trompent, sont fils du diable et ceux qui ont reçu la parole de dieu, sont juifs de la descendance d'Abraham. C'est très simple... L'Israël d'aujourd'hui est pleine d'étrangers (de goïms) tout à fait criminels. Et certains suivront des criminels, d'autres ceux qui ne le sont pas; le salut bien sûr vient des juifs de la descendance d'Abraham selon leurs œuvres qui ne peuvent en aucun cas être criminelles pour tenir la torah en leur coeur.
Nous sommes en plein manichéisme, les bons d'un coté, les mauvais de l'autre.... pur/impurs, humains /inhumains et cela se termine en massacre de plus ou moins grande ampleur.
Matthieu 7
1Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.…
Ô combien, ce verset est terrible!
Auteur : ClaireFontaine Date : 26 juil.15, 23:32 Message :
Athanase a écrit : Nous sommes en plein manichéisme, les bons d'un coté, les mauvais de l'autre.... pur/impurs, humains /inhumains et cela se termine en massacre de plus ou moins grande ampleur.
Je notais entre parenthèse : En Israël, il y a deux descendances, celle de dieu et celle du diable... (c'est une métaphore.) -
Athanase a écrit : Matthieu 7.1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.…
Ô combien, ce verset est terrible!
Oui, il nécessite de devoir l'assumer j'en conviens, cependant qu'un tueur tue et qu'un menteur ment pour être "juger" comme tueur ou menteur (les deux, c'est malheureusement indissociable bien souvent) relève d'un tout juste discernement. Il faut bien appeler un chat, un chat:
Jea 7.24 Ne jugez pas sur l'apparence, mais jugez d'un juste jugement.
Ce qui ne change rien au fait que celui qui juge d'un juste jugement sera jugé aussi d'un juste jugement puisque : on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.…
JeanMarc a écrit :en conclusion, la plus terrible catastrophe fut que le livre de dieu soit tombé entre les mains des latins.
je vous invite à lire les arguments des chrétiens trinitaires au temps de l'empire de Rome sur le concept de la trinité...mais vous allez rire.
allez, cesse de déformer les évangiles.
Pour moi, c'est clair et net, Moise n'a jamais parler d'un quelconque dieu en trois ou trinité...ça va pas bien dans vos têtes.
vous vous réveillerez de ce concept fallacieux purgé lors du deuxième concile de Nicée.
A ma connaissance, vous êtes censé suivre les juifs non!? je parle de leur doctrine puisque le salut vient des juifs! médite la dessus.
un unitarien.
Moïse non, mais Esaïe a bel et bien prophétisé le fils de Dieu, et Jérémie la nouvelle alliance.
Quant à cette fable du concile de Nicée elle devient vraiment fatigante...
Le Concile n'a fait que statuer sur les dogmes à adopter par rapport à ce que disait la parole, pas à la réécrire.
Ils n'ont rien inventé.
Le Père, le fils et le Saint Esprit....
Trinité vient de tri-unité... un seul et unique Dieu, manifesté par le fils et le Saint Esprit.
Amen !!!
Tu ne conçois pas?!!! C'est un fait, mais arrête de dire qu'on manipule les textes.
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit...
**********************************************************************************
Athanase a écrit :Matthieu 7
1Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.…
Ô combien, ce verset est terrible!
Arrêtez avec cette légende biblique.
Comme la si bien dit ClaireFontaine nous avons totalement le droit de juger.
Et heureusement, sinon tout les chrétiens suivraient aveuglément Muhammad...
Le jugement est autorisé si il est fondé. Et si il est fait dans le but d'édifier son prochain et non de le dénigrer.
Vous tordez la parole en sortant des versets de leur contexte, ce n'est pas sérieux.
ClaireFontaine a écrit :Ce qui ne change rien au fait que celui qui juge d'un juste jugement sera jugé aussi d'un juste jugement puisque : on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.…
Bien vue!
Tu viens de m'apprendre quelque chose, je n'avais jamais vu ce verset sous cet angle
Auteur : ladann Date : 27 juil.15, 00:22 Message : un message de christ et ouvrez bien les yeux !! ne faites pas comme les autres textes que j'ai montrer lisez .bien cette fois ci :
Puisqu’il n’y a qu’un seul Dieu dans l’univers, c’est qu’il ne peut y avoir
qu’une seule église sur Terre. Cette Église existe de tout temps, parce qu’elle s’entend
par la réunion de tous les saints d’esprit du monde autour de la loi du ciel. Mais,
jusqu’à ce jour, elle ne pouvait point être formée ; parce que l’église des véritables
enfants d’Abraham, d’Isaac et de Jacob ne trouve corps que la veille du jour où le
monde de ténèbres passe dans le monde de lumière. Elle est le fruit de la
connaissance, le fruit de tous ceux qui sont affranchis par la vérité. Or, pour qu’elle
se forme, il faut bien que les saints d’esprit du dernier jour la connaissent cette
vérité ! C’est pourquoi, je vous le dis, seul celui qui est Pierre dans l’Écriture peut
réunir les élus et former ainsi l’Église. Il suffisait donc de vous tenir prêts pour le jour
de sa venue que personne ne pouvait connaître par avance.
Vous aussi, tenez-vous prêts, dit Jésus, car le Fils de l’homme viendra à
l’heure où vous n’y penserez pas.
(27) Vous auriez dû écouter car, pour tous ceux qui trahissent Dieu et vivent des
hommes, il ne peut rien y avoir de plus terrible que de tomber dans les mains du Fils
vivant. Comme le Père agit, moi j’agis pour vous instruire et moissonner la Terre
avant la fin. A cet effet et pour dissiper les ténèbres, vous semblerait-t-il que le
Très-Haut choisirait une pierre, un animal ; ou encore un hypocrite, un faiseur de
simulacres, un adorateur de statue, ou quelqu’un qui pratique l’affabulation ? Pour
vous transmettre sa volonté et sauver les innocents, appellerait-il l’un de ceux qui
transgressent ses ordonnances et le rejettent ? Non, le Père choisit un agneau pur et
innocent pour enseigner la créature et former l’Église, car seul celui-là peut recevoir
le Saint-Esprit et le souffler sur vous. N’est-ce pas encore une parole de l’Écriture ?
Il
est écrit :
Jésus souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit.
(28) Toi qui entends ma voix, pose tes outils et prends le temps de m’écouter pour
recevoir le Saint-Esprit que je souffle sur toi dans tout le livre. Si tu es pris par une
religion, retire-toi quelques instants hors de la ville pour pouvoir te lever, marcher et
persévérer dans ta lecture, même dans les passages difficiles, car tu en retireras
toujours l’essentiel qui t’ouvrira les yeux et te conservera la vie. Mange ce que tu
peux de la manne que je te donne, tu n’en mangeras jamais de trop. Et abstiens-toi
de me juger, car le Tout-Puissant m’a déjà jugé. Comprends que je te demande de
quitter ta religion pour te garder vivant, car il n’y a rien de plus grand que la vie. Moi
je donne la mienne en rançon pour te sauver et pour que tes enfants trouvent
toujours une Terre vivable, comme elle l’était aux commencements. Suis-moi alors
en toute tranquillité, car Celui qui m’envoie au nom de Jésus m’a déjà remis sa
confiance et toute son affection.
désolé d avoir grossis le texte car vous avez souvent besoin de bien voir pour croire
ladann a écrit :désolé d avoir grossis le texte car vous avez souvent besoin de bien voir pour croire
Comme si on avait plus envie de croire un texte écrit en plus gros...
à+
Auteur : ClaireFontaine Date : 27 juil.15, 05:15 Message :
ladann a écrit :désolé d avoir grossis le texte car vous avez souvent besoin de bien voir pour croire
Taratata! Pour croire, pour le pouvoir seulement, il faut que cela s'accomplisse en soi. Il faut le réaliser et cette réalisation nécessite beaucoup de choses comme la maturité, la confiance, la prise de risque, le bon sens, etc... Croire n'est vachement pas simple!
Etoiles Célestes a écrit :Bien vue! Tu viens de m'apprendre quelque chose, je n'avais jamais vu ce verset sous cet angle
Ce que je t'ai appris, Jésus me l'avait précédemment enseigné selon la torah de Moïse (et son enseignement est immuable) :
Il crie... Vayiqra - LEVITIQUE 19.34 Le métèque résidant avec vous sera pour vous comme l'autochtone parmi vous. Aime-le comme toi-même : oui, vous étiez des métèques en terre de Misraîm. Moi, IHVH-Adonaï, votre Elohîms. 35 Vous ne ferez pas de forfait dans le jugement, dans la mesure, dans le poids, dans le volume. 36 Balances de justice, pierres de justice, épha de justice, în de justice seront à vous. Moi, IHVH-Adonaï, votre Elohîms, qui vous ai fait sortir de la terre de Misraîm. 37 Gardez toutes mes règles, tous mes jugements et faites-les. Moi, IHVH-Adonaï.
Auteur : Seleucide Date : 27 juil.15, 05:58 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent...
ClaireFontaine a écrit :Ce que tu cites est la torah de Moïse par la bouche de Jésus, parce que ce commandement "tu aimeras ton prochain", aimez vos ennemis, parce qu'il est écrit (dans la torah de Moïse) ne haïssez pas et c'est en cela justement que les juifs sont hypocrites pour ne pas faire du tout la torah de Moïse mais le contraire.
Où est-ce que la Torah enseigne d'aimer ses ennemis, de bénir ceux qui nous maudissent, etc ?
ClaireFontaine a écrit :Ce que je t'ai appris, Jésus me l'avait précédemment enseigné selon la torah de Moïse (et son enseignement est immuable) :
Il crie... Vayiqra - LEVITIQUE 19.34 Le métèque résidant avec vous sera pour vous comme l'autochtone parmi vous. Aime-le comme toi-même : oui, vous étiez des métèques en terre de Misraîm. Moi, IHVH-Adonaï, votre Elohîms. 35 Vous ne ferez pas de forfait dans le jugement, dans la mesure, dans le poids, dans le volume. 36 Balances de justice, pierres de justice, épha de justice, în de justice seront à vous. Moi, IHVH-Adonaï, votre Elohîms, qui vous ai fait sortir de la terre de Misraîm. 37 Gardez toutes mes règles, tous mes jugements et faites-les. Moi, IHVH-Adonaï.
La Torah n'enseigne pas ici d'aimer ses ennemis. Le passage que tu cites concerne littéralement les étrangers résidents, les gher toshav (= les goyims qui acceptent la suprématie d'Israël et vivent dans le noachisme) qu'il faille donc aimer. Mais l'interprétation rabbinique affirme qu'il ne s'agit ici que des prosélytes, et non plus des étrangers résidents (voir Weil Isaac, Le prosélytisme chez les Juifs selon la Bible et le Talmud, p. 44).
Le jugement est autorisé si il est fondé. Et si il est fait dans le but d'édifier son prochain et non de le dénigrer.
Vous tordez la parole en sortant des versets de leur contexte, ce n'est pas sérieux.
je suis intervenu car je n'accepte pas la notion de "fils du diable" appliquée à un ou des êtres humains quelques qu'ils puissent être et avoir fait.
je suis d'accord avec vous le jugement des fautes est nécessaire et la punition des coupables sont nécessaires et même souhaitable dans la mesure où ils ouvrent sur la rédemption... ce que ne permet pas l'appartenance au mal quand elle est vue comme constitutive de la personne.
Le mal comme le bien sont le résultat d'un choix et non d'une origine, et nous sommes tous et à tout moment face à ce choix et bien peu protégé par notre "bienpensance" voire induit trompée par elle.
Deutéronome 30
…14C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique. 15Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal.
.
Nul n'est affecté au mal définitivement ou du moins s'il l'est c'est par sa volonté propre et non celle de Dieu ou celle de la nature. Pas plus que les plus grand saints sont à l'abri du péché.
pardon de tordre les écritures mais j'essaie d'en suivre l'esprit plus que la lettre.
@JeanMarc
au pays du libertinage et de la drogue, il a su absoudre pour 24h, 200 millions de mécréant dont 20% sont des transsexuelles.
Et après ça, vous voudriez qu'on vous prenne au sérieux?
Auteur : ladann Date : 27 juil.15, 14:43 Message : faut vous remontrer la vérité sur christ (jésus) ????? la voici cette vérité ::: Toi, l’incrédule, tu veux bien que le Fils ait existé il y a vingt siècles, mais
qu’il soit debout aujourd’hui et tel qu’il est annoncé, cela t’est insupportable ! Mais
ton attitude à son égard sera aussi celle d’esprits étroits et sectaires, parce qu’à leurs
yeux la venue du Fils au dernier jour est une fable. Ceux qui se disent chrétiens pour
soigner leur image, suivront-ils le Fils de l’homme aujourd’hui ? Nous verrons, nous
verrons... Mais il est une chose certaine qui en perdra beaucoup, c’est qu’ils se
méfieront de moi et non d’eux-mêmes. Il est connu que celui qui dit la vérité est
rejeté de tous. Cependant les Écritures témoignent de moi, et tout ce livre en
témoigne également ; car c’est le Père qui me prescrit tout ce que je dois dire. Aussi
je vous conseille à tous de ne point vous méfier de moi, mais de vous méfier de vous,
ainsi que de votre façon de me recevoir. Je ne viens point vous abaisser. Je viens au
contraire vous éclairer et vous élever au ciel pour vous sauver ; car dans tout
l’univers il n’y a pas plus grande créature que l’homme humble de coeur et saint
d’esprit.
(20) Prenez garde, car quiconque craint l’homme ne craint pas la parole de Dieu.
Et aujourd’hui celui qui continuera à donner des pouvoirs à l’homme, en lui
accordant une quelconque suprématie sur ses semblables, ne peut être digne du
peuple de Dieu. Lorsqu’on est de Dieu et que l’on marche avec lui, on n’a rien à
craindre. Mais le danger est grand quand on n’est pas de son côté et que l’on n’a que
des hommes élevés pour secours et refuge. D’où une peur certaine qui engendre les
stupides adorateurs de statues et de fétiches, ainsi que les superstitieux. Et quoi !
Une statue de terre cuite ou d’or, aurait-elle plus de pouvoirs que si elle était
fabriquée avec des excréments de boeufs ? La matière est la matière, et ceux qui
adorent les statues sont des impies ! Aussi, ceux qui se tournent vers les idoles et
placent leur salut en elles feraient mieux de ne jamais prononcer le nom du
Tout-Puissant qui abomine de tels hommes et leurs simulacres hypocrites ! J’ai cette
race en dégoût, et Dieu a effacé leurs noms du livre de vie. Depuis toujours ils sont
rejetés de Dieu, car il est écrit dans les psaumes :
Leurs idoles sont de l’argent et de l’or,
Elles sont l’ouvrage de la main des hommes.
Elles ont une bouche et ne parlent point,
Elles ont des yeux et ne voient point,
Elles ont des oreilles et n’entendent point,
Elles ont un nez et ne sentent point,
Elles ont des mains et ne touchent point,
Des pieds et ne marchent point,
Elles ne produisent aucun son dans leur gosier.
Ils leur ressemblent ceux qui les fabriquent,
Auteur : JeanMarc Date : 27 juil.15, 16:50 Message :
Athanase a écrit :
Et après ça, vous voudriez qu'on vous prenne au sérieux?
un peu d’humour dans le forum, nous fera le plus grand bien, dessert l’étreinte, coincé.
tient aller, j'y remets une couche d'enduit, la raison vous dit : Trois c'est trois -- et la Foi catholique déclare que : Trois c'est un.
Des milliers de théologiens ont vainement essayé d'expliquer ces absurdités, pas un n'a vu que l'invention de la Trinité était une concession à l'esprit des nouveaux convertis, tous échappés des religions égyptiennes, grecques, gauloises, où les triades étaient à la base de la croyance.
Personne ne l'a remarqué, lorsque la trinité fut pondu à l'humanité, il oublie que l’Anatolie était un champs de pavot et que le concile de Nicée, on a grandement bénéficié comme une miséricorde divine, un met de table..alors avec le pinard et l'opium!! l'inspiration devait certainement être au dessus de l'exaltation humaine.
Athanase a écrit :Le mal comme le bien sont le résultat d'un choix et non d'une origine, et nous sommes tous et à tout moment face à ce choix et bien peu protégé par notre "bienpensance" voire induit trompée par elle.
Je n'ai jamais dit le contraire.
Nous sommes Père du diable et donc; ses fils, tant que nous persistons dans notre péché.
Mais d'une seconde à l'autre on peut changer et devenir le fils de Dieu.
Comme Paul qui persécutait les chrétiens.
J'ai été fils du Diable, mais par la grâce de Dieu, j'ai changé.
Auteur : ClaireFontaine Date : 27 juil.15, 20:10 Message :
Seleucide a écrit : Où est-ce que la Torah enseigne d'aimer ses ennemis, de bénir ceux qui nous maudissent, etc ?
Mat 10.28 Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l'être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne. Deux moineaux ne se vendent-ils pas un sou ? Cependant, aucun d'eux ne tombe à terre sans votre père. Et vous, même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Aussi ne frémissez pas : vous êtes plus précieux qu'une multitude de moineaux. Oui, qui se déclare pour moi en face des hommes, je me déclarerai pour lui, moi aussi, en face de mon père des ciels. Et qui me renie en face des hommes, je le renierai, moi aussi, en face de mon père dans les ciels. Ne pensez pas que je vienne jeter la paix sur la terre. Je ne viens pas jeter la paix, mais l'épée. Oui, je viens diviser l'homme et son père, la fille et sa mère, la bru et sa belle-mère. Les ennemis de l'homme sont les gens de sa maison.
La tora enseigne de ne pas haïr, de ne pas se venger, de ne pas punir et d'aimer...
Il crie... Vayiqra - LEVITIQUE : 17 Tu ne haïras pas ton frère en ton coeur. Admoneste, admoneste ton concitoyen, et tu ne porteras pas de faute pour lui. 18 Tu ne te vengeras pas, tu n'auras pas de vindicte contre les fils de ton peuple. Aime ton compagnon comme toi-même. Moi, IHVH-Adonaï.
Mat 5.42 Donne à qui te demande; n'évite pas qui veut t'emprunter. Vous avez entendu qu'il a été dit : Aime ton compagnon et hais ton ennemi. Or moi je vous dis : aimez vos ennemis, priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre père des ciels; oui, il fait lever son soleil sur les bons et sur les criminels, pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Oui, si vous aimez vos amis, quel salaire aurez-vous ? Même les gabelous n'en font-ils pas autant ? Si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous de surabondant ? Même les goîm n'en font-ils pas autant ? Ainsi, vous, soyez intègres comme votre père des ciels est intègre.
Paroles Debarim DEUTERONOME 10.17 Oui, IHVH-Adonaï, votre Elohîms, lui, est l'Elohîms des Elohîms, l'Adôn des Adonîm, l'Él, le grand, le héros, à frémir de lui. Il ne porte pas de faces, il ne prend pas de pot-de-vin. 18 Il fait le jugement de l'orphelin et de la veuve; il aime le métèque, pour lui donner du pain et une tunique ! 19 Aimez le métèque; oui, vous avez été des métèques en terre de Misraîm.
Luc 6.27. Mais, vous, entendeurs, je vous dis: Aimez vos ennemis, faites du bien à vos haineux !
Luc 6.28. Bénissez vos maudisseurs, priez pour vos décrieurs !
PS: Jésus invite à l'intégrité, la justice, en se montrant généreux, serviable, bienveillant à l'égard de tout un chacun sans distinction d'affinités: comme dieu le fait.
Auteur : spin Date : 27 juil.15, 22:11 Message :
ClaireFontaine a écrit :La tora enseigne de ne pas haïr, de ne pas se venger, de ne pas punir et d'aimer...
"Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l'un avec l'autre, si la femme de l'un s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses, tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié" (Deutéronome 25:11-12).
Ca ne doit pas arriver tous les jours, mais ce n'est pas impossible.
Après, on peut préférer (je préfère) le point de vue du pharisien Hillel : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres, c'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaire..." (Talmud de Babylone, Shabbat, 31a).
à+
Auteur : eric121 Date : 28 juil.15, 06:02 Message :
ClaireFontaine a écrit :
Mat 10.28 [ Luc 11.48.
Luc 11.49
Luc 11.50.
La question est la suivante, pourquoi dieu qui est bon accepte t'il dans toute sa sagesse que ses inspirés, ses envoyés (leurs familles?), soient persécutées et assassinées ??
Matthieu et Luc ne sont pas Dieu
ClaireFontaine a écrit :
An-Nisaa 4.74. Que ceux qui veulent sacrifier la vie d'ici-bas à la vie future combattent au service du Seigneur ! À ceux qui combattent pour la Cause de Dieu, qu'ils se fassent tuer ou qu'ils soient vainqueurs, Nous accorderons une immense récompense.
A chaque fois que tu cites un versets du Coran, la traduction n'est pas bonne ... on pourrait en déduire que ta conversion n'est pas bonne ?
4.74 Qu´ils combattent donc dans le sentier d´Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque combat dans le sentier d´Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense. Falyuqātil Fī Sabīli Allāhi Al-Ladhīna Yashrūna Al-Ĥayāata Ad-Dunyā Bil-'Ākhirati Wa Man Yuqātil Fī Sabīli Allāhi Fayuqtal 'Aw Yaghlib Fasawfa Nu'utīhi 'Ajrāan `Ažīmāan
Il y a une grande différence entre "Que ceux qui veulent" et "Qu´ils combattent" ... verbe à la forme impérative ...
Voici un verset belliqueux ! Si vous ne combattez pas = pas de récompense ...
.................... @ lapinal
Il faut lire le contexte :
Deutéronome 17:9 Tu iras vers les sacrificateurs, les Lévites, et vers celui qui remplira alors les fonctions de juge; tu les consulteras, et ils te feront connaître la sentence.
17:10 Tu te conformeras à ce qu'ils te diront dans le lieu que choisira l'Eternel, et tu auras soin d'agir d'après tout ce qu'ils t'enseigneront.
11 : Tu te conformeras à la loi qu'ils t'enseigneront et à la sentence qu'ils auront prononcée; tu ne te détourneras de ce qu'ils te diront ni à droite ni à gauche.
12 :"L'homme qui, par orgueil, n'écoutera pas le sacrificateur placé là pour servir l'Eternel, ton Dieu, ou qui n'écoutera pas le juge, cet homme sera puni de mort. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël,"
Ces versets sont clairs : il s'agit d'une sentence prononcés par des juges... il ne s'agit pas d'aller combattre les autres sans raison ou pour les obliger à quoi que ce soit.
..................... @ JeanMarc
Si tu lisais depuis le début
Luc 19:12 [Jésus] dit donc ...
Auteur : Seleucide Date : 28 juil.15, 06:20 Message :
ClaireFontaine a écrit :La tora enseigne de ne pas haïr, de ne pas se venger, de ne pas punir et d'aimer...
Ce n'est pas ce que je te demandais :
Seleucide a écrit :Où est-ce que la Torah enseigne d'aimer ses ennemis, de bénir ceux qui nous maudissent, etc ?
Une réponse, peut-être ?
Auteur : eric121 Date : 28 juil.15, 07:08 Message :
JeanMarc a écrit :, vous êtes censé suivre les juifs non!?
C'est toi qui décide qui doit suivre qui ?
Auteur : JeanMarc Date : 28 juil.15, 07:09 Message :
eric121 a écrit :
C'est toi qui décide qui doit suivre qui ?
baah le salut vient du juifs ? non.
Auteur : ClaireFontaine Date : 28 juil.15, 08:20 Message :
ClaireFontaine a écrit :La tora enseigne de ne pas haïr, de ne pas se venger, de ne pas punir et d'aimer...
Il crie... Vayiqra - LEVITIQUE : 17 Tu ne haïras pas ton frère en ton coeur. Admoneste, admoneste ton concitoyen, et tu ne porteras pas de faute pour lui. 18 Tu ne te vengeras pas, tu n'auras pas de vindicte contre les fils de ton peuple. Aime ton compagnon comme toi-même. Moi, IHVH-Adonaï.
Seleucide a écrit :Ce n'est pas ce que je te demandais :
Où est-ce que la Torah enseigne d'aimer ses ennemis, de bénir ceux qui nous maudissent, etc ?
Une réponse, peut-être ?
Ce matin je te partageais les textes en question! Alors sûrement n'entends tu pas la parole de dieu.
Si je te dis par exemple, je ne hais pas ce que tu exprimes. Cela implique alors, c'est implicite, que j'aime ce que tu exprimes... S'il est écrit dans la torah: Tu ne haïras pas; c'est que nécessairement: Tu aimeras. Si donc dans la torah il est écrit, tu ne haïras pas, implicitement, c'est que tu aimeras. Alors non seulement Jésus disait la vérité lorsqu'il exprimait qu'il entendait "la parole de dieu" que ne peuvent pas entendre ceux qui ne sont pas issus de dieu mais en plus, il était intelligent, très intelligent, pour posséder cette compréhension qui veut que ce que l'on ne hait pas, est nécessairement aimé...
C'est pourquoi je te dis que la torah enseigne non seulement d'aimer ses ennemis, mais aussi de ne pas les punir de leurs fautes ou de leurs offenses (tout autant que le coran).
Auteur : Seleucide Date : 28 juil.15, 08:32 Message :
ClaireFontaine a écrit :Si je te dis par exemple, je ne hais pas ce que tu exprimes. Cela implique alors, c'est implicite, que j'aime ce que tu exprimes...
Il n'y a pas d'un côté la haine et l'autre l'amour, sans rien du tout entre les deux. Ce n'est que du manichéisme que de penser ainsi. Il y a toute une infinie de ressentis, de sentiments, de nuances et de degrés entre l'amour et la haine : on peut par exemple facilement y glisser l'indifférence. Donc ton raisonnement ne tient pas debout.
ClaireFontaine a écrit :S'il est écrit dans la torah: Tu ne haïras pas;
Il est écrit de ne pas haïr le prochain ce qui revient à dire selon l'interprétation rabbinique de ne pas haïr le juif. Il n'est nul part fait mention d'aimer ses ennemis, de bénir ceux qui maudissent etc. Encore une fois donc, voilà bien une réponse pour rien dire. Ma question demeure donc toujours la même :
Seleucide a écrit :Où est-ce que la Torah enseigne d'aimer ses ennemis, de bénir ceux qui nous maudissent, etc ?
Si tu es incapable d'y répondre, il suffit de le dire.
Auteur : ClaireFontaine Date : 28 juil.15, 08:56 Message :
Seleucide a écrit : Il n'y a pas d'un côté la haine et l'autre l'amour, sans rien du tout entre les deux. Ce n'est que du manichéisme que de penser ainsi. Il y a toute une infinie de ressentis, de sentiments, de nuances et de degrés entre l'amour et la haine : on peut par exemple facilement y glisser l'indifférence. Donc ton raisonnement ne tient pas debout.
Si tu es incapable d'y répondre, il suffit de le dire.
Mais je comprends très bien ce que signifie une litote. C'est à toi que je demande pourquoi est ce que tu ne comprends pas ce que je dis !?
Que l'on puisse se montrer indifférent à l'égard d'une parole est une chose ou de la température qu'il fait, ok, mais se montrer indifférent à l'égard d'un proche c'est impossible. Tu n'es pas une plante, si !? Où est ce que tu vois d'un côté de la haine et de l'autre de l'amour, non, tu ne comprends pas ! Il n'y a pas de haine justement, il n'y en a pas ( Tu ne haïras pas ) ! Il n'y a pas non plus d'entre deux, donc tout ce qu'il nous reste: c'est l'amour. De l'amour il y en a dans mon histoire, mais certainement pas de la haine. Tu ne haïras pas, signifie, y'en a pas.
Toi y'en a compris !?
Auteur : spin Date : 28 juil.15, 09:10 Message :
ClaireFontaine a écrit : De l'amour il y en a dans mon histoire, mais certainement pas de la haine. Tu ne haïras pas, signifie, y'en a pas.
Sauf que de la haine, il y en a beaucoup dans la Bible (voir par exemple la conclusion du Psaume 137), et encore plus dans le Coran. Et ils n'ont pas fini d'en générer.
à+
Auteur : Pascop Date : 28 juil.15, 09:16 Message :
Seleucide a écrit :
Il n'y a pas d'un côté la haine et l'autre l'amour, sans rien du tout entre les deux. Ce n'est que du manichéisme que de penser ainsi. Il y a toute une infinie de ressentis, de sentiments, de nuances et de degrés entre l'amour et la haine : on peut par exemple facilement y glisser l'indifférence. Donc ton raisonnement ne tient pas debout.
Bonjour Seleudide
Si je puis me permettre, l'indifférence c'est de la haine. Je m'explique... L'Amour, aimer réellement le prochain, c'est de vouloir son bien par dessus tout... tout ce qui est moins que cela est un manque d'amour et la haine c'est l'absence d'amour (où Dieu n'est pas) car partout ou Dieu Est, l'Amour Est.
Auteur : ClaireFontaine Date : 28 juil.15, 19:15 Message :
spin a écrit :Sauf que de la haine, il y en a beaucoup dans la Bible (voir par exemple la conclusion du Psaume 137), et encore plus dans le Coran. Et ils n'ont pas fini d'en générer.
à+
PS. CHAPITRE 137. Sur les fleuves de Babèl 1. Sur les fleuves de Babèl, nous habitions là. Nous pleurions aussi, en mémorisant Siôn. 2. Sur les saules, en son sein, nous suspendions nos lyres. 3. Oui, nos geôliers nous demandaient les paroles d'un poème, nos pillards, de la joie: Poétisez-nous un poème de Siôn ! 4. Quoi, poétiser le poème de IHVH-Adonaï sur une glèbe étrangère ? 5. Si je t'oublie, Ieroushalaîm, que ma droite oublie ! 6. Que ma langue colle à mon palais, si je ne te mémorise pas, si je n'élève Ieroushalaîm en tête de ma joie ! 7. Mémorise, IHVH-Adonaï, les Benéi Edôm, le jour de Ieroushalaîm, eux qui disaient: Dénudez-la, dénudez-la, jusqu'en ses fondations ! 8. Fille de Babèl, la razziée, en marche qui te paiera ta rétribution, ce dont tu nous rétribuas ! 9. En marche, qui saisira et fracassera tes nourrissons contre le rocher !
Spin, lorsque tu soutiens que c'est par le biais de la torah et du coran qu'est générée la haine, le crime, la violence humaine pour quiconque y adhère pour être juif ou musulman; comment expliqueras-tu alors la haine, le crime, la violence des chrétiens !? Par ce que si les écrits de la torah et du coran sont générateur de haine, comment les évangiles qui ne comportent aucune parole de violence que tu considères comme incitation criminelle, générait (génère encore) de tels criminels au nom de Jésus Christ !? Tu raisonnes faussement loin de la Sagesse Suprême... En lisant ce chapitre des psaumes, voici ce qu'il me rappelle :
Faisant référence au Psaume 137 - Au cours de la colonisation du territoire Mexicain par les chrétiens d'Espagne sous le couvert de l'église de Rome qui imposait une conversion religieuse que le prêtre Pedro de Cordoba rapporte:
Témoignage sur les conditions de vie des femmes par le Père Pedro de Cordoba en sa qualité de Provincial des Dominicains de la Colonie au Cardinal Jimenez de Cisneros que : "les Espagnols ne peuplent pas mais dépeuplent les Indes (Occidentales)" avec le repartimiento, en ajoutant à sa lettre au Régent du Royaume :
"les femmes ont travaillé et travaillent sur ces terres tant et plus que les hommes, et cela demi nues, sans manger, sans avoir de quoi se coucher, et même enceintes et ou après avoir accouchées. Même Pharaon et les Égyptiens ne commettaient pas de telles cruautés envers le peuple d’Israël."( Cité par Juan Friede dans "Bartolomé de Las Casas, PRECURSOR DE L’ANTICOLONIALISMO", éditions Siglo XXI, Mexico 1974, page 35)
Témoignage de Prescott qui cite "en termes atténués" Pedro Pizarro, biographe du "gran capitán de la Conquista" Francisco Pizarro après la prise de la capitale des Incas Cuzco :
"Il prit une femme de l’Inca Manco, une jeune et jolie femme à laquelle celui-ci était très attaché. Il ordonna qu’elle soit complètement dénudée, attachée à un arbre, flagellée avec des verges, et lardée par la suite de flèches jusqu’à ce que mort s’en suive."( William H.Prescott, THE COMPLETE WORKS, London 1896, volume VI, pages 125-126).
"Il fit entrer par la ruse les plus importants dans une maison de paille et il ordonna d’y mettre le feu. Ils furent brûles vifs. Tous les autres furent tués à coups de lance, une multitude à coups d’épée. Quant à la reine Anacaona, les soldats la pendirent pour l’honorer. Il arrivait que certains chrétiens, par pitié ou par cupidité, prennent des enfants pour les protéger et qu’ils ne soient pas tués, et les mettaient en croupe sur leur cheval, un autre Espagnol venait par-derrière et transperçait l’enfant de sa lance ; un autre, si l’enfant était par terre, lui coupait les jambes de son épée" (Las Casas p. 60).
"Ils arrachaient les bébés qui tétaient leurs mères, les prenaient par les pieds et leur cognaient la tête contre les rochers. D’autres les lançaient par-dessus l’épaule dans les fleuves en riant et en plaisantant et quand les enfants tombaient dans l’eau ils disaient : ’Tu frétilles, espèce de drôle !" ; ils embrochaient sur une épée des enfants avec leurs mères et tous ceux qui se trouvaient devant eux" (Las Casas p 55)
"Un certain Espagnol qui allait à la chasse au cerf ou au lapin avec ses chiens ne trouva un jour rien à chasser, et il lui sembla que les chiens avaient faim : il enlève un tout petit garçon à sa mère, et avec un poignard il lui coupe les bras et les jambes et donne à chaque chien sa part, quand les chiens ont mangé les morceaux, il jette le petit corps par terre à toute la bande" ( Las Casas p. 101).
PS: Spin, que je mette sous tes yeux que le "générateur" de violence dont tu parles est fallacieux, la preuve en est que pas une parole de l'évangile n'incite à la haine ou ne peut générer la moindre violence, or, la réalité démontre que les chrétiens commettaient (commettent) des crimes odieux.
Auteur : spin Date : 28 juil.15, 19:20 Message :
Pascop a écrit :Si je puis me permettre, l'indifférence c'est de la haine.
Alors les mots n'ont plus de sens. Comment pourra-t-on se comprendre si on les tord à ce point ?
L'amour le plus extrême, c'est : "Je suis prêt à mourir pour que tu vives et réussisses..." (c'est en gros ce que dit Jésus). La haine la plus extrême (celles des kamikazes...), c'est : "Je m'en fous de crever pourvu que tu crèves...". Entre les deux, il y a la gamme infinie des sentiments humains.
Edit
ClaireFontaine a écrit :9. En marche, qui saisira et fracassera tes nourrissons contre le rocher !
Spin, lorsque tu soutiens que c'est par le biais de la torah et du coran qu'est générée la haine, le crime, la violence humaine pour quiconque y adhère pour être juif ou musulman; comment expliqueras-tu alors la haine, le crime, la violence des chrétiens !?
Pour le psaume, dans mes versions, ce n'est pas "en marche..." (ça veut dire quoi ?) mais "heureux...".
Comme s'il n'y avait pas de la haine dans le NT, ne serait-ce que dans l'Apocalypse où entre autres on se réjouit ostensiblement de l'incendie de Rome (sous le nom transparent de Babylone, chapitre 18).
Et aussi, le moyen le plus efficace de susciter la haine n'est pas de gueuler : "Haïssez-vous les uns les autres" (ça, Jésus l'a quasiment dit, Matthieu 10:35, même s'il a dit le contraire à un autre moment), mais d'écraser le doute à coups de menaces de l'enfer, ce qui amènera fatalement à haïr ceux qui ne veulent pas le savoir. Et ça, le NT le fait aussi.
à+
Auteur : ClaireFontaine Date : 28 juil.15, 20:04 Message :
Spin a écrit : Pour le psaume, dans mes versions, ce n'est pas "en marche..." (ça veut dire quoi ?) mais "heureux...".
Mais bien sûr qu'ils sont heureux ceux qui fracassent des nourrissons sur les rochers ou encore les découpent en morceaux, je n'en doute pas un instant. Pour s'adonner à une telle activité, il faut y prendre du plaisir pas du dégoût, nécessairement...
Certains y trouveront du dégoût et d'autres du plaisir mais tu te trompes en disant que dieu est le générateur de tels plaisirs par ce que je ne doute pas non plus de l'existence du diable.
Pascop a écrit : Si je puis me permettre, l'indifférence c'est de la haine.
L'indifférence c'est de l'insensibilité... Le propre de l'être vivant est la sensibilité, il faut être mort pour être insensible.
Mat 22.30 Au relèvement, ils n'épousent pas et elles ne sont pas épousées, mais ils sont comme des messagers dans les ciels. À propos du relèvement des morts, n'avez-vous pas lu ce que vous dit Elohîms ? Il a dit : Moi, l'Elohîms d'Abrahâm, l'Elohîms d'Is'hac, l'Elohîms de Ia'acob. Il n'est pas l'Elohîms de morts, mais de vivants!
Auteur : spin Date : 29 juil.15, 00:02 Message :
ClaireFontaine a écrit :
Mais bien sûr qu'ils sont heureux ceux qui fracassent des nourrissons sur les rochers ou encore les découpent en morceaux, je n'en doute pas un instant. Pour s'adonner à une telle activité, il faut y prendre du plaisir pas du dégoût, nécessairement...
Je dis seulement que c'est une expression de haine extrême. Et dissimulée, pour le coup ce passage a beaucoup nourri l'antisémitisme.
ClaireFontaine a écrit :Certains y trouveront du dégoût et d'autres du plaisir mais tu te trompes en disant que dieu est le générateur de tels plaisirs par ce que je ne doute pas non plus de l'existence du diable.
Pour considérer que Dieu est "le générateur de tels plaisirs", il faudrait que je le considère comme responsable de ce texte. Pour moi il l'est ni plus ni moins que du Petit Chaperon rouge ou de Mein Kampf.
à+
Auteur : ClaireFontaine Date : 29 juil.15, 01:40 Message :
spin a écrit :Pour considérer que Dieu est "le générateur de tels plaisirs", il faudrait que je le considère comme responsable de ce texte. Pour moi il l'est ni plus ni moins que du Petit Chaperon rouge ou de Mein Kampf.
à+
A défaut de savoir "qui" ou "quel esprit" inspirait l'écriture de la torah, des évangiles et du coran... Tu pourrais t'attacher à connaître "qui" est responsable du crime qu'il commet ! Je te certifie que celui-là n'est jamais issu d'un livre, il est fait de chair et de sang. C'est pourquoi lorsque tu dis la torah, ou le coran sont des livres qui génèrent des criminels, je conteste Votre Majesté pour être immergée dedans chaque jour. Comment expliquer alors que ces paroles rassurantes, et apaisantes selon moi, sont pour toi une vraie torture !? Par ce que cela me fait du bien de lire que tous ces criminels capables de prendre du plaisir en découpant des enfants en morceaux seront eux aussi découpés en morceaux, ce n'est qu'un juste retour des choses, tu n'es pas d'accord !?
Comme il est écrit: Juger d'un juste jugement.
Auteur : Pascop Date : 29 juil.15, 03:19 Message :
spin a écrit : Alors les mots n'ont plus de sens. Comment pourra-t-on se comprendre si on les tord à ce point ?
L'amour le plus extrême, c'est : "Je suis prêt à mourir pour que tu vives et réussisses..." (c'est en gros ce que dit Jésus). La haine la plus extrême (celles des kamikazes...), c'est : "Je m'en fous de crever pourvu que tu crèves...". Entre les deux, il y a la gamme infinie des sentiments humains.
Bonjour Spin,
Il n'y a pas d'amour extrême, il y a l'Amour et le reste. Peut-être vous comprendrez mieux si je vous parle de la vérité. Il y a la vérité et tout ce qui s'en éloigne est le mensonge. Pour comprendre le degré d'Amour, il faut comprendre de quoi il est fait...
Cet enseignement ne viens pas de moi, mais d'une vision donnée à Maria Valtorta.
Les différents degrés dans l’amour
- de Dieu
- de parent
- d’époux
- du prochain,
- de la science
- du travail
Il y a l'amour de première puissance : celui que l'on donne à Dieu. Puis l'amour de seconde puissance : l'amour maternel ou paternel, parce que si le premier est entièrement spirituel, celui-ci est pour deux parts spirituel et pour une seule charnel. Il s'y mêle, oui, le sentiment d'affection humaine, mais l'amour supérieur prédomine. En effet un père et une mère qui sont sainement et saintement tels ne se contentent pas de donner aliments et caresses à la chair de leur enfant, mais aussi nourriture et amour à l'âme et à l'esprit de leur enfant. Et c'est si vrai ce que je dis, que celui qui se voue à l'enfance ne serait-ce que pour l'instruire, finit par l'aimer comme si c'était sa propre chair." http://www.maria-valtorta.org/Publicati ... 3%A9sAmour
Les sentiments humains sont comme vous le dites... humains.... avec toutes leurs imperfections et leurs incompréhensions. Dieu nous appelle à Lui ressembler, non pas à nous ressembler les uns les autres... notre Étalon doit être Dieu, pas les autres.
ClaireFontaine a écrit :
L'indifférence c'est de l'insensibilité... Le propre de l'être vivant est la sensibilité, il faut être mort pour être insensible.
Mat 22.30 Au relèvement, ils n'épousent pas et elles ne sont pas épousées, mais ils sont comme des messagers dans les ciels. À propos du relèvement des morts, n'avez-vous pas lu ce que vous dit Elohîms ? Il a dit : Moi, l'Elohîms d'Abrahâm, l'Elohîms d'Is'hac, l'Elohîms de Ia'acob. Il n'est pas l'Elohîms de morts, mais de vivants!
Bonjour ClaireFontaine,
Effectivement, vous avez tout à fait raison, il faut être mort, c'est malheureusement c’est comme ça que certain commence à tuer leur âme, par l’indifférence. Et une fois morte, cette âme est prête pour l’enfer… car la mort de l’âme est belle et bien la séparation de celle-ci et de son Dieu d’amour. C’est la mort dont Jésus nous a sauvé en venant mourir sur la croix, et non pas la mort physique comme certain le crois.
Auteur : Mormon Date : 29 juil.15, 04:36 Message :
Pascop a écrit : C’est la mort dont Jésus nous a sauvé en venant mourir sur la croix, et non pas la mort physique comme certain le crois.
L'un n'allant pas sans l'autre... Car tous ressusciteront, justes et injustes. Les uns pour la vie, les autres pour la mort.
Auteur : spin Date : 29 juil.15, 05:36 Message :
ClaireFontaine a écrit :A défaut de savoir "qui" ou "quel esprit" inspirait l'écriture de la torah, des évangiles et du coran... Tu pourrais t'attacher à connaître "qui" est responsable du crime qu'il commet ! Je te certifie que celui-là n'est jamais issu d'un livre, il est fait de chair et de sang.
Ah bon ? Mein Kampf ou les Protocoles des Sages de Sion, par exemple, n'ont incité à aucun meurtre ?
à+
Auteur : Pascop Date : 29 juil.15, 06:58 Message :
Mormon a écrit :
L'un n'allant pas sans l'autre... Car tous ressusciteront, justes et injustes. Les uns pour la vie, les autres pour la mort.
Nous ne parlons pas de la même mort...vous parlez de la mort du corps. Je parle de la mort de l'âme mais étant donné votre foi, c'est un concept qui vous est, à ma connaissance (sans vous offenser), totalement étranger.
Auteur : Mormon Date : 29 juil.15, 07:02 Message :
Pascop a écrit :
Nous ne parlons pas de la même mort...vous parlez de la mort du corps. Je parle de la mort de l'âme mais étant donné votre foi, c'est un concept qui vous est, à ma connaissance (sans vous offenser), totalement étranger.
J'avais bien compris. Nous avons la même conception de la mort de l'âme, mais je tenais à préciser que le corps ressuscitais indépendamment de la mort de l'âme.
Auteur : ClaireFontaine Date : 29 juil.15, 10:43 Message :
ClaireFontaine a écrit : A défaut de savoir "qui" ou "quel esprit" inspirait l'écriture de la torah, des évangiles et du coran... Tu pourrais t'attacher à connaître "qui" est responsable du crime qu'il commet ! Je te certifie que celui-là n'est jamais issu d'un livre, il est fait de chair et de sang.
spin a écrit :Ah bon ? Mein Kampf ou les Protocoles des Sages de Sion, par exemple, n'ont incité à aucun meurtre ?
à+
Il y a des esprits très influençables, des personnes dont le besoin est de s'attacher à devenir ce qu'elles ne sont pas; c'est cela l'idolâtrie et c'est exactement cela. Ceux qui se laissent influencer par l'esprit d'un autre, l'image qu'ils s'en font peut susciter une si grande admiration qu'ils voudront lui ressembler, lui être semblable. C'est un phénomène bien connu en religion. Quel est le religieux qui ne convoite pas d'être comme dieu, d'être aussi parfait que lui ? Il en résulte que l'individu "trompe" sa propre personne en agissant ainsi... C'est mensonger.
Tu prêtes aux écritures une mauvaise influence sur la personne mais c'est sans compter sur l'indignité de la personne. Sachant que celui qui tue, ment, trompe, se livre seulement à l'hypocrisie est indigne de dieu... Dis moi ce qu'il convient de faire de celui qui se réjouit de tuer sans considération !? Faut-il l'absoudre de ses crimes ? Pour quelles raisons, quelles justifications ? Ou le mettre à mort sans aucune considération tel qu'il se livrait lui-même à le faire !?
Tu l'as compris, je te l'ais exprimé, je n'aurais aucune compassion pour celui qui commet de tels crimes. Ne confonds pas la justice et l'injustice: dieu est juste. La torah l'est aussi...
Auteur : spin Date : 29 juil.15, 19:09 Message :
ClaireFontaine a écrit :Il y a des esprits très influençables, des personnes dont le besoin est de s'attacher à devenir ce qu'elles ne sont pas; c'est cela l'idolâtrie et c'est exactement cela.
Ah bon ? Référence de cette curieuse définition ? Encore une fois si on veut se comprendre il faut respecter le sens des mots.
ClaireFontaine a écrit :Ceux qui se laissent influencer par l'esprit d'un autre, l'image qu'ils s'en font peut susciter une si grande admiration qu'ils voudront lui ressembler, lui être semblable. C'est un phénomène bien connu en religion. Quel est le religieux qui ne convoite pas d'être comme dieu, d'être aussi parfait que lui ? Il en résulte que l'individu "trompe" sa propre personne en agissant ainsi... C'est mensonger.
Alors comment le Prophète de l'Islam, pillard, fourbe, massacreur, tortionnaire, prédateur sexuel et j'en passe (et strictement d'après les sources islamiques), pourrait-il ne pas avoir d'influence, y compris par Coran interposé ?
ClaireFontaine a écrit :Tu prêtes aux écritures une mauvaise influence sur la personne mais c'est sans compter sur l'indignité de la personne.
Justement, un supposé Dieu omnipotent et omniscient est supposé en tenir compte, de l'indignité de la personne, quand Il propose Ses supposés textes. Ou alors on tombe dans le délire habituel : Dieu demande de mauvaises choses pour éprouver ou punir (comme quand le fou furieux Ezéchiel déclare tout à la fois ordonnés par Dieu et condamnés par Dieu les sacrifices humains pratiqués dans le Judaïsme le plus orthodoxe et institutionnel dans un passé pas forcément ancien de son temps : Ezéchiel 20:26).
à+
Auteur : Mormon Date : 29 juil.15, 22:18 Message :
elgoog 17599306 a écrit : Pourquoi les chrétiens ne suivent-ils pas le coran ?
1/ Parce que sans Jésus-Christ, l'homme ne peut pas se sauver par lui-même.
2/ Parce que sans Jésus-Christ, Dieu parfait et l'homme imparfait se trouvent éternellement séparés.
3/ Parce que sans Jésus-Christ et son expiation, Dieu ne pourrait faire miséricorde à l'homme car celui-ci ne pourrait pas se repentir, parce que ne pouvant pas être visité par des messagers.
Il fallait donc un médiateur pour lui permettre la repentance, et le mettre alors à la portée de la miséricorde divine. C'est pourquoi la bonne nouvelle a été annoncée dès le début par les prophètes.
Le coran ne parle pas de cela, c'est-à-dire du principal. Mahomet occulte Jésus-Christ, le seul lien possible entre les cieux et la terre.
Auteur : Pascop Date : 30 juil.15, 00:35 Message :
Mormon a écrit :
J'avais bien compris. Nous avons la même conception de la mort de l'âme, mais je tenais à préciser que le corps ressuscitais indépendamment de la mort de l'âme.
Auteur : indian Date : 30 juil.15, 00:54 Message :
Mormon a écrit :
Le coran ne parle pas de cela, c'est-à-dire du principal. Mahomet occulte Jésus-Christ, le seul lien possible entre les cieux et la terre.
Bien sur que non.
Il ne l'occulte pas.
C'est vous qui voulez pensez qu'il l'occulte.
Auteur : ClaireFontaine Date : 30 juil.15, 03:38 Message :Clairefontaine: Il y a des esprits très influençables, des personnes dont le besoin est de s'attacher à devenir ce qu'elles ne sont pas; c'est cela l'idolâtrie et c'est exactement cela. Spin: Ah bon ? Référence de cette curieuse définition ? Encore une fois si on veut se comprendre il faut respecter le sens des mots.
REPONSE: Pours sens des mots, tu parles de la définition j'imagine (référence dans le dictionnaire):
Définition Idolâtre : Sens 1 - Qualifie une personne qui adore les idoles.
Sens 2 - Qualifie une personne qui voue une admiration sans borne à quelqu'un ou quelque chose.
Synonyme : fanatique
ClaireFontaine: Ceux qui se laissent influencer par l'esprit d'un autre, l'image qu'ils s'en font peut susciter une si grande admiration qu'ils voudront lui ressembler, lui être semblable. C'est un phénomène bien connu en religion. Quel est le religieux qui ne convoite pas d'être comme dieu, d'être aussi parfait que lui ? Il en résulte que l'individu "trompe" sa propre personne en agissant ainsi... C'est mensonger. Spin: Alors comment le Prophète de l'Islam, pillard, fourbe, massacreur, tortionnaire, prédateur sexuel et j'en passe (et strictement d'après les sources islamiques), pourrait-il ne pas avoir d'influence, y compris par Coran interposé ?
REPONSE: Ce n'est pas le prophète que je reconnais mais dieu seulement;
Auteur : spin Date : 30 juil.15, 07:02 Message :
ClaireFontaine a écrit :ClaireFontaine: Ceux qui se laissent influencer par l'esprit d'un autre, l'image qu'ils s'en font peut susciter une si grande admiration qu'ils voudront lui ressembler, lui être semblable. C'est un phénomène bien connu en religion. Quel est le religieux qui ne convoite pas d'être comme dieu, d'être aussi parfait que lui ?
Peut-être, mais ce n'est pas ce qu'on appelle idolâtrie dans un débat sur les religions !
Spin: Alors comment le Prophète de l'Islam, pillard, fourbe, massacreur, tortionnaire, prédateur sexuel et j'en passe (et strictement d'après les sources islamiques), pourrait-il ne pas avoir d'influence, y compris par Coran interposé ?
REPONSE: Ce n'est pas le prophète que je reconnais mais dieu seulement;
Alors qu'est-ce que le Coran vient y faire ?
à+
Auteur : ClaireFontaine Date : 30 juil.15, 10:04 Message :
Spin a écrit : Peut-être, mais ce n'est pas ce qu'on appelle idolâtrie dans un débat sur les religions !
Les religieux font ce qu'ils veulent des écrits, qu'ils en fassent n'importe quoi n'est pas nouveau.
Spin a écrit : Alors qu'est-ce que le Coran vient y faire ?
Le coran est un livre inspiré de dieu dont le prophète est un humain comme les autres. Dieu donne l'entendement de sa parole à qui il veut. Un homme peut avoir le cœur pur et commettre des crimes sans y prendre le moindre plaisir. Selon dieu tout réside en cela, qu'il y a ceux qui sont des criminels heureux pour s'en donner cœur joie et des criminels malheureux de devoir supporter leur propre existence avec toutes les contraintes sociales et familiales qui s'imposent ainsi s'accomplissent des paroles comme : tes ennemis sont les gens de ta maison.
Auteur : CRIGNON Date : 30 juil.15, 22:25 Message : Bonjour
Étant Témoins de Jéhovah, je respecte tous les croyants sincères mais je me fie complètement aux Saintes Écritures écrites plus de 600 ans avant le Coran.
Hors, il est écrit dans les derniers versets de la Bible en Révélation chap.22 versets 18 et 19 : verset 18
J’atteste à tout homme qui entend les prophéties de ce rouleau : Si quelqu'un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau
verset 19 : et si quelqu'un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie.
Hors toutes les religions sortent de ce cadre : le Coran est ajouté la Torah juive ne reconnait pas Jésus et les Catho et autres Chrétiens trahissent la Bible
Le coran est un livre inspiré de dieu dont le prophète est un humain comme les autres. Dieu donne l'entendement de sa parole à qui il veut. Un homme peut avoir le cœur pur et commettre des crimes sans y prendre le moindre plaisir. Selon dieu tout réside en cela, qu'il y a ceux qui sont des criminels heureux pour s'en donner cœur joie et des criminels malheureux de devoir supporter leur propre existence avec toutes les contraintes sociales et familiales qui s'imposent ainsi s'accomplissent des paroles comme : tes ennemis sont les gens de ta maison.
Qu'est-ce que le crime? ce qui en est un à mes yeux n'en est peut-être pas un aux vôtres et réciproquement.
Pourtant à l'aune du prochain et de mon semblable puisqu'il est un autre moi, je peux savoir cequi et bon pour lui puisque c'est bon pour moi et ce qui est bon pour moi ne peut et ne doit être mauvais pour lui.
A moins d'être pervers ,je ne peux me satisfaire d'une faute nuisant à mon prochain, de même comme mon bonheur ne peut reposer sur son malheur.
Matthieu 7
12 « Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes.
C'est la fameuse règle d'or que l'on retrouve sous une forme positive ou négative dans la plupart des civilisations, ce qui montre bien que l'altérité est une notion universelle.
Ainsi je peux être criminel car faisant le mal mais je ne peux en aucun cas m'en satisfaire quand bien même la loi m'autorise de nuire pour mon propre bien ou/et celui de la société. Un mal reste un mal et une punition justifiée ne deviendra rédemptrice que, si et seulement si, elle conduit à la conversion du puni.
Au nom de quoi cette punition sera justifiée ? Sinon par l'atteinte à autrui et prononcée en vue sa réparation. Si autrui est de mon alter ego cela se comprend et peut se ressentir mais s'il s'agit de la loi en tant qu'entité cela devient plus difficile et s'il s'agit de Dieu alors ce n'est plus acceptable. Car Dieu n'a que faire de nos fautes; qu'elles le visent, peu Lui importe... elles ne peuvent L'atteindre.
les seules actions, bonnes ou mauvaises, qui comptent à ses yeux sont celles faites à notre prochain.
Auteur : spin Date : 30 juil.15, 22:57 Message :
ClaireFontaine a écrit :Le coran est un livre inspiré de dieu.
Pour ceux qui le croient.
à+
Auteur : clo Date : 31 juil.15, 02:01 Message :
CRIGNON a écrit :Bonjour
Étant Témoins de Jéhovah, je respecte tous les croyants sincères mais je me fie complètement aux Saintes Écritures écrites plus de 600 ans avant le Coran.
Hors, il est écrit dans les derniers versets de la Bible en Révélation chap.22 versets 18 et 19 : verset 18
J’atteste à tout homme qui entend les prophéties de ce rouleau : Si quelqu'un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau
verset 19 : et si quelqu'un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie.
Hors toutes les religions sortent de ce cadre : le Coran est ajouté la Torah juive ne reconnait pas Jésus et les Catho et autres Chrétiens trahissent la Bible
Pourrais-tu nous dire qui dit ça ?
Il y a aussi le fait que la bible a été écrite après le passage de Jésus sur terre non ? Donc comment savoir si il y a des choses en trop ou en moins ?
Auteur : indian Date : 31 juil.15, 02:24 Message : On reconnait toujours les livres précédant le notre.
Jamais le suivant.
La peur du changement peut être?
La peur d'apprendre du nouveau, d'être sousmis à un ''apocalypse'' ???
La peur de se savoir aveuglé, voilé par notre savoir?
Auteur : Marmhonie Date : 31 juil.15, 03:50 Message :
indian a écrit :On reconnait toujours les livres précédant le notre.
Jamais le suivant.
Au contraire, le Nouveau Testament s'est constitué de différents Livres distincts. Les catholiques reconnaissent le noble Coran.
Nous reconnaissons le bouddhisme en tant que religion, et non comme une philosophie athée.
Qui défend le patrimoine des plus vieux corans au monde ? Votre très humble serviteur.
Qui a voulu d'un sous-forum chiite, soufis et Bahai ? Votre serviteur.
Qui défend toutes les nouvelles croyances, minoritaires ?
Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, mon ami, nous l'empruntons à nos enfants.
Quel monde voulez-vous leur offrir ? Pour ma part, celui de leur liberté de croire, aimer, penser, et choisir en changeant comme ils le voudront. Un monde de paix, de bibliothèques mondialisées via Internet, un monde d'éducation gratuite et laïque.
Ma foi n'est pas universelle, je le sais bien, ayant beaucoup voyagé dans le monde.
Mais la raison, elle, est universelle. Utilisons-la pour nous entr'aider.
La paix soit toujours avec vous.
Auteur : indian Date : 31 juil.15, 04:04 Message :
Marmhonie a écrit :On reconnait toujours les livres précédant le notre.
Jamais le suivant.
Au contraire, le Nouveau Testament s'est constitué de différents Livres distincts. Les catholiques reconnaissent le noble Coran.
Bon mon commentaire manque de subtilité et de relativisme...désolé
Je voulais dire qu'il est toujours plus facile de reconnaitre les livres précédents, ou ceux constituant un nouveau... que de reconnaitre les livres suivants.
Les Juifs reconnaissent tout d'Avant, rien d'apres. Les Musulamns également.
On fait souvent la même choses en science. Bine que la vérité soit sous nos yeux, on hésite bine ''souvent'', la plupat'' du temps à reconnaitre ce qui vient.
Les catholiques qui reconnaissent le Saint Qur'an, ont une ouverture d'Esprit que nous devons souligner.
Par contre ils ne le suivent pas. En tout cas, quand j'étais catholique, jamais je n'ai tenter de suivre le Qur'an.
Bien qu'ayant c'est vrai toujours pensé, su, cru que Allah était le même est seul Dieu.
Auteur : Pascop Date : 31 juil.15, 05:38 Message :
Marmhonie a écrit :On reconnait toujours les livres précédant le notre.
Jamais le suivant.
Au contraire, le Nouveau Testament s'est constitué de différents Livres distincts. Les catholiques reconnaissent le noble Coran.
indian a écrit :
Bon mon commentaire manque de subtilité et de relativisme...désolé
Je voulais dire qu'il est toujours plus facile de reconnaitre les livres précédents, ou ceux constituant un nouveau... que de reconnaitre les livres suivants.
Les Juifs reconnaissent tout d'Avant, rien d'apres. Les Musulamns également.
On fait souvent la même choses en science. Bine que la vérité soit sous nos yeux, on hésite bine ''souvent'', la plupat'' du temps à reconnaitre ce qui vient.
Les catholiques qui reconnaissent le Saint Qur'an, ont une ouverture d'Esprit que nous devons souligner.
Par contre ils ne le suivent pas. En tout cas, quand j'étais catholique, jamais je n'ai tenter de suivre le Qur'an.
Bien qu'ayant c'est vrai toujours pensé, su, cru que Allah était le même est seul Dieu.
Je suis désolé de jeter un pavé dans votre marre... les chrétiens ne reconnaissent pas le coran comme un livre d'inspiration divine et encore moins le livre de Dieu... sauf s'ils ne connaissent ni la bible ni le coran... et dans ce cas, ils n'ont de chrétiens que le nom...
Auteur : Marmhonie Date : 31 juil.15, 06:25 Message :
Pascop a écrit :Je suis désolé de jeter un pavé dans votre marre... les chrétiens ne reconnaissent pas le coran comme un livre d'inspiration divine.
Je viens de vous prouver que les catholiques romains selon Vatican II et St Jean-Paul II, reconnaissent le noble Coran comme un livre inspiré. Par St Jean Baptiste, précisément, selon le témoin qui était avec JP2, le Cardinal Ratzinger !
Si vous pensez être plus érudit et savant que les papes du 20e siècle, dites-le
C'est un pavé dans la marre, comme vous nous l'écrivez effectivement : la rigolade !
Auteur : Athanase Date : 31 juil.15, 07:28 Message :
Le concile de Vatican II (1962-1964) et l'islam
Lumen Gentium:
"Le dessein du salut embrasse aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et en premier lieu, les musulmans qui, professant avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour".
Nostra Aetate:
3) L'Eglise regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. ils cherchent a se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis a Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte a Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement a la compréhension mutuelle, ainsi qu'a protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.
Pardon , mais je ne vois où il est écrit que l'église catholique reconnait le coran est un texte inspiré et qu'il pourrait contenir la parole de Dieu.
Auteur : indian Date : 31 juil.15, 08:02 Message :
Pascop a écrit :
Je suis désolé de jeter un pavé dans votre marre... les chrétiens ne reconnaissent pas le coran comme un livre d'inspiration divine et encore moins le livre de Dieu... sauf s'ils ne connaissent ni la bible ni le coran... et dans ce cas, ils n'ont de chrétiens que le nom...
Ou le nom que vous ne voulez pas me donner...
Comme je crois au Christ, Jésus, je dois bien être aussi un ti-peu Chrétien non?
Le Chrétien qui crois en Moise? N'est-il pas Juif aussi?
Bon pas dans la doctrine et les dogmes des rabbins, pretres, curés, Papes, des savants des livres, j'en conviens, ...mais dans l'essence du message
Auteur : ClaireFontaine Date : 31 juil.15, 09:11 Message :
Athanase a écrit : Qu'est-ce que le crime? ce qui en est un à mes yeux n'en est peut-être pas un aux vôtres et réciproquement.
Pourtant à l'aune du prochain et de mon semblable puisqu'il est un autre moi, je peux savoir ce qui et bon pour lui puisque c'est bon pour moi et ce qui est bon pour moi ne peut et ne doit être mauvais pour lui. A moins d'être pervers ,je ne peux me satisfaire d'une faute nuisant à mon prochain, de même comme mon bonheur ne peut reposer sur son malheur.
Bonjour Athanase, le crime est un préjudice qui nécessairement nous offre de formuler le même jugement. Tout acte préjudiciable à autrui (le compagnon) et tout acte préjudiciable à soi-même (toi-même) est un crime... (tu aimeras ton compagnon comme toi-même.)
Je peux te tromper autant que je peux me tromper moi-même. Cette situation serait mensongère, le mensonge est préjudiciable. Pour celui qui se trompe lui-même, comment fera t'il pour ne pas tromper autrui ? Il le trompera et il ne pourra rien y faire. Comme disait Paul: ce que je fais, je ne le sais pas! Car je ne réalise pas ce que je veux, et, ce que je hais, c'est ce que je fais.
Ce qui est pervers c'est la faute et elles sont nombreuses ces fautes que l'on ne veut pas faire mais que l'on fait.
Marmhonie a écrit :Je viens de vous prouver que les catholiques romains selon Vatican II et St Jean-Paul II, reconnaissent le noble
Coran comme un livre inspiré. Par St Jean Baptiste, précisément, selon le témoin qui était avec JP2, le Cardinal Ratzinger !
Ça me fait bondir quand je lis des trucs pareil.
Le Coran maudit les chrétiens et les destinent à l'enfer pour avoir cru et dit que Jésus et le fils de Dieu: condition
essentielle pour le salut dans la Bible.
Et tu veux nous faire croire que le Coran vient de Dieu. Tu es véritablement aveugle, tout comme ton guide l'était.
Jean Paul II pour avoir embrassé et bénit le Coran est dans les ténèbres à l'heure même où j'écris ses lignes (sauf repentance sincère).
Matthieu 15:14 Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles ; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
Apocalypse 3:16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.
Auteur : ClaireFontaine Date : 31 juil.15, 20:42 Message : Où est-il écrit Etoiles Célestes que Jésus demandait à être considérer comme fils de dieu ? (Nulle part à ma connaissance.)
De plus la condition essentielle au salut est d'adhérer à "la parole" et seulement cela -
Auteur : indian Date : 01 août15, 00:23 Message :
Pascop a écrit :
Je suis désolé de jeter un pavé dans votre marre... les chrétiens ne reconnaissent pas le coran comme un livre d'inspiration divine et encore moins le livre de Dieu... sauf s'ils ne connaissent ni la bible ni le coran... et dans ce cas, ils n'ont de chrétiens que le nom...
Mais dans tout les cas, c'est possible de très bien le faire... je vous l'assure.
Tous mes sacrements catholiqeus recues et que je ne renis pas...mon Christianisme via mon Catholicisme... le démontre.
Et reconnaissant moi meme le Qur'an, la torah la Bible , le NT...comme des livres d'inspiration divine... en plus de quelques autres
Et reconnaissant plusieurs messagers commes des manifestations de Dieu... (De Krisna, au Bouddha, à Zoroastre, Abrahma, Moise,s Jésus, uhamed... et 2 ou 3 autres )
Avec un minimum d'ouverture d'esprit... c'est tout à fait possible et loin d'être contradictoire...
Sauf bien sur en totale contradictions avec certains dogmes, doctrines et moults proclamations humaines faites par de trop nombreux savants des livres...
ClaireFontaine a écrit :Où est-il écrit Etoiles Célestes que Jésus demandait à être considérer comme fils de dieu ? (Nulle part à ma connaissance.)
De plus la condition essentielle au salut est d'adhérer à "la parole" et seulement cela -
Et la parole dit:
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Jean 20:31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Cordialement.
Auteur : Stephan H Date : 01 août15, 02:43 Message : Moi je donne la même valeur au Qoran qu'au Nouveau Testament, des textes inspirés embrouillés par des écritures profanes
La seule réponse c'est de faire un tri et, pour le Qoran, de d'abord déterminer qui sont les nazaréens (on est certains aujourd'hui que ce ne sont pas des chrétiens), mais plus probablement les descendants lointains de ceux qui suivirent EL-QASAÏ dans sa révolte contre Rome en 115–118... et dont les disciples s'étaient réfugiés à Petra... Petra qui fut évacuée à la fin du Ve siècle quand suite à un tremblement de terre, et dont les habitants se réfugièrent en Arabie...
Etoiles Célestes a écrit :Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Jean 20:31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Cordialement.
J'adore ces passages
POURQUOI LES CHRÉTIENS MEURENT-ILS S'ILS ONT LA VIE ÉTERNELLE????
QUE SIGNIFIE CROIRE DANS LE FILS DE DIEU???
CROIRE/FOI EN HÉBREU A LE SENS DE RECEVOIR UNE RÉVÉLATION DIRECT QUI NOUS CONVAINC DE LA VÉRITÉ DE DIEU... pas facile quand on cherche le sens que les mots avaient il y a 2000 ans et qu'ils n'ont plus maintenant
Auteur : ClaireFontaine Date : 01 août15, 03:25 Message :
Etoiles Celestes a écrit : Le Coran maudit les chrétiens et les destinent à l'enfer pour avoir cru et dit que Jésus et le fils de Dieu: condition
essentielle pour le salut dans la Bible.
Ok ! Donc je reformule ce que tu disais, tu soutiens que pour obtenir le salut (être sauvé je présume) - La condition essentielle est de croire que Jésus est le fils de Dieu... La condition essentielle pour obtenir le salut n'est pas de croire que Jésus est le fils de dieu mais de croire en "sa" parole, de croire en "ses" œuvres par ce que même si on ne croit pas que Jésus est fils de dieu, il suffit de croire en sa parole pour être sauvé. Ce n'est donc pas de croire que Jésus est fils de dieu qui sauve (que nenni) mais de croire en sa parole, ses œuvres. C'est cela qui sauve et permettra de connaître la vie éternelle qui est de connaître le père et le fils... Sinon pourquoi Jésus aurait il exprimé ces paroles si ce n'est pas la parole, les œuvres sur lesquels repose cette condition essentielle:
Jea 10.37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon père, n'adhérez pas à moi.
Jea 10.38 Mais si je les fais, même si vous n'adhérez pas à moi, adhérez aux oeuvres. Ainsi ( c'est à dire, en suivant, successivement, après et non pas tout de suite... ) vous aurez pénétré et vous pénétrerez que le père est en moi, et moi dans le père.
Je récapitule alors: ce n'est pas de croire que Jésus est fils de dieu qui offre le salut ( puisque c'est successif ) mais la condition essentielle pour "connaître" que Jésus est fils de dieu est de croire en sa parole, par ce que même si on ne croit pas en Jésus, croire en sa parole pour l'avoir justifié, mesuré, accrédité suffit à le connaître.
Stephan a écrit : POURQUOI LES CHRÉTIENS MEURENT-ILS S'ILS ONT LA VIE ÉTERNELLE????
Les chrétiens meurent par ce qu'ils n'ont pas la vie éternelle. Ce sont les héritiers de la parole qui ne meurent pas... Jea 11.26 et tout vivant qui adhère à moi ne mourra jamais en pérennité. Adhères-tu à cela ?
QUE SIGNIFIE CROIRE DANS LE FILS DE DIEU???
Cela signifie le connaître et n'être pas des étrangers l'un pour l'autre... Jea 17. 3 Telle est la vie en pérennité : te connaître, toi, le seul vrai Elohîms, et celui que tu as envoyé, Iéshoua' le messie.
Auteur : spin Date : 01 août15, 04:28 Message :
ClaireFontaine a écrit : Jea 11.26 et tout vivant qui adhère à moi ne mourra jamais en pérennité. Adhères-tu à cela ?
Cela signifie le connaître et n'être pas des étrangers l'un pour l'autre... Jea 17. 3 Telle est la vie en pérennité : te connaître, toi, le seul vrai Elohîms, et celui que tu as envoyé, Iéshoua' le messie.
Cela est de l'idolâtrie, de l'association, du shirk, d'après d'autres textes portant ni plus ni moins la signature de Dieu...
à+
Auteur : Stephan H Date : 01 août15, 04:55 Message :
Stephan a écrit : POURQUOI LES CHRÉTIENS MEURENT-ILS S'ILS ONT LA VIE ÉTERNELLE????
ClaireFontaine a écrit :Les chrétiens meurent par ce qu'ils n'ont pas la vie éternelle. Ce sont les héritiers de la parole qui ne meurent pas... Jea 11.26 et tout vivant qui adhère à moi ne mourra jamais en pérennité. Adhères-tu à cela ?
Oui... C'est l'absolue doctrine essénienne...
Stephan a écrit : QUE SIGNIFIE CROIRE DANS LE FILS DE DIEU???
ClaireFontaine a écrit :Cela signifie le connaître et n'être pas des étrangers l'un pour l'autre...
C'est une bonne définition
Auteur : ClaireFontaine Date : 01 août15, 05:53 Message :
spin a écrit :Cela est de l'idolâtrie, de l'association, du shirk, d'après d'autres textes portant ni plus ni moins la signature de Dieu...
à+
De l'idolâtrie !?
Stephan a écrit : La véritable doctrine de la Bible enseigne que l'homme doit réintégrer la Adamah, la terre spirituelle primordiale qu'il a quitté par accident...
Qu'est ce que la Adamah ?
Auteur : CRIGNON Date : 08 août15, 00:13 Message :
CRIGNON a écrit :
Bonjour
Étant Témoins de Jéhovah, je respecte tous les croyants sincères mais je me fie complètement aux Saintes Écritures écrites plus de 600 ans avant le Coran.
Hors, il est écrit dans les derniers versets de la Bible en Révélation chap.22 versets 18 et 19 : verset 18
J’atteste à tout homme qui entend les prophéties de ce rouleau : Si quelqu'un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau
verset 19 : et si quelqu'un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie.
Hors toutes les religions sortent de ce cadre : le Coran est ajouté la Torah juive ne reconnait pas Jésus et les Catho et autres Chrétiens trahissent la Bible
clo a écrit :Pourrais-tu nous dire qui dit ça ?
Il y a aussi le fait que la bible a été écrite après le passage de Jésus sur terre non ? Donc comment savoir si il y a des choses en trop ou en moins ?
La Bible a été écrite sur 1600 ans et les 66 livres sont sacrés et d'ailleurs reconnus par le Coran
Le dernier livre dont je cite le verset a été écrit par l’apôtre Jean et voici ce qu'écrit le Coran :De plus bon nombre verset du Coran engagent « les gens du livre » (la Torah et l’Injil) à retourner à leurs livres.(Voir par exemple al-ma’idah (5) :47,68.) Une telle invitation n’aurait pas été formulée s’il s’agissait de livres falsifiés !
Les Ecritures n’ont pas été modifiées depuis l’époque ou le Coran affirmait qu’on trouve dans la Torah et l’Injil « une direction et une lumière » et que nul ne peut modifier les paroles de Dieu »- Al-an’am (6) ;34 ( veuillez excuser les petites fautes d’orthographe)
Auteur : spin Date : 09 août15, 20:17 Message :
ClaireFontaine a écrit : De l'idolâtrie !?
Pour moi, établir un lien particulier entre un personnage humain et Dieu, entre un texte et Dieu, entre un élément quelconque et Dieu, et refuser ce même lien aux autres personnages humains, textes ou éléments équivalents, c'est déjà de l'idolâtrie.
Je défie quiconque de donner une définition alternative de l'idolâtrie qui tienne la route et ne soit pas dépendante d'une religion particulière.
Grignon a écrit :Le dernier livre dont je cite le verset a été écrit par l’apôtre Jean et voici ce qu'écrit le Coran :De plus bon nombre verset du Coran engagent « les gens du livre » (la Torah et l’Injil) à retourner à leurs livres.(Voir par exemple al-ma’idah (5) :47,68.) Une telle invitation n’aurait pas été formulée s’il s’agissait de livres falsifiés !
Explication toute simple, l'auteur du Coran, qu'on l'appelle Allah ou Muhammad, n'avait pas encore été interpellé sur les discordances entre son texte et la Bible au moment où il a produit ces versets...
à+
Auteur : CRIGNON Date : 09 août15, 21:44 Message : Bonjour
Il est curieux que 632 ans plus tard Muhammad n'était pas encore au courant des discordances entre les deux livres !
Il y a beaucoup de points communs entre le Coran et la Bible. Dans le Coran comme dans les premiers livres de la Bible Jéhovah Allah car Allah veut dire Dieu il y eu la guerre sainte pour protéger le peuple élu des tribus barbares qui l'attaquait. Mais à la différence du Coran Jésus dans les Evangiles n'a parlé que de paix "celui qui prend l'épée périra par l'épée" "tu ne doit pas tuer" etc etc contrairement au Coran qui parle des infidèles qui sont ceux "entre autre"qui n'ont pas la même religion et des sourates qui disent de leur faire une guerre sans merci SOURATE CIX LES INFIDELES 1. 0 infidèles 2 .Je n’adorerai point ce que vous adorer 3.vous n’adorerez pas ce que j’adore. 4. Je n’adore pas ce que vous adorez. 5. Vous n’adorez pas ce que j’adore. Vous avez votre religion, et moi j’ai la mienne
SOURATE XLVII MUHAMMAD 4. Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez les jusqu’à faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits 5. Ensuite vous les mettrez en liberté. Ou les rendrez moyennant une rançon lorsque la guerre aura cessé. (ce que font les preneurs d’otages partout actuellement)
Malheureusement certains Islamistes utilisent ces sourates a+
Auteur : spin Date : 10 août15, 01:23 Message :
CRIGNON a écrit :Bonjour
Il est curieux que 632 ans plus tard Muhammad n'était pas encore au courant des discordances entre les deux livres !
Disons que les sourates les plus anciennes (rappel, elles ne sont pas dans l'ordre chronologique, ni d'aucune logique d'ailleurs) les ignoraient. Il est clair que l'auteur du Coran, qu'on l'appelle Allah ou Muhammad encore une fois, n'avait qu'une connaissance sommaire de la Bible (voir la confusion entre les deux Marie).
à+
Auteur : indian Date : 10 août15, 01:34 Message :
elgoog 17599306 a écrit :
Si je sais dès maintenant comment recevoir le pardon de mes péchés et comment avoir la certitude d’aller au ciel, pourquoi chercherais-je une autre voie ? Si Jésus est au cœur du plan de Dieu pour sauver les pécheurs, je ne peux accepter toute nouvelle instruction qui le marginalise.
La trilogie du Seigneur des anneaux n’a nullement besoin d’un quatrième tome qui la complète : la victoire a été totale ; la Guerre des étoiles ne nécessite pas un septième épisode : les six tomes couvrent l’histoire en question de ses origines à la victoire sur les ténèbres. De même le chrétien, n'a pas besoin d’un nouveau livre ou d’un nouveau prophète puisque Jésus révèle Dieu dans toute sa plénitude : Il a vaincu le mal et le Malin (Satan). En s’écriant sur la croix : « Tout est accompli ! », Jésus a signifié qu’il n’y avait rien d’autre à accomplir. C’est pour cela que dans le dernier livre de la Bible, l’Apocalypse, Jésus avertit qu’il n’y a rien d’autre à dire ou à faire de plus.
Mais quel mauvais exemple
Comme si la Vie s'était arrêté il y a 2000 ans..
La Vie n'est pas un roman avec un ''the End '' à la fin...
La votre, votre ''ptite vie'', peut être... mais l'homme
Vous croyez qu'un bon père de famille ne viendrait pas sermonné son fils, devenu malin par exemple... pour tenter de le remettre sur le droit chemine après l'avoir éduqué du mieux qu'il pouvait...???
Jésus a tout accompli ce qui avait été prophétisé avant lui...
Vous jouez au jeu des Musulmans... il n'a pas TOUT accompli... vous oubliez son retour...
Ses prophéties...
Bien que ca aussi c'est peu être déjà accompli...
Comme les Pharisiens... certains ne voudront voir... assis sur leur livres.. ''The End''
Si je ne m'abuse Jésus (le Christ serait plus juste) a bel et bien dit... ''il y a des choses que je ne peux vous dire, que vous en pouvez comprendre... je reveindra...''
Auteur : RT2 Date : 10 août15, 07:45 Message :
ClaireFontaine a écrit :Où est-il écrit Etoiles Célestes que Jésus demandait à être considérer comme fils de dieu ? (Nulle part à ma connaissance.)
De plus la condition essentielle au salut est d'adhérer à "la parole" et seulement cela -
C'est vrai qu'il n'a pas EXGIGE d'être considéré comme tel mais il a bien reconnu qu'il l'était et même que cette reconnaissance (remettre dans le contexte de l'époque et non à travers le filtre idéologique de la trinité adptée par la Chrétienté actuelle) venait de son Dieu
(Matthieu 16:16, 17) En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux
(Matthieu 14:33) Alors ceux qui étaient dans le bateau lui rendirent hommage, en disant : “ Tu es vraiment le Fils de Dieu. ”
(Actes 9:19, 20) Il(Paul) resta quelques jours avec les disciples [qui étaient] à Damas, 20 et aussitôt dans les synagogues il se mit à prêcher Jésus, [proclamant] que Celui-ci est le Fils de Dieu.
@spin a écrit
Disons que les sourates les plus anciennes (rappel, elles ne sont pas dans l'ordre chronologique, ni d'aucune logique d'ailleurs) les ignoraient. Il est clair que l'auteur du Coran, qu'on l'appelle Allah ou Muhammad encore une fois, n'avait qu'une connaissance sommaire de la Bible (voir la confusion entre les deux Marie).
à+
bonjous spin,
pourrevenir en thème, "pourquoi les chrétiens" ne suivent-ils pas le coran ?
D'abord il faut comprendre que la bible (la partie AT (et pas athée..rires)) annonce UN JUSTE par lequel toutes les promesses de Dieu se réaliseront. Lors de la venue de Jésus, ceux qui crurent en lio , qui le reconnurent comme le Messie lui ont appliqué toutes les prophéties de son vivant, de sa mort, et venir.
Mais ceux qui ne le reconnurent pas, ne pouvaient donc pas lui attribuer l'ensemble des paroles, de plus ceux qui le rejettèrent s'étaiernt forgés une image quelque peu déformée du Messie. Or si tu regardes simplement les choses tu vois que les musulmans semblent appliquer à Mahomet(Muhammed) l'ensemble des textes qui parlent de CE JUSTE.
Etonnant n'est-ce pas, c'est un des aspects pour lequel les chrétiens ne suivent pas le coran qui annonce un "JUSTE" autre que celui annoncé par l'Ecriture.
RT2
Auteur : Mormon Date : 10 août15, 07:59 Message :
CRIGNON a écrit :Bonjour
Il y a beaucoup de points communs entre le Coran et la Bible. Dans le Coran comme dans les premiers livres de la Bible Jéhovah Allah car Allah veut dire Dieu il y eu la guerre sainte pour protéger le peuple élu des tribus barbares qui l'attaquait. Mais à la différence du Coran Jésus dans les Evangiles n'a parlé que de paix "celui qui prend l'épée périra par l'épée" "tu ne doit pas tuer" etc etc contrairement au Coran qui parle des infidèles qui sont ceux "entre autre"qui n'ont pas la même religion et des sourates qui disent de leur faire une guerre sans merci SOURATE CIX LES INFIDELES 1. 0 infidèles
Malheureusement certains Islamistes utilisent ces sourates a+
La différence entre la Bible et le Coran, est que les guerres menés par les croyants visaient des peuples ayant été évangélisés à l'origine, et qui se sont totalement détournés. Tandis que les islamistes visent le monde entier, sans discriminations, pour imposer leur croyance par la force. En plus, les israélites avaient des prophètes vivants pour guider et recevoir la révélation au sujet de ces peuples méchants.
Auteur : eric121 Date : 11 août15, 21:25 Message :
CRIGNON a écrit :
Allah veut dire Dieu il y eu la guerre sainte pour protéger le peuple élu des tribus barbares qui l'attaquait.
C’était qui ces tribus barbares ? pourquoi barbares ? C'était plutôt Mahomet qui attaquait
CRIGNON a écrit :
contrairement au Coran qui parle des infidèles qui sont ceux "entre autre"qui n'ont pas la même religion et des sourates qui disent de leur faire une guerre sans merci SOURATE CIX LES INFIDELES
Tu reconnais que le Coran dit de faire une guerre sans merci à ceux "entre autre"qui n'ont pas la même religion
CRIGNON a écrit :
Vous avez votre religion, et moi j’ai la mienne
Ce verset ne signifie pas du tout "je respecte votre religion", Cf. le contexte de ce verset
CRIGNON a écrit :
SOURATE XLVII MUHAMMAD 4. Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez les jusqu’à faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits 5. Ensuite vous les mettrez en liberté. Ou les rendrez moyennant une rançon lorsque la guerre aura cessé. (ce que font les preneurs d’otages partout actuellement)
Malheureusement certains Islamistes utilisent ces sourates
Les Islamistes utilisent toutes les sourates et toute la sunna. Lorsqu'un verset contredit un autre, ils appliquent le dernier chronologiquement; est-ce anormal ?
Auteur : Lapinal Date : 12 août15, 00:16 Message :
eric121 a écrit :
C’était qui ces tribus barbares ? pourquoi barbares ? C'était plutôt Mahomet qui attaquait
Il se défendait, si on te prive de tes ressources, et chassé de leurs foyer. En temps de guerre tu fais comment? "Toute autorisation de se défendre est donnée aux victimes d’une agression, qui ont été injustement opprimées, et Dieu a tout pouvoir pour les secourir. [40] Tel est le cas de ceux qui ont été injustement chassés de leurs foyers uniquement pour avoir dit : «Notre Seigneur est Dieu !» Si Dieu ne repoussait pas certains peuples par d’autres, des ermitages auraient été démolis, ainsi que des synagogues, des oratoires et des mosquées où le Nom de Dieu est souvent invoqué. Dieu assistera assurément ceux qui aident au triomphe de Sa Cause, car la force et la puissance de Dieu n’ont point de limite."
eric121 a écrit :
Tu reconnais que le Coran dit de faire une guerre sans merci à ceux "entre autre"qui n'ont pas la même religion
Non, il dit de faire une guerre sans merci a beni Quraysha qui ont persécuté, et violé le traité de paix, et tué plusieurs musulmans
eric121 a écrit :
Ce verset ne signifie pas du tout "je respecte votre religion", Cf. le contexte de ce verset
Ce verset veut-dire: "J'ai ma religion, vous avez la votre, alors pas la peine de m’embêter"
eric121 a écrit :
Les Islamistes utilisent toutes les sourates et toute la sunna. Lorsqu'un verset contredit un autre, ils appliquent le dernier chronologiquement; est-ce anormal ?
Tu dois confondre avec les chrétiens
Auteur : spin Date : 12 août15, 05:23 Message :
Lapinal a écrit :Non, il dit de faire une guerre sans merci a beni Quraysha qui ont persécuté, et violé le traité de paix, et tué plusieurs musulmans
Si je lis la Sira (et sinon, quoi ?), objectivement, les musulmans ont été les agresseurs. Les monothéistes chrétiens, juifs, mandéens, samaritains, étaient parfaitement tolérés dans la société arabe pré-islamique. Mais on reprochait aux premiers musulmans d'insulter la religion dominante.
"Tué plusieurs musulmans" ? Je n'ai vu que les cas de Yasser et son épouse Somaya, où l'intention de tuer n'était pas flagrante. Et encore, Somaya est signalée vivante par des hadiths plusieurs années après son supposé martyre.
à+
Auteur : eric121 Date : 12 août15, 05:25 Message :
Lapinal a écrit :
Il se défendait, si on te prive de tes ressources, et chassé de leurs foyer. En temps de guerre tu fais comment? "Toute autorisation de se défendre est donnée aux victimes d’une agression, qui ont été injustement opprimées, et Dieu a tout pouvoir pour les secourir. [40] Tel est le cas de ceux qui ont été injustement chassés de leurs foyers uniquement pour avoir dit : «Notre Seigneur est Dieu !» Si Dieu ne repoussait pas certains peuples par d’autres, des ermitages auraient été démolis, ainsi que des synagogues, des oratoires et des mosquées où le Nom de Dieu est souvent invoqué. Dieu assistera assurément ceux qui aident au triomphe de Sa Cause, car la force et la puissance de Dieu n’ont point de limite."
Mahomet ne s'est jamais défendu, c'est toujours lui qui attaquait (à part la bataille du fossé) les caravanes; il y a une sourate sur le butin et des hadiths sur les esclaves sexuelles: la liste de tous les crimes avec les sources sur la colonne de droite ... tu n'aimes pas wikiislam parcequ'il cite les sources musulmanes http://wikiislam.net/wiki/List_of_Killi ... y_Muhammad
Non, il dit de faire une guerre sans merci a beni Quraysha qui ont persécuté, et violé le traité de paix, et tué plusieurs musulmans
Ont persécutés qui ? Mahomet ? Donne-nous ces preuves ? C'est lui qui insultait leurs divinités
C'est Mahomet qui a violé le traité, regarde ici à la minute 0:50 https://www.youtube.com/watch?v=Zv2ocFMGaBE
C'est Mahomet qui n'a pas arrêté de tuer entre 622 jusqu'à sa mort
Ce verset veut-dire: "J'ai ma religion, vous avez la votre, alors pas la peine de m’embêter"
ça ne signifie pas je respecte la religion des autres
Les Islamistes utilisent toutes les sourates et toute la sunna. Lorsqu'un verset contredit un autre, ils appliquent le dernier chronologiquement; est-ce anormal ?
Tu dois confondre avec les chrétiens
Je parlais des djihadistes qui appliquent le coran et la sunna à la lettre
réponses en gras
Auteur : Lapinal Date : 12 août15, 06:29 Message :
eric121 a écrit :
réponses en gras
arrête de te répéter, tous ce que tu dis à déjà été démenti dans plusieurs topic, tu aurai du comprendre la leçon.
Auteur : Pascop Date : 19 août15, 07:19 Message :
indian a écrit :
Mais dans tout les cas, c'est possible de très bien le faire... je vous l'assure.
Tous mes sacrements catholiqeus recues et que je ne renis pas...mon Christianisme via mon Catholicisme... le démontre.
Et reconnaissant moi meme le Qur'an, la torah la Bible , le NT...comme des livres d'inspiration divine... en plus de quelques autres
Et reconnaissant plusieurs messagers commes des manifestations de Dieu... (De Krisna, au Bouddha, à Zoroastre, Abrahma, Moise,s Jésus, uhamed... et 2 ou 3 autres )
Avec un minimum d'ouverture d'esprit... c'est tout à fait possible et loin d'être contradictoire...
Sauf bien sur en totale contradictions avec certains dogmes, doctrines et moults proclamations humaines faites par de trop nombreux savants des livres...
Bonjour Indian,
La vérité est tout le temps vrai... tout ce qui contredit la vérité est faux... L'ouverture d'esprit ne présuppose pas accepter comme vrai ce qui est faux... Vous le reconnaissez vous-même que vous êtes en contradiction avec vos croyances. Si j'avais une seule suggestion et que vous me permettiez de vous la faire, ça serai de de déterminer ce que vous croyez comme vraie et inaliénable et de construire dessus. Si c'est faux, votre édifice de réflexion s'écroulera de lui-même, et vous recommencerez avec de nouvelles bases. Le fait d'accepter les contradictions empêche de découvrir la vérité car c'est accepté l'ambiguïté...
Auteur : eric121 Date : 21 août15, 21:41 Message :
Lapinal a écrit :
quote="eric121"]
réponses en gras
arrête de te répéter, tous ce que tu dis à déjà été démenti dans plusieurs topic, tu aurai du comprendre la leçon.
Voici ce qu'on répond lorsqu'on n'a pas d'arguments
Auteur : Lapinal Date : 22 août15, 01:32 Message :
eric121 a écrit :
arrête de te répéter, tous ce que tu dis à déjà été démenti dans plusieurs topic, tu aurai du comprendre la leçon.
Voici ce qu'on répond lorsqu'on n'a pas d'arguments[/quote]
Voici ce qu'on répond à quelqu'un qui répète la même chose, alors que ses propos fut démenti
Auteur : eric121 Date : 22 août15, 06:17 Message :
Lapinal a écrit : ses propos fut démenti
tu n'as jamais rien démenti,je peux te donner plusieurs exemples :
- tu n'as jamais démontré que la grammaire arabe est tiré du coran : ta prétendue preuve c’est un site de nom de bébés qui ne démontre rien, qui ne fait que répéter ce que disent les autres sites sans rien prouver...
- j'ai démontré que ce que tu disais était faux concernant Hisham ibn Urwa le rapporteur de hadiths sur l'age de Aicha
- etc...
Auteur : Lapinal Date : 22 août15, 06:38 Message :
eric121 a écrit :
tu n'as jamais rien démenti,je peux te donner plusieurs exemples :
- tu n'as jamais démontré que la grammaire arabe est tiré du coran : ta prétendue preuve c’est un site de nom de bébés qui ne démontre rien, qui ne fait que répéter ce que disent les autres sites sans rien prouver...
- j'ai démontré que ce que tu disais était faux concernant Hisham ibn Urwa le rapporteur de hadiths sur l'age de Aicha
- etc...
Lol bouffon j'a même pas lu tes mensonges, en revanche ceux qui veulent vérifier si ce qu'il dit est vrais, alors jeter un coup d'oeil à nos conversation et vous en jugerez par vous même.
Auteur : eric121 Date : 22 août15, 07:24 Message :
Lapinal a écrit :
Lol bouffon j'a même pas lu tes mensonges, en revanche ceux qui veulent vérifier si ce qu'il dit est vrais, alors jeter un coup d'oeil à nos conversation et vous en jugerez par vous même.
Quand on est acculé on devient agressif : les insultes
Ceux qui veulent vérifier constatent que tu n'as jamais rien démontrer,je peux te donner plusieurs exemples :
- tu n'as jamais démontré que la grammaire arabe est tiré du coran : ta prétendue preuve c’est un site de nom de bébés qui ne démontre rien, qui ne fait que répéter ce que disent les autres sites sans rien prouver...
- j'ai démontré que ce que tu disais était faux concernant Hisham ibn Urwa le rapporteur de hadiths sur l'age de Aicha
- etc...
Auteur : Lapinal Date : 22 août15, 07:30 Message : Moi, je discute plus avec toi, car les messages vont s'entasser, et les lecteurs vont avoir des problemes à suivre la discussion.
Et en plus tu ne fais que polluer ce sujet, si t'étais intelligent tu t'en rendrai compte, et oui, que ceux qui veulent voir les mensonges de eric121 suivez mes debats avec lui.
Fin de la discussion.
Auteur : |Goryth| Date : 22 août15, 07:34 Message : Sans même suivre la discutions ça commence à me gonfler fortement de voir autant d'intégrisme, de fanatisme dans tout vos propos.
Tout le forum islamo-chrétien n'est que ça, insulte et provocation en tout genre.
Si chacun s'occupait de son c** plutôt que d'aller chercher la confrontation avec les autres ça irait beaucoup mieux.
Sur ce je vous laisse vous étriper joyeusement !
Auteur : CRIGNON Date : 03 sept.15, 05:05 Message : Bonjour
Il est difficile pour nous Témoins de Jéhovah de passer de porte en porte néanmoins beaucoup nous félicitent de notre courage car notre message est entièrement de paix. Actuellement les Musulmans se massacrent Chiites, Sunnites Alaouites Salafistes Islamistes etc etc. Pourtant les Chrétiens ont en fait autant dans la derniere guerre mondiales il y a eu env. 50 millions de morts .
les aumôniers chrétiens donnaient chacun leur bénédictions aux avions qui bombardaient soit l'Allemagne soit l’Angleterre soit la France et tuaient indistinctement femmes et enfants. Pourquoi le pape n'a t'il pas excommunier tous ces soldats Jésus a en effet dit un commandement nouveau "tu ne tueras pas" "celui qui prends l'épée périra par l'épée" "aime ton ennemi" Bien que nous soyons tous imparfait nous avons toujours refusé nous TJ de faire notre service militaire et regardez bien toutes ces guerre inutiles ont fini par la paix au prix de millions de victimes. En ce moment les Bouddhistes qui ne touchent pas même a une mouche persécutent des minorités musulmanes qui se sauvent de la Birmanie sur des rafiots. Renseignez-vous. Le Times Anglais titrait " la terreur bouddhiste". Comment voulez-vous que ces religions soient un exemple si elles tolèrent ou pire pratiquent toutes ces atrocités ? De plus en plus d’athées ou des croyants déçus nous disent s'il n'y avait pas de religions il n'y aurait plus de guerres. Un Dieu de bonté ne peut admettre cette violence venant de "croyants"
Auteur : Pascop Date : 03 sept.15, 06:04 Message :
CRIGNON a écrit :Bonjour
Il est difficile pour nous Témoins de Jéhovah de passer de porte en porte néanmoins beaucoup nous félicitent de notre courage car notre message est entièrement de paix. Actuellement les Musulmans se massacrent Chiites, Sunnites Alaouites Salafistes Islamistes etc etc. Pourtant les Chrétiens ont en fait autant dans la derniere guerre mondiales il y a eu env. 50 millions de morts .
les aumôniers chrétiens donnaient chacun leur bénédictions aux avions qui bombardaient soit l'Allemagne soit l’Angleterre soit la France et tuaient indistinctement femmes et enfants. Pourquoi le pape n'a t'il pas excommunier tous ces soldats Jésus a en effet dit un commandement nouveau "tu ne tueras pas" "celui qui prends l'épée périra par l'épée" "aime ton ennemi" Bien que nous soyons tous imparfait nous avons toujours refusé nous TJ de faire notre service militaire et regardez bien toutes ces guerre inutiles ont fini par la paix au prix de millions de victimes. En ce moment les Bouddhistes qui ne touchent pas même a une mouche persécutent des minorités musulmanes qui se sauvent de la Birmanie sur des rafiots. Renseignez-vous. Le Times Anglais titrait " la terreur bouddhiste". Comment voulez-vous que ces religions soient un exemple si elles tolèrent ou pire pratiquent toutes ces atrocités ? De plus en plus d’athées ou des croyants déçus nous disent s'il n'y avait pas de religions il n'y aurait plus de guerres. Un Dieu de bonté ne peut admettre cette violence venant de "croyants"
Bonjour Crignon,
Si je comprends bien votre raisonnement, les 50 millions de morts lors de la dernière guerre mondiale sont de la faute des chrétiens… vous ne trouvez pas cette affirmation un peu ridicule… non ? Vous dites vraiment du n’importe quoi là… Premièrement c’est l’Allemagne Nazie qui a tentée d’envahir le monde… doublé de l’attaque des Japonais qui ne se sont pas contenté d’attaqué la chine mais aussi les États-Unis. Ensuite, il ne suffit pas d’être chrétien pour tendre l’autre joue, il faut être sur le chemin de la sainteté chrétienne. La majorité des hommes ne sont pas sur ce chemin… Comparer les musulmans et les chrétiens est totalement ridicule. Si les musulmans ont bel et bien dans le coran le commandement de tuer les infidèles, les chrétiens ont le commandement inverse. Aimer son ennemi. Donc un chrétien qui ne tend pas la joue va à l’encontre du commandement d’amour. Le musulman qui tue l’infidèle, respecte le commandement donné dans le coran.
Quant à votre question «Pourquoi le pape n'a-t-il pas excommunié tous ces soldats » vous ignorez totalement ce qu’ait l’excommunication et ses conséquences pour poser cette question qui démontre jusqu’à quel point vous ignorez complètement le catholicisme. On n’excommunie pas quelqu’un que l’on envoie de gré/force au combat pour défendre son pays, sa famille, ses amis et ses droits. Il est facile de dire que le TJ ont toujours refusé de faire le service militaire… dans un pays où l’on n’emprisonnement pas ou ne fusille pas ceux qui refusent de le faire. Les Bouddhistes ne sont pas différents des autres hommes, certains sont très bien intentionnés et d’autres font du n’importe quoi. Des hommes bons et mauvais, nous en retrouvons partout, chez les chrétiens, les catholiques, le TJ, les musulmans etc. L’homme par nature est mauvais, par la grâce de Dieu ont devient bon. Dieu nous laisse libre, libre de le choisir ou de choisir l’ennemie.
Les athées et les croyants déçus ne faisant pas l’effort de devenir des saints… quelle est la valeur de leur commentaires… en fait c’est la même que les gérants d’estrades… ils savent mieux que quiconque comment ça doit se passer dans l’arène tant qu’ils restent à l’extérieur… ils chialent… c’est dans cet art qu’ils excellent…
... certains fils rendus adultes vivent encore comme s'ils étaient des gamins et devaient aller en pénitence chaque fois qu'il font une bêtise... 
En amour avec l'humanité et 
Que veux-tu dire??? 
.
Je me le répète chaque jour...mes enfants me traite même de convexe et de concave.. 
Je ne fais que pointer les côtés dangereux de ces textes dits sacrés, sans exclure qu'ils puissent avoir aussi de bons côtés (on n'a pas besoin de moi pour les pointer ici). On peut dénoncer l'aliénation sans diaboliser ni détester les aliénés !
)
Ma question demeure donc toujours la même :
les chrétiens ne reconnaissent pas le coran comme un livre d'inspiration divine et encore moins le livre de Dieu... sauf s'ils ne connaissent ni la bible ni le coran... et dans ce cas, ils n'ont de chrétiens que le nom...