Contenu du Sujet 35569

Auteur : Stephan H
Date : 26 juil.15, 04:54
Message : L'histoire de Job est complexe et s'inscrit dans les polémiques sur l'astrologie

Job Chapitre III

1 Après cela, Job ouvrit la bouche et maudit le jour de sa naissance.[= il maudit les influences astrales qui ont présidé à sa naissance] 2 Job prit la parole et dit: 3 Périsse le jour où je suis né, la nuit qui a dit: "Un homme a été conçu!" 4 Que ce jour-là ne soit que ténèbres! Que Dieu ne daigne s'y intéresser du haut de sa demeure, et qu'aucune lueur ne l'éclaire! 5 Que l'obscurité et l'ombre de la mort le revendiquent comme leur, qu'une épaisse nuée pèse sur lui, et que des éclipses de soleil en fassent un objet d'épouvante! 6 Cette nuit-là, que de profondes ténèbres s'en saisissent, qu'elle ne prenne pas rang parmi les jours de l'année et n'entre pas dans le compte des mois! 7 Oui, que cette nuit-là soit condamnée à la solitude, et que nul chant ne s'y élève! 8 Puisse-t-elle être exécrée par ceux qui maudissent le jour et possèdent le secret d'éveiller le Léviathan! 9 Que les étoiles de son aube matinale demeurent obscures, qu'elle attende vainement la lumière et ne voie point s'ouvrir les paupières de l'aurore, 10 pour n'avoir pas tenu closes les portes du sein qui m'avait conçu et caché la misère à mes regards! 11 Que ne suis-je mort dès le sein de ma mère? Que n'ai-je rendu le dernier soupir en me détachant de ses flancs? 12 Pourquoi deux genoux m'ont-ils recueilli? A quoi bon des mamelles pour m'allaiter? 13 A présent je serais couché dans une paix profonde, je dormirais et jouirais du repos, 14 en compagnie des rois et des arbitres de la terre, qui se bâtissent des monuments destinés à la ruine, 15 ou bien des grands qui ont possédé de l'or et rempli d'argent leurs maisons. 16 Ou encore, que n'ai-je été comme l'avorton qu'on, enfouit, comme ces petits enfants qui n'ont pas aperçu la lumière? 17 Là, les méchants mettent un terme à leur violence, là; se reposent ceux dont les forces sont à bout. 18 Là aussi, les captifs sont en paix, sans plus entendre la voix d'un maître despotique. 19 Petits et grands y sont confondus, et l'esclave est libéré de son maître. 20 Pourquoi octroie-t-on la lumière au misérable, et la vie à ceux dont l'âme est pleine d'amertume, 21 qui appellent de leurs vœux la mort, qui les fuit, et la cherchent plus avidement que des trésors, 22 qui ressentent des transports de joie et sont dans l'allégresse, dès qu'ils obtiennent une tombe; 23 à l'homme enfin dont la destinée est voilée et que Dieu a confiné comme dans un enclos? 24 Aussi bien, je ne mange pas un morceau de pain que mes sanglots n'éclatent, et que mes plaintes ne se répandent comme l'eau. 25 C'est que tout malheur dont j'avais peur fond sur moi; ce que je redoutais vient m'assaillir. 26 Je ne connais plus ni paix, ni sécurité, ni repos: les tourments m'ont envahi.

Dans certaines traditions, Dieu aimait Job, il lui avait épargné certaines souffrances qu'il aurait dû subir, c'est la raison de l'intervention de Satan qui sait que Job a été préservé de son destin terrible, et donc il prétend face à Dieu que, si Dieu ne l'avait pas préservé, Job n'aurait pas été pieux...

Auteur : Luxus
Date : 26 juil.15, 05:10
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est plus fino que tu le crois.

Le diable n'a rien fait officiellement.

On nous dit juste que des bandits ont attaqué ses fils et qu'il est tombé malade. On ne dit pas que la Diable a fait ça, rien ne l'accuse.

C'est tout de même étrange que ce soit après l'autorisation que Dieu donne à Satan que tous ces malheurs s'abattent sur lui, tu ne trouves pas ? La conclusion qui s'impose c'est que tout ce qu'il subit vient du Diable.

Pour preuve, voilà son dernier malheur :

(Job 2:7)
Alors Satan sortit d’auprès de la personne de Jéhovah et frappa Job de furoncles malins, depuis la plante de son pied jusqu’au sommet de sa tête.

C'est bien Satan la source des malheurs de Job car Dieu l'a autorisé à le faire.

Vois-tu une justice en quelque part dans ce récit ? Moi pas. Tout ce qui arrive à Job est injuste. Et puisque c'est Dieu qui a donné l'autorisation au Diable, il en est tout autant responsable.

Auteur : Stephan H
Date : 26 juil.15, 05:11
Message : Satan est un des nom de l'influence des astres... c'est le prince de la puissance de l'air, en fait, maître de naissance...

Behemoth et leviathan sont aussi des aspects de l'influence des astres

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 juil.15, 05:48
Message :

Luxus a écrit : Pour preuve, voilà son dernier malheur :
(Job 2:7)
Alors Satan sortit d’auprès de la personne de Jéhovah et frappa Job de furoncles malins, depuis la plante de son pied jusqu’au sommet de sa tête.

C'est bien Satan la source des malheurs de Job car Dieu l'a autorisé à le faire.

Ha oui, j'avais mal vu, et bien Satan a mal agit alors.

Mais Dieu voulait que cet ange se rende compte par lui même que ses accusations étaient fausses.

Auteur : Luxus
Date : 26 juil.15, 07:45
Message :

Stephen a écrit :Satan est un des nom de l'influence des astres... c'est le prince de la puissance de l'air, en fait, maître de naissance...

Dans ce sujet on part du principe que Satan est un être spirituelle démoniaque.
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CDL a écrit :Ha oui, j'avais mal vu, et bien Satan a mal agit alors.

À cause de qui a-t-il mal agit ? N'est-ce pas à cause de celui qui lui en a donné l'autorisation ?

CDL a écrit :Mais Dieu voulait que cet ange se rende compte par lui même que ses accusations étaient fausses.

Dieu voulait donc prouver qu'il avait raison quitte à ce que ce pauvre Job souffre. Tu trouves cela juste ? Moi pas.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 juil.15, 08:16
Message : On ne peut pas juger des choses qui nous dépasse et dont on ignore les paramètres.

Jo. 40.8 :
Anéantiras-tu jusqu'à ma justice ? Me condamneras-tu pour te donner droit ?

Dieu juge parfaitement car il sait tout, c'est lui le seul vrai juge. Au point tel que si Dieu demande de sacrifier un fils unique, et bien Abraham l'a fait dans sa confiance.

Ce qui parait injuste à notre vue limitée, est pure justice quand on a toutes les données.

Jésus disait en Ma. 5.6 :
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !

Car Dieu rend justice parfaitement et à coup sur.

Auteur : Luxus
Date : 26 juil.15, 10:09
Message :

CDL a écrit :On ne peut pas juger des choses qui nous dépasse et dont on ignore les paramètres.

Tout est consigné dans le livre de Job. La discussion de Dieu avec Satan et la raison pour laquelle Satan attaque Job. Avec ces éléments on peut très bien décelé si c'est juste ou pas.

CDL a écrit :Dieu juge parfaitement car il sait tout, c'est lui le seul vrai juge. Au point tel que si Dieu demande de sacrifier un fils unique, et bien Abraham l'a fait dans sa confiance.

Il ne suffit pas à ce que la Bible dise que Dieu est juste pour que ça soit le cas. Il faut que la justice se voit dans les actions. Or dans le récit de Job je ne vois aucune justice.

CDL a écrit :Car Dieu rend justice parfaitement et à coup sur.

J'étais comme toi il n'y a pas si longtemps, me disant que même si je ne comprends pas, Dieu est toujours juste. Mais je me suis rendu compte que ce que j'accepte que Dieu fasse je ne l'accepterait pas des hommes. Un exemple qui me vient à l'esprit c'est l'esclavage. On est tous contre l'esclavage et pourtant quand c'est Dieu qui autorise et donne des lois régissant l'esclavage, c'est tout à fait normal et finalement l'esclavage devient juste pour tout le monde. Quand l'homme établit l'esclavage, tout le monde est contre celui-ci, mais dans la Bible ça ne semble choquer personne.

L'homme serait-il plus juste que Dieu ?

Auteur : jeudi
Date : 26 juil.15, 10:31
Message : Tout est juste et à sa place quand on considère que nous sommes responsable de notre propre comportement. Reporter nos fautes sur les autres (ou sur dieu) est un manque de maturité...

Quand vous vous faites des compliments, que vous appréciez le geste de quelqu’un, que vous avez de la compassion, que vous planifiez et pensez à un projet agréable, que vous voyez le bon côté d’une situation qui vous semble désagréable, remarquez à quel point votre énergie augmente. C’est comme si vous remplissiez votre compte de banque.

Au bout de quelques semaines, faites le bilan. Est-ce que vous vous retrouvez plus souvent dans le rouge ou vous accumulez des réserves pour les jours qui pourraient être plus difficiles? Si vous vous retrouvez souvent en manque d’énergie, sachez que vous seul en êtes responsable.

CE N’EST JAMAIS LA FAUTE DES AUTRES OU D’UNE SITUATION.

N’est-ce pas merveilleux de savoir que vous maîtrisez votre vie?

Changez d’attitude et vous découvrirez votre grand pouvoir.

Rappelez-vous surtout que chaque geste d’amour que vous posez envers vous-même ou une autre personne vous donnera de l’énergie. Lorsque vous n’écoutez pas vos besoins physiques, que ce soit au niveau du repos, de la nourriture ou de l’exercice dont vous avez besoin, vous manquez d’amour envers vous-même.

Les critiques que vous vous faites affectent aussi votre état mental et émotionnel.

La conclusion est simple : en vous aimant, vous aimerez automatiquement les autres au même degré et vous aurez toute l’énergie dont vous avez besoin à chaque instant

Source de ce message : http://www.ecoutetoncorps.com/home/index_f.php

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 juil.15, 10:33
Message : Le justice est subjective.

N'importe qui peut dire de n'importe quoi que c'est juste ou injuste de son point de vue.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.15, 11:45
Message : La justice est subjective, mais si c'est l'exemple de justice que Dieu donne, comment l'homme pourrait-il être plus juste que Dieu ? Pourquoi Dieu laisse t-il Satan agir librement depuis le commencement ? Pour le bien de qui, parce que ce n'est manifestement pas pour le bien de l'humanité. Moi ça me donne l'image d'un violeur en série que l'on connait, que l'on pourrait arrêter et qu'on laisserait sévir encore et encore. Dans quel but ? Que penserait-on si ça arrivait dans notre ville ? Ne serions nous pas horrifié et révolté ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 juil.15, 23:32
Message : N'as tu pas remarqué qu'on arrête un criminel après son crime en générale ?
Car il faut des preuves pour accuser quelqu'un.

Le Diable est malin, il agit caché et par la ruse, il est plus dure à confondre. Mais il sera jugé à la fin.

Auteur : Futuriste
Date : 27 juil.15, 00:30
Message :

Coeur de Loi a écrit :On ne peut pas juger des choses qui nous dépasse et dont on ignore les paramètres.

Je suis 100% d'accord avec toi.

Notre ami Luxus croit pouvoir sonder la justice divine, ce qui est absolument impossible pour un homme.

Retournons dans le livre de Job et analysons les propos du divin.

Dans Son premier discours, les questions que Dieu adresse à Job le font apparaître comme incapable, dans son ignorance, de juger Dieu et le monde qu'Il a créé.

(Job 38,3-5 : « …3 Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t'interrogerai, et tu m'instruiras. 4 Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l'intelligence. 5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ?… »).

Le discours de Dieu déplace Job dans sa perception, puisque Dieu lui montre que sa vision du monde est limitée par sa condition de créature.

Auteur : marco ducercle
Date : 27 juil.15, 00:33
Message : Dieu est-il juste ?

Si on admet que l'esclavagisme est un bonne chose(Exode 21) pourquoi pas. Sinon, non.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 juil.15, 02:07
Message : Le bien et le mal sont subjectifs.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.15, 02:21
Message :

Coeur de Loi a écrit :N'as tu pas remarqué qu'on arrête un criminel après son crime en générale ?
Car il faut des preuves pour accuser quelqu'un.

Le Diable est malin, il agit caché et par la ruse, il est plus dure à confondre. Mais il sera jugé à la fin.

Parce que depuis tout ce temps, il n'y a pas assez de preuves pour arrêter Satan ? Tu es sérieux là ? Tu te rends compte de ce que tu dis ? Dieu serait incapable de confondre le Diable ? Satan se montrerait plus malin que Dieu ? C'est énorme ce que tu dis ! ÉNORME !

Futuriste a écrit :Notre ami Luxus croit pouvoir sonder la justice divine, ce qui est absolument impossible pour un homme.

Ca c'est l'excuse habituelle : l'homme ne peut pas comprendre la justice divine.

« Mon mari me bât, mais il m'aime. Tu ne peux pas comprendre. »
« Mon mari viole ma fille, mais il l'aime. Tu ne peux pas comprendre. »

Des situations comme celle là, elles existent bel et bien. Il y a toujours des gens pour accepter l'inacceptable, et pour excuser l'inexcusable, parce que soi-disant « on ne peut pas comprendre ». Bah, oui, l'homme est tellement stupide qu'il lui serait impossible de comprendre la justice divine.

Allez ! On va dire simplement que l'exemple vient d'en haut. Et vu l'exemple de justice que donne Dieu, pas étonnant que l'homme fasse pareil. Si Dieu le fait, pourquoi je ne le ferai pas ? Avez vous déjà essayé de dire à un enfant, « ne fait pas ça ! », alors qu'il vous voit le faire ? Quel genre de message on envoie quand on fait ça ?

Coeur de Loi a écrit :Le bien et le mal sont subjectifs.

Le bien et le mal n'existent même pas dans l'absolu.

Auteur : Luxus
Date : 27 juil.15, 03:26
Message :

Futuriste a écrit :Notre ami Luxus croit pouvoir sonder la justice divine, ce qui est absolument impossible pour un homme.

Bien sûr, le discours habituel. Et pourquoi on ne peut pas comprendre la justice divine ? Comment peut-on croire que Dieu est juste si on ne comprend pas sa justice ? C'est impossible.

Il ne suffit pas de lire dans la Bible que Dieu est juste pour qu'il le soit. Il faut que ses actions soient conformes à cette qualité. Or dans le livre de Job (pour ne parler que de celui-là) je ne vois pas de justice.

Mais puisque Dieu est juste, expliquez-moi, où est la justice de Dieu dans le livre de Job ? Était-ce juste que Job subisse toutes ces injustices ? Dieu n'est-il pas aussi coupable que Satan puisque c'est lui qui donne carte blanche à Satan pour attaquer Job ?
Dieu considère-t-il le fait d'avoir raison face à Satan comme plus important qu'une vie humaine ? Donc où est le Dieu juste dont parle la Bible ?
____________________________

Si on admet que l'esclavagisme est un bonne chose(Exode 21) pourquoi pas. Sinon, non.

Salut marco,

En effet, dans un de mes messages j'ai fait ressortir ce paradoxe sur l'esclavage. Tout le monde considère que l'esclavage est mauvais, que c'est injuste de réduire des gens en esclavage mais quand c'est Dieu qui le fait subitement l'esclavage devient juste. C'est assez étonnant quand même !
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CDL a écrit :Le bien et le mal sont subjectifs.

L'esclavage c'est mal quand c'est les hommes qui le pratique, mais c'est bien quand c'est Dieu ? C'est ça ta subjectivité CDL ?

Auteur : Futuriste
Date : 27 juil.15, 04:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ca c'est l'excuse habituelle : l'homme ne peut pas comprendre la justice divine.

C'est toi qui voit en cela une excuse. Il s'agit en fait de la logique pure. Je sais que tu as une conception particulière du divin, mais imagine 2 secondes le divin tel que décrit dans les texte sacrés, avec tous les attributs qui sont Sien, penses-tu avoir l'intelligence ou encore le savoir et la prescience nécessaires pour pouvoir juger de ses actions dans le temps ?

MonstreLePuissant a écrit :« Mon mari me bât, mais il m'aime. Tu ne peux pas comprendre. »
« Mon mari viole ma fille, mais il l'aime. Tu ne peux pas comprendre. »

C'est un bel exemple. Mais, malheureusement, il ne sied pas à notre débat.

MonstreLePuissant a écrit :Bah, oui, l'homme est tellement stupide qu'il lui serait impossible de comprendre la justice divine.

Ben tu vois, il ne s'agit pas de stupidité. Mais de raisonnement de rebelles. Remarque, Paul avait les mêmes informations que vous, mais il voyait plus loin que vous. Il avait compris qu'il n'y a rien en l'homme sur quoi il faudrait faire reposer toute sa vie. Fait confiance à Dieu, quoiqu'il advienne dans ta vie. Ce qui peut paraître injuste dans sa manière d’agir ne doit pas refroidir ta foi. Fais confiance à Dieu ainsi qu'aux instruments qu'Il utilise pour exercer ses jugements. Cesse de faire des procès contre Dieu, tu pourrais bien te retrouver devant Dieu après ta mort, et comprendre qu'après ta mort à quel point tu étais dans l'erreur.

Luxus a écrit :Il ne suffit pas de lire dans la Bible que Dieu est juste pour qu'il le soit. Il faut que ses actions soient conformes à cette qualité. Or dans le livre de Job (pour ne parler que de celui-là) je ne vois pas de justice.

Ton problème est que tu crois avoir compétence pour juger de la justice de Dieu. A ton avis, pourquoi Dieu s'est Il adressé à Job de la sorte ? Et surtout as-tu bien lu les propos de Dieu ? Par ton procès, tu commets la même erreur que Job et ses amis !

Job, Frappé de malheurs, « intente un procès au Tout-Puissant » (Job 40.2). Mais après que Dieu ai répondu, il a compris et il s'est mis la main sur la bouche. En tant que créature, il ne nous appartient pas de nous prononcer sur la question de savoir si Dieu est juste ou non. Serions-nous ses juges ? Serions-nous qualifiés pour mettre Dieu au banc des accusés ? Aurions-nous fait la démonstration de nos qualités de justice ? Qui sommes-nous pour « entrer en contestation avec L'Eternel » (Rom 9.20) ?

Comme j'ai l'impression que tu as zappé mon explication de la page précédente. Je la remets :

Futuriste a écrit :Retournons dans le livre de Job et analysons les propos du divin.

Dans Son premier discours, les questions que Dieu adresse à Job le font apparaître comme incapable, dans son ignorance, de juger Dieu et le monde qu'Il a créé.[/color]

(Job 38,3-5 : « …3 Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t'interrogerai, et tu m'instruiras. 4 Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l'intelligence. 5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ?… »).

Le discours de Dieu déplace Job dans sa perception, puisque Dieu lui montre que sa vision du monde est limitée par sa condition de créature.

Luxus a écrit :Mais puisque Dieu est juste, expliquez-moi, où est la justice de Dieu dans le livre de Job ? Était-ce juste que Job subisse toutes ces injustices ? Dieu n'est-il pas aussi coupable que Satan puisque c'est lui qui donne carte blanche à Satan pour attaquer Job ?

Remarque que ta vision des choses a complètement échappé à Job qui est resté fidèle à Dieu. Ton discours trouve plus de sympathisants auprès des amis de Job qui étaient tous dénué de foi en Jéhovah. Médite là dessus.

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.15, 05:00
Message : La justice est un concept relative et elle découle de Dieu.

Dieu aurait pu nous faire avec une poignée de porte dans le front et tout l'monde aurait trouvé ça normal. Dieu fait ce qu'il veut et il défini lui-même.

La polygamie était un péché, mais cependant il a permit la polygamie durant la période de l'ancienne alliance.

De notre regard, Dieu est injuste en effet. Et il est tout à fait légitime de le penser et de le croire.

Alors, est-il injuste ou juste ? Impossible à dire. Ou alors, Dieu est injuste et juste puisqu'il détermine lui-même ce qui est injuste ou juste.

Est-il bon ou mauvais ? Ni l'un ni l'autre. Dieu est Dieu et c'est tout et il fait ce qu'il veut.

Tes propos ne tiennent pas la route Futuriste. La Parrousia est quand pour toi ?????

Auteur : Futuriste
Date : 27 juil.15, 05:14
Message :

Toutatis a écrit :Tes propos ne tiennent pas la route Futuriste.

Demande moi de t'expliquer, je le ferai avec plaisir. L'humilité ça fait pas mal que je sache !

La Parrousia se quand pour toi ?????

C'est un autre débat.

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.15, 05:57
Message :

Futuriste a écrit :Tes propos ne tiennent pas la route Futuriste.

Demande moi de t'expliquer, je le ferai avec plaisir. L'humilité ça fait pas mal que je sache !

La Parrousia se quand pour toi ?????

C'est un autre débat.[/quote]
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J'ai déjà donné la réponse dans mon précédent post. Tu essaies toi-même de justifier Dieu.

Pour la Parrousia, elle a eu lieu en l'an 70. Et depuis ce temps et pour toujours, il y aura des guerres, de la souffrance, des enfants violés torturés et massacrés, etc.....etc......

Crois-tu encore dans la justice de Dieu ????? Certes. Et ton problème est là, pour le moment

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.15, 07:30
Message :

Futuriste a écrit :C'est toi qui voit en cela une excuse. Il s'agit en fait de la logique pure. Je sais que tu as une conception particulière du divin, mais imagine 2 secondes le divin tel que décrit dans les texte sacrés, avec tous les attributs qui sont Sien, penses-tu avoir l'intelligence ou encore le savoir et la prescience nécessaires pour pouvoir juger de ses actions dans le temps ?

C'est avec ce genre de discours que l'on pouvait sacrifier aux dieux des vierges et des enfants. Bah oui ! Pauvre humain que nous sommes, comment peut-on comprendre à quoi sert d'égorger ou d'enterrer vivant une vierge ou un enfant ? Il ne faut pas chercher à comprendre cette conception particulière du divin. Il y a juste à l'accepter et à envoyer son enfant pour le sacrifice que les dieux ont demandé.

A partir du moment où l'homme ne se pose plus de questions, parce que soi-disant, il serait incapable de comprendre, alors on peut lui faire accepter tout et n'importe quoi.

Futuriste a écrit :Ben tu vois, il ne s'agit pas de stupidité. Mais de raisonnement de rebelles. Remarque, Paul avait les mêmes informations que vous, mais il voyait plus loin que vous. Il avait compris qu'il n'y a rien en l'homme sur quoi il faudrait faire reposer toute sa vie. Fait confiance à Dieu, quoiqu'il advienne dans ta vie. Ce qui peut paraître injuste dans sa manière d’agir ne doit pas refroidir ta foi. Fais confiance à Dieu ainsi qu'aux instruments qu'Il utilise pour exercer ses jugements. Cesse de faire des procès contre Dieu, tu pourrais bien te retrouver devant Dieu après ta mort, et comprendre qu'après ta mort à quel point tu étais dans l'erreur.

Fais confiance, fais confiance ! Le djihadiste qui accomplit un attentat suicide aussi fait confiance à Dieu pour le récompenser pour son acte. La confiance en Dieu, ça mène où dans ce cas là ? La confiance aveugle, je laisse ça à d'autres. Je ne suis pas stupide ! Si je dois faire confiance à Dieu, je veux d'abord avoir une longue discussion avec lui, parce que faire confiance à des inconnus, c'est pas trop mon truc. En tout état de cause, je n'ai pas peur de son jugement.

Suivre comme un mouton, ne pas chercher à comprendre, ne pas se poser de questions et tout accepter sous prétexte que c'est Dieu, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. A Al Qaïda et Daesh, on a compris à quel point ça pouvait être efficace pour manipuler les foules.

Auteur : jeudi
Date : 27 juil.15, 07:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La justice est subjective, mais si c'est l'exemple de justice que Dieu donne, comment l'homme pourrait-il être plus juste que Dieu ? Pourquoi Dieu laisse t-il Satan agir librement depuis le commencement ? Pour le bien de qui, parce que ce n'est manifestement pas pour le bien de l'humanité. Moi ça me donne l'image d'un violeur en série que l'on connait, que l'on pourrait arrêter et qu'on laisserait sévir encore et encore. Dans quel but ? Que penserait-on si ça arrivait dans notre ville ? Ne serions nous pas horrifié et révolté ?

C'est une image très simpliste "dieu laisse agir satan"..
Il serait temps que les hommes se responsabilise... Il y a de la cohérence a laisser le libre arbitre. Sinon, plus moyen d'être libre, ce dieu nous dicterait tout, nous donnerait tout d'un coup et puis quoi ? Et nous que choisirions-nous ?
Il y a des lois dans la nature, il suffit de la suivre et l'équilibre suivra.... Il suffit juste de se remettre en question et arrêter de renvoyer la faute que les autres.. Nous sommes toujours responsable de ce qui nous arrive et tant mieux, ça nous permet d'être libre d'agir... Quand on aura compris que l'amour est plus agréable que la haine, on arrêtera peut être de se taper dessus c'est tout.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.15, 07:53
Message :

jeudi a écrit :C'est une image très simpliste "dieu laisse agir satan"..
Il serait temps que les hommes se responsabilise...

C'est une image très simpliste "la police laisse courir le violeur"..
Il serait temps que les femmes se responsabilisent...

Auteur : jeudi
Date : 27 juil.15, 08:07
Message : [quote="MonstreLePuissant"][
C'est un exemple très simpliste (si je peux me permettre)....qui montre que l'on est pas sur la même longueur d'ondes...
C'est très difficile de parler d'énergie et de responsabilité quand on ignore que nos pensées nous évitent bien des souffrances...
Je n'espère même pas que tu comprennes... On est simplement pas du tout sur le même chemin...

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.15, 08:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est une image très simpliste "dieu laisse agir satan"..
Il serait temps que les hommes se responsabilise...

C'est une image très simpliste "la police laisse courir le violeur"..
Il serait temps que les femmes se responsabilisent...

[/quote]
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Effectivement, il serait temps que les femmes en petite tenue arrêtent de provoquer les hommes remplies de testostérone. Il y a environ 150 000 000 de femmes qui font du Hard Core volontaire sur le Web

Auteur : jeudi
Date : 27 juil.15, 08:11
Message : Qu'est-ce que dieu vient faire là-dedans ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.15, 10:36
Message : Le fait que l'on soit responsable de ce qui nous arrive n'exonère pas les autres d'agir. La gamine de 6 ans qui se kidnapper avant de se faire violer, il faudrait m'expliquer en quoi elle est responsable, en quoi ses pensées ont fait venir le violeur jusqu'à elle. Il faut donc que d'autres personnes prennent aussi leurs responsabilités.

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.15, 12:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le fait que l'on soit responsable de ce qui nous arrive n'exonère pas les autres d'agir. La gamine de 6 ans qui se kidnapper avant de se faire violer, il faudrait m'expliquer en quoi elle est responsable, en quoi ses pensées ont fait venir le violeur jusqu'à elle. Il faut donc que d'autres personnes prennent aussi leurs responsabilités.

Les maladies (défectuosités) ne datent pas d'hier. Nous héritons des gênes et des comportements de nos ancêtres, etc... Personne n'est coupable. Et c'est bien ce que le Christ a dit lorsqu'il a été suspendu en haut du sol.

Auteur : jeudi
Date : 27 juil.15, 18:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le fait que l'on soit responsable de ce qui nous arrive n'exonère pas les autres d'agir. La gamine de 6 ans qui se kidnapper avant de se faire violer, il faudrait m'expliquer en quoi elle est responsable, en quoi ses pensées ont fait venir le violeur jusqu'à elle. Il faut donc que d'autres personnes prennent aussi leurs responsabilités.

Chacun attire à lui ses propres peurs... Les pensées ont du pouvoir sur la matière. Quand on sait cela, ça change tout. C'est là qu'il faut s'arrêter pour comprendre... Sans cela, je comprends que ça puisse s'offusquer..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.15, 18:28
Message : Je ne s'offusque pas. Ne crois pas que tu m'apprends des choses. Mais tu ne m'as toujours pas expliqué comment l'enfant de 2 ans battu à mort par son beau père a fait pour s'attirer tout seul un tel malheur. Comment fait-il pour être à 100% responsable ?

Auteur : Luxus
Date : 27 juil.15, 18:35
Message :

Futuriste a écrit :Job, Frappé de malheurs, « intente un procès au Tout-Puissant » (Job 40.2). Mais après que Dieu ai répondu, il a compris et il s'est mis la main sur la bouche. En tant que créature, il ne nous appartient pas de nous prononcer sur la question de savoir si Dieu est juste ou non. Serions-nous ses juges ? Serions-nous qualifiés pour mettre Dieu au banc des accusés ? Aurions-nous fait la démonstration de nos qualités de justice ? Qui sommes-nous pour « entrer en contestation avec L'Eternel » (Rom 9.20) ?

En ayant les bons éléments en main n'importe qui peut dire si un action est juste ou non dans la mesure ou nous possédons un sens de la justice et une intelligence pour nous poser les bonnes questions. On remarque qu'une personne est juste par ses actes. Si Dieu est juste et qu'il n'y a pas d'injustice chez lui cela doit se démontrer par ses manières d'agir. Mais comme on le remarque ici quand on pose des questions pertinentes, tout ce qu'on nous réplique c'est : " Dieu est juste, qui es-tu pour juger la justice divine, on ne peut pas comprendre la justice divine. " Mais toutes les questions posées restent sans réponse évidemment. Si la justice divine était si évidente, la question aurait été réglé depuis longtemps. Au final, la question capitale aussi reste sans réponse : qu'est-ce qui prouve que Dieu est juste ?! On ne peut pas dire qu'il est juste si ses actions sont discutables, ou si on ne comprend pas sa justice. En effet, comment peut-on défendre Dieu en disant qu'il est juste si on n'arrive même pas à expliquer ses actes ?

Pour croire en un Dieu juste et plein d'amour, il faut que toutes ses actions soient justes. Alors la question est toujours identique : en quoi est-ce juste que Dieu donne carte blanche à Satan pour torturer Job ? Qu'avait-il fait pour mériter un tel sort ?

Et ça ce n'est qu'un récit pris pour exemple. Mais dans ce sujet l'exemple de l'esclavage a été pris également. Quand c'est l'homme c'est injuste mais quand c'est Dieu ça devient miraculeusement juste. Comme c'est étrange.

Furturiste a écrit :Remarque que ta vision des choses a complètement échappé à Job qui est resté fidèle à Dieu.

Je suis heureux pour lui qu'il soit resté fidèle. Mais des éléments échappaient à Job, éléments dont nous disposons dans la Bible.

Autre chose assez contradictoire à mon sens c'est que Job trouvait Dieu juste alors qu'il pensait que c'est Dieu qui lui avait lancé tous ces malheurs :

(Job 2:10)
Accepterons-nous du [vrai] Dieu seulement ce qui est bon ? N’accepterons-nous pas aussi ce qui est mauvais ? ”

Comment peut-on penser qu'un Dieu qui fait s'abattre " ce qui est mauvais " sur quelqu'un soit un Dieu juste ? Vraisemblablement, Job avait une vision de la justice particulière.

__________________________________________________________________

MLP a écrit :A partir du moment où l'homme ne se pose plus de questions, parce que soi-disant, il serait incapable de comprendre, alors on peut lui faire accepter tout et n'importe quoi.

Fais confiance, fais confiance ! Le djihadiste qui accomplit un attentat suicide aussi fait confiance à Dieu pour le récompenser pour son acte. La confiance en Dieu, ça mène où dans ce cas là ? La confiance aveugle, je laisse ça à d'autres. Je ne suis pas stupide ! Si je dois faire confiance à Dieu, je veux d'abord avoir une longue discussion avec lui, parce que faire confiance à des inconnus, c'est pas trop mon truc. En tout état de cause, je n'ai pas peur de son jugement.

Suivre comme un mouton, ne pas chercher à comprendre, ne pas se poser de questions et tout accepter sous prétexte que c'est Dieu, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. A Al Qaïda et Daesh, on a compris à quel point ça pouvait être efficace pour manipuler les foules.

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.15, 18:56
Message :

Luxus a écrit :Job, Frappé de malheurs, « intente un procès au Tout-Puissant » (Job 40.2). Mais après que Dieu ai répondu, il a compris et il s'est mis la main sur la bouche. En tant que créature, il ne nous appartient pas de nous prononcer sur la question de savoir si Dieu est juste ou non. Serions-nous ses juges ? Serions-nous qualifiés pour mettre Dieu au banc des accusés ? Aurions-nous fait la démonstration de nos qualités de justice ? Qui sommes-nous pour « entrer en contestation avec L'Eternel » (Rom 9.20) ?

Furturiste a écrit :Remarque que ta vision des choses a complètement échappé à Job qui est resté fidèle à Dieu.

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MLP a écrit :A partir du moment où l'homme ne se pose plus de questions, parce que soi-disant, il serait incapable de comprendre, alors on peut lui faire accepter tout et n'importe quoi.

Fais confiance, fais confiance ! Le djihadiste qui accomplit un attentat suicide aussi fait confiance à Dieu pour le récompenser pour son acte. La confiance en Dieu, ça mène où dans ce cas là ? La confiance aveugle, je laisse ça à d'autres. Je ne suis pas stupide ! Si je dois faire confiance à Dieu, je veux d'abord avoir une longue discussion avec lui, parce que faire confiance à des inconnus, c'est pas trop mon truc. En tout état de cause, je n'ai pas peur de son jugement.

Suivre comme un mouton, ne pas chercher à comprendre, ne pas se poser de questions et tout accepter sous prétexte que c'est Dieu, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. A Al Qaïda et Daesh, on a compris à quel point ça pouvait être efficace pour manipuler les foules.

[/quote]

Job était soumis et il y a bien des choses qu'il ne comprenait pas. Ce n'est pas de sa faute, il était programmé ainsi.

Auteur : Futuriste
Date : 27 juil.15, 23:59
Message :

Toutatis a écrit :Tu essaies toi-même de justifier Dieu.

Tu ne crois pas à la justice de Dieu car tu fondes tes croyances sur des hérésies tel la parousie a eu lieu en l'an 70. Et comme une hérésie en entraine toujours une autre, de fil en aiguille tu te retrouves en train de remettre en question la justice divine. C'est malheureux de constater qu'il existe de personnages qui se croient à même de raisonner Dieu et de le reprendre sur ses actions. Ils croient en la FAILLIBILITÉ de la justice divine et en L’INFAILLIBILITÉ de leur justice. Dieu aurait raison de te foudroyer, car sa fait un bail que tu profères des abominations contre Son nom.

Toutatis a écrit :Pour la Parrousia, elle a eu lieu en l'an 70. Et depuis ce temps et pour toujours, il y aura des guerres, de la souffrance, des enfants violés torturés et massacrés, etc.....etc......

La parousie a eu lieu en l'an 70 dans ta congrégation. C'est malheureusement la seule explication possible quand on considère qu'elle est passée inaperçue de tous.

Toutatis a écrit :Crois-tu encore dans la justice de Dieu ????? Certes.

Je préfère croire en Dieu au lieu de croire que ma vision humaine de la justice surpasse celle de Dieu.
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MonstreLePuissant a écrit :C'est avec ce genre de discours que l'on pouvait sacrifier aux dieux des vierges et des enfants. Bah oui ! Pauvre humain que nous sommes, comment peut-on comprendre à quoi sert d'égorger ou d'enterrer vivant une vierge ou un enfant ?

Effectivement. Quand on assimile la confiance en Dieu à l'abandon de tout esprit critique, la porte est ouverte à toute dérive. La jungle qu'est la Terre est pleine de loups rapaces. Ton esprit critique doit se porter sur eux, non pas sur la divinité. Car s'il existe un Être en qui ta confiance ne doit pas faiblir c'est bien Dieu. Si tu commences à mettre Dieu au même niveau d'injustices et d'impiété que tes frères humains, tu perds tout repère et tu t'égares.

MonstreLePuissant a écrit : Il ne faut pas chercher à comprendre cette conception particulière du divin. Il y a juste à l'accepter et à envoyer son enfant pour le sacrifice que les dieux ont demandé.

Ton raisonnement aurait été valide si Dieu avait laissé Abraham sacrifier son Fils pour Lui.

MonstreLePuissant a écrit :A partir du moment où l'homme ne se pose plus de questions, parce que soi-disant, il serait incapable de comprendre, alors on peut lui faire accepter tout et n'importe quoi.

Généralisation grossière de mon propos. Il n'est pas question d'éradiquer de ton être tout esprit critique, loin de là. Il est question de ne pas remettre en question la Sainteté de Dieu (c'est carrément le faire que de l'accuser d'injustice), chose que personne ni dans l'AT, ni dans le NT n'a fait. Et pourtant ils connaissaient tous l'histoire de Job. Alors à moins de te croire doté de plus de prescience que Dieu pour contester quoique ce soit avec Lui, avant de remettre en question la nature même de Dieu, assure toi d'avoir l'excellente maitrise de la gestion divine des dettes/dues karmiques. Si ne maitrises rien, calme toi.

MonstreLePuissant a écrit :Fais confiance, fais confiance ! Le djihadiste qui accomplit un attentat suicide aussi fait confiance à Dieu pour le récompenser pour son acte.

N'importe quoi ! Quand on fait confiance à la justice divine on ne rend pas justice soi-même. C'est élémentaire.

MonstreLePuissant a écrit : La confiance en Dieu, ça mène où dans ce cas là ? La confiance aveugle, je laisse ça à d'autres.

C'est tout à fait ton droit. Remarque que Dieu ne force personne à croire en LUI. Il aurait pu mettre en l'homme une foi aveugle et indéfectible en Lui, ou encore le créer avec un marteau près du cerveau, qui le cognerait à l'intérieur de sa tête toute fois que l'homme proférerait des abominations contre Son nom. Faisant en sorte que ce dernier ne puisse jamais le rejeter. Mais Il ne l'a pas fait. Ce qui te rend libre de dire à tout va "la confiance aveugle en Dieu, je laisse ça à d'autres "!

MonstreLePuissant a écrit :Je ne suis pas stupide ! Si je dois faire confiance à Dieu, je veux d'abord avoir une longue discussion avec lui, parce que faire confiance à des inconnus, c'est pas trop mon truc.

Je me demande pourquoi il est mentionné "christianisme" comme étant ta religion. Parce que pour être chrétien, il faut faire aveuglément confiance en un Dieu dont on a jamais vu et qui ne nous a jamais adressé le moindre mot. J'aimerai bien savoir le sens que revêt pour toi le terme christianisme, je parle de celui dont tu te dis chrétien, car il me semble être un christianisme particulier.

MonstreLePuissant a écrit :En tout état de cause, je n'ai pas peur de son jugement.

Lorsque tu réaliseras ta finitude, tu comprendras ce que vaut ton modeste personnage et tu perdras des ailes. Tu as beaucoup d'orgueil et de fierté, mais il te manque l'humilité pour reconnaitre que tous ce que tu exprimes prend source dans l'ignorance de ton impiété.

MonstreLePuissant a écrit :Suivre comme un mouton, ne pas chercher à comprendre, ne pas se poser de questions et tout accepter sous prétexte que c'est Dieu, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. A Al Qaïda et Daesh, on a compris à quel point ça pouvait être efficace pour manipuler les foules.

Il y'a une différence entre suivre un groupe d'homme comme un mouton sans chercher à comprendre et suivre Dieu pareillement. De plus, faire confiance en Dieu n'est pas synonyme d'abandon de tout esprit critique, je l'ai bien souligné précédemment. Mais, tu fais l'amalgame et tu te perds.
Tu crois que l'amour de Dieu pour ses créatures peut être remis en cause juste parce que tu vois le mal autour de toi. C'est de la pure folie. Daesh et compagnie peuvent bien mettre leur atrocité sur le nom de Dieu, ils ont le libre arbitre et ils le gèrent à leur guise. Mais toi, vas-tu t'égarer parce qu'ils existe un groupe terroriste qui se substitue à Dieu ? Et puis, le fait que Dieu laisse faire ne t'autorise pas à te prononcer sur quoique ce soit, puisque tu ignores tout de ses mécanismes de règlement de dettes.

Auteur : Néji
Date : 28 juil.15, 02:19
Message :

Luxus a écrit :Je suis heureux pour lui qu'il soit resté fidèle. Mais des éléments échappaient à Job, éléments dont nous disposons dans la Bible.

Éléments dont l'Ecclésiaste disposait, dont David disposait, dont Isaïe disposait, dont Paul disposait, dont ...... disposaient, dont tous les apôtres disposaient, dont Jésus lui-même disposait. Ils connaissaient tous le récit du livre de Job, mais curieusement ils prêchaient tous que Dieu est juste dans toutes Ses voies. Allez-vous vous remettre en question ou alors vous allez remettre en question la santé mentale de tous ces serviteurs fidèles de DIEU pour continuer de soutenir votre thèse de l'injustice divine ?

Luxus a écrit :Autre chose assez contradictoire à mon sens c'est que Job trouvait Dieu juste alors qu'il pensait que c'est Dieu qui lui avait lancé tous ces malheurs (Job 2:10)
Accepterons-nous du [vrai] Dieu seulement ce qui est bon ? N’accepterons-nous pas aussi ce qui est mauvais ? ”

Il ne s'agit pas de contradictions, mais de maturité spirituelle. La présence de la souffrance dans la vie et la présence du mal autour de lui sont des mystères qu’il ne comprend pas, mais Job en est arrivé à croire que ces réalités ont certainement un sens dans le plan de Dieu. Ce plan demeure un mystère pour lui, mais il croit désormais que Dieu, lui, sait quoi faire avec tout cela.

Vous êtes semblables à la femme de Job qui considérait que la piété exceptionnelle de Job aurait dû le protéger contre de tels malheurs. Estimant que le Seigneur aurait dû le récompenser en lui évitant d’avoir à vivre de telles choses. Dieu aurait dû être redevable à Job pour ses gestes de piété et lui épargner de telles misères. Alors puisque Dieu a été aussi ingrat, Job devrait réagir, selon elle, en le maudissant.

Mais pour Job, les paroles de son épouse forts similaires aux vôtres sont de la pure folie. En Job 2,10, il commence par dire à sa femme : « Tu parles comme une folle! ». C’est là une affirmation importante. Dans le courant de Sagesse auquel appartient le livre de Job, l’idéal poursuivi est de découvrir la véritable Sagesse. Or, dans ce courant théologique, « la vraie sagesse commence avec la crainte du Seigneur ». C’est une affirmation qui revient à de multiples reprises dans les écrits sapientiaux (par exemple en Pr 9,10). Or, dans ce courant de sagesse, avoir la crainte du Seigneur, ça signifie être en relation juste avec YHWH, vivre fidèlement en alliance avec lui, miser sur lui. Ici, l’épouse de Job a plutôt invité son mari à se distancer de Dieu, à Le renier pourrait-on dire, à quitter la relation de confiance avec Lui. C’est donc tout le contraire de l’idéal poursuivi par les sages et c’est pourquoi Job peut dire que son discours est celui d’une folle.

D’après l’épouse de Job et d'après toi également, la meilleure manière de gérer la souffrance pour un croyant, c’est de rompre avec son Dieu, c’est de quitter sa position de croyant. Pourquoi ? Parce que la présence de la souffrance témoigne, selon elle et toi, que ce Dieu n’a pas livré la marchandise, ce Dieu n’a pas su garder la souffrance loin de la personne qui comptait pourtant sur Lui.

Job sait qu'il s'agit là d'une pure folie. Pour lui, rompre avec Dieu, se révolter contre Lui, couper les ponts avec Lui, ce n’est absolument pas la façon adéquate pour un croyant de faire face à la souffrance. D’après Job, ce n’est pas la bonne façon de gérer les difficultés de la vie. Au chapitre 2 du livre, Job n’est pas encore arrivé à la pleine maturité de la foi, mais il a déjà une attitude qui lui permettra de cheminer : c’est précisément qu’il ne coupe jamais les ponts avec Dieu. Quelles que soient les difficultés qu’il rencontrera, il demeurera en dialogue avec Lui... même s’il ne comprend pas tout dans la manière d’agir de Dieu. Et c’est cela qui lui permettra d’évoluer dans son cheminement humain et dans sa vie spirituelle. Une des grandes leçons du livre de Job, c’est de montrer que la meilleure façon de supporter et de traverser la souffrance, c’est précisément de demeurer en relation avec Dieu, de garder le dialogue ouvert avec Lui.

Auteur : toutatis
Date : 28 juil.15, 04:44
Message : Futuriste, Si la Parrousia ne sait pas passé en 70, pourquoi Flavius a vu une armée d'anges dans le ciel de Jérusalem ?????

As-tu déjà lu Mat 16:28 ?

Je n'appartiens à aucune congrégation. Je suis tout simplement un logique lecteur de la Bible comme les Preterist, les Béréens, de nombreux Baptistes au US et à l'ouest du Canada, et en France. D'ailleurs, les théologiens catholiques et indépendants ont compris cela depuis très longtemps.

Auteur : Luxus
Date : 28 juil.15, 05:17
Message :

Éléments dont l'Ecclésiaste disposait, dont David disposait, dont Isaïe disposait, dont Paul disposait, dont ...... disposaient, dont tous les apôtres disposaient, dont Jésus lui-même disposait. Ils connaissaient tous le récit du livre de Job, mais curieusement ils prêchaient tous que Dieu est juste dans toutes Ses voies. Allez-vous vous remettre en question ou alors vous allez remettre en question la santé mentale de tous ces serviteurs fidèles de DIEU pour continuer de soutenir votre thèse de l'injustice divine ?

Je n'ai jamais dit que les serviteurs de Dieu ont des problèmes mentaux. Et puis même si les serviteurs de Dieu n'ont jamais cessé de prêcher qu'il était juste qu'est-ce que ça change ? Ce n'est pas parce qu'ils le disent que ça devient miraculeusement vrai. J'essaie justement de comprendre pourquoi ils le pensent.

Soit dit en passant je ne soutiens pas la thèse de l'injustice divine, je pose des questions sur la justice divine pour la comprendre. Vois-tu je ne peux pas dire que Dieu est juste si je n'arrive pas à percevoir la justice dans ses actions, si je n'arrive pas à expliquer ses actions. J'ai pris l'exemple de Job mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres ! Encore une fois, quand on est juste ça se prouve ! Il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai.

Neji a écrit :Il ne s'agit pas de contradictions, mais de maturité spirituelle. La présence de la souffrance dans la vie et la présence du mal autour de lui sont des mystères qu’il ne comprend pas, mais Job en est arrivé à croire que ces réalités ont certainement un sens dans le plan de Dieu. Ce plan demeure un mystère pour lui, mais il croit désormais que Dieu, lui, sait quoi faire avec tout cela.

Vois-tu ce n'est pas ce que dit le verset que j'ai cité. Job pensait que ses malheurs venaient de Dieu et pourtant il pensait qu'un Dieu qui abat de mauvaises choses sur quelqu'un est un Dieu juste. C'est une conception particulière de la justice.

Neji a écrit :Vous êtes semblables à la femme de Job qui considérait que la piété exceptionnelle de Job aurait dû le protéger contre de tels malheurs. Estimant que le Seigneur aurait dû le récompenser en lui évitant d’avoir à vivre de telles choses. Dieu aurait dû être redevable à Job pour ses gestes de piété et lui épargner de telles misères. Alors puisque Dieu a été aussi ingrat, Job devrait réagir, selon elle, en le maudissant.

Non ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que Job ne méritait pas ce qui lui ait arrivé et encore moins si c'était un fidèle serviteur de Dieu. Vois-tu Neji, il peut nous arriver malheur par accident, Dieu ne nous protège pas forcément, il n'y a aucun problème à ça. Là où des questions se posent c'est quand Satan torture un humain avec l'aval de Dieu.

Neji a écrit :D’après l’épouse de Job et d'après toi également, la meilleure manière de gérer la souffrance pour un croyant, c’est de rompre avec son Dieu, c’est de quitter sa position de croyant. Pourquoi ? Parce que la présence de la souffrance témoigne, selon elle et toi, que ce Dieu n’a pas livré la marchandise, ce Dieu n’a pas su garder la souffrance loin de la personne qui comptait pourtant sur Lui.

Encore une fois, là n'est pas mon propos. Je n'ai jamais dit que le meilleur moyen de gérer la souffrance est de rompre avec Dieu, pas plus que je n'ai dit que Dieu doit garder la souffrance loin des humains. Que Dieu ne protège pas les humains contre des malheurs n'est pas le problème. Par contre, que ce soit lui qui soit la cause des souffrances d'un humain, que ce soit lui qui donne l'aval au Diable pour torturer un homme, peut poser problème et c'est là qu'on peut se poser un certain nombre de questions.

Autre exemple :

(2 Rois 2:23,24)
Alors il monta de là à Béthel. Comme il montait par le chemin, de petits garçons sortirent de la ville et commencèrent à se moquer de lui ; ils lui disaient : “ Monte, chauve ! Monte, chauve ! ” Finalement il se tourna en arrière, les vit et appela le mal sur eux au nom de Jéhovah. Alors deux ourses sortirent de la forêt et mirent en pièces parmi eux quarante-deux enfants.

Voilà un bel exemple de justice ! Un prophète appelle le mal sur des gosses parce qu'ils se sont moqués de lui et donc fait que 42 enfants soient tués à cause de ça. C'est donc juste puisque cette décision vient de Dieu. Mais quand des extrémistes vont liquider ceux qui se moquent de leurs prophètes tout le monde trouve ça abominable et injuste.

Et pourtant Dieu fait la même chose.

Auteur : toutatis
Date : 28 juil.15, 05:28
Message : Et ne pas oublier les milliers d'enfants mâles tuées en Judée parce que le messie était né.

Il faut croire que pour Dieu, la vie terrestre d'un humain n'a aucune valeur. Ils sont rendus au ciel certes, mais quand même.......

Selon la psychologie humaniste, Dieu est tout simplement un psychopathe. Mais un psychopathe ignore en être un évidemment. Dieu est-il FORCÉMENT bon au mauvais. Personne ne peut répondre à ça, même pas Dieu.

Auteur : Futuriste
Date : 28 juil.15, 06:18
Message :

Toutatis a écrit :Futuriste, Si la Parrousia ne sait pas passé en 70, pourquoi Flavius a vu une armée d'anges dans le ciel de Jérusalem ?????

Jésus l'a dit lui même. Si quelqu'un vous dit que le Christ est ici, ne le croyez pas ! Pourquoi ? Parce sa venue sera aussi visible que l'éclair qui zèbre le ciel. Alors tu préfères croire Jésus ou Flavius ?!

(Matthieu 24:23-28) Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. 24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus. 25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance. 26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.

Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel. Act.1:11

Toutatis a écrit :As-tu déjà lu Mat 16:28 ?

Non.

La parousie ne passera pas inaperçue, c'est le postulat sur lequel tu devrais fonder tes interprétations bibliques. Quant-aux paroles de Jésus selon lesquelles certains ne mourront pas sans avoir vu son retour, je dis qu'il y a une autre explication à cette parole non accomplie que celle de la parousie invisible qui n'est corroborée par aucun texte biblique.

Toutatis a écrit :D'ailleurs, les théologiens catholiques et indépendants ont compris cela depuis très longtemps.

C'est faux ! Mais admettons que ce soit le cas, que cela changerait-il au fait que la parousie sera aussi visible qu'un éclair qui zèbre le ciel ? Tu me paraissais pourtant être du genre à soumettre tout à ton esprit critique. Mais non, tu te laisses dévoyer alors même que tu as le texte sous les yeux !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.15, 07:21
Message :

Futuriste a écrit :Effectivement. Quand on assimile la confiance en Dieu à l'abandon de tout esprit critique, la porte est ouverte à toute dérive. La jungle qu'est la Terre est pleine de loups rapaces. Ton esprit critique doit se porter sur eux, non pas sur la divinité. Car s'il existe un Être en qui ta confiance ne doit pas faiblir c'est bien Dieu. Si tu commences à mettre Dieu au même niveau d'injustices et d'impiété que tes frères humains, tu perds tout repère et tu t'égares.

Quand Dieu ne te parle pas directement, tu te retrouves à faire confiance à des hommes, que tu le veuilles ou non. Donc, la confiance en Dieu n'est que de la confiance dans des hommes qui prétendent connaître Dieu, et prétendent savoir ce que Dieu veut ou ne veut pas. Je te l'ai dit : le djihadiste croit avoir confiance en Dieu, mais ce sont des hommes qui lui disent quoi faire.

Futuriste a écrit :Ton raisonnement aurait été valide si Dieu avait laissé Abraham sacrifier son Fils pour Lui.

Il est d'autant plus valable qu'il a sacrifié son propre fils.

Futuriste a écrit :Généralisation grossière de mon propos. Il n'est pas question d'éradiquer de ton être tout esprit critique, loin de là. Il est question de ne pas remettre en question la Sainteté de Dieu (c'est carrément le faire que de l'accuser d'injustice), chose que personne ni dans l'AT, ni dans le NT n'a fait. Et pourtant ils connaissaient tous l'histoire de Job. Alors à moins de te croire doté de plus de prescience que Dieu pour contester quoique ce soit avec Lui, avant de remettre en question la nature même de Dieu, assure toi d'avoir l'excellente maitrise de la gestion divine des dettes/dues karmiques. Si ne maitrises rien, calme toi.

La Bible parle de karma maintenant ? Elle est bonne celle là ! Ca veut dire qu'on a plusieurs vies ? Pas très biblique tout ça !

Futuriste a écrit :N'importe quoi ! Quand on fait confiance à la justice divine on ne rend pas justice soi-même. C'est élémentaire.

Je n'ai jamais vu Dieu venir faire justice lui-même. Pour le moment, ce sont des hommes. Donc, tu veux que j'ai confiance en quelque chose que je n'ai jamais vu.

Futuriste a écrit :Je me demande pourquoi il est mentionné "christianisme" comme étant ta religion. Parce que pour être chrétien, il faut faire aveuglément confiance en un Dieu dont on a jamais vu et qui ne nous a jamais adressé le moindre mot. J'aimerai bien savoir le sens que revêt pour toi le terme christianisme, je parle de celui dont tu te dis chrétien, car il me semble être un christianisme particulier.

Et être musulman aussi, c'est suivre aveuglément. Suivre aveuglément ne dépend pas de la religion.

Futuriste a écrit :Lorsque tu réaliseras ta finitude, tu comprendras ce que vaut ton modeste personnage et tu perdras des ailes. Tu as beaucoup d'orgueil et de fierté, mais il te manque l'humilité pour reconnaitre que tous ce que tu exprimes prend source dans l'ignorance de ton impiété.

C'est la finitude qui donne justement tout l'intérêt de vivre le moment présent, plutôt que d'attendre un hypothétique ailleurs.

Futuriste a écrit :Il y'a une différence entre suivre un groupe d'homme comme un mouton sans chercher à comprendre et suivre Dieu pareillement. De plus, faire confiance en Dieu n'est pas synonyme d'abandon de tout esprit critique, je l'ai bien souligné précédemment. Mais, tu fais l'amalgame et tu te perds.
Tu crois que l'amour de Dieu pour ses créatures peut être remis en cause juste parce que tu vois le mal autour de toi. C'est de la pure folie. Daesh et compagnie peuvent bien mettre leur atrocité sur le nom de Dieu, ils ont le libre arbitre et ils le gèrent à leur guise. Mais toi, vas-tu t'égarer parce qu'ils existe un groupe terroriste qui se substitue à Dieu ? Et puis, le fait que Dieu laisse faire ne t'autorise pas à te prononcer sur quoique ce soit, puisque tu ignores tout de ses mécanismes de règlement de dettes.

Ce que je dis, c'est qu'aucun des hommes qui prétend savoir ce que Dieu veut ou ne veut pas ne l'a rencontré. Donc, la confiance en Dieu revient à avoir confiance dans les hommes qui croient tout savoir.

Auteur : jeudi
Date : 28 juil.15, 08:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je ne s'offusque pas. Ne crois pas que tu m'apprends des choses. Mais tu ne m'as toujours pas expliqué comment l'enfant de 2 ans battu à mort par son beau père a fait pour s'attirer tout seul un tel malheur. Comment fait-il pour être à 100% responsable ?

Le pouvoir de la pensée sur la matière. Voilà un sujet intéressant…
Il n'existe aucune trace en France à ce sujet et ne fait l'objet d'aucune recherche officielle parce que c'est rangé d'office dans un fourre tout du paranormal. Aucun chercheur ne s'est penché sur la question sauf Philippe Guillemant, chercheur au CNRS.

Auteur : toutatis
Date : 28 juil.15, 08:55
Message : Futuriste, Jacques dit que la Parrousia est PROCHE (en anglais = at hand) à porté de main

Jésus dit dans l'apo.' je viens bientôt = TACHUS = promptement, sans délai

Dans la Bible, bientôt a TOUJOURS voulu dire moins d'une génération.

Le juge est à la porte , de Jacques.

Mat 16:28

Mat 24: 34...cette présente génération ne passera point......

Jésus dit: Voici le TEMPS = le moment, pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.

Environ 130 passages dans le NT confirme cela très LIMPIDEMENT.

Tu n'as rien compris de la nature de la Parrousia mon gars..........
------------------

"... Le soleil et la lune s'obscurciront et les étoiles tomberont du ciel." Pour toi, est-ce à prendre littéralement ou est-ce autre chose ?

Et que penses-tu de Paul qui a dit qu'il avait évangélisé TOUTE CRÉATURE SOUS LE CIEL ?????

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.15, 09:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je ne s'offusque pas. Ne crois pas que tu m'apprends des choses. Mais tu ne m'as toujours pas expliqué comment l'enfant de 2 ans battu à mort par son beau père a fait pour s'attirer tout seul un tel malheur. Comment fait-il pour être à 100% responsable ?

jeudi a écrit :Le pouvoir de la pensée sur la matière. Voilà un sujet intéressant…
Il n'existe aucune trace en France à ce sujet et ne fait l'objet d'aucune recherche officielle parce que c'est rangé d'office dans un fourre tout du paranormal. Aucun chercheur ne s'est penché sur la question sauf Philippe Guillemant, chercheur au CNRS.

Voilà ! Tu te gardes bien de me répondre clairement. Mais rassure toi, j'en sais beaucoup, et surement beaucoup plus que tu ne le crois sur le sujet.

___________________________

Futuriste et toutatis, vous êtes totalement HS.

Auteur : jeudi
Date : 28 juil.15, 10:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je ne s'offusque pas. Ne crois pas que tu m'apprends des choses. Mais tu ne m'as toujours pas expliqué comment l'enfant de 2 ans battu à mort par son beau père a fait pour s'attirer tout seul un tel malheur. Comment fait-il pour être à 100% responsable ?

Je pense que tu pourrais peut être trouver d'autres pistes afin de comprendre comment certains d'entre ont tendance à fonctionner devant les souffrances, en regardant cette vidéo (chapitre 5)
des personnes ayant vécu de douloureux moments cherchent inconsciemment à se nourrir de leurs souffrances, on s'en rend compte parfois en observant certaines personnes de notre entourage..

http://nouvelleterre.filialise.com/

Auteur : Futuriste
Date : 28 juil.15, 22:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Quand Dieu ne te parle pas directement, tu te retrouves à faire confiance à des hommes, que tu le veuilles ou non. Donc, la confiance en Dieu n'est que de la confiance dans des hommes qui prétendent connaître Dieu, et prétendent savoir ce que Dieu veut ou ne veut pas. Je te l'ai dit : le djihadiste croit avoir confiance en Dieu, mais ce sont des hommes qui lui disent quoi faire.

Je t'ai dit que la confiance en Dieu n'implique pas l'abandon de tout esprit critique. Est-ce que tu crois qu'on devient saint parce qu'on est devenu prêtre ? Nullement ! La chair est la chair, on sait tous ce qu'elle vaut. La confiance aveugle aux hommes qui fait abstraction de tout esprit critique peut être très lourde de conséquences. C'est pourquoi elle est fortement déconseillée par la Bible.

1 Jean 4 : 1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

MonstreLePuissant a écrit :Il est d'autant plus valable qu'il a sacrifié son propre fils.

Dieu, par le sacrifice de son Fils te communique la vie éternelle. Et toi, tous ce que tu trouves à répondre à son geste d'amour, c'est d'émettre des raisonnements sur la faillibilité de la justice divine et infaillibilité de la tienne. Souviens toi tout de même que "la prédication de la foi est folie pour ceux qui s'égare".

MonstreLePuissant a écrit :La Bible parle de karma maintenant ? Elle est bonne celle là ! Ca veut dire qu'on a plusieurs vies ? Pas très biblique tout ça !

Le karma dont je parle n'a rien à voir avec les multiples réincarnations enseignées par certaines confessions. Il s'agit juste du retour positif ou négatif de nos actions.

Galates 6:7,8
Ne vous y trompez pas: on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi.…

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais vu Dieu venir faire justice lui-même. Pour le moment, ce sont des hommes. Donc, tu veux que j'ai confiance en quelque chose que je n'ai jamais vu.

Pas du tout. Tout dépend de toi.

Futuriste a écrit :Je me demande pourquoi il est mentionné "christianisme" comme étant ta religion. Parce que pour être chrétien, il faut faire aveuglément confiance en un Dieu dont on a jamais vu et qui ne nous a jamais adressé le moindre mot. J'aimerai bien savoir le sens que revêt pour toi le terme christianisme, je parle de celui dont tu te dis chrétien, car il me semble être un christianisme particulier.

MonstreLePuissant a écrit :Et être musulman aussi, c'est suivre aveuglément. Suivre aveuglément ne dépend pas de la religion.

Je suis d'accord. Mais n'oublie pas mon propos selon lequel ton esprit critique doit se porter sur les personnes qui t'entourent car tu ne peux vraiment être certain à 100 % qu'ils ne sont pas de loups déguisés en agneaux. Par contre, ton esprit critique, quoiqu'il t'arrive dans ta vie ne devrait jamais se surprendre à remettre en question le plus grand attribut de Dieu. C'est le Seul Être sur terre dont la motivation est l'Amour. De ça tu ne devrais jamais douter. De plus, il faudrait savoir que la foi en Dieu ne garantie pas le bonheur, en effet le bonheur que Dieu a promis est céleste, pas terrestre. Ainsi, selon sa prescience, Il peut te mettre à l'épreuve et la meilleure façon de braver cette épreuve n'est pas celle de renier Dieu et de rompre toute relation avec Lui. C'est une pure folie que même Job, voyant Dieu comme la source de ses malheurs n'a pas commis. Pourquoi ? Parce que derrière ses malheurs, il savait qu'il y' a une chose qui l'échappe, un mystère qu'il ne comprend pas. C'est pourquoi il s'interroge sans toute fois se perdre dans des affirmations blasphématoires.

Je note que tu as escamoter ma question sur le sens que revêt le christianisme dont tu te dis chrétien. Alors tu me réponds ou

MonstreLePuissant a écrit :C'est la finitude qui donne justement tout l'intérêt de vivre le moment présent, plutôt que d'attendre un hypothétique ailleurs.

Comment peut-on vivre pleinement l'instant présent quand on vit dans la psychose constante d'une attaque terroriste ? Comment peux-tu vivre pleinement l'instant présent quand tu apprends que ta femme est atteinte d'une maladie incurable ? On dirait que tu n'as pas encore réaliser les réalités du monde qui t'entoure Monstre. Dieu est le remède de tous les maux ! Remet tous entre Ses mains et oublient Les affirmations du genre " il faut vivre le moment présent" car cela n'a aucun sens quand Dieu n'a aucune place dans ta vie.

[Edit]

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.15, 02:47
Message :

jeudi a écrit :Je pense que tu pourrais peut être trouver d'autres pistes afin de comprendre comment certains d'entre ont tendance à fonctionner devant les souffrances, en regardant cette vidéo (chapitre 5)
des personnes ayant vécu de douloureux moments cherchent inconsciemment à se nourrir de leurs souffrances, on s'en rend compte parfois en observant certaines personnes de notre entourage..

http://nouvelleterre.filialise.com/

Mais tu ne réponds toujours pas à la question. Pourtant elle est simple la question.

_____________________________________________

Futuriste a écrit :Je t'ai dit que la confiance en Dieu n'implique pas l'abandon de tout esprit critique. Est-ce que tu crois qu'on devient saint parce qu'on est devenu prêtre ? Nullement ! La chair est la chair, on sait tous ce qu'elle vaut. La confiance aveugle aux hommes qui fait abstraction de tout esprit critique peut être très lourde de conséquences. C'est pourquoi elle est fortement déconseillée par la Bible.

Justement ! C'est mon esprit critique qui m'empêche de faire confiance à ceux qui me disent « aie confiance en Dieu », alors qu'ils ne l'ont jamais rencontré.

Futuriste a écrit :Dieu, par le sacrifice de son Fils te communique la vie éternelle. Et toi, tous ce que tu trouves à répondre à son geste d'amour, c'est d'émettre des raisonnements sur la faillibilité de la justice divine et infaillibilité de la tienne. Souviens toi tout de même que "la prédication de la foi est folie pour ceux qui s'égare".

Tu te trompes. Je n'ai jamais parlé de l’infaillibilité de la justice divine.Ce n'est pas du tout mon propos. Je dis seulement, que si sa justice ressemble à ça, il est normal que l'homme ne puisse pas faire mieux. Je dis que si l'homme agit comme Dieu agit, alors on trouvera ça injuste du point de vue humain. Donc, je dis qu'il y a un problème car il ne peut y avoir deux poids et deux mesures.

(Deutéronome 25:13-16) Tu n’auras point dans ton sac deux sortes de poids, un gros et un petit.
Tu n’auras point dans ta maison deux sortes d’épha, un grand et un petit.
Tu auras un poids exact et juste, tu auras un épha exact et juste, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne.
Car quiconque fait ces choses, quiconque commet une iniquité, est en abomination à l’Éternel, ton Dieu.

Futuriste a écrit :Je suis d'accord. Mais n'oublie pas mon propos selon lequel ton esprit critique doit se porter sur les personnes qui t'entourent car tu ne peux vraiment être certain à 100 % qu'ils ne sont pas de loups déguisés en agneaux. Par contre, ton esprit critique, quoiqu'il t'arrive dans ta vie ne devrait jamais se surprendre à remettre en question le plus grand attribut de Dieu. C'est le Seul Être sur terre dont la motivation est l'Amour.

J'ignorais que Dieu était sur terre. Là tu m'apprends quelque chose. Par ailleurs, c'est bien parce que je sais que la motivation de Dieu est l'amour que je comprends que le Dieu que l'on me présente est un imposteur. Si tu me dis que Dieu est Amour et que parallèlement tu me dis qu'il me demande d'égorger mon voisin, alors ça ne colle pas pour moi. Un Dieu qui est Amour et qui demande de massacrer hommes, femmes, enfants, vieillards, ça ne colle pas pour moi. Un Dieu qui est amour et qui n'aime que ceux qui l'aiment et massacre les autres, ça ne colle pas pour moi. Ou alors, on n'a pas la même définition de l'amour. Et si Dieu fait preuve d'amour en faisant tout ça, alors Saddam Hussein, Staline et Pol Pot ont aussi fait preuve d'un grand amour.

Futuriste a écrit :De plus, il faudrait savoir que la foi en Dieu ne garantie pas le bonheur, en effet le bonheur que Dieu a promis est céleste, pas terrestre.

Par chance, il y a des gens heureux sur terre.

Futuriste a écrit :Ainsi, selon sa prescience, Il peut te mettre à l'épreuve et la meilleure façon de braver cette épreuve n'est pas celle de renier Dieu et de rompre toute relation avec Lui. C'est une pure folie que même Job, voyant Dieu comme la source de ses malheurs n'a pas commis. Pourquoi ? Parce que derrière ses malheurs, il savait qu'il y' a une chose qui l'échappe, un mystère qu'il ne comprend pas. C'est pourquoi il s'interroge sans toute fois se perdre dans des affirmations blasphématoires.

Tu parles de rompre toute relation avec Dieu. Mais, de quelle relation parles tu exactement ? Des millions de d'individus parlent à Dieu chaque jour et il garde le silence. Quel genre de relation est-ce là ? Une relation unidirectionnelle et sans la moindre interaction. Si tu parles à ton boss et qu'il ne te répond jamais, ça te fera quel effet ? Si tu parles à ta femme et qu'elle ne te répond jamais, que penseras tu ? Tu penseras vraiment et sincèrement avoir une bonne relation ? Je ne peux pas rompre une relation inexistante. Les gens s'adressent a Dieu, et ils ont la même réponse que si ils s'adressaient à une statue, au Soleil ou à la Lune, c'est à dire aucune. Et tu appelles ça une relation ?

Futuriste a écrit :Je note que tu as escamoter ma question sur le sens que revêt le christianisme dont tu te dis chrétien. Alors tu me réponds ou ?

Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. (Marc 12:31)

Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; (Matthieu 7:12)

Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent (Matthieu 5:43-44)

Voilà l'esprit chrétien qui fait de moi un chrétien.

Futuriste a écrit :Comment peut-on vivre pleinement l'instant présent quand on vit dans la psychose constante d'une attaque terroriste ? Comment peux-tu vivre pleinement l'instant présent quand tu apprends que ta femme est atteinte d'une maladie incurable ? On dirait que tu n'as pas encore réaliser les réalités du monde qui t'entoure Monstre. Dieu est le remède de tous les maux ! Remet tous entre Ses mains et oublient Les affirmations du genre " il faut vivre le moment présent" car cela n'a aucun sens quand Dieu n'a aucune place dans ta vie.

Tu n'as donc rien compris à la vie ? Il n'y a que maintenant. Il n'y a rien d'autre.

(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Si tu ne t'accroches pas à cette vie là, à quelle autre ? Si tu ne fais pas en sorte d'être heureux dans cette vie là, dans quelle autre ? Ce que je vis aujourd'hui est réel. C'est MA vie. Il n'y en a pas d'autre. Même si je devais ressusciter, ce serait une AUTRE vie. Alors je vis pleinement l'instant présent, sans me préoccuper d'un passé que je ne peux plus changer, et sans me soucier d'un futur qui n'est pas encore là. Il n'y a que maintenant. Quand j'aime, c'est maintenant. Quand je fais du bien, c'est maintenant. Quand j'aide ma voisine, c'est maintenant. Toutes les bonnes choses que je peux faire, je les fais maintenant, car il n'y a rien d'autre. Et si je veux être heureux, c'est maintenant !

Les attaques terroristes potentielles, les maladies et les pertes ne sont que des circonstances et des événements. Ce ne sont que des croisements sur un chemin, mais quand tu sais où tu vas, tu continues de suivre le bon chemin. Et si tu veux être heureux, tu le seras. Il n'y a qu'une vie, et c'est maintenant, ici même !

Auteur : Luxus
Date : 29 juil.15, 03:39
Message :

Tu te trompes. Je n'ai jamais parlé de l’infaillibilité de la justice divine.Ce n'est pas du tout mon propos. Je dis seulement, que si sa justice ressemble à ça, il est normal que l'homme ne puisse pas faire mieux. Je dis que si l'homme agit comme Dieu agit, alors on trouvera ça injuste du point de vue humain. Donc, je dis qu'il y a un problème car il ne peut y avoir deux poids et deux mesures.

Tout à fait MLP !

D'ailleurs j'avais pris pour exemple Dieu qui envoie un ours tué 42 enfants parce qu'on se moque de son prophète.

(2 Rois 2:23,24)
Alors il monta de là à Béthel. Comme il montait par le chemin, de petits garçons sortirent de la ville et commencèrent à se moquer de lui ; ils lui disaient : “ Monte, chauve ! Monte, chauve ! ” Finalement il se tourna en arrière, les vit et appela le mal sur eux au nom de Jéhovah. Alors deux ourses sortirent de la forêt et mirent en pièces parmi eux quarante-deux enfants.

Mais quand des extrémistes vont liquider ceux qui se moquent de leurs prophètes tout le monde trouve ça abominable et injuste.

Et pourtant Dieu fait la même chose.

Et c'est un Dieu d'amour et un Dieu juste qui a ordonné cela ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 juil.15, 03:41
Message : La justice et l'amour sont subjectifs.

Chacun selon son point de vue.

Auteur : toutatis
Date : 29 juil.15, 04:17
Message : [Edit]

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.15, 04:44
Message :

Coeur de Loi a écrit :La justice et l'amour sont subjectifs.
Chacun selon son point de vue.

Justement, à partir du moment où chacun a sa propre définition, c'est forcément le bordel. Il faut donc juger aux résultats. Est ce que la définition de l'amour et de la justice de Dieu a créé de « bons » résultats ? Le problème, c'est que « bon », c'est subjectif. Donc, il faut aller plus loin. Si l'objectif de Dieu était que les hommes vivent en paix et en harmonie, alors c'est un échec car son amour et sa justice n'ont pas arrangé les choses. Si son objectif était de prouver que l'homme ne pouvait pas se passer de lui, alors c'est aussi un échec puisqu'aucun de nous ne peut faire la comparaison de façon objective. Alors peut-être qu'il a un autre but. Mais en attendant, nous ne sommes que des pions.

Certains ici attendent que Dieu fasse le boulot, et mette fin à la méchanceté et tout et tout. Mais ça, ce sont les projets de Dieu. Dieu a son propre calendrier. En attendant, ils ont une vie, et ils devraient la vivre sans se préoccuper des projets de Dieu. Le monde est mauvais ? Et alors ! C'est notre monde ! Commençons par le rendre meilleur, au lieu d'attendre sur Dieu. Agissons maintenant chacun à notre niveau pour rendre ce monde meilleur, au lieu d'attendre sur Dieu.

Il y a deux sortes de paysan. Ceux qui attendent que la pluie tombe, et ceux qui vont chercher l'eau au puits. Faites partie des seconds !

Auteur : jeudi
Date : 29 juil.15, 05:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :[
Mais tu ne réponds toujours pas à la question. Pourtant elle est simple la question.

_______

C'est quoi ta question déjà ?

Auteur : Futuriste
Date : 29 juil.15, 06:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Justement ! C'est mon esprit critique qui m'empêche de faire confiance à ceux qui me disent « aie confiance en Dieu », alors qu'ils ne l'ont jamais rencontré.

Ben d'acc. Ton esprit critique te dit ne pas faire confiance en ceux qui te disent de faire confiance en Dieu alors même qu'ils ne l'ont jamais rencontré, du coup tu ne fais pas confiance en Dieu parce que tu n'as pas confiance en ceux qui te disent de faire confiance en Dieu.

MonstreLeTout :D Puissant a écrit :Tu te trompes. Je n'ai jamais parlé de l’infaillibilité de la justice divine.Ce n'est pas du tout mon propos.

Bien sûr !

Tes propos soutiennent non pas l'infaillibilité, mais la faillibilité de la justice divine. De surcroit, tu crois être une créature dont la justice surpasse celle de son créateur.

MonstreLePuissant a écrit :Je dis seulement, que si sa justice ressemble à ça, il est normal que l'homme ne puisse pas faire mieux.

Et moi je te dis que tu ignores tout de la gestion divine des dettes/dûs karmiques. Tu n'es pas à même de reprendre Dieu sur quoique ce soit. Vêtis toi ne serait-ce que d'une once d'humilité et reconnais que tu es trop peu de chose pour sonder les tenants et les aboutissants de la justice divine.

MontreLePuissant a écrit :Je dis que si l'homme agit comme Dieu agit, alors on trouvera ça injuste du point de vue humain. Donc, je dis qu'il y a un problème car il ne peut y avoir deux poids et deux mesures.

Pour dire de Dieu qu'Il a deux poids, deux mesures, tu devrais être capable de maitriser Sa gestion des karma. C'est seulement ainsi que tu pourras dire sans risques de te tromper que Dieu a enfreint sa propre justice (suivant laquelle chacun reçoit selon ses œuvres). Mais puisque tu ne maitrises rien de cela et que tu ne sais que ce que tu as lu dans la Bible, l'attitude la plus sage est de fermer ton clapet.

MonstreLePuissant a écrit :J'ignorais que Dieu était sur terre.Là tu m'apprends quelque chose.

Dieu est Omniprésent. Tu sembles l'ignorer, mais je ne te plains pas, car c'est vrai qu'à force d'intenter des procès contre Dieu, à force de remettre en question Sa nature ainsi que Ses attributs, on finit par ne plus rien savoir de Lui.

MonstreLePuissant a écrit : Par ailleurs, c'est bien parce que je sais que la motivation de Dieu est l'amour que je comprends que le Dieu que l'on me présente est un imposteur. Si tu me dis que Dieu est Amour et que parallèlement tu me dis qu'il me demande d'égorger mon voisin, alors ça ne colle pas pour moi. Un Dieu qui est Amour et qui demande de massacrer hommes, femmes, enfants, vieillards, ça ne colle pas pour moi.

Quand tu seras en face de Dieu, demande Lui de t'expliquer ce qu'est véritablement l'Amour dont Il EST. Demande Lui de t'expliquer pourquoi Il a fait autant preuve de haine alors qu'Il est sensé être Amour. Tu dois poser toutes tes questions à Dieu sans tirer de conclusions hâtives, en effet la prescience qui guide les actions divines tu ne la possèdes pas. La sagesse divine tu ne l'as pas. L'omniscience tu ne l'as pas non plus ! Tu n'es donc pas à même de parler de haine et d'injustice divine alors même qu'il y'a trop de paramètres qui t'échappent.

MonstreLePuissant a écrit :Un Dieu qui est amour et qui n'aime que ceux qui l'aiment et massacre les autres, ça ne colle pas pour moi. Ou alors, on n'a pas la même définition de l'amour. Et si Dieu fait preuve d'amour en faisant tout ça, alors Saddam Hussein, Staline et Pol Pot ont aussi fait preuve d'un grand amour.

Un Dieu qui mélanges les bons et les mauvais dans le même panier, qui ne fait aucune distinction du bien et du mal, qui réserve à tous la même récompense est un Dieu qui devrait voir un psy.

Futuriste a écrit : De plus, il faudrait savoir que la foi en Dieu ne garantie pas le bonheur, en effet le bonheur que Dieu a promis est céleste, pas terrestre.

MonstreLePuissant a écrit :Par chance, il y a des gens heureux sur terre.

Je ne parlais pas du bonheur éphémère de ce monde conditionné par l'aisance matérielle instable. Je ne parle pas de ce bonheur qui dure l'instant d'un clin d’œil et qui devient mirage lorsque les réalités de ce monde hostile nous rattrapent. Je parlais du bonheur contenue dans la promesse divine. Je parlais du bonheur dont l'existence est incompatible avec les maux qui minent notre monde. Tu n'ignores sans doute pas qu'il est impossible d'être heureux ici bas sans être un peu égoïste et manifester de la froideur devant la misère, la désolation et les atrocités commis par certains juste dans le but de terroriser.

MonstreLePuissant a écrit :Tu parles de rompre toute relation avec Dieu. ....................................... Les gens s'adressent a Dieu, et ils ont la même réponse que si ils s'adressaient à une statue, au Soleil ou à la Lune, c'est à dire aucune. Et tu appelles ça une relation ?

Je parle de renier Dieu. Tu l'as certainement compris. Sache que ce n'est pas parce que Dieu reste silencieux qu'Il ne t'écoute pas. Il t'écoute. Mais ton problème est que tu aimerai qu'Il te fasse connaitre qu'Il t'écoute en te répondant oralement. Or à cause du péché Dieu ne le fait plus depuis des lustres, Il ne fera pas une exception pour toi, à moins que tu sois Saint, peut-être alors qu'il te la fera cette exception. Mais en attendant, Dieu procède autrement que par l'oral, le tout c'est de savoir repérer la présence de Dieu ainsi que Ses signes dans ta vie.

Auteur : Chrétien
Date : 29 juil.15, 06:12
Message : Tout ce que l'on peut dire, c'est que la justice de Dieu nous dépasse et de très loin...

Auteur : Futuriste
Date : 29 juil.15, 06:15
Message :

Chrétien a écrit :Tout ce que l'on peut dire, c'est que la justice de Dieu nous dépasse et de très loin...

Tu sais, certains croient que leur justice surpasse celle de Dieu et de très loin ...

Auteur : marco ducercle
Date : 29 juil.15, 06:20
Message : Quelqu'un de jaloux ne peut pas être juste.

Auteur : Mormon
Date : 29 juil.15, 06:59
Message :

marco ducercle a écrit :Quelqu'un de jaloux ne peut pas être juste.

Dieu n'est pas jaloux par orgueil, sa jalousie consiste à la tristesse du ressent ide l'ingratitude. Ayez plus de foi !

Auteur : jeudi
Date : 29 juil.15, 07:09
Message :

Mormon a écrit :
Dieu n'est pas jaloux par orgueil, sa jalousie consiste à la tristesse du ressent ide l'ingratitude. Ayez plus de foi !

C'est bizarre de mettre dieu sur le même plan que notre conscience pleine d'émotion.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.15, 07:13
Message :

Futuriste a écrit :l'attitude la plus sage est de fermer ton clapet.

Ca c'est une attitude chrétienne !!! On sent bien l'amour du prochain dans tes paroles. Ca respire l'amour !!!

Tu veux m'enseigner ce qu'est l'amour et la justice divine, alors que tu es incapable de manifester une attitude chrétienne envers ton prochain. Si tu ne comprends même pas ce qu'est l'amour envers ton prochain, comment veux tu comprendre l'amour divin ? Tes paroles ont perdu tout leur sens. Quand ceux qui prétendent connaître Dieu et qui te donnent des conseils ne sont manifestement pas meilleur que toi, tu peux les oublier. J'apprends de gens qui sont meilleurs que moi, et plus heureux que moi. Mais certainement pas de gens qui m'insultent et me font croire que je ne peux pas être heureux, ici et maintenant.

______________________________

Dieu n'a besoin de rien puisqu'il a tout, et n'a rien à perdre puisqu'il a tout. Donc, si Dieu est jaloux, alors ce n'est pas Dieu.

Auteur : Chrétien
Date : 29 juil.15, 07:29
Message : Comprendre la justice de Dieu, son amour et toutes ses qualités ne peut pas être accessible à l'homme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.15, 07:35
Message :

Chrétien a écrit :Comprendre la justice de Dieu, son amour et toutes ses qualités ne peut pas être accessible à l'homme.

Ah oui ? Et pourquoi ça ? Je pense que c'est l'excuse facile. Une fois qu'on a dit ça, on doit tout accepter.

Explique moi pour quelle raison objective le justice de Dieu et son amour ne seraient pas accessible à l'homme.

Auteur : toutatis
Date : 29 juil.15, 08:52
Message :

jeudi a écrit :
Dieu n'est pas jaloux par orgueil, sa jalousie consiste à la tristesse du ressent ide l'ingratitude. Ayez plus de foi !

C'est bizarre de mettre dieu sur le même plan que notre conscience pleine d'émotion.[/quote]
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Alors, Dieu ne serait-il que pure logique dépourvu d'émotion, une sorte de robot quoi ?
----------------------
Chrétien, qu'est-ce qui te prouve que Dieu est Amour ????? Les millions d'enfants torturées, violées et assassinés ?????

Et la Parrousia qui a eu lieu en 70 ?????

Auteur : Luxus
Date : 29 juil.15, 10:05
Message :

Chrétien a écrit :Comprendre la justice de Dieu, son amour et toutes ses qualités ne peut pas être accessible à l'homme.

Comment peux-tu donc prétendre que Dieu est juste ? Si tu ne comprends ni sa justice ni son amour comment peux-tu être certain qu'il soit juste ? C'est tout de même absurde de défendre Dieu si on ne comprend même pas sa justice.

Vous considérez Dieu comme juste, il est donc très simple d'expliquer dans ses actions où est la justice non ? Si je trouve que quelqu'un est juste c'est parce que ses actions me l'ont prouvé. Maintenant qu'en est-il de Dieu ? Ses actions prouvent-elles qu'il est juste ? Si oui, on peut très bien demander des explications sur des actions qui peuvent nous paraître déroutante.

En quoi le fait d'envoyer un ours déchiqueter 42 enfants pour une moquerie est un exemple de justice ? Si cet acte est juste, les extrémistes qui vont liquider ceux qui tournent en dérision leur prophète sont tout aussi juste non ?
Pourquoi accepter quand c'est Dieu et pas quand c'est l'homme ?

C'est un peu trop facile de dire " on ne peut pas comprendre, " quand on n'arrive pas pas à expliquer quelque chose. Certes, vous ne pouvez pas expliquer ses actions, mais ne faites pas croire pour autant qu'on ne peut pas comprendre et que c'est tout de même de la justice.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 juil.15, 10:22
Message :

Luxus a écrit :En quoi le fait d'envoyer un ours déchiqueter 42 enfants pour une moquerie est un exemple de justice ? Si cet acte est juste, les extrémistes qui vont liquider ceux qui tournent en dérision leur prophète sont tout aussi juste non ?
Pourquoi accepter quand c'est Dieu et pas quand c'est l'homme ?

La Justice étant l'un des 4 attributs divins, considérer comme injuste cela revient à faire de Dieu un menteur en puissance. Ce n'est pas parce qu'on ne trouve aucune raison qui explique l'action ou que l'on ne les comprend pas que cela revient à remettre en question le fait que Dieu soit juste.

Auteur : toutatis
Date : 29 juil.15, 11:12
Message : Salut Luxus.

Mes commentaires n'étaient pas hors sujet. Elles tendaient à prouver que la Parrousia a eu lieu en 70. Ceci est capital pour un croyant qui crois que Dieu est bon.

Le fait que la Parrousia a eu lieu en 70 signifie que tant qu'il y aura des humain sur la terre, soit encore des centaines ou des milliers d'années, les souffrances, les calamités, les horreurs, etc.... font continuer. Alors, où est l'amour de Dieu dans ce plan ?????

Et de plus, j'avais pris une bonne dizaine de minutes pour pondre ça.

C'est pas ben cool je dois dire.
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La propension a croire que Dieu est NÉCESSAIREMENT bon parce qu'il est un créateur est très tenace. Et la menace d'être puni plane toujours sur la tête de celui qui ose douter du créateur.

Qui, étant enfant, n'a jamais pensée que ce son père était imparfait, et POURTANT...

Un créateur est un créateur. Il n'est ni bon ni méchant. Il exécute ses pensées et son plan, il fait ce qu'il veut et il n'accepte les conseils de personne, etc... C'est le power trip en puissance.

Le doute est l'antivirus pour garder une bonne santé physique et mentale.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 juil.15, 15:15
Message :

toutatis a écrit :La propension a croire que Dieu est NÉCESSAIREMENT bon parce qu'il est un créateur est très tenace. Et la menace d'être puni plane toujours sur la tête de celui qui ose douter du créateur.

Qui, étant enfant, n'a jamais pensée que ce son père était imparfait, et POURTANT...

Un créateur est un créateur. Il n'est ni bon ni méchant. Il exécute ses pensées et son plan, il fait ce qu'il veut et il n'accepte les conseils de personne, etc... C'est le power trip en puissance.

Le doute est l'antivirus pour garder une bonne santé physique et mentale.

Il y a un moment où la comparaison Dieu/Homme n'est plus valide.

“ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ” - Isaïe 55:8

Auteur : toutatis
Date : 29 juil.15, 15:55
Message :

Kerridween a écrit :La propension a croire que Dieu est NÉCESSAIREMENT bon parce qu'il est un créateur est très tenace. Et la menace d'être puni plane toujours sur la tête de celui qui ose douter du créateur.

Qui, étant enfant, n'a jamais pensée que ce son père était imparfait, et POURTANT...

Un créateur est un créateur. Il n'est ni bon ni méchant. Il exécute ses pensées et son plan, il fait ce qu'il veut et il n'accepte les conseils de personne, etc... C'est le power trip en puissance.

Le doute est l'antivirus pour garder une bonne santé physique et mentale.

Il y a un moment où la comparaison Dieu/Homme n'est plus valide.

“ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ” - Isaïe 55:8

[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------

Encore une autre belle preuve qu'il s'agit encore d'un réflexe de propension automatisé d'une peur d'être puni.

Auteur : Luxus
Date : 29 juil.15, 15:59
Message :

Kerridween a écrit :La Justice étant l'un des 4 attributs divins, considérer comme injuste cela revient à faire de Dieu un menteur en puissance. Ce n'est pas parce qu'on ne trouve aucune raison qui explique l'action ou que l'on ne les comprend pas que cela revient à remettre en question le fait que Dieu soit juste.

Ben dans ce cas on ne peut pas dire que Dieu est juste non plus. On est juste par rapport à nos actions. Si nos actions ne permettent pas de dire qu'on est juste ...

Si un homme de Dieu fusillait des enfants parce qu'ils lui ont dit " monte chauve " qu'allait-on penser de cet homme soit disant religieux ? Ça aurait été abominable ! Mais un prophète dans la Bible le fait et miraculeusement ça devient juste.

Même Jésus à pardonner à ses ennemies alors qu'il aurait pu les liquider et il faut dire qu'il était un bien plus grand prophète qu'Elisha ! Il y a une différence énorme entre le comportement de ce prophète qui demande à Dieu de tuer des enfants et Dieu le fait sans aucun souci, et celui de Jésus qui au lieu d'utiliser ses pouvoirs pour tuer ses ennemies, fais preuve d'amour envers eux. Comportement diamétralement opposé ! C'est assez étonnant et j'imagine que les détracteurs de Christ devait être bien plus méchant que ces pauvres enfants.

Donc si vous voyez de la justice où une quelconque nature raisonnable dans ce récit où un ours déchiquette 42 enfants, pas moi. Mais bien sûr, et on me dira : que peuvent dire des pauvres humains sur les actions de Dieu dont la justice est sans faille (mais inexplicable) ?

Ça me rappelle la doctrine de la trinité : " On ne comprend pas mais on accepte. On ne peut pas comprendre le divin avec notre esprit humain. "
C'est exactement la même chose que les messages précédents disent : " La justice divine ne peut être comprise par un humain. Ça nous dépasse. "

Comme l'a dit MLP, avec de telles raisonnements, c'est l'ouverture à toutes sortes de dérives.
_________________________________

toutatis a écrit :Et la menace d'être puni plane toujours sur la tête de celui qui ose douter du créateur.

En effet, c'est toujours délicat de se poser des questions sur les actions de Dieu mais c'est quelque chose d'important tout de même. Avant je ne le faisais même quand je ne comprenais pas quelque chose mais maintenant je le fais et je ne me sens pas certainement pas coupable pour cela.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 juil.15, 16:30
Message :

Luxus a écrit :Ben dans ce cas on ne peut pas dire que Dieu est juste non plus. On est juste par rapport à nos actions. Si nos actions ne permettent pas de dire qu'on est juste ...

On, on, on qui ça on ? Des hommes ? Des hommes qui n'ont même pas été capable d'obéir à UN seul commandement et qui se permettent de juger Dieu sur plusieurs ? Et donc ces mêmes hommes jugent Dieu en fonction d'actions... avec leur jugement d'hommes même pas fichu d'obéir à UN seul commandement...

Luxus a écrit :Comme l'a dit MLP, avec de telles raisonnements, c'est l'ouverture à toutes sortes de dérives.

Tellement convaincu d'être libre... mais tellement prisonnier d'un autre...

"Toujours par deux ils vont. Ni plus, ni moins. Le maître et son apprenti."

=> http://www.gamergen.com/actualites/star ... ue-65219-1

toutatis a écrit :Et la menace d'être puni plane toujours sur la tête de celui qui ose douter du créateur.

Luxus a écrit :En effet, c'est toujours délicat de se poser des questions sur les actions de Dieu mais c'est quelque chose d'important tout de même. Avant je ne le faisais même quand je ne comprenais pas quelque chose mais maintenant je le fais et je ne me sens pas certainement pas coupable pour cela.

Il est tellement vrai que Dieu a punit Moïse de lui avoir posé tellement de questions

et Lot aussi

sans parler d'Abraham

C'est tellement vrai que de se poser des questions sur Dieu en est un crime

Auteur : Chrétien
Date : 29 juil.15, 19:15
Message :

Chrétien a écrit :Comprendre la justice de Dieu, son amour et toutes ses qualités ne peut pas être accessible à l'homme.

MonstreLePuissant a écrit : Ah oui ? Et pourquoi ça ? Je pense que c'est l'excuse facile. Une fois qu'on a dit ça, on doit tout accepter.

Explique moi pour quelle raison objective le justice de Dieu et son amour ne seraient pas accessible à l'homme.

Je ne te parle pas d'accepter les choses, mais d'essayer de les comprendre avec notre petite nature humaine...

D'autre part, il ne s'agit pas d'une excuse, mais d'une réalité. Personne ne peut connaître Dieu aujourd'hui, sans que l'Esprit Saint ne puisse le lui dire !
Nous réfléchissons avec notre petit cerveau orgueilleux à ce que Dieu pourrait être, à sa justice, à son amour, etc, etc...

Réfléchissons plutôt à notre propre justice et à notre propre amour...Restons un peu sur terre et n'ayons pas la naïveté de pouvoir commenter les actions de Dieu.

Nous parlons d'humilité...

Luxus a écrit :Comment peux-tu donc prétendre que Dieu est juste ? Si tu ne comprends ni sa justice ni son amour comment peux-tu être certain qu'il soit juste ? C'est tout de même absurde de défendre Dieu si on ne comprend même pas sa justice.

Je le dis parce que j'ai foi en lui. Tant que je n'ai pas l'Esprit Saint (si un jour je l'ai), je ne peux rien dire, sauf ce que Jésus a dit lui-même de son Père.

Matthieu 6:26-32: "Observez attentivement les oiseaux du ciel, parce qu’ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni ne ramassent dans des magasins ; pourtant, votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas plus qu’eux ? 27 Qui d’entre vous, en s’inquiétant, peut ajouter une seule coudée à la durée de sa vie ? 28 Et au sujet du vêtement, pourquoi vous inquiéter ? Recevez la leçon des lis des champs, [regardez] comment ils croissent ; ils ne peinent ni ne filent ; 29 mais je vous dis que pas même Salomon, dans toute sa gloire, n’a été revêtu comme l’un de ceux-ci. 30 Si donc Dieu habille ainsi la végétation des champs, qui est là aujourd’hui et demain est jetée au four, ne vous habillera-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi ? 31 Ne vous inquiétez donc jamais, disant : ‘ Qu’allons-nous manger ? ’ ou : ‘ Qu’allons-nous boire ? ’ ou : ‘ Qu’allons-nous mettre ? ’ 32 Ce sont là, en effet, toutes les choses que les nations recherchent avidement. Car votre Père céleste sait que vous avez besoin de toutes ces choses."

Vous considérez Dieu comme juste, il est donc très simple d'expliquer dans ses actions où est la justice non ? Si je trouve que quelqu'un est juste c'est parce que ses actions me l'ont prouvé. Maintenant qu'en est-il de Dieu ? Ses actions prouvent-elles qu'il est juste ? Si oui, on peut très bien demander des explications sur des actions qui peuvent nous paraître déroutante.

La Bible ne montre-t-elle pas la justice de Dieu ? Il n'y a que l'homme, dans toute son arrogance, pour trouver que Dieu est injuste...

En quoi le fait d'envoyer un ours déchiqueter 42 enfants pour une moquerie est un exemple de justice ? Si cet acte est juste, les extrémistes qui vont liquider ceux qui tournent en dérision leur prophète sont tout aussi juste non ?
Pourquoi accepter quand c'est Dieu et pas quand c'est l'homme ?

Qui te dit que ces écrits sont réels ?
Qui te dit que ses enfants n'avaient pas le coeur mauvais au point d'être irrécupérables ?

Pour le Seigneur qui scute les reins et le coeur, il est très facile de le savoir.

C'est un peu trop facile de dire " on ne peut pas comprendre, " quand on n'arrive pas pas à expliquer quelque chose. Certes, vous ne pouvez pas expliquer ses actions, mais ne faites pas croire pour autant qu'on ne peut pas comprendre et que c'est tout de même de la justice.

Il n'est jamais facile de s'humilier sous la main de Dieu... Il est plus facile de laisser libre cours à nos pensées humaines...

Auteur : toutatis
Date : 29 juil.15, 19:25
Message : Je suis un peu d'accord avec toi Chrétien. De toute manière, nous n'avons ABSOLUMENT pas le choix. Si Dieu est bon, tant mieux. S'il est méchant et fou, que pouvons-nous y faire.

Faisons le mieux possible, si notre programmation le permet. Car nous sommes réellement programmé à 100 %. Et comprendre cela, règle bien des problèmes et apporte la sérénité.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 juil.15, 22:38
Message : Peut on juger de la justice et de l'amour ?

Non car c'est subjectif, exemple :

Untel a couché avec la femme d'un autre, certains diront qu'il faut les tuer, d'autres diront que c'est bien, c'est la liberté, il faut pas être jaloux.

Une personne bat ses enfants quand ils font des bétises, certains diront que c'est bien, elle les aime et les éduque, d'autres diront qu'elle n'aime pas ces enfants, elle devrait les laissé libre d'apprendre par eux même.

---

Donc c'est une question de foi, on croit que Dieu nous aime et rend justice, ou on croit le contraire, selon sa foi.

Les satanistes croient que Satan est le bon dieu et que Dieu est le mauvais dieu.

Auteur : Futuriste
Date : 29 juil.15, 23:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ca c'est une attitude chrétienne !!! On sent bien l'amour du prochain dans tes paroles. Ca respire l'amour !!!

Ma réponse n'a rien de haineux. J'ai juste exprimé de l'agacement que j'ai trop longtemps contenu suite à la lecture de tes propos. C'est un peu comme Jésus traitant les sadducéens et les pharisiens de race de vipère. Son propos ne signifie nullement qu'il ressent de la haine pour eux, mais que leur attitude l'agace au plus haut point.

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'a besoin de rien puisqu'il a tout, et n'a rien à perdre puisqu'il a tout. Donc, si Dieu est jaloux, alors ce n'est pas Dieu.

Mon cher Monstre, il serait bien de t'assurer d'avoir bien compris certaines choses avant d'avancer certaines affirmations.

Il est important de comprendre comment le mot «jaloux» est utilisé. Son utilisation dans Exode 20.5 pour décrire Dieu est différente de la façon dont il est utilisé pour décrire le péché de jalousie (Galates 5:20). Lorsque nous utilisons le mot «jaloux», nous l'utilisons dans le sens d'être jaloux de quelqu'un qui a quelque chose que nous n'avons pas. Une personne pourrait être jaloux ou envieux d'une autre personne parce qu'il ou elle a une belle voiture ou une maison (biens). Ou une personne pourrait être jaloux ou envieux d'une autre personne en raison d'une certaine capacité ou la compétence que d'autres personnes ont (comme l'aptitude d'athlétisme). Un autre exemple serait celui d'une personne qui pourrait être jaloux ou envieux de l'autre en raison de sa beauté.

Dans Exode 20:5, ce n'est pas que Dieu est jaloux ou envieux parce que quelqu'un a quelque chose qu'il veut ou a besoin. Exode 20:4-5 dit: «Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux…"Notez bien que Dieu est jaloux quand quelqu'un donne à un autre quelque chose qui appartient en propre à lui.

Dans ces versets, Dieu parle de gens qui font des idoles et se prosternent et adorent les idoles au lieu de donner à Dieu le culte qui appartient à Lui seul. Dieu est possessif du culte et de service qui lui appartient. C'est un péché (comme Dieu souligne dans ce commandement) de pratiquer un culte ou de servir autre chose que Dieu. C'est un péché quand on veut, ou nous sommes envieux, ou nous sommes jaloux de quelqu'un parce qu'il a quelque chose que nous n'avons pas. Il s'agit d'une utilisation différente du mot «jaloux», quand Dieu dit qu'Il est jaloux, c’est qu'il est jaloux du culte et du service qui appartiennent à lui seul, et doivent être donnés à Lui seul.

Peut-être un exemple pratique nous aidera à comprendre la différence. Si un mari voit un autre homme flirter avec sa femme, il a raison d'être jaloux, car lui seul a le droit de flirter avec sa femme. Ce type de jalousie n'est pas un péché. Plutôt, il est tout à fait approprié. Être jaloux de quelque chose que Dieu déclare appartenir à vous est bonne et appropriée. La jalousie est un péché quand il s'agit d'un désir de quelque chose qui ne vous appartient pas. L’adoration, la louange ou l'honneur appartiennent à Dieu seul, car Lui seul est vraiment digne de cela. Par conséquent, Dieu est à juste titre jaloux quand l’adoration, la louange et l'honneur sont donnés aux idoles. C'est précisément de la jalousie, l'apôtre Paul décrit en 2 Corinthiens 11:2, «Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu...»

Coeur de Loi a écrit :Les satanistes croient que Satan est le bon dieu et que Dieu est le mauvais dieu.

C'est exacte.

Auteur : 7 archange
Date : 30 juil.15, 01:01
Message :

Éléments dont l'Ecclésiaste disposait, dont David disposait, dont Isaïe disposait, dont Paul disposait, dont ...... disposaient, dont tous les apôtres disposaient, dont Jésus lui-même disposait. Ils connaissaient tous le récit du livre de Job, mais curieusement ils prêchaient tous que Dieu est juste dans toutes Ses voies. Allez-vous vous remettre en question ou alors vous allez remettre en question la santé mentale de tous ces serviteurs fidèles de DIEU pour continuer de soutenir votre thèse de l'injustice divine ?

Luxus a écrit :Je n'ai jamais dit que les serviteurs de Dieu ont des problèmes mentaux. Et puis même si les serviteurs de Dieu n'ont jamais cessé de prêcher qu'il était juste qu'est-ce que ça change ? Ce n'est pas parce qu'ils le disent que ça devient miraculeusement vrai.

Mon Dieu ! Luxus !

Où est donc passée ta foi !!!!? Dieu dit qu'Il est juste dans toutes Ses voies, tu ne le crois pas !! Jésus te le dit , tu ne le crois pas ! David dit que les voies de Dieu sont parfaites , et que les jugements de Dieu sont équitables , mais tu ne le crois pas ! Tu préfères croire aux raisonnements d'homme qu'à la Parole de Dieu ! C'est très triste ! Quand as-tu perdu foi en Dieu de la sorte !!?

Depuis quand as-tu perdu foi au Christ au point de dire que ce n'est pas parce Jésus le dit que ça devient miraculeusement vrai ?

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas le bien fondé de certains actes de Dieu que tu dois remettre en question la justice divine. La justice et l'équité sont la base du trône de Dieu, David divinement inspiré nous le dit (Psaume 89:14 La justice et l'équité sont la base de ton trône. La bonté et la fidélité sont devant ta face). Mais si tu ne crois même plus en Dieu, c'est une folie pour moi de croire que tu croiras à ce que David dit. Tu es devenu plus sage que Dieu, plus omniscient que Lui, et tu peux concevoir la notion de justice mieux que Lui, alors dorénavant tu peux monter sur tes grands chevaux et dire à Dieu les failles contenues dans Sa justice.

Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 01:03
Message : Dieu est-il Juste?

Bien sur qu'il l'est.

Suffit de voir notre propre potentiel. Notre propre perfection à rechercher. Notre propore excellence à atteindre.
Ne sommes nous pas à son image?

Auteur : toutatis
Date : 30 juil.15, 04:12
Message : La propension a croire que Dieu est NÉCESSAIREMENT bon parce qu'il est un créateur est très tenace. Et la menace d'être puni plane toujours sur la tête de celui qui ose douter du créateur.

42 enfants déchiqueter par Dieu. Étaient-il irrécupérable ? Il y en a qui n'ont pas étudié en psycho et ça paraît. Et Est-ce que Jésus aurait-envoyer un ours lui ? Des milliers d'enfants mâles sont morts parce que le messie a mis son pied sur la planète. Pas besoin d'ours finalement. Les romains ont fait le boulot

Mais le pire, c'est d'avoir programmé Adam et Ève à désobéir, etc.........

Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 04:53
Message :

toutatis a écrit :La propension a croire que Dieu est NÉCESSAIREMENT bon parce qu'il est un créateur est très tenace. Et la menace d'être puni plane toujours sur la tête de celui qui ose douter du créateur.

Qui, étant enfant, n'a jamais pensée que ce son père était imparfait, et POURTANT...

Un créateur est un créateur. Il n'est ni bon ni méchant. Il exécute ses pensées et son plan, il fait ce qu'il veut et il n'accepte les conseils de personne, etc... C'est le power trip en puissance.

Le doute est l'antivirus pour garder une bonne santé physique et mentale.

42 enfants déchiqueter par Dieu. Étaient-il irrécupérable ? Il y en a qui n'ont pas étudié en psycho et ça paraît. Et Est-ce que Jésus aurait-envoyer un ours lui ? Des milliers d'enfants mâles sont morts parce que le messie a mis son pied sur la planète. Pas besoin d'ours finalement. Les romains ont fait le boulot

Mais le pire, c'est d'avoir programmé Adam et Ève à désobéir, etc.........

Vous mélanger mon papa, paternel qui m'a mis au monde qui et qui veut le mieux pour moi dans ses limites bien humblement humaines... malgré son excellent potentiel , mais bien imparfait, et ce qui fait que nous sommes au monde, sans limtes, rien d'humain... perfection...
La Vie n'est t'elle pas parfaite? Bien que vous yeux ne la voit pas toujorus ainsi?

Le pire?
Le mieux vous voulez dire...
Quoi de mieux que de pouvoir choisir pour savoir?

Désolé si un arbre qui tombe sous le vent est imparfait pour vous.

Auteur : toutatis
Date : 30 juil.15, 06:02
Message : Je n'ai rien contre l'éclair dans le ciel. Mais lorsqu'elle tue un innocent enfant, où le blesse à vie, c'est autre chose

Je crois que tout est dit. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Est-il juste d'avoir généré tant de souffrances pour expulser 1 million de fusées dans l'espace ou assez pour détruire l'univers, pour la faute d'un seul homme, Adam ?????

Voyons, soyons sérieux messieurs.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.15, 06:23
Message :

Chrétien a écrit :Je ne te parle pas d'accepter les choses, mais d'essayer de les comprendre avec notre petite nature humaine...

D'autre part, il ne s'agit pas d'une excuse, mais d'une réalité. Personne ne peut connaître Dieu aujourd'hui, sans que l'Esprit Saint ne puisse le lui dire !
Nous réfléchissons avec notre petit cerveau orgueilleux à ce que Dieu pourrait être, à sa justice, à son amour, etc, etc...

Réfléchissons plutôt à notre propre justice et à notre propre amour...Restons un peu sur terre et n'ayons pas la naïveté de pouvoir commenter les actions de Dieu.

Nous parlons d'humilité...

Tu ne peux agir correctement que si tu comprends pourquoi. Notre propre justice ne peut pas dépasser celle de Dieu. Donc, si nous ne comprenons pas la justice de Dieu, comment sera t-on juste nous même ? Si on ne comprend pas l'amour de Dieu, comment manifesterons nous l'amour ?

___________________________

Futuriste a écrit :Ma réponse n'a rien de haineux. J'ai juste exprimé de l'agacement que j'ai trop longtemps contenu suite à la lecture de tes propos. C'est un peu comme Jésus traitant les sadducéens et les pharisiens de race de vipère. Son propos ne signifie nullement qu'il ressent de la haine pour eux, mais que leur attitude l'agace au plus haut point.

Je n'ai pas pensé que tes propos était haineux, juste irrespectueux. Je ne t'en veux pas, mais je n'ai pas jugé utile de poursuivre la conversation dans ces conditions.

Futuriste a écrit :Lorsque nous utilisons le mot «jaloux», nous l'utilisons dans le sens d'être jaloux de quelqu'un qui a quelque chose que nous n'avons pas.

Futuriste a écrit :Dans ces versets (Exode 20:5), Dieu parle de gens qui font des idoles et se prosternent et adorent les idoles au lieu de donner à Dieu le culte qui appartient à Lui seul. Dieu est possessif du culte et de service qui lui appartient. C'est un péché (comme Dieu souligne dans ce commandement) de pratiquer un culte ou de servir autre chose que Dieu.

Tu dis une chose et son contraire. Si on voue un culte à quelqu'un d'autre, alors c'est à Dieu qu'on ne voue pas ce culte. Donc, il a l'impression d'être privé de quelque chose. Donc, Dieu a besoin qu'on lui vous un culte à lui seul. C'est comme un homme qui aime une autre femme. Cette femme est jalouse parce qu'elle veut être la seule à être aimé. Je ne vois pas de différence.

Futuriste a écrit :Peut-être un exemple pratique nous aidera à comprendre la différence. Si un mari voit un autre homme flirter avec sa femme, il a raison d'être jaloux, car lui seul a le droit de flirter avec sa femme. Ce type de jalousie n'est pas un péché. Plutôt, il est tout à fait approprié. Être jaloux de quelque chose que Dieu déclare appartenir à vous est bonne et appropriée. La jalousie est un péché quand il s'agit d'un désir de quelque chose qui ne vous appartient pas. L’adoration, la louange ou l'honneur appartiennent à Dieu seul, car Lui seul est vraiment digne de cela. Par conséquent, Dieu est à juste titre jaloux quand l’adoration, la louange et l'honneur sont donnés aux idoles. C'est précisément de la jalousie, l'apôtre Paul décrit en 2 Corinthiens 11:2, «Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu...»

Sauf ton respect, ce que tu dis est du grand n'importe quoi. Tu estimes qu'une femme T'APPARTIENT ou qu'un homme APPARTIENT à une femme. Mais c'est n'importe quoi ! C'est cette notion de propriété qui est la cause de bien des conflits. La jalousie, c'est de la bêtise ! C'est le pouvoir de l'ego ! « C'EST A MOI ! ». Tout ce que ça prouve, c'est que tu as peur. Peur qu'on t'enlève ce que tu as. Peur de perdre ce que tu crois avoir. C'est la peur qui te guide, et le péché se tapit dans la peur. Là où il y a la peur, il n'y a pas d'amour.

Si Dieu lui même a peur, alors c'est grave ! Parce que l'homme est à l'image de ce Dieu qui a peur. Et c'est sa peur qui le pousse à prendre de mauvaises décisions. C'est la peur qui diminue l'amour.

Auteur : jeudi
Date : 30 juil.15, 06:29
Message :

toutatis a écrit :La propension a croire que Dieu est NÉCESSAIREMENT bon parce qu'il est un créateur est très tenace. Et la menace d'être puni plane toujours sur la tête de celui qui ose douter du créateur.

Qui, étant enfant, n'a jamais pensée que ce son père était imparfait, et POURTANT...

Un créateur est un créateur. Il n'est ni bon ni méchant. Il exécute ses pensées et son plan, il fait ce qu'il veut et il n'accepte les conseils de personne, etc... C'est le power trip en puissance.

Le doute est l'antivirus pour garder une bonne santé physique et mentale.

42 enfants déchiqueter par Dieu. Étaient-il irrécupérable ? Il y en a qui n'ont pas étudié en psycho et ça paraît. Et Est-ce que Jésus aurait-envoyer un ours lui ? Des milliers d'enfants mâles sont morts parce que le messie a mis son pied sur la planète. Pas besoin d'ours finalement. Les romains ont fait le boulot

Mais le pire, c'est d'avoir programmé Adam et Ève à désobéir, etc.........

La punition n'existe pas, il faut juste se tenir aux règles pour tenir en équilibre sinon on tombe.. Dieu n'y est pour rien... il a créé des règles, la nature, il faut la respecter pour vivre heureux c'est tout. Tant que ce n'est pas fait, on se cogne contre les murs et ça fait mal mais ces murs sont des expériences pour finir par comprendre et par évoluer.. Le libre arbitre permet de ne pas être qu'un mouton obéissant... alors oui, ça fait mal le tâtonnement mais c'est bon d'avoir un peu de liberté... c'est donc très juste tout cela quand on en connait les détails... superficiellement tout paraît brouillon... mais c'est comme tout.. il faut approfondir pour y trouver une cohérence...

Auteur : toutatis
Date : 30 juil.15, 07:13
Message : jeudi, tu n'as pas l'air d'avoir compris que l'être humain ne changera jamais et il n'évoluera jamais. des milliers d'années sont là pour le prouver AMPLEMENT.

Et de plus, on n'amène ABSOLUMENT rien l'autre côté, même pas la mémoire des choses vécu ici. Tout devient nouveau au ciel. À quoi aura servi les expériences ici ? ABOLUMENT à rien.

Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 07:19
Message :

toutatis a écrit :Je n'ai rien contre l'éclair dans le ciel. Mais lorsqu'elle tue un innocent enfant, où le blesse à vie, c'est autre chose

C'est vraI?
Tu trouve la nature injsute?
Que penses-tu de la nature humaine?

Auteur : toutatis
Date : 30 juil.15, 08:02
Message :

indian a écrit :Je n'ai rien contre l'éclair dans le ciel. Mais lorsqu'elle tue un innocent enfant, où le blesse à vie, c'est autre chose

C'est vraI?
Tu trouve la nature injsute?
Que penses-tu de la nature humaine?[/quote]
---------------------------------------------------------------------------------------------

La nature est contrôlé par Dieu à 100%. Chaque atome dans l'univers obéi à Dieu à chaque millionième de seconde. Tout est esprit, donc tout est Dieu. Dieu rempli les cieux, car les cieux sont esprit = Esprit de Dieu.

Tout est programmé, pas juste la soi-disant matière. Car la matière est Esprit, donc Dieu

Si tu crois que nous avons une liberté, tu te leurres intensément.

Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 08:04
Message :

toutatis a écrit :Je n'ai rien contre l'éclair dans le ciel. Mais lorsqu'elle tue un innocent enfant, où le blesse à vie, c'est autre chose

C'est vraI?
Tu trouve la nature injsute?
Que penses-tu de la nature humaine?
---------------------------------------------------------------------------------------------

La nature est contrôlé par Dieu à 100%. Chaque atome dans l'univers obéi à Dieu à chaque millionième de seconde. Tout est esprit, donc tout est Dieu. Dieu rempli les cieux, car les cieux sont esprit = Esprit de Dieu.

Tout est programmé, pas juste la soi-disant matière. Car la matière est Esprit, donc Dieu

Si tu crois que nus avons une liberté, tu te leurres à intensément.

Ca me va

Alors j'appuyerai encore plus fort sur mon crayon pour dire que ''dieu'' est ''Juste'' avec une grand ''J''

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.15, 08:20
Message : Est ce que quelqu'un peut définir ce qu'est la justice et dire en quoi les actions de Dieu sont justes. Par exemple, condamner des milliards de personnes à cause de la faute d'une seule. J'aimerai savoir en quoi vous trouvez cela juste, et si vous auriez fait pareil ?

Est ce qu'au final on est injuste quand on ne condamne pas toutes la descendance de celui qui a commis une faute ? Ne faut-il pas plutôt imiter la justice divine ?

Auteur : Luxus
Date : 30 juil.15, 08:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Est ce que quelqu'un peut définir ce qu'est la justice et dire en quoi les actions de Dieu sont justes. Par exemple, condamner des milliards de personnes à cause de la faute d'une seule. J'aimerai savoir en quoi vous trouvez cela juste, et si vous auriez fait pareil ?

Est ce qu'au final on est injuste quand on ne condamne pas toutes la descendance de celui qui a commis une faute ? Ne faut-il pas plutôt imiter la justice divine ?

En effet ça c'est encore un autre exemple. Mais par rapport aux réponses que j'ai vu ici, apparemment il est impossible de comprendre la justice de Dieu, elle nous dépasse. Il faut croire que Dieu est juste tout en étant dérouté par ses actions, car des actions déroutantes, il y en a pas mal ! Mais qui sommes-nous, nous humains fait de poussières pour comprendre la justice divine ?

Auteur : Chrétien
Date : 30 juil.15, 08:49
Message : La justice a été inclus dans l'homme dès sa création...

Auteur : jeudi
Date : 30 juil.15, 09:13
Message :

toutatis a écrit :jeudi, tu n'as pas l'air d'avoir compris que l'être humain ne changera jamais et il n'évoluera jamais. des milliers d'années sont là pour le prouver AMPLEMENT.
Parle pour toi....

Et de plus, on n'amène ABSOLUMENT rien l'autre côté, même pas la mémoire des choses vécu ici. Tout devient nouveau au ciel. À quoi aura servi les expériences ici ? ABOLUMENT à rien.

Si tu considères que "là-haut" existe alors il doit bien y avoir une cohérence, s'il n'y en a pas alors il n'y a pas de raison de croire à d'autres cohérences, d'autres sens à la vie...une suite...

Auteur : medico
Date : 30 juil.15, 09:14
Message : Il faut méditer sur Deuteronome 32:4

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.15, 09:21
Message :

Chrétien a écrit :La justice a été inclus dans l'hodepends sa création...

Vite dit ! Mais la justice n'est qu'une notion qui dépend du temps, des circonstances, des lieux, des époques et des personnes. Voilà pourquoi j'ai demandé à chacun de dire ce qu'elle considère comme étant la justice. On verra qui va répondre.

Auteur : toutatis
Date : 30 juil.15, 09:28
Message :

Chrétien a écrit :La justice a été inclus dans l'homme dès sa création...

Si la justice était inclus dans le cœur d'Adam et Ève, ils n'auraient jamais désobéi.

Si Adam et Ève auraient eut les justes explications sur les conséquences de la désobéissance, ils n'auraient JAMAIS désobéi. Ils étaient donc dans l'ignorance de la portée de leur soi-disant choix.

En sachant les conséquences, j'ai bien dit en sachant, auriez-vous désobéi ? Moi NON.

Et premièrement, j'aurais demandé à mon créateur: Pourquoi un choix, cette épreuve et cette tentation ?????

Qu'est-ce que cela signifie Oh Seigneur ?

Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 10:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Est ce que quelqu'un peut définir ce qu'est la justice et dire en quoi les actions de Dieu sont justes. Par exemple, condamner des milliards de personnes à cause de la faute d'une seule. J'aimerai savoir en quoi vous trouvez cela juste, et si vous auriez fait pareil ?

C'est quoi cette histoire de condammner des milliards par la faute d'un seul?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.15, 11:02
Message :

indian a écrit :C'est quoi cette histoire de condammner des milliards par la faute d'un seul?

Tu n'as jamais entendu parlé d'Adam et Eve ? Du péché entré dans le monde et touchant tout le monde à cause de la faute d'un seul ?

Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 11:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est quoi cette histoire de condammner des milliards par la faute d'un seul?

Tu n'as jamais entendu parlé d'Adam et Eve ? Du péché entré dans le monde et touchant tout le monde à cause de la faute d'un seul ?

Bien sur... mais c'est une manière de dire les choses

.. tout est si relatif...

Faut pas devenir fou avec ca, mais comprendre ce que cela représente pour notre nature, humaine

Auteur : toutatis
Date : 30 juil.15, 11:08
Message : Indian (arrête de fumer du maïs)

Si Adam n'avait pas existé, Jésus en aurait même pas parlé. Lui qui est le second adam de surcroit.

ayoye, ayoye..........

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.15, 11:09
Message : Ce que je veux comprendre, c'est si c'est juste ou pas de vos points du vue respectifs, après avoir définit ce qu'est la justice.

Auteur : toutatis
Date : 30 juil.15, 12:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce que je veux comprendre, c'est si c'est juste ou pas de vos points du vue respectifs, après avoir définit ce qu'est la justice.

La justice est difficile à définir.

Les lois de Moïse essayait de définir la justice. Mais le Christ, lui, a pardonné au lieu de lapider. Appliquait-il la justice. Si oui, ce n'était pas la justice de Moïse en tout cas.

Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 13:03
Message :

toutatis a écrit :Indian (arrête de fumer du maïs)

Si Adam n'avait pas existé, Jésus en aurait même pas parlé. Lui qui est le second adam de surcroit.

ayoye, ayoye..........

Si tu le dis, qu'il en soit ainsi pour toi.
Pour moi, Adam et Eve... je m'y réfère plutot comme écrit aux chapitres 29 et 30
http://www.religare.org/epub/ba/ba-leco.pdf

Mais si tu préfère croire a cette histoire de serpent et de pomme... ou de genese en 6 jours.. libre à toi, nous avons tous notre raison, utilisons la.

À chacun ce qui lui fait du sens.
Amitié
David

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 juil.15, 15:07
Message : La Souveraineté de Dieu ayant été mise en doute par Satan, vous pensez qu'il aurait été plus juste de le détruire tout de suite pour éviter des siècles de souffrances ? Cela aurait eu des conséquences bien plus négatives. Cela n'aurait absolument rien prouvé et pire, avec ce genre de réaction, cela aurait davantage inciter à penser que Satan avait dit vrai.

Vous blâmez Dieu et le taxez d'injustice mais voyez plus loin que le bout de votre nez. Cela fait des siècles que l'on a la preuve qu'il n'y a que Dieu qui puisse prétendre être Souverain, que personne d'autre ne peut prétendre à ce titre mais au lieu de vous demander pourquoi Dieu ne fait toujours rien, demandez-vous plutôt pourquoi l'Homme persiste à vouloir n'en faire qu'à sa tête, à continuer à faire comme Adam au lieu de changer de voie et d'arrêter de convoiter un titre qui ne lui appartient pas.

L'Homme continue de faire pire mais jamais mieux alors même que ça fait belle lurette qu'il a la preuve qu'Il a commit une erreur d'appréciation. Au lieu de reconnaître l'entière Souveraineté à son Créateur, Il persiste et signe à le juger incompétent, menteur, injuste et compagnie.

Pourquoi est-il juste de condamner des milliards d'humains à cause de la faute d'un seul ? Peut-être parce que ces mêmes milliards se comportent exactement de la même manière que cet homme.

Oh Adam ne savait pas donc c'est normal qu'il ait désobéi ? OK, nous nous savons maintenant alors pourquoi on continue à faire comme si on ne savait rien ? A rendre les souffrances à chaque fois de plus en plus difficilement soutenables à mesure que les années s'enchaînent ?

Nous sommes "programmé" par Dieu pour désobéir sinon nous aurions obéi ? Quel étonnant raisonnement que voilà parce qu'en plus d'être injuste, Dieu est maintenant imparfait et illogique

Il exige l'obéissance et il a même pas été fichu de "programmer" ses créatures pour qu'elles lui obéissent, Il les a "programmé" pour qu'elles fassent tout le contraire...

Donc au final, Dieu est injuste, imparfait, menteur, un créateur incompétent, illogique, dépourvu d'amour, potentiellement tapé du ciboulot, etc, etc

Et c'est donc comme ça que vous ne remettez pas en question, vous-aussi, Sa Souveraineté ?

Auteur : toutatis
Date : 30 juil.15, 15:55
Message : Kerri..., tu trouves pas ça bizarre que Lucifer devient le diable et qu'après, Dieu décide de faire Adam et Ève et de laisser le diable pénétrer dans le jardin aller faire une petite visite de courtoisie ????? Et on connait le restant de l'histoire.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 juil.15, 19:28
Message :

toutatis a écrit :Kerri..., tu trouves pas ça bizarre que Lucifer devient le diable et qu'après, Dieu décide de faire Adam et Ève et de laisser le diable pénétrer dans le jardin aller faire une petite visite de courtoisie ????? Et on connait le restant de l'histoire.

Non, parce que s'il y avait bien un moyen de fournir la preuve de la Souveraineté de Dieu que Satan contestait sans passer par la case milliers d'années de souffrances, c'était justement à ce moment-là, en évitant précisément de manger du fruit de ce fameux arbre. Il est facile de contester la position de quelqu'un, encore faut-il pouvoir démontrer derrière que l'on pourrait tout aussi bien avoir la place et être compétent, voire même davantage compétent.

Qu’Ève ait pu être trompé par le diable, ce n'est pas vraiment le plus grave, le plus grave c'est que derrière, Adam n'a pas été trompé. Lui, il a carrément choisit sciemment de manger du fruit, préférant sa femme à Dieu. Il aurait pu dire "non, navré, Dieu a dit alors je fais ce que Dieu a dit" mais même pas. Sa femme lui a tendu du fruit, il a dit "OK, fait péter". S'il avait refusé, il y a de grande chance que la question de la Souveraineté de Dieu se soit vu réglée et que Satan soit immédiatement retranché, épargnant à l'Humanité des siècles de souffrances, de maladies et de morts.

Contrairement à ton raisonnement qui parle de programmation, je préfère le mien qui parle de Libre Arbitre parce que si nous étions programmé pour désobéir alors la ruse du Serpent ne servait à rien, attendre qu’Ève en mange pour faire la même chose aurait été tout aussi ridicule parce que l'interdit à lui seul suffisait à inciter à la désobéissance, à "activer le programme". Or, il a fallu tromper Ève d'abord et qu'Adam choisisse ensuite. Que d'énergie dépensait pour une soi-disant "programmation"

Ils ne pouvait pas non plus prétexter ne pas savoir ce que signifiait désobéir avant de désobéir eux-mêmes, Adam venait d'avoir la preuve évidente sous les yeux, sa propre femme en train de manger du fruit et de désobéir.

Autant je trouve des circonstances atténuantes pour madame, autant je n'en trouve aucune à monsieur.

Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 23:58
Message : Satan, Lucifer, Adam , Eve....

croyez vous que ce sont des êtres réels? Ayant vie sur terre? Comme des hommes ou des femmes?

Ne sont-ils pas que des ''personnages'' pour mieux comprendre la nature humaine?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.15, 01:08
Message :

Kerridween a écrit :La Souveraineté de Dieu ayant été mise en doute par Satan, vous pensez qu'il aurait été plus juste de le détruire tout de suite pour éviter des siècles de souffrances ? Cela aurait eu des conséquences bien plus négatives. Cela n'aurait absolument rien prouvé et pire, avec ce genre de réaction, cela aurait davantage inciter à penser que Satan avait dit vrai.

Il est complètement absurde de penser que Dieu a besoin de prouver sa souveraineté. Est ce que la Reine d'Angleterre a besoin de prouver qu'elle est reine ? Est ce que François Hollande a besoin de prouver qu'il est président ? Tu crois que si une personne conteste la souveraineté d'Elisabeth II, elle mettra un plan en place pour prouver sa souveraineté ? C'est absurde !

Imagine que tu as un chien. Est ce que tu as besoin de prouver que tu es son maître ? Même si il aboie après toi et tente de te mordre. As tu vraiment besoin de prouver que tu es le maître ? Non ! TU ES le maître, qu'il le conteste ou pas. Tu le sais. Tu n'as rien besoin de prouver. Tu l'obliges à obéir et c'est tout. Tu te moques de savoir ce que penseront les autres chiens. Et encore, le chien pourrait te sauter à la gorge et te faire du mal. Mais qui peut faire du mal à Dieu ? Qui peut le blesser ?

Un parent a t-il besoin de prouver son autorité sur son enfant ? Si l'enfant conteste et désobéit, va t-il pour autant devoir prouver qu'il a autorité sur l'enfant ? Non ! Il le sait ! Si ton statut est légitime, tu n'as rien besoin de prouver à personne.

Mais si tu mets un plan en place pour prouver ton autorité, alors tu tombes dans la manipulation. Si tu te dis : « parce qu'il m'a désobéit et s'est éloigné de la maison, je vais laisser cet homme violer mon enfant », alors tu es un monstre. Si tu laisses quelqu'un faire du mal à ton enfant pour prouver ton autorité, alors tu es un monstre. Si tu jettes ton enfant dans la rue, et si tu le voues à une vie de misère parce qu'il t'a désobéit UNE FOIS, UNE FOIS, tu es un monstre. Si tu fais tout cela, alors tu n'as pas d'amour. Voilà la réalité.

Si tes parents avaient agit de cette façon envers toi pour prouver leur autorité, quelle serait ton sentiment à leur égard ? Si ils t'avaient jeté dehors à ta première erreur ? Si ils avaient laissé quelqu'un d'autre te faire du mal sciemment pour prouver leur autorité ? Si ils avaient laissé un homme violer ta sœur pour prouver leur autorité, qu'est ce que ça t'aurait fait ? Est ce que tu aurais vu de l'amour dans leurs actions ? Les aurais tu trouvé justes ? Ou n'aurais tu pas plutôt penser que ce sont des monstres détestables ? Si tes parents avaient agit ainsi, tout ce qu'ils auraient réussi à faire, c'est attiser ta haine et ta rébellion, mais certainement pas ton amour.

Donc, ce que tu dis, c'est que Dieu avait besoin de prouver sa souveraineté. Que pour ça, il jette l'homme dehors à la première erreur et le voue à une vie de misère. Et qu'en plus, il laisse son pire ennemi faire du mal à ses enfants, tout ça pour prouver son autorité. Ce que tu dis, c'est que Dieu punit l'homme, mais laisse Satan libre de faire du mal. Autrement dit, il ne punit pas le plus dangereux et le plus contestataire (Satan), mais punit le plus faible et le plus vulnérable (l'homme). Et ce que tu dis, c'est que tout ça est juste et reflète l'amour divin.

Combien de ceux qui trouvent ça juste ont agit de cette façon avec leurs enfants, ou seraient prêts à agir de la sorte avec leurs enfants ? Combien ? Parce que si Dieu est si juste que ça, ne devrait-ils pas l'imiter ?

Auteur : Futuriste
Date : 31 juil.15, 01:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai pas pensé que tes propos était haineux, [/b]juste irrespectueux. Je ne t'en veux pas, mais je n'ai pas jugé utile de poursuivre la conversation dans ces conditions.

Pourtant l'ironie contenu dans ton propos ci-dessous sous-entend le contraire.

MonstreLePuissant a écrit :Ca c'est une attitude chrétienne !!! On sent bien l'amour du prochain dans tes paroles. Ca respire l'amour !!!

MonstreLePuissant a écrit : Si on voue un culte à quelqu'un d'autre, alors c'est à Dieu qu'on ne voue pas ce culte. Donc, il a l'impression d'être privé de quelque chose.

Bien sûr ! Qui d'autres que l'auteur d'une œuvre artistique est digne de recevoir des éloges que cet auteur lui-même ? Comment te sentiras-tu si la gloire qui te revient suite à la réalisation d'une oeuvre artistique est attribuée à un autre ? N'auras-tu pas l'impression d'être privé de quelque chose qui te revient de droit ?

MonstreLePuissant a écrit :Donc, Dieu a besoin qu'on lui vous un culte à lui seul.

Dieu n'a besoin de rien et tu le sais. Dieu ne mourra pas parce que MonstreLePuissant s'est cherché une autre divinité à adorer que son créateur. Dieu ne mourra pas si toute la terre se détourne de Lui pour rendre gloire aux idoles.

Dieu n'a rien à perdre que nous Lui tournons le dos et que nous allons vers les idoles. Mais comme Dieu est un Père aimant, Il ressentira ce que tous les parents ressentent lorsque leurs enfants s'attribuent d'autres parents qu'eux.

MonstreLePuissant a écrit :C'est comme un homme qui aime une autre femme. Cette femme est jalouse parce qu'elle veut être la seule à être aimé. Je ne vois pas de différence.

En effet, il n' y a pas de différence.

MonstreLePuissant a écrit :Sauf ton respect, ce que tu dis est du grand n'importe quoi. Tu estimes qu'une femme T'APPARTIENT ou qu'un homme APPARTIENT à une femme. Mais c'est n'importe quoi ! C'est cette notion de propriété qui est la cause de bien des conflits. La jalousie, c'est de la bêtise !

Je n'ai jamais dit que l'amour confère au mari un titre de propriété sur son conjoint. Je ne l'ai dit à aucun moment. Ce que je dis, c'est qu'un mari a raison d'être jaloux s'il surprend sa femme en train de flirter avec un autre. En effet, l'amour implique l'exclusivité du don de soi. Si tu es marié et que tu trouves normal que ta femme entretienne une liaison extra-conjugal alors tu es une personne qui devrait voir un psy.

MonstreLePuissant a écrit :C'est le pouvoir de l'ego ! « C'EST A MOI ! ». Tout ce que ça prouve, c'est que tu as peur. Peur qu'on t'enlève ce que tu as. Peur de perdre ce que tu crois avoir.

Tu dois être une personne très détachée en amour. Ta femme doit se demander tous les jours ce qu'elle a fait au bon Dieu pour mériter un mari aussi glacial que toi. Un mari détaché qui ne croit pas en l'exclusivité du don de soi en amour.

Quand une personne tient des raisonnements tels que les tiens, cela signifie que pour elle la fidélité n'a plus aucun sens. Elle peut échanger de partenaires comme des costumes. Et son conjoint peut faire pareil, d'ailleurs son conjoint a même sa permission. Ceux que cela choque sont ceux qui ont peur. C'est incroyable les déviances qui peuvent naitre lorsque certains s'affranchissent de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit : C'est la peur qui te guide, et le péché se tapit dans la peur.

Ben oui, quand j'aime quelqu'un, je ressens de la peur à l'idée de la perdre. Si toi tu ne ressens pas cela c'est que tu es en réalité un rocher de glace à l'apparence humaine.
Quand au fait que le péché se tapit dans la peur, je ne pense pas avoir besoin d'argumenter afin que tu réalises toi même la fausseté de ton assertion. Tu sais très bien que le péché fourmille et loge dans l'affranchissement de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Là où il y a la peur, il n'y a pas d'amour.

Tu te trompes. La jalousie c'est justement la peur de perdre l'être aimé. Pour être jaloux, il faut aimer. Si tu n'aimes pas ta femme, alors tu ne seras pas jaloux lorsqu'elle flirtera ou se tapera d'autres hommes.

MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu lui même a peur, alors c'est grave ! Parce que l'homme est à l'image de ce Dieu qui a peur.

Bien sûr que Dieu a peur. Dieu a peur de perdre les êtres qu'Il aime. Dieu a peur de perdre ses enfants lorsque ces derniers s'écartent du chemin de la vie pour celui de la mort. Dieu a peur et ne peut pas aller contre la volonté de sa créature qui se rebelle et rejette son salut. Dieu a peur, mais contrairement à l'homme qui se sert parfois de violence pour contraindre l'être aimé à rendre l'amour réciproque, Dieu respecte la volonté de tout un chacun.

MonstreePuissant a écrit : Et c'est sa peur qui le pousse à prendre de mauvaises décisions.

Oui, la peur peut pousser l'homme à prendre des décisions regrettables. Mais comme tu le sais sans doute, cette attitude est pleinement humaine et n'est pas transposable à la divinité.

MonstreLePuissant a écrit :C'est la peur qui diminue l'amour.

La peur qui ruine l'amour c'est celle morbide qui est engendrée par la jalousie maladive.

Auteur : 7 archange
Date : 31 juil.15, 01:58
Message :

Luxus a écrit :Comment peux-tu donc prétendre que Dieu est juste ?

Mon Dieu ! Dire que Dieu est juste est devenu une prétention pour Luxus. On dirait que ta foi s'est envolée avec ton affranchissement du CC.

MonstreLePuissant a écrit :Il est complètement absurde de penser que Dieu a besoin de prouver sa souveraineté.

Je suis de ton avis. Dieu n'a pas besoin de prouver Sa souveraineté. Le fait est que l'homme a cru qu'il pouvait être heureux en s'émancipant de Dieu. Alors Dieu s'est retiré pour qu'il se rende compte de son erreur. Quiconque se rend compte qu'il est impossible d'être heureux sans Dieu et se retourne vers Lui, Dieu lui donnera une seconde chance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.15, 02:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si on voue un culte à quelqu'un d'autre, alors c'est à Dieu qu'on ne voue pas ce culte. Donc, il a l'impression d'être privé de quelque chose.

Futuriste a écrit :Bien sûr ! Qui d'autres que l'auteur d'une œuvre artistique est digne de recevoir des éloges que cet auteur lui-même ? Comment te sentiras-tu si la gloire qui te revient suite à la réalisation d'une oeuvre artistique est attribuée à un autre ? N'auras-tu pas l'impression d'être privé de quelque chose qui te revient de droit ?

Non, ça c'est tomber sous le pouvoir de l'ego. C'est vouloir accaparer quelque chose. C'est même nier le libre-arbitre des autres, un libre arbitre qui consiste à apprécier mon oeuvre ou pas. Je ne vois pas pourquoi je les obligerai. C'est absurde !

Futuriste a écrit :Dieu n'a besoin de rien et tu le sais. Dieu ne mourra pas parce que MonstreLePuissant s'est cherché une autre divinité à adorer que son créateur. Dieu ne mourra pas si toute la terre se détourne de Lui pour rendre gloire aux idoles.

Dieu n'a rien à perdre que nous Lui tournons le dos et que nous allons vers les idoles. Mais comme Dieu est un Père aimant, Il ressentira ce que tous les parents ressentent lorsque leurs enfants s'attribuent d'autres parents qu'eux.

Mais aucun parent ne tue ses enfants parce qu'il se choisit d'autres parents. Dieu oui !

Futuriste a écrit :Je n'ai jamais dit que le mariage confère au mari un titre de propriété sur son conjoint. Je ne l'ai dit à aucun moment. Ce que je dis, c'est qu'un mari a raison d'être jaloux s'il surprend sa femme en train de flirter avec un autre. En effet, l'amour implique l'exclusivité du don de soi. Si tu es marié et que tu trouves normal que ta femme entretienne une liaison extra-conjugal alors tu es une personne qui devrait voir un psy.

Quelle drôle de définition de l'amour tu as ? L'amour implique l'exclusivité du don de soi ? Mais encore une fois, c'est n'importe quoi ! Tu es dominé par ton ego, et c'est pour cela que tu penses comme ça.

L'amour est une liberté que tu donnes, et non quelque chose que tu cherches à accaparer pour satisfaire ton ego. Quand tu aimes quelqu'un, tu lui fais un cadeau (c'est toi le cadeau), ce qui signifie que tu n'exiges rien en retour, sinon ce n'est plus un don gratuit, mais du marchandage. Donc, si ma femme me trompe, elle use seulement de la liberté que je lui donne parce que je l'aime. Et comme je n'ai pas de problème d'ego, j'ai simplement à estimer si la relation contribue toujours ou pas à mon bien-être et à mon épanouissement. En amour, le danger ne vient pas de la liberté que tu accordes, mais de ce que tu essayes de t'accaparer, parce que tôt ou tard, tu échoueras, et tu seras frustré, déçu et en colère.

Futuriste a écrit :Tu dois être une personne très détachée en amour. Ta femme doit se demander tous les jours ce qu'elle a fait au bon Dieu pour mériter un mari aussi glacial que toi. Un mari détaché qui ne croit pas en l'exclusivité du don de soi en amour.

Quand une personne tient des raisonnements tels que les tiens, cela signifie que pour elle la fidélité n'a plus aucun sens. Elle peut échanger de partenaires comme des costumes. Et son conjoint peut faire pareil, d'ailleurs son conjoint a même sa permission. Ceux que cela choque sont ceux qui ont peur. C'est incroyable les déviances qui peuvent naitre lorsque certains s'affranchissent de Dieu.

Tu as une image très déformée de la réalité. Premièrement, l'attachement ou l'amour ne consiste pas à accaparer quelque chose. Le jour où tu comprendras ça, tu seras plus libre. Demande à ma femme, et elle te dira à quelle point elle est heureuse. Je n'exige rien d'elle, et elle n'exige rien de moi. Donc, personne n'est frustré ou malheureux, et personne n'a besoin de courir après un autre partenaire pour combler un manque. Et même si cela devait arriver, ce ne serait pas un drame. Je te l'ai dit : quand tu donnes de la liberté, tu n'augmentes pas le danger, tu le réduis au contraire. C'est ça l'amour ! L'amour doit rendre libre et non esclave.

Futuriste a écrit :Ben oui, quand j'aime quelqu'un, je ressens de la peur à l'idée de la perdre. Si toi tu ne ressens pas cela c'est que tu es en réalité un rocher de glace à l'apparence humaine.
Quand au fait que le péché se tapit dans la peur, je ne pense pas avoir besoin d'argumenter afin que tu réalises toi même la fausseté de ton assertion. Tu sais très bien que le péché fourmille et loge dans l'affranchissement de Dieu.

Je n'ai pas peur de perdre ma femme, et elle le sait très bien, et ça ne la dérange absolument pas. La peur est mauvaise conseillère. La peur de perdre l'être aimé, c'est ce qui te pousse à accepter des situations que tu ne veux pas, à faire des choses que tu ne veux pas. C'est ce qui te pousse à avoir de la frustration, de la déception et de la colère. Et finalement, ça te rend malheureux. Ca ne m'intéresse pas ! Ce qui m'intéresse, c'est d'agir toujours par amour et non par peur.

Et oui, le péché se tapie dans la peur, parce qu'une décision qui est prise par peur (peur de perdre, peur de décevoir, peur de blesser...) est toujours une mauvaise décision. Une décision prise par amour est toujours une bonne décision.

Futuriste a écrit :Tu te trompes. La jalousie c'est justement la peur de perdre l'être aimé. Pour être jaloux, il faut aimer. Si tu n'aimes pas ta femme, tu ne seras pas jaloux lorsqu'elle se tapera d'autres hommes.

La jalousie est un poison qui détruit les couples et les relations humaines. C'est seulement l'expression de la peur. Là où il y a l'amour, il n'y a pas de jalousie. Il y a la liberté. Tu n'as simplement pas compris ce qu'est l'amour. Encore une fois, l'amour ne consiste pas à s’accaparer quelque chose, mais à donner de la liberté à l'être aimé. Si ma femme me trompe, c'est son choix ! C'est sa vie après tout ! Pourquoi voudrais je l'en empêcher ? Pourquoi serai je blessé par un choix qu'elle a fait pour elle même ? Crois tu que j'exige d'elle qu'elle satisfasse mon ego, qu'elle comble mes manques, qu'elle apaise mes peurs ? Non, rien de tout ça ! Je suis équilibré ! Que ma femme soit là ou pas, je continuerai d'être équilibré. Si elle ne me convient plus, je change de femme. C'est aussi simple que ça ! Ce n'est pas un drame !

C'est parce que je n'ai pas peur que je peux aimer vraiment, et donner le meilleur de moi même.

Futuriste a écrit :Bien sûr que Dieu a peur. Dieu a peur de perdre les êtres qu'Il aime. Dieu a peur de perdre ses enfants lorsque ces derniers s'écartent du chemin de la vie pour celui de la mort. Dieu a peur et ne peut pas aller contre la volonté de sa créature qui se rebelle et rejette son salut. Dieu a peur, mais contrairement à l'homme qui se sert parfois de violence pour contraindre l'être aimé à rendre l'amour réciproque, Dieu respecte la volonté de tout un chacun.

Si Dieu a peur, alors c'est extrêmement grave, car ses actions ne peuvent être motivées que par l'amour ou la peur. Donc, si il a peur, ça signifie que certaines de ses actions sont motivées par la peur.
Si Dieu respectait la volonté de chacun, il ne les tuerait pas parce qu'ils n'ont pas agit comme il voulait.

Futuriste a écrit :Oui, la peur peut pousser l'homme à prendre des décisions regrettables. Mais comme tu le sais sans doute, cette attitude est pleinement humaine et n'est pas transposable à la divinité.

Sans blague !!!! La peur c'est la peur ! Ca n'aboutit qu'à de mauvaises décisions Dieu ou pas.

Futuriste a écrit :La peur qui ruine l'amour c'est celle morbide qui est engendrée par la jalousie maladive.

Ta définition de l'amour est mauvaise. C'est pour cela que tu ne comprends pas que la peur diminue l'amour.

__________________________________________________

7 archange a écrit :Je suis de ton avis. Dieu n'a pas besoin de prouver Sa souveraineté. Le fait est que l'homme a cru qu'il pouvait être heureux en s'émancipant de Dieu. Alors Dieu s'est retiré pour qu'il se rende compte de son erreur. Quiconque se rend compte qu'il est impossible d'être heureux sans Dieu et se retourne vers Lui, Dieu lui donnera une seconde chance.

Est ce que tu jetterais ton enfant dehors de chez toi et que tu l'abandonnerais à son sort, juste pour lui montrer qu'il a besoin de toi pour être heureux ?

Je suis persuadé que tous ceux qui trouvent que Dieu a bien fait ne le ferait pas à leurs propres enfants.

Auteur : Chrétien
Date : 31 juil.15, 03:51
Message :

Chrétien a écrit :La justice a été inclus dans l'homme dès sa création...

toutatis a écrit :
Si la justice était inclus dans le cœur d'Adam et Ève, ils n'auraient jamais désobéi.

Il ne faut pas confondre conscience et imperfection...

Auteur : 7 archange
Date : 31 juil.15, 04:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Est ce que tu jetterais ton enfant dehors de chez toi et que tu l'abandonnerais à son sort, juste pour lui montrer qu'il a besoin de toi pour être heureux ?

Est-ce que tu garderais chez toi un enfant qui se fiche de ta gueule ? Un enfant qui te dit qu'il n'a pas besoin de tes préceptes (préceptes dont il se fou éperdument) pour être heureux ? Un enfant qui te dit qu'il est suffisamment grand pour se passer de toi, tu ferai comment de lui ? Moi, je lui donnerais la liberté qu'il réclame mais laisserait la porte ouverte afin qu'il revienne quand les expériences de la vie lui auront porté conseil.

Tu vois, Dieu nous a offert la liberté que nous réclamions et mais Il a laissé la porte ouverte. Ainsi tu peux retourner vers Lui quand tu veux. Il n'attend que ça. Comme tu peux le remarquer, Son attitude ne s'apparente ni de près ni de loin à l'abandon.

MonstreLePuissant a écrit :Je suis persuadé que tous ceux qui trouvent que Dieu a bien fait ne le ferait pas à leurs propres enfants.

Tu sais. Parfois le trou du piège porte conseil et permet de grandir.

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.15, 04:43
Message : La parrousia a eu lieu en 70 et le diable a été jeté dans l'étang de feu. Et de plus, vous trouvez normal ce qui se passe depuis 2000 ans, et c'est loin d'être terminé ?????

Où est l'amour et la justice là-dedans ?????

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.15, 04:56
Message :

7 archange a écrit :Est-ce que tu garderais chez toi un enfant qui se fiche de ta gueule ? Un enfant qui te dit qu'il n'a pas besoin de tes préceptes (préceptes dont il se fou éperdument) pour être heureux ? Un enfant qui te dit qu'il est suffisamment grand pour se passer de toi, tu ferai comment de lui ? Moi, je lui donnerais la liberté qu'il réclame mais laisserait la porte ouverte afin qu'il revienne quand les expériences de la vie lui auront porté conseil.

Je crois que tu confonds les situations. Partons de la même situation. Jetteras tu dehors ton enfant si il mange un fruit que tu lui avais interdit de manger ? C'est ça la situation dont nous parlons !

Parce que tu peux lire la genèse en long et en large, il n'y a écrit nulle part qu'Adam et Ève se sont fichés de la gueule de Dieu. Ils n'ont jamais dit qu'ils n'avaient pas besoin des préceptes de Dieu pour être heureux. Ca c'est ton interprétation personnelle qui n'a rien à voir avec la Bible.

7 archange a écrit :Tu vois, Dieu nous a offert la liberté que nous réclamions et mais Il a laissé la porte ouverte. Ainsi tu peux retourner vers Lui quand tu veux. Il n'attend que ça. Comme tu peux le remarquer, Son attitude ne s'apparente ni de près ni de loin à l'abandon.

Mais où as tu lu dans la genèse qu'Adam et Ève réclamait de la liberté ? Encore une fois, tu fais une interprétation personnelle d'un événement qui n'a rien à voir. Adam et Eve ont simplement désobéit. Ils ont fait une erreur de jeunesse. Est ce que tes parents t'ont jeté dehors à la première erreur que tu as faite ? Je suis persuadé que non !

Et pourquoi Dieu n'a t-il pas jeté Satan dehors ? Pourquoi ne l'a t-il pas mis hors d'état de nuire ? Pourquoi ne l'a t-il pas condamné comme l'homme ? Si Dieu est juste, pourquoi n'a t-il pas appliqué à Satan une sanction similaire, alors que c'est lui le premier responsable ? Pourquoi ne laisse t-il pas la porte ouverte pour que Satan revienne ? Jésus a bien dit : « aimez vos ennemis ! ». Alors pourquoi Dieu n'aime t-il pas Satan ?

Tout ça prouve que ce que tu dis n'as pas de sens. Si il y a deux poids et deux mesures dans la justice de Dieu, alors moi j'y vois plutôt de l'injustice.

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.15, 05:17
Message : L'homme n'a pas de liberté, il est totalement programmé.

Allez étudier en psychologie et en biologie, etc... et vous comprendre ce qui se passe.

L'être humain se conditionne par ce qu'il apprend et vie de ses expériences. S'il prend tel ou tel décision, c'est son apprentissage et son conditionnement. Et son apprentissage et son conditionnement lui a été imposé par la vie, par les parents, par les pairs, les amis, les fréquentations, les valeurs véhiculé par la société dans laquelle il évolue, par la morale d'une tel ou tel religion, etc, etc....... Et tout ceci part de très loin, de très très loin dans la génétique et la conscience des ancêtres, etc...

Que celui qui peut comprendre comprenne.

Auteur : indian
Date : 31 juil.15, 07:58
Message :

toutatis a écrit :L'homme n'a pas de liberté, il est totalement programmé.

Allez étudier en psychologie et en biologie, etc... et vous comprendre ce qui se passe.

L'être humain se conditionne par ce qu'il apprend et vie de ses expériences. S'il prend tel ou tel décision, c'est son apprentissage et son conditionnement. Et son apprentissage et son conditionnement lui a été imposé par la vie, par les parents, par les pairs, les amis, les fréquentations, les valeurs véhiculé par la société dans laquelle il évolue, par la morale d'une tel ou tel religion, etc, etc....... Et tout ceci part de très loin, de très très loin dans la génétique et la conscience des ancêtres, etc...

Que celui qui peut comprendre comprenne.

On peut tout de même prendre conscience de notre condition, pour évoluer au travers ses méandres... ne pas tomber dans les pieges du passé, les reves du futur..

Auteur : Chrétien
Date : 31 juil.15, 08:00
Message : N'oublions pas que Dieu a laissé le libre arbitre à l'homme... Ce libre arbitre qui est dirigé par sa conscience (les qualités de Dieu en lui depuis sa création), mais aussi par ses défauts (son imperfection)...

Auteur : indian
Date : 31 juil.15, 08:03
Message :

Chrétien a écrit :N'oublions pas que Dieu a laissé le libre arbitre à l'homme... Ce libre arbitre qui est dirigé par sa conscience (les qualités de Dieu en lui depuis sa création), mais aussi par ses défauts (son imperfection)...

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.15, 08:07
Message :

Chrétien a écrit :N'oublions pas que Dieu a laissé le libre arbitre à l'homme... Ce libre arbitre qui est dirigé par sa conscience (les qualités de Dieu en lui depuis sa création), mais aussi par ses défauts (son imperfection)...

Donc, Dieu aussi est imparfait. Pourtant, il est écrit que Dieu est parfait. Donc, si l'homme a été créé imparfait, est-il juste de le faire souffrir et de le punir ????????????????????????????????????????????????????? Et surtout, de l'avoir mis à l'épreuve. Dieu avait-il vraiment besoin de le mettre à l'épreuve pour savoir si la créature l'aimait vraiment. Où était-ce un besoin de sa part de se montrer en Sauveur plutôt qu'en créateur. D'où lui vient ce besoin si intense de se faire vénérer et glorifier ????? Cela démontre t-il un déséquilibre de la psyché ????? Croyons-nous vraiment que Dieu est parfait et bon, tout simplement parce qu'il est un créateur ??????

Indian, tu y crois toi aux histoires de Bahalllllll et à ses interprétations gourougoulantes et abracadabrantes ?????

Auteur : Chrétien
Date : 31 juil.15, 08:11
Message : Pourquoi dis-tu que Dieu est imparfait ?

Le fait qu'il ait crée des humains imparfaits ne signifie pas que Dieu est imparfait...Il nous a crée à son image, nous ne sommes pas des doublures...

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.15, 08:27
Message :

Chrétien a écrit :Pourquoi dis-tu que Dieu est imparfait ?

Le fait qu'il ait crée des humains imparfaits ne signifie pas que Dieu est imparfait...Il nous a crée à son image, nous ne sommes pas des doublures...

Tout ce que Dieu a créé SE DOIT d'être parfait. Adam et Ève avaient-ils des défectuosités et des maladies psycho ou physique dès leur création ?????

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.15, 08:27
Message : L'homme a été créé parfait et il l'est encore. D'où a bien pu vous venir l'idée qu'il serait imparfait ?

Mais bon ! Ce dont nous parlons, c'est de la justice divine. Apparemment, personne n'ose donner une définition de la justice. Et si l'homme était aussi juste que Dieu en condamnant les descendants de celui qui désobéit, qu'aurait-on pensé de cette justice ?

Auteur : Chrétien
Date : 31 juil.15, 08:36
Message : Si les hommes avaient été crée parfait, ils n'auraient pas péché...

Auteur : jeudi
Date : 31 juil.15, 09:01
Message :

Chrétien a écrit :Si les hommes avaient été crée parfait, ils n'auraient pas péché...

L'homme est parfait, il a tout en lui mais il a oublié.....

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.15, 09:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit :L'homme a été créé parfait et il l'est encore. D'où a bien pu vous venir l'idée qu'il serait imparfait ?

Mais bon ! Ce dont nous parlons, c'est de la justice divine. Apparemment, personne n'ose donner une définition de la justice. Et si l'homme était aussi juste que Dieu en condamnant les descendants de celui qui désobéit, qu'aurait-on pensé de cette justice ?

Vous vous rappelez: Je maudits jusqu'à la quatrième ou cinquième génération, mais je bénis jusqu'à la millième générations. Depuis la création du monde, on est loin de la millième génération, très loin........

Évidemment qu'un homme serait vu comme sans compassion en condamnant les descendants...

D'ailleurs, il est dit: Chacun portera son péché et non celui de ses pères..... (méchant paradoxe n'Est-ce pas ?)
----------------

L'homme est parfait, il a tout en lui mais il a oublié..... (il a donc une mémoire défaillante)

Auteur : jeudi
Date : 31 juil.15, 10:06
Message : Oui, mais il a tout en lui... et c'est ça mémoire défaillante qui lui permet de faire des expériences...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 juil.15, 11:05
Message : Va falloir que tu fasses mieux que ça, MonstreLePuissant

Kerridween a écrit :La Souveraineté de Dieu ayant été mise en doute par Satan, vous pensez qu'il aurait été plus juste de le détruire tout de suite pour éviter des siècles de souffrances ? Cela aurait eu des conséquences bien plus négatives. Cela n'aurait absolument rien prouvé et pire, avec ce genre de réaction, cela aurait davantage inciter à penser que Satan avait dit vrai.

MonstreLePuissant a écrit :Il est complètement absurde de penser que Dieu a besoin de prouver sa souveraineté. Est ce que la Reine d'Angleterre a besoin de prouver qu'elle est reine ? Est ce que François Hollande a besoin de prouver qu'il est président ? Tu crois que si une personne conteste la souveraineté d'Elisabeth II, elle mettra un plan en place pour prouver sa souveraineté ? C'est absurde !

Si quelqu'un conteste la position d'Elisabeth II ou de François Hollande alors que tout le monde sait que c'est la Reine d'Angleterre et lui le Président de la République que crois-tu qu'ils vont dresser comme plan ? Aucun ? Le simple fait que d'autres prendront de facto leur défense et apporteront des preuve de leur légitimité, C'EST DÉJÀ un plan en soi.

MonstreLePuissant a écrit :Imagine que tu as un chien. Est ce que tu as besoin de prouver que tu es son maître ? Même si il aboie après toi et tente de te mordre. As tu vraiment besoin de prouver que tu es le maître ? Non ! TU ES le maître, qu'il le conteste ou pas. Tu le sais. Tu n'as rien besoin de prouver. Tu l'obliges à obéir et c'est tout. Tu te moques de savoir ce que penseront les autres chiens. Et encore, le chien pourrait te sauter à la gorge et te faire du mal. Mais qui peut faire du mal à Dieu ? Qui peut le blesser ?

Ton exemple du chien est on ne peut plus inapproprié parce que non seulement, à l'autorité, je devrais prouver que c'est bien mon chien mais un animal provoquera toujours l'Alpha pour tenter de voir s'il a encore l'ascendant sur lui et mérite toujours ce titre. C'est ainsi que cela fonctionne dans le règne animal. Et il te faudra un plan pour le lui démontrer et tu feras ce plan parce que tout le monde suit le même plan. Posture autoritaire, friandise, voilà déjà deux plans pour prouver son autorité.

Enfin comparer la relation Dieu/fils à une relation homme/chien...

MonstreLePuissant a écrit :Un parent a t-il besoin de prouver son autorité sur son enfant ? Si l'enfant conteste et désobéit, va t-il pour autant devoir prouver qu'il a autorité sur l'enfant ? Non ! Il le sait ! Si ton statut est légitime, tu n'as rien besoin de prouver à personne

Si un enfant était si au fait de l'autorité de ses parents, il ne désobéirait pas. C'est précisément parce qu'il conteste l'autorité de ses parent et particulièrement l'aspect "je sais ce qui est bon et mauvais pour toi" qu'un enfant désobéit, bravant ainsi l'autorité parentale.

L'éducation qui suivra son acte de désobéissance, ben tu m'excuses mais c'est précisément de la manipulation pour l'amener à ne plus recommencer. Et un plan de surcroît, pour l'aider à comprendre que "celui qui sait ce qui est bon et mauvais pour lui" ben, c'est papa/maman.

MonstrelePuissant a écrit :Mais si tu mets un plan en place pour prouver ton autorité, alors tu tombes dans la manipulation. Si tu te dis : « parce qu'il m'a désobéit et s'est éloigné de la maison, je vais laisser cet homme violer mon enfant », alors tu es un monstre. Si tu laisses quelqu'un faire du mal à ton enfant pour prouver ton autorité, alors tu es un monstre. Si tu jettes ton enfant dans la rue, et si tu le voues à une vie de misère parce qu'il t'a désobéit UNE FOIS, UNE FOIS, tu es un monstre. Si tu fais tout cela, alors tu n'as pas d'amour. Voilà la réalité.

La réalité c'est surtout les limites de ta capacité à raisonner.

Tu ne fais que dresser le portrait des CONSEQUENCES de la désobéissance d'Adam en occultant la cause. Tu ne fais que mettre en évidence ce qui arrive quand on fait le choix de désobéir pour pouvoir mettre ça sur le dos de Dieu et entériner ta conviction que nous sommes parfaits. Sauf que là, avec ta conviction, on finit même par être encore plus parfait que Dieu, celui à qui tu fais le procès. D'ailleurs tu trouves ça juste toi ? Juger celui qui t'a permit d'exister aujourd'hui et de dire ce que tu dis, croire ce que tu crois, faire ce que tu fais ?

La faute à qui si on en est là ? A Dieu ? C'est lui qui a choisit la désobéissance au départ ? Adam et Eve ont dit "je sais mieux que Dieu ce qui est bon ou mauvais pour moi" contestant ainsi l'autorité de Dieu. Et Dieu de dire "OK, c'est ton choix, tu as le droit de penser ainsi et je respecte ton Libre Arbitre mais prouves-le moi, prouves-moi que tu sais faire mieux que moi. Je te laisse tranquille par contre, je ne m'occuperais plus de toi mais me soucierais uniquement de ceux qui pensent différemment vu que tu es si supérieur et autonome. Ben oui, tu sais mieux que moi alors assumes pleinement les conséquences associées à ce savoir que tu as".

Tu trouves cela injuste ? Dieu s'humilie et respecte le choix de l'Homme et tu trouves ça monstrueux, sans amour ? Il aurait pu claquer des doigts et tout faire disparaître, il ne l'a pas fait ! Tu vas quand même pas lui reprocher ça si ? Parce que ça! justement, c'est une preuve criante d'injustice et d'un manque d'amour plus qu'équivoque. De la logique ? La logique veut que ce qui s'est déjà produit se reproduira encore. Et que pour éviter que ne se reproduise la même chose, il aurait fallu priver TOUTES les créatures du Libre Arbitre et les enchaîner à une "programmation". Ce qui n'est pas non plus, une preuve d'amour en soi.

MonstreLePuissant a écrit :Si tes parents avaient agit de cette façon envers toi pour prouver leur autorité, quelle serait ton sentiment à leur égard ?

Tu n'as aucune idée de ce qu'ils m'ont fait et tu veux que je te dise ? Je leur pardonne.

MonstreLePuissant a écrit :Si ils t'avaient jeté dehors à ta première erreur ?

Ils l'ont fait.

MonstreLePuissant a écrit :Si ils avaient laissé quelqu'un d'autre te faire du mal sciemment pour prouver leur autorité ?

Ils l'ont fait.

MonstreLePuissant a écrit :Si ils avaient laissé un homme violer ta sœur pour prouver leur autorité, qu'est ce que ça t'aurait fait ?

Je n'avais ni frère ni sœur à cette époque. Du coup, ce fut moi la victime.

MonstreLePuissant a écrit :Est ce que tu aurais vu de l'amour dans leurs actions ? Les aurais tu trouvé justes ? Ou n'aurais tu pas plutôt penser que ce sont des monstres détestables ? Si tes parents avaient agit ainsi, tout ce qu'ils auraient réussi à faire, c'est attiser ta haine et ta rébellion, mais certainement pas ton amour.

Non, ils ont fait ce que je suis aujourd'hui. Quelqu'un qui sait faire la part des choses, raisonner de façon très équilibré, m'incitant à considérer les choses dans leur ensemble et non pas en cherchant à les restreindre dans des exemples et des comparaisons complètement ridicules et invalides avant de prendre une décision. Ils ne m'ont pas enseigné l'autorité, ils m'ont enseigné le mauvais usage de celle-ci.

Et par-dessus tout, ils ont fait en sorte que l'amour de ce qui est juste demeure en moi à tel point que, je te l'assure, je leur pardonne et les remercie même si ce fut très difficile de faire ça, je le reconnais.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, ce que tu dis, c'est que Dieu avait besoin de prouver sa souveraineté. Que pour ça, il jette l'homme dehors à la première erreur et le voue à une vie de misère. Et qu'en plus, il laisse son pire ennemi faire du mal à ses enfants, tout ça pour prouver son autorité

Ce que je dis c'est que le choix d'Adam a amené des conséquences, conséquences que l'Humanité d'aujourd'hui cherchent à éviter, imputant cela à Dieu pour se donner bonne conscience.

MonstreLePuissant a écrit :Ce que tu dis, c'est que Dieu punit l'homme, mais laisse Satan libre de faire du mal. Autrement dit, il ne punit pas le plus dangereux et le plus contestataire (Satan), mais punit le plus faible et le plus vulnérable (l'homme). Et ce que tu dis, c'est que tout ça est juste et reflète l'amour divin.

Il n'a pas laissé Satan impuni. Il lui a laissé un laps de temps pour prouver ses dires par respect pour son libre arbitre et son choix de contester puis il l'a fait virer du Royaume des Cieux compte tenu de l'échec de ce dernier à prouver que Dieu n'est pas Souverain.

D'ailleurs, il n'a même pas pu empêcher Dieu de le faire virer. C'est même pas Dieu qui le fout dehors en plus, c'est son fils, encore pire.

MonstreLePuissant a écrit :Combien de ceux qui trouvent ça juste ont agit de cette façon avec leurs enfants, ou seraient prêts à agir de la sorte avec leurs enfants ? Combien ? Parce que si Dieu est si juste que ça, ne devrait-ils pas l'imiter ?

Il arrive un moment où la comparaison Dieu/Homme n'est plus valide et que rentrent les sophismes.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 juil.15, 11:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Jetteras tu dehors ton enfant si il mange un fruit que tu lui avais interdit de manger ? C'est ça la situation dont nous parlons !

Tu mélanges une situation dans laquelle, il n'y avait qu'UN seul interdit avec une situation qui en comporte PLUSIEURS !

MonstreLePuissant a écrit :L'homme a été créé parfait et il l'est encore. D'où a bien pu vous venir l'idée qu'il serait imparfait ?

Il tombe malade et il meurt par exemple ?

Et ça, c'est juste pour la partie la plus basique de la situation, la face immergée de l'iceberg.

MonstreLePuissant a écrit :Mais bon ! Ce dont nous parlons, c'est de la justice divine. Apparemment, personne n'ose donner une définition de la justice. Et si l'homme était aussi juste que Dieu en condamnant les descendants de celui qui désobéit, qu'aurait-on pensé de cette justice ?

L'Homme le fait, Il reproche au parent les fautes des enfants tout comme comme Il reproche à Dieu leurs propres fautes. Tu trouves ça juste ? Il fait l'andouille, ça engendre des conséquences mais c'est pas de sa faute mais celle de celui qui ne l'a pas empêché de faire l'andouille ? A quel moment l'amour intervient là-dedans ? Parce que d'empêcher à n'importe quel prix quelqu'un d'agir selon sa conscience, j'appelle pas ça de l'amour mais du despotisme narcissique.

Mon gamin fait l'andouille, c'est de ma faute ? J'aurais dû l'en empêcher parce que du coup ça veut dire que je ne l'aime pas ? Oh non peut-être qu'en fait, il faut surtout que je le laisse faire l'andouille SANS lui donner les conséquences associées sinon là aussi, ça voudrait dire que je ne l'aime pas

"Je te laisse la vie, la santé, tout ça tout ça, fais comme tu veux finalement" Ben voyons... vu où on en est aujourd'hui, la terre aurait très certainement explosé bien avant Abraham

Non mais c'est pas grave ça, c'est de l'Amour version MonstreLePuissant alors tout va bien

L'Homme peut se définir des notions de justice dans son propre environnement, ce que tu veux, c'est que l'on définisse la justice de Dieu sauf que là mon garçon, ce n'est plus du tout le même environnement, ni la même cour de récré.

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.15, 12:20
Message : C'est drôle comme vous pardonner à Dieu de faire des choses bizarres et atroces, et que vous êtes prêt à crucifier ou à dire que la personne à une maladie mentale lorsqu'elle fait une bizarrerie ou une atrocité.

Les gens n'ont pas le droit de faire des choses atroces, car selon vous ils ont pris des mauvaise décisions, mais vous pardonnez à Dieu.

Un jour, Dieu a failli prendre la bonne décision. Il avait amèrement regretté d'avoir fait l'être humain. Mais au lieu de finir tout ça en beauté, il décida de repartir un autre essai avec Noé.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 juil.15, 12:58
Message :

toutatis a écrit :C'est drôle comme vous pardonner à Dieu de faire des choses bizarres et atroces,

Pour pardonner à quelqu'un, encore faudrait-il que ce quelqu'un fasse ce pour quoi on est supposé lui pardonner.

toutatis a écrit :et que vous êtes prêt à crucifier ou à dire que la personne à une maladie mentale lorsqu'elle fait une bizarrerie ou une atrocité.

Les gens n'ont pas le droit de faire des choses atroces, car selon vous ils ont pris des mauvaise décisions, mais vous pardonnez à Dieu.

Un jour, Dieu a failli prendre la bonne décision. Il avait amèrement regretté d'avoir fait l'être humain. Mais au lieu de finir tout ça en beauté, il décida de repartir un autre essai avec Noé. :cry3

Sophismes, Rupture de la corrélation (Cum hoc ergo propter hoc) et Non causa pro causa. (La combinaison de faits sans liens directs (amalgame).)

D'autant que tu parles d'une chose que toi-même tu ne ferais pas. La destruction complète de la création mais ce serait tellement plus facile de pouvoir le reprocher à quelqu'un d'autre s'il le faisait pour pouvoir démontrer qu'il n'a pas d'Amour en Lui

Au final donc, Dieu a presque failli prendre la bonne décision mais il ne la pas fait donc il est imparfait mais il a créé l'Homme parfait, si parfait que ce dernier supplante Dieu Lui-même.

Depuis quand la perfection sort de l'imperfection ? Comme déjà dit, ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas ses raisons ou qu'on ne les accepte pas que cela signifie que Dieu soit injuste mais il semblerait que le Libre Arbitre, chez vous, est tellement là sans être là que vous passez votre temps à occulter le rôle joué par toutes les parties pour ne vous concentrer que sur une seule.

Apparemment, même à Dieu vous ne laissez aucun choix, aucune liberté de choix en plus de vous enlever la vôtre et celle de vos prochains. S'Il détruit tout c'est pas de l'Amour alors que s'il ne détruit rien, ben c'est pas non plus de l'Amour. Il aurait dû faire quoi alors ? Détruire ou ne rien faire ? En fait, avec vous, ni l'un ni l'autre alors vous lui offrez quoi comme choix messieurs les plus justes que Dieu ?

Auteur : clovis
Date : 31 juil.15, 13:52
Message : Frédéric Godet a rédigé un très bel examen du livre de Job dans ses Etudes bibliques :

http://theotex.org/perl/theotex_stream.pl?kb=14

Un court extrait :

Le livre de Job n’est rien moins qu’un traité de théodicée (Justification du gouvernement divin). L’être incriminé, en réalité ce n’est pas Job ; c’est Jéhovah. Ce qui est en cause, ce n’est pas seulement la vertu de Job ; c’est en même temps, et encore plus, la justice divine. Il s’agit dans ce livre de rechercher comment cette perfection peut se concilier avec le sort de l’affligé innocent.

Bonne lecture pour ceux qui cherche réellement une réponse à la question de ce fil.

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.15, 14:04
Message : Encore un autre texte qui tend à prouver la propension des humains à pardonner un créateur très douteux.

Et si, au ciel, il se répèterait un autre drame du style ou autre du premier avec Adam et Ève. Si un autre ange devenait un autre diable, et que les hommes là-haut serait encore tenté et mis à l'épreuve, etc....Une révolte ou Dieu sait quoi. Ou même une révolte de Dieu lui-même, qui sait.......... Qui sait ce qui pourrait s'y produire. Qui avait pu imaginer un éventuel problème avec la première création, HEIN !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 juil.15, 14:50
Message :

toutatis a écrit :Encore un autre texte qui tend à prouver la propension des humains à pardonner un créateur très douteux.

Heureusement qu'on peut au moins compter sur Lui pour pardonner à ceux qui ont ce genre de propos... à moins que ça aussi ça soit à remettre en question ?

Non ? Bon bah Il aura au moins fait un truc de bien et de juste à tes yeux c'est déjà ça

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.15, 16:33
Message :

Kerridween a écrit :D'ailleurs tu trouves ça juste toi ? Juger celui qui t'a permit d'exister aujourd'hui et de dire ce que tu dis, croire ce que tu crois, faire ce que tu fais ?

Et en quoi ce serait injuste ? Si mes parents sont des monstres, tu crois que je dois me taire parce qu'ils m'ont permis d'exister ? Donc tu conseilles aux filles qui se sont fait violer par leur père de se taire, parce que c'est plus juste ? Pfff ! Et c'est moi qui ne réfléchis pas !

Kerridween a écrit :Adam et Eve ont dit "je sais mieux que Dieu ce qui est bon ou mauvais pour moi" contestant ainsi l'autorité de Dieu. t Dieu de dire "OK, c'est ton choix, tu as le droit de penser ainsi et je respecte ton Libre Arbitre mais prouves-le moi, prouves-moi que tu sais faire mieux que moi. Je te laisse tranquille par contre, je ne m'occuperais plus de toi mais me soucierais uniquement de ceux qui pensent différemment vu que tu es si supérieur et autonome. Ben oui, tu sais mieux que moi alors assumes pleinement les conséquences associées à ce savoir que tu as".

Affabulation ! Rien de tel n'est écrit dans la Bible. Tout ça c'est dans ta tête ! Tu t'es fait un film !

Kerridween a écrit :Tu trouves cela injuste ? Dieu s'humilie et respecte le choix de l'Homme et tu trouves ça monstrueux, sans amour ? Il aurait pu claquer des doigts et tout faire disparaître, il ne l'a pas fait ! Tu vas quand même pas lui reprocher ça si ? Parce que ça! justement, c'est une preuve criante d'injustice et d'un manque d'amour plus qu'équivoque. De la logique ? La logique veut que ce qui s'est déjà produit se reproduira encore. Et que pour éviter que ne se reproduise la même chose, il aurait fallu priver TOUTES les créatures du Libre Arbitre et les enchaîner à une "programmation". Ce qui n'est pas non plus, une preuve d'amour en soi.

Mais qu'est ce que tu racontes ? Tu crois que si je veux enseigner l'amour et le pardon à mes enfants, je vais montrer mon manque d'amour et je ne vais pas leur pardonner. Je vais les condamner pour une seule faute commise ? Tu crois que c'est comme ça que je vais leur apprendre l'obéissance, l'amour et le pardon ? C'est complètement absurde !

L'homme doit pardonner 7x77 fois, mais Dieu est incapable de pardonner UNE FOIS, UNE SEULE FOIS à Adam et Ève. Quel exemple !

MonstreLePuissant a écrit :Si tes parents avaient agit de cette façon envers toi pour prouver leur autorité, quelle serait ton sentiment à leur égard ?

Kerridween a écrit :Tu n'as aucune idée de ce qu'ils m'ont fait et tu veux que je te dise ? Je leur pardonne.

Adam et Eve ont fait 100 fois moins, et Dieu n'a pas trouvé le moyen de leur pardonner. Félicitations ! Tu es meilleur que Dieu. Tu vois ! Finalement, ce n'est pas difficile d'être meilleur que Dieu. Même toi tu y arrives.

Kerridween a écrit :Et par-dessus tout, ils ont fait en sorte que l'amour de ce qui est juste demeure en moi à tel point que, je te l'assure, je leur pardonne et les remercie même si ce fut très difficile de faire ça, je le reconnais.

Et tu crois que c'est difficile à Dieu de pardonner ? Je ne crois pas ! Pourtant, il ne l'a pas fait pour Adam et Eve. Ca prouve encore que tu es meilleur que Dieu.

Kerridween a écrit :Ce que je dis c'est que le choix d'Adam a amené des conséquences, conséquences que l'Humanité d'aujourd'hui cherchent à éviter, imputant cela à Dieu pour se donner bonne conscience.

Il ne s'agit pas de responsabilité, mais d'exemple. Si c'est le maximum que Dieu peut faire, pas étonnant que sa création soit partie en couille.

Kerridween a écrit :Il n'a pas laissé Satan impuni. Il lui a laissé un laps de temps pour prouver ses dires par respect pour son libre arbitre et son choix de contester puis il l'a fait virer du Royaume des Cieux compte tenu de l'échec de ce dernier à prouver que Dieu n'est pas Souverain.

C'est comme laissé un pédophile en liberté, et lui a laissé un laps de temps pour prouver ses actes par respect pour son libre arbitre et son choix de violer des enfants. C'est une grande preuve d'amour envers les enfants victimes et futures victimes. D'ailleurs, c'est bien connu que les gens adorent quand on cache les pédophiles et qu'on ne les dénonce pas, et qu'on les laisse agir. Les gens applaudissent parce qu'ils trouvent ça normal. Ou peut-être pas ! Peut-être qu'ils trouvent ça ignoble ! Comme on peut trouver ignoble de laisser Satan agir et saccager l'humanité. Mais bon ! Comme c'est Dieu, c'est forcément bien !

Kerridween a écrit :Il arrive un moment où la comparaison Dieu/Homme n'est plus valide et que rentrent les sophismes.

Bah oui ! Evidemment, c'est facile ! On ne peut pas comparer !

MonstreLePuissant a écrit :L'homme a été créé parfait et il l'est encore. D'où a bien pu vous venir l'idée qu'il serait imparfait ?

Kerridween a écrit :Il tombe malade et il meurt par exemple ?

C'est bien connu que le reste de la création de Dieu ne tombe pas malade et ne meurt pas. Ou peut-être que si. Donc, le reste de la création de Dieu est imparfaite. Si le signe de l'imperfection, c'est tomber malade et mourir, toute la création vivante de Dieu est imparfaite. C'est bon à savoir !

Kerridween a écrit :L'Homme peut se définir des notions de justice dans son propre environnement, ce que tu veux, c'est que l'on définisse la justice de Dieu sauf que là mon garçon, ce n'est plus du tout le même environnement, ni la même cour de récré.

Et ça explique donc pourquoi il y a ce bordel ! Si on n'est pas capable de comprendre les motivations de Dieu, pourquoi on s’embêterait à lui obéir ?

Voyons les choses en face ! Si Satan et d'autres anges, des créatures spirituelles très proches de Dieu se rebellent par millions, comment l'homme, un frêle créature influençable et manipulable pourrait ne pas désobéir après quelques années ? Dieu savait que ça arriverait et n'a en plus rien fait pour l’empêcher.

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.15, 17:41
Message : Tes arguments sont bons MP.

Auteur : Luxus
Date : 31 juil.15, 18:15
Message :

MLP a écrit :Si on n'est pas capable de comprendre les motivations de Dieu, pourquoi on s’embêterait à lui obéir ?

Bonne question !
Et puis comment peut-on croire en un Dieu juste si on ne comprend pas sa justice et si on n'arrive pas à expliquer ses actions ?

Au final, comme ça a été démontré, si Dieu fait quelque chose c'est juste et droit, mais quand l'homme l'imite et fait la même chose c'est ignoble et injuste. Comment est-ce possible s'il ne fait que reproduire les actions de Dieu ? Dieu fait ce qu'il veut c'est toujours juste, l'homme imite son action mais c'est injuste. C'est tout de même étonnant cette manière de tout accepter parce que c'est Dieu mais de rejeter pour injustice la même action venant de l'homme.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 juil.15, 18:42
Message : Si l'Homme était capable d'imiter Dieu à la perfection alors il scruterait aussi le cœur et les reins avant de prendre des décisions qu'ils croient être similaire à celles de Dieu. Or, ce n'est pas le cas alors faut pas s'étonner si au final, les décisions soi-disant similaires à celles de Dieu qu'il prend s'avèrent être un vrai désastre.

Enfin bref, j'en ai soupé de discuter avec des gens qui blasphèment à ce point. Dieu est imparfait, Dieu est injuste, Dieu est sans amour, Dieu est menteur et gnagnagna et gnagnagna. On verra bien ce qui se passera le jour où vous devrez lui rendre des comptes, oh wait ! J'oubliais que vous vous estimez tellement supérieur que c'est Lui qui devra vous en rendre et non l'inverse.

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.15, 19:23
Message :

Luxus a écrit :Si on n'est pas capable de comprendre les motivations de Dieu, pourquoi on s’embêterait à lui obéir ?

Bonne question !
Et puis comment peut-on croire en un Dieu juste si on ne comprend pas sa justice et si on n'arrive pas à expliquer ses actions ?

[/quote]
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Tout à fait exact Luxus. Cela ne fait aucun sens.

Auteur : indian
Date : 31 juil.15, 23:56
Message :

Kerridween a écrit :Si l'Homme était capable d'imiter Dieu à la perfection alors il scruterait aussi le cœur et les reins avant de prendre des décisions qu'ils croient être similaire à celles de Dieu. Or, ce n'est pas le cas alors faut pas s'étonner si au final, les décisions soi-disant similaires à celles de Dieu qu'il prend s'avèrent être un vrai désastre.

Enfin bref, j'en ai soupé de discuter avec des gens qui blasphèment à ce point. Dieu est imparfait, Dieu est injuste, Dieu est sans amour, Dieu est menteur et gnagnagna et gnagnagna. On verra bien ce qui se passera le jour où vous devrez lui rendre des comptes, oh wait ! J'oubliais que vous vous estimez tellement supérieur que c'est Lui qui devra vous en rendre et non l'inverse.

Auteur : Futuriste
Date : 01 août15, 00:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Non, ça c'est tomber sous le pouvoir de l'ego. C'est vouloir accaparer quelque chose. C'est même nier le libre-arbitre des autres, un libre arbitre qui consiste à apprécier mon oeuvre ou pas. Je ne vois pas pourquoi je les obligerai. C'est absurde !

Tu ne m'a pas compris. Je vais être explicite. Imagine que tu réalises une œuvre qui conquièrt le public et réalise un franc succès, comment te sentiras-tu si une personne se déguise en toi pour recevoir toutes les éloges qui te sont dûes.

Te fatigue pas. Tu n’es pas obligé de répondre, je connais déjà ta réponse. Tu nieras indéfiniment être affecté. Mais une chose est certaine, personne de sain d’esprit ne trouverait cela normal. Et crois bien que trouver cela anormal n’est pas nier le libre arbitre des autres.

MonstreLePuissant a écrit :Mais aucun parent ne tue ses enfants parce qu'il se choisit d'autres parents. Dieu oui !

Je t'ai déjà dit qu'un Dieu qui ne fait aucune distinction entre les bons et les méchants, qu'un Dieu qui réserve les mêmes récompenses aux bons comme aux méchants est un Dieu qui doit un psy.

MonstreLePuissant a écrit :Quelle drôle de définition de l'amour tu as ? L'amour implique l'exclusivité du don de soi ?

Mais oui. Tu l'ignorai ? Tu vis dans quel monde Monstre ? Quand on est amoureux de sa femme, on n'aimerai pas qu'elle soit frivole. L'amour implique l'exclusivité du don de soi, c'est pour cela qu'on parle d’infidélité et d'adultère quand un conjoint entretient une relation amoureuse avec une personne autre que son conjoint. C'est même l'une des plus grandes causes de divorce. Je m'étonne que tu ne le saches pas.

MonstreLePuissant a écrit :L'amour est une liberté que tu donnes, et non quelque chose que tu cherches à accaparer pour satisfaire ton ego.

L’amour est un sentiment d’affection et d’attachement profond envers un être qui devient dès lors aussi précieux que ta propre vie. Quand tu ressens ce sentiment pour une personne tu ne souhaites la perdre pour aucune raison au monde.

MonstreLePuissant a écrit :Quand tu aimes quelqu'un, tu lui fais un cadeau (c'est toi le cadeau), ce qui signifie que tu n'exiges rien en retour, sinon ce n'est plus un don gratuit, mais du marchandage.

Ta conception de l’amour est très singulière. Remarque que ce fait, quand une femme surprend son mari en train de flirter ou se taper une autre, quelle est le premier réflexe du mari ?
C’est de dire : « je vais tout t’expliquer ». Sais-tu pourquoi ? Parce qu’il sait qu’il est en faute. Son sentiment de culpabilité vient du fait que l’amour implique l’exclusivité du don de soi à sa partenaire. C'est notoire de tous. Tu es certainement le seul dans ton pays qui ne le sache pas.

MonstreLePuissaant a écrit :Donc, si ma femme me trompe, elle use seulement de la liberté que je lui donne parce que je l'aime.

Faut pas confondre l’amour au libertinage.

MonstreLePuissant a écrit :En amour, le danger ne vient pas de la liberté que tu accordes, mais de ce que tu essayes de t'accaparer, parce que tôt ou tard, tu échoueras, et tu seras frustré, déçu et en colère.

C'est la raison pour laquelle il faut transformer l'amour en libertinage. Je note.

MonstreLePuissant a écrit :Tu as une image très déformée de la réalité.

Jusqu’à preuve du contraire, c’est à moi de te faire cette remarque.

MonstreLePuissant a écrit :Premièrement, l'attachement ou l'amour ne consiste pas à accaparer quelque chose.

Ce n’est pas ce que j’ai dit. Mais comme d’hab tu souhaites que j’argumente sur les choses élémentaires. Lorsque l’exclusivité du don de soi est enfreint on parle d’adultère et d’infidélité. D’ailleurs on emploi le vocable « tromper » parce que en amour c’est malsain de se comporter tel que tu le penses.

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai pas peur de perdre ma femme, et elle le sait très bien, et ça ne la dérange absolument pas.

Alors elle ne t’est pas précieuse. Tu l’aimes comme un meuble ou un costume que tu pourrais changer une fois que l’occasion se présente.

MonstreLePuissant a écrit :La peur est m[*]auvaise conseillère. La peur de perdre l'être aimé, c'est ce qui te pousse à accepter des situations que tu ne veux pas, à faire des choses que tu ne veux pas.

Peut-être mais tu là tu parles de la peur morbide engendrée par la jalousie maladive. Ce n’est pas de cette peur dont le parle. Je parle de cette peur (non maladive) de perdre l’être aimé. Elle est présente partout où il y’a l’amour. Elle peut-être est une mauvaise conseillère, je n’en disconviens pas, mais elle l’est lorsqu’elle est obsessionnelle et maladive.

Et puis, n’essaye pas de nous faire croire que tu n’as jamais fait des choses juste pour faire plaisir à ta femme. Quand on aime, il y’a des choses qu’on fait juste pour faire plaisir à l’être aimé.

MonstreLepuissant a écrit :C'est ce qui te pousse à avoir de la frustration, de la déception et de la colère. Et finalement, ça te rend malheureux. Ca ne m'intéresse pas ! Ce qui m'intéresse, c'est d'agir toujours par amour et non par peur.

Si tu ne veux pas souffrir à l’idée de perdre l’être aimée alors construit des murailles autour de ton cœur. Car ainsi tu ne pourras jamais vraiment aimer.

MonstreLePuissant a écrit :Et oui, le péché se tapie dans la peur, parce qu'une décision qui est prise par peur (peur de perdre, peur de décevoir, peur de blesser...) est toujours une mauvaise décision. Une décision prise par amour est toujours une bonne décision.

Quand on aime, nos décisions peuvent être influencées par cet amour. On agit par amour et non par peur. On peut agir par peur lorsque cette peur est maladive. Mais ce n'est pas de cette peur dont nous parlons. Nous parlons de la peur qu'on ressent quand il y’a une situation qui risque de nous priver de l’être aimé. Tu le nieras indéfiniment, mais personne ne peut aimer sans être affecté lorsqu’il est privé de l'être cher.

MonstreLePuissant a écrit :La jalousie est un poison qui détruit les couples et les relations humaines.

La jalousie-envie oui. La jalousie obsessionnelle et maladive, très certainement.

MonstreLePuissant a écrit :C'est seulement l'expression de la peur. Là où il y a l'amour, il n'y a pas de jalousie. Il y a la liberté.

Errrrrrrrrrrreur ! Là où il y’a l’amour il y’a la jalousie ou encore la peur de perdre l’être aimé. On ne peut aimer et rester serein lorsqu’une situation nous prive de l’être cher.

Monstrelepuissant a écrit :Si Dieu a peur, alors c'est extrêmement grave, car ses actions ne peuvent être motivées que par l'amour ou la peur. Donc, si il a peur, ça signifie que certaines de ses actions sont motivées par la peur.

Bien sûr ! Remarque, Dieu a eu peur de nous perdre, c’est la raison pour laquelle il envoyé Son Fils afin que nous ayons la vie éternelle. S’il n’avait pas eu peur, il serait resté serein et n’aurait pas bougé le petit doigt.

Monstrelepuissant a écrit :Si Dieu respectait la volonté de chacun, il ne les tuerait pas parce qu'ils n'ont pas agit comme il voulait.

Je te le dit une énième fois. Un Dieu qui ne fait aucune distinction entre les bons et les mauvais, Un Dieu qui réserve aux bons comme aux mauvais la même récompense est un Dieu qui doit voir un psy.

Monstrelepuissant a écrit :Sans blague !!!! La peur c'est la peur ! Ca n'aboutit qu'à de mauvaises décisions Dieu ou pas.

Ton raisonnement ne peut être valable que pour l’homme. Mais je n’insisterai pas car je sais que ton avis est celui d’un humain dont l’omniscience surpasse celle de Dieu.
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MonstreLePuissant a repondu à 7 archange : Pourquoi ne l'a t-il pas mis hors d'état de nuire ?
Pourquoi ne l'a t-il pas condamné comme l'homme ? Si Dieu est juste, pourquoi n'a t-il pas appliqué à Satan une sanction similaire, alors que c'est lui le premier responsable ?
Si il y a deux poids et deux mesures dans la justice de Dieu, alors moi j'y vois plutôt de l'injustice. .....................
Tout ça prouve que ce que tu dis n'as pas de sens. Si il y a deux poids et deux mesures dans la justice de Dieu, alors moi j'y vois plutôt de l'injustice.

Ce que tu vas faire, c’est de réserver toutes tes questions à la personne indiquée. C’est mieux et c’est plus sage.

Tu dois poser toutes tes questions à Dieu sans tirer de conclusions hâtives. En effet la prescience qui guide les actions divines tu ne la possèdes pas. La sagesse divine tu ne l'as pas. L'omniscience tu ne l'as pas non plus ! Puisque il existe une infinité de choses qui t'échappe, il serait plus sage de ne pas te prononcer sur certaines choses plutôt que prêcher toute ta vie l'injustice divine et te rendre compte devant Dieu de l'incommensurabilité de ton erreur.

Auteur : Néji
Date : 01 août15, 02:14
Message :

Toutatis a écrit :Tes arguments sont bons MP.

Tout à fait.

MonstreLeSauveur de Toutatis et de Luxus. Grâce à Lui ils ont ouvert les yeux et ont pu constater à quel point Dieu est un menteur. Un ignare des termes justice et équité. Il va devoir apprendre d'eux ce que signifie être juste dans toutes Ses voies.
Lors du jugement dernier, c'est Dieu qui sera à la barre. Les chef d'accusation retenus contre Lui seront rédigés par MLP, Luxus et Toutatis. Qu'Il se prépare dès maintenant, car ils ne vont pas Lui faire de cadeaux !

MonstreLePuissant a écrit :Si on n'est pas capable de comprendre les motivations de Dieu, pourquoi on s’embêterait à lui obéir ?

Pour la simple raison que Dieu est Dieu et pas le Diable tel que vous le pensez. Sa bienveillance à notre égard n'est à mettre en doute sous aucun prétexte. Quelque soit le degré d'incompréhension de Ses motivations, perdre à l'esprit que Dieu n'est animé que par les bonnes intentions à notre égard est une pure folie dont vous ferez bien de vous repentir.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août15, 03:08
Message :

Kerridween a écrit :Si l'Homme était capable d'imiter Dieu à la perfection alors il scruterait aussi le cœur et les reins avant de prendre des décisions qu'ils croient être similaire à celles de Dieu. Or, ce n'est pas le cas alors faut pas s'étonner si au final, les décisions soi-disant similaires à celles de Dieu qu'il prend s'avèrent être un vrai désastre.

Parce que la décision de Dieu de laisser Satan tenter Eve n'était pas un vrai désastre ? La décision de Dieu de ne pas mettre hors d'état de nuit Satan dès le commencement n'est pas un vrai désastre ? La décision de laisser des anges s'installer sur terre et semer la zizanie du temps de Noé n'était pas un vrai désastre ? Si tu ne vois pas les conséquences désastreuses des décisions de Dieu, d'autres les voient. Dieu aurait pu éviter tout ça. Il n'y a pas que l'homme qui prend des décisions désastreuses.

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Futuriste a écrit :Tu ne m'a pas compris. Je vais être explicite. Imagine que tu réalises une œuvre qui conquièrt le public et réalise un franc succès, comment te sentiras-tu si une personne se déguise en toi pour recevoir toutes les éloges qui te sont dûes.

Te fatigue pas. Tu n’es pas obligé de répondre, je connais déjà ta réponse. Tu nieras indéfiniment être affecté. Mais une chose est certaine, personne de sain d’esprit ne trouverait cela normal. Et crois bien que trouver cela anormal n’est pas nier le libre arbitre des autres.

Ce n'est pas une question de normalité, mais d'attitude saine. Mon ego n'est pas à ce point surdimensionné. Et si tu crois que j'ai besoin des éloges et de la reconnaissance des autres, tu te mets le doigt dans l’œil.

Futuriste a écrit :Je t'ai déjà dit qu'un Dieu qui ne fait aucune distinction entre les bons et les méchants, qu'un Dieu qui réserve les mêmes récompenses aux bons comme aux méchants est un Dieu qui doit un psy.

Mais un Dieu qui tue ses propres créatures est sain d'esprit ? Un Dieu qui laisse quelqu'un d'autre faire du mal à ses enfants est sain d'esprit ?

Bizarre ! Quand une femme tuent ses bébés, on la traite comme une folle et une criminelle. Serais tu prêt à tuer tes propres enfants ? Je suis sûr que non ! Donc, tu es hypocrite (et ne le prend pas comme une insulte). Tu estimes que Dieu qui tue ses enfants c'est normal, mais tu ne ferais pas de même. Pourquoi ?

Futuriste a écrit :Mais oui. Tu l'ignorai ? Tu vis dans quel monde Monstre ? Quand on est amoureux de sa femme, on n'aimerai pas qu'elle soit frivole. L'amour implique l'exclusivité du don de soi, c'est pour cela qu'on parle d’infidélité et d'adultère quand un conjoint entretient une relation amoureuse avec une personne autre que son conjoint. C'est même l'une des plus grandes causes de divorce. Je m'étonne que tu ne le saches pas

Dans mon monde, et dans ma façon d'aimer l'autre, je n'essaye pas d'accaparer quoi que ce soit. Je ne vais donc pas priver l'autre de sa liberté. Et je n'exige rien en échange de l'amour que je donne. C'est pour cela que c'est de l'amour. C'est gratuit. Ce n'est pas un marchandage : « je t'aime, donc tu dois être fidèle et patiti, patata... ». Mon ego n'est certainement pas aussi surdimensionné que le tien. Ca me permet de vivre tranquille et heureux.

Futuriste a écrit :L’amour est un sentiment d’affection et d’attachement profond envers un être qui devient dès lors aussi précieux que ta propre vie. Quand tu ressens ce sentiment pour une personne tu ne souhaites la perdre pour aucune raison au monde.

Cet amour là aboutit à de la souffrance. A de la frustration, à de la déception, à de la colère. A de la jalousie, à des crimes passionnels et des suicides. Ce genre « d'amour » basée sur la peur ne m'intéresse pas. Mon amour est affection et attachement, mais sans peur. Parce que je n'essaye pas d'accaparer quoi que ce soit. Mon amour te rendra libre, et je serai libre également. Ca me permet de vivre tranquille et heureux, plutôt que de vivre dans la peur quotidienne de perdre l'autre. Ca ne veut pas dire que je ne serai pas triste si cela arrive. Mais la tristesse est passagère. Ce que j'évite, c'est la souffrance. Je sais que la vie s'équilibre. Donc, ce que je perds me permettra de gagner autre chose. Alors je n'ai pas peur. C'est juste un opportunité nouvelle que j'ai à saisir.

Futuriste a écrit :Ta conception de l’amour est très singulière. Remarque que ce fait, quand une femme surprend son mari en train de flirter ou se taper une autre, quelle est le premier réflexe du mari ?
C’est de dire : « je vais tout t’expliquer ». Sais-tu pourquoi ? Parce qu’il sait qu’il est en faute. Son sentiment de culpabilité vient du fait que l’amour implique l’exclusivité du don de soi à sa partenaire. C'est notoire de tous. Tu es certainement le seul dans ton pays qui ne le sache pas.

Je n'ai pas besoin d'être comme tout le monde ou de sembler parfait aux yeux des autres. Je n'ai pas besoin d'être conformiste pour que tout le monde me trouve normal. En revanche, j'ai besoin d'être heureux, et j'applique donc des principes élevés qui me permettre d'atteindre mon but. Si je manifeste mon amour d'une façon qui te paraît singulière, c'est parce que cette façon là me garantit la paix, la tranquillité et le bonheur. Je ne serais jamais frustré, ou déçu, ou en colère parce que tu n'agis pas comme je le veux. Mon amour rend libre.

Ce sont toujours les gens moins heureux que moi qui critiquent ma façon de vivre et de voir le monde. Et puis un jour, certains finissent par me demander : « comment tu fais pour être toujours heureux ? ». Donc, je n'essaye pas toujours d'expliquer, parce certains, y compris toi, sont incapables de comprendre. Ils ont été formatés par un monde où la règle est d'essayer de s'accaparer toujours quelque chose et toujours plus. Alors je me contente de montrer !

Futuriste a écrit :Faut pas confondre l’amour au libertinage.
C'est la raison pour laquelle il faut transformer l'amour en libertinage. Je note.

Je n'ai jamais parlé de libertinage. Si c'est ce que tu as compris, alors il est évident que tu as mal compris.

Futuriste a écrit :Lorsque l’exclusivité du don de soi est enfreint on parle d’adultère et d’infidélité. D’ailleurs on emploi le vocable « tromper » parce que en amour c’est malsain de se comporter tel que tu le penses.

Tu me fais rire ! Tu crois qu'il n'existe qu'un seul modèle de société et tu t'ériges en juge. Ca c'est bien, ça c'est mal ! En vertu de quoi ? Pour moi, ce qui est bien, c'est ce qui contribue à mon bonheur et mon bien être. Ce qui est mal, c'est ce qui n'y contribue pas. C'est aussi simple que ça ! L'amour consiste aussi à ne pas juger les autres selon nos propres critères. A titre personnel, je ne suis pas adepte du libertinage comme tu le sous entends. Mais mon amour n'exige rien, pas même la fidélité. Parce que le but de ma relation n'est pas d'accaparer quelque chose, mais c'est l'épanouissement. Et mon épanouissement personnel ne dépend pas de ce que l'autre ferait de son corps. C'est sa liberté, une liberté que je me refuse à accaparer.

Futuriste a écrit :Alors elle ne t’est pas précieuse. Tu l’aimes comme un meuble ou un costume que tu pourrais changer une fois que l’occasion se présente.

Elle est une occasion d'épanouissement et de bonheur. Mais ce n'est pas ma seule source d'épanouissement et de bonheur. Ce qui fait que quelque chose est précieux, c'est la rareté. Elle est unique en tant que tel, mais elle n'est pas ma seule source d'épanouissement et de bonheur. Je te l'ai dit et répété. Le but de ma relation n'est pas d'accaparer quelque chose, mais de donner quelque chose. Je suis aussi pour elle une occasion d'épanouissement et de bonheur.

Futuriste a écrit :Peut-être mais tu là tu parles de la peur morbide engendrée par la jalousie maladive. Ce n’est pas de cette peur dont le parle. Je parle de cette peur (non maladive) de perdre l’être aimé. Elle est présente partout où il y’a l’amour. Elle peut-être est une mauvaise conseillère, je n’en disconviens pas, mais elle l’est lorsqu’elle est obsessionnelle et maladive.

La peur s'insinue dans toutes les relations humaines. Et elle n'a souvent rien à voir avec la jalousie. On ne va pas fréquenter telle personne parce que ça déplaît à nos parents (peur de décevoir). On ne va pas s'habiller te telle façon parce qu'on a peur de l'opinion des autres (peur du quand-dira-t-on). On va suivre des amis qui font pourtant des choses qui ne nous plaisent pas trop (peur du rejet). Tout ça n'a rien à voir avec la jalousie. Mais nos actions sont cependant dictées par la peur.

Futuriste a écrit :Et puis, n’essaye pas de nous faire croire que tu n’as jamais fait des choses juste pour faire plaisir à ta femme. Quand on aime, il y’a des choses qu’on fait juste pour faire plaisir à l’être aimé.

Ce que tu donnes aux autres avec plaisir, tu te le donnes à toi même. Si tu le donnes parce que tu te sens obligé, il y a un problème. Il ne faut jamais rien faire par sentiment d'obligation envers quelqu'un.

Futuriste a écrit :Si tu ne veux pas souffrir à l’idée de perdre l’être aimée alors construit des murailles autour de ton cœur. Car ainsi tu ne pourras jamais vraiment aimer.

La tristesse oui ! La souffrance n'est que l'idée que tu te fais d'une situation. Perdre, c'est dans l'ordre des choses. Mais la vie compense toujours. Donc, tu as seulement à saisir une nouvelle opportunité.

Futuriste a écrit :Quand on aime, nos décisions peuvent être influencées par cet amour. On agit par amour et non par peur. On peut agir par peur lorsque cette peur est maladive. Mais ce n'est pas de cette peur dont nous parlons. Nous parlons de la peur qu'on ressent quand il y’a une situation qui risque de nous priver de l’être aimé. Tu le nieras indéfiniment, mais personne ne peut aimer sans être affecté lorsqu’il est privé de l'être cher.

Si tu dois choisir entre ta femme que tu aimes et ta mère que tu aimes également, laquelle vas tu choisir ? Agir par amour ne consiste pas à faire ce que l'autre veut, sinon, dans ce genre de situation, tu blesseras toujours quelqu'un. Et cette personne se sentira blessée, et t'en voudra, et t'accusera de ne pas l'aimer. Quand tu agis vraiment par amour, tu agis pour toi, et non pour satisfaire autrui. Ce sera toujours la meilleure décision, celle que tu auras prise pour toi.

Quant à la peur de perdre l'être aimée, comme je te l'ai déjà dit et répété, l'amour ne consiste pas à s'accaparer quelque chose. Donc, tu n'as pas peur de perdre ce que tu n'essayes pas de t'accaparer.

Futuriste a écrit :Errrrrrrrrrrreur ! Là où il y’a l’amour il y’a la jalousie ou encore la peur de perdre l’être aimé. On ne peut aimer et rester serein lorsqu’une situation nous prive de l’être cher.

Il faut en avoir fait l'expérience pour comprendre que c'est possible. L'amour véritable est un état élevé. Il n'est pas à la portée de ceux qui croient encore que le but de la vie est de s'accaparer des choses.

Futuriste a écrit :Bien sûr ! Remarque, Dieu a eu peur de nous perdre, c’est la raison pour laquelle il envoyé Son Fils afin que nous ayons la vie éternelle. S’il n’avait pas eu peur, il serait resté serein et n’aurait pas bougé le petit doigt.

Si Dieu avait mis Satan hors d'état de nuire depuis le départ, il n'aurait pas eu besoin d'envoyer son fils pour sauver l'humanité. Il ne fait que corriger ses propres erreurs.

Futuriste a écrit :Ton raisonnement ne peut être valable que pour l’homme. Mais je n’insisterai pas car je sais que ton avis est celui d’un humain dont l’omniscience surpasse celle de Dieu.

Dixit quelqu'un qui n'a jamais fait l'expérience de cette omniscience. Ca revient à parler de ce que l'on ne connaît pas.

Futuriste a écrit :Tu dois poser toutes tes questions à Dieu sans tirer de conclusions hâtives. En effet la prescience qui guide les actions divines tu ne la possèdes pas. La sagesse divine tu ne l'as pas. L'omniscience tu ne l'as pas non plus ! Puisque il existe une infinité de choses qui t'échappe, il serait plus sage de ne pas te prononcer sur certaines choses plutôt que prêcher toute ta vie l'injustice divine et te rendre compte devant Dieu de l'incommensurabilité de ton erreur.

Tu fais erreur sur une chose. Je ne crois pas à l'injustice divine. Je crois que c'est l'homme qui a inventé ce dieu injuste, comme il en a inventé beaucoup d'autres qui sont tombés dans l'oubli.

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Néji a écrit :Pour la simple raison que Dieu est Dieu et pas le Diable tel que vous le pensez. Sa bienveillance à notre égard n'est à mettre en doute sous aucun prétexte. Quelque soit le degré d'incompréhension de Ses motivations, perdre à l'esprit que Dieu n'est animé que par les bonnes intentions à notre égard est une pure folie dont vous ferez bien de vous repentir.

Et qui te dit que Dieu n'est pas le Diable ? Si tu es chrétien, alors pour toi, Allah le Dieu des musulmans est un faux dieu (le Diable donc). Mais pour un musulman, c'est ton dieu qui est faux (le Diable donc). Puisque les actions de ton dieu ne sont pas meilleures que celle du dieu des musulmans, comment veux tu reconnaître celui qui est le diable et celui qui ne l'est pas ? Ou alors, ils sont tous les deux le Diable.

Est ce si absurde que ça de penser que le vrai Dieu devrait se différencier par un amour et une justice qui surpasse de loin celle des autres dieux, et qui seraient incontestables ? Moi ça me paraîtrait logique.

Auteur : Futuriste
Date : 01 août15, 04:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas une question de normalité, mais d'attitude saine. Mon ego n'est pas à ce point surdimensionné.

Il ne s'agit aucunement d'égo surdimensionné. Être affecté quand ce qui te revient de droit est attribué à un n'a rien à voir avec l'égo surdimensionné. C'est une réaction normale, saine et légitime.

Je savais que tu nierais jusqu'à ta dernière énergie ce fait normal juste dans le but de te prouver que Dieu a tort d'exiger la fidélité de ses créatures.

MonstreLePuissant a écrit :Et si tu crois que j'ai besoin des éloges et de la reconnaissance des autres, tu te mets le doigt dans l’œil.

Tu n'as rien compris ou tu fais semblant ? Il n'est aucunement question de besoin ! Est-ce parce que tes éloges sont attribuées à un autre que tu mourras ? Certainement pas ! Mais quelque part dans ton cœur tu auras un sentiment d'injustice. Nie cette vérité indéfiniment, c'est ton droit.

MonstreLePuissant a écrit :Bizarre ! Quand une femme tuent ses bébés, on la traite comme une folle et une criminelle. Serais tu prêt à tuer tes propres enfants ? Je suis sûr que non ! Donc, tu es hypocrite (et ne le prend pas comme une insulte). Tu estimes que Dieu qui tue ses enfants c'est normal, mais tu ne ferais pas de même. Pourquoi ?

Dieu est Saint et pour entrer dans Son royaume il faut être également saint. Si tu ne veux pas suivre ses prescriptions, ne t'offusques pas quand il appliquera les sanctions que ton acte de rébellion mérite. Tu es averti et comporte toi comme un être averti. Dieu ne peut pas mélanger les loups et les agneaux dans Son royaume. Maintenant que tu es averti, l'attitude la plus sage n'est certainement pas celle de se croire plus bon que Dieu et de lui dicter la conduite la plus juste à tenir.

MostreLePuissant a écrit :Dans mon monde, et dans ma façon d'aimer l'autre, je n'essaye pas d'accaparer quoi que ce soit.

Je t'ai déjà dit que l'amour n'a rien à voir avec un titre de propriété, mais l'acte de création si. Et comme tu le sais sans doute, ton épouse n'est pas comparable à Dieu. Tu ne l'appartiens pas. Mais à Dieu si. Et de ce fait Dieu a tous les droits sur toi. Sois donc heureux qu'en tant que propriété de Dieu, tu aies été créé libre, libre de faire de Dieu un Être immonde.

MonstrelePuissant a écrit :Cet amour là aboutit à de la souffrance. A de la frustration, à de la déception, à de la colère. A de la jalousie, à des crimes passionnels et des suicides. Ce genre « d'amour » basée sur la peur ne m'intéresse pas.

Si tu ne veux pas souffrir, n'aime pas. C'est aussi simple que ça.
Pourquoi parles-tu de suicides et de crimes passionnels ? Il me semblait avoir fait le distinguo entre la jalousie maladive et obsessionnel (qui n'est pas l'objet de notre débat) qui peut conduit à poser des actes regrettables et celle très légitime qu'on ressent lorsqu'un risque d'être privé de l'être cher.

MonstreLePuissant a écrit :Mon amour est affection et attachement, mais sans peur.

Bien sûr ! C'est pour cela que j'ai dit que tu aimes ta femme comme ton costume ou ton mégot de cigarette.

MonstreLePuissant a écrit :Parce que je n'essaye pas d'accaparer quoi que ce soit.

J'avais bien compris. T'inquiète. Ta femme peut te faire plein d'enfants qui ne sont pas les tiens, mais parce que tu es détaché tu ne l'en voudras pas. Ca c'est le vrai amour.

MonstreLePuissant a écrit : Mon amour te rendra libre, et je serai libre également.

Bien sûr ! Tu ne sais pas comme je te comprends.

MonstreLePuissant a écrit : Tu crois qu'il n'existe qu'un seul modèle de société et tu t'ériges en juge

.
Pour l'instant les seuls juges ici c'est toi et tes acolytes.

MonstreLePuissant a écrit :Pour moi, ce qui est bien, c'est ce qui contribue à mon bonheur et mon bien être. Ce qui est mal, c'est ce qui n'y contribue pas. C'est aussi simple que ça !

Ok. Sois heureux. Mais attention tout de même, car ce qui te rend heureux peut-être nocif à long terme.

Je vous laisse continuer de juger Dieu. Je risque de faire un infarctus à force de lire certaines choses.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août15, 05:19
Message :

Futuriste a écrit :Il ne s'agit aucunement d'égo surdimensionné. Être affecté quand ce qui te revient de droit est attribué à un n'a rien à voir avec l'égo surdimensionné. C'est une réaction normale, saine et légitime.

Je ne peux pas te reprocher de ne pas voir la futilité d'un tel raisonnement. Il n'y a rien dans cet univers qui me revienne de droit. Je prends, je donne. Je prends, je donne. Il n'y a rien que j'ai besoin d'accaparer.

Futuriste a écrit :Je savais que tu nierais jusqu'à ta dernière énergie ce fait normal juste dans le but de te prouver que Dieu a tort d'exiger la fidélité de ses créatures.

Dieu exige ce qu'il veut. Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas une grande réussite. Si sur 7 milliards d'individus, il arrive à obtenir la fidélité de quelques millions (et encore, c'est large), ça reste un échec. Il faut donc croire que sa méthode n'est pas très efficace.

Futuriste a écrit :Tu n'as rien compris ou tu fais semblant ? Il n'est aucunement question de besoin ! Est-ce parce que tes éloges sont attribuées à un autre que tu mourras ? Certainement pas ! Mais quelque part dans ton cœur tu auras un sentiment d'injustice. Nie cette vérité indéfiniment, c'est ton droit.

Je n'ai rien besoin de m'accaparer. Et je ne tuerai personne parce que les éloges qui selon toi me seraient dû iraient à quelqu'un d'autre. Dieu lui tue pour ça ! Si tu ne vois pas le problème, là je ne peux rien ajouter.

Futuriste a écrit :Je t'ai déjà dit que l'amour n'a rien à voir avec un titre de propriété, mais l'acte de création si. Et comme tu le sais sans doute, ton épouse n'est pas comparable à Dieu. Tu ne l'appartiens pas. Mais à Dieu si. Et de ce fait Dieu a tous les droits sur toi. Sois donc heureux qu'en tant que propriété de Dieu, tu aies été créé libre, libre de faire de Dieu un Être immonde.

Ahhhhh ! C'est donc ça ! Je suis la PROPRIETE de Dieu. Un animal domestique ! Et donc, je dois l'aimer et lui obéir comme un bon petit toutou que je suis, sans me poser de questions. Effectivement, vu sous cet angle.

Mais tu sais quoi ? Moi je n'ai jamais vu le maître. Il ne m'a jamais parlé. Quand je suis arrivé dans ce monde, on m'a dit qu'il y avait un maître. Mais dans les faits, Il est absent ! Quel animal domestique obéirait à un maître absent dont il a entendu parlé par d'autres animaux domestiques qui comme lui ne l'ont jamais vu ni entendu ? Et si ce maître n'existait pas en fait ?

Futuriste a écrit :Si tu ne veux pas souffrir, n'aime pas. C'est aussi simple que ça.

Puisque je peux aimer sans souffrir, pourquoi voudrais je m'en priver ? Au contraire ! Je vais aimer encore plus abondamment car je ne prends aucun risque.

MonstreLePuissant a écrit :Mon amour est affection et attachement, mais sans peur.

Futuriste a écrit :Bien sûr ! C'est pour cela que j'ai dit que tu aimes ta femme comme ton costume ou ton mégot de cigarette.

Je ne fume pas ! Mais ce qui est sûr, c'est que personne ne s'en plaint, bien au contraire. Les femmes rêvent d'un homme aimant, affectueux, pas jaloux, pas exigeant, qui les laisse libre. Résultat : une vie facile, agréable et heureuse, et zéro disputes depuis le commencement. Quoi demander de plus ?

Futuriste a écrit :J'avais bien compris. T'inquiète. Ta femme peut te faire plein d'enfants qui ne sont pas les tiens, mais parce que tu es détaché tu ne l'en voudras pas. Ca c'est le vrai amour.

Je ne suis pas détaché. Mais je ne vais pas lui empêcher de faire les choix qu'elle veut pour elle même. C'est son droit ! L'exercice de son libre arbitre. Si un jour ça ne me convient pas, rien ne m'oblige à rester. Je ne lui en voudrais pas. Pourquoi je lui en voudrais ? Elle ne m'a rien pris.

MonstreLePuissant a écrit :Tu crois qu'il n'existe qu'un seul modèle de société et tu t'ériges en juge

Futuriste a écrit :Pour l'instant les seuls juges ici c'est toi et tes acolytes.

Non, on essaye plutôt de comprendre en quoi consiste l'amour et la justice divine. Il y a des gens comme toi qui croient qu'il suffit de l'accepter. Et si vous vous trompiez ?

Futuriste a écrit :Ok. Sois heureux. Mais attention tout de même, car ce qui te rend heureux peut-être nocif à long terme.

Nocif pour qui ? Plus tu es heureux, plus tu donnes, et plus tu enrichis et inspires ceux qui t'entourent. Moi je ne vois que des avantages. Si il y avait plus de gens heureux, ce ne serait pas formidable ? Je suis fier de contribuer à rendre ce monde meilleur, par l'amour que je donne autour de moi. Alors même si au final on devait me condamner aux flammes de l'enfer (c'est un image bien sûr), je serai quand même fier d'avoir rendu ce monde meilleur, et d'avoir donné de l'amour. Et ce sera sans regrets. Pendant que toi tu espères un monde meilleur, moi j'y contribue. Ca fait toute la différence.

Auteur : toutatis
Date : 01 août15, 05:35
Message : On ne peux pas faire grand chose pour rendre ce monde meilleur. Il est e qu'il est, bien programmé.

Tout ce qu'on fait pollue et des effets très nocifs pour la planète et nos semblables.

On ne peux que respecter les autres le mieux possible, c'est la seule chose qu'on peux faire et encore ... et avoir de la charité pour les pauvres.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août15, 05:43
Message : Détrompe toi ! On peut faire plein de choses, chacun à son niveau. Mais c'est d'abord les esprits qui doivent changer. Changeons nous, et le monde changera.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 août15, 05:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai rien besoin de m'accaparer. Et je ne tuerai personne parce que les éloges qui selon toi me seraient dû iraient à quelqu'un d'autre. Dieu lui tue pour ça ! Si tu ne vois pas le problème, là je ne peux rien ajouter.

Oh ben fait des enfants alors, je leur dirais que je suis leur père et toi rien du tout, faisant tout pour t'empêcher de les voir de près ou de loin, d'ailleurs, tu n'as même jamais existé, je veillerais tout particulièrement à ce qu'ils en soit profondément convaincu. Comme t'en a royalement rien à faire, ça ne devrait donc te poser absolument aucun problème, je n'en doute pas une seconde. En passant, je te prendrais ta femme aussi, enfin disons que je viendrais récupérer la mienne. On a juste besoin de toi pour faire les enfants parce que moi, j'ai la flemme et surtout pas envie de me salir dans le processus de procréation.

Et naturellement, tu n'auras pas envie de me tuer, ni ne trouveras cela injuste. Tu me diras merci et m'applaudira des deux mains pour mon exemplarité en matière d'amour et surtout... de justice.

C'est choquant ? Ridicule ? Insultant ? Méprisant ? Injuste ? Mensongers ? Ignoble ce que je viens d'écrire ? Bah c'est pourtant tiré de tes raisonnements qui le sont tout autant je comprend pas

Auteur : jeudi
Date : 01 août15, 07:44
Message :

marco ducercle a écrit :Dieu est-il juste ?

Si on admet que l'esclavagisme est un bonne chose(Exode 21) pourquoi pas. Sinon, non.

Tu Confonds peut être dieu et la religion ? Il est vrai qu'il n'existe pas de religion sans dieu mais il existe dieu sans religion...

Auteur : toutatis
Date : 01 août15, 08:00
Message :

toutatis a écrit :Encore un autre texte qui tend à prouver la propension des humains à pardonner un créateur très douteux.

Et si, au ciel, il se répèterait un autre drame du style ou autre du premier avec Adam et Ève. Si un autre ange devenait un autre diable, et que les hommes là-haut serait encore tenté et mis à l'épreuve, etc....Une révolte ou Dieu sait quoi. Ou même une révolte de Dieu lui-même, qui sait.......... Qui sait ce qui pourrait s'y produire. Qui avait pu imaginer un éventuel problème avec la première création, HEIN !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août15, 08:27
Message :

Kerridween a écrit :Oh ben fait des enfants alors, je leur dirais que je suis leur père et toi rien du tout, faisant tout pour t'empêcher de les voir de près ou de loin, d'ailleurs, tu n'as même jamais existé, je veillerais tout particulièrement à ce qu'ils en soit profondément convaincu. Comme t'en a royalement rien à faire, ça ne devrait donc te poser absolument aucun problème, je n'en doute pas une seconde. En passant, je te prendrais ta femme aussi, enfin disons que je viendrais récupérer la mienne. On a juste besoin de toi pour faire les enfants parce que moi, j'ai la flemme et surtout pas envie de me salir dans le processus de procréation.

Et naturellement, tu n'auras pas envie de me tuer, ni ne trouveras cela injuste. Tu me diras merci et m'applaudira des deux mains pour mon exemplarité en matière d'amour et surtout... de justice.

C'est choquant ? Ridicule ? Insultant ? Méprisant ? Injuste ? Mensongers ? Ignoble ce que je viens d'écrire ? Bah c'est pourtant tiré de tes raisonnements qui le sont tout autant je comprend pas

Voyons Kerri ! Il ne t'es pas venu à l'esprit qu'aucune femme ne voudrait priver ses enfants d'un père aussi extraordinaire que moi ? Et aucune femme ne quitterait un homme aussi merveilleux que moi, surtout pour toi. Donc, ton plan serait de toute façon voué à l'échec.

En fait, dans ton esprit, si tu me faisais tout cela, tu aurais l'impression de me prendre quelque chose. Et c'est là encore où tu te trompes. Qu'est ce que tu pourrais me prendre que je ne puisse avoir à nouveau ? Les gens accaparent et ensuite, ils ont peur de perdre ce qu'ils ont accaparé. Mais pour moi, tout circule. Je ne suis donc pas attaché à ce qui circule. Pour te donner un exemple simple. Si j'écrase ma voiture, ça me donnera l'occasion d'en avoir une autre. Si ma femme me quitte, ça me donnera l'occasion d'en avoir une autre. Il n'y a rien que je puisse perdre que je ne puisse avoir à nouveau. Vous êtes focalisé sur la chose que vous accaparez, tandis que pour moi, cette chose n'est qu'une occasion, un moyen mis à ma disposition et qui contribue à mon bien-être. Mais ce n'est pas la seule chose qui contribue à mon bien être. Si tu perds 1 euro sur 100000 €, tu trouveras ça ridicule. Mais si tu perds 1 euro sur les seuls 5 € que tu possèdes, alors ce sera énorme. C'est ça la différence ! Quoi qu'on puisse me prendre, c'est une chose parmi de multiples sources de bien-être. Et même si j'y suis attaché, ça ne me coûte rien de m'en désaisir.

Voilà pourquoi j'ai du mal à comprendre que Dieu veuille accaparer des choses, alors que par définition, il possède tout. Par définition, il ne peut manquer de rien. Donc, quelle importance pour lui ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 août15, 09:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Qu'est ce que tu pourrais me prendre que je ne puisse avoir à nouveau ? Les gens accaparent et ensuite, ils ont peur de perdre ce qu'ils ont accaparé. Mais pour moi, tout circule. Je ne suis donc pas attaché à ce qui circule. Pour te donner un exemple simple. Si j'écrase ma voiture, ça me donnera l'occasion d'en avoir une autre. Si ma femme me quitte, ça me donnera l'occasion d'en avoir une autre. Il n'y a rien que je puisse perdre que je ne puisse avoir à nouveau.

Ah ben on peut te prendre tes enfants, les violer ou même les tuer, c'est pas grave, t'en feras d'autres même si tout ce qui faisait la spécificité de ces enfants-là, tu ne le retrouveras jamais plus. C'est que de la viande après tout, rien d'autres qu'une denrée remplaçable. Un consommable en somme. Ce qu'il y a à l'intérieur, t'en a strictement rien à carrer, vu de de l'extérieur, tout est pareil.

Tu peux perdre ta femme, c'est pas grave, c'est comme ta voiture, t'en auras une autre, comme neuve, jamais servi première main ou une version d'occasion avec 200 000 bornes au compteur, qu'est-ce que ça change ? Rien c'est la même camelote.

Ben v'là le travail

Puis à la rigueur, si tu veux jouer à l'idiot-bête avec des raisonnements à deux balles, je pourrais te prendre ta vie et là, je doute que tu puisses t'en chopper une à nouveau même si, pour le moment, tu vas me dire que t'en a rien à cirer de la mort, qu'elle fait partie de la vie, blablabla, ou que Dieu t'en donnera une autre (oui là, d'un coup, Dieu c'est ton super copain vachement sympa, cool, gentil et tout et tout mais pour le reste, c'est une pourriture infâme)

Devant le fait accompli, crois-moi que tu feras dans ton pantalon comme tout le monde simplement à l'idée de ne plus pouvoir satisfaire tes petits plaisirs.

Auteur : toutatis
Date : 01 août15, 11:01
Message : Dieu veut quoi, car il a tout.

Dire à Dieu qu'on l'aime, c'est comme dire à un lac: A-tu soif ?

À moins que Dieu soit une femme, et qu'elle a besoin qu'on lui disent 2000 par jour...

Kerri, ce n'est pas ça que MP veut dire. Et de plus, Dieu ne nous donnes pas une autre vie, il nous la doit.

As-tu choisir de souffrir et de mourir ? NON. (heureusement il y a de la morphine maintenant) Avant, les gens soufrait des horreurs abominables pendant des semaines, des mois, des années, et crevait comme un rat.

As-tu choisi d'avoir la vie au ciel ? NON, car c'est un dû. À cause du second adam.

Ces deux adam ont décidé de TOUT. l'un de la mort, l'autre de la vie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août15, 11:42
Message :

Kerridween a écrit :Ah ben on peut te prendre tes enfants, les violer ou même les tuer, c'est pas grave, t'en feras d'autres même si tout ce qui faisait la spécificité de ces enfants-là, tu ne le retrouveras jamais plus. C'est que de la viande après tout, rien d'autres qu'une denrée remplaçable. Un consommable en somme. Ce qu'il y a à l'intérieur, t'en a strictement rien à carrer, vu de de l'extérieur, tout est pareil.

Tu peux perdre ta femme, c'est pas grave, c'est comme ta voiture, t'en auras une autre, comme neuve, jamais servi première main ou une version d'occasion avec 200 000 bornes au compteur, qu'est-ce que ça change ? Rien c'est la même camelote.

Tu confonds les choses comme d'habitude Kerri ! Ce que je dis n'est pas une invitation à me faire prendre mes enfants ou ma femme. Mais si je suis devant le fait accompli, que veux tu que j'y fasse ? Que je me lamente et que je finisse par me suicider ? Non ! Le vie te présente des circonstances. A toi de savoir ce que tu fais de ce qui t'arrive. Ou tu déprimes et tu te lamentes, ou alors tu vois des possibilités. Moi je vois les possibilités. Un malheur peut toujours arriver. On n'est pas maître de ça. Mais on peut toujours décider de la façon dont on réagit. C'est ça le secret !

Kerridween a écrit :Puis à la rigueur, si tu veux jouer à l'idiot-bête avec des raisonnements à deux balles, je pourrais te prendre ta vie et là, je doute que tu puisses t'en chopper une à nouveau même si, pour le moment, tu vas me dire que t'en a rien à cirer de la mort, qu'elle fait partie de la vie, blablabla, ou que Dieu t'en donnera une autre (oui là, d'un coup, Dieu c'est ton super copain vachement sympa, cool, gentil et tout et tout mais pour le reste, c'est une pourriture infâme)

Devant le fait accompli, crois-moi que tu feras dans ton pantalon comme tout le monde simplement à l'idée de ne plus pouvoir satisfaire tes petits plaisirs.

La vie doit finir un jour ou l'autre Kerridween. Quand le moment sera venu, il sera venu. Je ne crains pas la mort. C'est une expérience de la vie comme une autre. J'ai accompli de jolies choses. J'en suis fier. Et puis, au moment de ma mort, je me dirai sans doute « la vie continue ».

Quand tu vis sans la peur, tu vis tranquille. Tu accèdes à la paix et au bonheur. Et moi, c'est ce que je recherche. Que les autres me critiquent, ça m'indiffère ! Si ils étaient plus heureux que moi, j’essaierai sans doute de connaître leur secret. Mais si ils étaient plus heureux que moi, ils ne me critiqueraient certainement pas pour avoir suivi le même chemin qu'eux.

____________________________________

(Exode 32:14) Et l’Eternel se repentit du mal qu’il avait déclaré vouloir faire à son peuple.

Comment expliquer qu'un Dieu d'amour déclare vouloir faire du mal à son peuple. Je croyais que le seul qui faisait le mal, c'était Satan. Mais non ! Apparemment Dieu aussi ! Si Dieu agit comme Satan en faisant du mal aux humains, quelle est la différence ?

(Exode 32:25-28) Moïse vit que le peuple était livré au désordre, et qu’Aaron l’avait laissé dans ce désordre, exposé à l’opprobre parmi ses ennemis.
26 Moïse se plaça à la porte du camp, et dit : A moi ceux qui sont pour l’Eternel ! Et tous les enfants de Lévi s’assemblèrent auprès de lui.
27 Il leur dit : Ainsi parle l’Eternel, le Dieu d’Israël : Que chacun de vous mette son épée au côté ; traversez et parcourez le camp d’une porte à l’autre, et que chacun tue son frère, son parent.
28 Les enfants de Lévi firent ce qu’ordonnait Moïse ; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée.

Et voilà Dieu commanditant le meurtre de 3000 personnes de son propre peuple. Jésus disait « aimez vos ennemis », mais YHWH les exécute sans autre forme de procès. On ne peut pas dire vraiment qu'il montre l'exemple. Si Dieu lui même invite l'homme à avoir des comportements violents, comment peut-il ensuite le lui reprocher ? J'aurai juré que ça ressemblait plus à Satan un coup pareil ! Et bien non ! Ca vient de Dieu himself ! Son amour et sa justice sont décidément incompréhensible.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 août15, 12:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu confonds les choses comme d'habitude Kerri !

Mais oui bien sûr

Le même argument à chaque fois. C'est jamais toi mais ce sont toujours les autres

Tu prends les gens pour des truffes et ce sont eux qui confondent tout quand ils te mettent au pied du mur ben voyons. Et puis bien sûr tu enchaînes derrière avec ta petite leçon de la vie comme si tu t'adressais à un lapin de six semaines rien que pour te rassurer que le meilleur ici, c'est toi et jouer le kikoulol en disant "personne n'arrive à me contredire parce que j'ai raison". Mais oui mais oui.

Genre le type se pointe nous dit:
"- Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henry IV ?
- Ben blanc
- Non c'est pas vrai tu affabules !
- Mais toi-même tu viens de le dire !
- Faux, j'ai jamais dit ça, tu confonds tout comme d'habitude"

Bon ben tu sais quoi ? Je vais te laisser à ton procès à l'encontre de Dieu avec tes petits copains parce qu'arrive un moment où voir son intelligence constamment piétinée, c'est plus tolérable.

Auteur : Luxus
Date : 01 août15, 13:01
Message : Kerridween tu me fais rire.

Au lieu de créer des diversions essaie d'expliquer la justice divine puisque tu dois la comprendre si tu trouves Dieu juste.

Enfin bon, tu as raison MLP. Mais bon Jéhovah est tout de même un Dieu guerrier pour ce que l'ancien testament nous montre. Il détruit des peuples entier, réduit des gens en esclavage. Rien que sur l'esclavage on devrait se poser des questions.

Je n'ai pas encore eu de réponse sur l'ours que Dieu envoie déchiqueter 42 enfants pour une petite moquerie. C'était juste ? Jésus a subit 100 fois pire et pourtant il n'a pas appelé le mal sur ses ennemies.

Certaines actions de Dieu sont déroutantes. Nous aimerions juste comprendre où est la justice dans certaines de ses actions.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 août15, 13:37
Message :

Luxus a écrit :Kerridween tu me fais rire. Au lieu de créer des diversions essaie d'expliquer la justice divine puisque tu dois la comprendre si tu trouves Dieu juste.

Et un renversement de charge de preuves, un ! Et après il va me dire que c'est moi le sophiste

J'ai déjà donné mon explication de la justice divine, tu veux que je la remette ? Pas de problèmes mais tu ne l'accepteras pas plus que la première fois puisque tu as préféré les sophismes de MLP a une vérité biblique fondamentale sur une caractéristiques de Dieu.

Kerridween a écrit :La Justice étant l'un des 4 attributs divins, considérer [Dieu] comme [étant] injuste cela revient à faire de Dieu un menteur en puissance. Ce n'est pas parce qu'on ne trouve aucune raison qui explique l'action ou que l'on ne les comprend pas que cela revient à remettre en question le fait que Dieu soit juste.

=> http://www.forum-religion.org/oecumenis ... ml#p912649

Maintenant qui de nous deux, fait vraiment dans la diversion ? A part dire "oh MLP tu as raison, c'est vrai ce que tu dis" à tout bout de champs et "tu me fais rire Kerridween. Au lieu de créer des diversions" on te voit pas beaucoup essayer d'expliquer la justice divine selon ton propre point de vue en attendant.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août15, 14:34
Message : Kerridween nous a habitué à ses diatribes sans grand intérêt. C'est son système de défense quand il ne sait plus quoi répondre. Passons !

Pour moi, l'amour et la justice divine devrait se refléter dans les actions de YHWH. Et son amour ainsi que sa justice devrait surpasser de loin l'amour et la justice de tout autre dieu et créature. C'est par ce moyen que l'on devrait pouvoir le différencier de tout autre créature. Mais si les actions de YHWH ressemblent trait pour trait à celle du Diable, où est la différence ? Si YHWH n'est pas meilleur qu'Allah, comment saura t-on lequel des deux est le bon ?

Si nous étions nés musulmans, nous aurions choisis Allah comme le dieu véritable. Comme nous sommes nés chrétiens, c'est YHWH. Mais si nous devions choisir nous même notre propre dieu, ne devrions nous pas examiner tous les critères nous permettant de choisir celui qui pour nous reflète la version la plus élevée de l'amour et de la justice ? Dans ce cas, YHWH et Allah, nous paraîtrons ils valables ?

Auteur : Luxus
Date : 01 août15, 16:23
Message : Soit dit en passant Kerri, ce que tu as dit n'explique rien du tout. Quand je dis d'expliquer la justice divine je parle de ses actions telles que les pauvres enfants que l'ours à déchiqueter, l'esclavage etc. Si moi je n'explique pas la justice de Dieu dans certaines de ses actions c'est parce que je ne la vois tout simplement pas. Mais vu que toi et d'autres trouvent Dieu juste dans toutes ses actions j'aimerais bien comprendre où est la justice dans celles que j'ai cité si ce n'est que celle-là.

Mais bon c'est pas grave, j'ai compris à travers les post qu'il ne faut pas chercher à comprendre la justice divine car elle est trop élevée. Donc même si on trouve une chose abominable il faut se dire que c'est quand même juste parce que c'est Dieu qui l'a faite.

M'ouais, m'ouais.

Auteur : Chrétien
Date : 01 août15, 16:28
Message :

Kerridween a écrit :La Justice étant l'un des 4 attributs divins,

Du pur jéhovisme sans fondement biblique...

Les quatre attributs de Dieu, c'est de l'invention pure. La bible dit que le plus de tous, c'est l'amour... Elle ne dit pas qu'il y en a quatre...

Auteur : medico
Date : 01 août15, 20:17
Message : A méditer.
38 Alors Jéhovah répondit à Job du milieu de la tempête de vent et dit :
2 “ Quel est celui qui obscurcit le conseil
par des paroles sans connaissance ?
3 Ceins tes reins, s’il te plaît, comme un homme robuste,
que je te questionne, et tu me renseigneras

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 août15, 00:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Kerridween nous a habitué à ses diatribes sans grand intérêt. C'est son système de défense quand il ne sait plus quoi répondre. Passons !

Des diatribes sans intérêts ? SOPHISMES !!!
= > Appel au ridicule

Le voilà votre système de défense en attendant, vous êtes incapable d'écrire quoi que ce soit sans faire dans le sophisme.

Sans grand intérêt ? Naturellement, ce n'est pas moi qui fait le procès de Dieu, qui dit à Dieu comment il doit vivre, agir, penser et éprouver, ni à quel moment il aurait dû agir - bientôt vous irez même lui dire quand il devra agir à l'avenir - ce n'est pas moi qui en suit arrivé à nier l'existence du Diable ou à considérer que lui et Dieu ne forment qu'un voir même que ni l'un ni l'autre n'existent.

C'est beau de vouloir nous prouver que Dieu est injuste, en attendant soit vous le faites exprès soit vous ne prenez même pas en compte que se faisant, c'est son Jugement à venir que vous remettez en question. Le jour où il viendra juger les vivants et les morts par l'intermédiaire de son Fils, vous serez les premiers à vous pointer pour lui dire "NOOOOOON ! Tu te trompes sur cette personne, ce n'est pas une méchante personne car MOI, je la connais bien. Tu es injuuuuuste !!!". Ou peut-être même qu'Il ne viendra jamais, à vous entendre, Il est tellement injuste qu'Il compte nous laisser pourrir comme ça pour l'éternité.

Que des foutaises anti-bibliques ! Que des balivernes, que des mensonges, que des accusations alors oui, le fait que je plaide pour la défense de mes convictions et en faveur de Dieu sera forcément sans intérêts pour des individus tels que vous.

VOUS AVEZ TORT SUR TOUTE LA LIGNE ! Vous jugez et condamnez Dieu sur la forme, vous ne connaissez rien du fond. Pour connaître le fond, vous devez être capable de pouvoir sonder le cœur et les reins de Dieu, le pouvez-vous ? Non, alors ça s'arrête là mais au contraire, vous persistez à spéculer sur le fond jusqu'à tel point que vos hypothèses, vous en faites des vérités absolues.

Vous jugez et condamnez à travers les actions, sans comprendre les motivations, en raisonnant par sophismes => rupture de la corrélation, déshonneur par association et déductions hâtives ("Pour moi, l'amour et la justice divine devrait se refléter dans les actions de YHWH (...)Mais si les actions de YHWH ressemblent trait pour trait à celle du Diable"), en remettant en question le fait qu'Il dit de Lui-même que c'est un Dieu Juste aimant par-dessus tout la justice. La confiance, ça vous parle ? Apparemment non, vous semblez incapable de faire confiance à quelqu'un autrement qu'à travers ses actions et votre jugement.

Toujours est-il que ce n'est pas moi qui me fait passer pour un croyant alors que je suis un athée et qui vient dire aux croyants "Et si vous vous trompiez ?" pour pouvoir ENCORE persister à tout nier en bloc. Naturellement, pour un athée, les discours d'un croyant seront TOUJOURS sans intérêts.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août15, 02:36
Message : On questionne Dieu justement, et il ne répond absolument rien. Ses parents ne lui ont pas appris la politesse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août15, 05:19
Message :

Kerridween a écrit :Sans grand intérêt ? Naturellement, ce n'est pas moi qui fait le procès de Dieu, qui dit à Dieu comment il doit vivre, agir, penser et éprouver, ni à quel moment il aurait dû agir

Mon pauvre Kerri ! Tu n'as même pas compris que je faisais référence à ce post :

Mais oui bien sûr Le même argument à chaque fois. C'est jamais toi mais ce sont toujours les autres Tu prends les gens pour des truffes et ce sont eux qui confondent tout quand ils te mettent au pied du mur ben voyons. Et puis bien sûr tu enchaînes derrière avec ta petite leçon de la vie comme si tu t'adressais à un lapin de six semaines rien que pour te rassurer que le meilleur ici, c'est toi et jouer le kikoulol en disant "personne n'arrive à me contredire parce que j'ai raison". Mais oui mais oui.

Genre le type se pointe nous dit:
"- Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henry IV ?
- Ben blanc
- Non c'est pas vrai tu affabules !
- Mais toi-même tu viens de le dire !
- Faux, j'ai jamais dit ça, tu confonds tout comme d'habitude"

Moi j'appelle ça une diatribe sans intérêt. Décidément, il faut tout t'expliquer !

Kerridween a écrit :C'est beau de vouloir nous prouver que Dieu est injuste

Personne ne veut prouver que Dieu est injuste. On se demande juste en quoi ces actions que l'on relate reflètent la justice. Toi tu ne cherches pas à comprendre, et c'est ton droit. Mais il y a des gens qui ne peuvent se contenter de croire « Dieu est juste quoi qu'il fasse ». Ca c'est à la portée de n'importe qui. Toi tu n'imagines pas la possibilité d'avoir été trompé. Mais en matière de religion, on est facilement trompé. En tant que chrétien, tu estimeras qu'un musulman a été trompé. Un juif estimera qu'un chrétien a été trompé. Un TJ ancien catholique estimera qu'il a été trompé. Donc, en matière de croyance et de religion, c'est facile d'être trompé. Bien présomptueux et bien naïf est celui qui croit détenir la vérité.

Kerridween a écrit :VOUS AVEZ TORT SUR TOUTE LA LIGNE ! Vous jugez et condamnez Dieu sur la forme, vous ne connaissez rien du fond. Pour connaître le fond, vous devez être capable de pouvoir sonder le cœur et les reins de Dieu, le pouvez-vous ? Non, alors ça s'arrête là mais au contraire, vous persistez à spéculer sur le fond jusqu'à tel point que vos hypothèses, vous en faites des vérités absolues.

Même si nous ne sondons pas les cœurs, il nous reste notre intelligence. Un catholique qui devient TJ, ce n'est pas parce qu'il a sondé le cœur du CC de la WT. Il a seulement fait confiance à son intelligence (quoique !). Donc, si nous faisons confiance à notre intelligence, nous pourrions bien trouver bizarre qu'un dieu qui est juste accomplissent des actions qui nous semblent injustes. Ce n'est pas une hérésie de se questionner. Tous ceux qui changent de croyances se sont questionnés un jour. Avoue que ça en arrange certains !

Tu sais Kerri, tous les crimes peuvent être justifiés. Un ancien Nazi ou un révisionniste te dira : « tu juges sur la forme, pas sur le fond ». Il te dira que tu ne comprends pas la situation parce que tu n'as pas vécu ce qu'il a vécu. Est ce que ça justifie ses crimes pour autant ? Donc, Dieu tue et massacre, et toi tu nous dis : « vous ne pouvez pas comprendre ». Et nous, on doit te croire, parce que toi, tu sondes les cœurs et de tu connais exactement les motivations de Dieu. C'est bien ça Kerri ? Toi tu sais ? Parce qu'un nazi aurait aussi pu dire : « je ne sais pas pourquoi Hitler massacre les juifs, mais il doit avoir une bonne raison ». Ca revient à ne pas avoir de conscience, à n'être qu'un vulgaire séide qui approuve les pires horreurs, tout simplement parce qu'il croit bêtement que les chefs, les maîtres ou les dieux, ont forcément raison de faire ce qu'ils font. Offre ta fille vierge en sacrifice, même si tu ne sais pas pourquoi, Dieu le sait ! Massacre ces gens là, même si tu ne sais pas pourquoi Dieu le sait. Si tu ne veux être qu'un séide, à toi de voir !

Vous jugez et condamnez à travers les actions, sans comprendre les motivations, en raisonnant par sophismes => rupture de la corrélation, déshonneur par association et déductions hâtives ("Pour moi, l'amour et la justice divine devrait se refléter dans les actions de YHWH (...)Mais si les actions de YHWH ressemblent trait pour trait à celle du Diable"), en remettant en question le fait qu'Il dit de Lui-même que c'est un Dieu Juste aimant par-dessus tout la justice. La confiance, ça vous parle ? Apparemment non, vous semblez incapable de faire confiance à quelqu'un autrement qu'à travers ses actions et votre jugement.

C'est au fruit qu'on reconnait l'arbre. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé.

(Luc 6:43-45) “ Car il n’y a pas de bel arbre qui produise du fruit pourri ; d’autre part, il n’y a pas d’arbre pourri qui produise du beau fruit. 44 Car chaque arbre se connaît à son propre fruit. Par exemple, on ne récolte pas des figues sur des épines, on ne vendange pas non plus des raisins sur un buisson d’épines. 45 Un homme bon, du bon trésor de son cœur, produit du bon, mais un homme mauvais, de son mauvais [trésor], produit ce qui est mauvais ; car c’est de l’abondance du cœur que sa bouche parle.

Evidemment, si Dieu dit qu'il est bon, donc il est bon ! Allah dit qu'il est bon, donc il est bon ! Saddam Hussein dit qu'il est bon, donc il est bon ! Pol Pot dit qu'il est bon, donc il est bon ! Et bien oui, il suffit d'avoir confiance dans tous ceux qui nous disent qu'ils sont bons, sans se poser de questions et sans chercher à voir si effectivement, leurs actions reflètent cette bonté.

C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre Kerri ! C'est comme ça ! Tu n'y peux rien !

Auteur : toutatis
Date : 02 août15, 05:26
Message : Pauvre Kerri.....

Lorsque tu cesseras de faire du COLOSSAL déni sur le fait que la Parrousia a eu lieu en 70, on reparlera de la justice de Dieu.

Ou tes descendants le feront peut-être, cette cessation de déni. Allez

Auteur : Futuriste
Date : 03 août15, 01:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je ne peux pas te reprocher de ne pas voir la futilité d'un tel raisonnement. Il n'y a rien dans cet univers qui me revienne de droit.

Dans ce cas, pourquoi donnes-tu ton nom à tes enfants ? Pourquoi appelles-tu la police quand des voleurs s’infiltrent chez toi ? Je comprends que des fois il faut faire dans l’illogisme pour se donner raison mais quand le summum de l’illogisme est atteint, ça devient carrément ridicule et il faut savoir s’arrêter.

MonstreLePuissant a écrit :Je prends, je donne. Je prends, je donne. Il n'y a rien que j'ai besoin d'accaparer.

Tu ne sais pas ce que tu dis. Pourquoi ne donnes-tu pas ta maison à ton voisin ? Sors de ta bulle l'ami.

MonstreLePuissant a écrit :Dieu exige ce qu'il veut. Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas une grande réussite. Si sur 7 milliards d'individus, il arrive à obtenir la fidélité de quelques millions (et encore, c'est large), ça reste un échec. Il faut donc croire que sa méthode n'est pas très efficace.

Je suppose que tu es très intelligent pour comprendre sans que j’ai besoin de disserter que Dieu dispose d’une infinité de méthodes toutes aussi efficaces les unes que les autres. Ce n’est donc pas qu’Il est à court de méthodes s’Il ne réussit pas. C’est qu’Il ne souhaite pas user de méthodes dissuasives pour contraindre sa créature à l’aimer. L’amour ça ne se force pas. C’est un sentiment qui vient seul. C’est la raison pour laquelle Dieu a créé l’homme libre. Libre d’accepter de recevoir Son amour et de communier avec Lui éternellement, mais aussi libre de le rejeter et de piétiner sa promesse d’amour.

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai rien besoin de m'accaparer. Et je ne tuerai personne parce que les éloges qui selon toi me seraient dû iraient à quelqu'un d'autre. Dieu lui tue pour ça ! Si tu ne vois pas le problème, là je ne peux rien ajouter.

Je le dis une énième fois. Dieu ne peut réservé aux bon comme aux méchants la même récompense.

MonstreLePuissant a écrit :Ahhhhh ! C'est donc ça ! Je suis la PROPRIETE de Dieu.

Bien sûr ! Remarque, Dieu aurait pu inscrire sur ton front : « propriété du Créateur de l’univers » que tu n’aurais rien pu faire. Remercie Dieu de ne pas l’avoir fait car tu aurais été bien ridicule d’affirmer haut et fort ne pas être la propriété de Dieu alors même qu’il est marqué « propriété du Créateur de l’univers » sur ton front.

MonstreLePuissant a écrit :Un animal domestique ! Et donc, je dois l'aimer et lui obéir comme un bon petit toutou que je suis, sans me poser de questions.

Qu’a fait Abraham quand Dieu lui a demandé de sacrifier son fils ? Il ne l’a pas accablé de questions comme tu l’aurais certainement fait. Pourquoi ? Parce que Abraham savait qu’il pouvait se méfier de tout le monde excepté de Dieu.

MonstreLePuuissant a écrit :Mais tu sais quoi ? Moi je n'ai jamais vu le maître. Il ne m'a jamais parlé.

Tu sais quoi ? A moins d'être saint, jamais tu ne le verras, jamais Il ne te parlera. Si tu attends qu’Il t’adresse la Parole pour avoir foi en Lui, tu peux être certain de mourir dans l’impiété.

MonstreLePuissant a écrit : Quand je suis arrivé dans ce monde, on m'a dit qu'il y avait un maître. Mais dans les faits, Il est absent !

Il aurait été très surprenant d’être dans le royaume du diable et de voir Dieu tenir les rênes.
En effet, que dit le « notre père » ?

"Notre Père qui est aux cieux,
Que ton nom soit sanctifié,
Que Ton règne arrive",

Si Dieu est absent dans les faits c’est parce que Son règne n’est pas encore arrivé. En attendant que Son règne arrive et qu'Il mette fin au mal sur terre, respectons Ses préceptes, car c'est la condition pour entrer dans Son royaume.

MonstreLePuissant a écrit :Quel animal domestique obéirait à un maître absent dont il a entendu parlé par d'autres animaux domestiques qui comme lui ne l'ont jamais vu ni entendu ?
Et si ce maître n'existait pas en fait ?

Si ce maitre n’existe pas, tu n’auras rien perdu à lui obéir. Mais si ce maître existe, et que lors de son retour il constate ton insolence. Oui, c’est de l’insolence. Parce que refuser d’accomplir une tâche donnée par son maitre sous prétexte que ni toi ni tes collègues n’avez jamais vu ni entendu ce maitre c’est de l’insolence. Si donc ton maitre de retour le constate, crois bien que ça fera très mal pour tous les animaux domestiques indisciplinés qui ont prétexté l’absence du maitre pour se soustraire de leurs obligations.

MonstreLePuissant a écrit :Je ne suis pas détaché.

Aimer sans s’attacher c’est être détaché. Si la perte de ta femme et/ou de tes enfants ne te fait pas souffrir c’est qu’alors tu n’étais pas attaché à eux. Il est d’ailleurs abusif de parler d’amour quand il n’y a pas d’attachement. En effet, qu’est l’amour sans l’attachement ? Est-ce vraiment de l’amour ou n’est-ce qu’un vague sentiment d’affection ?

MonstreLePuissant a écrit :Mais je ne vais pas lui empêcher de faire les choix qu'elle veut pour elle même. C'est son droit ! L'exercice de son libre arbitre. Si un jour ça ne me convient pas, rien ne m'oblige à rester. Je ne lui en voudrais pas. Pourquoi je lui en voudrais ? Elle ne m'a rien pris.

Ta femme aurait donc le droit et la latitude de se pavaner et de te tromper à sa guise. Tu n’y trouveras rien à dire puisque pour toi l’en empêcher équivaudrait à la priver de son libre arbitre. Elle a donc le droit de t’attribuer la paternité de gosses qui ne sont pas de toi, et te faire assumer la responsabilité de ce que tout cela implique. Le jour où elle t’en informera, tu ne lui en voudras pas puisqu’elle ne t’aura rien pris. Mieux, si cela ne te convient pas, tu feras tes valises et tu t’en iras de chez toi.

Bravo !!! Plus aimant que toi ça n’existe pas !

MonstreLePuissant a écrit :Nocif pour qui ?

Certaines choses te rendent heureux mais sont à long termes nocives pour ta santé, ton environnement ou ton entourage.

MonstreLePuissant a écrit :Plus tu es heureux, plus tu donnes,

Quelqu’un qui se dit heureux doit faire abstraction de bien de chose pour l’être. Il doit aussi être un grand égoïste. Il doit certainement vivre dans un monde étanche à la souffrance, à la misère et aux atrocités devenues ordinaires ici bas. Il peut faire abstraction de bien de choses de ce monde mais la réalité de ce monde hostile est têtue, mais bon c’est vrai qu’elle ne rattrape pas tout le monde avec la même rapidité et la même intensité. C’est pour cela qu’on peut être heureux quelque temps, on peut aussi être heureux tout le temps mais à condition de vivre dans sa bulle étanche.

MonstreLePuissant a écrit :Si il y avait plus de gens heureux, ce ne serait pas formidable ?

Bien sûr que ce serait formidable. Le problème vois-tu c’est qu’il y’a trop de fléaux qui rendent ce souhait utopique. La condition pour que tout le monde soit heureux c'est la disparition de ces fléaux. Et comme tu le sais sans doute, faire disparaitre ces fléaux est au dessus des capacités de l'Homme.
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Toutatis a dit à Kerridween : Lorsque tu cesseras de faire du COLOSSAL déni sur le fait que la Parrousia a eu lieu en 70, on reparlera de la justice de Dieu.

Lorsque tu auras compris que la parousie n’a pu avoir lieu autre part que dans ta congrégation (dont tu es le seul fidèle) , tu auras fait un grand pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 août15, 04:38
Message :

Futuriste a écrit :Dans ce cas, pourquoi donnes-tu ton nom à tes enfants ? Pourquoi appelles-tu la police quand des voleurs s’infiltrent chez toi ? Je comprends que des fois il faut faire dans l’illogisme pour se donner raison mais quand le summum de l’illogisme est atteint, ça devient carrément ridicule et il faut savoir s’arrêter.

Et pourquoi pas ? Pourquoi ne donnerai je pas mon nom à mes enfants ? C'est une règle ! Pourquoi n’appellerais je pas la police ? C'est mon droit ! Un droit, je l'exerce ou pas. Ce n'est pas parce que rien ne me revient de droit que je n'ai pas le droit d'exercer mon droit si je le souhaite. Est ce qu'au moins tu saisis la nuance ?

Futuriste a écrit :Je suppose que tu es très intelligent pour comprendre sans que j’ai besoin de disserter que Dieu dispose d’une infinité de méthodes toutes aussi efficaces les unes que les autres. Ce n’est donc pas qu’Il est à court de méthodes s’Il ne réussit pas. C’est qu’Il ne souhaite pas user de méthodes dissuasives pour contraindre sa créature à l’aimer. L’amour ça ne se force pas. C’est un sentiment qui vient seul. C’est la raison pour laquelle Dieu a créé l’homme libre. Libre d’accepter de recevoir Son amour et de communier avec Lui éternellement, mais aussi libre de le rejeter et de piétiner sa promesse d’amour.

Tu ne comprends donc pas que ton raisonnement n'a pas de sens ? Si tu dis à quelqu'un, « tu peux choisir entre la pomme et la poire. Mais si tu choisis la poire, tu seras puni », alors tu ne le laisses pas libre de son choix. C'est un choix contraint. Il n'y a pas de liberté si le fait d'user de ta liberté aboutit à une punition. C'est un non sens !

Futuriste a écrit :Je le dis une énième fois. Dieu ne peut réservé aux bon comme aux méchants la même récompense.

Si Dieu n'aime que ceux qui l'aiment, que fait-il d'extraordinaire ? L'amour, c'est d'aimer tout le monde, même nos ennemis, même ceux qui ne nous aiment pas. C'est ça l'amour. N'est ce pas l'enseignement de Jésus ?

(Matthieu 5:46-47) Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ?

Futuriste a écrit :Qu’a fait Abraham quand Dieu lui a demandé de sacrifier son fils ? Il ne l’a pas accablé de questions comme tu l’aurais certainement fait. Pourquoi ? Parce que Abraham savait qu’il pouvait se méfier de tout le monde excepté de Dieu.

C'est pour cela qu'au nom de la religion, on sacrifiait des vierges et des enfants. Ne posez surtout pas de questions ! Ayez confiance ! Obéissez ! J'attends que Dieu te demande de sacrifier tes enfants, et on en reparlera de ta confiance en Dieu.

Futuriste a écrit :Tu sais quoi ? A moins d'être saint, jamais tu ne le verras, jamais Il ne te parlera. Si tu attends qu’Il t’adresse la Parole pour avoir foi en Lui, tu peux être certain de mourir dans l’impiété.

Tout souverain s'adresse directement à ses sujets. Si Dieu en est incapable, alors c'est l'équivalent d'une statue de pierre. Tu pries la statue et elle ne te répondra jamais. Si tu pries Dieu et qu'il ne te répond jamais, quelle est la différence ? Quel est le meilleur moyen pour que quelqu'un t'aime et t'obéisse ? Rester silencieux ? Ne jamais te manifester ? Dieu est quand même suffisamment intelligent pour savoir que ce n'est pas la meilleure stratégie. Si Dieu voulait que tous les hommes soient sauvés, ce serait le moyen le plus simple et le plus efficace. A l'heure d'internet et de la radiodiffusion mondialisée, il laisse les hommes se dépatouiller avec un livre millénaire reconstitué. Ce n'est pas sérieux !

Futuriste a écrit :Il aurait été très surprenant d’être dans le royaume du diable et de voir Dieu tenir les rênes.

Que dit le « notre père » ?
Notre Père qui est aux cieux,
Que ton nom soit sanctifié,
Que Ton règne arrive,
Si Dieu est absent dans les faits c’est parce que Son règne n’est pas encore arrivé. En attendant que Son règne arrive, souffrons d’être sur terre en espérant en Lui.

Rien n'arrive contre la volonté de Dieu. Si le Diable règne sur Terre, c'est que Dieu la voulu. Donc, si les hommes se détournent de lui, c'est parce qu'il l'a voulu. Si tu laisses grandir un enfant parmi une horde de voleurs et de criminels, il aura 99,99% de chance d'être un voleur et un criminel aussi. Ce n'est pas parce qu'il aura lu un vieux livre qu'il changera forcément de voie. Donc, c'est d'abord le choix de Dieu de laisser la Terre sous le domination de Satan. Il ne peut donc pas s'attendre à ce que les hommes lui obéissent tout en les ayant livré au pouvoir d'un autre. Si tu penses encore que Dieu utilise la meilleure stratégie pour sauver tout le monde... Moi j'en doute fort ! De mon point de vue, quelqu'un qui t'aime ne te livrera pas au pouvoir de son ennemi.

Futuriste a écrit :Si ce maitre n’existe pas, tu n’auras rien perdu à lui obéir. Mais si ce maître existe, et que lors de son retour il constate ton insolence. Oui, c’est de l’insolence. Parce que refuser d’accomplir une tâche donnée par son maitre sous prétexte que ni toi ni tes collègues n’avez jamais vu ni entendu ce maitre c’est de l’insolence. Si donc ton maitre de retour le constate, crois bien que ça fera très mal pour tous les animaux domestiques indisciplinés qui ont prétexté l’absence du maitre pour se soustraire de leurs obligations.

C'est le principe de toutes les fausses religions : se soumettre à des dieux qui n'existent pas. Ceux qui se sont soumis à Thor, Ra, Athéna, Shiva ou autres n'ont fait que se soumettre à des dieux qui n'existent pas. Le principe de tous les dieux qui n'existent pas, c'est qu'on te fait croire qu'ils existent pour te tenir dans la soumission. Et tu es la preuve vivante que ça marche encore.

Futuriste a écrit :Aimer sans s’attacher c’est être détaché. Si la perte de ta femme et/ou de tes enfants ne te fait pas souffrir c’est qu’alors tu n’étais pas attaché à eux. Il est d’ailleurs abusif de parler d’amour quand il n’y a pas d’attachement. En effet, qu’est l’amour sans l’attachement ? Est-ce vraiment de l’amour ou n’est-ce qu’un vague sentiment d’affection ?

C'est valable dans ta conception du monde, mais non dans la mienne. Parce que mon amour ne consiste pas à accaparer quelque chose. Dans ta conception de l'amour, tu accapares quelque chose et aussitôt après, tu sombres dans le peur de perdre ce que tu as accaparé. Tu croiras que c'est l'amour qui te guide, mais en vérité, c'est la peur. Ta peur sera d'autant plus grand que ton amour sera grand. Tu crois que l'attachement c'est de l'amour ? En fait, c'est juste de la dépendance, une forme d'esclavage. Tu es attaché à ce que cette personne te procure comme sentiment, à ce qu'elle t'apporte comme « confort ». Et tu crois que sans cette personne, tu seras moins heureux. Voilà pourquoi tu souffres, et que tu sombres dans la peur. Et cette peur s'accompagnera un jour de frustration, de déception, de colère et de violence, de souffrance même.

Mais l'amour ne consiste pas à accaparer quelque chose, mais à donner de la liberté. Voilà pourquoi tu peux laisser partir ceux auxquels tu tiens, sans souffrance. L'amour, ce n'est pas vivre dans la peur, car la peur diminue l'amour. Quand les gens aiment, ils se demandent quel part des autres ils vont pouvoir s'accaparer, quelle part des autres ils vont pouvoir retenir le plus longtemps possible. Mais celui qui aime vraiment se demande quelle part de lui même il va pouvoir donner. Alors il ne vit pas dans la peur.

Je crois que tu ne comprends pas ce qu'est l'amour. L'amour est une énergie puissante. Une énergie de paix, de sérénité et d'abondance. L'amour est un état d'être, un état intérieur que l'on projette sur les autres, une énergie rayonnante. Tant que tu ne comprendras pas ça, tu resteras coincé avec ton amour qui accapare et tu vivras dans la peur.

Futuriste a écrit :Ta femme aurait donc le droit et la latitude de se pavaner et de te tromper à sa guise. Tu n’y trouveras rien à dire puisque pour toi l’en empêcher équivaudrait à la priver de son libre arbitre. Elle a donc le droit de t’attribuer la paternité de gosses qui ne sont pas de toi, et te faire assumer la responsabilité de ce que tout cela implique. Le jour où elle t’en informera, tu ne lui en voudras pas puisqu’elle ne t’aura rien pris. Mieux, si cela ne te convient pas, tu feras tes valises et tu t’en iras de chez toi.
Bravo !!! Plus aimant que toi ça n’existe pas !

Ca s'appelle de l'amour. Si tu crois que l'amour consiste à priver l'autre de sa liberté, tu te trompes. C'est tout le contraire ! Après, c'est moi qui choisis ma femme, et j'aurai sûrement l'intelligence de choisir quelqu'un qui partage mes valeurs.

Futuriste a écrit :Certaines choses te rendent heureux mais sont à long termes nocives pour ta santé, ton environnement ou ton entourage.

Non ! Bien sûr que non ! Parce que je ne confonds pas « me faire plaisir » avec le bonheur. Le bonheur est un état intérieur. Si je mange une glace, je me fais plaisir, mais ça ne contribue pas à mon bonheur.

Futuriste a écrit :Quelqu’un qui se dit heureux doit faire abstraction de bien de chose pour l’être. Il doit aussi être un grand égoïste. Il doit certainement vivre dans un monde étanche à la souffrance, à la misère et aux atrocités devenues ordinaires ici bas. Il peut faire abstraction de bien de choses de ce monde mais la réalité de ce monde hostile est têtue, mais bon c’est vrai qu’elle ne rattrape pas tout le monde avec la même rapidité et la même intensité. C’est pour cela qu’on peut être heureux quelque temps, on peut aussi être heureux tout le temps mais à condition de vivre dans sa bulle étanche.

Remarque habituelle de gens qui ne comprennent pas comment fonctionne le monde. Ecoute ! Dieu voit les souffrances, la misère et les atrocités ici bas. Lui, il peut les faire cesser, et il ne le fait pas. Moi, je n'ai pas le pouvoir de les faire cesser. Si ça ne dérange pas Dieu lui même, pourquoi voudrais tu que ça me dérange ? Il ne peut rien se passer dans tout l'univers contre la volonté de Dieu. C'est sa volonté de laisser les hommes dans la souffrance et la misère.

A mon niveau, j'apporte à ce monde de l'amour. Mais tu ne peux rien donner aux autres si tu n'es pas heureux. Donc, tu dois être suffisamment égoïste pour rechercher ton propre bien-être avant tout. Ca te choque ? Mais tout le monde est égoïste. Toi aussi ! Dans ta conception de l'amour, tu exiges de l'autre sa fidélité par exemple. Tu exiges qu'elle se comporte de telle façon, qu'elle comble tes désirs, etc. Sinon tu finiras par lui enlever ton amour. C'est comme ça que ça marche. Donc, tu échanges ton amour contre autre chose, parce que tu penses à ce que tu obtiendras en retour. Si tu n'étais pas égoïste, si tu ne cherchais pas ton propre intérêt, tu n'aurais rien besoin d'exiger de celle que tu aimes, pas même sa fidélité. Tu l'exiges POUR TOI, pour satisfaire ton ego, et pour renforcer ton sentiment de sécurité. Ce n'est pas pour elle que tu l'exiges, c'est pour TOI. Tu es juste égoïste, même si tu te persuades du contraire.

Mais je te rassure, Dieu aussi est égoïste puisqu'il pense avant tout à son propre intérêt. N'est ce pas ? Si il pensait à l'intérêt des humains, il les aurait débarrassé de Satan depuis belle lurette. Mais apparemment, ses propres intérêts passent avant.

Futuriste a écrit :Bien sûr que ce serait formidable. Le problème vois-tu c’est qu’il y’a trop de fléaux qui rendent ce souhait utopique. La condition pour que tout le monde soit heureux c'est la disparition de ces fléaux. Et comme tu le sais sans doute, faire disparaitre ces fléaux est aussi dessus des capacités de l'Homme.

Faire disparaître les fléaux, c'est le boulot de Dieu. Si il ne fait pas son boulot, je n'y suis pour rien. Mon boulot à moi, c'est d'être heureux pour contribuer positivement à ce monde. Et même si quelqu'un est un peu moins malheureux après avoir croisé ma route, pour moi c'est une réussite. Une parole encourageante, c'est une réussite. La solution à un problème, c'est une réussite. Tant que tu fais du bien autour de toi, tant que tu donnes de l'amour, c'est une réussite.

Tu connais l'histoire des étoiles de mer ? Sans doute que non ! Voilà l'histoire !

Un jour, sur une plage, des dizaines de milliers d'étoiles de mer s'échouent. Et puis, par là passe un homme. Il ramasse une étoile de mer, et la rejette à la mer. Puis il s'en va ! Un autre homme qui avait vu la scène l'interpelle et lui dit : « pourquoi avez vous fait ça ? Il y avait là des dizaines de milliers d'étoiles de mer et vous n'en avez rejetez qu'une seule à la mer. Pourquoi pas pour toutes ? ». L'homme lui répondit : « je ne pouvais pas toutes les rejeter à la mer, mais pour celle que j'ai rejeté à la mer, ça fait la différence. »

Moralité : il est inutile d'essayer de sauver tout le monde, de régler tous les problèmes de ce monde. Mais quand tu as sauvé une personne, quand tu as aidé une personne à se sentir mieux, alors pour elle, ça fera la différence.

Alors voilà ! Sois heureux, donne de l'amour, et toi aussi, tu contribueras à améliorer ce monde.

Auteur : toutatis
Date : 03 août15, 05:00
Message : ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Toutatis a dit à Kerridween : Lorsque tu cesseras de faire du COLOSSAL déni sur le fait que la Parrousia a eu lieu en 70, on reparlera de la justice de Dieu.

Lorsque tu auras compris que la parousie n’a pu avoir lieu autre part que dans ta congrégation (dont tu es le seul fidèle) , tu auras fait un grand pas.
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On est présentement environ 5 ou 10 000 000, et probablement encore plus, à comprendre que la Parrousia a eu lieu en 70. Donc, les Preterist, Béréens, les ecclésiastes catholiques de toutes époques, des Baptistes des US et du Canada et de la France, etc...... Et Flavius confirme cela aussi.

Et de plus, les écrivains du NT l'avaient PARFAITEMENT compris, puisqu'il y a environ 130 passages rien que le NT qui le confirment LIMPIDEMENT.

Change de lunette Futuriste SVP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 août15, 05:03
Message : On ne va pas repartir sur cette histoire de parousie en 70. Ouvrez un autre fil si vous voulez en discuter.

Auteur : toutatis
Date : 03 août15, 05:05
Message : MP, c'est important, même très important, que des illusionnés comprendre cela.

Ça va les faires réfléchir un peu sur la justice de Dieu. Sujet de ce Post........

On parle de 42 enfants déchiquetés. Moi je parle de millions d''enfants déchiquetés depuis 2000 ans.

Auteur : Futuriste
Date : 05 août15, 01:06
Message : Bonjour Monstre.

J'espère ne pas t'avoir manqué.

MonstreLePuissant a écrit :Et pourquoi pas ? Pourquoi ne donnerai je pas mon nom à mes enfants ? C'est une règle ! Pourquoi n’appellerais je pas la police ? C'est mon droit !

Je désespérai déjà. Merci d'avoir enfin compris.

MonstreLepuissant a écrit :Un droit, je l'exerce ou pas. Ce n'est pas parce que rien ne me revient de droit que je n'ai pas le droit d'exercer mon droit si je le souhaite. Est ce qu'au moins tu saisis la nuance ?

Un droit s’exerce sur une chose qui te revient de droit. Ton voisin n’a par exemple pas le droit de t’interdire l’accès de ton domicile. C’est impossible, car c’est ton domicile et c’est ta propriété pas la sienne.

MonstrelePuissant a écrit : Tu ne comprends donc pas que ton raisonnement n'a pas de sens ? Si tu dis à quelqu'un, « tu peux choisir entre la pomme et la poire. Mais si tu choisis la poire, tu seras puni », alors tu ne le laisses pas libre de son choix.

La formulation de ton exemple n’est pas bonne. En effet, le choix de la poire n'est pas létal et n’entraine pas de fait la mortalité.
Je reformulerai ton exemple ainsi : « Tu peux choisir entre la pomme et la poire. Mais sache que la poire est empoisonnée, si tu la manges tu mourras.

MonstreLePuissant a écrit : C'est un choix contraint. Il n'y a pas de liberté si le fait d'user de ta liberté aboutit à une punition. C'est un non sens !

Je dirai plutôt qu'il s'agit d'un choix avisé. Parce que tu a été averti et dès lors que tu connais le danger que tu encours suite à la consommation de la poire, ton choix est avisé et tu es libre de t'empoisonner en toute connaissance de cause ou de t'abstenir de la consommation de ladite poire.

MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu n'aime que ceux qui l'aiment, que fait-il d'extraordinaire ? L'amour, c'est d'aimer tout le monde, même nos ennemis, même ceux qui ne nous aiment pas. C'est ça l'amour. N'est ce pas l'enseignement de Jésus ?

Tu es au courant que Dieu a envoyé son Fils chéri se faire crucifier par amour pour ses ennemis ?

Il a fait ce que nous n’aurions jamais fait. Il a envoyé son fils chéri se faire crucifier pour ses ennemis.
Romains 5 : 10 déclare : " lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils".
Nous étions encore des pécheurs et ici il est dit : "Nous étions ennemis".
Ce qui est extraordinaire ce n'est pas que Christ meurt pour nous, ce qui est déjà suffisamment merveilleux ; L'EXTRAORDINAIRE C'EST QUE CHRIST MEURT POUR NOUS ALORS QUE NOUS ETIONS ENCORE DES PECHEURS, SANS FORCE ET ENNEMIS !
Il est mort pour ceux qui l'ont crucifié ! Pour ceux qui le haïssaient, qui l'ont rejeté, qui se moquaient de lui et de son Dieu lorsqu'on lui plantait les clous !
Je trouve que c’est une grande preuve d’amour. Mais toi que veux-tu comme preuve d’amour ?

Ah je vois. Tu fais partir de ceux qui pensent à tort que l'amour de Dieu annule Sa sainteté :

Bien des incroyants pensent que quand ils arriveront aux portes du paradis, Dieu leur sourira et dira : "Vous ne le méritez pas, mais, malgré tout entrez quand même !"

L'amour de Dieu n'est pas "un amour béat !"

Dieu ne peut pas fermer les yeux sur le péché…
Il ne peut pas aller à l'encontre de sa propre nature…

Derrière cette fausse idée, il y a un point de vue perverti de l'amour qui dit : "Si tu m'aimes, tu accepteras tout ce que je fais !"

•C'est faux car l'amour doit juger.
• L'amour se préoccupe du bien et du mal.
• C'est pour ça que nous corrigeons nos enfants et que Dieu corrige ses enfants !
Laisser un enfant faire tout ce qu'il veut sous prétexte que vous l'aimez est juste le détruire.
• L'amour de Dieu est un amour saint. Son amour est construit sur sa Sainteté et ne peut exister sans la sainteté.
L'amour de Dieu ne signifie pas que tout le monde sera sauvé :
C'est l'hérésie de l'universalisme.
Cette idée en séduit plus d'un. Mais elle est en totale contradiction avec la Bible.

MonstreLePuissant a écrit : C'est pour cela qu'au nom de la religion, on sacrifiait des vierges et des enfants. Ne posez surtout pas de questions ! Ayez confiance ! Obéissez !

Je t’ai déjà dit que la confiance en Dieu n’implique pas l’abandon de tout esprit critique. Tu ne vas pas sacrifier des gens parce c’est le pape qui te le demande. Non. Ce n’est pas parce qu’on a atteint une certaine position dans l’Église qu’on devient saint. Seul Dieu est Saint et digne de confiance aveugle.

MonstreLePuissant a écrit :J'attends que Dieu te demande de sacrifier tes enfants, et on en reparlera de ta confiance en Dieu.

La demande qu’a faite Dieu à Abraham de sacrifier son fils n’était qu’une mise à l’épreuve. C’est un sacrifice que Dieu n’aurait pas permis.

MonstreLePuissant a écrit :Tout souverain s'adresse directement à ses sujets. Si Dieu en est incapable, alors c'est l'équivalent d'une statue de pierre. Tu pries la statue et elle ne te répondra jamais.

Le souverain congédie ou rétrograde (je suis tendre) son sujet lorsque ce dernier remet en question son autorité ou affiche une volonté de ne pas se conformer aux règlements du royaume. Lorsqu’on a été rétrogradé une infinité de fois, on ne doit pas se plaindre que le souverain décide de ne s’adresser directement qu’à la cour royale dont on ne fait plus partie.

MonstreLePuissant a écrit :Si tu pries Dieu et qu'il ne te répond jamais, quelle est la différence ? Quel est le meilleur moyen pour que quelqu'un t'aime et t'obéisse ? Rester silencieux ? Ne jamais te manifester ?
Dieu est quand même suffisamment intelligent pour savoir que ce n'est pas la meilleure stratégie. Si Dieu voulait que tous les hommes soient sauvés, ce serait le moyen le plus simple et le plus efficace.

Dieu veut que tout le monde soit sauvé. C’est la raison pour laquelle le sacrifice de son fils est destiné à apporter le salut à l’humanité toute entière et pas exclusivement à un groupe restreint.

MonstreLePuissant a écrit :A l'heure d'internet et de la radiodiffusion mondialisée, il laisse les hommes se dépatouiller avec un livre millénaire reconstitué. Ce n'est pas sérieux !

Dieu est Le Suprême et Ses actes Il ne les pose pas au hasard. Alors faisons Le confiance.

MonstreLePuissant a écrit :Rien n'arrive contre la volonté de Dieu. Si le Diable règne sur Terre, c'est que Dieu la voulu. Donc, si les hommes se détournent de lui, c'est parce qu'il l'a voulu.

Ainsi donc Dieu devait créer l'homme en lui dotant de la capacité de ne jamais pécher afin qu’il ne se détourne de Lui. Mais comme Dieu ne l’a pas fait, Il est coupable des choix regrettables des Hommes.

Est-ce bien le fond de ta pensée, ou alors tu penses qu'afin que le Diable ne règne pas sur terre, Dieu aurait dû exterminer ce dernier avant même qu’il ne tente Adam et Eve ?

Si on me demande maintenant pourquoi Dieu a permis que l'homme fût tenté, quand il savait d'avance qu'il écouterait le tentateur;j'avoue que je suis incapable de pénétrer la profondeur de ce dessein : c'est trop au-dessus de mes forces: La découverte de cette cause mystérieuse est peut-être réservée à des esprits plus saints et plus puissants, encore qu'ils la devront à la grâce plutôt qu'à leurs mérites : il me semble.

Toutefois, d'après les idées que Dieu m'accorde et qu'il me permet d'exposer, que l'homme n'aurait guère mérité d'éloges, s'il n'avait pu pratiquer le bien qu'à la condition de n'être jamais exhorté. au mal; puisqu'il avait la puissance, et dès lors devait avoir la volonté de repousser ces conseils, avec l'aide de Celui qui résiste aux superbes et donne sa grâce aux humbles . Pourquoi donc Dieu, tout en sachant que l'homme succomberait, n'aurait-il pas permis qu'il fût tenté, puisque la faute dépendrait de la volonté humaine, et que le châtiment infligé par la justice divine rétablirait l'ordre? N'était-ce pas apprendre aux âmes orgueilleuses pour l'édification des saints futurs, que Dieu disposait équitablement de leurs volontés même coupables, tandis quelles faisaient un si mauvais usage des natures créées bonnes ?

On s'étonne quelquefois que Dieu ait permis que le premier homme fût- tenté : mais ne voit-on pas qu'aujourd'hui encore le genre humain est. sans cesse en butte aux ruses du démon ? Pourquoi Dieu le permet-il ? N'est-ce pas pour mettre la vertu à l'épreuve? N'est-ce pas un triomphe plus glorieux de résister à la tentation, que d'être soustrait à la possibilité même d'être tenté? Ceux mêmes qui renoncent au Créateur pour courir sur les pas du tentateur, , ne font que multiplier les tentations pour les âmes fidèles, en même temps qu'ils leur ôtent par leur exemple l'envie de fuir avec eux, et leur inspirent une crainte salutaire de l'orgueil.

MonstreLePuissant a écrit :Le principe de tous les dieux qui n'existent pas, c'est qu'on te fait croire qu'ils existent pour te tenir dans la soumission. Et tu es la preuve vivante que ça marche encore.

Tu n’avais plus besoin de me prouver que tu es athée, je le sais depuis belle lurette. Mais bon, passons !

MonstreLePuisant a écrit :C'est valable dans ta conception du monde, mais non dans la mienne. Parce que mon amour ne consiste pas à accaparer quelque chose.

Il est temps que tu intègres le fait que l’amour n’a rien à voir avec l’accaparement. Si tu es capable de perdre ta femme et/ou tes enfants sans ressentir aucune émotion c’est qu’alors tu n’étais pas attaché à eux. Celui qui a l’inverse de toi est affligé, ne l’est pas parce qu’il a accaparé sa femme et ses enfants, mais parce qu’il était attaché à eux et qu’il les aimait bien plus que sa chemise.

MonstreLePuissant a écrit : Non ! Bien sûr que non ! Parce que je ne confonds pas « me faire plaisir » avec le bonheur. Le bonheur est un état intérieur. Si je mange une glace, je me fais plaisir, mais ça ne contribue pas à mon bonheur.

C’est quoi le bonheur sinon la somme des choses qui nous font plaisir ?

MonstreLePuissant a écrit :Dieu voit les souffrances, la misère et les atrocités ici bas. Lui, il peut les faire cesser, et il ne le fait pas.

Si Dieu prend tout son temps, c’est évidemment pour donner le temps de se repentir à ceux qui négligent ou refusent d'accepter Son salut.

MonstreLePuissant a écrit :Moralité : il est inutile d'essayer de sauver tout le monde, de régler tous les problèmes de ce monde. Mais quand tu as sauvé une personne, quand tu as aidé une personne à se sentir mieux, alors pour elle, ça fera la différence.

Hmmmmmmmmm. C’est très appréciable ton point de vue. Mais essaye deux secondes de te mettre à la place de celui qui se noie en s’entendant dire « il est inutile de sauver tout le monde, de régler tous les problèmes de ce monde ». Ton exemple est très beau quand on est pas à la place de celui qui se noie.

Auteur : Mormon
Date : 05 août15, 01:19
Message :

Futuriste a écrit : Si on me demande maintenant pourquoi Dieu a permis que l'homme fût tenté, quand il savait d'avance qu'il écouterait le tentateur;j'avoue que je suis incapable de pénétrer la profondeur de ce dessein : c'est trop au-dessus de mes forces:

C'est le genre de choses qu'ils faut demander aux mormons (à l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours).

Auteur : Futuriste
Date : 05 août15, 01:22
Message : Ouai. On t'écoute.

Auteur : Mormon
Date : 05 août15, 01:53
Message :

Futuriste a écrit :Ouai. On t'écoute.

http://www.forum-religion.org/post691395.html#p691395

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août15, 02:49
Message :

Futuriste a écrit :Un droit s’exerce sur une chose qui te revient de droit. Ton voisin n’a par exemple pas le droit de t’interdire l’accès de ton domicile. C’est impossible, car c’est ton domicile et c’est ta propriété pas la sienne.

Tu ne le vois pas dans le sens aussi large que moi. Tu vis, tu meurs. Qu'est ce qui te revient de droit dans cet univers ? Il n'y a rien que tu puisses garder. Tout ce que tu acquiers, tu le perds.

Futuriste a écrit :La formulation de ton exemple n’est pas bonne. En effet, le choix de la poire n'est pas létal et n’entraine pas de fait la mortalité.
Je reformulerai ton exemple ainsi : « Tu peux choisir entre la pomme et la poire. Mais sache que la poire est empoisonné, si tu la manges tu mourras.

C'est absurde ! Adam et Eve ne sont pas mort pour avoir mangé un fruit empoisonné. Tu te crois dans un conte pour enfant ? C'est la punition qui est importante, la punition suite au choix qui a été fait. Le fruit qu'ils ont mangé n'était pas létal. D'ailleurs, si ils étaient resté dans le jardin, ils auraient pu continuer de vivre éternellement. La punition de Dieu, c'est les jeter hors du jardin. Et c'est ce qui va entraîner leur mort.

Non, il n'y a pas de liberté si le fait d'exercer cette liberté abouti à une punition. C'est tellement évident !

Futuriste a écrit :Tu es au courant que Dieu a envoyé son Fils chéri se faire crucifier par amour pour ses ennemis ?

Tu es au courant que Dieu a laissé son ennemi en liberté ? Pourquoi alors qu'il représentait un danger pour toute l'humanité ?

Futuriste a écrit :Je trouve que c’est une grande preuve d’amour. Mais toi que veux-tu comme preuve d’amour ?

La première preuve d'amour, c'est protéger ceux qu'on aime. Explique plutôt pourquoi Dieu n'empêche pas le Serpent de tenter Ève et pourquoi il ne met pas Satan hors d'état de nuire juste après. Dieu punit l'homme, mais pas Satan. C'est ça la justice pour toi ?

Futuriste a écrit :Ah je vois. Tu fais partir de ceux qui pensent à tort que l'amour de Dieu annule Sa sainteté :

Rien à voir, on parle de justice divine.

Futuriste a écrit :Derrière cette fausse idée, il y a un point de vue perverti de l'amour qui dit : "Si tu m'aimes, tu accepteras tout ce que je fais !"
• C'est faux car l'amour doit juger.
• L'amour se préoccupe du bien et du mal.
• C'est pour ça que nous corrigeons nos enfants et que Dieu corrige ses enfants !
Laisser un enfant faire tout ce qu'il veut sous prétexte que vous l'aimez est juste le détruire.

Tu n'as rien compris à l'amour Futuriste. L'amour ne consiste pas à laisser l'autre faire tout ce qu'il veut. Mais il consiste à le laisser être qui il veut. Donc, tu ne peux pas les juger sur qui ils sont. Si tu n'aimes que ceux qui t'aiment, si tu n'aimes que ceux qui te ressemblent, si tu n'aimes que ceux qui font ta volonté, que fais tu d'extraordinaire ? Tu rejettes clairement l'enseignement du Christ.

(Matthieu 5:43-44) Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

(Matthieu 5:46-47) Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ?

On doit aimer tout le monde. On doit même faire du bien à nos ennemis. C'est ça l'amour du prochain. Si Dieu n'aime pas ses ennemis, alors il y a un problème.

Futuriste a écrit :L'amour de Dieu ne signifie pas que tout le monde sera sauvé :
C'est l'hérésie de l'universalisme.
Cette idée en séduit plus d'un. Mais elle est en totale contradiction avec la Bible.

Je ne vis pas pour être sauvé. Ceux qui vivent pour être sauvés vivent dans la peur de ne pas l'être.

Futuriste a écrit :Je t’ai déjà dit que la confiance en Dieu n’implique pas l’abandon de tout esprit critique. Tu ne vas pas sacrifier des gens parce c’est le pape qui te le demande. Non. Ce n’est pas parce qu’on a atteint une certaine position dans l’Église qu’on devient saint. Seul Dieu est Saint et digne de confiance

Mais Dieu ne parle pas. Donc, on se retrouve à faire confiance à des hommes qui nous disent d'avoir confiance. Ne vois tu pas l'absurdité dans ce raisonnement ?

Futuriste a écrit :Le souverain congédie ou rétrograde (je suis tendre) son sujet lorsque ce dernier remet en question son autorité ou affiche une volonté de ne pas se conformer aux règlements du royaume. Lorsqu’on a été rétrogradé une infinité de fois, on ne doit pas se plaindre que le souverain décide de ne s’adresser directement qu’à la cour royale dont on ne fait plus partie.

Un souverain orgueilleux qui joue les enfants gâtés. Ton enfant te désobéit, et toi, tu crois que le meilleur moyen de le remettre sur le droit chemin, c'est de ne plus lui parler ?

Pire ! Tu n'as même pas pris la peine de lui parler une seule fois de toute son existence, et tu crois qu'il va t'obéir ?

Futuriste a écrit :Dieu veut que tout le monde soit sauvé. C’est la raison pour laquelle le sacrifice de son fils est destiné à apporter le salut à l’humanité toute entière et pas exclusivement à un groupe restreint.

Ce que je te dis, c'est que lorsqu'on a la volonté de sauver tout le monde, si on les aime vraiment, on ne se contente pas de leur laisser un vieux livre millénaire et leur disant : « démerdez vous avec ça ! ». Quand on veut sauver tout le monde, on se manifeste. On ne reste pas silencieux. On montre qu'on est présent. On manifeste de l'intérêt. On parle à tout le monde, puisqu'on veut sauver tout le monde. Mais RIEN ! Pas un mot ! Et tu crois que c'est la meilleure façon de sauver tout le monde ?

Futuriste a écrit :Oouai. Certains athées n’ont de cesse de dire « Dieu n’existe pas » tout simplement parce qu’Il ne s’est jamais présenté devant les médias ou qu’Il n’a jamais accordé une interview à une chaine télé. Dieu

Aucun faux dieu ne se manifeste. C'est logique ! Donc, si ton dieu ne se manifeste pas, peut-être qu'il est faux également.

Futuriste a écrit :Ainsi donc Dieu devait créer l'homme en lui dotant de la capacité de ne jamais pécher afin qu’il ne se détourne de Lui. Mais comme Dieu ne l’a pas fait, Il est coupable des choix regrettables des Hommes.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Futuriste a écrit :Est-ce bien le fond de ta pensée, ou alors tu penses qu'afin que le Diable ne règne pas sur terre, Dieu aurait dû exterminer ce dernier avant même qu’il ne tente Adam et Eve ?

Je pense que si tu sais qu'un pédophile surveille ta fille, tu n'attendras pas qu'il la viole pour le mettre hors d'état de nuire, ou mettre ta fille hors de portée. On n'appelle ça de l'amour généralement.

Futuriste a écrit :Tu n’avais plus besoin de me prouver que tu es athée, je le sais depuis belle lurette. Mais bon, passons !

Athée ? Pas du tout ! Les chrétiens croient en un dieu, les musulmans en un autre. Les hommes ont eu beaucoup de dieux, et beaucoup de faux dieux. Evidemment, chacun croit que son ou ses dieux sont les bons. Ce que je dis, c'est que par définition, un faux dieu ne se manifestera jamais.

Futuriste a écrit :Il est temps que tu intègres le fait que l’amour n’a rien à voir avec l’accaparement. C’est toi qui l’inventes. Si tu es capable de perdre ta femme et/ou tes enfants sans ressentir aucune émotion c’est qu’alors tu n’étais pas attaché à eux. Celui qui a l’inverse de toi est affligé, ne l’est pas parce qu’il a accaparé sa femme et ses enfants, mais parce qu’il était attaché à eux et qu’il les aimait bien plus que sa chemise.

Le vrai amour n'a rien à voir avec l'accaparement. L'amour que tu prônes est basé sur l'accaparement. C'est pour cela qu'il génère la peur. Et la peur engendre la frustration, la déception, la colère, la jalousie et tout un tas de sentiments négatifs. Imagine un monde sans peur ! Un monde où il n'y aurait que l'amour. Sans frustration, sans déception, sans colère, sans jalousie, sans haine. Le monde ne serait-il pas meilleur ? Je te propose une façon d'aimer qui rendrait le monde meilleur, et qui rendrait les gens plus heureux, beaucoup plus heureux, et toi, tu préfères cet amour qui te rends captif et qui te fait vivre dans la peur. Tu préfères la souffrance, la déception, la colère, la jalousie, la haine.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est vivre heureux, et en paix. Alors je choisis une façon d'aimer qui me rend libre et non captif. Je choisis une façon d'aimer qui me permet de vivre heureux, et en paix. Et je sais qu'autour de moi, les gens profitent pleinement de mon état de quiétude et de paix, et qu'ils reçoivent tout mon amour.

Que ça ne corresponde pas à ton standard, ça m'est égal ! Si tu es heureux, tant mieux ! Si tu penses que cet amour captif que tu prônes rend le monde meilleur, tant mieux ! Mais moi je le vois comme un poison qui ravageait mon être avant, avant que je ne comprenne que je me fourvoyais, et qu'il existait une autre façon d'aimer qui procure la paix et le bonheur.

Futuriste a écrit :C’est quoi le bonheur sinon la somme des choses qui nous font plaisir ?

Mon ami (permets moi, c'est affectueux !), si tu crois que le bonheur, c'est faire des choses qui nous font plaisir, tu te fourvoies totalement. Voilà pourquoi les gens échouent à trouver le bonheur. On leur a menti depuis le début, sur ce qu'est le bonheur, et sur ce qu'est l'amour.

Apprends ceci : tu ne peux pas être heureux si tu vis dans la peur.

Futuriste a écrit :Si Dieu prend tout son temps, c’est évidement pour donner le temps de se repentir à ceux qui utilisent le précieux instant qu’Il leur a prêté pour rejeter son salut.

Si la police prend du temps pour arrêter les criminels, les violeurs et les pédophiles, c'est pour leur laisser le temps de se repentir.

Futuriste a écrit :Hmmmmmmmmm. C’est très appréciable ton point de vue. Mais essaye deux secondes de te mettre à la place de celui qui se noie en s’entendant dire « il est inutile de sauver tout le monde, de régler tous les problèmes de ce monde ». Ton exemple est très beau quand on est pas à la place de celui qui se noie.

Oui, tu as raison ! Mais TA VIE A TOI, tu ne la vis pas en fonction de celui qui se noie. Les gens se noient tous les jours, et qu'est ce que tu y peux ? RIEN ! Ta vie a toi, est faite de tes choix et de tes actions. De TES CHOIX, et de TES ACTIONS. C'est ça TA vie !

Auteur : Futuriste
Date : 05 août15, 03:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu ne le vois pas dans le sens aussi large que moi. Tu vis, tu meurs. Qu'est ce qui te revient de droit dans cet univers ? Il n'y a rien que tu puisses garder. Tout ce que tu acquiers, tu le perds.

Voilà que tu me sors la vanité pour soutenir ton illogisme.

Arrête Monstre. Tu vas me faire mourir de rire.

Laisserais-tu ta maison se bruler parce que tout est vanité ? Tu sais très bien que ce n'est pas parce que tout est vanité que tu ne dois pas appeler la police quand des voleurs s'infiltrent chez toi. Ce n'est pas parce que tout est vanité que tu ne dois pas exercer tes droits sur des choses qui te reviennent de droit. Tu commences à me

MonstreLePuissant a écrit :C'est absurde ! Adam et Eve ne sont pas mort pour avoir mangé un fruit empoisonné.
Tu te crois dans un conte pour enfant ? C'est la punition qui est importante, la punition suite au choix qui a été fait. Le fruit qu'ils ont mangé n'était pas létal.

Adam et Eve étaient immortels avant la consommation du fruit défendu et sont devenus mortels après avoir consommés ledit fruit. Comment qualifier autrement ce fruit si ce n'est d'empoisonné/létal ?

MonstreLePuissant a écrit : D'ailleurs, si ils étaient resté dans le jardin, ils auraient pu continuer de vivre éternellement.

Je ne vois pas comment. A moins que tu fasses référence à l'arbre de vie.

MonstreLePuissant a écrit :La punition de Dieu, c'est les jeter hors du jardin. Et c'est ce qui va entraîner leur mort.

Oui. Éloignés de l'arbre de vie, ils étaient condamnés à une mort certaine. Laquelle mort est acquise du fait de la consommation du fruit défendu.

MonstreLePuissant a écrit :Tu n'as rien compris à l'amour Futuriste.

Je laisse le lecteur juger qui de nous n'a rien compris à l'amour.

MonstreLePuissant a écrit :On doit aimer tout le monde. On doit même faire du bien à nos ennemis. C'est ça l'amour du prochain. Si Dieu n'aime pas ses ennemis, alors il y a un problème.

J'ai déjà répondu à ça.

MonstreLePuissant a écrit :Mon ami (permets moi, c'est affectueux !), si tu crois que le bonheur, c'est faire des choses qui nous font plaisir, tu te fourvoies totalement. Voilà pourquoi les gens échouent à trouver le bonheur. On leur a menti depuis le début, sur ce qu'est le bonheur, et sur ce qu'est l'amour.

A voir ta façon d'aimer on peut aisément deviner ce que tu mets dans "bonheur". Il est temps que tu intègres ceci. Le bonheur que Dieu nous promet n'est pas passager, éphémère, constamment troublé par l'inquiétude, le stress et la souffrance. Non. Rien à voir avec le bonheur terrestre dont tu raffoles.

MonstreLePuissant a écrit :Apprends ceci : tu ne peux pas être heureux si tu vis dans la peur.

Tu veux certainement dire que je ne peux être heureux si je vis dans la crainte de Dieu. Je vais faire comme je n'ai rien lu de tel. Donc je me contenterai juste de te souhaiter bonne chance dans ta quête du bonheur. Sois heureux.

MonstreLePuissant a écrit :Le vrai amour n'a rien à voir avec l'accaparement.

J'ai déjà répondu à cela. Mais il est difficile de te faire comprendre que l'attachement n'a rien à voir avec l'accaparement.

Quant-au reste, je t'invite à lire le lien de Mormon.

Peut-être y trouveras-tu réponse à tes questions.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août15, 04:44
Message :

Futuriste a écrit :Voilà que tu me sors la vanité pour soutenir ton illogisme. Arrête Monstre. Tu vas me faire mourir de rire. Laisserais-tu ta maison se bruler parce que tout est vanité ? Tu sais très bien que ce n'est pas parce que tout est vanité que tu ne dois pas appeler la police quand des voleurs s'infiltrent chez toi. Ce n'est pas parce que tout est vanité que tu ne dois pas exercer tes droits sur des choses qui te reviennent de droit. Tu commences à me

Ce n'est pas ce que je t'ai dit ! Tu déformes mes propos, ou plutôt, tu les interprètes. Ce que je voulais te faire comprendre, c'est que je ne cherche pas à accaparer, donc, je peux me permettre de perdre sans avoir à souffrir contrairement à toi. C'est ça le sens qu'il faut comprendre !

Futuriste a écrit :Je laisse le lecteur juger qui de nous n'a rien compris à l'amour.

Je te l'ai dit : mon objectif, c'est de vivre heureux et en paix. Pas de plaire à tout le monde. Chacun vit sa vie comme il l'entend. Si les gens sont heureux comme ils vivent tant mieux pour eux !

Futuriste a écrit :On doit aimer tout le monde. On doit même faire du bien à nos ennemis. C'est ça l'amour du prochain. Si Dieu n'aime pas ses ennemis, alors il y a un problème.

Futuriste a écrit :J'ai déjà répondu à ça.

Oui, en niant l'enseignement du Christ.

Futuriste a écrit :A voir ta façon d'aimer on peut aisément deviner ce que tu mets dans "bonheur". Il est temps que tu intègres ceci. Le bonheur que Dieu nous promet n'est pas passager, éphémère, constamment troublé par l'inquiétude, le stress et la souffrance. Non. Rien à voir avec le bonheur terrestre dont tu raffoles.

Pour le moment, je suis sur terre ! Et si je peux être heureux sur terre MAINTENANT, je ne vais certainement pas m'en priver. Rêve à un autre bonheur hypothétique dans un autre monde si tu veux ! Moi, ma vie, elle se déroule MAINTENANT. Pas dans un autre monde ! MAINTENANT ! MAINTENANT ! MAINTENANT ! C'est MAINTENANT que je veux être heureux. Tu crois que je vais gâcher ma vie de maintenant, parce qu'un jour, on m'en donnera peut-être une autre ? Tu es dans le désert, tu as soif, tu trouves une gourde, et tu vas te dire « non, je ne bois pas dans cette gourde, car je crois que plus loin, il y a un puits. » Enfin, on t'a dit que plus loin il y avait un puits. C'est ça ton raisonnement ! Tu abandonnes la certitude pour l'hypothétique.

Tu crois que Dieu interdit à l'homme d'être heureux ? Mais ce serait un comble !

Est ce que Dieu t'a demandé de ne pas être heureux ? Sérieux ? Tu as lu ça dans la Bible ? Alors tu crois que je vais m'interdire d'être heureux ? Mais tu rêves !!!

Je suis sûr que le monde se porterait mieux si tout le monde était heureux comme moi. Plus de violence, plus de colère, plus de déceptions, plus de frustrations. Tu préfères la médiocrité d'un monde avec colère, haine, violence, déception et frustration. C'est quand même extraordinaire de rencontrer des gens qui refusent obstinément d'être heureux. Ils espèrent un monde meilleur, une vie meilleure, mais ne font rien pour l'avoir, à part attendre et lever les mains au ciel.

Futuriste a écrit :Tu veux certainement dire que je ne peux être heureux si je vis dans la crainte de Dieu. Je vais faire comme je n'ai rien lu de tel. Donc je me contenterai juste de te souhaiter bonne chance dans ta quête du bonheur. Sois heureux.

Non, je parle de peur ! Tu vis dans la peur de perdre ta femme, ta maison, ta vie, et je ne sais quoi d'autre. Tu vis dans la peur. Si tu es heureux comme ça, tant mieux !

Moi je vis une aventure merveilleuse. La vie est une aventure merveilleuse ! Le bonheur ! L'amour ! C'est merveilleux ! C'est merveilleux ! C'est merveilleux ! Tout ce que je te souhaite, c'est de découvrir à quel point le monde est merveilleux, et à quel point la vie est belle.

Futuriste a écrit :Quant-au reste, je t'invite à lire le lien de Mormon. Peut-être y trouveras-tu réponse à tes questions.

Et tu penses que Mormon a parlé directement à Dieu et a obtenu de lui les bonnes réponses ? Il n'y a rien dans tout ce qu'à écrit Mormon qui me rendra plus heureux que je ne le suis maintenant.

Dans la vie, chaque seconde qui passe ne se représentera plus jamais. Plus jamais ! Alors, je fais en sorte que chaque seconde qui passe soit une seconde de bonheur et d'amour. Je n'ai pas peur !

Je vais te dire une chose. Tous les gens qui me critiquent, veulent me faire des leçons de morale et veulent m'expliquer comment marche le monde selon eux, sont incapables de dire : « Je suis merveilleusement heureux ! Je nage dans le bonheur. La vie est belle. ». Alors pourquoi veux tu que je les écoute ? Tu crois que je veux retourner à la médiocrité d'une vie de peur et de souffrance ? JAMAIS ! Si eux ne connaissent que ça, c'est parce qu'ils refusent d'accepter la possibilité qu'il existe autre chose de mieux, de largement mieux. On leur a fait croire qu'ils n'avaient droit qu'à la médiocrité et la souffrance. Ils ne connaissent que l'obscurité et ils espèrent que la lumière viendra un jour à eux, dans une autre vie. Celui qui veut voir la lumière prend le chemin de la lumière. C'est aussi simple que ça ! Si tu veux voir la beauté du monde, lève toi et oublie tout ce que l'on t'a enseigné ! Je ne suis pas fait pour la médiocrité et la souffrance. Je connais déjà cette vie. Je suis fait pour le bonheur et l'amour, et pour vivre une vie merveilleuse.

Auteur : Idéfix
Date : 05 août15, 05:09
Message :

Luxus a écrit :Si vous pouvez expliquer la justice de Dieu dans l'exemple de Job vos réponses sont les bienvenues.

Déjà, il serait bien de mentionner que Job, selon le propre aveux du Diable, était béni de Dieu.

"Mais Satan répondit à Jéhovah et dit : “ Est-ce pour rien que Job a craint Dieu ? 10 N’as-tu pas toi-même élevé une haie autour de lui, autour de sa maison et autour de tout ce qui est à lui à la ronde ? L’œuvre de ses mains, tu l’as bénie, et son bétail s’est répandu sur la terre" (Job 1:9,10)

Donc, avant de se demander si Dieu agit injustement dans l'épreuve de Job,....posons-nous la question: Est-ce que Job méritait toutes les bénédictions que Satan lui même lui a reconnu ?

À l'évidence non ! Job reconnaitra cela plus tard en disant à sa femme: "Toi aussi, tu parles comme parle une des insensées. Accepterons-nous du [vrai] Dieu seulement ce qui est bon ? N’accepterons-nous pas aussi ce qui est mauvais ?" (Job 2:10)

Quand aux raisons et à l'importance de la décision de Dieu de laisser Satan sévir depuis l'aube de l'humanité jusqu'à nos jours,....TU LES CONNAIS !!!

Qu'un tierce ne veuille plus les reconnaître ni les acceptés n'est pas étonnant ......à voir qui cette personne fréquente sur ce forum ....

Remettre tout en question,...même les décision du Créateur n'est donc pas surprenant

C'est là voie des ' insensés', comme l'a souligné Job.

Auteur : Futuriste
Date : 05 août15, 06:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas ce que je t'ai dit ! Tu déformes mes propos, ou plutôt, tu les interprètes. Ce que je voulais te faire comprendre, c'est que je ne cherche pas à accaparer, donc, je peux me permettre de perdre sans avoir à souffrir contrairement à toi. C'est ça le sens qu'il faut comprendre !

Il est temps que j' arrête ce débat avec toi. Tu ne comprendras jamais qu'exercer son droit est une chose légitime. Que ce n'est pas parce que tu n'as pas accaparer ta maison que tu vas la laissé aller en fumé sans appeler les pompiers.

MonstreLePuissant a écrit :Je te l'ai dit : mon objectif, c'est de vivre heureux et en paix. Pas de plaire à tout le monde. Chacun vit sa vie comme il l'entend. Si les gens sont heureux comme ils vivent tant mieux pour eux !

Alors sois heureux.

MonstreLePuissant a écrit :On doit aimer tout le monde. On doit même faire du bien à nos ennemis. C'est ça l'amour du prochain. Si Dieu n'aime pas ses ennemis, alors il y a un problème.

Futuriste a écrit :J'ai déjà répondu à ça.

Monstrelepuissant a écrit :Oui, en niant l'enseignement du Christ.

Pas du tout. Tu as peux être besoin que je te rafraichisse la mémoire.
Rappel mémoire :

Futuriste a écrit :Tu es au courant que Dieu a envoyé son Fils chéri se faire crucifier par amour pour ses ennemis ?

Il a fait ce que nous n’aurions jamais fait. Il a envoyé son fils chéri se faire crucifier pour ses ennemis.
Romains 5 : 10 déclare : " lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils".
Nous étions encore des pécheurs et ici il est dit : "Nous étions ennemis".
Ce qui est extraordinaire ce n'est pas que Christ meurt pour nous, ce qui est déjà suffisamment merveilleux ; L'EXTRAORDINAIRE C'EST QUE CHRIST MEURT POUR NOUS ALORS QUE NOUS ETIONS ENCORE DES PECHEURS, SANS FORCE ET ENNEMIS !
Il est mort pour ceux qui l'ont crucifié ! Pour ceux qui le haïssaient, qui l'ont rejeté, qui se moquaient de lui et de son Dieu lorsqu'on lui plantait les clous !
Je trouve que c’est une grande preuve d’amour. Mais toi que veux-tu comme preuve d’amour ?

Ah je vois. Tu fais partir de ceux qui pensent à tort que l'amour de Dieu annule Sa sainteté :

Bien des incroyants pensent que quand ils arriveront aux portes du paradis, Dieu leur sourira et dira : "Vous ne le méritez pas, mais, malgré tout entrez quand même !"

L'amour de Dieu n'est pas "un amour béat !"

Dieu ne peut pas fermer les yeux sur le péché…
Il ne peut pas aller à l'encontre de sa propre nature…

Derrière cette fausse idée, il y a un point de vue perverti de l'amour qui dit : "Si tu m'aimes, tu accepteras tout ce que je fais !"

•C'est faux car l'amour doit juger.
• L'amour se préoccupe du bien et du mal.
• C'est pour ça que nous corrigeons nos enfants et que Dieu corrige ses enfants !
Laisser un enfant faire tout ce qu'il veut sous prétexte que vous l'aimez est juste le détruire.
• L'amour de Dieu est un amour saint. Son amour est construit sur sa Sainteté et ne peut exister sans la sainteté.
L'amour de Dieu ne signifie pas que tout le monde sera sauvé :
C'est l'hérésie de l'universalisme.
Cette idée en séduit plus d'un. Mais elle est en totale contradiction avec la Bible.

MonstreLePuissant a écrit :MAINTENANT ! MAINTENANT ! MAINTENANT ! C'est MAINTENANT que je veux être heureux.

Alors je te souhaite tout le bonheur du monde.

MonstreLePuissant a écrit :Non, je parle de peur ! Tu vis dans la peur de perdre ta femme, ta maison, ta vie, et je ne sais quoi d'autre. Tu vis dans la peur. Si tu es heureux comme ça, tant mieux !

Désolé. Je ne sais pas comme on fait pour aimer sa femme et ses enfants comme sa chemise. Quand j'aime, je m'attache. Alors quand j'aime, j'aime intensément, profondément. Même si après je dois souffrir j'aurais aimé. Je n'ai pas peur d'aimer profondément parce qu'il y'a un risque de souffrir. Non, ça c'est pour les lâches !

MonstreLePuissant a écrit :Moi je vis une aventure merveilleuse. La vie est une aventure merveilleuse ! Le bonheur ! L'amour ! C'est merveilleux ! C'est merveilleux ! C'est merveilleux ! Tout ce que je te souhaite, c'est de découvrir à quel point le monde est merveilleux, et à quel point la vie est belle.

A qui le dis-tu ? Certainement pas à moi. Je n'ignore pas que la vie est merveilleuse. La vie est splendide ! La vie est le plus beau cadeau que Dieu ait fait à l'homme. Même quand on a un malheur le seul fait qu'on soit en vie est en soit une occasion de se réjouir dans son Créateur.
Mais maintenant on n'est pas sur terre pour être heureux à tout prix, mais pour faire la volonté de Dieu quitte à être malheureux.

MonstreLePuissant a écrit : Et tu penses que Mormon a parlé directement à Dieu et a obtenu de lui les bonnes réponses ?

Que perds-tu à lire son lien ?

MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a rien dans tout ce qu'à écrit Mormon qui me rendra plus heureux que je ne le suis maintenant.

Il vaut mieux être un savant malheureux qu'un ignorant heureux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août15, 06:36
Message :

Idéfix a écrit :Remettre tout en question,...même les décision du Créateur n'est donc pas surprenant

Pourtant, des remises en question, c'est ce que veulent obtenir les TJ quand ils prêchent. Donc, il y a de bonnes remises en question quand ça va dans votre sens, et de mauvaises remises en question quand ça ne va pas dans votre sens. C'est ça ? Deux poids, deux mesures, comme d'habitude. Quand quelqu'un remet en question les enseignements de la WT, là c'est pas bon ! Surtout il ne fait pas remettre en questions les doctrines de la WT. Mais on doit remettre en question des doctrines catholiques, évangéliques et autres.

Quand la WT remet en question ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible, ça ne te gène pas. Lorsqu'elle remet en question la date de -587, ça ne te gène pas. Non ! Là c'est normal ! Les remises en question de la WT sont toujours justifiées. Mais dès que quelqu'un remet autre chose en question, c'est pas bon ! Donc, les remises en question, c'est quand ça t'arrange.

Tu es trop drôle !

« Écoutez-moi moines et sages! Comme un orfèvre examine l'or en le coupant, en le grattant et en le faisant fondre, analysez mes paroles et ne les acceptez pas seulement par respect envers moi. » - Bouddha

________________________________________________

Futuriste a écrit :Désolé. Je ne sais pas comme on fait pour aimer sa femme et ses enfants comme sa chemise. Quand j'aime, je m'attache. Alors quand j'aime, j'aime intensément, profondément. Même si après je dois souffrir j'aurais aimé. Je n'ai pas peur d'aimer profondément parce qu'il y'a un risque de souffrir. Non, ça c'est pour les lâches !

Ce n'est pas parce que tu ne sais pas que d'autres ne savent pas. Je te l'ai déjà dit : tu es esclave. Tu crois que c'est de l'amour que tu as ? Non ! Tu es juste esclave de ton désir de possession. Encore une fois, tu crois que la souffrance est normale et obligatoire. Parce qu'on t'a formaté depuis le ventre de ta mère pour que tu le crois, et pour que tu restes esclave. Et comme tu n'as connu que l'esclavage, alors tu continues de croire que la souffrance est obligatoire. Tu ne sais pas ce qu'est la liberté. Tu ne crois pas en son existence. Alors tu la refuses.

Tu sais, quand les éléphants sont petits, on les attache à un poteau pour qu'ils ne s'enfuient pas. Et puis quand ils grandissent, on ne les attache plus. Mais dès qu'ils sont près du poteau, ils y restent, persuadés qu'il ont encore la chaîne au pied. Ils pourraient s'enfuir, mais il ne le font pas. Ils sont formatés, conditionnés, destinés à être esclave et à refuser toute liberté. Les humains sont comme ça ! On les a attachés depuis petit, et ils n'entrevoient même pas la possibilité de se libérer de leur esclavage mental. Tu es l'exemple même de cet esclavage mental.

Futuriste a écrit :A qui le dis-tu ? Certainement pas à moi. Je n'ignore pas que la vie est merveilleuse. La vie est splendide ! La vie est le plus beau cadeau que Dieu ait fait à l'homme. Même quand on a un malheur le seul fait qu'on soit en vie est en soit une occasion de se réjouir dans son Créateur.
Mais maintenant on n'est pas sur terre pour être heureux à tout prix, mais pour faire la volonté de Dieu quitte à être malheureux.

Alors soit malheureux, si ça te chante ! Moi je vois d'abord le résultat ! Les gens heureux ne t'agressent pas, ne te violent pas, ne se mettent pas en colère contre toi, etc. Les gens heureux vivent en paix et donnent de l'amour. Si Dieu lui même est contre la paix, le bonheur et l'amour, alors c'est le monde à l'envers.

Futuriste a écrit :Que perds-tu à lire son lien ?

Tu crois que c'est la première fois que Mormon fait de la propagande pour son lien ? Je le connais et je l'ai déjà lu. Je peux t'assurer que je n'ai pas été plus heureux après.

Futuriste a écrit :Il vaut mieux être un savant malheureux qu'un fou heureux.

Mais le fou heureux ne t'agressera pas dans la rue, et ne battra pas sa femme parce qu'il aura tenté de noyer son chagrin dans l'alcool. Le savant malheureux oui ! C'est le résultat qui compte. Moi ce qui m'intéresse, c'est le bien-être et le bonheur des gens autant que le mien. Toi tu encourages les gens à être malheureux, et moi je les encourage à être heureux. Tu vois la différence ?

Le monde ne sera pas meilleur parce qu'il y aura plus de gens malheureux. Si tu ne comprends pas ça, tu ne comprendras jamais rien. Celui qui viole ta fille, qui vole ta voiture, qui cambriole ta maison, et qui t'agresse dans la rue n'est pas celui qui est heureux, mais celui qui est malheureux. Et c'est ce monde là que tu choisis. C'est extraordinaire comme les gens peuvent être contradictoires dans leur réflexion. Tu préfères que les gens soient malheureux, alors que c'est eux qui t’attireront le plus d'ennuis. C'est hallucinant !

Le monde sera meilleur parce que les gens seront plus heureux. Pas parce qu'ils seront plus malheureux. Ta famille sera plus en sécurité parce que les gens seront plus heureux. C'est pourtant simple à comprendre ! Si tu avais vraiment de l'amour pour ta famille au lieu d'essayer seulement de la posséder comme on possède une chemise, tu voudrais que tout le monde soit heureux autour d'eux. Ainsi, ils ne risqueraient plus rien. C'est aussi ça l'amour. Vouloir que les autres soient heureux.

Arrête d'être esclave !

Auteur : Luxus
Date : 05 août15, 09:30
Message :

Idéfix a écrit :Donc, avant de se demander si Dieu agit injustement dans l'épreuve de Job,....posons-nous la question: Est-ce que Job méritait toutes les bénédictions que Satan lui même lui a reconnu ?

À l'évidence non !

Ah bon ? Et pourquoi ne méritait-il pas ces bénédictions ? N'était-il pas " un homme intègre et droit, craigant Dieu et s'écartant du mal " ? N'était-il pas le seul homme ainsi sur la terre ? Ce qui n'est pas rien tout de même.

Mais même s'il ne méritait pas ces bénédictions, je ne vois pas ce que cela change. Si Dieu voulait le bénir c'est le choix de Dieu. Qu'il mérite ou pas où est le problème ? Quand on aime on donne ! Pas besoin de mérite pour donner quelque chose.

C'est le principe d'un don, d'un cadeau.

Idéfix a écrit :Job reconnaitra cela plus tard en disant à sa femme: "Toi aussi, tu parles comme parle une des insensées. Accepterons-nous du [vrai] Dieu seulement ce qui est bon ? N’accepterons-nous pas aussi ce qui est mauvais ?" (Job 2:10)

Job n'a pas reconnu qu'il ne méritait pas ces bénédictions. Il a simplement déclaré qu'il faut accepter de Dieu les bénédictions et les malédictions. C'est une idée très particulière de la justice qu'avait Job. Donc selon toi, tout comme Job, Dieu peut faire le mal à des humains et il faut l'accepter comme étant de la justice ?

Désolé je ne vois pas les choses comme ça.

Mais je remarque que ça ne répond pas à la question que j'ai posé. Job méritait-il d'être torturé par Satan avec l'aval de Dieu ?

Et puis Idéfix, sache qu'on n'a pas besoin de raison pour faire des dons à quelqu'un, mais il n'y a aucune raison qui autorise des gens à en torturer d'autres à mon humble avis.

Cordialement.

Auteur : toutatis
Date : 05 août15, 11:42
Message : Ne perd pas ton temps MP. les Témoins sont incapables de comprendre la moindre psychologie et donc les choses sensés. Ils vont toujours dire que Dieu est juste, car ils ont tellement peur de lui. Ce n'est pas de la crainte, mais de la peur. Job était juste et le ciel lui est tombé sur la tête. Pauvre gars. Il a payé le prix pour une gajure entre Dieu et le diable. Et en plus, c'est Dieu qui a déclenché cette gajure. Et si Job avait peté au frette, Dieu aurait perdu son pari. Et puis après ????? qu'est-ce que cela aurait prouvé dans l'fond, d'une manière ou d'un autre ????? L'être humain est-il toujours pogné dans un marathon perpétuel de l'obéissance aveugle ?. Semblerait que oui. Moi non en tout cas.

Auteur : clovis
Date : 05 août15, 13:39
Message :

Luxus a écrit :Mais je remarque que ça ne répond pas à la question que j'ai posé. Job méritait-il d'être torturé par Satan avec l'aval de Dieu ?

L'objet du livre de Job est justement de montrer que parfois l'on souffre alors que nous ne le méritons pas. On remarque que lecteur sait pourquoi Job souffre alors que Job, lui, ne sait pas, même lorsqu'il voit son rétablissement. Faut-il rappeler que ce monde est devenu l'empire de Satan suite au drame d'Eden ? L'homme choisi sa voie, celle de la désobéissance. Personne ne l'a forcé à choisir cette voie. Il pouvait tout aussi bien choisir la voie du bien. Il a choisi celle qui conduit au mal. Ces enfants en ont subi les conséquences. A qui la faute ?

Auteur : toutatis
Date : 05 août15, 13:49
Message : Pauvre Clovis, le diable n'a plus accès à la terre et à la planète. Wake-up and smell the coffee. Étudie un peu la Bible par Bélénos.

Auteur : clovis
Date : 05 août15, 14:13
Message :

toutatis a écrit :Pauvre Clovis, le diable n'a plus accès à la terre et à la planète. Wake-up and smell the coffee. Étudie un peu la Bible par Bélénos.

Nous ne devons pas avoir la même Bible ou alors vous n'y avez rien compris. Je peux vous aider si vous voulez.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août15, 14:42
Message :

clovis a écrit :L'objet du livre de Job est justement de montrer que parfois l'on souffre alors que nous ne le méritons pas.

Tout le problème des gens, c'est que dès qu'il se passe quelque chose de bien, alors c'est grâce à Dieu. Quand il se passe quelque chose de mal, c'est à cause du Diable, et ils s'empressent de demander à Dieu de les « délivrer du mal ». Penser que certains mériteraient de souffrir et pas d'autres est absurde. Car Dieu, depuis le commencement n'empêche pas le mal de se produire. Pire ! Quand ce n'est pas lui qui le commet, il le cautionne.

Auteur : toutatis
Date : 05 août15, 15:08
Message :

clovis a écrit :Pauvre Clovis, le diable n'a plus accès à la terre et à la planète. Wake-up and smell the coffee. Étudie un peu la Bible par Bélénos.

Nous ne devons pas avoir la même Bible ou alors vous n'y avez rien compris. Je peux vous aider si vous voulez.[/quote]

Ne m'empêche pas de mourir de rire SVP. Si tu n'as pas compris que la Parrousia a eu lieu en 70, prend des cours de théologie sérieuses ou prend du café très fort.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août15, 15:12
Message : Vous n'allez pas recommencer avec votre histoire de parousie en 70. Ouvrez un autre fil pour ça !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 août15, 15:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tout le problème des gens, c'est que dès qu'il se passe quelque chose de bien, alors c'est grâce à Dieu. Quand il se passe quelque chose de mal, c'est à cause du Diable, et ils s'empressent de demander à Dieu de les « délivrer du mal ». Penser que certains mériteraient de souffrir et pas d'autres est absurde. Car Dieu, depuis le commencement n'empêche pas le mal de se produire. Pire ! Quand ce n'est pas lui qui le commet, il le cautionne.

Il pourrait être intéressant de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Il y a bien des choses où ni Dieu, ni le Diable ne sont responsables de quoi que ce soit.

Il n'y a que l'Homme.

Si je me retrouve à faire l'objet d'une saisie parce que je n'ai pas payer mes impôts, ni Dieu ni le Diable ne sont responsables, ce n'est que moi et mon choix préalable de ne pas les payer qui ont conduit à cela. C'est un exemple évident mais pour des choses moins évidentes, cette logique s'applique également.

Maintenant de là à dire que Dieu cautionne... Dans un système qui passe son temps à se plaindre qu'on ne respecte pas ses choix, ses libertés d'agir, je suis consterné d'en voir qui ne pige toujours pas que Dieu ne cautionne pas, il respecte les choix de chacun durant un laps de temps qu'il a lui-même fixé. D'un côté ça pleure qu'on ne respecte pas leur choix et qu'on entrave leur liberté et de l'autre ça reproche à Dieu de leur donner ce qu'ils veulent, à savoir cette fameuse totale liberté de choix et d'actions. D'un côté ça se revendique totalement libre et de l'autre, ça reproche à Dieu de le leur permettre. Ça dénigre la frustration, la dépeignant comme une calamité alors même que ça en réclame à corps et à cri.

Et ça se dit logique, cherchez l'erreur

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août15, 15:30
Message : Ça n'a absolument rien compris !!! Comme souvent !!!

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 août15, 15:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ça n'a absolument rien compris !!! Comme souvent !!!

Peut-être parce que les mots employés ne sont pas le reflet de ce que ça a dans sa tête et conduisent à en déduire autre chose. Mais bon, j'imagine que ça va dire que c'est pas son problème parce que bien sûr, c'est clair et limpide pour lui donc forcément, ça l'est pour la terre entière

EDIT:
En attendant ça me reproche de ne rien comprendre mais ça fait pas d'effort pour être plus compréhensible non plus et faciliter les choses. A la longue s'il n'y a pas de réciprocité dans l'effort pour se comprendre mutuellement, ça finira par parler tout seul. Je veux bien admettre mes torts mais endosser l'entière responsabilité, faudra repasser, je suis pas dispo avant 2148.

EDIT2:
Enfin je rappelle quand même avoir dit de "ne pas mettre tout le monde dans le même panier". Je suis conscient que des gens pensent comme tu le dis mais non, pas tout le monde, pas tous les croyants. Dans mon cas, non, je ne vois pas Dieu ni le Diable derrière chaque chose.

Autre exemple, à l'issue d'un chantier particulièrement difficile, je reçois tout les félicitations de mon patron qui parle même de m'augmenter/m'embaucher/me promouvoir (rayer la mention inutile). Je rentre chez moi pleinement satisfait et heureux du travail que j'aurais accomplis et des conséquences associées, est-ce que c'est grâce à Dieu si ça s'est produit ? Non, j'ai choisi à la base de surpasser mes propres limites et de faire le maximum pour respecter les délais initialement prévus en gérant efficacement mon équipe et en m'organisant au mieux. Le seul responsable de cette réussite, c'est mon équipe et moi-même, Dieu n'y est pour absolument rien là-dedans.

A l'inverse, si j'avais échoué, le Diable non plus n'y aurait été pour rien, le seul responsable étant moi-même.

Là aussi, c'est un exemple évident mais pour des choses moins évidentes, cela s'applique aussi. En ce qui me concerne, je crois sincèrement que Dieu et Diable ne sont pas à chaque coin de rue.

Auteur : toutatis
Date : 05 août15, 15:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ça n'a absolument rien compris !!! Comme souvent !!!

Pour un croyant, Dieu n'est responsable de RIEN. Ils ne comprennent rien d'autres que ça MP.

Job a été une petite marionnette, et Dieu a mis sa main dedans, etc...... Tout ça pour démontrer au diable que Job était intègre ou sado-maso....., Mais c'est le pauvre Job qui a écopé bien-sûr.......

Seigneur, Je m'appelle Job et je me cherche une job... Va au chômage technique mon Job et gratte tes ulcères...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août15, 17:44
Message :

Kerridween a écrit :Maintenant de là à dire que Dieu cautionne...

Si tu m'avais lu correctement, tu aurais compris ce que j'ai voulu dire, à savoir que Dieu cautionne le mal. Il ne l'empêche pas, mais en plus il le cautionne.

(Lévitique 24:13-20) L’Eternel parla à Moïse, et dit:
14 Fais sortir du camp le blasphémateur ; tous ceux qui l’ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l’assemblée le lapidera.
15 Tu parleras aux enfants d’Israël, et tu diras : Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché.
16 Celui qui blasphémera le nom de l’Eternel sera puni de mort : toute l’assemblée le lapidera. Qu’il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.
17 Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.
18 Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera : vie pour vie.
19 Si quelqu’un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait:
20 fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent ; il lui sera fait la même blessure qu’il a faite à son prochain.

Sauf à considérer que lapider, tuer et blesser quelqu'un, c'est un bien, on considérera que c'est un mal. Un mal que Dieu organise et cautionne. Une violence que Dieu organise et cautionne. Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais Satan qui est pourtant chef de ce monde, n'a jamais fait diffusé aucun livre à l'échelle planétaire demandant de tuer son prochain, ni d'user de violence envers lui.

Kerridween a écrit :Dans un système qui passe son temps à se plaindre qu'on ne respecte pas ses choix, ses libertés d'agir, je suis consterné d'en voir qui ne pige toujours pas que Dieu ne cautionne pas, il respecte les choix de chacun durant un laps de temps qu'il a lui-même fixé. D'un côté ça pleure qu'on ne respecte pas leur choix et qu'on entrave leur liberté et de l'autre ça reproche à Dieu de leur donner ce qu'ils veulent, à savoir cette fameuse totale liberté de choix et d'actions. D'un côté ça se revendique totalement libre et de l'autre, ça reproche à Dieu de le leur permettre. Ça dénigre la frustration, la dépeignant comme une calamité alors même que ça en réclame à corps et à cri.

Tu penses que si les policiers respectaient les choix des violeurs, des voleurs, des pédophiles, des criminels et de toute la racaille, tu les remercierais ? Tu ne crois pas que tu irais plutôt te plaindre ? Satan se balade, et tu trouves ça normal parce que Dieu respecte son choix. Tu devrais aussi militer pour qu'on respecte les choix des voleurs, des violeurs et des pédophiles. Si Dieu le fait, c'est que c'est forcément la chose à faire non ?

Dieu a des attitudes contradictoires. Dans la loi mosaïque, à la première erreur, on te zigouille. Et là, tu viens dire qu'il respecte les choix de chacun. C'est incompréhensible. Ou il respecte les choix, ou il zigouille. Donc, il respectait les choix de ceux qui ne faisait pas partie de son peuple, mais il fallait zigouiller direct ceux qui faisaient partie de son peuple. C'est cette logique totalement absurde qui est déroutante.

Tu sais, on ne peut pas reprocher quoi que ce soit à Dieu. Mais franchement, si le monde est partie en couille comme ça, c'est pas étonnant, parce que ses décisions ne sont pas brillantes.

Kerridween a écrit :Enfin je rappelle quand même avoir dit de "ne pas mettre tout le monde dans le même panier". Je suis conscient que des gens pensent comme tu le dis mais non, pas tout le monde, pas tous les croyants. Dans mon cas, non, je ne vois pas Dieu ni le Diable derrière chaque chose.

Evidemment pas tout le monde Kerri ! Mais il y a pas mal de croyants qui raisonnent comme ça. Pas tous heureusement !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 août15, 19:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Satan se balade, et tu trouves ça normal parce que Dieu respecte son choix.

Satan a contesté, a fait valoir son droit d'user de son libre arbitre pour mettre en évidence certaines choses pour lesquelles il estime Dieu coupable. Que veux-tu que je te dise ? Accuser, c'est facile, encore faut-il pouvoir démontrer plusieurs choses et notamment deux:
1. La personne concerné est belle et bien coupable ;
2. On est capable de faire mieux qu'elle.

Alors naturellement, on peut dire "ouais enfin ça fait quand même pas mal de milliers d'années que ça traîne alors bon hein ?!" Ben oui, mais là aussi que veux-tu que je te dise ? On compare notre échelle de temps avec la leur qui n'est pas du tout la même. Quand on sait que la Bible dit que pour Dieu, une année humaine, c'est une journée et que mille ans humains, c'est un an pour lui alors si ça se trouve, l'épisode du Jardin d'Eden date d'il y a quelques années pour eux alors que nous on trime depuis plus de 6000 ans.

Naturellement, c'est mon interprétation personnelle, naturellement, c'est au 3/4 non biblique mais en même temps, il n'y a rien de concret dans la Bible pouvant expliquer de façon concrète pourquoi ça prend aussi longtemps à se régler.

MonstreLePuissant a écrit :Tu penses que si les policiers respectaient les choix des violeurs, des voleurs, des pédophiles, des criminels et de toute la racaille, tu les remercierais ? Tu ne crois pas que tu irais plutôt te plaindre ? (...) Tu devrais aussi militer pour qu'on respecte les choix des voleurs, des violeurs et des pédophiles. Si Dieu le fait, c'est que c'est forcément la chose à faire non ?

Raisonnement erroné, navré de te le redire. Tu contestes le péché originel, défendant le droit à la désobéissance qu'ont revendiqué Adam et Ève en plus de leur liberté de faire tout ce qu'ils veulent sans qui que ce soit derrière, arguant que c'était inévitable. Tu nies toute responsabilité de l'Homme dans le processus et maintenant, tu fais dans la comparaison entre des choses que MÊME Dieu réprouve.

Comme je l'ai déjà dit dans ce fil, si l'Homme avait refusé de désobéir dès le départ, il y a fort à parier que ce que tu reproches à Dieu aujourd'hui n'aurait jamais eu lieu, le Diable aurait cessé d'exister n'ayant plus d'endroit où agir.

MonstreLePuissant a écrit :Dans la loi mosaïque, à la première erreur, on te zigouille. Et là, tu viens dire qu'il respecte les choix de chacun. C'est incompréhensible. Ou il respecte les choix, ou il zigouille. Donc, il respectait les choix de ceux qui ne faisait pas partie de son peuple, mais il fallait zigouiller direct ceux qui faisaient partie de son peuple. C'est cette logique totalement absurde qui est déroutante.

Il a été intraitable avec Adam et Ève, il n'y avait qu'une règle, c'était pourtant pas la mer à boire, ils ne l'ont pas respecté. De plus, Dieu parlait directement avec eux, réduisant très largement leur marge de manœuvres en termes d'excuses valables. Il a été intraitable avec l'Israël antique, Il parlait directement avec eux. Il a envoyé son Fils leur parler, ils l'ont massacré comme ils l'ont fait pour bien des prophètes avant lui. Maintenant Dieu ne dit plus rien, par conséquent, ce ne serait pas très juste de zigouiller quelqu'un à la moindre incartade. Non, à l'inverse, il a donné un moyen pour qu'on puisse avoir une chance de ne pas se faire zigouiller et même deux d'ailleurs. Un moyen pour racheter nos fautes et la résurrection.

La question que je me pose c'est TOI tu cherches quoi ? Tu veux quoi ? Que Dieu vienne tout de suite là maintenant parce que t'en peux plus de voir tout ce qui se passe ? T'en as marre d'attendre une chose qui, à la longue, te donne l'impression d'être un conte ? S'il intervenait maintenant, t'aurais la preuve qu'il existe, que c'est pas du flanc, ni lui ni sa promesse ? Qu'au moins là il aurait fait un truc de juste et de cohérent vu que tu considères quasiment tout le reste comme contradictoires et incohérents ? J'en sais rien, je demande, j'essaie de comprendre même si je comprends jamais rien au moins je me donne la peine d'essayer.

T'as plein de questions à lui poser comme tout le monde mais comme tout le monde, va falloir attendre. Pourquoi il a envoyé des ours déchirer des gamins ? Aucune idée, hormis le fait qu'Il est le seul à scruter les gens jusqu'aux fondations donc qu'a-t-il vu qui justifie ça ? Ben on en sait rien, la Bible dit rien. idem pour l'entrée d'Israël en Terre Promise, pour ma part, je ne comprends pas pourquoi envoyer son peuple en massacrer un autre juste après lui avoir dit "tu ne commettras pas d'assassinat". Je trouve ça incohérent, illogique, abominable même puisqu'il s'agissait d'envoyer son peuple commettre un génocide mais je ne suis pas dans la tête de Dieu non plus et tout ce que je peux faire, c'est attendre qu'il vienne pour lui poser toutes les questions que j'aurais à lui poser.

Pour les choses qui te concernent qui est mieux placé que toi pour y répondre ? Moi ? Un type dans son jardin à l'autre bout de ton quartier ou de la planète ? Non, juste toi et personne d'autres. Et ben Dieu c'est pareil, à part lui, personne ne pourra répondre mieux que lui pour des choses qui le concernent.

Je m'aperçois que plus haut dans le fil aussi, je disais, pour paraphraser, "le jour où Dieu interviendra pour vous demander des comptes, c'est vous qui allez lui en demander". Ben en fait, si l'on considère que Dieu ressuscitera aussi des injustes alors il n'est pas exclus de penser que parmi eux, se trouveront justement des gens qui lui demanderont toutes sortes d'explications, des comptes en somme, sur des actions du passé qu'ils auront estimé inacceptables, incompréhensibles.

On a tous des questions à lui poser mais est-ce qu'il faut se prendre la tête avec ? Est-ce qu'il faut absolument trouver des réponses là, tout de suite, maintenant ? Cela ne sert à rien, pour une bonne partie la Bible ne dit rien et le Seul à pouvoir y répondre... ne le fera pas avant le Jour qu'Il a fixé. J'ai beaucoup de questions à lui poser et je trouve bien plus raisonnable d'attendre ses réponses avant de trancher et de dire de manière aussi péremptoire "Il est injuste ce Dieu là, il ne mérite pas d'obéissance, de fidélité ni même qu'on s'y intéresse".

Enfin pour conclure, je trouve absurde de penser que l'on ne peut absolument rien dire de Dieu... parce que c'est Dieu. Il y a beaucoup de personnes qui pensent comme cela, je trouve ça ridicule (enfin bon, elles ont probablement des raisons valables). Il n'est pas interdit de se poser des questions sur Dieu, il ne sera pas interdit de lui en poser. Abraham lui en a posé, parce qu'il avait des doutes il s'est même moqué de lui. Moïse lui en a posé et Lot, qui s'interrogeait sur la justice de Dieu, plus agaçant que lui, j'ai pas trouvé. Ils n'ont pas été zigouillé pour avoir poser des questions et pour avoir exprimé leurs doutes. Dieu leur a répondu à chacun.

Auteur : Futuriste
Date : 05 août15, 23:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas parce que tu ne sais pas que d'autres ne savent pas. Je te l'ai déjà dit : tu es esclave. Tu crois que c'est de l'amour que tu as ? Non ! Tu es juste esclave de ton désir de possession. Encore une fois, tu crois que la souffrance est normale et obligatoire.

Je ne vois pas en quoi je suis esclave. Je te dis juste que je suis incapable d'aimer ma femme et mes enfants comme j'aime ma chemise. Ma chemise je peux la perdre sans ressentir la moindre affliction, mais ma femme si, mes enfants si. Je comprends que tu ne comprennes pas le sens profond de l'amour dont je parle. Et que tu crains d'aimer véritable par peur d'avoir peur de perdre un jour les êtres qui te sont chers. Mais cette peur vois-tu ne me fait pas peur. Que tu considères mon attitude comme celle d'un esclave est tout à fait ton droit.

MonstreLePuissant a écrit :Parce qu'on t'a formaté depuis le ventre de ta mère pour que tu le crois, et pour que tu restes esclave. Et comme tu n'as connu que l'esclavage, alors tu continues de croire que la souffrance est obligatoire. Tu ne sais pas ce qu'est la liberté. Tu ne crois pas en son existence. Alors tu la refuses.

Hhahahahahah.

Je ne vais pas te contredire. Oui, je suis formaté. Formaté pour aimer véritablement, intensément, suffisamment pour être affligé lorsque je perds un être cher. Je ne suis pas esclave de la peur. Je n'ai pas peur d'aimer véritablement, et à l'inverse de quelqu'un ici la peur de perdre un jour un être cher ne me fait pas peur.

MonstreLePuissant a écrit :Alors soit malheureux, si ça te chante ! Moi je vois d'abord le résultat ! Les gens heureux ne t'agressent pas, ne te violent pas, ne se mettent pas en colère contre toi, etc. Les gens heureux vivent en paix et donnent de l'amour.

Oui tu as raison. Mais dis moi, que font les gens heureux qui ne craignent pas Dieu quand leur bonheur est menacé ? Certains suppriment juste ce qui fait obstacle à leur bonheur quoi que cela puisse être. C'est pour cela que je t'ai dit qu'on n'est pas sur terre pour être heureux à tout prix et à tous les prix.

Futuriste a écrit :Mais maintenant on n'est pas sur terre pour être heureux à tout prix, mais pour faire la volonté de Dieu quitte à être malheureux.

MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu lui même est contre la paix, le bonheur et l'amour, alors c'est le monde à l'envers.

En effet. Je tiens à souligner que je ne t'ai jamais dit que Dieu est contre l'amour, la paix et le bonheur.
Ce que Dieu désapprouve ce sont plutôt les méthodes dont usent certains pour parvenir au bonheur. Les partisans du bonheur à tout prix peuvent évidemment relayer au second plan certaines valeurs humanitaires qui font obstacle à leur bonheur. Et Dieu ne peut évidemment pas approuver ce bonheur là. Il faut bien qu'on s'entende, je ne dis pas qu'il ne faut pas rechercher le bonheur, ce que je dis c'est qu'il ne faut pas le rechercher à tous les prix. En effet, mieux vaux être agréé de Dieu même si on est malheureux que d'être ivre de bonheur et non agréé de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Tu crois que c'est la première fois que Mormon fait de la propagande pour son lien ? Je le connais et je l'ai déjà lu. Je peux t'assurer que je n'ai pas été plus heureux après.

On ne lit pas un lien pour être heureux Monstre. On le lit pour la connaissance, mais bon puisque tu dis connaitre le lien ...

MonstreLePuissant a écrit :Mais le fou heureux ne t'agressera pas dans la rue, et ne battra pas sa femme parce qu'il aura tenté de noyer son chagrin dans l'alcool. Le savant malheureux oui ! C'est le résultat qui compte.

Un fou est un fou. Il n'a pas besoin de raison pour battre sa femme. Un fou même s'il est heureux est un fou, il peut être un danger pour son propre bonheur. Il peut vivre dans l'ivresse du bonheur et y mettre un terme lui-même. Pourquoi ? Parce que quand la folie remplace la Raison on devient aussi dangereux qu'un véhicule sans frein.

Somme toute, je préfère le savant malheureux, car même s'il est malheureux il jouit d'un grand savoir pour être suffisamment avisé devant les épreuves de la vie. Il n'est donc pas capable de tout.

MonstreLePuissant a écrit :Toi tu encourages les gens à être malheureux, et moi je les encourage à être heureux. Tu vois la différence ?

Je ne suis pas un partisan du bonheur à tout prix, aussi je n'encourage pas les gens à rechercher le bonheur à tous les prix. Le bonheur se cherche dans l'amour du Seigneur. Si tu comprends cela, alors tu comprendras beaucoup de choses.

MonstreLePuissant a écrit :Le monde ne sera pas meilleur parce qu'il y aura plus de gens malheureux.

Je plussoie.

MonstreLePuissant a écrit :Celui qui viole ta fille, qui vole ta voiture, qui cambriole ta maison, et qui t'agresse dans la rue n'est pas celui qui est heureux, mais celui qui est malheureux.

En effet. Mais pourquoi vole/cambriole/agresse -t-il ? Parce qu'il est malheureux et prêt à tout pour être heureux, or c'est à l'encontre de ce que je disais tantôt. On ne doit pas rechercher le bonheur à tous les prix. Voyons maintenant pourquoi il est malheureux. Pour la simple raison que la plupart des gens heureux sont égoïstes et marchent sur des valeurs humanitaires pour conserver durablement leur bonheur.

MonstreLePuisssant a écrit :Et c'est ce monde là que tu choisis.

Pas du tout ! Je choisis le monde de la communion fraternelle dans l'amour du prochain. Car quiconque aime son prochain ne peut l'égorger par soucis pour son bonheur.

MonstreLePuissant a écrit :Arrête d'être esclave !

Je comprends que ce que je te dis te parait être du charabia extra-terrestre, mais stp je te demande un minimum de respect.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 août15, 23:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Les gens heureux ne t'agressent pas, ne te violent pas, ne se mettent pas en colère contre toi, etc.

Beaucoup de ces gens "heureux" sont hypocrites.

Ils prétendent être libres, affranchis, n'avoir besoin de rien, se moquer de tout, être épicuriens* et cartésiens° mais dès lors où tu détiens UNE chose, une seule, qu'ils n'ont pas. Ils te persécutent, usent de stratagèmes non pour obtenir ce que tu as mais simplement pour te le faire perdre. La frustration colle à l'Homme au même titre que la chair colle à l'os et avec elle toute sortes de déséquilibres existentiels.

Note: *L'épicurisme est axé sur la recherche d'un bonheur et d'une sagesse dont le but est l'atteinte de l'ataraxie, la tranquillité de l'âme. C'est une doctrine matérialiste et atomiste.

Note 2: °Le cartésianisme désigne un courant philosophique qui se réclame des principes et des thèses de la pensée de René Descartes (1596-1650) Le cartésianisme est une philosophie rationaliste et métaphysique. Elle est la précurseur de l'existentialisme qui, entre autre, inspira Sartre et André Malraux au XXème siècle.

P.S A ce sujet je tiens à préciser que si, si et encore si, je suis un existentialiste à la seule différence, c'est qu'à cette philosophie athée au pire, agnostique au mieux, qui s'est dépatouillée pour virer le spirituel (Dieu dans ma langue) de l'équation, je cherche justement à l'y mettre parce que les deux sont totalement conciliables. Vous m'entendrez alors, parfois, parler de divin au lieu de Dieu dans certaines de mes notions existentialistes pour illustrer cet effort comme dans le cas de "l'individualisme du croyant d'abord ; la communion avec le divin ensuite".

Futuriste a écrit :En effet. Je tiens à souligner que je ne t'ai jamais dit que Dieu est contre l'amour, la paix et le bonheur.
Ce que Dieu désapprouve ce sont plutôt les méthodes dont usent certains pour parvenir au bonheur. Les partisans du bonheur à tout prix peuvent évidemment relayer au second plan certaines valeurs humanitaires qui font obstacle à leur bonheur. Et Dieu ne peut évidemment pas approuver ce bonheur là. Il faut bien qu'on s'entende, je ne dis pas qu'il ne faut pas rechercher le bonheur, ce que je dis c'est qu'il ne faut pas le rechercher à tous les prix. En effet, mieux vaux être agréé de Dieu même si on est malheureux que d'être ivre de bonheur et non agréé de Dieu.

En effet, il convient d'avoir un point de vue équilibré sur ça. Tout le monde aspire au bonheur, c'est normal, mais à l'instar de la réussite matérielle et financière, naturellement nécessaire, cela ne doit pas être l'objet de notre principale préoccupation, une obsession, une finalité à atteindre en soi.

Un point de vue équilibré. C'est une chose qui nécessite d'accepter qu'en toutes choses, ils existent des limites, y compris dans la liberté à l'échelle humaine. Il y aura des choses, conduisant à un bonheur, que l'on ne pourra pas faire parce que cela suppose que l'on devra négliger autre chose pour cela.

Toute chose s'obtient par le biais d'un sacrifice mais tout sacrifice n'est pas bon à faire.

Dès lors où, cette recherche supplante celle du Royaume de Dieu (Mt 6:33) alors, d'un point de vue spirituel, on fait fausse route. J'ai souligné "d'un point de vue spirituel" parce que de n'importe quel autre point de vue sans celui-ci, oui, tous les chemins mènent à Rome

Auteur : clovis
Date : 05 août15, 23:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tout le problème des gens, c'est que dès qu'il se passe quelque chose de bien, alors c'est grâce à Dieu. Quand il se passe quelque chose de mal, c'est à cause du Diable, et ils s'empressent de demander à Dieu de les « délivrer du mal ». Penser que certains mériteraient de souffrir et pas d'autres est absurde. Car Dieu, depuis le commencement n'empêche pas le mal de se produire. Pire ! Quand ce n'est pas lui qui le commet, il le cautionne.

Nous vivons dans un monde où le mal règne encore. Empêcher le mal de se produire ne reviendrait-il pas à nier la liberté des créatures intelligentes ? Comment et quand Dieu compte-t-il résoudre le problème du mal ? C'est cela qu'il faut comprendre. Le mal est une anomalie, un désordre dans les rapports entre les êtres doués de raison, et cette anomalie est temporaire.

Auteur : Futuriste
Date : 06 août15, 00:24
Message :

Kerridween a écrit :On a tous des questions à lui poser mais est-ce qu'il faut se prendre la tête avec ? Est-ce qu'il faut absolument trouver des réponses là, tout de suite, maintenant ? Cela ne sert à rien, pour une bonne partie la Bible ne dit rien et le Seul à pouvoir y répondre... ne le fera pas avant le Jour qu'Il a fixé. J'ai beaucoup de questions à lui poser et je trouve bien plus raisonnable d'attendre ses réponses avant de trancher et de dire de manière aussi péremptoire "Il est injuste ce Dieu là, il ne mérite pas d'obéissance, de fidélité ni même qu'on s'y intéresse".

Ca c'est la sagesse !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août15, 02:13
Message :

Kerridween a écrit :Satan a contesté, a fait valoir son droit d'user de son libre arbitre pour mettre en évidence certaines choses pour lesquelles il estime Dieu coupable. Que veux-tu que je te dise ? Accuser, c'est facile, encore faut-il pouvoir démontrer plusieurs choses et notamment deux:
1. La personne concerné est belle et bien coupable ;
2. On est capable de faire mieux qu'elle.

Kerri, où as tu lu cette histoire dans la Bible ? Dans quel verset as tu lu que Satan a fait valoir son droit d'user de son libre arbitre ? Dans quel verset as tu lu que Satan estime Dieu coupable de quoi que ce soit ? Dans quel verset as tu lu que Satan a prétendu pouvoir faire mieux ? Moi, je n'ai aucun souvenir d'avoir lu ça dans la Bible. Ensuite, tu vas me dire que Dieu n'a jamais pu établir la culpabilité de Satan ? Non, mais tu es sérieux là ? Dieu n'a donc rien vu des actions de Satan depuis sa création ?

Kerridween a écrit :Alors naturellement, on peut dire "ouais enfin ça fait quand même pas mal de milliers d'années que ça traîne alors bon hein ?!" Ben oui, mais là aussi que veux-tu que je te dise ? On compare notre échelle de temps avec la leur qui n'est pas du tout la même. Quand on sait que la Bible dit que pour Dieu, une année humaine, c'est une journée et que mille ans humains, c'est un an pour lui alors si ça se trouve, l'épisode du Jardin d'Eden date d'il y a quelques années pour eux alors que nous on trime depuis plus de 6000 ans.

Parce que tu laisserais un pédophile tourner autour de ta fille quelques heures, alors que tu sais qu'il peut violer ta fille à tout moment ? C'est comme ça que tu lui prouves ton amour ? En la laissant en danger ?

Kerridween a écrit :Naturellement, c'est mon interprétation personnelle, naturellement, c'est au 3/4 non biblique mais en même temps, il n'y a rien de concret dans la Bible pouvant expliquer de façon concrète pourquoi ça prend aussi longtemps à se régler.

Ahhh ! Quand même ! Tu admets que ce n'est pas tout à fait normal.

Kerridween a écrit :Raisonnement erroné, navré de te le redire. Tu contestes le péché originel, défendant le droit à la désobéissance qu'ont revendiqué Adam et Ève en plus de leur liberté de faire tout ce qu'ils veulent sans qui que ce soit derrière, arguant que c'était inévitable. Tu nies toute responsabilité de l'Homme dans le processus et maintenant, tu fais dans la comparaison entre des choses que MÊME Dieu réprouve.

Je ne nie pas la responsabilité de l'homme. Je t'explique seulement que tu ne peux pas laisser le mal se commettre au prétexte que tu respectes les choix de chacun. Quelqu'un veut violer ta fille, tu vas l'en empêcher. Tu ne vas pas respecter le choix du violeur. C'est ça l'amour ! Donc, Dieu respectant le choix de Satan contre les intérêts de l'humanité, ça n'a pas de sens.

Kerridween a écrit :Comme je l'ai déjà dit dans ce fil, si l'Homme avait refusé de désobéir dès le départ, il y a fort à parier que ce que tu reproches à Dieu aujourd'hui n'aurait jamais eu lieu, le Diable aurait cessé d'exister n'ayant plus d'endroit où agir.

Et si Dieu avait empêché au Serpent de tenter Ève, rien de tout ça ne se serait produit. Tu laisses ta voiture grande ouverte sur un parking, et tu t'étonnes qu'on te la vole. C'est exactement ça ! Dieu laisse Satan agir librement, et ensuite, il s'étonne du résultat.

Kerridween a écrit :La question que je me pose c'est TOI tu cherches quoi ? Tu veux quoi ? Que Dieu vienne tout de suite là maintenant parce que t'en peux plus de voir tout ce qui se passe ? T'en as marre d'attendre une chose qui, à la longue, te donne l'impression d'être un conte ? S'il intervenait maintenant, t'aurais la preuve qu'il existe, que c'est pas du flanc, ni lui ni sa promesse ? Qu'au moins là il aurait fait un truc de juste et de cohérent vu que tu considères quasiment tout le reste comme contradictoires et incohérents ? J'en sais rien, je demande, j'essaie de comprendre même si je comprends jamais rien au moins je me donne la peine d'essayer.

Je veux comprendre ! Croire oui, mais avant de croire, comprendre !

Kerridween a écrit :On a tous des questions à lui poser mais est-ce qu'il faut se prendre la tête avec ? Est-ce qu'il faut absolument trouver des réponses là, tout de suite, maintenant ? Cela ne sert à rien, pour une bonne partie la Bible ne dit rien et le Seul à pouvoir y répondre... ne le fera pas avant le Jour qu'Il a fixé. J'ai beaucoup de questions à lui poser et je trouve bien plus raisonnable d'attendre ses réponses avant de trancher et de dire de manière aussi péremptoire "Il est injuste ce Dieu là, il ne mérite pas d'obéissance, de fidélité ni même qu'on s'y intéresse".

Kerri, trouver les réponses maintenant, c'est déterminer ce que l'on croit. Si tu es dans l'erreur, ce n'est qu'en trouvant les réponses que tu t'en rendras compte. Si tous ces comportements de Dieu nous paraissent inexplicables, c'est peut-être parce que l'on est dans l'erreur à propos de qui est Dieu vraiment.

Je te l'ai déjà dit : on reconnaît l'arbre à ses fruits. Est ce que le fait d'appeler au meurtre et à la violence te semble être un bon fruit ?

Kerridween a écrit :Enfin pour conclure, je trouve absurde de penser que l'on ne peut absolument rien dire de Dieu... parce que c'est Dieu. Il y a beaucoup de personnes qui pensent comme cela, je trouve ça ridicule (enfin bon, elles ont probablement des raisons valables). Il n'est pas interdit de se poser des questions sur Dieu, il ne sera pas interdit de lui en poser. Abraham lui en a posé, parce qu'il avait des doutes il s'est même moqué de lui. Moïse lui en a posé et Lot, qui s'interrogeait sur la justice de Dieu, plus agaçant que lui, j'ai pas trouvé. Ils n'ont pas été zigouillé pour avoir poser des questions et pour avoir exprimé leurs doutes. Dieu leur a répondu à chacun.

Ca, c'est dans le meilleur des cas. Dans d'autres cas :

(Nombres 11:1-3) Or le peuple devint comme des gens qui ont à se plaindre aux oreilles de Jéhovah d’une chose mauvaise. Lorsque Jéhovah entendit cela, alors sa colère s’enflamma ; un feu de Jéhovah s’embrasa contre eux et se mit à en consumer un certain nombre à l’extrémité du camp. 2 Quand le peuple se mit à crier vers Moïse, alors il supplia Jéhovah, et le feu s’affaissa. 3 On appela donc ce lieu du nom de Tabéra, parce qu’un feu de Jéhovah s’était embrasé contre eux.

____________________________________________________

Futuriste a écrit :Je ne vois pas en quoi je suis esclave. Je te dis juste que je suis incapable d'aimer ma femme et mes enfants comme j'aime ma chemise. Ma chemise je peux la perdre sans ressentir la moindre affliction, mais ma femme si, mes enfants si. Je comprends que tu ne comprennes pas le sens profond de l'amour dont je parle. Et que tu crains d'aimer véritable par peur d'avoir peur de perdre un jour les êtres qui te sont chers. Mais cette peur vois-tu ne me fait pas peur. Que tu considères mon attitude comme celle d'un esclave est tout à fait ton droit.

C'est plutôt toi qu ne comprends pas qu'on peut aimer sans peur, et que c'est ça le véritable amour. Je peux en parler, car contrairement à toi, j'ai fait l'expérience des deux. De « l'amour » captif dont tu parles, et qui me détruisait, et de l'amour véritable qui me rend libre et heureux. Tant que tu n'auras pas fait l'expérience de cet forme d'amour là, tu ne comprendras pas de quoi je parle. Pardonne moi pour la comparaison, mais tu n'auras aucune idée de ce qu'est un orgasme si tu n'en as jamais eu. Il y a des choses dont il faut faire l'expérience pour comprendre. Mais tu ne peux faire l'expérience de quelque chose que tu refuses.

Futuriste a écrit :Hhahahahahah. Je ne vais pas te contredire. Oui, je suis formaté. Formaté pour aimer véritablement, intensément, suffisamment pour être affligé lorsque je perds un être cher. Je ne suis pas esclave de la peur. Je n'ai pas peur d'aimer véritablement, et à l'inverse de quelqu'un ici la peur de perdre un jour un être cher ne me fait pas peur.

Mais je n'ai aucune peur, c'est ce que tu ne comprends pas. Ce qui ne m'empêche pas d'aimer intensément. Parce que justement je n'ai aucune peur. Je ne suis pas dépendant des gens que j'aime. Dépendant de leur affection ou de leur amour. Dépendant de leur comportement. Dépendant de ce qu'ils veulent me donner ou pas. Je suis libre, car l'amour véritable rend libre.

Futuriste a écrit :Oui tu as raison. Mais dis moi, que font les gens heureux qui ne craignent pas Dieu quand leur bonheur est menacé ? Certains suppriment juste ce qui fait obstacle à leur bonheur quoi que cela puisse être. C'est pour cela que je t'ai dit qu'on n'est pas sur terre pour être heureux à tout prix et à tous les prix.

Tu ne comprends toujours pas ? Le bonheur ne dépend pas de circonstances extérieures, de ce que les autres font ou ne font pas, pensent ou ne pensent pas. Le bonheur véritable est un état intérieur. Il ne dépend que de toi. Donc, il ne peut être menacé que par toi même et par personne d'autre. Donc rien ne peut faire obstacle à ton bonheur à part toi même. Si tu veux être et demeurer heureux, la seule chose que tu dois éliminer, ce sont les fausses pensées qui te rendent malheureux. Le bonheur est l'état naturel de l'homme, jusqu'à ce que ses pensées soient corrompues.

Futuriste a écrit :Ce que Dieu désapprouve ce sont plutôt les méthodes dont usent certains pour parvenir au bonheur. Les partisans du bonheur à tout prix peuvent évidemment relayer au second plan certaines valeurs humanitaires qui font obstacle à leur bonheur. Et Dieu ne peut évidemment pas approuver ce bonheur là. Il faut bien qu'on s'entende, je ne dis pas qu'il ne faut pas rechercher le bonheur, ce que je dis c'est qu'il ne faut pas le rechercher à tous les prix. En effet, mieux vaux être agréé de Dieu même si on est malheureux que d'être ivre de bonheur et non agréé de Dieu.

Il n'y a qu'une seule méthode pour parvenir au bonheur véritable : éliminer toute fausse pensée. Rien ne peut faire obstacle à ton bonheur sinon toi même. Mais je vois que tu ne comprends pas plus ce qu'est le bonheur véritable que l'amour véritable. Voilà pourquoi tu crois qu'il y a des bonheurs agréés par Dieu et pas d'autres. C'est absurde !

Futuriste a écrit :On ne lit pas un lien pour être heureux Monstre. On le lit pour la connaissance, mais bon puisque tu dis connaitre le lien ...

Mormon est mormon ! As tu déjà lu le Livre de Mormon ? Tu comprendrais alors que les doctrines de Joseph Smith n'ont pour certaines, rien à voir avec la Bible.

Futuriste a écrit :Un fou est un fou. Il n'a pas besoin de raison pour battre sa femme. Un fou même s'il est heureux est un fou, il peut être un danger pour son propre bonheur. Il peut vivre dans l'ivresse du bonheur et y mettre un terme lui-même. Pourquoi ? Parce que quand la folie remplace la Raison on devient aussi dangereux qu'un véhicule sans frein.

Tu devrais fréquenter les hôpitaux psychiatriques. Ils sont pleins de « fous » qui ne ressemblent en rien à ce que tu décris. Si tu prends comme référence les psychopathes, schizophrènes et autres bipolaires en pleines crise, c'est sûr ! Moi je parle de gens qui sont encore en possession de leurs moyens, et non dans une état de démence.

Futuriste a écrit :Somme toute, je préfère le savant malheureux, car même s'il est malheureux il jouit d'un grand savoir pour être suffisamment avisé devant les épreuves de la vie. Il n'est donc pas capable de tout.

Mais il ignore le plus grand des savoirs : celui qui le rendra heureux et libre. Même si tu sais comment faire voler une fusée, si tu es malheureux comme un pierre, tu auras quand même raté ta vie.

Futuriste a écrit :Je ne suis pas un partisan du bonheur à tout prix, aussi je n'encourage pas les gens à rechercher le bonheur à tous les prix. Le bonheur se cherche dans l'amour du Seigneur. Si tu comprends cela, alors tu comprendras beaucoup de choses.

Le bonheur se recherche d'abord dans l'amour du Soi. Si tu n'es pas capable de t'aimer toi même, alors tu seras incapable d'aimer ton prochain, et si tu es incapable d'aimer ton prochain, tu seras incapable d'aimer le Seigneur. C'est la hiérarchie de l'amour et du bonheur. Le bonheur commence par soi.

(1 Jean 4:20-21) Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. 21 Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.

Ainsi, tous les gens qui prétendent aimer le Seigneur et sont malheureux dans leur vie quotidienne sont des ignorants. Ils n'ont rien compris à la vie.

Futuriste a écrit :En effet. Mais pourquoi vole/cambriole/agresse -t-il ? Parce qu'il est malheureux et prêt à tout pour être heureux, or c'est à l'encontre de ce que je disais tantôt. On ne doit pas rechercher le bonheur à tous les prix. Voyons maintenant pourquoi il est malheureux. Pour la simple raison que la plupart des gens heureux sont égoïstes et marchent sur des valeurs humanitaires pour conserver durablement leur bonheur.

C'est là où tu te trompes parce que tu ignores ce qu'est le bonheur. Tu crois que le bonheur vient parce qu'on va s’accaparer des choses. Et c'est parce que les gens le croient qu'ils cherchent à avoir plus d'argent, une plus grosse voiture, une plus belle maison, une plus belle femme. Ils ne cherchent qu'à satisfaire leurs besoins, et c'est une voie qui ne mène certainement pas au bonheur. Bien au contraire ! La preuve ! C'est gens malgré tout ce qu'ils accaparent ne sont jamais heureux. Ils sont toujours insatisfaits, et cherche toujours à avoir plus. C'est leur fausse conception du bonheur qui les trompe et qui te trompe également. Quant à l'égoïsme, il est encore plus présent chez ceux qui cherchent à accaparer. Les gens heureux donnent beaucoup au contraire, parce que plus tu donnes, plus tu reçois. Plus tu donnes de l'amour, plus tu reçois de l'amour.

(Luc 6:38) Donnez, et il vous sera donné

Le bonheur véritable est un état intérieur. Il ne dépendra jamais de ce que tu possèdes, ni d'aucune circonstance extérieure.

Futuriste a écrit :Pas du tout ! Je choisis le monde de la communion fraternelle dans l'amour du prochain. Car quiconque aime son prochain ne peut l'égorger par soucis pour son bonheur.

Quiconque a la bonne définition du bonheur n'aura pas idée d'égorger son prochain pour être heureux.

MonstreLePuissant a écrit :Arrête d'être esclave !

Futuriste a écrit :Je comprends que ce que je te dis te parait être du charabia extra-terrestre, mais stp je te demande un minimum de respect.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité...

Tu trouvais que « ferme ton clapet », c'était respectueux ? Et maintenant, tu réclames du respect parce que je te dis « Arrête d'être esclave ! » ?

Si cette invitation à sortir de l'esclavage mental dans lequel tu es était irrespectueux, je m'en serai immédiatement excusé. Mais ce n'est pas le cas. Désolé, tu vas devoir faire avec. Et ce n'est pas par manque d'amour pour toi, mais pour que tu apprennes une leçon toute simple : quoi que je puisse écrire ou dire, c'est toi qui décide si ça te blesse ou pas. La souffrance (même si dans ce cas elle serait minime) est un choix, pas une obligation. La souffrance n'est que l'idée que tu te fais d'un événement ou d'une situation.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 août15, 04:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Kerri, où as tu lu cette histoire dans la Bible ? Dans quel verset as tu lu que Satan a fait valoir son droit d'user de son libre arbitre ? Dans quel verset as tu lu que Satan estime Dieu coupable de quoi que ce soit ? Dans quel verset as tu lu que Satan a prétendu pouvoir faire mieux ? Moi, je n'ai aucun souvenir d'avoir lu ça dans la Bible.

Ben ? T'as pas lu ça ?

Or le serpent (...) se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” (...) Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ” - Genèse 3:1-3

Ben mince copain dépèche-toi donc t'es en retard oh !

Que dit le Diable ici ? "Je sais mieux que Dieu lui-même ce qui est bon et mauvais pour vous, la preuve !" (sous-entendu "Dieu ne le sait même pas, la preuve, je vous le dis et lui non") Rien que ça tiens, ça ne t'évoque pas un garnement qui sape ou qui cherche à saper l'autorité par hasard ? Et le fait que Dieu le lui permette (parce qu'après tout, il a tout aussi bien le droit de se prouver à lui-même qu'il (je parle du Diable)) est dans son droit), c'est interdit ? En plus des affaires de la terre tu gères aussi celles des cieux ? T'y a jamais mit les pieds mais t'as droit de regard peut-être ?

T'es dans la tête de qui ? Du Diable ? de Dieu? Comment tu comptes organiser ton plaidoyer ? Lequel des deux a répondu à ton appel d'offre ? Comment vas-tu défendre ton client dans le ciel ? T'as le dossier complet avec les minutes ? Le rapport ? les circonstances ? Photos ? Pour chaque crimes commis par l'accusé Jéhovah ?

Sais-tu au moins comment ça se passe la-haut ?

Tu vois ? C'est ça qui m'embête, tu te constitues juge et parti et ça me dérange. Pas parce que c'est Dieu mais simplement parce que tu as pris ta décision alors même que l'accusé n'a même pas pu se défendre

Je n'ose même pas imaginer si cela avait été moi ou un autre...

MonstreLePuissant a écrit :Ensuite, tu vas me dire que Dieu n'a jamais pu établir la culpabilité de Satan ? Non, mais tu es sérieux là ? Dieu n'a donc rien vu des actions de Satan depuis sa création ?

C'est là où on voit les limites de ton amour et de ta justice

Je te dirais bien où se situe ta faiblesse mais tu n'acceptes pas les reproches donc je ne perdrais pas mon temps à t'expliquer.

MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu laisserais un pédophile tourner autour de ta fille quelques heures, alors que tu sais qu'il peut violer ta fille à tout moment ? C'est comme ça que tu lui prouves ton amour ? En la laissant en danger ?

Le jour où tu compareras ce qui est comparable, que tu ne feras pas dans le sophisme et les raisonnements circulaires, tu m'appelles. Mon numéro c'est le 06 XX XX XX XX. Sinon, ben tu baignes gentiment dans tes questions, condamnant ceux qui ne comprennent pas que tu te les poses, marinant dans les numéros de ceux qui, comme toi et moi s'interrogent.

Kerridween a écrit :Naturellement, c'est mon interprétation personnelle, naturellement, c'est au 3/4 non biblique mais en même temps, il n'y a rien de concret dans la Bible pouvant expliquer de façon concrète pourquoi ça prend aussi longtemps à se régler.

MonstreLePuissant a écrit :Ahhh ! Quand même ! Tu admets que ce n'est pas tout à fait normal.

J'enfonce même le clou en te disant que je suis navré que tu l'ai cru autrement comme quoi, je ne suis pas le seul à blablater avec des mots qui ne correspondent pas avec ce que l'on pense et que toi aussi, souvent, tu ne comprends pas ce que je dis.

MonstreLePuissant a écrit :Je ne nie pas la responsabilité de l'homme. Je t'explique seulement que tu ne peux pas laisser le mal se commettre au prétexte que tu respectes les choix de chacun. Quelqu'un veut violer ta fille, tu vas l'en empêcher. Tu ne vas pas respecter le choix du violeur. C'est ça l'amour ! Donc, Dieu respectant le choix de Satan contre les intérêts de l'humanité, ça n'a pas de sens.

Euh... Comment dire... Tu admet que l'Homme s'il ne désobéit pas, il ne sait pas ce qu'est désobéir donc inévitablement il a désobéit... ben tu m'excuses, en suivant ton raisonnement, je violerais ta fille avec joie aussi longtemps que je ne saurais pas que c'est mal parce qu'inévitablement, je ne sais pas que c'est pas bien donc je fais.

Pardon, c'est brute mais en même temps, le raisonnement en lui-même est brut :/

MonstreLePuissant a écrit :Tu laisses ta voiture grande ouverte sur un parking, et tu t'étonnes qu'on te la vole. C'est exactement ça ! Dieu laisse Satan agir librement, et ensuite, il s'étonne du résultat.

Non, faux. Mauvais exemple, encore.

Le jour où t'arrêtera de vouloir rabaisser Dieu à un être humain lambda, pareil, tu m'appelles, 06 XX XX XX XX.

Tout le monde sait qu'en laissant sa voiture grande ouverte, le risque qu'un tdc se pointe et la pille est élevé. C'est un sophisme, encore. T'es pas capable de déployer mieux que ça ? Je t'aide. Oublions la Bible, parlons existence, laisse la religion, échangeons nos points de vues existentialistes. Oui ça marche ?

Dieu ne s'est pas étonné du résultat, c'est même le seule (résultat) qu'il n'a pas pris la peine de faire consigner par écrit. Pourquoi ? Parce que ça n'en valait pas la peine, on y était pas ou bien c'est si évident que ça mérite pas d'être mentionné ou alors.... Ou alors c'est dans la tête de Dieu que ça se passe, tu peux y aller ? Et c'est comment ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août15, 05:17
Message :

Kerridween a écrit :Que dit le Diable ici ? "Je sais mieux que Dieu lui-même ce qui est bon et mauvais pour vous, la preuve !" (sous-entendu "Dieu ne le sait même pas, la preuve, je vous le dis et lui non") Rien que ça tiens, ça ne t'évoque pas un garnement qui sape ou qui cherche à saper l'autorité par hasard ? Et le fait que Dieu le lui permette (parce qu'après tout, il a tout aussi bien le droit de se prouver à lui-même qu'il (je parle du Diable)) est dans son droit), c'est interdit ? En plus des affaires de la terre tu gères aussi celles des cieux ? T'y a jamais mit les pieds mais t'as droit de regard peut-être ?

Ca c'est TON interprétation des choses. La Bible ne dit rien de tout ça. C'est TON interprétation.

Tu veux une autre interprétation ? C'est Dieu qui a envoyé le Serpent en mission pour tenter Ève. Voilà pourquoi il ne l'en a pas empêché d'agir. Tu vois, on interpréter autrement, et c'est tout aussi valable.

Kerridween a écrit :Euh... Comment dire... Tu admet que l'Homme s'il ne désobéit pas, il ne sait pas ce qu'est désobéir donc inévitablement il a désobéit... ben tu m'excuses, en suivant ton raisonnement, je violerais ta fille avec joie aussi longtemps que je ne saurais pas que c'est mal parce qu'inévitablement, je ne sais pas que c'est pas bien donc je fais.

Mais c'est ton droit de violer qui tu veux justement. En assumant les conséquences évidemment. Ca s'appelle l'expérience. Tout le monde est différent, et de fait, tout le monde ne fait pas les mêmes expériences. L'expérience de la désobéissance, tout le monde la fait tôt ou tard. D'ailleurs, Dieu l'avait prévu à l'avance. Il savait que ça pouvait arriver. Il a même fait en sorte que ça arrive, puisqu'il n'a rien fait pour l'empêcher.

Kerridween a écrit :Le jour où t'arrêtera de vouloir rabaisser Dieu à un être humain lambda, pareil, tu m'appelles, 06 XX XX XX XX.

Tout le monde sait qu'en laissant sa voiture grande ouverte, le risque qu'un tdc se pointe et la pille est élevé. C'est un sophisme, encore. T'es pas capable de déployer mieux que ça ? Je t'aide. Oublions la Bible, parlons existence, laisse la religion, échangeons nos points de vues existentialistes. Oui ça marche ?

Mais ça, c'est l'argument facile ! Ca s'applique à l'homme, mais pas à Dieu, comme par hasard ! Dieu n'est jamais responsable de rien. Même quand il appelle le mal, c'est bien. Même quand il fait le mal, c'est bien !

Dieu dont l'intelligence et la prescience dépasse tout ce que tu peux imaginer serait incapable de savoir qu'en laissant le Serpent tenter Eve, elle se ferait avoir ? Mais tu rigole Kerri ! Sois un peu sérieux pour une fois. Tu penses vraiment que Dieu est bête et naïf à ce point ? Tu peux m'appeler, je vais t'expliquer : 06 XX XX XX XX.

Auteur : Futuriste
Date : 06 août15, 05:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est plutôt toi qu ne comprends pas qu'on peut aimer sans peur, et que c'est ça le véritable amour.

On va cesser de parler d'amour. Le lecteur jugera qui sait ce qu'est l'amour et qui l'ignore.

MonstreLePuissant a écrit :Tu ne comprends toujours pas ? Le bonheur ne dépend pas de circonstances extérieures, de ce que les autres font ou ne font pas, pensent ou ne pensent pas. Le bonheur véritable est un état intérieur. Il ne dépend que de toi. Donc, il ne peut être menacé que par toi même et par personne d'autre. Donc rien ne peut faire obstacle à ton bonheur à part toi même.

Le bonheur fluctue en fonction des mutations de ton environnement. D'ailleurs l'existence même du bonheur est conditionnée par la température de ton environnement. Plus la température est explosive moins tu peux te dire heureux. Donc on ne peut être heureux que si les "circonstances extérieures" sont favorables. Tu conviendras avec moi qu'à moins d'être robot, tu ne peux être heureux lorsque tu vis dans un pays en guerre.

MonstreLePuuissant a écrit : Le bonheur est l'état naturel de l'homme, jusqu'à ce que ses pensées soient corrompues.

Et un cour de théologie de Monstre.

MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a qu'une seule méthode pour parvenir au bonheur véritable : éliminer toute fausse pensée. Rien ne peut faire obstacle à ton bonheur sinon toi même.

Sors de ta bulle étanche l'ami.
Tu vis dans un monde dont les mutations impactent sur ta vie. Ton bonheur ne dépend pas seulement de toi, mais aussi de ton entourage, du climat social, économique, socio-politique etc de ton pays. Va dire aux peuples qui vivent dans la psychose d'une attaque terroriste que la seule chose qu'ils ont à faire pour être heureux c'est d'éliminer les fausses pensées qui les rendent malheureux. Mieux, va t'installer dans une région à forte activité volcanique, tu verras qu'avec tes bonnes pensées aucune lave ne te touchera. Comme pour te dire que l'accès au bonheur n'est pas juste conditionné par les bonnes pensées. Ces bonnes pensées même si elles permettent de garder le moral haut et de supporter les coups dures ne constituent pas pour autant une garantie de bonheur dans un environnement agressif.

MonstreLPuissant a écrit :Mais je vois que tu ne comprends pas plus ce qu'est le bonheur véritable que l'amour véritable. Voilà pourquoi tu crois qu'il y a des bonheurs agréés par Dieu et pas d'autres. C'est absurde !

Je comprends que tu ne puisses comprendre la différence entre les 2. Il y'a des valeurs à respecter. Un bonheur auquel on a accédé en marchant sans vergogne sur les droits des autres n'est pas agréé de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Mormon est mormon ! As tu déjà lu le Livre de Mormon ? Tu comprendrais alors que les doctrines de Joseph Smith n'ont pour certaines, rien à voir avec la Bible.

Je sais, mais ce n'est pas pour autant que je n'ai pas lu son lien.

MonstreLePuissant a écrit :Tu devrais fréquenter les hôpitaux psychiatriques. Ils sont pleins de « fous » qui ne ressemblent en rien à ce que tu décris. Si tu prends comme référence les psychopathes, schizophrènes et autres bipolaires en pleines crise, c'est sûr ! Moi je parle de gens qui sont encore en possession de leurs moyens, et non dans une état de démence.

Ahahaha.

Maintenant tu vas nous définir un fou comme une personne qui est en pleine possession de ses moyens. Hahahaha, tu ne lésines sur rien pour me faire rire.

J'apprécie beaucoup.

MonstreLePuissant a écrit :Mais il ignore le plus grand des savoirs : celui qui le rendra heureux et libre. Même si tu sais comment faire voler une fusée, si tu es malheureux comme un pierre, tu auras quand même raté ta vie.

Mais il sait déjà ce qui peut le rendre heureux. Sa connaissance lui donne le pouvoir d'accéder au bonheur et de le conserver durablement.Il n'est pas encore heureux parce qu'il emprunte le chemin du bonheur lentement mais sûrement. Et quand il sera heureux ce sera pas un bonheur clignotant. Malheureusement on ne peut en dire autant du fou qui dans ses frasques gâche lui-même son bonheur et par la suite ne sais plus comment le retrouver.

MonstreLePuissant a écrit :Ainsi, tous les gens qui prétendent aimer le Seigneur et sont malheureux dans leur vie quotidienne sont des ignorants. Ils n'ont rien compris à la vie.

Je vois. Pour toi, le bonheur est un instrument permettant de mesurer le degré d'amour qu'on porte à Dieu. Bien. Dans ce cas, on va dire que Jésus n'aimait pas Dieu, Jean-Baptiste n'aimait pas Dieu, Paul n'aimait pas Dieu, Etienne non plus... je te laisse le soin de rallonger la liste car elle n'est pas exhaustive.

MonstreLePuissant a écrit :Tu crois que le bonheur vient parce qu'on va s’accaparer des choses. Et c'est parce que les gens le croient qu'ils cherchent à avoir plus d'argent, une plus grosse voiture, une plus belle maison, une plus belle femme. Ils ne cherchent qu'à satisfaire leurs besoins, et c'est une voie qui ne mène certainement pas au bonheur.

Va dire à ceux qui n'arrivent pas à subvenir à leur besoins primaires et qui se noient tous les jours dans la mer méditerranée que le bonheur est possible, même en n'ayant pas satisfait ses besoins primaires. Va leur dire que ce n'est pas parce qu'ils ne peuvent s'offrir un repas par jour qu'ils ne peuvent être heureux.

Écoute Monstre, tout le monde sur terre sait que le bonheur passe par la satisfaction des besoins, tu ne peux te dire heureux si tu n'arrives pas à t'alimenter correctement. C'est d'une logique fracassante.

MonstreLePuissant a écrit :Quiconque a la bonne définition du bonheur n'aura pas idée d'égorger son prochain pour être heureux.

Je préfère cette formulation : " Quiconque à la crainte de Dieu n'aura pas idée d'égorger son prochain pour être heureux."

MonstreLePuissant a écrit :C'est l'hôpital qui se fout de la charité... Tu trouvais que « ferme ton clapet », c'était respectueux ? Et maintenant, tu réclames du respect parce que je te dis « Arrête d'être esclave ! » ?

On est quitte alors.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août15, 13:03
Message : Futuriste, comme je te l'ai dit, il y a des choses dont il faut faire l'expérience pour les comprendre. Tu es de ces personnes à qui ont dit « il y a une route vers l'Inde en allant vers l'ouest », et qui s'entête à dire « non, ce n'est pas possible, la seule route possible, c'est l'est ». On t'aurait dit « Un jour les carrioles avanceront toutes seules », et toi tu répondrais « non, c'est impossible, il faudra toujours des chevaux pour faire avancer les carrioles ».

Donc, quand je te dis qu'on peut aimer sans peur, pour toi c'est impossible. Quand je te dis que le bonheur ne dépend que de toi et non de circonstances extérieures, forcément tu réponds « non ce n'est pas possible ». Mais vois tu, à l'origine de tous les progrès, il y a quelqu'un qui pense que c'est possible. Quand on a commencé à maîtriser l'électricité, il y a eu quelqu'un pour se dire « on va pouvoir faire passer des communications », et un autre pour se dire « on va pouvoir générer de la lumière ». Et c'est comme ça qu'on a inventé le télégraphe et l'ampoule électrique. Il y a toujours quelqu'un qui pense plus loin que les autres. Et il y a toujours des gens pour dire : « c'est impossible ! ». Mais l'histoire donne souvent raison aux visionnaires, et non aux réfractaires.

Donc, que tu refuses d'autres possibilités, ça ne m'étonne pas. Que tu restes gentiment dans les pas de ceux qui t'ont enseigné qu'il n'y avait rien d'autre, ça ne m'étonne pas. Tout le monde n'a pas le goût de l'exploration et de la découverte. Et puis, tout le monde ne cherche pas à améliorer sa vie. C'est plus facile de se contenter de ce que l'on connaît déjà, et de vivre sa petite vie de souffrance. Parce que paraît-il, la souffrance, c'est normal !

Tous les jours, j'aide les gens, et leur communique cette nouvelle façon d'aborder le monde et la vie. Et parmi ceux qui le comprennent et l'acceptent, je vois des gens qui s'épanouissent, qui deviennent plus heureux. Qui arrêtent de subir leur vie. Qui arrêtent de chercher des responsables à ce qui leur arrive. Je n'ai jamais entendu personne me dire : « j'étais plus heureux avant, avec mes anciennes croyances ». Personne ! Au contraire, on me remercie parce que grâce à moi, ils ont trouvé la voie pour améliorer considérablement leur vie. Et ça me suffit ! J'éprouve une grande joie à améliorer la vie des gens. C'est une grande satisfaction, et une réussite dont je suis très fier. Et contrairement à ce que tu veux absolument croire, ma façon de vivre ne fait de mal à personne, bien au contraire.

Alors, évidemment, il y a des gens qui se contentent de la médiocrité, ou de la moyenne dans leur vie. Moi je vise l'excellence ! Je vise le bonheur ! Je vise une vie de joie, de paix et d’épanouissement total. Et je n'ai réussi que lorsque j'ai compris, qu'il existait une toute autre voie, une façon d'aimer plus pure, plus authentique, plus réelle, et une possibilité de bonheur infini, sans souffrance, sans déception, sans frustration, sans colère. C'est absolument merveilleux ! L'homme est fait pour vivre ça ! Ce sont d'autres hommes qui font croire que ce n'est pas possible, parce que si jamais ils vous révélaient le secret de ce bonheur, vous n'auriez plus besoin d'eux.

Auteur : Chrétien
Date : 06 août15, 19:20
Message : Bien sûr que l'on peut aimer sans peur... Aimer Dieu sans peur, c'est la meilleure façon de le servir et d'être soi-même dans notre service pour Dieu.

S'il nous a crée tous différents, ce n'est pas pour nous mouler dans un carcan uniforme avec la peur au ventre par la suite, hein ?

La différence fait notre spécificité. Et ce qui est miraculeux, chez Dieu, c'est qu'il répond toujours à nos besoins, à chacun d'entre nous, de manière différente. Car nous avons besoin de cette différence pour être valorisé.

Auteur : Futuriste
Date : 06 août15, 22:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Donc, quand je te dis qu'on peut aimer sans peur, pour toi c'est impossible.

Je préfère qu'on clore ce débat sur l'amour. Tu veux bien ?

Tu as ton avis, j'ai le mien. On retient que je ne peux rester serein lorsqu'une situation menace de me faire perdre un être cher. Mais toi si, tu es d'une quiétude et d'une sérénité légendaire.

MonstreLePuissant a écrit :Quand je te dis que le bonheur ne dépend que de toi et non de circonstances extérieures, forcément tu réponds « non ce n'est pas possible »

J'ai déjà répondu à cela.

Futuriste a écrit :
Tu vis dans un monde dont les mutations impactent sur ta vie. Ton bonheur ne dépend pas seulement de toi, mais aussi de ton entourage, du climat social, économique, socio-politique etc de ton pays. Va dire aux peuples qui vivent dans la psychose d'une attaque terroriste que la seule chose qu'ils ont à faire pour être heureux c'est d'éliminer les fausses pensées qui les rendent malheureux. Mieux, va t'installer dans une région à forte activité volcanique, tu verras qu'avec tes bonnes pensées aucune lave ne te touchera. Comme pour te dire que l'accès au bonheur n'est pas juste conditionné par les bonnes pensées. Ces bonnes pensées même si elles permettent de garder le moral haut et de supporter les coups dures ne constituent pas pour autant une garantie de bonheur dans un environnement agressif.

MonstreLePuissant a écrit :Tous les jours, j'aide les gens, et leur communique cette nouvelle façon d'aborder le monde et la vie. Et parmi ceux qui le comprennent et l'acceptent, je vois des gens qui s'épanouissent, qui deviennent plus heureux.

Mais alors tu fais de vrais miracles ! C'est extraordinaire ! L'ONU devrait te recruter comme psychologue de tous les souffreteux et les nécessiteux. Grâce à toi ils apprendront comment aborder la vie d'une nouvelle façon, grâce à toi ils s'épanouiront et deviendront enfin heureux.

MonstreLePuissant a écrit :Et je n'ai réussi que lorsque j'ai compris, qu'il existait une toute autre voie, une façon d'aimer plus pure, plus authentique, plus réelle, et une possibilité de bonheur infini, sans souffrance, sans déception, sans frustration, sans colère.

Le bonheur infini est-il réellement possible ici bas ? J'en doute. Comme je te l'ai déjà dit le bonheur terrestre est un bonheur passager, discontinu car fréquemment troublé par les fléaux de ce monde. Je ne nie pas qu'on puisse être indéfiniment heureux ici bas, on peut l'être, mais à condition de vivre dans sa bulle étanche ou encore d'être un robot non sujet aux maladies.

MonstreLePuissan a écrit :Et je n'ai réussi que lorsque j'ai compris, qu'il existait une toute autre voie, une façon d'aimer plus pure, plus authentique, plus réelle, et une possibilité de bonheur infini, sans souffrance, sans déception, sans frustration, sans colère.C'est absolument merveilleux ! L'homme est fait pour vivre ça !

Tout à fait. C'est au bonheur infini que l'homme été prédestiné par Dieu. Mais bon, il a choisit une autre voie et en assume les conséquences.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 août15, 22:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ca c'est TON interprétation des choses. La Bible ne dit rien de tout ça. C'est TON interprétation.

Et où as-tu vu que Dieu était injuste ? C'est écrit dans la Bible ? Où as-tu vu que d'envoyer un ours bouffer des gamins était la preuve de l'injustice de Dieu si ce n'est dans TON interprétation ? T'as un verset ou un chapitre qui corrobore ton affirmation ? Alors ton argument consistant à rabaisser mon argumentaire sur la seule base de mon interprétation quand tout tes raisonnements en sont pétris, tu te le gardes.

Kerridween a écrit :Euh... Comment dire... Tu admet que l'Homme s'il ne désobéit pas, il ne sait pas ce qu'est désobéir donc inévitablement il a désobéit... ben tu m'excuses, en suivant ton raisonnement, je violerais ta fille avec joie aussi longtemps que je ne saurais pas que c'est mal parce qu'inévitablement, je ne sais pas que c'est pas bien donc je fais.

MonstreLePuissant a écrit :Mais c'est ton droit de violer qui tu veux justement. En assumant les conséquences évidemment. Ca s'appelle l'expérience. Tout le monde est différent, et de fait, tout le monde ne fait pas les mêmes expériences.

Ben tiens alors dans un champ restreint tu comprends ça mais dans un sens beaucoup plus large... y a plus personne

MonstreLePuissant a écrit :L'expérience de la désobéissance, tout le monde la fait tôt ou tard. D'ailleurs, Dieu l'avait prévu à l'avance. Il savait que ça pouvait arriver. Il a même fait en sorte que ça arrive, puisqu'il n'a rien fait pour l'empêcher.

MonstreLePuissant a écrit :Ca c'est TON interprétation des choses. La Bible ne dit rien de tout ça. C'est TON interprétation.

Hum... T'as vu ? C'est pénible quand un type te reproche d'interpréter non ?

Kerridween a écrit :Le jour où t'arrêtera de vouloir rabaisser Dieu à un être humain lambda, pareil, tu m'appelles, 06 XX XX XX XX.

Tout le monde sait qu'en laissant sa voiture grande ouverte, le risque qu'un tdc se pointe et la pille est élevé. C'est un sophisme, encore. T'es pas capable de déployer mieux que ça ? Je t'aide. Oublions la Bible, parlons existence, laisse la religion, échangeons nos points de vues existentialistes. Oui ça marche ?

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'est jamais responsable de rien. Même quand il appelle le mal, c'est bien. Même quand il fait le mal, c'est bien !

Dieu dont l'intelligence et la prescience dépasse tout ce que tu peux imaginer serait incapable de savoir qu'en laissant le Serpent tenter Eve, elle se ferait avoir ? Mais tu rigole Kerri ! Sois un peu sérieux pour une fois. Tu penses vraiment que Dieu est bête et naïf à ce point ? Tu peux m'appeler, je vais t'expliquer : 06 XX XX XX XX.

Ah OK bon ben qu'il n'intervienne pas alors parce qu'en virant le mal de manière définitive, vu les moyens qu'il va employer pour ça, ce sera mal de toutes façons.

Qu'il fasse rien, quoique, il devrait peut-être faire quelque chose. Oui mais non qu'il fasse rien en faisant quelque chose sans rien faire...

Je sais pas si t'as poussé ton raisonnement en entier mais compte tenu de ce que tu dis, dans tous les cas de figures, il fera mal. S'il fait rien, c'est mal, s'il éradique, c'est mal. Tu lui proposes quelle autre alternative alors ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août15, 01:26
Message : Futuriste, il y a une autre voie dans la façon d'aimer et de trouver le bonheur. Que tu ne l'acceptes pas ne la fera pas disparaître. Mais comme je te l'ai déjà dit, si tu es heureux, surtout ne change rien.

Ce que tu ne sais pas, c'est que les hommes les plus riches, les plus puissants, ceux qui dirigent le monde, les grosses entreprises et les plus grosses organisations, la plupart de ces hommes savent ce que tu refuses d'apprendre. C'est aussi pour cela qu'ils font partie de l'élite.

On ne peut pas empêcher quelqu'un qui veut être esclave de le rester. Tu es la preuve vivante que même lorsqu'on propose une autre voie à la population, elle continue de choisir l'esclavage à la liberté, parce qu'elle est conditionnée. Voilà pourquoi les élites se reproduisent. Ceux qui font partie de l'élite apprennent à leurs enfants les secrets du bonheur et de la réussite. Parce que tout est lié.

Il y aura toujours des gens qui préféreront la médiocrité à l'excellence, l'esclavage à la liberté, le « c'est impossible » au « tout est possible ». Mais ensuite, qu'ils ne viennent pas se plaindre que la vie est dure, et qu'il faut forcément souffrir. C'est eux qui l'on choisit !

________________________________________

Kerridween a écrit :Ah OK bon ben qu'il n'intervienne pas alors parce qu'en virant le mal de manière définitive, vu les moyens qu'il va employer pour ça, ce sera mal de toutes façons.
Je sais pas si t'as poussé ton raisonnement en entier mais compte tenu de ce que tu dis, dans tous les cas de figures, il fera mal. S'il fait rien, c'est mal, s'il éradique, c'est mal. Tu lui proposes quelle autre alternative alors ?

Enfin ! Tu commences à comprendre ! Dieu aussi est capable de commettre le mal. Donc, tu ne peux affirmer que toutes ses actions sont justes. Tu vois ? C'était finalement très simple d'arriver à cette conclusion évidente.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août15, 02:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Enfin ! Tu commences à comprendre ! Dieu aussi est capable de commettre le mal. Donc, tu ne peux affirmer que toutes ses actions sont justes. Tu vois ? C'était finalement très simple d'arriver à cette conclusion évidente.

J'ai surtout compris ton raisonnement mais tu ne réponds pas à ma question ceci dit:

S'il fait rien, c'est mal, s'il éradique, c'est mal. Tu lui proposes quelle autre alternative alors ?

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

MonstreLePuissant a écrit :Il y aura toujours des gens qui préféreront la médiocrité à l'excellence, l'esclavage à la liberté, le « c'est impossible » au « tout est possible ».

Pffff, et dire que je fais partie de ces gens qui pensent qu'il existe une ligne entre le "c'est impossible" et le "tout est possible" considérant le fait qu'il y a au minimum autant de choses possibles que de choses impossibles.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août15, 03:15
Message :

Kerridween a écrit :S'il fait rien, c'est mal, s'il éradique, c'est mal. Tu lui proposes quelle autre alternative alors ?

C'est justement là où tu dois commencer à comprendre que le bien et le mal ne sont que des points de vue. En revanche, l'amour, c'est autre chose.

Moi je vais te dire ce qui aurait dû être fait par un Dieu d'amour et ce que commande l'amour.

1) Empêcher le Serpent de tenter Ève. Preuve d'amour !
2) Mettre Satan hors d'état de nuire. Preuve d'amour !
3) Ne pas condamner toute l'humanité par la faute d'un seul. Preuve d'amour.
4) Pardonner et donner une seconde, une troisième, un quatrième chance à Adam et Eve. Preuve d'amour.

A la place de ça, on a un Dieu vindicatif, jaloux, colérique, qui encourage et appelle au meurtre, au génocide et aux massacres. Tout le contraire de l'amour. Comment veux tu que l'homme ne fasse pas pareil ?

Kerridween a écrit :Pffff, et dire que je fais partie de ces gens qui pensent qu'il existe une ligne entre le "c'est impossible" et le "tout est possible" considérant le fait qu'il y a au minimum autant de choses possibles que de choses impossibles.

Avec le temps, beaucoup de ce qui était impossible devient possible. Mais il n'y a que ceux qui pensent que c'est possible qui cherchent un moyen d'y parvenir.

Quand les gens pensent « ce n'est pas possible d'être heureux dans ce monde », alors ils ne cherchent pas à l'être. Quand on leur dit que le bonheur ne peut être qu'éphémère et que la souffrance est obligatoire, alors il ne cherche pas un bonheur durable, et ils ne cherchent pas à ne pas souffrir. Le pire, c'est que c'est la religion qui enseigne à l'homme qu'il ne peut pas être heureux maintenant. La religion a besoin de donner l'espoir d'une vie meilleure dans une autre monde pour continuer son petit business. Si les gens étaient heureux maintenant, la religion n'aurait plus rien à faire espérer, et elle s'effondrerait.

Auteur : clovis
Date : 07 août15, 05:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Moi je vais te dire ce qui aurait dû être fait par un Dieu d'amour et ce que commande l'amour.

1) Empêcher le Serpent de tenter Ève. Preuve d'amour !

Cela n'aurait-il pas nui à la liberté d'Eve de pouvoir communiquer avec d'autres êtres doués de raison ?

MonstreLePuissant a écrit :2) Mettre Satan hors d'état de nuire. Preuve d'amour !

Cela n'aurait-il pas nui à la liberté du satan ? Fallait-il l'écraser tout de suite ? Dieu est-il un dictateur craint ou un père aimant ?

MonstreLePuissant a écrit :3) Ne pas condamner toute l'humanité par la faute d'un seul. Preuve d'amour.

L'homme éloigné de Dieu est condamné à l'échec. Puisque l'homme a choisi de vivre sans Dieu, Dieu allait-il pour autant lui confisquer ses enfants et les élever à sa place ?

MonstreLePuissant a écrit :4) Pardonner et donner une seconde, une troisième, un quatrième chance à Adam et Eve. Preuve d'amour.

L'homme a été averti des conséquences du choix de rejeter son Créateur. Mais tout n'est pas perdu pour Adam. Pourquoi ne serait-il pas ressuscité ? Le nouveau départ avec Noé, un homme marchant avec Dieu, n'a pas eu plus de succès que celui d'Adam.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août15, 06:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :1) Empêcher le Serpent de tenter Ève. Preuve d'amour !

Clovis a écrit :Cela n'aurait-il pas nui à la liberté d'Eve de pouvoir communiquer avec d'autres êtres doués de raison ?

Quelle est la plus grande preuve d'amour quand quelqu'un est en danger alors qu'il ignore ? N'est pas plutôt l'écarter du danger ?
Si tu vois quelqu'un qui traverse la rue et qui risque de se faire écraser, vas tu respecter sa liberté d'avancer ou tenter d'écarter le danger ? Quel est selon toi la plus grande preuve d'amour ?

MonstreLePuissant a écrit :2) Mettre Satan hors d'état de nuire. Preuve d'amour !

Clovis a écrit :Cela n'aurait-il pas nui à la liberté du satan ? Fallait-il l'écraser tout de suite ? Dieu est-il un dictateur craint ou un père aimant ?

Quelle est la plus grande preuve d'amour ? Laisser quelqu'un faire du mal à des innocents, ou l'en empêcher ?
Un père viole sa fille. Faut-il prendre le risque de nuire à sa liberté de violer sa fille, ou faut-il le dénoncer pour faire cesser ses abus ? Quelle est à ton avis la plus grande preuve d'amour ?

MonstreLePuissant a écrit :3) Ne pas condamner toute l'humanité par la faute d'un seul. Preuve d'amour.

Clovis a écrit :L'homme éloigné de Dieu est condamné à l'échec.

Affirmation péremptoire et gratuite. L'échec ne veut rien dire tant qu'il n'y a pas un but à atteindre. Et que sais tu du but de chaque humain ?

Clovis a écrit :Puisque l'homme a choisi de vivre sans Dieu, Dieu allait-il pour autant lui confisquer ses enfants et les élever à sa place ?

Quelle est la plus grande preuve d'amour ? Condamner des innocents pour la faute des parents ?
Tu as des petits enfants. Vas tu les rejeter parce que tu ne t'entends pas avec ton fil ou ta fille ? Quelle est à ton avis la plus grande preuve d'amour ?

MonstreLePuissant a écrit :4) Pardonner et donner une seconde, une troisième, un quatrième chance à Adam et Eve. Preuve d'amour.

Clovis a écrit :L'homme a été averti des conséquences du choix de rejeter son Créateur. Mais tout n'est pas perdu pour Adam. Pourquoi ne serait-il pas ressuscité ? Le nouveau départ avec Noé, un homme marchant avec Dieu, n'a pas eu plus de succès que celui d'Adam.

Quelle est la plus grande preuve d'amour ? Pardonner et laisser une chance à l'autre de se rattraper et de corriger son erreur. Ou se montrer intraitable et impitoyable ?
N'as tu jamais commis d'erreur ? N'as tu pas apprécié de pouvoir corriger et rattraper tes erreurs ? N'as tu pas apprécié que l'on fasse preuve de clémence envers toi ? Préféreras tu et aimeras tu plus la personne qui se montre impitoyable avec toi, ou celle qui se montre compréhensive ? Laquelle à tes yeux te donnera la plus grande preuve d'amour ?

Il n'est pas difficile pour quelqu'un de normal de trouver ce qui est la plus grande preuve d'amour dans tous les cas cités. Pourquoi Dieu a été incapable d'être aussi clairvoyant ?

Nous avons tous été à l'école, et nous avons tous connu des maîtres ou des professeurs durs et impitoyables. Est ce ceux que nous aimions le plus ? J'en doute fort ! On peut obtenir l'obéissance avec la dureté de cœur. On peut même obtenir la rébellion. Mais on n'obtiendra jamais l'amour. Si Dieu avait montré à l'homme des preuves d'amour, tout aurait été différent.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août15, 06:13
Message :

Kerridween a écrit :S'il fait rien, c'est mal, s'il éradique, c'est mal. Tu lui proposes quelle autre alternative alors ?

MonstreLePuissant a écrit :Moi je vais te dire ce qui aurait dû être fait par un Dieu d'amour et ce que commande l'amour.

Orgueil et vanité

MonstreLePuissant a écrit :1) Empêcher le Serpent de tenter Ève. Preuve d'amour !

Violation du Libre Arbitre. Frustration du Serpent

MonstreLePuissant a écrit :2) Mettre Satan hors d'état de nuire. Preuve d'amour !

Violation du Libre Arbitre. Frustration du Diable.

J'ai pas répondu à la suite parce que ce sont des conséquences sine qua none de ce qui précède

MonstreLePuissant a écrit :C'est justement là où tu dois commencer à comprendre que le bien et le mal ne sont que des points de vue.

Je le sais.

MonstreLePuissant a écrit :Avec le temps, beaucoup de ce qui était impossible devient possible. Mais il n'y a que ceux qui pensent que c'est possible qui cherchent un moyen d'y parvenir.

Quand les gens pensent « ce n'est pas possible d'être heureux dans ce monde », alors ils ne cherchent pas à l'être. Quand on leur dit que le bonheur ne peut être qu'éphémère et que la souffrance est obligatoire, alors il ne cherche pas un bonheur durable, et ils ne cherchent pas à ne pas souffrir. Le pire, c'est que c'est la religion qui enseigne à l'homme qu'il ne peut pas être heureux maintenant. La religion a besoin de donner l'espoir d'une vie meilleure dans une autre monde pour continuer son petit business. Si les gens étaient heureux maintenant, la religion n'aurait plus rien à faire espérer, et elle s'effondrerait.

Je suis parti du principe que beaucoup mais alors beaucoup de gens y pensent. Il y a une catégorie de personnes que tu négliges je suppose.

Les agnostiques.

Ces gens pensent, pour une bonne partie, ce que tu penses, que le dieu décrit ne correspond pas à la version des croyants et je le comprend. Mais ne correspond pas à quoi ? A la vision que l'on devrait avoir en fonction de leur vision.

Auteur : clovis
Date : 07 août15, 07:10
Message :

Clovis a écrit :Cela n'aurait-il pas nui à la liberté d'Eve de pouvoir communiquer avec d'autres êtres doués de raison ?

MonstreLePuissant a écrit :Quelle est la plus grande preuve d'amour quand quelqu'un est en danger alors qu'il ignore ? N'est pas plutôt l'écarter du danger ? Si tu vois quelqu'un qui traverse la rue et qui risque de se faire écraser, vas tu respecter sa liberté d'avancer ou tenter d'écarter le danger ? Quel est selon toi la plus grande preuve d'amour ?

La liberté d’Ève consistait à mettre sans confiance en Dieu ou pas. Ce n'est pas comparable avec quelqu'un qui traverse la rue sans faire attention. Dieu est-il digne de confiance ? Est-il un tyran ? A-t-il menti pour me priver de quelque chose de bon ? Ce sont des questions légitimes. Mais faut-il croire l'inconnu ou questionner son Créateur ?

Clovis a écrit :Cela n'aurait-il pas nui à la liberté du satan ? Fallait-il l'écraser tout de suite ? Dieu est-il un dictateur craint ou un père aimant ?

MonstreLePuissant a écrit :Quelle est la plus grande preuve d'amour ? Laisser quelqu'un faire du mal à des innocents, ou l'en empêcher ?

L'action du satan était-elle mauvaise ? L'ordre de Dieu était-il légitime ?

MonstreLePuissant a écrit :Un père viole sa fille. Faut-il prendre le risque de nuire à sa liberté de violer sa fille, ou faut-il le dénoncer pour faire cesser ses abus ? Quelle est à ton avis la plus grande preuve d'amour ?

Il faut comparer ce qui est comparable. Le satan a-t-il forcé Ève ?

Clovis a écrit :L'homme éloigné de Dieu est condamné à l'échec.

MonstreLePuissant a écrit :Affirmation péremptoire et gratuite. L'échec ne veut rien dire tant qu'il n'y a pas un but à atteindre. Et que sais tu du but de chaque humain ?

Pour l'instant, le seul à parler de façon péremptoire c'est vous. Le but c'était l'obéissance à Dieu en vue du bien et de la vie, car seul Dieu peut légitimement définir ce qui est bien et mal. L'homme limité est incapable de prévoir toutes les suites de ses actions et leurs éventuelles conséquences négatives. Il a besoin d'être éduqué par Dieu.

Clovis a écrit :Puisque l'homme a choisi de vivre sans Dieu, Dieu allait-il pour autant lui confisquer ses enfants et les élever à sa place ?

MonstreLePuissant a écrit :Quelle est la plus grande preuve d'amour ? Condamner des innocents pour la faute des parents ? Tu as des petits enfants. Vas tu les rejeter parce que tu ne t'entends pas avec ton fil ou ta fille ? Quelle est à ton avis la plus grande preuve d'amour ?

Je ne vais certainement pas leur confisquer leurs enfants s'ils ne veulent pas qu'ils s'approchent de moi. De quel droit le ferai-je ? Dieu, lui, a ce droit mais il a choisi de laisser l'homme jouir de son indépendance puisque c'est ce qu'il a voulu. Il aurait très bien pu confisquer leurs enfants à Adam et Ève mais ensuite ? C'est l'homme qui s'est constitué ennemi de Dieu et non l'inverse.

Clovis a écrit :L'homme a été averti des conséquences du choix de rejeter son Créateur. Mais tout n'est pas perdu pour Adam. Pourquoi ne serait-il pas ressuscité ? Le nouveau départ avec Noé, un homme marchant avec Dieu, n'a pas eu plus de succès que celui d'Adam.

MonstreLePuissant a écrit :Quelle est la plus grande preuve d'amour ? Pardonner et laisser une chance à l'autre de se rattraper et de corriger son erreur. Ou se montrer intraitable et impitoyable ?
N'as tu jamais commis d'erreur ? N'as tu pas apprécié de pouvoir corriger et rattraper tes erreurs ? N'as tu pas apprécié que l'on fasse preuve de clémence envers toi ? Préféreras tu et aimeras tu plus la personne qui se montre impitoyable avec toi, ou celle qui se montre compréhensive ? Laquelle à tes yeux te donnera la plus grande preuve d'amour ?

Il ne s'agit pas d'une erreur mais d'un choix délibéré, le choix de croire que l'inconnu dit vrai et que Dieu a menti. Arrêtez de dire n'importe quoi ! Si un inconnu me dit que je peux devenir une créature volante, je peux évidemment tester et me jeter d'une falaise. Je peux aussi aller voir mon Créateur et lui demander si j'ai été conçu pour ça.

MonstreLePuissant a écrit :Il n'est pas difficile pour quelqu'un de normal de trouver ce qui est la plus grande preuve d'amour dans tous les cas cités. Pourquoi Dieu a été incapable d'être aussi clairvoyant ?

Qui êtes-vous pour juger Dieu ? Job a préféré admettre son manque de connaissance et s'écraser. Et vous, vous vous élevez contre Dieu ? Sans doute, vous estimez-vous plus sage que lui. Le Serpent aussi se croyait plus sage que Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Nous avons tous été à l'école, et nous avons tous connu des maîtres ou des professeurs durs et impitoyables. Est ce ceux que nous aimions le plus ? J'en doute fort ! On peut obtenir l'obéissance avec la dureté de cœur. On peut même obtenir la rébellion. Mais on n'obtiendra jamais l'amour. Si Dieu avait montré à l'homme des preuves d'amour, tout aurait été différent.

La preuve d'amour c'est le laisser faire ou la discipline ?

Car voyez-vous, il vous manque une donnée importante, c'est que quand l'homme meurt il n'est pas réellement mort, son corps physique périt mais son esprit va dans le séjour des morts en vue du relèvement lors du jugement.

Dieu aurait pu écraser satan avant qu'il n'agisse. Et alors ? Une autre satan se serait levé, puis un autre, puis encore un autre. La légitimité du règne de Dieu doit être démontrée une fois pour toutes par l'incapacité de ses créatures à définir par elles-mêmes ce qui est bien et ce qui est mal et à faire le bien parce qu'elles sont limitées. Il semble bien que la liberté de la créature rendait cela inévitable. C'est pourquoi l'Agneau a été choisi avant la fondation du monde.

Pour avoir la vie, ce n'est pas bien compliqué. Il suffit de reconnaître la légitimité de Dieu à définir le bien et le mal et de choisir le bien. Le mal est une anomalie, il ne doit pas être.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août15, 13:42
Message :

Kerridween a écrit :Ces gens pensent, pour une bonne partie, ce que tu penses, que le dieu décrit ne correspond pas à la version des croyants et je le comprend. Mais ne correspond pas à quoi ? A la vision que l'on devrait avoir en fonction de leur vision.

Kerri, la seule raison pour laquelle la vision que tu as de Dieu est cette vision judéo-chrétienne, c'est que tu es né dans un pays majoritairement chrétien. Tu serais né en Arabie Saoudite ou en Afghanistan, et la vision du Dieu que tu aurais eu, c'est celle d'Allah. Tu serais né en Chine, et tu serais sans doute areligieux comme une immense majorité des chinois. Ton lieu de naissance et ton environnement familial ont déterminé majoritairement pour ne pas dire exclusivement, ta connaissance de Dieu.

Pour les uns, Dieu c'est YHWH ou Jéhovah, pour d'autres, c'est Allah, et pour d'autres, c'est Le Père/Le Fils/Le Saint-Esprit. Chacun a donc sa propre vision de Dieu. Le seul vision de Dieu que tu as est fonction de la version de Dieu que tu as choisis (ou que l'on t'a imposé). Et la seule raison pour laquelle ta version de Dieu est la bonne, c'est parce que tu le crois. Alors pourquoi la version de Dieu des agnostiques ne serait-elle pas aussi la bonne ? Pourquoi celle des musulmans ne serait-elle pas la bonne ?

_________________________________________

Kerridween et Clovis, dans toutes les explications que vous donnez, vous ne faites qu'une chose : détourner la question. Moi, dans chaque situation, je vous est seulement demandé quelle était le plus grande preuve d'amour. Aucun de vous n'a osé répondre que la plus grande preuve d'amour, c'est laisser quelqu'un en danger. C'est laisser quelqu'un abuser d'une autre. C'est se montrer impitoyable. Ou que c'est condamner des innocents pour la faute des autres. Vous avez juste cherchez des excuses, des excuses qui démontrent seulement que Dieu n'a pas donné à l'homme la plus grande preuve d'amour qu'il pouvait lui donner. C'est aussi simple que ça !

Clovis a écrit :Le but c'était l'obéissance à Dieu en vue du bien et de la vie, car seul Dieu peut légitimement définir ce qui est bien et mal. L'homme limité est incapable de prévoir toutes les suites de ses actions et leurs éventuelles conséquences négatives. Il a besoin d'être éduqué par Dieu.

C'est avec ce genre de paroles que la religion vous tient en esclavage. L'homme est mauvais, l'homme est limité, tu ne peux pas être heureux sans Dieu... et patiti, et patata !

Tu prends un enfant, et tu l'éduques avec des réprimandes et des punitions, avec dureté, et tu lui dis qu'il est nul, incapable et porté sur le mal, et c'est certain qu'il le croira. Ses actions refléteront l'idée qu'il a de lui même. Tu prends un autre enfant, et tu l'éduques avec de l'amour, de la bienveillance, de la patience. Tu lui dis qu'il est intelligent, qu'il es porté sur le bien et qu'il peut tout réussir, et tu obtiendras un enfant dont les actions refléteront l'idée qu'il se fait de lui même. Et pas besoin d'avoir fait 10 ans de psychologie pour le savoir.

Vous êtes conditionnés par vos religions pour être des esclaves.

Clovis a écrit :C'est l'homme qui s'est constitué ennemi de Dieu et non l'inverse.

Complètement absurde ! Si ton enfant devient ton ennemi parce qu'il t'a désobéit une fois, alors c'est que tu as un sérieux problème psychologique. Quelqu'un qui agit de la sorte n'a aucun amour pour son enfant.

Clovis a écrit :Il ne s'agit pas d'une erreur mais d'un choix délibéré

Comme si des erreurs n'étaient pas des choix délibérées. Une erreur de manipulation. Une erreur de calcul. Une erreur de pilotage. Tu crois que ça se fait tout seul ? Sans que quelqu'un décide délibérément de faire ce choix plutôt qu'un autre ? Une erreur, c'est juste un choix qui n'aboutit pas au résultat escompté. Mais ça reste un choix délibéré.

Clovis a écrit :Si un inconnu me dit que je peux devenir une créature volante, je peux évidemment tester et me jeter d'une falaise. Je peux aussi aller voir mon Créateur et lui demander si j'ai été conçu pour ça.

Bon courage pour aller le voir et obtenir une réponse.

Tiens, pour le coup, on va essayer. Clovis, tu peux devenir une créature volante. Maintenant, va voir ton créateur et pose lui la question. Surtout tiens moi au courant de ce qu'il t'aura répondu. Et demande une réponse écrite, parce que je veux une preuve.

Clovis a écrit :Qui êtes-vous pour juger Dieu ?

Il y a le Dieu qui a créé l'homme, et le Dieu créé par l'homme (et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il en a créé beaucoup). Je ne juge pas le Dieu qui a créé l'homme, mais le Dieu qui a été créé par l'homme.

Clovis a écrit :La preuve d'amour c'est le laisser faire ou la discipline ?

C'est à la fois l'un et l'autre. La discipline n'intervient que lorsqu'on abuse de sa liberté pour priver l'autre de la sienne. Ca consiste donc à protéger ceux qu'on aime contre les abus des autres.

Clovis a écrit :Dieu aurait pu écraser satan avant qu'il n'agisse. Et alors ? Une autre satan se serait levé, puis un autre, puis encore un autre.

C'est justement tout le contraire ! Une fois que Dieu aurait démontré qu'il écrase d'un doigt tous les rebelles, plus personne n'aurait osé. Il n'aurait plus été contesté. C'est logique ! Ce n'est pas en laissant le mal s'installer qu'on l'endigue ! C'est ridicule ! Ce n'est pas en laissant son ennemi s'emparer de ses biens qu'on prouve sa supériorité. Là aussi c'est ridicule. Tout ce que ça prouve, c'est qu'on est faible. Et ça encourage les autres à se rebeller. Et c'est bien ce qui s'est passé.

Cet argument qui n'est d'ailleurs pas biblique, ne tient pas la route une seconde.

Clovis a écrit :La légitimité du règne de Dieu doit être démontrée une fois pour toutes par l'incapacité de ses créatures à définir par elles-mêmes ce qui est bien et ce qui est mal et à faire le bien parce qu'elles sont limitées.

Encore une argument qui ne tient pas la route. Car ce qui était bien pour Dieu, c'était appeler le mal, faire du mal aux hommes, appeler et cautionner le meurtre, le génocide et les massacres. Comment démontrer aux hommes que c'est mal quand on l'encourage à agir mal ?

En plus, si ces créatures sont incapables de faire le bien parce qu'elles sont limitées, pourquoi Dieu veut-il les punir pour une limitation qu'il a lui même donné à ses créatures ? Ca n'a pas de sens !

Clovis a écrit :Il semble bien que la liberté de la créature rendait cela inévitable. C'est pourquoi l'Agneau a été choisi avant la fondation du monde.

J'ai toujours dit que le péché était inévitable. Même Dieu le savait et l'avait prévu. Pour quelqu'un de parfait, ça fait désordre !

Auteur : clovis
Date : 07 août15, 14:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est justement tout le contraire ! Une fois que Dieu aurait démontré qu'il écrase d'un doigt tous les rebelles, plus personne n'aurait osé. Il n'aurait plus été contesté. C'est logique ! Ce n'est pas en laissant le mal s'installer qu'on l'endigue ! C'est ridicule ! Ce n'est pas en laissant son ennemi s'emparer de ses biens qu'on prouve sa supériorité. Là aussi c'est ridicule. Tout ce que ça prouve, c'est qu'on est faible. Et ça encourage les autres à se rebeller. Et c'est bien ce qui s'est passé.

Dieu serait-il amour s'il n'était obéi que parce qu'il est craint ? N'importe quel tyran ferait l'affaire. En agissant ainsi le mal ne serait jamais démontré comme étant mal et il ne disparaîtrait jamais car il y aurait toujours quelqu'un pour relever la bannière de la liberté même au prix de sa vie. Votre Dieu serait donc obligé d'éliminer constamment durant l'éternité des créatures non dociles. Je préfère mon Dieu qui éduque et discipline à votre Dieu qui tue sans procès.

Auteur : Luxus
Date : 07 août15, 15:30
Message :

Clovis a écrit :L'objet du livre de Job est justement de montrer que parfois l'on souffre alors que nous ne le méritons pas.

Sauf que non seulement il ne le mérite pas (soit dit en passant j'estime qu'aucune raison n'autorise la souffrance) mais c'est Dieu lui-même qui le fait souffrir. Indirectement certes, mais c'est lui quand même.

Clovis a écrit :On remarque que lecteur sait pourquoi Job souffre alors que Job, lui, ne sait pas, même lorsqu'il voit son rétablissement.

En effet. Job pensait que c'était Dieu et il pensait que c'était quand même juste. Il a une étrange façon de voir la justice mais passons.

Clovis a écrit :Faut-il rappeler que ce monde est devenu l'empire de Satan suite au drame d'Eden ? L'homme choisi sa voie, celle de la désobéissance. Personne ne l'a forcé à choisir cette voie. Il pouvait tout aussi bien choisir la voie du bien. Il a choisi celle qui conduit au mal. Ces enfants en ont subi les conséquences. A qui la faute ?

En effet, c'est une question intéressante.ais une chose est sûre, c'est que la faute ne revient pas à ses enfants et pourtant ce sont eux qui souffrent à l'heure actuelle.

Auteur : clovis
Date : 07 août15, 15:54
Message :

Luxus a écrit :Sauf que non seulement il ne le mérite pas (soit dit en passant j'estime qu'aucune raison n'autorise la souffrance) mais c'est Dieu lui-même qui le fait souffrir. Indirectement certes, mais c'est lui quand même.

Il faut essayer de comprendre ce que l'auteur veut dire à travers cette sorte de pari qu'il met en scène.

Luxus a écrit :En effet. Job pensait que c'était Dieu et il pensait que c'était quand même juste. Il a une étrange façon de voir la justice mais passons.

Il ne peut pas croire que Dieu soit injuste contrairement à bien des gens qui souffrent mais il ne peut pas non plus trahir sa conscience innocente. Elihou va lui apporter quelques éclaircissements. Ce n'est pas toujours à cause de ses fautes que l'homme souffre. Puis à la fin Jéhovah intervient pour montrer à Job les limites de son savoir.

Luxus a écrit :En effet, c'est une question intéressante.ais une chose est sûre, c'est que la faute ne revient pas à ses enfants et pourtant ce sont eux qui souffrent à l'heure actuelle.

Cela est certain. C'est ce que montre le livre de Job. As-tu lu le commentaire de Godet sur ce livre ?

Auteur : toutatis
Date : 07 août15, 15:54
Message : On retrouve TOUJOURS ces schèmes de pensées qui engendrent des fausses prémisses à répétitions;

La discipline est nécessaire. Donc, elle est nécessaire pour aller au ciel. C'est donc la volonté de Dieu de discipliner. Sinon, le paradis n'existerait pas. Mais l'enfer existe pour ceux qui ne veulent pas se discipliner ou qui ne le peuvent pas. Mais pour ces esprits bornées et obtus, la discipline n'est pas facultative et infaisable. Même un trisomique le peux et le doit. Autrement dit, il faut courir le marathon toute sa vie et le triathlon sans relâchement. Hi Zhitler my commandant God

Admettons qu'Adam et Ève n'avaient pas désobéi. Sans connaissance du bien et du mal, qu'elle aurait été leur comportement ????? Et en société avec des milliers et des millions de voisins ?????

Discipline ou pas ????? Hi Zitlher ou pas ????? La terre aurait-elle demeuré un paradis ?????

Mais non mais non, cela aurait été trop beau et trop facile et Dieu n'aurait pas aimé ça. Les humains auraient été heureux trop facilement. Pas de défi, pas d'apprentissage, pas de pénitence, de labeur, etc, etc...

Donc, Dieu a pensé: Je vais donner un petit côté sado-maso aux humains et ils vont aimé la misère et il vont me remercier de leur avoir appris quelque chose.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août15, 15:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est justement tout le contraire ! Une fois que Dieu aurait démontré qu'il écrase d'un doigt tous les rebelles, plus personne n'aurait osé. Il n'aurait plus été contesté. C'est logique ! Ce n'est pas en laissant le mal s'installer qu'on l'endigue ! C'est ridicule ! Ce n'est pas en laissant son ennemi s'emparer de ses biens qu'on prouve sa supériorité. Là aussi c'est ridicule. Tout ce que ça prouve, c'est qu'on est faible. Et ça encourage les autres à se rebeller. Et c'est bien ce qui s'est passé.

clovis a écrit :Dieu serait-il amour s'il n'était obéi que parce qu'il est craint ? N'importe quel tyran ferait l'affaire. En agissant ainsi le mal ne serait jamais démontré comme étant mal et il ne disparaîtrait jamais car il y aurait toujours quelqu'un pour relever la bannière de la liberté même au prix de sa vie. Votre Dieu serait donc obligé d'éliminer constamment durant l'éternité des créatures non dociles. Je préfère mon Dieu qui éduque et discipline à votre Dieu qui tue sans procès.

J'ajouterais aussi ce slogan publicitaire.

Sans maîtrise, la puissance n'est rien.

MonstreLePuissant a écrit :je vous est seulement demandé quelle était le plus grande preuve d'amour.

Tu veux une preuve d'amour mais en même temps tu veux de la logique. Seulement amour et logique ne sont pas pleinement compatibles.

La logique témoigne du rationnel là où l'amour témoigne pour l'irrationnel. Tu pourras toujours chercher une grande preuve d'amour logique, avec ça, la logique, tu ne la trouveras jamais.

Quand on cherche vraiment, on trouve, quand on fait semblant, on n'obtient qu'un semblant voir rien.

Auteur : toutatis
Date : 07 août15, 15:59
Message : Dieu éduque

Et il tue

Two for the price of one. It's a deal

Auteur : Futuriste
Date : 07 août15, 22:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est justement tout le contraire ! Une fois que Dieu aurait démontré qu'il écrase d'un doigt tous les rebelles, plus personne n'aurait osé. Il n'aurait plus été contesté. C'est logique ! Ce n'est pas en laissant le mal s'installer qu'on l'endigue ! C'est ridicule ! Ce n'est pas en laissant son ennemi s'emparer de ses biens qu'on prouve sa supériorité. Là aussi c'est ridicule. Tout ce que ça prouve, c'est qu'on est faible. Et ça encourage les autres à se rebeller. Et c'est bien ce qui s'est passé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août15, 03:36
Message :

clovis a écrit :Dieu serait-il amour s'il n'était obéi que parce qu'il est craint ? N'importe quel tyran ferait l'affaire.

Ahh ! Parce que Dieu n'est pas un tyran assoiffé de sang ?

(Nahoum 1:2) Jéhovah est un Dieu qui exige un attachement exclusif et qui se venge ; Jéhovah se venge et il est enclin à la fureur. Jéhovah se venge de ses adversaires, et il garde du ressentiment contre ses ennemis.

Ca respire la bonté ? Moi je vois quelqu'un rempli de fureur et de haine ! Comme n'importe quel tyran sanguinaire ! Si ça c'est un Dieu d'amour !

clovis a écrit :En agissant ainsi le mal ne serait jamais démontré comme étant mal et il ne disparaîtrait jamais car il y aurait toujours quelqu'un pour relever la bannière de la liberté même au prix de sa vie. Votre Dieu serait donc obligé d'éliminer constamment durant l'éternité des créatures non dociles. Je préfère mon Dieu qui éduque et discipline à votre Dieu qui tue sans procès.

Parce que ce n'est pas ce que ton Dieu a toujours fait ? Tuer sans procès ? Le déluge ? Sodome et Gomorrhe ? Les enfants déchiquetés par l'ours ? Le feu qui consume les hébreux ? Les peuples massacrés ? Tu as vu un procès quelque part ?

Et au vu du résultat, on ne peut pas dire que ce soit une grande réussite en terme d'éducation. Les hommes sont devenus plus obéissants tu crois ? Moi je ne crois pas !

Kerridween a écrit :Tu veux une preuve d'amour mais en même temps tu veux de la logique. Seulement amour et logique ne sont pas pleinement compatibles.
La logique témoigne du rationnel là où l'amour témoigne pour l'irrationnel. Tu pourras toujours chercher une grande preuve d'amour logique, avec ça, la logique, tu ne la trouveras jamais.

C'est toi qui croit que l'amour est irrationnel. Au contraire, l'amour est très rationnel. L'amour est toujours ce qui fait le plus grand bien. Si tu veux faire preuve d'amour, choisis toujours ce qui fait le plus grand bien. La liberté est toujours ce qui fait le plus grand bien. Et protéger est toujours ce qui fait le plus grand bien. Tu dois donc rendre libre ceux que tu aimes et les protéger. C'est ça l'amour. C'est très rationnel.

Futuriste a écrit :Satan a mis en doute la légitimité de la souveraineté universelle de Dieu, en Eden, ou autrement dit son droit de gouverner.

Rien de tout ça n'est biblique ! Ce ne sont que des suppositions sur les intentions de Satan.

Futuriste a écrit :En tuant Satan, Dieu n'aurait pas répondu à cette accusation avec justice et sagesse. Il aurait juste prouver qu'il était le plus fort (comme le font tous les dictateurs). Mais ce n'était pas la puissance de Dieu que Satan niait. C'était son droit, en tant que Créateur, de fixer à ses créatures des règles pour distinguer le bien et le mal.

Il n'était pas obligé de tuer Satan. Il suffisait de le mettre hors d'état de nuire. Il l'a bien fait pour les anges descendus sur terre du temps de Noé.

Par ailleurs, Dieu a t-il besoin de prouver qu'il est le plus fort ? La preuve permet de lever un doute. Un dictateur a besoin de prouver qu'il est le plus fort, parce qu'il a peur de perdre son pouvoir. Mais Dieu ne coure aucun risque de perdre son pouvoir. Est ce que quelqu'un peut sérieusement douter que cela ?

Futuriste a écrit :Il fallait donc que Dieu laisse Satan en vie, au moins durant un temps. Durant tout ce temps, Satan serait Maître du monde (jusqu'à un certain point) et les humains pourraient faire l'expérience de l'indépendance vis-à-vis de leur Dieu et Créateur. Au terme de ce laps de temps, ce serait l'heure du bilan. Les hommes sont-ils plus heureux indépendamment de Dieu ? Peuvent-ils se gouverner tout seuls ? Peuvent-ils ignorer les lois de Dieu et être pleinement heureux ? Je crois que les réponses à ces questions sont devenues évidentes de nos jours...

Pure supposition, puisque rien de tel n'est écrit dans la Bible. En plus, pour que ça ait un sens, il faut que chaque homme puisse comparer. Il faudrait donc que chaque homme vive une partie de sa vie sous la direction de Dieu, et une autre partie sans la direction de Dieu. Au bout, il peut dire ce qui était mieux. Mais aucun homme à part Adam et Eve ne peut faire cette comparaison. Donc, personne n'est capable de dire ce qui est mieux ! Supposer que ce serait mieux sous la direction de Dieu, ça reste une supposition, et non une preuve.

Moi je n'ai pas eu l'impression que les hébreux sous la direction et les lois divines étaient plus heureux que les autres peuples. Si les hébreux étaient si heureux que ça, comment expliquer qu'ils n'ont eu de cesse de désobéir et de se rebeller ? Si ils nageaient dans le bonheur, pourquoi désobéir ? Il faut donc croire que ce n'était pas si formidable que ça de vivre sous la direction de Dieu.

Donc, objectivement, vous n'avez aucune preuve que vivre sous la direction de Dieu, c'est mieux ! Aucune preuve ! Que de vagues suppositions, ce qui est quand même un comble quand on élabore une doctrine sur le fait que l'homme ne peut être heureux que sous la direction de Dieu.

Auteur : toutatis
Date : 08 août15, 04:22
Message :

Futuriste a écrit :C'est justement tout le contraire ! Une fois que Dieu aurait démontré qu'il écrase d'un doigt tous les rebelles, plus personne n'aurait osé. Il n'aurait plus été contesté. C'est logique ! Ce n'est pas en laissant le mal s'installer qu'on l'endigue ! C'est ridicule ! Ce n'est pas en laissant son ennemi s'emparer de ses biens qu'on prouve sa supériorité. Là aussi c'est ridicule. Tout ce que ça prouve, c'est qu'on est faible. Et ça encourage les autres à se rebeller. Et c'est bien ce qui s'est passé.

La réponse que t'a faite Clovis est impeccable.

Satan a mis en doute la légitimité de la souveraineté universelle de Dieu, en Eden, ou autrement dit son droit de gouverner. En tuant Satan, Dieu n'aurait pas répondu à cette accusation avec justice et sagesse. Il aurait juste prouver qu'il était le plus fort (comme le font tous les dictateurs). Mais ce n'était pas la puissance de Dieu que Satan niait. C'était son droit, en tant que Créateur, de fixer à ses créatures des règles pour distinguer le bien et le mal.

Il fallait donc que Dieu laisse Satan en vie, au moins durant un temps. Durant tout ce temps, Satan serait Maître du monde (jusqu'à un certain point) et les humains pourraient faire l'expérience de l'indépendance vis-à-vis de leur Dieu et Créateur. Au terme de ce laps de temps, ce serait l'heure du bilan. Les hommes sont-ils plus heureux indépendamment de Dieu ? Peuvent-ils se gouverner tout seuls ? Peuvent-ils ignorer les lois de Dieu et être pleinement heureux ? Je crois que les réponses à ces questions sont devenues évidentes de nos jours...
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Encore et encore cette éternel propension à déculpabiliser le créateur.

Premièrement, qu'est-ce que Satan avait à foutre pour apprendre le bien et le mal à Adam et Ève. Lucifer était un être angélique créé par Dieu pour le ciel. Le ciel était l'habitable des anges.

Lucifer n'avait ABSOLUMENT rien à faire dans le jardin terrestre. Et de toute manière, Dieu aurait très bien pu apprendre à Adam et Ève la différence entre le bien et le mal à sa manière. Mais non, il a fallu qu'il autorise Lucifer à se mettre le nez dans une création terrestre où Lucifer n'avait ABSOLUMENT pas d'affaire. C'était deux univers distinct et différent.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août15, 06:50
Message : Le problème, c'est que certains font une fixation sur Satan, or, dans l'AT, Satan n'est pas au cœur du problème, loin de là. En dehors du livre de Job, il n'est fait mention de Satan qu'une seule fois en Zakarie, et encore, c'est dans une vision.

(Zacharie 3:1-2) Il me fit voir Josué, le souverain sacrificateur, debout devant l’ange de l’Eternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l’accuser.
2 L’Eternel dit à Satan : Que l’Eternel te réprime, Satan ! que l’Eternel te réprime, lui qui a choisi Jérusalem ! N’est-ce pas là un tison arraché du feu ?

Aucune mauvaise action n'est attribuée véritablement à Satan dans l'AT. Dans le livre de Job, son action est cautionnée par YHWH. On ne peut donc pas dire que c'est une mauvaise action. On ne le voit pas influencer les humains. Jamais dans l'AT. On le décrit seulement comme un opposant.

(1 Chronique 21:1) Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.

Même dans ce verset, il n'est pas exclu que ce soit un simple opposant humain, ce qui serait logique, car je ne vois pas quel intérêt Satan aurait au dénombrement d'Israël. Au passage, YHWH lui même a suscité des opposants à Israël (1 Rois 11:11-22).

Pour ce qui est du Serpent de la Genèse, il faut attendre le NT pour faire le lien entre le Serpent originel et Satan. De même, il faut attendre le NT pour que l'on présente Satan comme chef des royaumes du monde. Je ne crois pas que les hébreux aient jamais vécu dans l'idée que Satan était responsable des malheurs de l'humanité. Aussi étrange que ça puisse paraître, c'est bien un serpent que YHWH choisit de donner à Moïse comme symbole de son autorité, devant Pharaon, puis ensuite, pour Israël.

(Nombres 21:7-9) Le peuple vint à Moïse, et dit : Nous avons péché, car nous avons parlé contre l’Eternel et contre toi. Prie l’Eternel, afin qu’il éloigne de nous ces serpents. Moïse pria pour le peuple.
8 L’Eternel dit à Moïse : Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche ; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie.
9 Moïse fit un serpent d’airain, et le plaça sur une perche ; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d’airain, conservait la vie.

Au passage, c'est YHWH lui-même qui envoya les serpents venimeux contre son peuple. (Nombre 21:6) Alors l’Eternel envoya contre le peuple des serpents brûlants ; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël.

C'est donc le christianisme qui met Satan au cœur du problème, et qui le présente comme celui qui pousse les humains à commettre le mal. Mais Dieu avait compris lui-même que « toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal » (Genèse 6:5). Ce n'est donc pas une guerre d'influence entre le bien et le mal. Ce n'est pas une guerre pour savoir qui de Dieu ou Satan a raison sur la façon de gérer cette planète.

Ca aurait été plus simple si tout ce que l'homme faisait de mal venait de Satan, et tout ce que l'homme faisait de bien venait de Dieu. Mais quand Dieu demande aux hommes de tuer et massacrer ses ennemis, on ne peut pas dire que ça vient de Satan.

Auteur : indian
Date : 08 août15, 06:58
Message : SATAN = EGO

Votre ego est-il juste?

Auteur : clovis
Date : 08 août15, 07:41
Message : Il ne m'a pas fallu longtemps pour vous faire avouer que vous proposiez la loi du plus fort plutôt que la justice. Evidemment pour vous Dieu ne peut pas être juste. Et puisque le mal existe il n'est même pas bon.

clovis a écrit :Dieu serait-il amour s'il n'était obéi que parce qu'il est craint ? N'importe quel tyran ferait l'affaire.

MonstreLePuissant a écrit :Ahh ! Parce que Dieu n'est pas un tyran assoiffé de sang ?

(Nahoum 1:2) Jéhovah est un Dieu qui exige un attachement exclusif et qui se venge ; Jéhovah se venge et il est enclin à la fureur. Jéhovah se venge de ses adversaires, et il garde du ressentiment contre ses ennemis.

Ca respire la bonté ? Moi je vois quelqu'un rempli de fureur et de haine ! Comme n'importe quel tyran sanguinaire ! Si ça c'est un Dieu d'amour !

Dieu a été très patient avec les Ninivites, il avait même laisser Ninive debout du temps de Jonas. Le verset suivant précise : "L'Éternel est lent à la colère, il est grand par sa force ; il ne laisse certes pas impuni".

Faut-il laisser le mal impuni ou pas ? Il faut savoir ce que vous voulez !

clovis a écrit :En agissant ainsi le mal ne serait jamais démontré comme étant mal et il ne disparaîtrait jamais car il y aurait toujours quelqu'un pour relever la bannière de la liberté même au prix de sa vie. Votre Dieu serait donc obligé d'éliminer constamment durant l'éternité des créatures non dociles. Je préfère mon Dieu qui éduque et discipline à votre Dieu qui tue sans procès.

MonstreLePuissant a écrit : Parce que ce n'est pas ce que ton Dieu a toujours fait ? Tuer sans procès ? Le déluge ? Sodome et Gomorrhe ? Les enfants déchiquetés par l'ours ? Le feu qui consume les hébreux ? Les peuples massacrés ? Tu as vu un procès quelque part ?

Et au vu du résultat, on ne peut pas dire que ce soit une grande réussite en terme d'éducation. Les hommes sont devenus plus obéissants tu crois ? Moi je ne crois pas !

Le procès est en cours et le jugement sera rendu à la fin des temps. C'est alors que les uns connaîtront la vie et les autres la mort. Vous voyez comme mon Dieu est patient par rapport au vôtre qui neutralise les rebelles sur le champs.

Si les hommes commettent le mal, c'est parce qu'ils sont éloignés de Dieu. Ceux qui se réconcilient avec lui se sanctifient. Ils seront les témoins vivants que ses commandements sont justes et bons. Vous pouvez vous aussi vous réconcilier avec Dieu si vous mettez votre foi en son Fils Jésus-Christ, l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde. Et vous recevrez l'Esprit saint promis, les arrhes de l'héritage des saints. Et vous apprendrez à vaincre le mal par le bien. Et vous servirez ainsi votre Créateur dans son procès contre le satan et le mal d'un manière plus générale.

Auteur : toutatis
Date : 08 août15, 07:56
Message : Hey Clovis, lorsque tu prends ta bagnole ou d'autres choses qui polluent, tu écourtes la vie de tes enfants et de leurs enfants....... Ce n'est pas la faute de Satan, etc., ce n'est pas de ta faute. C'est la faute de qui tu penses ?????

Indice: Qui a fait le pétrole, le ciel et la terre..... ??????
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("Le procès est en cours et le jugement sera rendu à la fin des temps. C'est alors que les uns connaîtront la vie et les autres la mort. Vous voyez comme mon Dieu est patient par rapport au vôtre qui neutralise les rebelles sur le champs.")

Le procès a eu lieu en 70.

Bientôt = tachus= sans délai

le temps est proche veut-il dire 2000 ans pour toi ?

Mat 16:28 veut-il dire 2000 ans ??????

Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement: 9en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi; 10la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus; 11le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.

Avant un jugement, il y a toujours un procès

Wake-up and smell the coffee mon gars.

Auteur : clovis
Date : 08 août15, 08:13
Message :

toutatis a écrit :Avant un jugement, il y a toujours un procès

Et bien nous sommes au moins d'accord sur ce point. C'est déjà beaucoup.

Auteur : BenFis
Date : 08 août15, 08:27
Message : Mais alors, Job a-t-il fait l'objet d'un jugement? ou a-t-il simplement été le dindon de la farce?

Auteur : toutatis
Date : 08 août15, 09:15
Message :

BenFis a écrit :Mais alors, Job a-t-il fait l'objet d'un jugement? ou a-t-il simplement été le dindon de la farce?

Le dindon de la farce bien-sûr

Satan est (soi-disant) responsable de la chute de l'homme. question: Qui a jugé Satan ? L'homme ou Dieu ? rép: Dieu

Et il a attendu des milliers d'années pour le faire. N'en revenait-il pas à l'homme de juger immédiatement le diable de l'avoir trompé et de d'avoir causé sa mort, un crime n'est-ce pas, par intérim ? OUI

Mais non, Dieu a attendu 4 milles ans. Et depuis 2000 le bal de la mort physique dure encore, et il durera toujours.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août15, 10:57
Message :

clovis a écrit :Evidemment pour vous Dieu ne peut pas être juste. Et puisque le mal existe il n'est même pas bon.

DIEU n'est ni juste, ni injuste. Mais le Dieu de la Bible lui, de par ses actions, n'a pas montré qu'il était juste. Quant au mal, c'est Dieu lui même qui appelle le mal, qui soutient le mal, qui cautionne le mal. Peut-on être juste dans ces conditions ?

clovis a écrit :Faut-il laisser le mal impuni ou pas ? Il faut savoir ce que vous voulez !

Il ne s'agit pas ici de justice. On parle de fureur, de haine, de vengeance. Il n'y a pas de justice si il y a haine, colère et vengeance. Celui qui juge doit être impartial. Sinon, c'est un simulacre de justice.

Est ce qu'il faut laisser le mal impuni ? Mais quel mal peut-on faire à Dieu ? Dieu serait-il une victime des humains ? Un homme peut faire du mal à un autre homme. Ok ! Dans ce cas, Dieu juge de façon impartiale. Mais se mettre en colère, cracher sa haine contre les humains et réclamer vengeance, ça n'a pas de sens ! L'homme ne peut pas causer de tort à Dieu. C'est complètement absurde de penser une chose pareille.

clovis a écrit :Le procès est en cours et le jugement sera rendu à la fin des temps. C'est alors que les uns connaîtront la vie et les autres la mort. Vous voyez comme mon Dieu est patient par rapport au vôtre qui neutralise les rebelles sur le champs.

Ahhhh ! C'est donc ça ! Je te tue d'abord, et je te juge après ! Donc, Dieu tue par plaisir ? Même pas pour punir ? Par plaisir ? Parce que si c'était pour punir, il aurait fallu que le jugement soit avant. N'est ce pas ? Sinon Dieu n'aurait aucune raison de tuer. Pourtant, Dieu en a tué du monde ! Sans procès ! Je te tue et je te juge après ! Et ça c'est de la patience ? Ca c'est de la justice ?

Pourquoi on neutralise les rebelles sur le champ ? Pour qu'ils ne fassent pas du mal à ceux qu'on aime. C'est de l'amour. Laisser des rebelles faire du mal à ceux qu'on aime juste pour prouver qu'on est le plus fort, c'est être un monstre sans cœur.

clovis a écrit :Si les hommes commettent le mal, c'est parce qu'ils sont éloignés de Dieu.

Adam et Ève était donc éloignés de Dieu ? Bah oui, tous seuls dans un jardin ! Satan était éloigné de Dieu aussi ? Ca veut dire quoi « éloigné de Dieu ». Combien de mètres ou de kilomètres il faut exactement pour être éloigné de Dieu ?

Auteur : indian
Date : 08 août15, 12:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit :DIEU n'est ni juste, ni injuste. Mais le Dieu de la Bible lui, de par ses actions, n'a pas montré qu'il était juste. Quant au mal, c'est Dieu lui même qui appelle le mal, qui soutient le mal, qui cautionne le mal. Peut-on être juste dans ces conditions ?

Il ne fait que mettre au défi...

Il éprouve...

Si vous ne savez choisir, faire, décider... cela vous appartient...

Auteur : clovis
Date : 08 août15, 14:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :DIEU n'est ni juste, ni injuste. Mais le Dieu de la Bible lui, de par ses actions, n'a pas montré qu'il était juste. Quant au mal, c'est Dieu lui même qui appelle le mal, qui soutient le mal, qui cautionne le mal. Peut-on être juste dans ces conditions ?

Si Dieu n'est ni juste ni injuste il n'existe pas. Puisque le mal existe, Dieu n'existe pas. Voilà votre conclusion. Donc le Dieu de la Bible, créé par l'homme selon vous, cautionne forcément le mal puisque le mal existe. C'est très limité comme raisonnement.

MonstreLePuissant a écrit :Il ne s'agit pas ici de justice. On parle de fureur, de haine, de vengeance. Il n'y a pas de justice si il y a haine, colère et vengeance. Celui qui juge doit être impartial. Sinon, c'est un simulacre de justice.

Quand il n'y a plus de guérison possible il faut employer la force pour déraciner le mal. C'est ce que Dieu a fait avec l'Assyrie. Vous avez pu constater qu'il avait déjà averti le peuple de Ninive qui s'était alors repenti. Que faire ? Laisser ce peuple mutiler atrocement les gens ?

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi on neutralise les rebelles sur le champ ? Pour qu'ils ne fassent pas du mal à ceux qu'on aime. C'est de l'amour. Laisser des rebelles faire du mal à ceux qu'on aime juste pour prouver qu'on est le plus fort, c'est être un monstre sans cœur.

Vous le neutraliser comment ? Et après vous faites quoi ? Merci de nous indiquer votre solution pour éradiquer le mal et construire une société mue par l'amour.

MonstreLePuissant a écrit :Adam et Ève était donc éloignés de Dieu ? Bah oui, tous seuls dans un jardin ! Satan était éloigné de Dieu aussi ? Ca veut dire quoi « éloigné de Dieu ». Combien de mètres ou de kilomètres il faut exactement pour être éloigné de Dieu ?

Ne prenez pas l'air plus bête que vous ne l'êtes. L'homme a choisi de définir par lui-même ce qui est bien et ce qui est mal (c'est le symbolisme de l'arbre de la connaissance du bien-et-mal). Dieu a respecter ce choix bien qu'il en connaissait les conséquences désastreuses. Des conséquences bien visibles autour de nous, personne ne peut le nier. Mais que vouliez-vous qu'il fasse ? Qu'il dise non et laisse l'homme se sentir brimer ? Qu'il agisse comme un despote ? Dieu veut être aimé comme il aime, il ne veut pas d'un peuple d'esclaves !

Bien que ce ne soit pas un exercice facile, essayez de vous mettre à la place de Dieu.

Il y eut un temps où Dieu était seul. Puis Dieu décida de donner la vie. Il aurait pu créer des êtres non doués de raison et d'intelligence mais il décida de créer des êtres à son image. La différence d'avec lui, et elle est de taille, est que ces êtres seraient limités. La raison et l'intelligence supposent la volonté libre car un être doté de ces qualités mais sans liberté ne peut s'épanouir et être heureux, il serait comme un robot. Et quel serait l'intérêt pour le robot ou pour Dieu d'une telle situation ?

Cependant, la liberté de ces êtres devait être relative car ils seraient limités et donc faillibles, sujets à l'erreur car incapable de prévoir toutes les conséquences de leurs actes, et donc à faire même involontairement le mal. Les règles et les limites à ne pas franchir devaient donc les préserver du mal, de ce qui ne doit pas être. Il s'agirait d'une marque d'amour du Créateur envers la créature pour son bien.

Mais la volonté libre peut conduire l'être créé à vouloir s'affranchir des limites, à ne pas comprendre qu'elles sont pour son bien, et même à envisager qu'elles le briment dans son développement, que Dieu les prive de quelque chose de bon.

Une rébellion de la créature était donc envisageable. Et plus Dieu créerait de créatures, plus la rébellion allait avoir de chances de se produire. Ajoutez à cela une durée éternelle et à coup sûr une créature se rebellerait un jour en entraînant probablement d'autres avec elle.

Le mal allait apparaître à coup sûr et il fallait anticiper une solution radicale. Exposez-nous donc la vôtre.

Auteur : Luxus
Date : 08 août15, 19:39
Message :

Clovis a écrit :Il faut essayer de comprendre ce que l'auteur veut dire à travers cette sorte de pari qu'il met en scène.

Peu importe ce que l'auteur veut dire. À partir du moment où on (Dieu) autorise quelqu'un (Satan) à torturer un humain innocent (Job) pour ses intérêts personnels, ça ne s'appelle certainement pas de la justice ni de l'amour. À moins que ma définition de ces termes ne soit pas correcte.

Il ne peut pas croire que Dieu soit injuste contrairement à bien des gens qui souffrent mais il ne peut pas non plus trahir sa conscience innocente. Elihou va lui apporter quelques éclaircissements. Ce n'est pas toujours à cause de ses fautes que l'homme souffre. Puis à la fin Jéhovah intervient pour montrer à Job les limites de son savoir.

Mais c'est ça le problème. Comment Job peut-il croire que c'est Dieu qui abat tous ces malheurs sur lui et en même temps croire que Dieu est juste ? C'est insensé ! Soit dit en passant, certes ce n'est pas Dieu qui les envoie, c'est Satan avec l'autorisation de Dieu mais pour moi c'est du pareil au même.

En effet ce n'est pas toujours à cause de ses fautes que l'homme souffre. En l'occurrence dans le livre de Job il souffre pour prouver que Dieu a raison. Le pire dans tout ça c'est que Job n'est pas le seul à avoir souffert, tous ses enfants sont morts. Qu'avaient-ils demandé ?

Tout ça pour une provocation de Satan, un homme et toute sa famille subissent des malheurs.

Et certains trouvent ça d'une justice imparable.

clovis a écrit :Cela est certain. C'est ce que montre le livre de Job. As-tu lu le commentaire de Godet sur ce livre ?

Et c'est ça le problème c'est injuste ! Payer pour les fautes d'autrui c'est injuste !

Je n'ai pas réussi. Je voulais te dire ça. J'ai cliqué sur le lien mais j'ai juste eu une page de couverture je crois.

clovis a écrit :Mais que vouliez-vous qu'il fasse ? Qu'il dise non et laisse l'homme se sentir brimer ? Qu'il agisse comme un despote ? Dieu veut être aimé comme il aime, il ne veut pas d'un peuple d'esclaves !

Qu'il ne mette pas un arbre exprès au milieu du jardin pour ensuite l'interdire d'y toucher. Ce serait un bon début, non ?

Mon frère m'avait toujours dit que si Dieu ne voulait pas qu'Adam mange du fruit il n'aurait pas mis cet arbre dans le jardin. En effet, ça paraît logique.

Auteur : RT2
Date : 09 août15, 02:08
Message :

Luxus a écrit : Peu importe ce que l'auteur veut dire. À partir du moment où on (Dieu) autorise quelqu'un (Satan) à torturer un humain innocent (Job) pour ses intérêts personnels, ça ne s'appelle certainement pas de la justice ni de l'amour. À moins que ma définition de ces termes ne soit pas correcte.

c'est peuyt-être juste ta compréhension qui n'est pas bonne, tu sembles oublier que Dieu est aussi le Législateur et de fait il se doit de donner des bases juridiques à son action... sans parler qu'il est celui qui connait le mieux le coeur des humains, alors ne t'empresse pas de conclure que Dieu est injuste...

RT2

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août15, 05:06
Message :

clovis a écrit :Si Dieu n'est ni juste ni injuste il n'existe pas.

Tu crois que dans la dimension de Dieu, les choses fonctionnent comme dans notre monde physique ? C'est par anthropomorphisme que l'homme imagine que Dieu est comme lui.

clovis a écrit :Puisque le mal existe, Dieu n'existe pas. Voilà votre conclusion.

Je ne vois pas le rapport. Le fait que le mal existe n'empêche pas l'existence de Dieu.

clovis a écrit :Donc le Dieu de la Bible, créé par l'homme selon vous, cautionne forcément le mal puisque le mal existe. C'est très limité comme raisonnement.

Ce n'est pas qu'il cautionne « forcément le mal », c'est que c'est un fait. Si vous trouvez normal et bien que des humains tuent d'autres humains obéissant ainsi aux ordres d'un Dieu d'amour, alors parfait ! Mais j'ai beau le tourner dans tous les sens, pour moi ça reste mal. Un Dieu qui ordonne de tuer et de massacrer d'autres humains, pour moi c'est commettre le mal.

Maintenant, si vous entendiez une voix de quelqu'un qui prétend être Dieu et qui vous ordonnait de vous armer pour tuer des humains, le feriez-vous ? Posez-vous la question ! Trouveriez vous cela normal ? Obéiriez-vous sans sourciller ? Trouveriez-vous ça bien ? J'espère avoir votre réponse sincère sur cette question.

clovis a écrit :Quand il n'y a plus de guérison possible il faut employer la force pour déraciner le mal. C'est ce que Dieu a fait avec l'Assyrie. Vous avez pu constater qu'il avait déjà averti le peuple de Ninive qui s'était alors repenti. Que faire ? Laisser ce peuple mutiler atrocement les gens ?

Et si Dieu n'avait pas laissé le mal s'enraciner ? C'est toute la contradiction ! Il est obligé d'employer la force pour déraciner un mal qu'il a laissé s'enraciner. Mais qui est assez bête pour faire une chose pareille ? Si vous avez l'intention de déraciner un arbre, vous n'attendez pas qu'il atteigne 12 m de hauteur. Vous le déracinez quand il est encore petit. Moins d'effort. Plus d'efficacité. Meilleure stratégie.

clovis a écrit :Vous le neutraliser comment ? Et après vous faites quoi ? Merci de nous indiquer votre solution pour éradiquer le mal et construire une société mue par l'amour.

Mais je n'aurai pas fait l'erreur de laisser le mal s'installer juste pour montrer que je suis le plus fort. Personne d'intelligent n'aurait fait une telle erreur stratégique.

Il faut regarder les choses en face. Dieu élimine le mal sur terre avec le déluge. Est ce que ça a empêché au mal de revenir sur terre ? Non ! Non ! Non ! Par conséquent, c'était une mauvaise méthode. Dieu a donc raté quelque chose, ce qui est un comble. Il y a deux raisons possibles à cet échec:

1) Si c'est Satan qui incite l'homme à faire le mal, alors il aurait dû mettre Satan hors d'état de nuire. C'est élémentaire ! Il aurait même du le faire dès le commencement.
2) L'homme est naturellement porté vers le mal (erreur de conception), et donc, même si Dieu éradique le mal, tant qu'il y aura des hommes, le mal reviendra. Ce sera un cercle sans fin.

Mais le constat de Dieu est le suivant : « toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal » (Genèse 6:5). C'est donc une erreur de conception. Mais les anges aussi sont portés vers le mal. Il n'y a pas que l'homme. Comment expliquer cela ?

clovis a écrit :Dieu veut être aimé comme il aime, il ne veut pas d'un peuple d'esclaves !

DIEU VEUT ETRE AIMÉ ?

Dieu est en manque d'amour alors ? Dieu veut être aimé ?

Les seules personnes qui veulent être aimées et qui punissent les autres parce qu'elles ne sont pas aimés sont des personnes avec de gros problèmes psychologiques. On n'aime pas pour être aimé en retour. Si le but de Dieu c'était d'être aimé, alors il a utilisé la plus mauvaise méthode qui soit (et on voit aussi le résultat). On n'attire pas l'amour des autres en étant vindicatif et impitoyable. Et pas besoin d'avoir fait 10 ans de psychologie pour le savoir.

clovis a écrit :Bien que ce ne soit pas un exercice facile, essayez de vous mettre à la place de Dieu.

Justement ! Ce qui m'inquiète, c'est qu'en mettant à sa place, je n'aurai jamais essayé d'obtenir l'amour des autres par la force. C'est absurde ! D'ailleurs, c'est un lamentable échec. Si c'est ce que Dieu appelle l'amour, ça explique pourquoi sa création est complètement partie en couille.

clovis a écrit :Le mal allait apparaître à coup sûr et il fallait anticiper une solution radicale. Exposez-nous donc la vôtre.

Moi j'aurai fait preuve d'amour en ne laissant pas le mal s'installer. Et je n'aurai pas non plus exigé l'amour des autres.

Essayons d'être lucides un moment. Dieu EST amour. Comment peut-il avoir besoin d'amour ? C'est un non sens ! Comment Dieu peut-il avoir besoin de quoi que ce soit d'ailleurs ? C'est un non sens !

L'homme a créé un Dieu qui lui ressemble, et qui reflète ses propres besoins et ses propres problèmes existentiels. Un Dieu vindicatif, impitoyable, qui a besoin de l'amour de ses créatures, et qui les punit parce qu'on ne l'aime pas ? Ca ressemble trait pour trait à un homme psychologiquement instable.

Auteur : indian
Date : 09 août15, 05:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si vous avez l'intention de déraciner un arbre, vous n'attendez pas qu'il atteigne 12 m de hauteur. Vous le déracinez quand il est encore petit. Moins d'effort. Plus d'efficacité. Meilleure stratégie.
.

Si c'est un arbre malade, il tombera tout seul...
Si c'est un arbre en santé...pourquoi vouloir le déraciner? Au contraire, on le tiale, l'arrose...

Auteur : toutatis
Date : 09 août15, 05:28
Message : Qu'il ne mette pas un arbre exprès au milieu du jardin pour ensuite l'interdire d'y toucher. Ce serait un bon début, non ?

Mon frère m'avait toujours dit que si Dieu ne voulait pas qu'Adam mange du fruit il n'aurait pas mis cet arbre dans le jardin. En effet, ça paraît logique.

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En effet

Auteur : Mormon
Date : 09 août15, 05:54
Message : Pour aider MonstreLePuissant à se reprendre

1/ Au départ il y a Dieu qui nous créa en esprit (notre "moi" éternel placé dans un corps d'esprit) avec notre consentement, et Jésus mérita d'être le premier-né des esprits par son absolue perfection. Nous devinrent littéralement les enfants de Dieu, et lui notre Père céleste.

2/Puis Dieu voulu que nous devenions tout à fait comme lui, c'est pourquoi il nous proposa d'obtenir un corps physique "à son image, selon sa ressemblance", et avec notre libre arbitre de nous mettre à l'épreuve afin que nous ayons le droit d'hériter de tout ce qu'il possède si nous obéissons à ses commandements.

3/ Sachant que le péché et la mort nous sépareraient de lui, donc que nous serions incapables de nous racheter par nous-mêmes, Dieu prépara un Sauveur qui, par sa foi, sa sainteté et sa qualité de Fils de Dieu, put s'offrir en sacrifice pour les péchés du monde en prenant toutes notre culpabilité sur lui, et nous racheter également de la mort en reprenant sa vie (le tombeau était vide).

4/ La dette ayant été entièrement payée par Jésus, des prophètes purent alors être envoyés rétroactivement dès le début, et les hommes purent alors obtenir dès le début la force de se repentir pour se mettre à la portée de la miséricorde de Dieu et être rachetés en persévérant jusqu'à la fin.

5/ La vie éternelle est davantage que la résurrection du corps qui est inconditionnelle pour tout le monde, elle est la promesse de recevoir une plénitude de joie avec nos êtres chers en tant que cohéritiers avec Jésus-Christ de tout ce que le Père possède en connaissance, sagesse et pouvoir... On ne peut pas viser plus haut !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août15, 06:00
Message : Mormon, restons-en à l'analyse de la Bible.

indian a écrit :Si c'est un arbre malade, il tombera tout seul...
Si c'est un arbre en santé...pourquoi vouloir le déraciner? Au contraire, on le tiale, l'arrose...

Parce qu'il est au mauvais endroit. Parce que ses fruits ne m'intéressent pas. Parce que je veux planter un autre arbre à la place. J'ai mille raison de déraciner un arbre en bonne santé ou en mauvaise santé. Mais dans tous les cas, je le ferai quand il est encore petit.

Auteur : Mormon
Date : 09 août15, 06:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mormon, restons-en à l'analyse de la Bible.

C'est bien ce que j'ai fait.

Cesse de d'écrire des insanités, sans quoi dieu te le fera le comprendre autrement... avec amour et justice.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août15, 06:27
Message : Non Mormon ! Rien de ce que tu dis n'est dans la Bible. Et la preuve en est que tu n'as mis aucun verset à l'appui.

Mormon a écrit :Cesse de d'écrire des insanités, sans quoi dieu te le fera le comprendre autrement... avec amour et justice.

Si Dieu réagissait violemment envers moi, ça ne ferait que prouver tout ce que j'ai dit.

Auteur : indian
Date : 09 août15, 06:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Parce qu'il est au mauvais endroit. Parce que ses fruits ne m'intéressent pas. Parce que je veux planter un autre arbre à la place. J'ai mille raison de déraciner un arbre en bonne santé ou en mauvaise santé. Mais dans tous les cas, je le ferai quand il est encore petit.

Ah, mais si vous avez une bonne raison de le déraciner, pourquoi pas.
Si vous êtes juste pour cet arbre... Petit arbuste ou majuestueux chêne...

Mais bon s'il faut lire l'histoire d'Adam et Eve sans symbolique, au pied de la lettre, comme une histoire véridiquement arrivée et vécu... je décroche.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août15, 07:12
Message : J'ai pris l'exemple de l'arbre juste pour montrer que quelqu'un d'intelligent choisirait de déraciner un arbre alors qu'il est encore petit plutôt que d'attendre qu'il grandisse. Donc, quelqu'un d'intelligent n'aurait pas attendu que le mal s'enracine parmi les humains avant de tenter de le déraciner, ce qui fatalement, est plus difficile. C'est comme si on a un arbre avec une branche pourrie infestés par des bestioles, on n'attendra pas que tout l'arbre soit malade. On coupera la branche avant. C'est logique ! Mais certains persistent à croire que Dieu, dans sa grande intelligence, a préféré que toute l'humanité soit gangrenée par le mal, avant de songer à l'éliminer. Donc, au lieu d'éliminer 1 personne (Satan), Dieu fait le choix d'en éliminer des milliards. Et ils veulent faire croire que c'est de l'amour.

En fait, si l'histoire d'Adam et Ève est une allégorie, l'histoire entière du péché originel tombe à l'eau. Il n'y a donc pas de péché, ni de punition, ni de salut, ni de fin du monde.

Auteur : indian
Date : 09 août15, 07:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit :J'ai pris l'exemple de l'arbre juste pour montrer que quelqu'un d'intelligent choisirait de déraciner un arbre alors qu'il est encore petit plutôt que d'attendre qu'il grandisse. Donc, quelqu'un d'intelligent n'aurait pas attendu que le mal s'enracine parmi les humains avant de tenter de le déraciner, ce qui fatalement, est plus difficile. C'est comme si on a un arbre avec une branche pourrie infestés par des bestioles, on n'attendra pas que tout l'arbre soit malade. On coupera la branche avant. C'est logique ! Mais certains persistent à croire que Dieu, dans sa grande intelligence, a préféré que toute l'humanité soit gangrenée par le mal, avant de songer à l'éliminer. Donc, au lieu d'éliminer 1 personne (Satan), Dieu fait le choix d'en éliminer des milliards. Et ils veulent faire croire que c'est de l'amour.

En fait, si l'histoire d'Adam et Ève est une allégorie, l'histoire entière du péché originel tombe à l'eau. Il n'y a donc pas de péché, ni de punition, ni de salut, ni de fin du monde.

Et qui vous dit que notre ''arbre'' est si grand que ca... qu'il n'est pas tout petit, pris d'un grand aml... et qu'il ne sera pas déraciné?

Votre échelle du temps vous joue des tours peut être?

Satan? Vous pensez que c'est une personne?
Ne serait-il pas notre petit ''ego'' en nous?

Je voudrais bine qu'on élimnine nos petits egos, surtout les trop grands

Êtes-vous disposé à couper la branches sur lequel il est assis? Sur laquelle vous êtes peut être assi?

Une allégories pour comprendre la nature humaine.... L'histoire d'Adam et Eve.
Une fin du monde? Salut?

Des histoires de grands-mère et de curés, de rabbin, d'Imam... pour controler le petit peuple...
youhou... 2015!!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août15, 07:43
Message :

indian a écrit :Et qui vous dit que notre ''arbre'' est si grand que ca... qu'il n'est pas tout petit, pris d'un grand aml... et qu'il ne sera pas déraciné?
Votre échelle du temps vous joue des tours peut être?

Mon échelle me dit qu'une personne éliminée, c'est mieux que plusieurs milliards. Or, le temps à fait passer les victimes de 2 à plusieurs milliards. Si ça c'est de l'amour !

indian a écrit :Satan? Vous pensez que c'est une personne?
Ne serait-il pas notre petit ''ego'' en nous?

Pas en ce qui me concerne. Satan signifie "adversaire". Et mon égo, fut-il grand, immense même, ne peut pas s'opposer à moi puisque c'est moi.

indian a écrit :Une allégories pour comprendre la nature humaine.... L'histoire d'Adam et Eve.
Une fin du monde? Salut?
Des histoires de grands-mère et de curés, de rabbin, d'Imam... pour controler le petit peuple...
youhou... 2015!!!

Auteur : indian
Date : 09 août15, 07:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :mon échelle me dit qu'une personne éliminée, c'est mieux que plusieurs milliards. Or, le temps à fait passer les victimes de 2 à plusieurs milliards. Si ça c'est de l'amour !

Pas en ce qui me concerne. Satan signifie "adversaire". Et mon égo, fut-il grand, immense même, ne peut pas s'opposer à moi puisque c'est moi.

Une allégories pour comprendre la nature humaine.... L'histoire d'Adam et Eve.
Une fin du monde? Salut?
Des histoires de grands-mère et de curés, de rabbin, d'Imam... pour controler le petit peuple...
youhou... 2015!!!

Les morts physiques des derniers 200 000 ans des victimes?

Si votre ego, n'est pas votre propre adversaire... alors je ne sais pas ce qu'il est...

Confu? Mais bon, si l'histoire d'Adam et Eve vous semble plausible dans la vraie vie? Libre à vous.

Auteur : toutatis
Date : 09 août15, 08:20
Message : 1/ Au départ il y a Dieu qui nous créa en esprit (notre "moi" éternel placé dans un corps d'esprit) avec notre consentement,
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notre consentement ? C'est écrit où ?

Indian, si Adam n'a jamais existé, l'Homme n'est donc pas pécheur et le Christ et mort pour rien. Il était [ATTENTION Censuré dsl] sans doute.

Auteur : indian
Date : 09 août15, 08:48
Message :

toutatis a écrit : Indian, si Adam n'a jamais existé, l'Homme n'est donc pas pécheur et le Christ et mort pour rien. Il était [ATTENTION Censuré dsl] sans doute.

Mais non, ne tombez pas dans cet extreme doctrinale...

Si je peux me permettre de partager ceci:

Adam et Eve
(30.1) Question. - Que faut-il comprendre de l'histoire d'Adam qui a mangé du fruit de l'arbre ? Réponse. - Il est écrit dans la Bible que Dieu plaça Adam dans le jardin d'Eden pour le cultiver et le soigner, et qu'Il lui dit : "Mange de tous les arbres du jardin excepté de l'arbre du bien et du mal, car si tu en mangeais, tu serais atteint par la mort." ( voir aussi: Renvoi 520)
(30.2) Puis il est dit que Dieu fit tomber Adam dans le sommeil, qu'Il prit un os de ses côtes, et en créa une femme afin qu'elle lui tînt compagnie. Après cela il est dit que le serpent incita la femme à manger de l'arbre et dit : "Dieu vous a interdit de manger de l'arbre afin que vos yeux ne s'ouvrent pas et que vous ne connaissiez pas le bien et le mal." Alors Eve en mangea et en donna à Adam qui fit de même. Leurs yeux s'ouvrirent; ils se trouvèrent nus, et ils voilèrent leurs corps avec les feuilles de l'arbre.
(30.3) Alors ils reçurent les reproches de Dieu. Dieu dit à Adam : "As-tu mangé de l'arbre défendu ?" Adam répondit : "Eve m'y a poussé." Dieu fit ensuite des reproches à Eve qui répondit : "Le serpent m'y a poussée." Alors le serpent fut maudit et l'inimitié fut mise entre Eve et le serpent et entre leurs postérités. ( voir aussi: Renvoi 521)
(30.4) Et Dieu dit alors : "L'homme est devenu semblable à nous, sachant le bien et le mal; peut-être va-t-il manger de l'arbre de vie et vivre éternellement." Et Dieu protégea l'arbre de vie. ( voir aussi: Renvoi 522)
(30.5) Si nous prenons cette histoire au sens apparent de l'interprétation adoptée par le vulgaire, elle est tout à fait extraordinaire; l'intelligence ne peut l'accepter, l'affirmer ou même l'imaginer; car de telles dispositions, de tels détails, de tels discours et de tels reproches sont considérés comme indignes d'un être intelligent, à plus forte raison de Dieu, de Dieu qui a organisé cet univers infini dans la forme la plus parfaite, et ces êtres innombrables avec l'ordre et la fermeté les plus absolus et l'élégance la plus complète.
(30.6) II faut un peu réfléchir : si un homme intelligent pouvait tenir au sens apparent de cette histoire, certes la majorité, logiquement, nierait que des dispositions et des inventions pareilles aient pu émaner d'un être intelligent.
(30.7) C'est pourquoi cette histoire d'Adam et Eve qui mangent de l'arbre, l'expulsion du paradis, tout cela est un symbole. Elle contient des mystères divins, des significations générales et des explications merveilleuses.
(30.8) Seuls les initiés aux secrets, et ceux qui s'approchent de la cour du Tout-Puissant, connaissent ces mystères. Aussi, ces versets de la Bible ont-ils de nombreuses interprétations.
(30.9) Nous allons expliquer l'une d'entre elles, et nous dirons qu'Adam signifie l'esprit céleste d'Adam et Eve son âme humaine; car dans certains passages des livres saints où l'on parle de la femme, cela veut dire l'âme de l'homme.
(30.10) Quant à l'arbre du bien et du mal, c'est le monde humain; car le monde spirituel et divin est uniquement bon et absolument lumineux, tandis que dans le monde humain, la lumière et les ténèbres, le bien et le mal ont une existence opposée.
(30.11) Le serpent, c'est l'attachement au monde humain; cet attachement de l'esprit au monde humain fut la cause que l'âme et l'esprit d'Adam furent conduits du monde de la liberté à celui de la servitude, et qu'ils se tournèrent du royaume de l'unité vers le monde humain.
(30.12) Et lorsque son esprit et son âme entrèrent dans le monde humain, Adam sortit d'un paradis de liberté pour tomber dans un monde de servitude. Après avoir été dans les hauteurs de la sainteté et du bien absolu, il entra dans le monde du bien et du mal.
(30.13) L'arbre de vie, c'est le degré suprême de l'existence : c'est la condition du Verbe de Dieu et de la manifestation universelle. Aussi, cette condition a été préservée, jusqu'au jour où, dans l'apparition de la plus noble des manifestations universelles, elle est devenue visible et évidente.
(30.14) Car la condition d'Adam, par rapport à l'apparition et à la manifestation des perfections divines, était la condition de l'embryon; celle du Christ fut la condition de la maturité et de l'âge de raison; et le lever de l'Astre Sublime(a) faut le degré de la perfection de l'essence et de la perfection des qualités.
(30.15) Voilà pourquoi, dans le sublime paradis, l'arbre de vie est l'expression du centre de la sainteté absolue, et de la pureté suprême, c'est-à-dire de la manifestation divine universelle.
(30.16) Depuis le temps d'Adam jusqu'au Christ, on ne parla que peu de la vie éternelle et des perfections universelles du royaume. Cet arbre de vie, c'était la condition de la réalité du Christ : par sa manifestation il a été planté et orné de fruits éternels.
(30.17) Maintenant, voyez combien cette signification est conforme à la vérité; car l'esprit et l'âme d'Adam, lorsqu'ils étaient attachés au monde humain, passèrent du monde de liberté à celui de servitude, et sa postérité, dans une attitude identique, le suivit.
(30.18) Cet attachement de l'esprit et de l'âme au monde humain, qui est le péché, fut hérité par les descendants d'Adam, et devint le serpent qui fut continuellement dans l'esprit de ses descendants : cette adversité dure toujours.
(30.19) Car l'attachement au monde humain est devenu la cause de la servitude des esprits, et cette servitude est comme le péché qui a été transmis d'Adam à sa postérité : c'est à cause de cet attachement que les hommes ont été privés de la spiritualité essentielle des conditions élevées.
(30.20) Et lorsque les saintes brises du Christ et les lumières sacrées de l'Astre Sublime(a) se répandirent, les hommes véritables, c'est-à-dire ceux qui s'étaient tournés vers le Verbe de Dieu et recevaient l'abondance de ses bienfaits, furent libérés de ce péché et de cet attachement; ils parvinrent à la vie éternelle et, libres des chaînes de la servitude, ils entrèrent dans le monde de la liberté : ils furent affranchis des vices du monde humain et reçurent les bienfaits des vertus du royaume.
(30.21) Telle est l'explication des paroles où il dit : "J'ai donné mon sang pour la vie du monde." C'est-à-dire, j'ai choisi toutes ces afflictions, ces souffrances et ces calamités, jusqu'au martyre suprême, pour atteindre ce but : le pardon des péchés; c'est-à-dire que les esprits se détachent du monde humain, et soient attirés par le monde divin; afin que se lèvent des âmes qui deviennent des essences du salut et reflètent les perfections du royaume suprême! ( voir aussi: Renvoi 523)
(30.22) Remarquez que si, selon la supposition des peuples du Livre(a), il fallait prendre ces paroles selon leur sens apparent, ce serait l'iniquité absolue, la prédestination complète.
(30.23) Si Adam a péché en s'approchant de l'arbre défendu, quelle est la faute du glorieux Abraham ? Quelle est l'erreur de Moïse, l'interlocuteur ? Quel est le crime de Noé, le prophète ? Quelle est la désobéissance de Joseph, le sincère ? Quelle est la faute des prophètes de Dieu, et quel est le délit de Jean, le chaste?
(30.24) La justice de Dieu peut-elle accepter que ces manifestations éclairées, par la faute d'Adam, aient été tourmentées dans les supplices de l'enfer jusqu'au jour où le Christ est venu, les a rachetées par son sacrifice et les a affranchies des supplices terribles? Une telle pensée est contraire à toute loi et à toute coutume, et jamais un être intelligent ne l'acceptera.
(30.25) Non, cela signifie ce qui a été dit : Adam, c'est l'esprit d'Adam, et Eve, son âme; l'arbre, c'est le monde humain; le serpent, l'attachement à ce monde, qui constitue le péché et qui a pénétré la postérité d'Adam, Le Christ a libéré les hommes de cet attachement par ses brises saintes, et il les a affranchis de ce péché.
(30.26) Ce péché, chez Adam, est en proportion de son rang : bien que de cet attachement il y ait eu de bons résultats, néanmoins, en comparaison avec l'attachement au monde spirituel, l'attachement au monde matériel est considéré comme un péché : les bonnes actions des justes sont encore des péchés pour les peuples de l'approche; ceci est établi.
(30.27) Ainsi, la force corporelle est l'impuissance à côté de la force spirituelle : oui, celle-là à côté de celle-ci, c'est uniquement de la faiblesse.
(30.28) Pareillement, la vie corporelle, à côté de l'existence du royaume et de la vie éternelle, est considérée comme la mort. Ainsi, le Christ a appelé mort la vie corporelle, et il a dit : "Laissez les morts enterrer les morts." Bien que les gens dont il parlait eussent la vie corporelle, à ses yeux cette vie était une mort. ( voir aussi: Renvoi 509)
(30.29) Telle est une des significations de l'histoire d'Adam dans la Bible. Réfléchissez, et vous en trouverez encore d'autres.

Auteur : toutatis
Date : 09 août15, 09:01
Message : Pure fantaisie d'interprétation ésotérique et kabbalisme.

Donc, les apôtres, Paul, les juifs, personne n'aurait compris cela jusqu'à l'avènement du Ballaal'h ou je ne sais trop quoi....

Adam et Ève n'ont donc jamais existé, et portant ils ont faits des enfants......

SVP, Indian, ne m'empêche surtout pas de mourir de rire.

Tu es aussi bizarroïde que Mormon

Auteur : indian
Date : 09 août15, 09:07
Message :

toutatis a écrit :Pure fantaisie d'interprétation ésotérique et kabbalisme.

Donc, les apôtres, Paul, les juifs, personne n'aurait compris cela jusqu'à l'avènement du Ballaal'h ou je ne sais trop quoi....

Adam et Ève n'ont donc jamais existé, et portant ils ont faits des enfants......

SVP, Indian, ne m'empêche surtout pas de mourir de rire.

Tu es aussi bizarroïde que Mormon

Vous êtes aussi libre que moi de croire ce que vous voulez... le serpent et la pomme si vous voulez... si ca vous fait du sens

Cain et Abel... ben oui...

Auteur : toutatis
Date : 09 août15, 10:03
Message :

indian a écrit :Pure fantaisie d'interprétation ésotérique et kabbalisme.

Donc, les apôtres, Paul, les juifs, personne n'aurait compris cela jusqu'à l'avènement du Ballaal'h ou je ne sais trop quoi....

Adam et Ève n'ont donc jamais existé, et portant ils ont faits des enfants......

SVP, Indian, ne m'empêche surtout pas de mourir de rire.

Tu es aussi bizarroïde que Mormon

Vous êtes aussi libre que moi de croire ce que vous voulez... le serpent et la pomme si vous voulez... si ca vous fait du sens

Cain et Abel... ben oui...

Il faut considérer ca comme des enfants vivants, un récit historiques...
Si vous voulez.
Il sont bien fort nos curés pour nous faire avaler ces histoires... ma grand-mère en avaient de bien bonne aussi pour comprendre le sens de la Vie...[/quote]
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Je dirais que les histoires et ses interprétations abracadabrantes de Baillllouallah sont aussi difficile à avaler.

Auteur : indian
Date : 09 août15, 10:12
Message :

toutatis a écrit : Je dirais que les histoires et ses interprétations abracadabrantes de Baillllouallah sont aussi difficile à avaler.

Je sais.

Si vous saviez ce que j'en ai cru aussi au début?
Difficile à avaler... le mot est même un peu faible...

Quel nouvelle secte cette histoire là?.. Bahablabala et autre nom à coucher dehors

Quand je préjugais aussi, sans savoir..

Mais Cain et Abel... j'ai toujours trouvé aussi abracadabante la manière dont ils ont pû continuer à avoir des enfants

Vous savez?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août15, 10:32
Message : On s'éloigne du sujet ! Si vous voulez parler d'Adam et Eve, c'est ici :

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 35576.html

Auteur : Futuriste
Date : 10 août15, 03:36
Message :

Auteur : clovis
Date : 10 août15, 03:39
Message :

Luxus a écrit :Peu importe ce que l'auteur veut dire. À partir du moment où on (Dieu) autorise quelqu'un (Satan) à torturer un humain innocent (Job) pour ses intérêts personnels, ça ne s'appelle certainement pas de la justice ni de l'amour. À moins que ma définition de ces termes ne soit pas correcte.

L'histoire n'est pas réelle. Il s'agit d'une mise en scène. Mais cela jette une lumière sur ce qui se passe dans les sphères célestes. La légitimité du règne de Dieu a été contestée.

Luxus a écrit :Mais c'est ça le problème. Comment Job peut-il croire que c'est Dieu qui abat tous ces malheurs sur lui et en même temps croire que Dieu est juste ? C'est insensé ! Soit dit en passant, certes ce n'est pas Dieu qui les envoie, c'est Satan avec l'autorisation de Dieu mais pour moi c'est du pareil au même.

C'est la raison de ce conflit en lui. Comment concilier la justice de Dieu avec ses souffrances ? Pour les peuples païens, l'homme payait pour ses fautes et donc Job avait forcément commis quelque péché caché. La réponse est contenue dans la révélation de Dieu à son peuple. A l'époque elle n'était pas encore claire.

Luxus a écrit :Je n'ai pas réussi. Je voulais te dire ça. J'ai cliqué sur le lien mais j'ai juste eu une page de couverture je crois.

Il faut cliquer sur le losange pour accéder à la table des matières.

Luxus a écrit :Qu'il ne mette pas un arbre exprès au milieu du jardin pour ensuite l'interdire d'y toucher. Ce serait un bon début, non ? Mon frère m'avait toujours dit que si Dieu ne voulait pas qu'Adam mange du fruit il n'aurait pas mis cet arbre dans le jardin. En effet, ça paraît logique.

L'arbre est la limite imposée à la liberté de la créature pour son bien. Elle doit reconnaître que Dieu seul définit le bien et le mal. Qui d'autre pourrait le faire sans se tromper ?

xxxxxxxx

clovis a écrit :Le mal allait apparaître à coup sûr et il fallait anticiper une solution radicale. Exposez-nous donc la vôtre.

MonstreLePuissant a écrit :Moi j'aurai fait preuve d'amour en ne laissant pas le mal s'installer. Et je n'aurai pas non plus exigé l'amour des autres.

J'aimerais bien que vous me disiez concrètement comment vous auriez fait. J'aimerais savoir comment le Dieu de la Bible aurait pu mieux faire. Comment neutraliser quelqu'un qui méditerait le mal ? Pour combien de temps ? Comment résoudre cela ?

Auteur : Futuriste
Date : 10 août15, 03:58
Message :

Futuriste a écrit : Satan a mis en doute la légitimité de la souveraineté universelle de Dieu, en Eden, ou autrement dit son droit de gouverner.

MonstreLePuissant a écrit :Rien de tout ça n'est biblique ! Ce ne sont que des suppositions sur les intentions de Satan.

C’est de la pure logique ! Réfléchis 2 secondes. Tu dis à ton enfant que s’il se met le doigt au feu, il aura très mal. En ton absence, ton voisin vient, converse avec lui et lui dit que s’il se met le doigt au feu, il n’aura pas mal mais se verra doué d’un don extraordinaire.

Comment qualifies-tu l’attitude de ton voisin ? Ça crève les yeux qu’il est tout simplement en train de remettre en question et ton amour pour ton enfant, et la légitimité de ton autorité parental.

Futuriste a écrit :En tuant Satan, Dieu n'aurait pas répondu à cette accusation avec justice et sagesse. Il aurait juste prouver qu'il était le plus fort (comme le font tous les dictateurs). Mais ce n'était pas la puissance de Dieu que Satan niait. C'était son droit, en tant que Créateur, de fixer à ses créatures des règles pour distinguer le bien et le mal.

MonstreLePuissant a écrit :Il n'était pas obligé de tuer Satan. Il suffisait de le mettre hors d'état de nuire. Il l'a bien fait pour les anges descendus sur terre du temps de Noé.

Tuer Satan ou le mettre hors d’état de nuire c’est pareil. Je peux même te refaire la même réponse en changeant juste le terme qui te dérange.
En neutralisant Satan, Dieu n'aurait pas répondu à cette accusation avec justice et sagesse. Il aurait juste prouver qu'il était le plus fort (comme le font tous les dictateurs). Mais ce n'était pas la puissance de Dieu que Satan niait. C'était son droit, en tant que Créateur, de fixer à ses créatures des règles pour distinguer le bien et le mal.

MonstreLePuissant a écrit :Par ailleurs, Dieu a t-il besoin de prouver qu'il est le plus fort ? La preuve permet de lever un doute. Un dictateur a besoin de prouver qu'il est le plus fort, parce qu'il a peur de perdre son pouvoir. Mais Dieu ne coure aucun risque de perdre son pouvoir. Est ce que quelqu'un peut sérieusement douter que cela ?

Dieu aurait eu besoin de le prouver si le Diable avait mis en doute Sa toute puissance. Oui Il aurait eu besoin de le prouver devant ses créatures qui ignoraient tout de l'infinité de Sa puissance.

Futuriste a écrit :Il fallait donc que Dieu laisse Satan en vie, au moins durant un temps. Durant tout ce temps, Satan serait Maître du monde (jusqu'à un certain point) et les humains pourraient faire l'expérience de l'indépendance vis-à-vis de leur Dieu et Créateur. Au terme de ce laps de temps, ce serait l'heure du bilan. Les hommes sont-ils plus heureux indépendamment de Dieu ? Peuvent-ils se gouverner tout seuls ? Peuvent-ils ignorer les lois de Dieu et être pleinement heureux ? Je crois que les réponses à ces questions sont devenues évidentes de nos jours...

MonstreLePuissant a écrit :Pure supposition, puisque rien de tel n'est écrit dans la Bible.

C’est de la pure logique. Amuse-toi parfois à réfléchir en partant du postulat que tous ce que dit Dieu est vrai (parce que tu raisonnes en partant du postulat inverse), tu verras le nombre fou de chose que tu comprendras sans toutefois entrer en contradiction avec la Parole de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :En plus, pour que ça ait un sens, il faut que chaque homme puisse comparer.Il faudrait donc que chaque homme vive une partie de sa vie sous la direction de Dieu, et une autre partie sans la direction de Dieu. Au bout, il peut dire ce qui était mieux.

Quand on a confiance en Dieu, on a pas besoin qu'Il nous prouve par A + B que sa Parole est vraie et que Son règne sera meilleur que celui de Satan. Sa Parole fourmille d'indices sur la splendeur de Son règne et c'est suffisant. Si tu ne veux pas y croire c'est ton droit. Justement, Dieu t'a doté le libre arbitre, ce n'était pas juste pour orner mais afin que tu l'utilises à ta guise.

MonstreLePuissant a écrit :Moi je n'ai pas eu l'impression que les hébreux sous la direction et les lois divines étaient plus heureux que les autres peuples.

Peux-tu me montrer le passage biblique qui dit que Dieu régnait du temps de ces hébreux ?
Sérieusement, y a t-il un passage biblique qui affirme que Dieu a mis fin au règne du Diable du temps de ces hébreux ? Si c’est le cas indique le moi. J’ai bien envie de le lire et de constater par moi-même les similitudes entre le royaume de Dieu et celui du Diable.

En effet, pour affirmer que les hébreux n’étaient pas plus heureux que les autres peuples, il faudra que tu nous démontres en vertu de quoi ils auraient été plus heureux que les autres peuples étant donné que le règne du Diable n’a cessé à aucun moment.

Avant qu'on ne continue, il serait bien que tu notes que la mise en application des prescriptions divines n'est pas une garantie de bonheur.

MonstreLePuissant a écrit :Si les hébreux étaient si heureux que ça, comment expliquer qu'ils n'ont eu de cesse de désobéir et de se rebeller ? Si ils nageaient dans le bonheur, pourquoi désobéir ? Il faut donc croire que ce n'était pas si formidable que ça de vivre sous la direction de Dieu.

Je te pose une petite question toute bête. Est-ce parce que tu observes un strict respect des prescriptions divines qu’ étant sur terre le règne de Satan cesse ? Non.

Tu es sur terre et comme le dit 1 Jean 5 :19 « le monde entier est sous la puissance du malin ». Même si tu observes scrupuleusement la Parole de Dieu il n’en demeurera pas moins que tu seras toujours sous le règne du diable. Quoique tu fasses, cette situation demeurera inchangée jusqu’au jour que Dieu a fixé pour éradiquer le mal.

Beaucoup de croyants entrent dans le chemin de la perdition lorsqu’ils commencent à tenir des discours similaires aux tiens. Ils se disent que la mise en application des commandements de Dieu est une garantie de bonheur infinie. Ainsi, ils mettent la Parole de Dieu en application, mais c’est pour quelque temps car lorsque la marchandise (le bonheur infinie) qu’est sensé livré Dieu n’est pas au rendez-vous, ils retournent vite à leurs anciennes habitudes qui leur procure bien plus de bonheur que le respect des prescriptions de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, objectivement, vous n'avez aucune preuve que vivre sous la direction de Dieu, c'est mieux ! Aucune preuve ! Que de vagues suppositions,

Comme c'est fou ! Avec une telle bêtise, je vais finir par croire qu'une bête t'a heurté la tête à ta naissance. Comment peux-tu sous-entendre qu'un monde où la mort, les maladies, les catastrophes naturelles, les guerres, la famine, bref un monde où tous les maux d'ici bas n'existent pas est un monde qui n'est pas meilleur que celui-ci ?

MonstreLePuissant a écrit :ce qui est quand même un comble quand on élabore une doctrine sur le fait que l'homme ne peut être heureux que sous la direction de Dieu.

Tu sais quoi Monstre ? Tu auras beau éprouver de l'amour détaché pour tes proches, une catastrophe qui te les enlèverait tous te dévasterait ne laissant de toi rien du tout. Ton bonheur infinie qui est possible loin de Dieu est tout simplement illusoire, même ton amour détaché n'y peux rien. Le bonheur infinie sans Dieu n'est possible que lorsqu'on prend une bonne dose de méthamphétamine (ou une autre drogue) ou alors quand on se construit une bulle parfaitement étanche aux calamités, à la maladie, à la perte d'un être cher ou encore à la souffrance de ses proches....même ainsi personne ne peut se dire heureux lorsqu'il souffre d'une maladie surtout si elle est incurable.

Auteur : toutatis
Date : 10 août15, 04:11
Message : Clovis, si l'histoire de Job est un conte, la Bible entière est un conte.

Futuriste, ton raisonnement est circulaire et ta compréhension est très limitée. Et tu as un propension illogique immense à déculpabiliser Dieu.

Auteur : Futuriste
Date : 10 août15, 04:21
Message :

toutatis a écrit :Futuriste, ton raisonnement est circulaire et ta compréhension est très limitée. Et tu as un propension illogique immense à déculpabiliser Dieu.

Si dans un dialogue, tout le monde devait se contenter de faire des remarques sentencieuses, les forums de discussions seraient aussi déserts que l'esprit de certains internautes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août15, 04:33
Message :

Futuriste a écrit :C’est de la pure logique ! Réfléchis 2 secondes. Tu dis à ton enfant que s’il se met le doigt au feu, il aura très mal. En ton absence, ton voisin vient, converse avec lui et lui dit que s’il se met le doigt au feu, il n’aura pas mal mais se verra doué d’un don extraordinaire.

Comment qualifies-tu l’attitude de ton voisin ? Ça crève les yeux qu’il est tout simplement en train de remettre en question et ton amour pour ton enfant, et ton autorité parental.

Et ça ne crève pas tes yeux pour toi que dans ce cas là, tu ne t'en prendras pas à ton enfant qui a été manipulé, mais à ton voisin ? Bah oui ! Tandis que là, Dieu punit l'homme et laisse Satan libre. Ca ne te choque pas ?

Futuriste a écrit :En neutralisant Satan, Dieu n'aurait pas répondu à cette accusation avec justice et sagesse. Il aurait juste prouver qu'il était le plus fort (comme le font tous les dictateurs). Mais ce n'était pas la puissance de Dieu que Satan niait. C'était son droit, en tant que Créateur, de fixer à ses créatures des règles pour distinguer le bien et le mal.

Pure spéculation ENCORE ! Rien de tout ça n'est écrit dans la Bible.

Futuriste a écrit :Dieu aurait eu besoin de le prouver si le Diable avait mis en doute Sa toute puissance. Oui Il aurait eu besoin de le prouver devant ses créatures qui ignoraient tout de l'infinité de Sa puissance.

Pure spéculation ENCORE ! Nulle part dans la Bible il n'est écrit que Dieu avait besoin de prouver sa toute puissance à quiconque. Encore une fois, on apporte un preuve quand il y a un doute. Et il est absurde de penser que Satan ait pu croire qu'il était plus puissant que Dieu. Ca n'a pas de sens !

Futuriste a écrit :C’est de la pure logique. Amuse-toi parfois à réfléchir en partant du postulat que tous ce que dit Dieu est vrai (parce que tu raisonnes en partant du postulat inverse), tu verras le nombre fou de chose que tu comprendras sans toutefois entrer en contradiction avec la Parole de Dieu.

La logique, c'est quand ça t'arrange j'ai l'impression. La logique qui veut que l'on ne laisse pas quelqu'un de dangereux faire ce qu'il veut, ça passe à la trappe. La logique qui veut qu'on ne punisse pas quelqu'un qui a été abusé et manipulé, ça passe à la trappe. La logique qui veut que Dieu n'a rien à craindre, et par conséquent, qu'il n'a rien besoin de prouver, ça passe à la trappe. La logique qui veut que Dieu n'a besoin de rien, ça passe à la trappe. Mouais ! La logique, c'est quand ça t'arrange.

Futuriste a écrit :Quand on a confiance en Dieu, on a pas besoin qu'Il nous prouve par A + B que sa Parole est vraie et que Son règne sera meilleur que celui de Satan. Sa Parole fourmille d'indices sur la splendeur de Son règne et c'est suffisant. Si tu ne veux pas y croire c'est ton droit. Justement, Dieu t'a doté le libre arbitre, ce n'était pas juste pour orner mais afin que tu l'utilises à ta guise.

Si il m'a donné le libre arbitre, pourquoi voudrait-il me punir parce que je l'utilise ? C'est un non sens. Donne à un enfant un couteau et un fourchette en lui disant de ne pas utiliser le couteau, et ensuite puni le parce qu'il a utilisé le couteau... Tu ne vois pas que c'est complètement absurde ?

Futuriste a écrit :Peux-tu me montrer le passage biblique qui dit que Dieu régnait du temps de ces hébreux ?
Sérieusement, y a t-il un passage biblique qui affirme que Dieu a mis fin au règne du Diable du temps de ces hébreux ? Si c’est le cas indique le moi. J’ai bien envie de le lire et de constater par moi-même les similitudes entre le royaume de Dieu et celui du Diable.
En effet, pour affirmer que les hébreux n’étaient pas plus heureux que les autres peuples, il faudra que tu nous démontres en vertu de quoi ils auraient été plus heureux que les autres peuples étant donné que le règne du Diable n’a cessé à aucun moment.

Ahhhh ! Voilà qui est intéressant ! Donc, Dieu s'attend à ce que les hommes lui obéissent alors qu'il permet au Diable de dominer sur la terre. Et c'est logique ! Ca te parait normal ? Intelligent ? Si Dieu tenait à ce que les hommes lui obéissent, son premier geste aurait du mettre Satan hors d'état de nuire.

Si tu penses que quelqu'un a une mauvaise influence sur ton enfant, tu feras en sorte de l'en éloigner. Tu ne feras pas venir ce camarade chez toi, pour ensuite s'attendre à ce que ton enfant file droit. C'est tellement logique ! Toute personne intelligente qui aime son enfant aurait fait en sorte d'écarter d'abord le danger, pour avoir une chance de corriger l'enfant. Mais non ! Dieu lui utilise toujours les plus mauvaises méthodes. Il laisse le Diable bien influencer les humains, et en même temps, il leur demande d'obéir. Tu ne vois pas que ça n'a aucun sens ? Qu'est ce que tu fais de la logique cette fois ? Au placard ?

Soyons un peu logique ! D'accord le monde est dominé par Satan. Mais ce n'est pas Satan qui provoque le déluge. Ce n'est pas Satan qui fait pleuvoir du feu et du souffre sur Sodome et Gomorrhe. Ce n'est pas Satan qui ordonne de massacrer des hébreux ? Ce n'est pas Satan qui envoie des serpents venimeux contre les hébreux. Ce n'est pas Satan qui fait tomber du feu sur les hébreux pour les consumer. Ce n'est pas Satan qui fait un ours déchiqueter des enfants. Ce n'est pas Satan qui ordonne le génocide d'autres peuples. C'est quand même bizarre que dans un monde dirigé par Satan, celui qui fait le plus de dégât et de mal, c'est Dieu !

Futuriste a écrit :Avant qu'on ne continue, il serait bien que tu notes que la mise en application des prescriptions divines n'est pas une garantie de bonheur.

C'est un comble ! Dieu sait mieux que qui est bon pour nous, mais au final, on n'est pas plus heureux !

Futuriste a écrit :Je te pose une petite question toute bête. Est-ce parce que tu observes un strict respect des prescriptions divines qu’ étant sur terre le règne de Satan cesse ? Non.

Si Dieu voulait que l'homme obéisse, il n'aurait pas du livrer la Terre sous la domination de Satan. C'est contre productif ! Pas besoin d'avoir fait polytechnique pour le comprendre.

Futuriste a écrit :Comme c'est fou ! Avec une telle bêtise, je vais finir par croire qu'une bête t'a heurté la tête à ta naissance. Comment peux-tu sous-entendre qu'un monde où la mort, les maladies, les catastrophes naturelles, les guerres, la famine, bref un monde où tous les maux d'ici bas n'existent pas est un monde qui n'est pas meilleur que celui-ci ?

Oh oui, il serait meilleur ! Ce que je dis, c'est qu'un monde dirigé par Dieu ne serait pas forcément meilleur. Tu as un Dieu sans amour, vindicatif et colérique qui préfère laisser ses enfants souffrir sous la domination de son adversaire. Ca ne présage rien de bon pour ceux qui vivront sous son règne.

Futuriste a écrit :Tu sais quoi Monstre ? Tu auras beau éprouver de l'amour détaché pour tes proches, une catastrophe qui te les enlèverait tous te dévasterait ne laissant de toi rien du tout. Ton bonheur infinie qui est possible loin de Dieu est tout simplement illusoire, même ton amour détaché n'y peux rien. Le bonheur infinie sans Dieu n'est possible que lorsqu'on prend une bonne dose de méthamphétamine (ou une autre drogue) ou alors quand on se construit une bulle parfaitement étanche aux calamités, à la maladie, à la perte d'un être cher ou encore à la souffrance de ses proches....même ainsi personne ne peut se dire heureux lorsqu'il souffre d'une maladie surtout si elle est incurable.

Mais on n'a pas la même conception de l'amour et du bonheur. Donc, tu ne comprendras jamais de quoi je parle.

_________________________________

@ clovis, je réitère ma question :

Si vous entendiez une voix de quelqu'un qui prétend être Dieu et qui vous ordonnait de vous armer pour tuer des humains, le feriez-vous ? Trouveriez vous cela normal ? Obéiriez-vous sans sourciller ? Trouveriez-vous ça bien ? J'espère avoir votre réponse sincère sur cette question.

Auteur : indian
Date : 10 août15, 06:16
Message : En tant que ''autochtone'' ''chrétien''

, né, baptisé et tout et tout, catho...

Je croyais que le ''diable'' faisait parti de notre nature humaines??? Un peu comme ce p'tit diable sur notre épaule...

Celui qui tente...

Que Dieu avait été juste de nous laisser libre de faire des choix? De nos actes..
Juste dans les conséquences de nos actes... ''Payant le juste prix'' chaque fois... Méritant la peine...

Comme un bon papa avec ses fils...
Bon il y aura toujours des mères/pères-poule qui voudront surprotèger... mais ca c'est autre chose.
Mais vous les trouvez Juste ces mères/père-poule?

Auteur : toutatis
Date : 10 août15, 06:40
Message :

indian a écrit :En tant que ''autochtone'' ''chrétien'' , né, baptisé et tout et tout, catho...

Je croyais que le ''diable'' faisait parti de notre nature humaines??? Un peu comme ce p'tit diable sur notre épaule... Celui qui tente...

Que Dieu avait été juste de nous laisser libre de faire des choix? De nos actes..
Juste dans les conséquences de nos actes... ''Payant le juste prix'' chaque fois... Méritant la peine...

Comme un bon papa avec ses fils...
Bon il y aura toujours des mères/pères-poule qui voudront surprotèger... mais ca c'est autre chose.
Mais vous les trouvez Juste ces mères/père-poule?

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Premièrement Indian, l'idée de faire des enfants est sans doute la plus grande stupidité de l'univers.

Deuxio, il est normal qu'un père et mère veuille protéger. Mais il n'est pas normal de vouloir les mettres à l'épreuve par des tentations, ce que Dieu a fait.

Auteur : indian
Date : 10 août15, 06:46
Message :

toutatis a écrit :Premièrement Indian, l'idée de faire des enfants est sans doute la plus grande stupidité de l'univers.

Deuxio, il est normal qu'un père et mère veuille protéger. Mais il n'est pas normal de vouloir les mettres à l'épreuve par des tentations, ce que Dieu a fait.

J'ose croie que vous n'en avez pas ou que vous avez eu de bien mauvaises expériences...

Il ne serait pas normal de mettre à l'épreuve par des tentations mes enfants???

Il ne serait pas normal d'interdir à des enfants?

Vous croyez quoi?
Qu'ils écoutent comme can tout bonnement?

Dites moi? Sérieusement...Avez vous des enfants?
En privé si vous ne voulez pas le partager ici. Je serai muet.
Mais j'aimerais bine ne pas préjuger.

Auteur : clovis
Date : 10 août15, 11:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit :@ clovis, je réitère ma question :

Si vous entendiez une voix de quelqu'un qui prétend être Dieu et qui vous ordonnait de vous armer pour tuer des humains, le feriez-vous ? Trouveriez vous cela normal ? Obéiriez-vous sans sourciller ? Trouveriez-vous ça bien ? J'espère avoir votre réponse sincère sur cette question.

Ce serait un retour en arrière, un rejet de la grâce divine et un retour sous la loi. Dieu demande à ses serviteurs de vaincre le mal par le bien. Donc, je reconnaîtrai que ce n'est pas le voix du berger.

Je souhaiterais moi aussi une réponse à ma question.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août15, 12:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :@ clovis, je réitère ma question :

Si vous entendiez une voix de quelqu'un qui prétend être Dieu et qui vous ordonnait de vous armer pour tuer des humains, le feriez-vous ? Trouveriez vous cela normal ? Obéiriez-vous sans sourciller ? Trouveriez-vous ça bien ? J'espère avoir votre réponse sincère sur cette question.

clovis a écrit :Ce serait un retour en arrière, un rejet de la grâce divine et un retour sous la loi. Dieu demande à ses serviteurs de vaincre le mal par le bien. Donc, je reconnaîtrai que ce n'est pas le voix du berger.

Et donc, si je comprends bien, avant ça, Dieu demandait aux hommes de vaincre le mal par le mal ?

J'aimerai bien avoir la référence biblique où Dieu (je dis bien Dieu, YHWH !) demande de vaincre le mal par le bien. J'ai besoin de savoir à partir de quand ça prend effet cet ordre de YHWH de vaincre le mal par le bien. Parce qu'avant, à l'évidence, il fallait vaincre le mal par le mal.

Mais je suis comme vous ! Quelqu'un qui me demanderait, peu importe l'époque, de vaincre le mal par le mal, je me serai méfié, et j'aurai conclu que ça ne venait pas de Dieu. Alors pourquoi croyez vous que c'est bien Dieu qui demandait de vaincre la mal par le mal, et pas quelqu'un d'autre ?

clovis a écrit :Je souhaiterais moi aussi une réponse à ma question.

Quelle question ?

Auteur : clovis
Date : 10 août15, 12:35
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Quelle question ?

clovis a écrit :J'aimerais bien que vous me disiez concrètement comment vous auriez fait. J'aimerais savoir comment le Dieu de la Bible aurait pu mieux faire. Comment neutraliser quelqu'un qui méditerait le mal ? Pour combien de temps ? Comment résoudre cela ?

Auteur : toutatis
Date : 10 août15, 13:02
Message :

clovis a écrit :Quelle question ?

clovis a écrit :J'aimerais bien que vous me disiez concrètement comment vous auriez fait. J'aimerais savoir comment le Dieu de la Bible aurait pu mieux faire. Comment neutraliser quelqu'un qui méditerait le mal ? Pour combien de temps ? Comment résoudre cela ?

[/quote]
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En réalité, il serait difficile de faire mieux. Parfois, il fallait éliminer l'ennemi au complet. Sinon, les idées de vengeance ne finissent jamais. On voit cela entre les palestiniens et les juifs. Il fallait également tuer les enfants. Car les enfants sans parents, seraient morts de tout manière. Et les survivants devenus grands, auraient voulu venger leurs parents et auraient attaqué Israël.

Avez-vous d'autres solutions ?????

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août15, 15:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Quelle question ?

clovis a écrit :J'aimerais bien que vous me disiez concrètement comment vous auriez fait. J'aimerais savoir comment le Dieu de la Bible aurait pu mieux faire. Comment neutraliser quelqu'un qui méditerait le mal ? Pour combien de temps ? Comment résoudre cela ?

J'ai répondu déjà à la question. J'ai expliqué que je n'aurais jamais commis l'erreur de laisser s'installer et perdurer le mal. Je l'aurai « tué » dans l'oeuf.

Comment neutraliser quelqu'un ? Je ne crois pas que pour Dieu ce soit une tâche difficile. Pour combien de temps ? Le temps qu'il aurait fallu. Mais en tout état de cause, empêcher Satan et sa clique d'approcher les humains. Ca ne me semblait pas très difficile.

Du temps de Noé, apparemment les anges pouvaient se matérialiser et venir commettre leurs forfaits sur la terre. Dieu n'a t-il pas résolu le problème ? Apparemment, ces anges rebelles ont été emprisonnés ? Depuis, aucun ange ne vient se matérialiser pour profiter de nos femmes. Il a donc trouvé la solution. Mais, pourquoi laisser quand même Satan et ses amis faire la loi sur la terre ? Si il pouvait emprisonner les uns et empêcher les autres de se matérialiser, les mettre hors d'état de nuire à la terre n'aurait pas été très difficile non plus. Pourtant, Dieu choisit de laisser faire.

C'est une histoire qui ne tient pas debout. C'est abracadabrantesque ! Même si c'était pour prouver qu'il était le plus fort, d'Adam à Noé, c'était un temps largement suffisant. Et si il décide de liquider tout le monde sur terre, c'est qu'il avait décidé que ça suffisait largement comme démonstration. Et comme il tombe sur Noé, il décide finalement qu'il faut encore aller plus loin dans l'expérience ? Ca n'a toujours aucun sens. Surtout qu'il ne fait rien pour arranger les choses. L'homme est sauvé, mais Satan est toujours là. Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Si Dieu l'ignore, c'est quand même grave !

Rien de tout ça n'est cohérent ! Je ne vois pas comment un Dieu intelligent, largement intelligent pourrait cumuler une telle succession d'erreurs. Et puis, il y a plus de 7000 milliards de galaxies. Dieu aurait créé un univers aussi vaste, pour passer son temps dans une querelle de cours de récré avec ange qu'il a lui-même créé ? Et comme par hasard, tout est lié au sort de l'humanité sur une minuscule planète perdue au fin fond de l'univers ? Je veux bien qu'on y ait cru il y a 2000 ans quand on ne connaissait rien de ce qui nous a précédé, et qu'on ignorait tout de l'univers qui nous entoure, mais aujourd'hui, est ce encore raisonnable ?

Auteur : toutatis
Date : 10 août15, 17:25
Message : MP et les autres: il n'y a ABSOLUMENT rien qui prouve que Dieu est vraiment intelligent. Dieu fait ce qu'il veut, et l'être humain se croit obliger de croire que Dieu est intelligent et bon... On n'est pas sorti du bois.

Auteur : Chrétien
Date : 10 août15, 19:24
Message : Ah bon ? parce que donner son fils unique en sacrifice pour rançon de toute l'humanité n'est pas une preuve d'intelligence ? Tu m'en diras tant...

Où situes-tu le degré d'intelligence Toutatis ?

Auteur : indian
Date : 11 août15, 00:01
Message :

toutatis a écrit :MP et les autres: il n'y a ABSOLUMENT rien qui prouve que Dieu est vraiment intelligent. Dieu fait ce qu'il veut, et l'être humain se croit obliger de croire que Dieu est intelligent et bon... On n'est pas sorti du bois.

Exact , la Vie fait ce qu'elle veut, peut... sa direction, sa progression sont dictées par ses lois : intelligence.
Pour sortir du bois, faut chercher la sortie... pas seulement lire une histoire assis les jambes et bras croisées.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août15, 01:08
Message :

toutatis a écrit :MP et les autres: il n'y a ABSOLUMENT rien qui prouve que Dieu est vraiment intelligent. Dieu fait ce qu'il veut, et l'être humain se croit obliger de croire que Dieu est intelligent et bon... On n'est pas sorti du bois.

Euhhh !!!

Quelqu'un capable de créer des systèmes très complexes (l'univers, la vie...) que nous sommes encore incapables de comprendre, je serai tenté de croire qu'elle est plus qu'intelligente.

C'est pourquoi on ne peut pas croire que Dieu puisse commettre des erreurs de débutant, et qu'il apparaissent comme un enfant gâté déséquilibré et violent. Quelqu'un qui créé un univers qui s'étend sur plus de 100 milliards d'années-lumières, va se quereller pour prendre le pouvoir sur une minuscule planète de rien de tout ?

Auteur : clovis
Date : 11 août15, 02:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit :J'ai répondu déjà à la question. J'ai expliqué que je n'aurais jamais commis l'erreur de laisser s'installer et perdurer le mal. Je l'aurai « tué » dans l'oeuf.

Comment neutraliser quelqu'un ? Je ne crois pas que pour Dieu ce soit une tâche difficile. Pour combien de temps ? Le temps qu'il aurait fallu. Mais en tout état de cause, empêcher Satan et sa clique d'approcher les humains. Ça ne me semblait pas très difficile.

Vous y avez répondu d'une manière trop vague pour qu'une comparaison puisse être possible et déterminer quelle solution est la meilleure pour éradiquer définitivement le mal. Comment voyez-vous cette neutralisation. Des prisons avec centre de rééducation en vue d'une réhabilitation ? Que faire de ceux qui s'endurcissent dans le mal ? Les éliminer ? Votre solution apporte-t-elle un remède définitif au mal ?

MonstreLePuissant a écrit :Du temps de Noé, apparemment les anges pouvaient se matérialiser et venir commettre leurs forfaits sur la terre. Dieu n'a t-il pas résolu le problème ? Apparemment, ces anges rebelles ont été emprisonnés ? Depuis, aucun ange ne vient se matérialiser pour profiter de nos femmes. Il a donc trouvé la solution. Mais, pourquoi laisser quand même Satan et ses amis faire la loi sur la terre ? Si il pouvait emprisonner les uns et empêcher les autres de se matérialiser, les mettre hors d'état de nuire à la terre n'aurait pas été très difficile non plus. Pourtant, Dieu choisit de laisser faire.

A condition que les fils de Dieu ici soient bien des anges.

MonstreLePuissant a écrit :C'est une histoire qui ne tient pas debout. C'est abracadabrantesque ! Même si c'était pour prouver qu'il était le plus fort, d'Adam à Noé, c'était un temps largement suffisant. Et si il décide de liquider tout le monde sur terre, c'est qu'il avait décidé que ça suffisait largement comme démonstration. Et comme il tombe sur Noé, il décide finalement qu'il faut encore aller plus loin dans l'expérience ? Ca n'a toujours aucun sens. Surtout qu'il ne fait rien pour arranger les choses. L'homme est sauvé, mais Satan est toujours là. Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Si Dieu l'ignore, c'est quand même grave !

Vous vous trompez lourdement en pensant qu'il s'agit de démontrer sa force. Le but est d'éradiquer le mal en amenant la créature à reconnaître sa prérogative à définir ce qui est bien et mal tout en respectant la justice.

Le nouveau départ avec Noé a certainement sa raison d'être. Peut-être s'agit-il de dédouaner le pauvre Adam en ne lui faisant pas porter la responsabilité de notre situation, de montrer que même avec un homme qui marche avec Dieu les choses dégénèrent ensuite très rapidement. L'homme toujours éloigné de Dieu est incapable de faire le bien. Il a besoin d'une réconciliation et d'être éduqué. C'est une piste que je creuse depuis un certain temps.

MonstreLePuissant a écrit :Rien de tout ça n'est cohérent ! Je ne vois pas comment un Dieu intelligent, largement intelligent pourrait cumuler une telle succession d'erreurs. Et puis, il y a plus de 7000 milliards de galaxies. Dieu aurait créé un univers aussi vaste, pour passer son temps dans une querelle de cours de récré avec ange qu'il a lui-même créé ? Et comme par hasard, tout est lié au sort de l'humanité sur une minuscule planète perdue au fin fond de l'univers ? Je veux bien qu'on y ait cru il y a 2000 ans quand on ne connaissait rien de ce qui nous a précédé, et qu'on ignorait tout de l'univers qui nous entoure, mais aujourd'hui, est ce encore raisonnable ?

Là où vous voyez une succession d'erreurs, il y a peut-être un plan bien établi que vous ne comprenez pas. Exposez en détail votre solution et voyez si elle est cohérente.

La gigantisme de l'univers a certainement sa raison d'être aussi. L'une de ses fonctions est peut-être de nous montrer à quel point nous sommes minuscules et fragiles. Un autre est que les forces d'inertie régnant sur terre dépendent de la masse totale de l'univers. Si l'univers était réduit à notre système solaires ces forces ne seraient plus du tout les mêmes. Peut-être aussi s'agit-il de nous empêcher de voir au-delà de notre univers par nos propres moyens, de nous empêcher d'en atteindre la frontière. Ce ne sont que quelques pensées.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août15, 03:46
Message :

clovis a écrit :Vous y avez répondu d'une manière trop vague pour qu'une comparaison puisse être possible et déterminer quelle solution est la meilleure pour éradiquer définitivement le mal. Comment voyez-vous cette neutralisation. Des prisons avec centre de rééducation en vue d'une réhabilitation ? Que faire de ceux qui s'endurcissent dans le mal ? Les éliminer ? Votre solution apporte-t-elle un remède définitif au mal ?

Je vais encore me répéter : je n'aurai pas permis au mal de s'installer. Si Dieu n'est pas capable de neutraliser des anges, c'est grave ! En fait, vous vous souciez de ceux qui font le mal, tandis que moi je me soucie du sort des humains. Pour préserver les humains, Dieu aurait dû neutraliser Satan et compagnie depuis le départ. Je ne peux pas être plus clair. Il aurait ainsi fait preuve d'amour envers les humains en les protégeant, et il aurait certainement pu rattraper le coup en faisant preuve de bonté et de bienveillance. Au lieu de cela, il les a condamné et les a livré à son ennemi. Et ensuite, il s'attend à ce que l'homme lui obéisse. Le plan de Dieu pour se faire aimer et obéir est nul ! Ca n'aurait jamais marché si c'était son but. Jamais !

clovis a écrit :A condition que les fils de Dieu ici soient bien des anges.

Ca pourrait être quoi d'autres ? Des hommes qui courent après des femmes, ça n'aurait rien eu d'exceptionnel. Donc, j'en déduis que Dieu a été capable de neutraliser les anges venus faire leurs emplettes sur terre.

clovis a écrit :Vous vous trompez lourdement en pensant qu'il s'agit de démontrer sa force. Le but est d'éradiquer le mal en amenant la créature à reconnaître sa prérogative à définir ce qui est bien et mal tout en respectant la justice.

Et ça a marché ? Dieu a réussi à montrer que les hommes ne peuvent pas définir eux mêmes ce qui est bien et mal ? Non ! C'est un lamentable échec. En plus, nulle part il n'est écrit dans la Bible que le but de Dieu est de démontrer à ses créatures qu'il est le seul à pouvoir définir ce qui est bien ou mal. Parce que vu que lui il tue sans autre forme de procès, et il encourage les hommes à tuer aussi leurs semblables, ça voudrait dire que tuer est bien. Encore une fois, ça n'a pas de sens !

Moi je vois les faits. Dieu a laissé s'installer le mal, et à livrer l'homme sous le pouvoir de son adversaire. Ce n'est pas de l'amour. C'est du sadisme ! De la méchanceté. Quiconque aime ses enfants ne les livrerait pas à son ennemi.

clovis a écrit :Le nouveau départ avec Noé a certainement sa raison d'être. Peut-être s'agit-il de dédouaner le pauvre Adam en ne lui faisant pas porter la responsabilité de notre situation, de montrer que même avec un homme qui marche avec Dieu les choses dégénèrent ensuite très rapidement. L'homme toujours éloigné de Dieu est incapable de faire le bien. Il a besoin d'une réconciliation et d'être éduqué. C'est une piste que je creuse depuis un certain temps.

Peut-être ? Ca en fait des peut-être ! A qui veut-il prouver quelque chose ? La vie d'un homme est courte. Des milliards d'humains sont passés, et je ne crois pas qu'ils aient appris quoi que ce soit. Quelle réconciliation ? Quelle éducation ? Combien d'hommes à la fin de leur vie ont été capable de dire : « éloigné de Dieu, je suis incapable de faire le bien. » ? Ca n'a toujours aucun sens ! Essayer de prouver quelque chose en ne prouvant rien, il faut le faire !

En plus, je suis sûr qu'il y plein de gens qui sont athées et qui font le bien. Ca prouve donc que c'est totalement faux.

clovis a écrit :Là où vous voyez une succession d'erreurs, il y a peut-être un plan bien établi que vous ne comprenez pas. Exposez en détail votre solution et voyez si elle est cohérente.

Encore « peut-être » ? Apparemment, vous ne le comprenez pas non plus le plan. Ma solution, je l'ai déjà donné : je n'aurai jamais laissé le mal s'installer. Dieu est dans la mouise parce qu'il a pris une mauvaise décision en laissant Satan en liberté, en lui livrant la terre, et en permettant au mal de s'implanter. Je n'aurai jamais commis cette erreur. Donc, ce n'est pas à moi de trouver une solution à la place de Dieu. C'est son erreur, pas la mienne.

clovis a écrit :La gigantisme de l'univers a certainement sa raison d'être aussi. L'une de ses fonctions est peut-être de nous montrer à quel point nous sommes minuscules et fragiles. Un autre est que les forces d'inertie régnant sur terre dépendent de la masse totale de l'univers. Si l'univers était réduit à notre système solaires ces forces ne seraient plus du tout les mêmes. Peut-être aussi s'agit-il de nous empêcher de voir au-delà de notre univers par nos propres moyens, de nous empêcher d'en atteindre la frontière. Ce ne sont que quelques pensées.

Encore des « peut-être » ? Et bien, peut-être qu'il y a 3500 ans voire 2000 ans, l'histoire de la Bible, de Satan et du péché originel était crédible. Peut-être que maintenant que l'on sait que l'on n'est pas le centre de l'univers, et qu'il est immensément vaste, croire que le sort de cette univers dépend des humains, et que Dieu n'a rien d'autre à faire que de venir faire la loi sur un petit caillou perdu dans l'univers, et bien peut-être que c'est seulement de l'arrogance. On veut croire qu'on est important, mais on n'est rien, rien de plus qu'un point minuscule dans l'univers.

Auteur : indian
Date : 11 août15, 03:50
Message : On ne dit pas ''laisser s'installer le mal'' ...on dit ''éprouvé', ''mettre au défi''... enseigner par l'expérience

Auteur : agecanonix
Date : 11 août15, 03:50
Message :

Monstre a écrit :Et ça a marché ? Dieu a réussi à montrer que les hommes ne peuvent pas définir eux mêmes ce qui est bien et mal ? Non ! C'est un lamentable échec. En plus, nulle part il n'est écrit dans la Bible que le but de Dieu est de démontrer à ses créatures qu'il est le seul à pouvoir définir ce qui est bien ou mal. Parce que vu que lui il tue sans autre forme de procès, et il encourage les hommes à tuer aussi leurs semblables, ça voudrait dire que tuer est bien. Encore une fois, ça n'a pas de sens !

peut-être !!!!! que tu devrais lire la bible ... mais vraiment ... pas en diagonale..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août15, 03:52
Message : Et bien vas y agecanonix ! Montre nous dans la Bible ! Fais toi plaisir !

Auteur : Chrétien
Date : 11 août15, 03:52
Message :

agecanonix a écrit : peut-être !!!!! que tu devrais lire la bible ... mais vraiment ... pas en diagonale..

C'est la poêle qui se fout de la charité...

Auteur : clovis
Date : 11 août15, 04:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je vais encore me répéter : je n'aurai pas permis au mal de s'installer. Si Dieu n'est pas capable de neutraliser des anges, c'est grave ! En fait, vous vous souciez de ceux qui font le mal, tandis que moi je me soucie du sort des humains. Pour préserver les humains, Dieu aurait dû neutraliser Satan et compagnie depuis le départ. Je ne peux pas être plus clair. Il aurait ainsi fait preuve d'amour envers les humains en les protégeant, et il aurait certainement pu rattraper le coup en faisant preuve de bonté et de bienveillance. Au lieu de cela, il les a condamné et les a livré à son ennemi. Et ensuite, il s'attend à ce que l'homme lui obéisse. Le plan de Dieu pour se faire aimer et obéir est nul ! Ca n'aurait jamais marché si c'était son but. Jamais !

Je me soucis de tous les êtes doués de raison, des êtres célestes et des êtres terrestres. Vous éludez la question fondamentale qui est celle du mal et non d'un individu ayant choisi le mal. Au bout de quelques milliards d'années, combien aurez-vous "neutralisé" d'individus ? Dans votre solution, le mal perdure pour l'éternité puisqu'il n'est jamais vaincu. C'est un échec lamentable.

L'homme aurait pu pécher de lui-même, sans incitation extérieure. Car ce qui s'est passé au ciel aurait pu se passer sur terre. Il était même inévitable qu'un jour ou l'autre un homme décide de définir par lui-même (et pour lui-même) ce qui est bien et ce qui est mal. C'était statistiquement prévisible.

Mais j'ai bien compris que vous n'aviez pas de solution sinon vous l'auriez déjà développée.

Auteur : Luxus
Date : 11 août15, 04:42
Message :

Clovis a écrit :L'histoire n'est pas réelle. Il s'agit d'une mise en scène. Mais cela jette une lumière sur ce qui se passe dans les sphères célestes. La légitimité du règne de Dieu a été contestée.

Ça c'est ton point de vue. Pour beaucoup c'est une histoire réelle. Mais même si ce n'en est pas une, je ne vois pas une leçon correcte qu'on peut tirer du fait que ce soit Dieu qui autorise Satan à torturer Job.

C'est un peu la même chose avec Jésus. C'est Satan qui est derrière la mort de Jésus mais qui voulait que Jésus meure, n'est-ce pas Dieu ? Donc Satan et ceux qui ont tué Jésus la volonté de qui ont-ils accompli ? De Dieu évidemment ! Pourquoi donc les condamnés pour ça ? Si personne n'avait tué Jésus il n'y aurait eu aucun pardon des péchés.

Donc Dieu utilise Satan pour faire sa volonté, Satan utilise les humains mais les coupables se sont les humains ?

Dieu donne son aval à Satan pour torturer Job mais le coupable des souffrances de Job c'est Satan ? Et celui qui les autorise n'est pas coupable ?

Clovis a écrit :C'est la raison de ce conflit en lui. Comment concilier la justice de Dieu avec ses souffrances ?

Le problème c'est quand les souffrances viennent de Dieu. Et dans l'histoire de Job c'est le cas ! Dans l'histoire de l'ours qui déchiquete des pauvres enfants c'est le cas ! Dans l'histoire d'Adam et Ève quand Dieu condamne toute l'humanité pour la faute d'une personne c'est le cas ! Dans l'histoire des serpents venimeux qui tuent ses hébreux c'est le cas !

Quand la souffrance vient d'un Dieu d'amour et un Dieu juste il y a un problème.

Clovis a écrit :L'arbre est la limite imposée à la liberté de la créature pour son bien. Elle doit reconnaître que Dieu seul définit le bien et le mal. Qui d'autre pourrait le faire sans se tromper ?

Mais Dieu avait-il vraiment besoin de mettre un arbre qui entraînerait tant de souffrance si Adam en mangeait ? Si on ne veut pas que nos enfants se blessent avec un couteau on ne met pas un couteau à leur porter en leur disant de ne pas y toucher. On ne le met pas à leur porter tout simplement.

Si donc Dieu ne voulait pas que l'homme mange du fruit il ne l'aurait pas mis dans le jardin.

Pourquoi Dieu laisse-t-il Satan tenter Ève ? Étant de loin plus intelligent qu'Eve, ce n'était pas bien difficile pour Satan de la badiné. Mais Dieu devait savoir que ce serait aisé pour le Diable de faire Ève tomber dans son piège et pourtant il reste silencieux et quand au final Adam et Ève passent à l'acte (ce qui était des plus probables), il va les condamner.

Et comme l'a dit MLP, Satan est peinard en liberté et continue de semer la zizanie. Si ce n'est pas de la justice !

Auteur : toutatis
Date : 11 août15, 04:59
Message :

indian a écrit :MP et les autres: il n'y a ABSOLUMENT rien qui prouve que Dieu est vraiment intelligent. Dieu fait ce qu'il veut, et l'être humain se croit obliger de croire que Dieu est intelligent et bon... On n'est pas sorti du bois.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août15, 06:47
Message :

clovis a écrit :Je me soucis de tous les êtes doués de raison, des êtres célestes et des êtres terrestres. Vous éludez la question fondamentale qui est celle du mal et non d'un individu ayant choisi le mal. Au bout de quelques milliards d'années, combien aurez-vous "neutralisé" d'individus ? Dans votre solution, le mal perdure pour l'éternité puisqu'il n'est jamais vaincu. C'est un échec lamentable.

Vous croyez naïvement que le mal disparaîtra un jour ? Mais tant qu'il restera des êtres doués du libre arbitre, le mal réapparaîtra sans cesse. Comme vous dites, c'est « statistiquement prévisible ». En revanche, si vous voulez éviter que le mal se répande, il faut simplement le neutraliser. Le faire disparaître, par définition, c'est impossible. Car à la base, une action n'est ni bien, ni mal. Il faut que quelqu'un pose un regard sur cette action et décide selon son propre point de vue, si c'est bien ou mal. Et comme chaque personne a son point de vue, il y aura forcément quelqu'un qui ne sera pas d'accord avec vous. Et c'est le début du conflit ! Tant que l'on classera les actions en bien et en mal, il y aura des conflits et des guerres.

Pour éradiquer le mal, il suffirait simplement d'arrêter cette classification absurde en bien et mal. Une seule règle : l'amour ! Ce que l'on appelle « mal » n'est que l'expression de la peur, le contraire de l'amour. Si vous ne faites pas preuve d'amour, c'est que vous avez peur. Si je vous rassure, vous n'aurez plus peur, et il restera l'amour. Une société mue par l'amour, ce n'est pas difficile à réaliser. Il faut simplement arrêter d'avoir peur. Mais la première chose que la religion insuffle dans l'homme, c'est la peur.

Auteur : indian
Date : 11 août15, 06:51
Message :

toutatis a écrit : Tu sais Indian, remplacer une histoire par une autre, ça donne quoi d'après toi ?????

Remplacer une histoire?
Pourquoi?

Auteur : clovis
Date : 11 août15, 10:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Vous croyez naïvement que le mal disparaîtra un jour ? Mais tant qu'il restera des êtres doués du libre arbitre, le mal réapparaîtra sans cesse. Comme vous dites, c'est « statistiquement prévisible ». En revanche, si vous voulez éviter que le mal se répande, il faut simplement le neutraliser.

Vous admettez donc que vous n'avez pas de solution. Dieu en a une. Une fois la voie de l'émancipation démontrée mauvaise de par ses conséquences néfastes elle ne sera plus tolérée. Les récalcitrants n'auront plus droit à la parole et encore moins à l'action, ils seront anéantis sur le champs car il y a aura jurisprudence. Il n'y aura pas à refaire l'histoire à chaque fois. L'affaire aura déjà été jugée !

Avez-vous mieux à proposer ? Des centres d'internements et de rééducation ? Que faire des récalcitrants ? Les couper à vie du reste de la société ? Il faudrait évidemment séparer les mauvaises personnes pour qu'elles ne se fassent pas du mal entre elles. Comment les convaincriez vous qu'elles ont tort puisqu'elles n'auraient jamais constaté les effets néfastes de l'abus de liberté ? Elles penseront que vous êtes un tyran sans cœur. Vous vous retrouveriez avec une société très fragmentée avec de nombreux individus complètement isolés. Votre société parfaite serait un échec total.

MonstreLePuissant a écrit :Le faire disparaître, par définition, c'est impossible. Car à la base, une action n'est ni bien, ni mal. Il faut que quelqu'un pose un regard sur cette action et décide selon son propre point de vue, si c'est bien ou mal. Et comme chaque personne a son point de vue, il y aura forcément quelqu'un qui ne sera pas d'accord avec vous. Et c'est le début du conflit ! Tant que l'on classera les actions en bien et en mal, il y aura des conflits et des guerres.

Vous suggérez que le mal est relatif. C'est faux. Le mal est un désordre entre les êtres. Quand tout le monde reconnaîtra la prérogative divine à définir ce qui est bien et ce qui est mal, il n'y aura plus de désordre, plus de conflit.

MonstreLePuissant a écrit :Pour éradiquer le mal, il suffirait simplement d'arrêter cette classification absurde en bien et mal. Une seule règle : l'amour ! Ce que l'on appelle « mal » n'est que l'expression de la peur, le contraire de l'amour. Si vous ne faites pas preuve d'amour, c'est que vous avez peur. Si je vous rassure, vous n'aurez plus peur, et il restera l'amour. Une société mue par l'amour, ce n'est pas difficile à réaliser. Il faut simplement arrêter d'avoir peur. Mais la première chose que la religion insuffle dans l'homme, c'est la peur.

Il n'y a pas de classification absurde. Ce qui produit le désordre au sein de la société est mal. C'est aussi simple que cela.

L'amour est le moteur du bien oui. Mais on n'impose pas l'amour. Dieu nous a montré son amour en envoyant son Fils en vue de la rédemption et de la réconciliation. Il nous a démontré son amour et c'est pour cette raison que nous (les croyants) l'aimons en retour.

Je ne sais pas de quelle religion vous visez particulièrement mais ce n'est pas la mienne. On ne converti pas les gens à Dieu par la peur de l'enfer ou d'Armaguédon mais par l'amour de Dieu.

Auteur : indian
Date : 11 août15, 10:16
Message : Le mal peut tres bien être mis en ''relation'' (relatif) avec le bien.
Utilisant le langage mathématique. on dirait quoi?
Sa négation?

Le mal est donc ''relatif''

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août15, 10:48
Message :

clovis a écrit :Vous admettez donc que vous n'avez pas de solution. Dieu en a une. Une fois la voie de l'émancipation démontrée mauvaise de par ses conséquences néfastes elle ne sera plus tolérée. Les récalcitrants n'auront plus droit à la parole et encore moins à l'action, ils seront anéantis sur le champs car il y a aura jurisprudence. Il n'y aura pas à refaire l'histoire à chaque fois. L'affaire aura déjà été jugée !

Où est ce que c'est écrit dans la Bible ça ?

clovis a écrit :Avez-vous mieux à proposer ? Des centres d'internements et de rééducation ? Que faire des récalcitrants ? Les couper à vie du reste de la société ? Il faudrait évidemment séparer les mauvaises personnes pour qu'elles ne se fassent pas du mal entre elles. Comment les convaincriez vous qu'elles ont tort puisqu'elles n'auraient jamais constaté les effets néfastes de l'abus de liberté ? Elles penseront que vous êtes un tyran sans cœur. Vous vous retrouveriez avec une société très fragmentée avec de nombreux individus complètement isolés. Votre société parfaite serait un échec total.

C'est vrai que jusqu'à maintenant, on voit que la méthode divine est une grande réussite.

Et après, ce sera..., ce sera, ...ce sera... ! Facile ! Il y a 2000 ans, le royaume de Dieu était proche, imminent ! Alors, ce sera.... ! Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent.

Mais en attendant, et ce que je répète depuis le début, Dieu a livré l'homme à son pire ennemi. Personne ayant un minimum d'amour ne ferait une chose pareille. Personne !

clovis a écrit :Vous suggérez que le mal est relatif. C'est faux. Le mal est un désordre entre les êtres. Quand tout le monde reconnaîtra la prérogative divine à définir ce qui est bien et ce qui est mal, il n'y aura plus de désordre, plus de conflit.

Mais évidemment le mal est relatif ! C'est vous même qui le prouvez ! Quand Dieu tue, assassine, massacre ou envoie les hommes massacrer et tuer d'autres hommes, c'est bien selon vous, puisque Dieu est toujours juste. Et si un homme tue un autre homme sans instruction divine, c'est mal ! Le même geste apprécié de deux façons différentes. Le bien comme le mal sont donc relatifs !

Si vous considériez que le mal n'était pas relatif, alors cous considériez que tuer, quelque soit les circonstances, c'est ou bien, ou mal. Si c'est mal, alors il vous faudrait dire que Dieu agit mal et fait le mal. Si c'est bien, alors vous ne pourriez accuser personne qui tue une autre personne, même si c'est votre famille, puisque ce serait bien.

Alors ? Vous maintenez toujours que le mal n'est pas relatif ? Dans ce cas, le meurtre d'un homme est-il un bien ou un mal ? Merci de répondre !

clovis a écrit :Il n'y a pas de classification absurde. Ce qui produit le désordre au sein de la société est mal. C'est aussi simple que cela.

Qu'est ce que le désordre ? Admettons qu'un type soit gay. Quel désordre produit-il au sein de la société ? Si il n'y a pas deux abrutis pour décréter que c'est mal, quel désordre ça produit ? Aucun ! Ce qui produit le désordre, c'est que des gens vont penser que c'est mal, et vont vouloir l'empêcher d'être qui il veut être. C'est ça qui produit le désordre ! Dans une société où règne l'amour, on ne l'empêchera pas d'être qui il veut être. Donc, pas de conflit ! Alors la société qui produit du désordre, c'est celle qui est intolérante et qui exige que tout le monde suive exactement le même chemin. C'est cette société là qui produit le désordre. La preuve ! C'est dans cette société là que l'on vit.

clovis a écrit :L'amour est le moteur du bien oui. Mais on n'impose pas l'amour. Dieu nous a montré son amour en envoyant son Fils en vue de la rédemption et de la réconciliation. Il nous a démontré son amour et c'est pour cette raison que nous (les croyants) l'aimons en retour.

L'amour, c'est ce qui reste quand on retire la peur. Donc, on n'a pas besoin d'imposer l'amour. Il suffit de faire disparaître la peur.
Si Dieu voulait montrer son amour à l'humanité, il ne l'aurait pas laissé entre les griffes de son ennemi. Il l'aurait protégé. C'est ça une marque d'amour !

Et laisse moi te rappeler la parole de Jésus.

(Matthieu 5:46) Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?

Donc, si tu aimes Dieu parce qu'il t'aime, tu ne mérites aucune récompense, et c'est Jésus en personne qui l'affirme.

clovis a écrit :Je ne sais pas de quelle religion vous visez particulièrement mais ce n'est pas la mienne. On ne converti pas les gens à Dieu par la peur de l'enfer ou d'Armaguédon mais par l'amour de Dieu.

Ca aurait tout aussi bien pu être l'amour du rocher ou du soleil ! L'amour de Dieu n'est qu'un fantasme.

Auteur : indian
Date : 11 août15, 10:54
Message : Vous n'aimez pas les rochers et le soleil?

Tellement utiles...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août15, 11:13
Message :

indian a écrit :Vous n'aimez pas les rochers et le soleil?
Tellement utiles...

Si, mais je ne fais pas comme si ils allait me sauver et rétablir la paix dans l'univers.

Auteur : Futuriste
Date : 11 août15, 23:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et ça ne crève pas tes yeux pour toi que dans ce cas là, tu ne t'en prendras pas à ton enfant qui a été manipulé, mais à ton voisin ? Bah oui ! Tandis que là, Dieu punit l'homme et laisse Satan libre. Ca ne te choque pas ?

L’homme a désobéit et a été puni. Pourquoi a-t-il désobéit ? Tout simplement parce qu’il a mis en doute la Parole de Dieu et qu’il a pris sa décision en considérant que le diable est plus digne de confiance que Dieu. Tu sais ce que cela signifie que ton enfant ait plus confiance en ton voisin qu’en toi ? Ca signifie que ton enfant croit plus en la bienveillance du voisin qu'en la tienne. Comment fais-tu pour qu'il soit convaincu du contraire ? Eh bien tu le laisses aller chez le voisin, le trou du piège portant conseil il te reviendra une fois qu'il aura été mordu.

MonstreLePuissant a écrit :Pure spéculation ENCORE ! Rien de tout ça n'est écrit dans la Bible.

C’est vrai, t’as raison. Pure logique n’est pas écrite dans la Bible !

MonstreLePuissant a écrit :Pure spéculation ENCORE ! Nulle part dans la Bible il n'est écrit que Dieu avait besoin de prouver sa toute puissance à quiconque. Encore une fois, on apporte un preuve quand il y a un doute. Et il est absurde de penser que Satan ait pu croire qu'il était plus puissant que Dieu. Ca n'a pas de sens !

Mon Dieu ! De quoi souffres-tu l’ami ? Tu ne t’es même pas rendu compte que je parlais au conditionnel et donc que c’est juste une hypothèse que j’ai émis.

MonstreLePuissant a écrit :La logique qui veut que l'on ne laisse pas quelqu'un de dangereux faire ce qu'il veut, ça passe à la trappe.

La logique veut qu’on ne s’approche pas d’un criminel si on ne veut pas se faire assassiner. Tu ne peux pas sympathiser et communier avec les criminels, ignorer les conseils de ton père (Jacques 4 : 7 Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.) et dans l’agonie, vouer ton père aux gémonies sous prétexte qu’il ne t’a pas secouru alors même qu’il te suffisait juste de suivre ses conseils pour être sauvé.

MonstreLePuissant a écrit :La logique qui veut qu'on ne punisse pas quelqu'un qui a été abusé et manipulé, ça passe à la trappe.

Je ne connais personne dans le livre de Genèse qui a été abusé et manipulé. Tu en connais toi ?

Si tout le monde devait se dédouaner chaque fois qu'il y'a faute en évoquant les termes abus et manipulation, les prisons seraient vides et tout le monde iraient au ciel.

Tu dois savoir que lorsque tu as été averti de la portée de tes actes, tu es sensé être réfléchi et donc non sujet à manipulation et aux abus.

MonstreLePuissant a écrit :La logique qui veut que Dieu n'a rien à craindre, et par conséquent, qu'il n'a rien besoin de prouver, ça passe à la trappe.

Le bon sens voudrait qu’on lise bien les propos de son interlocuteur avant de lui faire une réponse. Ce que tu ne sembles pas avoir fait.

MonstreLePuissant a écrit : La logique qui veut que Dieu n'a besoin de rien, ça passe à la trappe. Mouais ! La logique, c'est quand ça t'arrange.

Le bon sens voudrait qu’on lise correctement son interlocuteur avant de répondre. ça permet d’éviter de perdre son temps à contre argumenter contre des propos qui n’existent pas.

MonstreLePuissant a écrit :Si il m'a donné le libre arbitre, pourquoi voudrait-il me punir parce que je l'utilise ? C'est un non sens. Donne à un enfant un couteau et un fourchette en lui disant de ne pas utiliser le couteau, et ensuite puni le parce qu'il a utilisé le couteau... Tu ne vois pas que c'est complètement absurde ?

Ton exemple ne reflète pas la réalité du livre de Genèse. Je le reformulerai ainsi :

Donne à un enfant un couteau (libre arbitre) en lui disant de ne pas utiliser son côté tranchant (le mal) pour faire du mal à son entourage, mais de n'utiliser que son côté non aiguisé (le bien) pour rependre l'amour autour de lui. Ensuite récompense le suivant qu'il t'a obéi ou pas.

MonstreLePuissant a écrit : Donc, Dieu s'attend à ce que les hommes lui obéissent alors qu'il permet au Diable de dominer sur la terre. Et c'est logique ! Ca te parait normal ? Intelligent ?

Juste une petite question. S’il existe un seul chemin pour aller à Rome et que Dieu t’indique ce chemin pour t’y rendre. Comment t’y prendras-tu si tu ne veux pas suivre ce chemin ?
Ta réponse m’intéresse beaucoup.

MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu tenait à ce que les hommes lui obéissent, son premier geste aurait du mettre Satan hors d'état de nuire.

Heureusement que Dieu est plus sage que toi. En effet, mieux vaut laisser le diable s’installer, laisser les créatures choisir leur camp une bonne fois pour toute que de passer l’éternité à zigouiller individuellement les créatures qui s’opposent au bien.

MonstreLePuissant a écrit :Si tu penses que quelqu'un a une mauvaise influence sur ton enfant, tu feras en sorte de l'en éloigner.

L’homme n’est pas un enfant inconscient et immature, désolé. De plus quand on est averti des conséquences que peuvent entrainer ses actes on est sensé être plus réfléchi.

MonstreLePuissant a écrit : Mais ce n'est pas Satan qui provoque le déluge. Ce n'est pas Satan qui fait pleuvoir du feu et du souffre sur Sodome et Gomorrhe. Ce n'est pas Satan qui ordonne de massacrer des hébreux ? Ce n'est pas Satan qui envoie des serpents venimeux contre les hébreux. Ce n'est pas Satan qui fait tomber du feu sur les hébreux pour les consumer. Ce n'est pas Satan qui fait un ours déchiqueter des enfants. Ce n'est pas Satan qui ordonne le génocide d'autres peuples. C'est quand même bizarre que dans un monde dirigé par Satan, celui qui fait le plus de dégât et de mal, c'est Dieu !

Ce sont des constats très pertinents. Mais il ne suffit pas de constater, encore faut –il creuser. Car si tu te limites au constat tu risques fort de faire de fausses conclusions.

De la Bible, il ressort clairement que Dieu punit parfois sauvagement le pécheur qui s’obstine à persévérer dans la voie de la perdition. C’est donc dire que le règne de Satan ici bas n’est que partiel car Dieu ne laisse pas le pécheur impuni. C’est une bonne leçon pour ceux qui croient que Dieu s’est retiré du monde pour rester spectateur. Que non. Dieu agit encore. Certes avec moins d’intensité mais sa justice sévit toujours.

Quant-aux enfants qui ont été déchiqueter par un ours, je dirai que Seul Dieu maitrise Sa gestion des karmas. Je suis profane la dessus, j'ignore tout de la gestion divine des karmas, par conséquent je ne m’élèverais pas en me faisant passer pour plus savant et plus juste que Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :C'est un comble ! Dieu sait mieux que qui est bon pour nous, mais au final, on n'est pas plus heureux !

Vraiment ? Ton bonheur infini n’était donc qu’un argument creux ? Je pensais que tu le vivais réellement. Mais non, je plaisante.

MonstreLePuissant a écrit :C'est un comble ! Dieu sait mieux que qui est bon pour nous, mais au final, on n'est pas plus heureux !

Non mais franchement, je rêve ou tu es en train de dire que la stricte application de la Parole de Dieu devrait nous procurer le bonheur infini ici bas ? Ainsi donc c’est un comble si un serviteur de Dieu ne vit pas le paradis sur terre ?!
C’est un comble si Jésus a accompli sa mission salvatrice au lieu de rechercher prioritairement son bonheur ?

Retiens ceci Monstre, Jésus a traité de « Satan » le disciple Pierre qui, animé des mêmes pensées que toi a tenté de le dissuader d’accomplir sa mission.

Mathieu 16 :21-23 : 21 Dès lors jésus commença à faire connaitre à ses disciples qu’il fallait qu’il aille à Jérusalem, qu’il souffre beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il soit mis à mort, et qu’il ressuscite le troisième jour. 22 Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t’arrivera pas. Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu voulait que l'homme obéisse, il n'aurait pas du livrer la Terre sous la domination de Satan. C'est contre productif ! Pas besoin d'avoir fait polytechnique pour le comprendre.!

Tu n’as pas l’impression d’être puéril dans ton raisonnement ? La Terre est sous la domination de Satan et puis quoi encore ? Ca n’empêche rien du tout !
Servir Dieu n’est pas bien difficile quand on sait que servir le Diable c’est pareil que se jeter du haut d’une falaise. Est-ce par ce que tu vis dans un milieu où tout le monde se jette du haut d’une falaise que toi aussi tu vas te jeter du haut de cette falaise ?

Dieu veut que nous lui obéissons certes, mais de notre propre gré. C’est un détail à ne pas négliger. Afin que le libre arbitre puisse librement s’exprimer, obéir à Dieu devait être un choix entre plusieurs options. C’est la raison pour laquelle Dieu a permis que par Satan puisse librement s’exprimer les avis opposés aux siens.

MonstreLePuissant a écrit :Oh oui, il serait meilleur ! Ce que je dis, c'est qu'un monde dirigé par Dieu ne serait pas forcément meilleur. Tu as un Dieu sans amour, vindicatif et colérique qui préfère laisser ses enfants souffrir sous la domination de son adversaire. Ca ne présage rien de bon pour ceux qui vivront sous son règne.

Ton sophisme prend source dans ta conception de l’amour de Dieu qui est sensé annuler Sa sainteté.

Tu dois intégrer ceci. Ce n’est pas parce que Dieu est Amour qu’Il doit fermer les yeux sur les transgressions. Ce n’est pas parce que Dieu est Amour qu’Il doit faire abstraction de sa justice afin de laisser impunis les pécheurs. Ce n’est pas parce que Dieu est Amour qu’il doit sourire devant l’iniquité ! Si tu crois ça c’est qu’alors il faut te faire consulter.

En outre, je constate que tu ignores le fait que dans un monde où le péché n’existe pas, Dieu n’aura pas à punir qui que ce soit. Ton « Ca ne présage rien de bon pour ceux qui vivrons sous son règne » est un raisonnement qui omet ce détail très important.

MonstreLePuissant a écrit :Mais on n'a pas la même conception de l'amour et du bonheur. Donc, tu ne comprendras jamais de quoi je parle.

Tu as raison. Jamais je ne comprendrai qu’une conception de l’amour puisse faire abstraction de la compassion envers nos proches. Jamais je ne comprendrai qu’on peut être infiniment heureux lorsqu’une catastrophe ou une épidémie nous enlève tous les êtres qui nous sont chers.
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MonstreLePuissant a dit à Clovis : Vous croyez naïvement que le mal disparaîtra un jour ? Mais tant qu'il restera des êtres doués du libre arbitre, le mal réapparaîtra sans cesse.

Ah ! Qu'est ce que ne nous ferons pas lire tous ces hommes qui se croient plus omniscients que Dieu ?!!

Dieu sait tout de toute éternité. Dieu savait même l'heure exacte à laquelle MonstreLePuissant dirai "Vous croyez naïvement que le mal disparaîtra un jour ? Mais tant qu'il restera des êtres doués du libre arbitre, le mal réapparaîtra sans cesse.

Dieu sait tout de toute éternité et rien de ce qu'il fait n'est anodin.

Avant même la création, Dieu avait déjà la liste des créatures qui se rebelleraient et celles qui lui resteraient fidèles. Avec cette liste Il aurait pu créer et classer chaque personne directement en enfer ou au paradis. Cela aurait été rapide et l'étape terrestre n'aurait pas existé.
Mais cette façon de procéder aurait été semblable au fait de juger et condamner quelqu'un pour une faute qu'il n'a pas commis. De plus, nombreuses personnes aurait crié à l'injustice étant donné la virginité de leur casier judiciaire.

Dieu sachant cela a permis que le Diable s'installe. Ainsi, chacun peut selon son cœur choisir son camp une bonne fois pour toute (rappelons que Dieu connait d'avance le camp que chacun choisira) . Lorsque le laps de temps que Dieu a fixé arrivera à terme, ce sera l'heure du bilan. Après le bilan sera prononcée la sentence divine. Une personne qui a vécu corps et âme dans le péché ne sera sans doute pas surprise du jugement qui sera rendu étant donné la noirceur et le volume de son casier judiciaire.

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Toutatis a écrit :il n'y a ABSOLUMENT rien qui prouve que Dieu est vraiment intelligent.

Avec pareille ineptie il devient légitime d'émettre des doutes sur ta santé mentale. Sérieusement, comment peut-on observer le génie de la création et se surprendre à remettre en question l'intelligence du Créateur ? C'est de la folie !
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Luxus a écrit :Et comme l'a dit MLP,

Je te conseille de méditer sur ces versets qui semblent s'adresser particulièrement à toi.

Jérémie 17
… 5 Ainsi parle l'Eternel : Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Eternel ! 6Il est comme un misérable dans le désert, Et il ne voit point arriver le bonheur; Il habite les lieux brûlés du désert, Une terre salée et sans habitants.…

Ésaïe 2:22
Cessez de vous confier en l'homme, Dans les narines duquel il n'y a qu'un souffle: Car de quelle valeur est-il?

Auteur : toutatis
Date : 12 août15, 02:55
Message : Toutatis a écrit:
il n'y a ABSOLUMENT rien qui prouve que Dieu est vraiment intelligent.
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Avec pareille ineptie il devient légitime d'émettre des doutes sur ta santé mentale. Sérieusement, comment peut-on observer le génie de la création et se surprendre à remettre en question l'intelligence du Créateur ? C'est de la folie !
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Dieu n'est ni intelligent ou fou, ou il est les deux, il est Dieu tout simplement.

Pourquoi un créateur doit FORCÉMENT être intelligent et bon. T'es tu déjà posé tout simplement cette simple question ?????

Auteur : indian
Date : 12 août15, 02:59
Message :

toutatis a écrit :Pourquoi un créateur doit FORCÉMENT être intelligent et bon. T'es tu déjà posé tout simplement cette simple question ?????

Car la Vie l'est.
L'Univers l'est.
Tout l'est. À certains degrés.
Ne l'est-vous pas un peu?

Auteur : toutatis
Date : 12 août15, 03:04
Message :

indian a écrit :Pourquoi un créateur doit FORCÉMENT être intelligent et bon. T'es tu déjà posé tout simplement cette simple question ?????

Car la Vie l'est.
L'Univers l'est.
Tout l'est. À certains degrés.
Ne l'est-vous pas un peu?[/quote]

Il y a une chose qui est certaine, tout est programmé.

Auteur : Futuriste
Date : 12 août15, 03:13
Message :

Toutatis a écrit :Dieu n'est ni intelligent ou fou, ou il est les deux, il est Dieu tout simplement.

Ceci n'est que TA conception de Dieu. Même si je doute que tu sois vraiment croyant.

Toutatis a écrit :Pourquoi un créateur doit FORCÉMENT être intelligent et bon.

Ta question surprend par son idiotie. Ici on ne parle pas de n'importe quel créateur. On parle de Dieu, l'Artiste par qui l'univers et tout ce qui y est contenu a vu le jour. Peut-on vraiment remettre en question l'intelligence d'un Artiste dont les œuvres surprennent par leur ingéniosité ? La bonté divine peut-être remise en question quand on a pas foi en Dieu, je le comprends. Mais Son intelligente, jamais ! Il faudrait être dérangé pour remettre en question l'intelligence de Dieu alors même que tout le génie de la création crie l'intelligence de Son Créateur.

Auteur : indian
Date : 12 août15, 03:18
Message :

toutatis a écrit :
Il y a une chose qui est certaine, tout est programmé.

On connaitra probablement jamais le code source... Mais ''programmé''

ca en a tout l'air...

Dessein, Direction, progression, sens, ...
Phénomène, effet, relation, équation...

Il y tant de nouveau mots pour comprendre.
Pourquoi se limiter à ceux existant il y a 2000 ans?

Auteur : toutatis
Date : 12 août15, 03:20
Message :

Futuriste a écrit :Dieu n'est ni intelligent ou fou, ou il est les deux, il est Dieu tout simplement.

Ceci n'est que TA conception de Dieu. Même si je doute que tu sois vraiment croyant.

Toutatis a écrit :Pourquoi un créateur doit FORCÉMENT être intelligent et bon.

Question stupide et idiote au vu du génie dont recèle la création. [/quote]
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J'ai une entière certitude que Dieu existe, malheureusement...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août15, 03:24
Message :

Futuriste a écrit :L’homme a désobéit et a été puni. Pourquoi a-t-il désobéit ? Tout simplement parce qu’il a mis en doute la Parole de Dieu et qu’il a pris sa décision en considérant que le diable est plus digne de confiance que Dieu. Tu sais ce que cela signifie que ton enfant ait plus confiance en ton voisin qu’en toi ? Ca signifie que ton enfant croit plus en la bienveillance du voisin qu'en la tienne. Comment fais-tu pour qu'il soit convaincu du contraire ? Eh bien tu le laisses aller chez le voisin, le trou du piège portant conseil il te reviendra une fois qu'il aura été mordu.

Si tu fais ça, ne t'étonne pas que ton enfant ne t'aime pas. Et ne t'étonne pas qu'il ne revienne jamais vers toi. D'ailleurs, Adam et Eve sont-il revenu vers Dieu ? Non ! Preuve que ça ne marche pas.

En fait, tu persistes à vouloir justifier le comportement sans amour de Dieu. Mais la réalité est là ! Chaque homme et chaque femme est un enfant. Et même ceux qui n'ont rien fait ont été sacrifiés. Et combien sont revenu vers Dieu ? Quand il y a eu le déluge, combien s'en est-il trouvé qui sont revenu vers Dieu sur les centaines de milliers, ou les millions ? 8 ? Quelle efficacité !

Futuriste a écrit :Mon Dieu ! De quoi souffres-tu l’ami ? Tu ne t’es même pas rendu compte que je parlais au conditionnel et donc que c’est juste une hypothèse que j’ai émis.

Tu bases toute ta croyance sur des hypothèses justement.

Futuriste a écrit :La logique veut qu’on ne s’approche pas d’un criminel si on ne veut pas se faire assassiner. Tu ne peux pas sympathiser et communier avec les criminels, ignorer les conseils de ton père (Jacques 4 : 7 Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.) et dans l’agonie, vouer ton père aux gémonies sous prétexte qu’il ne t’a pas secouru alors même qu’il te suffisait juste de suivre ses conseils pour être sauvé.

Ton enfant tombe à l'eau parce qu'il s'est approché trop près du bord alors que tu le lui avais interdit. Et toi, tu le laisses se noyer, et tu en es fier, parce qu'il n'avait qu'à obéir ! Quel logique monstrueuse ! Une logique monstrueuse que tu soutiens, et qui prouve que tu n'as pas d'amour pour tes enfants.

Futuriste a écrit :Je ne connais personne dans le livre de Genèse qui a été abusé et manipulé. Tu en connais toi ?

Ève !

(Genèse 3:13) Et l’Eternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela ? La femme répondit : Le serpent m’a séduite (nasha’), et j’en ai mangé.

05377 nasha’ (naw-shaw’)
LSG - séduire, abuser, surprendre, être dans l’illusion, tromper, oublier, égarer, se jouer de ;

Quand on abuse et qu'on trompe quelqu'un, ça s'appelle comment ? De la manipulation. Si une telle évidence n'a échappé, comment peux tu prétendre comprendre la Bible ?

Futuriste a écrit :Si tout le monde devait se dédouaner chaque fois qu'il y'a faute en évoquant les termes abus et manipulation, les prisons seraient vides et tout le monde iraient au ciel.

Oui, mais quand il y a abus et manipulation, il y a abus et manipulation. Dieu a t-il contesté ce que Ève a dit ? Voyons le verset suivant :

(Genèse 3:14) L’Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

Donc, même Dieu prend acte que Satan a bien abusé et manipulé Ève. Tu vas donc contester ce que Dieu lui même ne conteste pas ?

Futuriste a écrit :Ton exemple ne reflète pas la réalité du livre de Genèse. Je le reformulerai ainsi :
Donne à un enfant un couteau (libre arbitre) en lui disant de ne pas utiliser son côté tranchant (le mal) pour faire du mal à son entourage, mais de n'utiliser que son côté non aiguisé (le bien) pour rependre l'amour autour de lui. Ensuite récompense le suivant qu'il t'a obéi ou pas.

Ton exemple ne tient pas la route, car Adam et Ève n'ont fait de mal à personne.

Futuriste a écrit :Juste une petite question. S’il existe un seul chemin pour aller à Rome et que Dieu t’indique ce chemin pour t’y rendre. Comment t’y prendras-tu si tu ne veux pas suivre ce chemin ?
Ta réponse m’intéresse beaucoup.

1) Si je veux aller à Rome, je peux prendre ce chemin.
2) Si je ne veux pas aller à Rome, je peux prendre un autre chemin
3) Je fais comme Christophe Colomb ! Je cherche une autre route. Ca lui a réussi !

Futuriste a écrit :Heureusement que Dieu est plus sage que toi. En effet, mieux vaut laisser le diable s’installer, laisser les créatures choisir leur camp une bonne fois pour toute que de passer l’éternité à zigouiller individuellement les créatures qui s’opposent au bien.

Et tous ceux qui sont morts entre temps ? Ils ne comptent pas ? Quel choix ont-ils eu ? C'est ça l'amour ? Sacrifier des milliards d'humains juste pour prouver sa supériorité ? Est ce que tu crois que chaque humain qui est passé sur terre a pu choisir son camp ? A eu la possibilité de choisir son camp même sans jamais avoir entendu parlé de ce Dieu ? Et tout ces gens sont morts aujourd'hui ? D'autres perdus au fin fond d'une contrée dans un pays musulman, n'entendront jamais parler de ce Dieu. Quel choix auront-ils eu ?

Alors ça n'a pas de sens de croire que chaque créature peut choisir son camp individuellement. Parce que pour ça, il faudrait déjà entendre parler de camp. Il faudrait expérimenter les deux cas. Comment veux tu expérimenter le bien de façon optimale alors que le mal nous entoure ? Ca n'a pas de sens ! Ce dont tu parles est un fantasme. Tu ne fais qu'imaginer les intentions de Dieu encore une fois, car rien de ce que tu avances n'est écrit dans la Bible.

Futuriste a écrit :L’homme n’est pas un enfant inconscient et immature, désolé. De plus quand on est averti des conséquences que peuvent entraîner ses actes on est sensé être plus réfléchi.

Et tu crois qu'Adam et Eve avait une si grande expérience de la vie ? Tu crois qu'ils pouvaient réellement, avec le peu d'expérience qu'ils avaient, prévoir toutes les conséquences ? Même des adultes, tu crois qu'ils peuvent prévoir toutes les conséquences de leurs actes ? Mais alors, l'erreur n'existerait pas si c'était vrai ! Aucune erreur ne serait jamais commise ! Les erreurs existent justement parce que l'on n'est incapable de tout prévoir.

Futuriste a écrit :Ce sont des constats très pertinents. Mais il ne suffit pas de constater, encore faut –il creuser. Car si tu te limites au constat tu risques fort de faire de fausses conclusions.

De la Bible, il ressort clairement que Dieu punit parfois sauvagement le pécheur qui s’obstine à persévérer dans la voie de la perdition. C’est donc dire que le règne de Satan ici bas n’est que partiel car Dieu ne laisse pas le pécheur impuni. C’est une bonne leçon pour ceux qui croient que Dieu s’est retiré du monde pour rester spectateur. Que non. Dieu agit encore. Certes avec moins d’intensité mais sa justice sévit toujours.

Le problème, c'est que je n'ai trouvé nulle part dans la Bible des actes de Satan aussi cruels que ceux que Dieu. Donc, qui est le plus méchant finalement ?

Futuriste a écrit :Quant-aux enfants qui ont été déchiqueter par un ours, je dirai que Seul Dieu maitrise Sa gestion des karmas. Je suis profane la dessus, j'ignore tout de la gestion divine des karmas, par conséquent je ne m’élèverais pas en me faisant passer pour plus savant et plus juste que Dieu.

Karma, ça n'existe pas dans la Bible. Là tu sombres dans l'ésotérisme.

Futuriste a écrit :Non mais franchement, je rêve ou tu es en train de dire que la stricte application de la Parole de Dieu devrait nous procurer le bonheur infini ici bas ? Ainsi donc c’est un comble si un serviteur de Dieu ne vit pas le paradis sur terre ?!

C'est exactement ça ! Pourquoi s'embêter à obéir, si on n'est pas plus heureux que ceux qui vivent comme ils l'entendent ? C'est quoi le but de la vie ? Enfin, moi, le but de ma vie, c'est être heureux. Après, chacun a ses propres buts.

Futuriste a écrit :Tu n’as pas l’impression d’être puéril dans ton raisonnement ? La Terre est sous la domination de Satan et puis quoi encore ? Ca n’empêche rien du tout !
Servir Dieu n’est pas bien difficile quand on sait que servir le Diable c’est pareil que se jeter du haut d’une falaise. Est-ce par ce que tu vis dans un milieu où tout le monde se jette du haut d’une falaise que toi aussi tu vas te jeter du haut de cette falaise ?

Servir le Diable ? Tu crois que je dessines des pentacles et que je fais des cérémonies diaboliques en égorgeant des enfants ?

Je ne sers pas le Diable. Je vis ma vie de façon à être heureux. C'est tout !

Futuriste a écrit :Dieu veut que nous lui obéissons certes, mais de notre propre gré. C’est un détail à ne pas négliger. Afin que le libre arbitre puisse librement s’exprimer, obéir à Dieu devait être un choix entre plusieurs options. C’est la raison pour laquelle Dieu a permis que par Satan puisse librement s’exprimer les avis opposés aux siens.

Ceux qui croient obéir à Dieu ne font qu'obéir à des hommes. C'est la raison pour laquelle ils se retrouvent dans tout un tas de religions différentes, que des HOMMES ont fondés. Pour obéir réellement à Dieu, il faudrait obéir à la voix de Dieu. Or Dieu est muet. Ca revient donc à obéir à des hommes, qui décident à la place de Dieu.

Futuriste a écrit :Ton sophisme prend source dans ta conception de l’amour de Dieu qui est sensé annuler Sa sainteté.
Tu dois intégrer ceci. Ce n’est pas parce que Dieu est Amour qu’Il doit fermer les yeux sur les transgressions. Ce n’est pas parce que Dieu est Amour qu’Il doit faire abstraction de sa justice afin de laisser impunis les pécheurs. Ce n’est pas parce que Dieu est Amour qu’il doit sourire devant l’iniquité ! Si tu crois ça c’est qu’alors il faut te faire consulter.

C'est plutôt toi qui croit en un Dieu qui n'est pas qu'Amour et Sainteté. Mais qui est aussi jaloux, colérique, vindicatif, possessif, cruel. C'est tout le contraire de la sainteté. Si tu vois de la sainteté dans ces comportements, alors c'est toi qui doit consulter. Ce sont des comportements humains, le pires que l'on puisse trouver chez l'homme, mais que tu acceptes chez Dieu.

Que penserais tu d'un homme jaloux, colérique, vindicatif, possessif et cruel ? C'est un homme comme ça que tu choisirais pour ta fille ? C'est un homme comme ça que tu conseillerais à ta meilleure amie ? Je suis sûr que non ! Parce que tu sais dans ton for intérieur, qu'elle vivra un enfer, qu'elle sera malheureuse, et que ces comportements sont foncièrement mauvais. Mais comme c'est Dieu, donc c'est bon ! Lui il est saint ! Il peut se permettre d'agir de la sorte !

L'amour ne consiste pas à laisser les autres faire tout ce qu'ils veulent. Mais ça ne consiste certainement pas à être jaloux, possessif, cruel, vindicatif et colérique. C'est tout le contraire de l'amour.

Futuriste a écrit :En outre, je constate que tu ignores le fait que dans un monde où le péché n’existe pas, Dieu n’aura pas à punir qui que ce soit. Ton « Ca ne présage rien de bon pour ceux qui vivrons sous son règne » est un raisonnement qui omet ce détail très important.

Ne soit pas ridicule ! Adam et Eve vivait dans un monde où le péché n'existait pas, et il a existé. L'histoire se répétera ! Dieu remettra un arbre dans le jardin, et quelqu'un ira manger le fruit. Bah oui ! Car si il ne le fait pas, ça veut dire qu'au départ, il a été malhonnête et qu'il a piégé l'homme.

Futuriste a écrit :Tu as raison. Jamais je ne comprendrai qu’une conception de l’amour puisse faire abstraction de la compassion envers nos proches. Jamais je ne comprendrai qu’on peut être infiniment heureux lorsqu’une catastrophe ou une épidémie nous enlève tous les êtres qui nous sont chers.

Parce que tu vis encore à un niveau basique, quand moi je vis à un niveau supérieur de la vie. Tu joues en amateur, quand moi je joue chez les pros. Tu es encore au collège quand moi je suis à l'université.

Futuriste a écrit :Dieu sait tout de toute éternité et rien de ce qu'il fait n'est anodin.

Donc Dieu savait qu'Adam et Ève allait pécher avant même qu'ils ne pèchent. Dieu décide de supprimer tous les humains de la terre, mais il savait à l'avance qu'il allait sauver Noé et sa famille. Dieu savait même qu'il allait regretter d'avoir fait l'homme, mais il l'a fait quand même, tout en sachant qu'il allait le regretter. Dieu savait que les Hébreux allait se détourner de lui, mais a voulu les obliger à lui obéir. Oui, Dieu sait tout à l'avance, mais fait comme si il ne sait pas.

Finalement, Dieu sait à l'avance qui sera sauvé et qui ne sera pas sauvé.

Tu réfléchis tellement, qu'au final, tu ne te rends même pas compte que ce que tu dis n'a aucun sens.

Futuriste a écrit :Avant même la création, Dieu avait déjà la liste des créatures qui se rebelleraient et celles qui lui resteraient fidèles. Avec cette liste Il aurait pu créer et classer chaque personne directement en enfer ou au paradis. Cela aurait été rapide et l'étape terrestre n'aurait pas existé.
Mais cette façon de procéder aurait été semblable au fait de juger et condamner quelqu'un pour une faute qu'il n'a pas commis. De plus, nombreuses personnes aurait crié à l'injustice étant donné la virginité de leur casier judiciaire.

Ca se passe de commentaires ! Dieu, le grand manipulator, qui te fait croire qu'en lui obéissant, tu pourras être sauvé, alors qu'il sait déjà si tu le seras ou pas.

Si tu es capable de sortir des choses pareilles, c'est qu'à l'évidence, tu n'as rien compris à la Bible, et encore moins à Dieu. Tout s'explique !

Futuriste a écrit :Avant même la création, Dieu avait déjà la liste des créatures qui se rebelleraient et celles qui lui resteraient fidèles.

Et il décide de créer quand même celles qui se rebelleront.

Auteur : indian
Date : 12 août15, 04:07
Message : C'est une histoire vraie celle de Noé?
Comme Jonas dans la baleine?

Mais c'est vrai que si on continue à croire en une Dieu tel que présenté à la sauce judéo-chrétienne... une 'Dieu'' tel un homme dans les cieux qui gouvernent à la Zeus... ca ne fait plutôt plus beaucoup de sens...

Mais si Dieu était plutôt comme la Vie... trouveriez vous la vie ''injuste''?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août15, 04:40
Message : Justement ! Je pense que la version judéo-chrétienne de Dieu montre ses limites quand on l'analyse en profondeur. J'ai moi même adhéré à cette version, mais je la crois de moins en moins crédible.

Et quand je vois certains commentaires de participants ici, je comprends qu'ils adhèrent à un concept du divin qu'ils ne comprennent pas eux mêmes, mais qu'ils acceptent par habitude ou aveuglement, ou simplement par peur.

Auteur : indian
Date : 12 août15, 04:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Justement ! Je pense que la version judéo-chrétienne de Dieu montre ses limites quand on l'analyse en profondeur. J'ai moi même adhéré à cette version, mais je la crois de moins en moins crédible.

Et quand je vois certains commentaires de participants ici, je comprends qu'ils adhèrent à un concept du divin qu'ils ne comprennent pas eux mêmes, mais qu'ils acceptent par habitude ou aveuglement, ou simplement par peur.

Mais en l'an 0... tu crois qu'avec les mots, la connaissance, la science de cette époque Il, Dieu, aurait pu se révéler autrement que par des images, des paraboles et histoire, des attributs humains... comme un Père par exemple?

Du mot doctrine viennent les mots endoctrinement et endoctriné.
Nous le sont tous à la lumière de ce que l'on sait.

Mais tente, véritablement de te projeté il y a 5000 ans.
Comment comprendre l'univers? La Vie? L'Homme, Notre Nature, La Nature, ... autrement que par la nature, que par la science et les connaissance, par ce qui était compris, ce qui pouvait l'être...en ces temps.???

Auteur : clovis
Date : 12 août15, 04:53
Message :

Luxus a écrit :Mais Dieu avait-il vraiment besoin de mettre un arbre qui entraînerait tant de souffrance si Adam en mangeait ? Si on ne veut pas que nos enfants se blessent avec un couteau on ne met pas un couteau à leur porter en leur disant de ne pas y toucher. On ne le met pas à leur porter tout simplement.

L'arbre est le symbole de la limite que la créature ne doit pas franchir, pour son bien. Si la créature en vient à vouloir définir par elle-même ce qui est bien et ce qui est mal, il en résulte le mal. Pourquoi ? Parce que la créature est limitée. L'histoire démontre amplement la vérité de cette assertion.

C'est l'homme qui a besoin d'une limite. As-tu remarqué ce que deviennent les enfants à qui les parents n'imposent pas de limite ? Fixent-ils une limite pour faire souffrir leur enfant ou pour son bien ? Si l'enfant transgresse la limite et en souffre, est-ce la faute des parents ?

Luxus a écrit :Pourquoi Dieu laisse-t-il Satan tenter Ève ? Étant de loin plus intelligent qu'Eve, ce n'était pas bien difficile pour Satan de la badiné. Mais Dieu devait savoir que ce serait aisé pour le Diable de faire Ève tomber dans son piège et pourtant il reste silencieux et quand au final Adam et Ève passent à l'acte (ce qui était des plus probables), il va les condamner. Et comme l'a dit MLP, Satan est peinard en liberté et continue de semer la zizanie. Si ce n'est pas de la justice !

Satan n'a fait que précipiter la transgression. Car même si Adam et Ève étaient restés fidèles, cela aurait-il été le cas de leurs enfants ou de leurs petits enfants ? C'est le risque d'accorder la liberté de choix à des créatures. Tôt ou tard il y aurait eu transgression. C'était inévitable et c'est pourquoi Dieu dans sa sagesse infinie avait prévu le remède dès le départ. Nous vivons le cours de cette histoire qui aura une fin.

L'homme avait deux voies possibles, (1) celle de la vie s'il choisissait d'obéir à Dieu et d'accomplir le bien et (2) celle de la mort inéluctable s'il choisissait de s'émanciper.

(1) L'homme aurait été glorifié avant de mourir de mort naturelle.

(2) L'homme abandonné à lui-même meurt de mort naturelle. Pourquoi Dieu entretiendrait-il la vie d'une créature rebelle ?

Auteur : toutatis
Date : 12 août15, 05:25
Message : Satan n'a fait que précipiter la transgression. Car même si Adam et Ève étaient restés fidèles, cela aurait-il été le cas de leurs enfants ou de leurs petits enfants ? C'est le risque d'accorder la liberté de choix à des créatures. Tôt ou tard il y aurait eu transgression. C'était inévitable et c'est pourquoi Dieu dans sa sagesse infinie avait prévu le remède dès le départ. Nous vivons le cours de cette histoire qui aura une fin.
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Et qui te dit vraiment que nous n'aurons pas encore la liberté de choisir au ciel. Et qu'il n'y aura pas un autre ange qui se révolte comme Lucifer et que le bal recommence ?????

Si pour toi, Dieu nous laisse libre et que nous avons des épreuves et des tentations (ce qui a semble normal dans la première création) et même nécessaire, qui te dit que ça va arrêter au ciel. Est-ce que le ciel veut dire que nous perdons toute liberté ?????

Pourquoi ce qui a été nécessaire ici ne le sera plus au ciel. C'est donc qu'ici on est libre, mais qu'au ciel on ne sera plus.

HUM

Auteur : clovis
Date : 12 août15, 06:05
Message :

toutatis a écrit :Et qui te dit vraiment que nous n'aurons pas encore la liberté de choisir au ciel. Et qu'il n'y aura pas un autre ange qui se révolte comme Lucifer et que le bal recommence ?????

Si pour toi, Dieu nous laisse libre et que nous avons des épreuves et des tentations (ce qui a semble normal dans la première création) et même nécessaire, qui te dit que ça va arrêter au ciel. Est-ce que le ciel veut dire que nous perdons toute liberté ?????

Pourquoi ce qui a été nécessaire ici ne le sera plus au ciel. C'est donc qu'ici on est libre, mais qu'au ciel on ne sera plus. HUM

Mais nous serons toujours libres. Si un autre être (pourquoi serait-ce un ange ?) se rebelle, c'est-à-dire qu'il n'admet pas l'autorité légitime de Dieu à gouverner, il sera éliminé sur le champs. Il y aura jurisprudence. Pourquoi refaire l'histoire une seconde fois ? Une seule fois suffit.

Au ciel donc, chacun pourra s'il le souhaite développer l'égoïsme et l'orgueil plutôt que l'amour et le don de soi. Chacun sera libre de choisir le bien et la vie ou le mal et la mort. On ne force pas un être libre à choisir le bien et la vie.

Auteur : indian
Date : 12 août15, 06:06
Message :

toutatis a écrit :Si pour toi, Dieu nous laisse libre et que nous avons des épreuves et des tentations (ce qui a semble normal dans la première création) et même nécessaire, qui te dit que ça va arrêter au ciel. Est-ce que le ciel veut dire que nous perdons toute liberté ?????

Pourquoi ce qui a été nécessaire ici ne le sera plus au ciel. C'est donc qu'ici on est libre, mais qu'au ciel on ne sera plus. HUM

Espérons que si nous avons encore le libre choix...après ce passage ici bas... que nous aurons à tout le moins appris de la lecon.

Auteur : Futuriste
Date : 12 août15, 06:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si tu fais ça, ne t'étonne pas que ton enfant ne t'aime pas.

Je traite tous mes enfants en adultes, et ils m'adorent.

MonstreLePuissant a écrit :Et ne t'étonne pas qu'il ne revienne jamais vers toi. D'ailleurs, Adam et Eve sont-il revenu vers Dieu ? Non ! Preuve que ça ne marche pas.

Tu ne sais absolument rien sur le fait que Adam et Eve se soient repentis avant leur mort ou pas.

MonstreLePuissant a écrit :Ton enfant tombe à l'eau parce qu'il s'est approché trop près du bord alors que tu le lui avais interdit. Et toi, tu le laisses se noyer, et tu en es fier, parce qu'il n'avait qu'à obéir ! Quel logique monstrueuse ! Une logique monstrueuse que tu soutiens, et qui prouve que tu n'as pas d'amour pour tes enfants.

C'est du GRAND n'importe quoi ce que tu racontes. Tes raisonnement fourmillent de sophismes.

Comparer l'épisode Édénique à celle d'une scène dans laquelle un père laisse son enfant se noyer parce qu'il l'a averti du danger qu'il encourait à trop s'approcher du cours d'eau est juste un bel exemple qui ignore un importantissime paramètre :

L'enfant qui se noie le fait de sa propre volonté car il a toutes les potentialités et les capacités pour faire face aux flots du cours d'eau mais il choisit de ne pas se mettre en mode branchies parce qu'il compte sur toi.

MonstreLePuissant a écrit :Ève !

La serpent a certes séduite Eve, mais elle avait toute les potentialités en elle pour ne pas céder. Si elle n'avait pas été capable de résister au Diable Dieu ne l'aurait pas puni. Donc évoquer l'abus et la manipulation pour la dédouaner ne tient pas la route une seconde quand on sait que elle était parfaitement capable de dire "Arrière de moi Satan ! "

MonstreLePuissant a écrit :Ton exemple ne tient pas la route, car Adam et Ève n'ont fait de mal à personne.

Quand tu dis à ton enfant de faire ses devoirs et qu'il ne les fait pas, pourquoi le punis-tu pas la suite alors même qu'il n'a fait de mal à personne ?

MonstreLePuissant a écrit : 1) Si je veux aller à Rome, je peux prendre ce chemin. (Obéissance.)
2) Si je ne veux pas aller à Rome, je peux prendre un autre chemin ( Hypothèse impossible puisque qu'il n'existe qu'un seul chemin. Ce qui implique que si tu veux aller à Rome tu es condamné à Obéir à Dieu. )
3) Je fais comme Christophe Colomb ! Je cherche une autre route. Ca lui a réussi ! ( Oui, tu peux passer l'éternité à chercher une autre route mais puisqu'il n'existe qu'une seule route, quoique tu fasses tu es condamné a emprunter la route que Dieu t'a indiqué.
Comme pour dire qu'il est impossible de désobéir lorsqu'il n'existe aucune autre alternative au choix qui nous a été prescrit de faire. C'est la raison de la présence du Diable. Par lui peuvent librement s'exprimer les avis contraires à ceux de Dieu. )

MonstreLePuissant a écrit :Et tous ceux qui sont morts entre temps ? Ils ne comptent pas ? Quel choix ont-ils eu ? C'est ça l'amour ?

Tu penses peut-être que Dieu n'y a pas pensé ? Rien ne surprend Dieu, ne l'oublie jamais ! Ce n'est pas parce que Sa justice t'échappe qu'Il est injuste. Loin de là ! Le plan divin a été savamment pensé. Sa gestion des karmas également ! Si le plan divin ou encore la gestion divine des karmas t'échappent, soit humble et reconnais que tu as atteint tes limites. Surtout ne commet pas le péché de t'ériger en plus juste et plus savant que Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Sacrifier des milliards d'humains juste pour prouver sa supériorité ?

Dieu ne sacrifie personne. Si tu décèdes dans un accident, ce n'est pas la faute de Dieu !

MonstreLePuissant a écrit :Est ce que tu crois que chaque humain qui est passé sur terre a pu choisir son camp ? A eu la possibilité de choisir son camp même sans jamais avoir entendu parlé de ce Dieu ?

Ne me dis pas que tu ignores l'épisode biblique dans laquelle Jésus est allé prêché aux morts ! Tu me décevrais beaucoup ! Cet épisode nous prouve que Dieu distingue ceux qui n'ont jamais eu connaissance de Sa Parole de ceux qui l'ont rejeté tout en ayant connaissance de Sa Parole.

MonstreLePuissant a écrit :Et tout ces gens sont morts aujourd'hui ? D'autres perdus au fin fond d'une contrée dans un pays musulman, n'entendront jamais parler de ce Dieu. Quel choix auront-ils eu ?

La réponse de mon précédent post est aussi valable pour cette quote.

MonstreLePuissant a écrit :Tu ne fais qu'imaginer les intentions de Dieu encore une fois, car rien de ce que tu avances n'est écrit dans la Bible.

C'est de la pure logique. Dommage que "pure logique " ne soit pas écrite dans la Bible.

MonstreLePuissant a écrit :Et tu crois qu'Adam et Eve avait une si grande expérience de la vie ? Tu crois qu'ils pouvaient réellement, avec le peu d'expérience qu'ils avaient, prévoir toutes les conséquences ?

Dans ce cas, ils auraient pu aller demander conseil auprès de Dieu. Imagine que tu es un robot intelligent et que quelqu'un te dise que même sans ailes tu peux voler. Que vas-tu faire ? Te jeter du toit d'un immeuble pour essayer de voler ? Ou alors tu vas aller voir ton concepteur afin qu'il te confirme si tu peux réellement voler ?

MonstreLePuissant a écrit :Même des adultes, tu crois qu'ils peuvent prévoir toutes les conséquences de leurs actes ? Mais alors, l'erreur n'existerait pas si c'était vrai ! Aucune erreur ne serait jamais commise ! Les erreurs existent justement parce que l'on n'est incapable de tout prévoir.

T'as raison. Mais il y'a une chose que tu omets de considérer. On ne parle pas d'erreur lorsqu'on a été averti ou fortemetn déconseillé sur une sujet. Si l’État t'interdit de construire ta maison sur un lieu donn,é est ce parce que tu ne connais pas les raisons de cet interdiction que tu vas y construire ta maison ?

MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est que je n'ai trouvé nulle part dans la Bible des actes de Satan aussi cruels que ceux que Dieu. Donc, qui est le plus méchant finalement ?

Dieu !

MonstreLePuissant a écrit :Karma, ça n'existe pas dans la Bible. Là tu sombres dans l'ésotérisme.

Dommage que tu aies la mémoire si courte. Je t'avais pourtant expliqué verset à l'appui ce qu'est le Karma dans la Bible. Je te laisse remonter le fil pour te rafraichir la mémoire.

MonstreLePuissant a écrit :Servir le Diable ? Tu crois que je dessines des pentacles et que je fais des cérémonies diaboliques en égorgeant des enfants ?
Je ne sers pas le Diable. Je vis ma vie de façon à être heureux. C'est tout !

Tu penses que les serviteurs du diable ne sont que les criminels qui prennent part aux rituels sataniques ?
Si tu crois ça c'est que tu lis la Bible à l'envers. Retourne ta Bible et lis studieusement ce passage :

Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu vis encore à un niveau basique, quand moi je vis à un niveau supérieur de la vie. Tu joues en amateur, quand moi je joue chez les pros. Tu es encore au collège quand moi je suis à l'université.

Ce genre de propos est typique de personne à l'égo et à l'orgueil incommensurablement surdimensionné. D'où leur propension à se croire supérieure (et en intelligence, et en justice et en amour) à leur créateur.

MonstreLePuissant a écrit :Donc Dieu savait qu'Adam et Ève allait pécher avant même qu'ils ne pèchent. Dieu décide de supprimer tous les humains de la terre, mais il savait à l'avance qu'il allait sauver Noé et sa famille. Dieu savait même qu'il allait regretter d'avoir fait l'homme, mais il l'a fait quand même, tout en sachant qu'il allait le regretter. Dieu savait que les Hébreux allait se détourner de lui, mais a voulu les obliger à lui obéir. Oui, Dieu sait tout à l'avance, mais fait comme si il ne sait pas. Finalement, Dieu sait à l'avance qui sera sauvé et qui ne sera pas sauvé.

En fait, tout n'est que formalité. Dieu connait d'avance tous ceux qui s’obstineront dans la voie de la perdition et ceux qui reviendrons sur le droit chemin. Dieu savait que les hébreux allait se détourner de Lui, le fait qu'Il a voulu les obliger à lui obéir n'est pas anodin. J'ai l'impression que tu me lis en diagonale.
Si tu m'avais lu intégralement tu aurais compris que même si Dieu sait d'avance que tu commettras une faute, Il ne peux pour autant te condamner tant que tu ne l'as pas commise. L'étape terrestre sert juste aux hommes à remplir leurs casiers mais Dieu sait déjà d'avance de quoi il retourne.

MonstreLePuissant a écrit :Tu réfléchis tellement, qu'au final, tu ne te rends même pas compte que ce que tu dis n'a aucun sens.

Écoute Monstre, le peu que je connais de toi me permettra d’estimer qu'une chose est blanche si tu me dis qu'elle est noire.

MonstreLePuissant a écrit : Ca se passe de commentaires ! Dieu, le grand manipulator, qui te fait croire qu'en lui obéissant, tu pourras être sauvé, alors qu'il sait déjà si tu le seras ou pas.

Rien compris comme toujours ! Dieu ne peut t'expédier directement en enfer après t'avoir créé. Il faut qu'Il insiste auprès de toi (même s'Il sait que tu l'ignoreras) et que tu rejettes délibérément et profondément Son salut. C'est TON refus de changer de voie qui t'expédie directement en enfer. C'est pour cela que l'étape terrestre est importante. Elle permet à l'Homme de faire ses preuves et d'être jugé non pas sur des actions qu'il n' a jamais commis et que Dieu l'a vu commettre dans sa boule de cristal mais sur celles qu'il a réellement commises.

MonstreLePuissant a écrit : Ca se passe de commentaires ! Dieu, le grand manipulator, qui te fait croire qu'en lui obéissant, tu pourras être sauvé, alors qu'il sait déjà si tu le seras ou pas.

Il serait bien que tu saches que le méchant qui n'est pas sauvé n'est pas celui qui écoute la Parole de Dieu et qui la met en pratique en espérant être sauvé. Non. C'est celui qui écoute la Parole de Dieu mais choisit de se foudre et de Dieu et de Sa Parole et de Sa justice.

C'est celui qui ne vit que pour son bonheur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août15, 06:42
Message : Est ce que quelqu'un peut expliquer à Futuriste que sa doctrine selon laquelle Dieu sait déjà tout, y compris ceux qui seront sauvés ou pas, mais laisse les choses arriver parce qu'elle doivent se produire avant qu'il puisse juger les humains n'a aucun sens. Si c'est moi qui lui explique, il ne va pas me croire.

Ce dont parle Futuriste, c'est de la prédestination. Ton sort est décidé depuis le départ. Quoi que tu fasses, ton sort est scellé avant même ta naissance. Avant même la création du monde, ton sort était scellé selon Futuriste. Tu n'as aucune chance ! Adam et Ève n'avait aucune chance selon lui et Dieu le savait. Avant même ta plus petite action, avant même que tu prennes vie, que tu prennes conscience, Dieu sait si tu seras fidèle ou pas. Mais puisque tu n'existes pas, et que seul Dieu peut te faire exister, ça veut dire que c'est Dieu qui décide si tu seras sauvé ou pas. Ca ne dépend même pas de tes actions, puisque tu n'as fait aucune action. Tu n'es donc pas libre, puisque Dieu a tout décidé pour toi avant même que tu ne prennes vie.

Que quelqu'un essaye d'expliquer à Futuriste à quel point sa doctrine est absurde et dénuée de sens.

Auteur : toutatis
Date : 12 août15, 07:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Est ce que quelqu'un peut expliquer à Futuriste que sa doctrine selon laquelle Dieu sait déjà tout, y compris ceux qui seront sauvés ou pas, mais laisse les choses arriver parce qu'elle doivent se produire avant qu'il puisse juger les humains n'a aucun sens. Si c'est moi qui lui explique, il ne va pas me croire.

Ce dont parle Futuriste, c'est de la prédestination. Ton sort est décidé depuis le départ. Quoi que tu fasses, ton sort est scellé avant même ta naissance. Avant même la création du monde, ton sort était scellé selon Futuriste. Tu n'as aucune chance ! Adam et Ève n'avait aucune chance selon lui et Dieu le savait. Avant même ta plus petite action, avant même que tu prennes vie, que tu prennes conscience, Dieu sait si tu seras fidèle ou pas. Mais puisque tu n'existes pas, et que seul Dieu peut te faire exister, ça veut dire que c'est Dieu qui décide si tu seras sauvé ou pas. Ca ne dépend même pas de tes actions, puisque tu n'as fait aucune action. Tu n'es donc pas libre, puisque Dieu a tout décidé pour toi avant même que tu ne prennes vie.

Que quelqu'un essaye d'expliquer à Futuriste à quel point sa doctrine est absurde et dénuée de sens.

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Tu l'expliques très bien MP, mais il n'a pas la maturité pour comprendre. Et il ne comprend rien de la psychologie et du conditionnement (la programmation mentale que nous subissons tous depuis Adam et Ève), à commencer par la programmation du créateur lui-même envers Adam et Ève et nous.

L'être humain n'est libre de rien.

Auteur : Luxus
Date : 12 août15, 08:48
Message :

Futuriste a écrit :En fait, tout n'est que formalité. Dieu connait d'avance tous ceux qui s’obstineront dans la voie de la perdition et ceux qui reviendrons sur le droit chemin. Dieu savait que les hébreux allait se détourner de Lui, le fait qu'Il a voulu les obliger à lui obéir n'est pas anodin. J'ai l'impression que tu me lis en diagonale.
Si tu m'avais lu intégralement tu aurais compris que même si Dieu sait d'avance que tu commettras une faute, Il ne peux pour autant te condamner tant que tu ne l'as pas commise. L'étape terrestre sert juste aux hommes à remplir leurs casiers mais Dieu sait déjà d'avance de quoi il retourne.

Mais ça n'a aucun sens. Ça voudrait dire que Dieu crée sciemment un monde voué à l'échec pour le détruire ensuite. Quel en est l'intérêt ?

De plus quand il est dit dans la Bible que Dieu regrette ça démontré bien qu'il ne s'attendait pas à ce que les choses tournent de cette façon.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août15, 14:10
Message : J'ai découvert il n'y a pas si longtemps que le temple de YHWH avait exactement la même structure que les temples égyptiens (naos, autel...). Et je me suis demandé pourquoi un Dieu qui voulait à se point se différencier des autres dieux voudrait qu'on lui construise un temple dont la structure imite exactement celle des temples des faux dieux. De même, seul le Pharaon (qui avait la fonction de roi et de prêtre) et les grands-prêtres pouvaient pénétrer dans le naos. Les égyptiens avaient également un tabernacle dans leurs temples. Le sacrifice d'animaux avait aussi cours dans l’Égypte ancienne, tout comme les purifications et les offrandes. La classe sacerdotale n'était pas très différente non plus, avec un grand-prêtre et des prêtres qui officiaient.

Evidemment, ce ne sont pas les égyptiens qui ont copié les hébreux. Ce sont donc les hébreux qui ont copié les égyptiens, puisqu'ils auraient vécu parmi eux. Mais je conçois mal qu'un vrai Dieu veuille à se point imiter le temple et le culte des égyptiens. On est quand même à une époque où chaque peuple invente son/ses propre/s dieu/x. Les rivalités entre peuples étaient des rivalités entre dieux. Alors pourquoi les hébreux n'auraient-ils pas fait comme tous les autres peuples de l'époque, en s'inventant un dieu ? D'ailleurs, selon leur propre histoire, ils n'ont pas eu de mal à s'inventer un veau d'or comme nouveau dieu, preuve que ça n'avait rien d'extraordinaire pour l'époque.

Que YHWH soit un dieu sorti de l'imagination des hébreux, ça pourrait expliquer bien des choses sur les comportements irrationnels de ce dieu, et sur sa justice pour le moins discutable.

Auteur : Futuriste
Date : 13 août15, 05:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Est ce que quelqu'un peut expliquer à Futuriste que sa doctrine selon laquelle Dieu sait déjà tout, y compris ceux qui seront sauvés ou pas, mais laisse les choses arriver parce qu'elle doivent se produire avant qu'il puisse juger les humains n'a aucun sens. Si c'est moi qui lui explique, il ne va pas me croire.

Il faudra penser à abolir cette attitude de toujours évoquer le non sens lorsque tu ne comprends pas un sujet donné.

Dieu créé tout humain par amour. Il prévient toute chair des conséquences qu'elle encourt de par sa conduite afin qu’elle soit sans excuse si elle ne change pas. Évidemment, Dieu connait très bien ceux qui changeront ou non, mais au moins de son côté il aura tout fait, les hommes ne pourront pas dire qu’ils ne savaient pas.

MonstreLePuissant a écrit :Ce dont parle Futuriste, c'est de la prédestination.

L’omniscience divine ne s'oppose pas à la liberté de l'homme : ainsi Dieu sait de toute éternité la façon dont tel individu va employer sa liberté, mais savoir ne veut pas dire contraindre. Quant à la prédestination, elle non plus n'oblitère pas la liberté de l'homme, au contraire elle repose sur les choix qu'il fait librement. Il faut par exemple dire: c'est parce que Dieu savait à l'avance la décision que cet homme-là prendrait en toute liberté qu'il l'a prédestiné à accomplir cette mission.

C'est comme lorsqu'un président constitue son gouvernement, il prédestine untel, untel et untel à être ses ministres, à la différence près qu'un président ne sait pas à priori si les ministrables vont accepter ou décliner sa proposition, étant entendu qu'ils décident librement, ce qui signifie qu'à priori la constitution de son gouvernement peut avorter ainsi que son projet gouvernemental, ainsi la liberté des ministrables peut faire échec à la prédestination de ces mêmes ministrables par le président, il n'y a plus ce problème si la prédestination repose sur la connaissance à l'avance des décisions que vont prendre les ministrables dans telles et telles circonstances.

MonstreLePuissant a écrit :Ton sort est décidé depuis le départ. Quoi que tu fasses, ton sort est scellé avant même ta naissance. Avant même la création du monde, ton sort était scellé selon Futuriste. Tu n'as aucune chance !

Rien compris comme toujours ! Ca commence à devenir agaçant !

Si tu lisais la Bible, tu saurais que nous sommes tous prédestinés à devenir des saints (et personne n'est prédestiné à l'enfer), mais nous ne réaliserons pas tous notre destin. "Beaucoup d’appelés, mais peu d'élus"...

Dieu sait d'avance ceux qui ne répondront pas à Son appel mais cela ne signifie pas pour autant qu'Il en est la cause. Faire une pareille affirmation est semblable que dire qu'un vulcanologue qui prévoie une éruption volcanique est responsable ou est la cause de cette éruption volcanique.

MonstreLePuissant a écrit :Adam et Ève n'avait aucune chance selon lui et Dieu le savait.

Merci de me répondre sans me lire en diagonale.

J'ai bien dit précédemment qu'Eve avait toutes les potentialités et les capacités pour résister à Satan. Par conséquent elle pouvait parfaitement dire au serpent : "Arrière de moi Satan" ! Mais elle ne l'a pas fait, et elle a pris sa décision en considérant que le Diable était plus digne de confiance que Dieu. Dieu savait tout cela d'avance mais Il voulait qu'Eve Lui obéisse par choix donc par amour et non par contrainte.

MonstreLePuissant a écrit :Avant même ta plus petite action, avant même que tu prennes vie, que tu prennes conscience, Dieu sait si tu seras fidèle ou pas. Mais puisque tu n'existes pas, et que seul Dieu peut te faire exister, ça veut dire que c'est Dieu qui décide si tu seras sauvé ou pas. Ca ne dépend même pas de tes actions, puisque tu n'as fait aucune action. Tu n'es donc pas libre, puisque Dieu a tout décidé pour toi avant même que tu ne prennes vie.

Excuse moi, mais c'est du GRAND n'importe quoi ce que tu racontes. Regarde à quel point ton raisonnement est absurde :

Haroun Tazieff prévoit l'éruption de tel ou tel volcan: en est-il pour autant la cause ? Dostoïevski, dans les "Démons", a prévu la révolution bolchevique et même décrit implacablement son essence: en a-t-il pour cela été la cause ? Goethe, Flaubert, Valéry ont prédit la décadence de la pensée et des arts, à laquelle nous assistons gaiement aujourd'hui: en ont-ils pour cela été les artisans?

"Dieu donc, prévoyant ce que nous ferons volontairement. Je veux dire la vertu et le vice , détermine d'avance les choses, il détermine si nous serons portés sur la vertu ou sur le vice.

Et la faculté de prescience du Dieu puissant n'a pas sa cause en nous ! Mais la prescience divine de ce que nous allons faire a sa cause en nous, car si nous n'allions pas le faire Lui aussi n'aurait pas prévu ce qui n'allait point avoir lieu. Et la prescience de Dieu est vraie et ne peut pas être violée, mais ce n'est pas elle qui est cause de ce qui absolument aura lieu: Il prévoit que nous allons faire ceci ou cela. Il prévoit beaucoup de choses qui ne Lui sont pas agréables, et ce n'est pas Lui qui en est cause car Le fait qu'un vulcanologue prévoie l’éruption d’un volcan ne fait pas de lui la cause de l’éruption de ce volcan.

Loin de là ! Il n'est pas cause de l’éruption volcanique parce s'il prévoit qu'un volcan se réveillera. L’éruption volcanique provient d'une autre cause qui engendre l’éruption, tandis que la prescience du vulcanologue provient de son art" !

MonstreLePuissant a écrit :Que quelqu'un essaye d'expliquer à Futuriste à quel point sa doctrine est absurde et dénuée de sens.

Ca m'étonnerait que quelqu'un puisse le faire étant donné que le non sens et l'absurdité ne sont pas de mon côté.

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MonstreLePuissant a écrit :Que YHWH soit un dieu sorti de l'imagination des hébreux, ça pourrait expliquer bien des choses sur les comportements irrationnels de ce dieu, et sur sa justice pour le moins discutable.

Que sais-tu de la gestion divine des karmas ? Que dalle ! Alors comporte-toi en parfait ignorant que tu es !
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Toutatis a écrit :Tu l'expliques très bien MP, mais il n'a pas la maturité pour comprendre. Et il ne comprend rien de la psychologie et du conditionnement (la programmation mentale que nous subissons tous depuis Adam et Ève), à commencer par la programmation du créateur lui-même envers Adam et Ève et nous.

Tes propos sont un vrai bêtisier. Je ne suis même plus surpris quand je te lis.

Toutatis a écrit :L'être humain n'est libre de rien.

Mouai. Je parie que tu as été programmé pour écrire ça !

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Luxus a écrit :Mais ça n'a aucun sens. Ça voudrait dire que Dieu crée sciemment un monde voué à l'échec pour le détruire ensuite. Quel en est l'intérêt ?

En d’autres termes, pourquoi Dieu n’a-t-il pas créé que des justes ?

Il faut savoir que l’amour divin se manifeste chez tous les êtres humains, qu’ils soient bons ou mauvais afin qu’ils jouissent de la vie, aussi courte soit-elle.

Luxus a écrit :De plus quand il est dit dans la Bible que Dieu regrette ça démontré bien qu'il ne s'attendait pas à ce que les choses tournent de cette façon.

Tu verses beaucoup trop dans des conclusions hâtives. Apprend à t’édifier suffisamment avant de conclure quoi que ce soit.

En quel sens Dieu, qui est parfait, peut-il regretter ?

Je prend l’exemple du déluge :

Genèse 6:6, 7 déclare que “ L'Eternel regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur ”, car leur méchanceté était telle qu’il décida de les effacer de dessus la surface du sol par un déluge universel.
Il est impossible que Dieu ait regretté au sens de s’être trompé dans son œuvre de création, puisque “ parfaite est son action ”. (Dt 32:4, 5.) Le regret est plutôt le contraire de la satisfaction agréable et de la joie. Il faut donc entendre que Dieu, après avoir créé les humains, déplorait le fait de se voir dans l’obligation (justifiée) de les détruire tous, sauf Noé et sa famille.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août15, 06:25
Message :

Futuriste a écrit :Dieu créé tout humain par amour. Il prévient toute chair des conséquences qu'elle encourt de par sa conduite afin qu’elle soit sans excuse si elle ne change pas. Évidemment, Dieu connait très bien ceux qui changeront ou non, mais au moins de son côté il aura tout fait, les hommes ne pourront pas dire qu’ils ne savaient pas.

Et tu peux m'expliquer comment il a prévenu le mongol perdu en plein milieu des steppes et qui n'a jamais entendu parlé de lui ? Il a envoyé un pigeon voyageur avec un message ?

Je me demande dans quel monde tu vis ?

Futuriste a écrit :Si tu lisais la Bible, tu saurais que nous sommes tous prédestinés à devenir des saints (et personne n'est prédestiné à l'enfer), mais nous ne réaliserons pas tous notre destin. "Beaucoup d’appelés, mais peu d'élus"...

Une référence biblique pour soutenir cette doctrine ?

Futuriste a écrit :Dieu sait d'avance ceux qui ne répondront pas à Son appel

Une référence biblique pour soutenir cette doctrine ?

Futuriste a écrit :J'ai bien dit précédemment qu'Eve avait toutes les potentialités et les capacités pour résister à Satan. Par conséquent elle pouvait parfaitement dire au serpent : "Arrière de moi Satan" ! Mais elle ne l'a pas fait, et elle a pris sa décision en considérant que le Diable était plus digne de confiance que Dieu. Dieu savait tout cela d'avance mais Il voulait qu'Eve Lui obéisse par choix donc par amour et non par contrainte.

Une référence biblique pour soutenir cette doctrine ?

Futuriste a écrit :Haroun Tazieff prévoit l'éruption de tel ou tel volcan: en est-il pour autant la cause ? Dostoïevski, dans les "Démons", a prévu la révolution bolchevique et même décrit implacablement son essence: en a-t-il pour cela été la cause ? Goethe, Flaubert, Valéry ont prédit la décadence de la pensée et des arts, à laquelle nous assistons gaiement aujourd'hui: en ont-ils pour cela été les artisans?

Les hommes prédisent à partir de faits antérieurs. Mais pour toi, Dieu prévoit à partir de rien ! Aucun fait antérieur puisque tu n'existes pas encore. Donc, si au moment où tu viens à l'existence il sait déjà ce qui va t'arriver, c'est parce qu'il l'a décidé à l'avance. Donc, c'est lui qui décide avant même ta venue au monde si tu seras un criminel, un meurtrier ou un violeur.

Laisse moi te le répéter : Si Dieu prévoit ce que tu deviendras avant même ta venue à l'existence, c'est qu'il l'a décidé lui même.

Futuriste a écrit :Le fait qu'un vulcanologue prévoie l’éruption d’un volcan ne fait pas de lui la cause de l’éruption de ce volcan.

Un vulcanologue étudie des faits, et en déduit des possibilités. Dieu lui n'étudie pas de faits, car il n'y encore aucun fait qui puisse t'être attribué puisque tu n'existes pas. Donc, si il sait à l'avance, c'est qu'il l'a décidé.

Futuriste a écrit :Que sais-tu de la gestion divine des karmas ? Que dalle ! Alors comporte-toi en parfait ignorant que tu es !

Ahhhh ! Parce que toi tu en sais des choses sur la gestion divine des karmas. Donne moi les versets bibliques qui parlent de la gestion divines des karmas que je puisse les étudier.

Allez ! Donne les ! Fais nous profiter de ton immense et incommensurable savoir sur la gestion divine des karmas.

Auteur : toutatis
Date : 13 août15, 07:22
Message : Futuriste vit dans le futur et il n'a rien compris du passé et du présent. Une partie du problème est là.

Ce n'est pas pour rien qu'il a choisi ce surnom FUTURISTE.

On ne se lève pas un bon matin en disant, Ça y est, aujourd'hui, c'est moi qui décide de tout.

Tu te lèves, tu manges des toasts, du café, prend une douche. Après avoir donné ton max lors d'un entrevue pour un job, l'employeur dit non (malheureusement, il ne digère pas ta face bien que tu es parfaitement compétent pour le job). Par la suite, tu sors dehors et tu es gravement blessé et handicapé à vie par un mini-météorite qui te tombe dessus.

Combien de choses as-tu vraiment décidé et contrôlé dans cette petite histoire ????? Et tout le reste de la journée ne sont que des répétitions du premier quart de la journée.

Auteur : Mormon
Date : 14 août15, 06:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Les hommes prédisent à partir de faits antérieurs. Mais pour toi, Dieu prévoit à partir de rien ! Aucun fait antérieur puisque tu n'existes pas encore. Donc, si au moment où tu viens à l'existence il sait déjà ce qui va t'arriver, c'est parce qu'il l'a décidé à l'avance. Donc, c'est lui qui décide avant même ta venue au monde si tu seras un criminel, un meurtrier ou un violeur.

On existe depuis longtemps !

Notre cheminement éternel

1/ Au départ, il y a Dieu qui nous créa "esprit" (notre "moi" éternel incréé qu'il plaça dans un corps d'esprit éternel ; tout comme, ensuite, plaça notre esprit dans notre corps physique mortel. Nous ne savons pas comment notre "moi" éternel progressa dans l'éternité qui précéda notre création spirituelle, et, sous quelle forme. Nous ne le savons pas précisément, mais il a été un temps où nous fûmes ensemble au même niveau... avant que l'un d'entre nous ne progressât suffisamment pour pouvoir devenir notre guide et sauveur lors de cette création spirituelle. C'est dans cette première éternité que nous choisîmes peu à peu notre genre et que nous fûmes en premier confrontés au bien et au mal)... Dieu nous créa ensuite spirituellement avec notre consentement dans le but de nous préparer à recevoir une plénitude de joie. Jésus mérita d'être le premier-né des esprits par son absolue perfection atteinte antérieurement. Nous devinrent littéralement les enfants d'esprit de Dieu ou de parents célestes, et lui littéralement notre Père céleste d'esprit. Ce fut l'état de notre seconde éternité.

2/Puis Dieu voulu que nous devenions tout à fait semblables à lui afin que nous connaissions une plénitude de joie. C'est pourquoi il nous proposa d'obtenir un corps physique "à son image, selon sa ressemblance", et, avec notre libre arbitre, de nous mettre à l'épreuve afin que nous ayons le droit d'hériter de tout ce qu'il possède si nous obéissons à ses commandements pour apprendre à subjuguer définitivement la matière ; ou bien d'hériter de possibilités éternelles adaptées au niveau définitivement atteint au moment de notre mort physique.

3/ Sachant que le péché et la mort nous sépareraient de lui, donc que nous serions incapables de nous racheter par nous-mêmes, Dieu prépara un Sauveur qui, par sa foi, sa sainteté et sa qualité de Fils de Dieu, put s'offrir en sacrifice pour les péchés du monde en prenant toutes notre culpabilité sur lui, et nous racheter également de la mort en reprenant sa vie (le tombeau était vide).

4/ La dette ayant été entièrement payée par Jésus, des prophètes purent alors être envoyés rétroactivement dès le début, et les hommes purent alors obtenir dès le début la force de se repentir pour se mettre à la portée de la miséricorde de Dieu et être rachetés en persévérant jusqu'à la fin.

5/ La vie éternelle est davantage que la résurrection du corps qui est inconditionnelle pour tout le monde et l'immortalité physique qui l'accompagne, elle est la promesse de recevoir une plénitude de joie avec nos êtres chers en tant que cohéritiers avec Jésus-Christ de tout ce que le Père possède en connaissance, sagesse et pouvoir... On ne peut pas viser plus haut ! Ca sera notre troisième et dernière éternité. Nous ne serons plus confrontés directement au mal.

Auteur : toutatis
Date : 14 août15, 07:31
Message : 1/ Au départ il y a Dieu qui nous créa esprit (notre "moi" éternel placé dans un corps d'esprit tout comme notre esprit dans notre corps physique - Nous ne savons pas comment notre "moi" éternel progressa dans l'éternité qui précéda notre création spirituelle - et sous quelle forme ou état - nous ne le savons pas précisément mais un "départ" naturel identique à tous fut donné longtemps avant, avant que l'un d'entre nous progressât suffisamment pour devenir notre guide et sauveur lors de notre création spirituelle qui suivit - C'est dans cette première éternité que nous choisîmes peu à peu notre genre et que nous fûmes en premier confrontés au bien et au mal). Il nous créa spirituellement avec notre consentement ; et Jésus mérita d'être le premier-né des esprits par son absolue perfection. Nous devinrent littéralement les enfants d'esprit de Dieu, et lui littéralement notre Père céleste d'esprit. Ce fut l'état de notre seconde éternité.
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Avec notre consentement ?????

c'est ton père et ta mère qui ont décidé de ton existence, il me semble

Auteur : Mormon
Date : 14 août15, 08:16
Message :

toutatis a écrit :1/ Au départ il y a Dieu qui nous créa esprit (notre "moi" éternel placé dans un corps d'esprit tout comme notre esprit dans notre corps physique - Nous ne savons pas comment notre "moi" éternel progressa dans l'éternité qui précéda notre création spirituelle - et sous quelle forme ou état - nous ne le savons pas précisément mais un "départ" naturel identique à tous fut donné longtemps avant, avant que l'un d'entre nous progressât suffisamment pour devenir notre guide et sauveur lors de notre création spirituelle qui suivit - C'est dans cette première éternité que nous choisîmes peu à peu notre genre et que nous fûmes en premier confrontés au bien et au mal). Il nous créa spirituellement avec notre consentement ; et Jésus mérita d'être le premier-né des esprits par son absolue perfection. Nous devinrent littéralement les enfants d'esprit de Dieu, et lui littéralement notre Père céleste d'esprit. Ce fut l'état de notre seconde éternité.
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c'est ton père et ta mère qui ont décidé de ton existence, il me semble

Nous avons tous accepté de venir sur terre et le plan de salut en Christ avant de naître. Question de bon sens et d'un minimum de justice à attendre de Dieu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 août15, 08:34
Message :

Futuriste a écrit :...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................C
Comparer l'épisode Édénique à celle d'une scène dans laquelle un père laisse son enfant se noyer parce qu'il l'a averti du danger qu'il encourait à trop s'approcher du cours d'eau est juste un bel exemple qui ignore un importantissime paramètre

L'enfant qui se noie le fait de sa propre volonté car il a toutes les potentialités et les capacités pour faire face aux flots du cours d'eau mais il choisit de ne pas se mettre en mode branchies parce qu'il compte sur toi.

MonstreLePuissant a écrit :Ève !

MonstreLePuissant a écrit :Ton exemple ne tient pas la route, car Adam et Ève n'ont fait de mal à personne.

Quand tu dis à ton enfant de faire ses devoirs et qu'il ne les fait pas, pourquoi le punis-tu pas la suite alors même qu'il n'a fait de mal à personne ?

MonstreLePuissant a écrit : 1) Si je veux aller à Rome, je peux prendre ce chemin. (Obéissance.)
2) Si je ne veux pas aller à Rome, je peux prendre un autre chemin ( Hypothèse impossible puisque qu'il n'existe qu'un seul chemin. Ce qui implique que si tu veux aller à Rome tu es condamné à Obéir à Dieu. )
3) Je fais comme Christophe Colomb ! Je cherche une autre route. Ca lui a réussi ! ( Oui, tu peux passer l'éternité à chercher une autre route mais puisqu'il n'existe qu'une seule route, quoique tu fasses tu es condamné a emprunter la route que Dieu t'a indiqué.
Comme pour dire qu'il est impossible de désobéir lorsqu'il n'existe aucune autre alternative au choix qui nous a été prescrit de faire. C'est la raison de la présence du Diable. Par lui peuvent librement s'exprimer les avis contraires à ceux de Dieu. )

MonstreLePuissant a écrit :Et tous ceux qui sont morts entre temps ? Ils ne comptent pas ? Quel choix ont-ils eu ? C'est ça l'amour ?

MonstreLePuissant a écrit :Sacrifier des milliards d'humains juste pour prouver sa supériorité ?

Dieu ne sacrifie personne. Si tu décèdes dans un accident, ce n'est pas la faute de Dieu !

MonstreLePuissant a écrit :Est ce que tu crois que chaque humain qui est passé sur terre a pu choisir son camp ? A eu la possibilité de choisir son camp même sans jamais avoir entendu parlé de ce Dieu ?

MonstreLePuissant a écrit :Et tout ces gens sont morts aujourd'hui ? D'autres perdus au fin fond d'une contrée dans un pays musulman, n'entendront jamais parler de ce Dieu. Quel choix auront-ils eu ?

La réponse de mon précédent post est aussi valable pour cette quote.

MonstreLePuissant a écrit :Tu ne fais qu'imaginer les intentions de Dieu encore une fois, car rien de ce que tu avances n'est écrit dans la Bible.

C'est de la pure logique. Dommage que "pure logique " ne soit pas écrite dans la Bible.

MonstreLePuissant a écrit :Et tu crois qu'Adam et Eve avait une si grande expérience de la vie ? Tu crois qu'ils pouvaient réellement, avec le peu d'expérience qu'ils avaient, prévoir toutes les conséquences ?

MonstreLePuissant a écrit :Même des adultes, tu crois qu'ils peuvent prévoir toutes les conséquences de leurs actes ? Mais alors, l'erreur n'existerait pas si c'était vrai ! Aucune erreur ne serait jamais commise ! Les erreurs existent justement parce que l'on n'est incapable de tout prévoir.

MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est que je n'ai trouvé nulle part dans la Bible des actes de Satan aussi cruels que ceux que Dieu. Donc, qui est le plus méchant finalement ?

Dieu !

MonstreLePuissant a écrit :Karma, ça n'existe pas dans la Bible. Là tu sombres dans l'ésotérisme.

Dommage que tu aies la mémoire si courte. Je t'avais pourtant expliqué verset à l'appui ce qu'est le Karma dans la Bible. Je te laisse remonter le fil pour te rafraichir la mémoire.

MonstreLePuissant a écrit :Servir le Diable ? Tu crois que je dessines des pentacles et que je fais des cérémonies diaboliques en égorgeant des enfants ?
Je ne sers pas le Diable. Je vis ma vie de façon à être heureux. C'est tout !

Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu vis encore à un niveau basique, quand moi je vis à un niveau supérieur de la vie. Tu joues en amateur, quand moi je joue chez les pros. Tu es encore au collège quand moi je suis à l'université.

MonstreLePuissant a écrit :Donc Dieu savait qu'Adam et Ève allait pécher avant même qu'ils ne pèchent. Dieu décide de supprimer tous les humains de la terre, mais il savait à l'avance qu'il allait sauver Noé et sa famille. Dieu savait même qu'il allait regretter d'avoir fait l'homme, mais il l'a fait quand même, tout en sachant qu'il allait le regretter. Dieu savait que les Hébreux allait se détourner de lui, mais a voulu les obliger à lui obéir. Oui, Dieu sait tout à l'avance, mais fait comme si il ne sait pas. Finalement, Dieu sait à l'avance qui sera sauvé et qui ne sera pas sauvé.

MonstreLePuissant a écrit :Tu réfléchis tellement, qu'au final, tu ne te rends même pas compte que ce que tu dis n'a aucun sens.

Écoute Monstre, le peu que je connais de toi me permettra d’estimer qu'une chose est blanche si tu me dis qu'elle est noire.

MonstreLePuissant a écrit : Ca se passe de commentaires ! Dieu, le grand manipulator, qui te fait croire qu'en lui obéissant, tu pourras être sauvé, alors qu'il sait déjà si tu le seras ou pas.

C'est celui qui ne vit que pour son bonheur.

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Auteur : toutatis
Date : 14 août15, 18:24
Message :

Mormon a écrit :1/ Au départ il y a Dieu qui nous créa esprit (notre "moi" éternel placé dans un corps d'esprit tout comme notre esprit dans notre corps physique - Nous ne savons pas comment notre "moi" éternel progressa dans l'éternité qui précéda notre création spirituelle - et sous quelle forme ou état - nous ne le savons pas précisément mais un "départ" naturel identique à tous fut donné longtemps avant, avant que l'un d'entre nous progressât suffisamment pour devenir notre guide et sauveur lors de notre création spirituelle qui suivit - C'est dans cette première éternité que nous choisîmes peu à peu notre genre et que nous fûmes en premier confrontés au bien et au mal). Il nous créa spirituellement avec notre consentement ; et Jésus mérita d'être le premier-né des esprits par son absolue perfection. Nous devinrent littéralement les enfants d'esprit de Dieu, et lui littéralement notre Père céleste d'esprit. Ce fut l'état de notre seconde éternité.
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c'est ton père et ta mère qui ont décidé de ton existence, il me semble

Nous avons tous accepté de venir sur terre et le plan de salut en Christ avant de naître. Question de bon sens et d'un minimum de justice à attendre de Dieu.[/quote]
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Mormon, tu vas finir par me faire mourir de rire

Auteur : Futuriste
Date : 15 août15, 00:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et tu peux m'expliquer comment il a prévenu le mongol perdu en plein milieu des steppes et qui n'a jamais entendu parlé de lui ? Il a envoyé un pigeon voyageur avec un message ? Je me demande dans quel monde tu vis ?

Et moi je me demande pourquoi tu oublies si vite. J'ai déjà répondu à cette interrogation précédemment :

Futuriste a écrit :Ne me dis pas que tu ignores l'épisode biblique dans laquelle Jésus est allé prêcher aux morts ! Tu me décevrais beaucoup ! Cet épisode nous prouve que Dieu distingue ceux qui n'ont jamais eu connaissance de Sa Parole de ceux qui l'ont rejeté tout en ayant connaissance de Sa Parole.

Futuriste a écrit :Si tu lisais la Bible, tu saurais que nous sommes tous prédestinés à devenir des saints (et personne n'est prédestiné à l'enfer), mais nous ne réaliserons pas tous notre destin. "Beaucoup d’appelés, mais peu d'élus"...

MonstreLePuissant a écrit :Une référence biblique pour soutenir cette doctrine ?

Dieu a donné Son Fils afin que TOUS les hommes soient sauvés.

Jean 3:16-18
“Car Dieu a tant aimé le monde, qu’Il a donné Son Fils unique, afin que QUICONQUE croit en Lui ne périsse point mais qu’il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n’a pas envoyé Son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde; mais pour que LE MONDE soit sauvé par Lui. Celui qui croit en lui n’est point jugé: mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.”

Dieu veut que tout le monde soit sauvé, en fait le sacrifice expiatoire de Jésus s’adresse à l’humanité entière mais malheureusement nombreux sont ceux qui l’ignore ou le rejette.

La phrase "Matthieu 22 :14 « Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus » termine la parabole du festin des noces que Jésus raconte aux grands prêtres et aux anciens du peuple dans le Temple.

Dans cette histoire, Jésus parle de Dieu, son Père, représenté par le personnage d'un roi, qui veut inviter largement pour les noces de son fils. L'image des noces est souvent utilisée par Jésus pour parler de la venue du Royaume de son Père : joie de l'alliance entre Dieu et l'humanité. Mais il y a un problème : les invités à la noce ne veulent pas venir !

Ce refus de venir alors qu'on est invité évoque bien évidemment les refus répété du peuple appelé pour entrer dans l'alliance avec Dieu. Toute l'histoire du peuple invité (au salut ), est remplie de refus, de tergiversations, d'hésitations, etc.

Que va faire alors le roi ? Il envoie de nouveau ses serviteurs, entendez par là ses messagers qu'ont été les prophètes ou que sont les disciples de Jésus et Jésus lui-même. Le roi tente une nouvelle fois d'inviter ceux qui ont déjà décliné son invitation : "Tout est prêt, venez aux noces !". Quelle ténacité ! Elle est à l'image de la persévérance de Dieu qui ne cesse d'envoyer auprès de son peuple ses prophètes pour lui renouveler son offre d'alliance afin qu'il accepte librement de répondre oui.
********
Beaucoup sont appelés à entrer en alliance avec Dieu, mais paradoxalement peu s'en montre digne et réalise vraiment l'invitation qui leur est faite.

Le contraste entre "beaucoup" d'appelés et "peu" d'élus vise à réveiller en nous cette ardeur à répondre positivement à l'invitation de Dieu.

Futuriste a écrit :Dieu sait d'avance ceux qui ne répondront pas à Son appel

MonstreLePuissant a écrit :Une référence biblique pour soutenir cette doctrine ?

Tu veux une référence biblique pour soutenir le fait que Dieu est Omniscient ?

MonstreLePuissant a écrit :Les hommes prédisent à partir de faits antérieurs. Mais pour toi, Dieu prévoit à partir de rien ! Aucun fait antérieur puisque tu n'existes pas encore. Donc, si au moment où tu viens à l'existence il sait déjà ce qui va t'arriver, c'est parce qu'il l'a décidé à l'avance. Donc, c'est lui qui décide avant même ta venue au monde si tu seras un criminel, un meurtrier ou un violeur.

Si on suit ta logique suivant laquelle Dieu connaitrait le futur parce que c’est Lui qui l’a décidé d’avance, alors concernant l’épisode Biblique dans laquelle une sorcière fait monter le prophète Samuel du séjour des morts, on pourra conclure que la prédiction qu’à faite Samuel s’est réalisée uniquement parce que le destin de Saul et de ses Fils avait été écrit d’avance par Samuel.

MonstreLePuissant a écrit :Laisse moi te le répéter : Si Dieu prévoit ce que tu deviendras avant même ta venue à l'existence, c'est qu'il l'a décidé lui même.

Pas du tout !
La raison pour laquelle Dieu connaît ton futur avant même que tu n'existes c'est parce qu'Il est Éternel, c’est-à-dire hors du temps. Il ne subit pas la temporalité, passant d’un instant à un autre. Au contraire, Il perçoit éternellement tous les instants, de telle sorte que le passé, le présent et l’avenir sont tous trois présents à ses yeux.

Futuriste a écrit :Le fait qu'un vulcanologue prévoie l’éruption d’un volcan ne fait pas de lui la cause de l’éruption de ce volcan.

MonstreLePuissant a écrit :Un vulcanologue étudie des faits, et en déduit des possibilités. Dieu lui n'étudie pas de faits, car il n'y encore aucun fait qui puisse t'être attribué puisque tu n'existes pas. Donc, si il sait à l'avance, c'est qu'il l'a décidé.

Ce que tu dis est très fou. En fait, selon toi Dieu est Omniscient uniquement parce que la vie est un scénario qu’Il a rédigé d’avance.
Et la sorcière qui est au coin de la rue, elle a rédigé quoi pour lire dans sa boule de cristal que tu seras victime d’un accident de la circulation demain matin ?

Futuriste a écrit :Que sais-tu de la gestion divine des karmas ? Que dalle ! Alors comporte-toi en parfait ignorant que tu es !

MonstreLePuissant a écrit :Ahhhh ! Parce que toi tu en sais des choses sur la gestion divine des karmas. Donne moi les versets bibliques qui parlent de la gestion divines des karmas que je puisse les étudier. Allez ! Donne les ! Fais nous profiter de ton immense et incommensurable savoir sur la gestion divine des karmas.

Je ne sais RIEN de la gestion divine des karmas. C’est la raison pour laquelle je suis très humble et que jamais je ne m’érigerai en plus juste que Dieu. En toutes circonstances, je me remets à Dieu car je crois que Dieu n’est pas un menteur et qu’Il dit VRAI quand Il affirme qu’ Il rémunère chacun selon Ses œuvres.

Lorsque j’ai des lacunes, quelque soit leur étendue je ne perds jamais à l’esprit que Dieu est SAINT et donc qu’il n’existe en Lui aucune once d’injustice. C'est carrément de la folie que de croire Dieu est un menteur parce que Sa gestion des karmas nous échappe.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 01:40
Message :

Futuriste a écrit :La raison pour laquelle Dieu connaît ton futur avant même que tu n'existes c'est parce qu'Il est Éternel, c’est-à-dire hors du temps. Il ne subit pas la temporalité, passant d’un instant à un autre. Au contraire, Il perçoit éternellement tous les instants, de telle sorte que le passé, le présent et l’avenir sont tous trois présents à ses yeux.

Enfin une réponse intelligente ! Tu aurais pu commencer par là. Et la conséquence directe de ça, c'est qu'il n'y a ni péché originel, ni plan de salut, ni destruction du monde, ni enfer, ni paradis, rien de tout ça n'existe.

Futuriste a écrit :Ce que tu dis est très fou. En fait, selon toi Dieu est Omniscient uniquement parce que la vie est un scénario qu’Il a rédigé d’avance.

Non ! Selon moi, rien n'est rédigé à l'avance.

Futuriste a écrit :Je ne sais RIEN de la gestion divine des karmas.

Attends ! Qu'est ce que tu me disais déjà :

Futuriste a écrit :Que sais-tu de la gestion divine des karmas ? Que dalle ! Alors comporte-toi en parfait ignorant que tu es !

Si tu ne vois pas à quelle point la situation est cocasse, moi je vois.

Auteur : Luxus
Date : 15 août15, 02:18
Message :

Futuriste a écrit :Tu verses beaucoup trop dans des conclusions hâtives. Apprend à t’édifier suffisamment avant de conclure quoi que ce soit.

En quel sens Dieu, qui est parfait, peut-il regretter ?

Je prend l’exemple du déluge :

Genèse 6:6, 7 déclare que “ L'Eternel regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur ”, car leur méchanceté était telle qu’il décida de les effacer de dessus la surface du sol par un déluge universel.
Il est impossible que Dieu ait regretté au sens de s’être trompé dans son œuvre de création, puisque “ parfaite est son action ”. (Dt 32:4, 5.) Le regret est plutôt le contraire de la satisfaction agréable et de la joie. Il faut donc entendre que Dieu, après avoir créé les humains, déplorait le fait de se voir dans l’obligation (justifiée) de les détruire tous, sauf Noé et sa famille.

Je sais très bien ce que signifie " regretter " quand il est utilisé pour Dieu.

Mais vois-tu il n'aurait pas déploré cette situation vu que selon toi il se le savait déjà. C'est tout de même étonnant. Selon toi, des années à l'avance Dieu savait que tout ça allait mal tourner, même avant de créer le monde il le savait, il le crée quand même et quand ça arrive il est triste !

Mais c'est absurde ! Il ne devrait ni être triste et ni déplorer le fait qu'il devait les détruire vu que selon toi il le savait déjà avant de créer le monde mais qu'il l'a fait quand même ! Au final, encore selon toi Dieu crée sciemment un monde voué à l'échec mais il est triste.

Comme c'est absurde !

Bon reprenons où nous en étions :

Si Dieu ne voulait pas qu'Adam et Ève mange du fruit, pourquoi l'avoir mis là ? Il met sciemment un arbre dans le jardin qui pourrait entraîner la mort de ses enfants, il les laisse à la merci du Diable mais les plus coupables dans cette histoire son Adam et Ève.

Auteur : clovis
Date : 15 août15, 02:29
Message :

Luxus a écrit :Si Dieu ne voulait pas qu'Adam et Ève mange du fruit, pourquoi l'avoir mis là ? Il met sciemment un arbre dans le jardin qui pourrait entraîner la mort de ses enfants, il les laisse à la merci du Diable mais les plus coupables dans cette histoire son Adam et Ève.

Si tu n'impose pas de limite à tes enfants, que vont-ils devenir ? derrière l'arbre, il faut comprendre ce qu'il signifie comme je te l'ai déjà expliqué page 17 si j'ai bonne mémoire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 02:41
Message : Imposer des limites, ce n'est pas les pousser à la faute. Si tu penses que quelque chose est dangereux pour tes enfants, que ça pourrait leur coûter la vie, tu le laisseras juste à côté d'eux en leur disant : « il ne faut surtout pas y toucher » ? Quel parent est assez stupide pour faire une chose pareille ?

Auteur : toutatis
Date : 15 août15, 03:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Imposer des limites, ce n'est pas les pousser à la faute. Si tu penses que quelque chose est dangereux pour tes enfants, que ça pourrait leur coûter la vie, tu le laisseras juste à côté d'eux en leur disant : « il ne faut surtout pas y toucher » ? Quel parent est assez stupide pour faire une chose pareille ?

Nous sommes peut-être à la merci d'un Dieu enfant qui s'amuse avec nous.

Dans une épisode de Star Trek, il y a eu quelque chose de semblable. Mais à la fin, les parents de ce Dieu arrivent et réparent les dommages que leur enfant avait fait.

J'espère qu'il en sera ainsi avec nous

Auteur : clovis
Date : 15 août15, 04:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Imposer des limites, ce n'est pas les pousser à la faute. Si tu penses que quelque chose est dangereux pour tes enfants, que ça pourrait leur coûter la vie, tu le laisseras juste à côté d'eux en leur disant : « il ne faut surtout pas y toucher » ? Quel parent est assez stupide pour faire une chose pareille ?

La désobéissance est à la portée immédiate de tout être libre. Puisque la désobéissance peut coûter la vie à Adam et Ève, Dieu leur en parle. Il identifie le danger pour que ce soit très clair dans leur tête. Selon vous, mettre en garde quelqu'un contre un danger revient à le pousser à la faute. C'est totalement absurde.

Vous n'avez rien compris, ou plutôt vous choisissez de ne rien comprendre, à la signification de l'arbre de la connaissance du bien-et-mal. C'est pourtant tellement évident. L'homme est face à un choix. L'obéissance à un commandement pour son bien et la vie d'un côté, la désobéissance à ce commandement et la mort de l'autre.

Auteur : toutatis
Date : 15 août15, 04:30
Message : [quote="clovis"Imposer des limites, ce n'est pas les pousser à la faute. Si tu penses que quelque chose est dangereux pour tes enfants, que ça pourrait leur coûter la vie, tu le laisseras juste à côté d'eux en leur disant : « il ne faut surtout pas y toucher » ? Quel parent est assez stupide pour faire une chose pareille ?[/quote]

La désobéissance est à la portée immédiate de tout être libre. Puisque la désobéissance peut coûter la vie à Adam et Ève, Dieu leur en parle. Il identifie le danger pour que ce soit très clair dans leur tête. Selon vous, mettre en garde quelqu'un contre un danger revient à le pousser à la faute. C'est totalement absurde.

Vous n'avez rien compris, ou plutôt vous choisissez de ne rien comprendre, à la signification de l'arbre de la connaissance du bien-et-mal. C'est pourtant tellement évident. L'homme est face à un choix. L'obéissance à un commandement pour son bien et la vie d'un côté, la désobéissance à ce commandement et la mort de l'autre.[/quote]
------------------------------------------

Et tu crois qu'il était normal qu'Adam et Ève aient été rebelle à Dieu, et qu'ils voulaient mourir ?????

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 05:21
Message :

clovis a écrit :La désobéissance est à la portée immédiate de tout être libre. Puisque la désobéissance peut coûter la vie à Adam et Ève, Dieu leur en parle. Il identifie le danger pour que ce soit très clair dans leur tête. Selon vous, mettre en garde quelqu'un contre un danger revient à le pousser à la faute. C'est totalement absurde.

Non ! Ce que je dis, c'est que mettre volontairement le danger à portée de main n'est pas judicieux. Vous n'allez pas laisser une bouteille d'acide à un enfant en lui demandant de ne pas y toucher. Vous êtes responsable. Donc, vous allez mettre la bouteille dans un placard hors de sa portée. Voilà ce que je dis.

Dans le cas d'Adam et Ève, c'est Dieu qui créé le danger volontairement.

clovis a écrit :Vous n'avez rien compris, ou plutôt vous choisissez de ne rien comprendre, à la signification de l'arbre de la connaissance du bien-et-mal. C'est pourtant tellement évident. L'homme est face à un choix. L'obéissance à un commandement pour son bien et la vie d'un côté, la désobéissance à ce commandement et la mort de l'autre.

Et l'homme fait le choix le plus censé : celui de la connaissance, à celui de l'obéissance. Parce que l'obéissance ne révèle pas qui l'on est, mais qui l'autre veut que l'on soit, ce qui fait de nous de pauvre esclave sans désirs ni volontés. Pour révéler qui l'on est, il faut faire des expériences. C'est ce qu'un petit enfant fera naturellement. C'est le moteur de son développement, de la connaissance de soi. La connaissance vaut mieux que l'obéissance. C'est grâce à Adam et Eve que l'homme peut faire la connaissance de la mort, et donc, qu'il peut apprécier la vie. Adam et Eve ont donné à l'homme une opportunité extraordinaire. Et ce n'est que parce que certains le voient comme un malheur qu'ils ne profitent pas de cette opportunité.

La connaissance a permis à l'homme de devenir comme Dieu. C'est un privilège ! La mort n'est que le prix à payer pour cette connaissance. On n'a rien sans rien ! Mais la mort elle même n'est rien !

Auteur : clovis
Date : 15 août15, 05:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et l'homme fait le choix le plus censé : celui de la connaissance, à celui de l'obéissance. Parce que l'obéissance ne révèle pas qui l'on est, mais qui l'autre veut que l'on soit, ce qui fait de nous de pauvre esclave sans désirs ni volontés. Pour révéler qui l'on est, il faut faire des expériences. C'est ce qu'un petit enfant fera naturellement. C'est le moteur de son développement, de la connaissance de soi. La connaissance vaut mieux que l'obéissance. C'est grâce à Adam et Eve que l'homme peut faire la connaissance de la mort, et donc, qu'il peut apprécier la vie. Adam et Eve ont donné à l'homme une opportunité extraordinaire. Et ce n'est que parce que certains le voient comme un malheur qu'ils ne profitent pas de cette opportunité.

La connaissance a permis à l'homme de devenir comme Dieu. C'est un privilège ! La mort n'est que le prix à payer pour cette connaissance. On n'a rien sans rien ! Mais la mort elle même n'est rien !

Cela démontre bien que vous n'avez rien compris. L'arbre n'apporte aucune connaissance sinon celle de la petitesse de l'homme. Cet arbre est l'emblème de la prérogative à définir ce qui est bien et ce qui est mal. Vous vous faites l'avocat du diable qui a menti pour tromper Ève.

Auteur : RT2
Date : 15 août15, 05:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Dans le cas d'Adam et Ève, c'est Dieu qui créé le danger volontairement.
...

Et l'homme fait le choix le plus censé : celui de la connaissance, à celui de l'obéissance.

Et avec quel resultat ! Souffrance, perversité, méchanceté, violence, injustice remplissent la terre. Mais pourquoi voulez-vous opposez connaissance à l'obéissance alors que la connaissance DANS l'obéissance aurait permit à l'homme de continuer à être heureux, l'acquisition D'UNE connaissance DANS la désobéissance n'a fait que produire le malheur sur la terre, et pourquoi ?

Cependant Dieu ne crée aucun danger lorsqu'il édicte l'ordre au jardin d'Eden; par contre celui qui se dresse comme un danger pour l'homme ne vient pas de Dieu car il parle de son propre fond, expression indiquant que ce n'était pas la Volonté de Dieu qu'il agisse ainsi.

Pourquoi voulez-vous à ce point rendre Dieu responsable de tout ce qui arrive de mauvais à l'espèce humaine ?

RT2

Auteur : Luxus
Date : 15 août15, 06:01
Message : Encore une fois quelque soit ce que l'arbre représente, c'est Dieu qui l'a mis exprès. Voulait-il que l'homme n'en mange pas ? C'est peu probable.

D'ailleurs, Adam et Ève savait-il ce que représentait l'arbre ?

Rien ne semble l'indiquer. Au contraire, Ève a cru le serpent.
_____________________

RT2 a écrit :Cependant Dieu ne crée aucun danger lorsqu'il édicte l'ordre au jardin d'Eden; par contre celui qui se dresse comme un danger pour l'homme ne vient pas de Dieu car il parle de son propre fond, expression indiquant que ce n'était pas la Volonté de Dieu qu'il agisse ainsi.

Ah bon ? L'arbre de la connaissance c'est qui qui l'a créé ?

Auteur : toutatis
Date : 15 août15, 06:03
Message : Dieu a omis d'expliquer ce que serait vraiment la mort et les conséquences et sur le fait que des milliards d'humains allaient mourir dans des douleurs abominables.

Et comme de raison, Ève a préféré la connaissance. Et Adam, avec son immense dose de testostérone bien programmé, a préféré Ève.

Et donc Clovis, tu trouves normal ce qui est arrivé ?????

Auteur : clovis
Date : 15 août15, 06:15
Message :

Luxus a écrit :Encore une fois quelque soit ce que l'arbre représente, c'est Dieu qui l'a mis exprès. Voulait-il que l'homme n'en mange pas ? C'est peu probable.

C'est sûr que Dieu a créer l'homme libre de ses choix. La possibilité de la rébellion découle à l'évidence de ce choix de créer des êtres libres puisque par définition la liberté ne se contrôle pas. Son souhait était évidemment que l'homme respecte la prérogative divine de définir le bien et le mal. Sinon Dieu ne serait ni juste ni bon. Il serait même à coup sûr injuste et mauvais. Mais un Dieu injuste et mauvais aurait-il pu créer un être sensible à la justice et à la bonté ? Serions-nous tous meilleurs que l'être qui nous a créé ? N'y a-t-il pas quelque chose de vicié dans ton raisonnement ?

Auteur : toutatis
Date : 15 août15, 07:28
Message :

clovis a écrit :Encore une fois quelque soit ce que l'arbre représente, c'est Dieu qui l'a mis exprès. Voulait-il que l'homme n'en mange pas ? C'est peu probable.

Et pourquoi ? C'est encore là un mystère de la programmation que Dieu nous impose tout simplement.

Pourquoi deux sœurs jumelles IDENTIQUES à 100% sont-elles différentes ? L'une est chirurgienne, l'autre schizophrène ?????

Auteur : Luxus
Date : 15 août15, 07:31
Message : Tout a fait Clovis c'est pour cela qu'on peut se poser des questions sur les actions du Dieu de la Bible. Certaines de ses actions/décisions sont complètement déroutantes. Ses actions sont justes aux yeux de certains mais quand les hommes font comme lui ils sont injustes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 07:48
Message :

clovis a écrit :Cela démontre bien que vous n'avez rien compris. L'arbre n'apporte aucune connaissance sinon celle de la petitesse de l'homme. Cet arbre est l'emblème de la prérogative à définir ce qui est bien et ce qui est mal. Vous vous faites l'avocat du diable qui a menti pour tromper Ève.

Evidemment ! Ce n'est pas l'arbre qui apporte la connaissance. Mais ce n'est pas un hasard si on l'appelle l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Symboliquement, il devait apporter la connaissance du bien et du mal.

Là où le Serpent a menti, c'est en prétendant qu'ils ne mourraient pas. Mais pour ce qui est de devenir comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais, il avait raison. Il ne s'agit pas de se faire l'avocat du Diable, mais de voir les choses telles qu'elles ont été.

(Genèse 3:4-5) Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ; 5 ais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

(Genèse 3:22) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.

RT2 a écrit :Et avec quel resultat ! Souffrance, perversité, méchanceté, violence, injustice remplissent la terre. Mais pourquoi voulez-vous opposez connaissance à l'obéissance alors que la connaissance DANS l'obéissance aurait permit à l'homme de continuer à être heureux, l'acquisition D'UNE connaissance DANS la désobéissance n'a fait que produire le malheur sur la terre, et pourquoi ?

Parce que c'est le contraste qui fait tout l'intérêt dans la vie. Comment sauras tu que tu es heureux si tu n'as jamais expérimenté le malheur ? Comment saura tu ce qu'est la bonté si tu n'as jamais expérimenté la méchanceté ? Comment sauras tu ce qu'est l'amour si tu n'as jamais expérimenté la peur ? Comment sauras tu que quelque chose est blanc, si il n'existe pas de couleur. Rien de tout ça ne peut exister sans le monde de dualité et de contraste. C'est ce que l'on appelle la connaissance du bien et du mal.

Réfléchis un peu : si la connaissance du bien et du mal est bonne pour Dieu, pourquoi devrait-elle être mauvaise pour l'homme ?

RT2 a écrit :Pourquoi voulez-vous à ce point rendre Dieu responsable de tout ce qui arrive de mauvais à l'espèce humaine ?

Parce que c'est Dieu, et qu'il ne peut rien se passer dans tout l'univers qu'il ne veuille. Dieu ne peut pas être pris au dépourvu, ou par surprise.

Luxus a écrit :Tout a fait Clovis c'est pour cela qu'on peut se poser des questions sur les actions du Dieu de la Bible. Certaines de ses actions/décisions sont complètement déroutantes. Ses actions sont justes aux yeux de certains mais quand les hommes font comme lui ils sont injustes.

C'est pourquoi j'ai demandé à clovis qui affirmait que le mal n'était pas relatif si il pensait que tuer des humains était bien ou mal. Il n'a jamais osé répondre.

Auteur : clovis
Date : 15 août15, 11:27
Message :

Luxus a écrit :Tout a fait Clovis c'est pour cela qu'on peut se poser des questions sur les actions du Dieu de la Bible. Certaines de ses actions/décisions sont complètement déroutantes. Ses actions sont justes aux yeux de certains mais quand les hommes font comme lui ils sont injustes.

Il faudrait voir au cas par cas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 11:41
Message : Ahhh ! Pour quelqu'un qui affirmait que le mal n'était pas relatif, maintenant « Il faudrait voir au cas par cas ». Tiens donc ! Le mal est subitement devenu relatif ?

Auteur : clovis
Date : 15 août15, 14:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ahhh ! Pour quelqu'un qui affirmait que le mal n'était pas relatif, maintenant « Il faudrait voir au cas par cas ». Tiens donc ! Le mal est subitement devenu relatif ?

Non.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 août15, 02:55
Message : Vous pouvez donc me répondre et me dire si le meurtre d'un homme par un autre homme est bien ou mal. Ca ne devrait pas être difficile. C'est ou l'un ou l'autre.

Auteur : clovis
Date : 16 août15, 04:13
Message : Vous avez un cas précis ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 août15, 04:17
Message : Pas besoin de cas puisque le mal n'est pas relatif selon vous. Est ce que le meurtre d'un homme par un autre homme est mal ou pas ? C'est simple ! Mais bon ! Puisque je sens que vous essayez de vous défiler, on va prendre deux cas :

1) Dieu demande a des hommes de tuer d'autres hommes. Est-ce mal ou pas ? Est ce que ce meurtre est mal ou pas ?

Voici des exemples :

(Lévitique 24:13) L’Eternel parla à Moïse, et dit: 14 Fais sortir du camp le blasphémateur ; tous ceux qui l’ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l’assemblée le lapidera.

(Exode 32:25-28) Moïse vit que le peuple était livré au désordre, et qu’Aaron l’avait laissé dans ce désordre, exposé à l’opprobre parmi ses ennemis.
26 Moïse se plaça à la porte du camp, et dit : A moi ceux qui sont pour l’Eternel ! Et tous les enfants de Lévi s’assemblèrent auprès de lui.
27 Il leur dit : Ainsi parle l’Eternel, le Dieu d’Israël : Que chacun de vous mette son épée au côté ; traversez et parcourez le camp d’une porte à l’autre, et que chacun tue son frère, son parent.
28 Les enfants de Lévi firent ce qu’ordonnait Moïse ; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée.

2) Un homme en tue un autre sans avoir reçu d'ordre de Dieu. Est-ce mal ou pas ? Est ce que ce meurtre est mal ou pas ?

Voici des exemples :

http://www.guadeloupe.franceantilles.fr ... 335122.php
http://www.guadeloupe.franceantilles.fr ... 331013.php

Auteur : Futuriste
Date : 16 août15, 22:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Un vulcanologue étudie des faits, et en déduit des possibilités. Dieu lui n'étudie pas de faits, car il n'y encore aucun fait qui puisse t'être attribué puisque tu n'existes pas. Donc, si il sait à l'avance, c'est qu'il l'a décidé.

MonstreLePuissant a écrit :Non ! Selon moi, rien n'est rédigé à l'avance.

C’est grave ! Tu ne sais même plus ce que tu dis.

MonstreLePuissant a écrit : Si tu ne vois pas à quelle point la situation est cocasse, moi je vois.

Ce n'est pas sorcier de comprendre que mon propos était un rappel à l’ordre à un MonstreLePuissant dont l’orgueil démesuré semble avoir doté d’une omniscience et d’une parfaite maitrise de la gestion divine des karmas. D’où sa capacité de pouvoir juger infailliblement Dieu ainsi qu Ses actions et de donner sentencieusement le verdict : « Dieu est injuste !».

MonstreLePuissant a écrit :Imposer des limites, ce n'est pas les pousser à la faute.

J'ai dû relire toute la genèse pour connaitre à quel passage ton propos fait allusion. Mais je n'ai trouvé aucun passage qui affirme ou qui suggère même de très loin que Dieu ait poussé nos premiers parents à la faute. J'avoue que j'aurais dû m'y attendre étant donné que cet argument vient de toi.

MonstreLePuissant a écrit :Si tu penses que quelque chose est dangereux pour tes enfants, que ça pourrait leur coûter la vie, tu le laisseras juste à côté d'eux en leur disant : « il ne faut surtout pas y toucher » ? Quel parent est assez stupide pour faire une chose pareille ?

Dieu !

Plus sérieusement. Si tu as des enfants dans ta maison. Comment sauras-tu si dans une situation donné ils te seront fidèles s'ils n'ont jamais été confrontés à un choix ? Il faut une épreuve afin que tu puisses séparer les loups voraces des doux agneaux. Même si tu es Dieu, tu ne peux séparer qu'à l'issue d'une épreuve, car il faut que tes enfants (loups) soient convaincus qu'ils sont indignes de rester parmi les agneaux.

MonstreLePuissant a écrit :Si tu penses que quelque chose est dangereux pour tes enfants, que ça pourrait leur coûter la vie, tu le laisseras juste à côté d'eux en leur disant : « il ne faut surtout pas y toucher » ?

Il n’y avait rien de fondamentalement malsain dans cet arbre ou ses fruits. Et il est improbable que le fait de manger ce fruit ait pu donner à Adam et Eve plus que de connaissances intrinsèques. C’est l’acte de désobéissance qui fut sanctionné par la mortalité. Leur péché de désobéissance contre Dieu entraina la sentence divine. (Gen 3: 17-19)

MonstreLePuissant a écrit :Vous pouvez donc me répondre et me dire si le meurtre d'un homme par un autre homme est bien ou mal. Ca ne devrait pas être difficile. C'est ou l'un ou l'autre.
(Lévitique 24:13) L’Eternel parla à Moïse, et dit: 14 Fais sortir du camp le blasphémateur ; tous ceux qui l’ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l’assemblée le lapidera.

Sois heureux que Dieu ne punisse plus les blasphémateurs cash comme au temps de Moïse. C'est qu'à l'heure actuel tu serais de l'autre côté.

Médite ceci l'ami.

Deutéronome 32
…39Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Auteur : clovis
Date : 17 août15, 00:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pas besoin de cas puisque le mal n'est pas relatif selon vous. Est ce que le meurtre d'un homme par un autre homme est mal ou pas ? C'est simple ! Mais bon ! Puisque je sens que vous essayez de vous défiler, on va prendre deux cas :

1) Dieu demande a des hommes de tuer d'autres hommes. Est-ce mal ou pas ? Est ce que ce meurtre est mal ou pas ?

Voici des exemples :

(Lévitique 24:13) L’Eternel parla à Moïse, et dit: 14 Fais sortir du camp le blasphémateur ; tous ceux qui l’ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l’assemblée le lapidera.

(Exode 32:25-28) Moïse vit que le peuple était livré au désordre, et qu’Aaron l’avait laissé dans ce désordre, exposé à l’opprobre parmi ses ennemis.
26 Moïse se plaça à la porte du camp, et dit : A moi ceux qui sont pour l’Eternel ! Et tous les enfants de Lévi s’assemblèrent auprès de lui.
27 Il leur dit : Ainsi parle l’Eternel, le Dieu d’Israël : Que chacun de vous mette son épée au côté ; traversez et parcourez le camp d’une porte à l’autre, et que chacun tue son frère, son parent.
28 Les enfants de Lévi firent ce qu’ordonnait Moïse ; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée.

2) Un homme en tue un autre sans avoir reçu d'ordre de Dieu. Est-ce mal ou pas ? Est ce que ce meurtre est mal ou pas ?

Voici des exemples :

http://www.guadeloupe.franceantilles.fr ... 335122.php
http://www.guadeloupe.franceantilles.fr ... 331013.php

Dieu est-il juste ? C'est le sujet de ce fil. Non seulement il est juste mais il exerce la justice, il juge et il condamne où il gracie. C'est aussi une prérogative divine. Comment peux-tu donc comparer l'exécution d'un homme sur le jugement de Dieu et l'exécution d'un homme sur le jugement d'un autre homme ? Le jugement de Dieu est juste alors que celui d'un homme l'est rarement.

Dieu s'est constitué un peuple pour se révéler à l'humanité. Ce peuple pour remplir ce rôle devait se sanctifier. Toute personne du peuple qui blasphémait contre Dieu devait être mis à mort. L'homme en question (dans ton premier exemple), un fils d'égyptien, était probablement encore attaché au culte des dieux d'Egypte. Comment un homme qui a vu tant de miracles divins pourrait-il être excusable ? Blasphémer Dieu c'est se couper de celui qui donne la vie. Cet homme méritait la mort.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août15, 02:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Un vulcanologue étudie des faits, et en déduit des possibilités. Dieu lui n'étudie pas de faits, car il n'y encore aucun fait qui puisse t'être attribué puisque tu n'existes pas. Donc, si il sait à l'avance, c'est qu'il l'a décidé.

MonstreLePuissant a écrit :Non ! Selon moi, rien n'est rédigé à l'avance.

Futuriste a écrit :C’est grave ! Tu ne sais même plus ce que tu dis.

Pour que ce soit clair pour toi, Dieu ne décide de rien. Dieu n'intervient même pas dans les affaires humaines. Tu as toi même dit que Dieu était hors du temps. Par conséquent, il ne peut pas intervenir dans le champ temporel.

Futuriste a écrit :Ce n'est pas sorcier de comprendre que mon propos était un rappel à l’ordre à un MonstreLePuissant dont l’orgueil démesuré semble avoir doté d’une omniscience et d’une parfaite maitrise de la gestion divine des karmas. D’où sa capacité de pouvoir juger infailliblement Dieu ainsi qu Ses actions et de donner sentencieusement le verdict : « Dieu est injuste !».

Dieu n'est ni injuste, ni juste ! Mais à l'évidence, le dieu du judaïsme et par extension, le dieu du christianisme ne brille pas par sa justice.

Futuriste a écrit :Plus sérieusement. Si tu as des enfants dans ta maison. Comment sauras-tu si dans une situation donné ils te seront fidèles s'ils n'ont jamais été confrontés à un choix ? Il faut une épreuve afin que tu puisses séparer les loups voraces des doux agneaux.

Je ne sais pas pourquoi tu crois que j'ai besoin de la fidélité de mes enfants. Je ne vois même pas pourquoi tu crois que j'ai besoin de les séparer les uns des autres, si ce n'est pour les protéger les uns des autres.

______________________________________

clovis a écrit :Dieu est-il juste ? C'est le sujet de ce fil. Non seulement il est juste mais il exerce la justice, il juge et il condamne où il gracie. C'est aussi une prérogative divine. Comment peux-tu donc comparer l'exécution d'un homme sur le jugement de Dieu et l'exécution d'un homme sur le jugement d'un autre homme ? Le jugement de Dieu est juste alors que celui d'un homme l'est rarement.

Vous n'avez pas répondu à la question. Je vous ai demandé si le meurtre d'un homme par un autre homme était mal. Vous m'avez demandé des cas, et je vous les ai fourni. Je comprends que cette question puisse être gênante pour vous. C'est pourquoi vous cherchez à vous dérober depuis le départ. Mais c'est vous qui avez affirmé que le mal n'était pas relatif. Donc, vous devriez pouvoir assumer cette affirmation et répondre à cette simple question : est ce que que le meurtre d'un homme par un autre homme est mal ou pas ? Je rappelle qu'on est pile poil dans le sujet.

Auteur : Futuriste
Date : 17 août15, 03:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Un vulcanologue étudie des faits, et en déduit des possibilités. Dieu lui n'étudie pas de faits, car il n'y encore aucun fait qui puisse t'être attribué puisque tu n'existes pas. Donc, si il sait à l'avance, c'est qu'il l'a décidé.

MonstreLePuissant a écrit :Pour que ce soit clair pour toi, Dieu ne décide de rien.

Décide toi ! Dieu décide ou Il ne décide pas ?

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'intervient même pas dans les affaires humaines.

Dans ce cas, dis nous qui intervient lors de la destruction de Sodome et Gomorrhe, lors de l'épisode de la Tour de Babel. Qui intervient pour sauver Daniel de la fausse aux lions, qui parle à Moïse dans le buisson ?

MonstreLePuissant a écrit :Tu as toi même dit que Dieu était hors du temps. Par conséquent, il ne peut pas intervenir dans le champ temporel.

Comme je te l'ai déjà dit, Dieu est hors du temps signifie simplement qu'Il ne subit pas la temporalité, passant d’un instant à un autre. Au contraire, Il perçoit éternellement tous les instants, de telle sorte que le passé, le présent et l’avenir sont tous trois présents à ses yeux.
Le fait qu'Il soit Hors du temps n'est pas incompatible avec Sa Toute puissance. C'est la raison pour laquelle bien qu'étant hors du temps Il est capable d'agir dans le monde temporel.

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'est ni injuste, ni juste !

De quel Dieu parles-tu ? Du tien ?

MonstreLePuissant a écrit :Mais à l'évidence, le dieu du judaïsme et par extension, le dieu du christianisme ne brille pas par sa justice.

Mouai. Contrairement à toi qui brille pas ton omniscience.

MonstreLePuissant a écrit :Je ne sais pas pourquoi tu crois que j'ai besoin de la fidélité de mes enfants.

Et moi je ne sais pas pourquoi tu te crois toujours obligé de soutenir l'illogique pour défendre tes positions.
N'aimerais-tu pas découvrir lequel de tes enfants est capable de te poignarder dans le dos ? Tu me répondras sans doute par la négative et ce ne seras pas étonnant.

MonstreLePuissant a écrit :Je ne vois même pas pourquoi tu crois que j'ai besoin de les séparer les uns des autres, si ce n'est pour les protéger les uns des autres.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août15, 04:43
Message :

Futuriste a écrit :Décide toi ! Dieu décide ou Il ne décide pas ?

Je te l'ai dit : il ne décide de rien. Je t'ai seulement dit que SI il connaissait tout à l'avance avant même que tu sois, alors c'est qu'il décidait.

Futuriste a écrit :Comme je te l'ai déjà dit, Dieu est hors du temps signifie simplement qu'Il ne subit pas la temporalité, passant d’un instant à un autre. Au contraire, Il perçoit éternellement tous les instants, de telle sorte que le passé, le présent et l’avenir sont tous trois présents à ses yeux.
Le fait qu'Il soit Hors du temps n'est pas incompatible avec Sa Toute puissance. C'est la raison pour laquelle bien qu'étant hors du temps Il est capable d'agir dans le monde temporel.

Ah oui ! Et à quel moment agit-il ? Puisque tout ce qui peut se produire s'est déjà produit et que rien de ce qui peut se produire ne s'est encore produit ? Si il intervient à quelque moment que ce soit, il créé un paradoxe.

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'est ni injuste, ni juste !

Futuriste a écrit :De quel Dieu parles-tu ? Du tien ?

Evidemment ! Puisque Dieu est hors du temps, il n'appartient pas à notre monde de dualité. Dans notre monde, les choses s'opposent, mais dans le monde intemporel de Dieu, tout ce qui est EST et N'EST PAS. Dieu n'est donc ni juste, ni injuste, car il n'y a aucune opposition dans son monde. C'est ce qui arrive quand tu mets Dieu hors du temps, donc, hors de notre monde.

Futuriste a écrit :Et moi je ne sais pas pourquoi tu te crois toujours obligé de soutenir l'illogique pour défendre tes positions.
N'aimerais-tu pas découvrir lequel de tes enfants est capable de te poignarder dans le dos ? Tu me répondras sans doute par la négative et ce ne seras pas étonnant.

Mais pourquoi veux tu que mes enfants veuillent me poignarder dans le dos ? Si ils veulent me poignarder dans le dos, c'est parce qu'ils veulent quelque chose que je ne leur donne pas. Et pourquoi voudrais tu que je retienne quelque chose que je peux leur donner ?

C'est ton illogisme qui m'étonne ! Tu ne comprends toujours pas que les conflits viennent de ce que quelqu'un essaye d'accaparer quelque chose que l'autre refuse de donner.

Auteur : Luxus
Date : 17 août15, 04:59
Message :

Non seulement il est juste mais il exerce la justice, il juge et il condamne où il gracie. C'est aussi une prérogative divine. Comment peux-tu donc comparer l'exécution d'un homme sur le jugement de Dieu et l'exécution d'un homme sur le jugement d'un autre homme ? Le jugement de Dieu est juste alors que celui d'un homme l'est rarement.

Tu pars du postulat que Dieu est juste, mais comment en es-tu si sûr ? Tu considères comme juste même ses actions que tu ne peux expliquer.

(2 Rois 2:23,24)
Alors il monta de là à Béthel. Comme il montait par le chemin, de petits garçons sortirent de la ville et commencèrent à se moquer de lui ; ils lui disaient : “ Monte, chauve ! Monte, chauve ! ” Finalement il se tourna en arrière, les vit et appela le mal sur eux au nom de Jéhovah. Alors deux ourses sortirent de la forêt et mirent en pièces parmi eux quarante-deux enfants.

Quelle justice ! Un prophète qui appelle le mal au nom de Dieu sur des pauvres enfants pour une petite moquerie je ne trouve pas ça très juste ni très sain. Je vois plus de la colère dans cet acte. Ensuite il est clair que Dieu a approuvé cela puisqu'il envoie des ours déchiqueter ces pauvres enfants. Tous les chrétiens cet acte d'une profonde justice.
Maintenant, un extrémiste qui va tuer des personnes (des adultes d'autant plus) qui se moquent de son prophète est-ce juste ? Tout le monde va trouver ça ignoble. Et pourtant ils acceptent ce Dieu qui déchiquetent des enfants et un prophète qui appelle le mal sur des gens. C'est intéressant de notre que c'est le mal que ce prophète appelle sur ces enfants. Le mal est donc justice dans ce récit ? M'ouais m'ouais.

Allez un autre exemple :
(Exode 21:20,21)
“ Si un homme frappe son esclave mâle ou son esclave femelle avec un bâton, si [l’esclave] meurt réellement sous sa main, il doit absolument être vengé. Mais s’il survit un jour ou deux jours, il ne sera pas vengé, car c’est son argent. "

Ce texte montre que la vie d'un esclave est inférieur à celle de son maître et qu'un humain est la propriété d'un autre humain. Tout ça est cautionné par un Dieu juste et plein d'amour. Le chapritre 21 d'Exode montre bien que Dieu cautionne la vente d'humain. Quelle justice !

Ce ne sont que deux exemples parmi d'autres actions pleines d'amour et de justice du Dieu de la Bible !

Auteur : toutatis
Date : 17 août15, 05:44
Message : Moi, je suis surpris que Dieu ait détruit Sodome et Gomorrhe, etc......

Parce que les lois de Moïse n'avait pas été encore donné. La seule loi officielle était celle de ne pas manger de l'arbre et cela a été fait. C'est ainsi que Dieu ne pouvait punir et éliminer Caïen, car la loi sur le meurtre n'existe pas encore. Elle fut apporté plus tard par Moïse.

De plus, les gens de Sodome et Gomorrhe ne connaissaient pas Dieu et n'étaient pas parmi les élus de Dieu. Alors, pourquoi Dieu voulait détruire les gens de ces villes, alors qu'ils n'avaient reçu aucune loi venant de Dieu. On ne peut punir celui qui est dans l'ignorance dit la JUSTICE. Ni celui qui est rendu déraisonnable à cause de la méchanceté des humains. Je parle de ceux qui pètent les plombs après les avoir exaspéré au MAXIMUM.

Par contre, pour Ninive, il semble que ces gens connaissaient Dieu (ce qui est très surprenant), car ils se sont repentis.

Pour ce qui est du temps, Dieu est intemporel, mais nous aussi. Car le temps n'existe pas. Ce n'est pas le temps qui passe, c'est nous qui passons dans le temps. Le temps n'existe pas, ce sont les choses qui changent. Le temps est un concept humain, tout comme le hasard.

Auteur : clovis
Date : 17 août15, 08:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Vous n'avez pas répondu à la question. Je vous ai demandé si le meurtre d'un homme par un autre homme était mal. Vous m'avez demandé des cas, et je vous les ai fourni. Je comprends que cette question puisse être gênante pour vous. C'est pourquoi vous cherchez à vous dérober depuis le départ. Mais c'est vous qui avez affirmé que le mal n'était pas relatif. Donc, vous devriez pouvoir assumer cette affirmation et répondre à cette simple question : est ce que que le meurtre d'un homme par un autre homme est mal ou pas ? Je rappelle qu'on est pile poil dans le sujet.

J'ai bien répondu à votre question même si c'était indirect. Lorsque l'homme exécute la sentence divine contre un autre homme ce n'est pas mal. Mettre un terme à la vie d'un être humain n'est pas mal en soit. C'est le mobile qui peut-être bon ou mauvais. Il faut bien comprendre que la vie est un don de Dieu et que ce don peut-être retiré à ceux qui en font un mauvais usage. Comment l'homme qui maudit l'auteur de la vie pourrait-il vivre ?

Quand Jésus reviendra et anéantira la bête, le faux prophète et leurs armées, est-ce que ce sera mal agir ? Faut-il laisser le mal perdurer ?

Luxus a écrit :Tu pars du postulat que Dieu est juste, mais comment en es-tu si sûr ? Tu considères comme juste même ses actions que tu ne peux expliquer.

Nous sommes sensibles à la justice. Serions-nous plus justes que Dieu ? Je viendrai plus tard sur les exemples cités.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août15, 16:08
Message :

clovis a écrit :Lorsque l'homme exécute la sentence divine contre un autre homme ce n'est pas mal. Mettre un terme à la vie d'un être humain n'est pas mal en soit.

Voilà qui est intéressant ! Donc, le meurtre n'est pas mal ! C'est donc une bonne chose pour un humain de mettre un terme à la vie d'un autre humain !

Si un homme tue vos parents, vos enfants, votre conjoint, ce n'est pas mal. C'est donc bien !

clovis a écrit :C'est le mobile qui peut-être bon ou mauvais.

Puisque le mal n'est pas relatif selon vous, le mobile n'a pas à rentrer en ligne de compte. Si vous le faites rentrer en ligne de compte, alors vous admettez de facto que le meurtre est mal si le mobile est mauvais, et que le meurtre n'est pas mal si le mobile est bon. Mais comme il faut quelqu'un pour dire si le mobile est bon ou mauvais, ça rend le mobile tout aussi relatif, car ça dépend de la vision d'au moins une personne. Le mal devient donc relatif à tous les points de vue, ce que vous avez contesté. Il y a donc incohérence dans votre discours.

J'ai bien compris que dans votre esprit, quand Dieu demande de commettre un meurtre, ce n'est pas mal ! Si votre voisin commet un meurtre sans que Dieu lui ait demandé c'est mal, même si vous aviez affirmé que « mettre un terme à la vie d'un être humain n'est pas mal en soit » ! En fait, sans vouloir l'admettre, vous faites la démonstration que le bien et le mal sont relatifs. Tout dépend du but recherché, et de fait, tout dépend de l'individu qui observe. Le bien et le mal n'existent donc pas de façon absolue. Il n'y a pas le bien d'un côté et le mal de l'autre, il n'y a que des points de vue.

Dieu peut donc accomplir les pires choses en prétendant que c'est bien. Dieu peut commander à l'homme d'accomplir les pires choses en prétendant que c'est bien. Et il y aura des hommes aveugles, crédules et stupides pour obéir, et pour approuver la barbarie, le meurtre, le génocide, simplement parce qu'un dieu le leur a commandé. Et puis, il y a d'autres hommes qui ont une conscience, une intelligence et qui ont du cœur, et qui refuseront d'obéir même à un dieu. Parce que le bien et le mal sont relatifs, et qu'on a le pouvoir de déterminer par soi même ce qui est bien ou mal.

Avoir la connaissance du bien et du mal, c'est avoir la possibilité par soi-même de déterminer ce qui est bien ou mal. C'est un grand pouvoir dont Dieu voulait priver l'homme parce qu'il avait peur que l'homme devienne son égal. Car si tu peux déterminer par toi même ce qui est bien ou mal, tu n'as plus besoin de Dieu : tu es comme Dieu.

clovis a écrit :Quand Jésus reviendra et anéantira la bête, le faux prophète et leurs armées, est-ce que ce sera mal agir ? Faut-il laisser le mal perdurer ?

Fallait-il seulement le laisser s'installer ? C'est Dieu qui a fait le choix de laisser le mal s'installer et perdurer. Demander maintenant si il faut le laisser perdurer est un non sens dans la mesure où c'est ce que Dieu a déjà fait.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 août15, 17:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et puis, il y a d'autres hommes qui ont une conscience, une intelligence et qui ont du cœur, et qui refuseront d'obéir même à un dieu. Parce que le bien et le mal sont relatifs, et qu'on a le pouvoir de déterminer par soi même ce qui est bien ou mal.

Avoir la connaissance du bien et du mal, c'est avoir la possibilité par soi-même de déterminer ce qui est bien ou mal. C'est un grand pouvoir dont Dieu voulait priver l'homme parce qu'il avait peur que l'homme devienne son égal. Car si tu peux déterminer par toi même ce qui est bien ou mal, tu n'as plus besoin de Dieu : tu es comme Dieu.

C'est intéressant, c'est exactement le raisonnement qu'a tenu Satan en Eden

Cependant, ça n'a aucun sens de lancer ton accusation pour ensuite dire cela:

MonstreLePuissant a écrit :Fallait-il seulement le laisser s'installer ? C'est Dieu qui a fait le choix de laisser le mal s'installer et perdurer. Demander maintenant si il faut le laisser perdurer est un non sens dans la mesure où c'est ce que Dieu a déjà fait.

Tout simplement parce qu'en supposant que l'accusation soit fondée alors il est ridicule de reprocher par la suite à Dieu de nous avoir donner ce fameux pouvoir dont Il avait voulu nous priver.

Auteur : Futuriste
Date : 17 août15, 21:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je te l'ai dit : il ne décide de rien. Je t'ai seulement dit que SI il connaissait tout à l'avance avant même que tu sois, alors c'est qu'il décidait.

Je t’ai déjà démontré que ton raisonnement est sophistique. La sorcière qui voit dans sa boule de cristal que tu auras un accident demain matin, elle le voit pourquoi ? Parce qu’elle a décidé que tu auras un accident demain ?

MonstreLePuissant a écrit :Ah oui ! Et à quel moment agit-il ? Puisque tout ce qui peut se produire s'est déjà produit et que rien de ce qui peut se produire ne s'est encore produit ? Si il intervient à quelque moment que ce soit, il créé un paradoxe.

Ce qui se produit présentement s’est déjà produit où ? Dans le futur ? Dans la boule de cristal de Dieu ? Dans la boule de cristal de la sorcière qui est au coin de la rue ?

MonstreLePuissant a écrit :Evidemment ! Puisque Dieu est hors du temps, il n'appartient pas à notre monde de dualité. Dans notre monde, les choses s'opposent, mais dans le monde intemporel de Dieu, tout ce qui est EST et N'EST PAS. Dieu n'est donc ni juste, ni injuste, car il n'y a aucune opposition dans son monde. C'est ce qui arrive quand tu mets Dieu hors du temps, donc, hors de notre monde.

Voici un exemple pour te faire réaliser l’absurdité de ton propos :
Dans un monde où le jour est éternel et où la nuit n’existe pas, qu’observe-ton ? D’après ton raisonnement on observerait ni ténèbres, ni lumière. Ce qui ne peut évidemment pas être vraie.

En admettant que ce soit vraie, dis-moi, d’après toi, les habitants de ce monde se voient-ils ? Si oui pourquoi se voient-ils alors qu’il est sensé n'avoir ni ténèbres ni lumière dans ce monde ?

MonstreLePuissant a écrit :Mais pourquoi veux tu que mes enfants veuillent me poignarder dans le dos ? Si ils veulent me poignarder dans le dos, c'est parce qu'ils veulent quelque chose que je ne leur donne pas. Et pourquoi voudrais tu que je retienne quelque chose que je peux leur donner ?

Tu raisonnes comme quelqu’un qui vit dans un monde de bisounours. Réveille-toi !

Il existe une panoplie d’histoires vraies sur des enfants ayant décimés leurs familles sans raison valables.
Sache que tu ne peux pas contrôler la psychologie d’un enfant doux mais pourtant animé par des instincts meurtriers. D’ailleurs il te faut avoir fait des études en psychologie pour soupçonner un enfant au profil angélique d’être un futur meurtrier.

MonstreLePuissant a écrit :C'est ton illogisme qui m'étonne ! Tu ne comprends toujours pas que les conflits viennent de ce que quelqu'un essaye d'accaparer quelque chose que l'autre refuse de donner.

Tu ferais mieux de sortir de ta bulle de bisounours.

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Luxus a écrit :Fallait-il seulement le laisser s'installer ? C'est Dieu qui a fait le choix de laisser le mal s'installer et perdurer.

Et Luxus qui ne s'encombre pas de l'obligation de lire préalablement le fil avant d'émettre des propos sur des questions déjà résolues.

Auteur : clovis
Date : 18 août15, 00:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Voilà qui est intéressant ! Donc, le meurtre n'est pas mal ! C'est donc une bonne chose pour un humain de mettre un terme à la vie d'un autre humain ! Si un homme tue vos parents, vos enfants, votre conjoint, ce n'est pas mal. C'est donc bien !

Vous avez tronqué mes propos. Je n'ai jamais écrit que le fait de mettre un terme à la vie d'un être humain soit une bonne chose. Dans votre raisonnement binaire vous mettez volontairement de côté la notion de justice. Pourquoi alors que c'est le sujet ?

MonstreLePuissant a écrit :Puisque le mal n'est pas relatif selon vous, le mobile n'a pas à rentrer en ligne de compte. Si vous le faites rentrer en ligne de compte, alors vous admettez de facto que le meurtre est mal si le mobile est mauvais, et que le meurtre n'est pas mal si le mobile est bon. Mais comme il faut quelqu'un pour dire si le mobile est bon ou mauvais, ça rend le mobile tout aussi relatif, car ça dépend de la vision d'au moins une personne. Le mal devient donc relatif à tous les points de vue, ce que vous avez contesté. Il y a donc incohérence dans votre discours.

Pour moi le mal n'est pas relatif non, car la justice n'est pas relative. C'est Dieu qui est habilité à juger. La justice n'est relative que pour ceux qui s'arrogent le droit de juger à la place de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :J'ai bien compris que dans votre esprit, quand Dieu demande de commettre un meurtre, ce n'est pas mal ! Si votre voisin commet un meurtre sans que Dieu lui ait demandé c'est mal, même si vous aviez affirmé que « mettre un terme à la vie d'un être humain n'est pas mal en soit » ! En fait, sans vouloir l'admettre, vous faites la démonstration que le bien et le mal sont relatifs. Tout dépend du but recherché, et de fait, tout dépend de l'individu qui observe. Le bien et le mal n'existent donc pas de façon absolue. Il n'y a pas le bien d'un côté et le mal de l'autre, il n'y a que des points de vue.

Si vous mettez Dieu de côté, vous pouvez arriver à cette conclusion. Pour moi, il est au centre de ma vie. Si chacun se fait son propre dieu alors oui le mal est relatif de son point de vue.

MonstreLePuissant a écrit :Dieu peut donc accomplir les pires choses en prétendant que c'est bien. Dieu peut commander à l'homme d'accomplir les pires choses en prétendant que c'est bien. Et il y aura des hommes aveugles, crédules et stupides pour obéir, et pour approuver la barbarie, le meurtre, le génocide, simplement parce qu'un dieu le leur a commandé. Et puis, il y a d'autres hommes qui ont une conscience, une intelligence et qui ont du cœur, et qui refuseront d'obéir même à un dieu. Parce que le bien et le mal sont relatifs, et qu'on a le pouvoir de déterminer par soi même ce qui est bien ou mal.

Vous vous prétendez donc plus juste que Dieu. Kerridween a vu juste vous concernant. C'est pour cela que je vous ai demandé comment vous auriez fait à sa place. Vous n'avez pas su proposer une meilleure solution pour régler le problème du mal.

MonstreLePuissant a écrit :Avoir la connaissance du bien et du mal, c'est avoir la possibilité par soi-même de déterminer ce qui est bien ou mal. C'est un grand pouvoir dont Dieu voulait priver l'homme parce qu'il avait peur que l'homme devienne son égal. Car si tu peux déterminer par toi même ce qui est bien ou mal, tu n'as plus besoin de Dieu : tu es comme Dieu.

Avec les résultats que l'on voit autour de nous. On comprend pourquoi Dieu voulait que l'homme respecte cette prérogative. C'était pour notre bien.

MonstreLePuissant a écrit :Fallait-il seulement le laisser s'installer ? C'est Dieu qui a fait le choix de laisser le mal s'installer et perdurer. Demander maintenant si il faut le laisser perdurer est un non sens dans la mesure où c'est ce que Dieu a déjà fait.

Je vous le demande encore une fois. Avez-vous mieux à proposer pour régler la question du mal ?

Auteur : indian
Date : 18 août15, 01:06
Message : Dieu est-il juste ?

À qui posez vous la question???

Si c'est à la bonne personne qui ne va jamais à la cour.... si le juge de la cour est juste?
Bien sur...

mais si c'est au criminel...

Dites moi monsieur...''est-ce que celui qui vous donne la peine est juste?''

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 août15, 01:46
Message :

Kerridween a écrit :C'est intéressant, c'est exactement le raisonnement qu'a tenu Satan en Eden

Dieu avait la connaissance du bien et du mal. Satan avait la connaissance du bien et du mal. Pourquoi l'homme ne devait-il pas avoir cette connaissance ? C'est plutôt logique non ? L'homme aurait pu vivre dans la naïveté la plus totale, sans prendre conscience de lui-même. Il a préféré vivre libre et mourir, plutôt que vivre éternellement comme un esclave.

Kerridween a écrit :Tout simplement parce qu'en supposant que l'accusation soit fondée alors il est ridicule de reprocher par la suite à Dieu de nous avoir donner ce fameux pouvoir dont Il avait voulu nous priver.

Qui reproche à Dieu de nous avoir donné ce pouvoir ? Pas moi ! On l'a ce pouvoir ! Au lieu de se lamenter en disant « c'était mieux avant » (alors qu'on n'a jamais vécu ce mieux), autant s'en servir efficacement. Il est trop tard pour revenir en arrière de toute façon.

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Futuriste a écrit :Je t’ai déjà démontré que ton raisonnement est sophistique. La sorcière qui voit dans sa boule de cristal que tu auras un accident demain matin, elle le voit pourquoi ? Parce qu’elle a décidé que tu auras un accident demain ?

Rien à voir ! La sorcière ne t'a pas créé. Elle ne fait que lire ce qui est déjà arrivé. Mais elle ne t'a pas créé. En revanche, celui qui construit un ordinateur et y met un système d'exploitation sait par avance ce dont il sera capable.

Futuriste a écrit :Ce qui se produit présentement s’est déjà produit où ? Dans le futur ? Dans la boule de cristal de Dieu ? Dans la boule de cristal de la sorcière qui est au coin de la rue ?

Si tu poses cette question, alors c'est que tu ne maîtrises pas la notion de temps comme tu veux le faire croire. C'est toi même qui a dit que Dieu avait accès au passé, au présent et au futur en même temps. Donc, tout ce qui se passe présentement s'est déjà produit dans le monde de Dieu. Où veux tu qu'il intervienne ? Dans le passé, dans le présent, ou dans le futur ? Parce que peu importe où il intervient, il créé un paradoxe en modifiant ce qui s'est déjà produit et ce qui ne s'est pas encore produit.

Futuriste a écrit :Voici un exemple pour te faire réaliser l’absurdité de ton propos :
Dans un monde où le jour est éternel et où la nuit n’existe pas, qu’observe-ton ? D’après ton raisonnement on observerait ni ténèbres, ni lumière. Ce qui ne peut évidemment pas être vraie.

Réfléchis un peu ! Si il n'y a que le jour, comment sauras tu que les ténèbres existent ? Tant que tu n'as pas pris conscience de l'existence des ténèbres, il n'y a ni ténèbres, ni lumière. Si tout est blanc, comment pourras tu dire « c'est blanc » puisque tu ignores qu'il existe autre chose que « blanc » ?

Dans notre monde, un chose se définit par ce qu'elle est, mais aussi par ce qu'elle n'est pas. C'est un monde relatif, un monde de contraste, dans lequel une chose se définit par rapport à une autre.

Futuriste a écrit :En admettant que ce soit vraie, dis-moi, d’après toi, les habitants de ce monde se voient-ils ? Si oui pourquoi se voient-ils alors qu’il est sensé n'avoir ni ténèbres ni lumière dans ce monde ?

Ta question est faussée car tu te places comme observateur extérieur. Toi qui sait ce qu'est la lumière et l'obscurité, tu t'interroges. Mais pour les habitants de ce monde qui ne connaissent ni lumière, ni obscurité, ils voient, tout simplement. Est ce qu'un aveugle de naissance a conscience de la lumière et de l'obscurité ? Est ce qu'un sourd de naissance à conscience du son ou du silence ? Non ! Parce que dans leur monde, il n'existe ni lumière, ni obscurité, ni son, ni silence. Un jour, on leur fera comprendre qu'il existe la lumière, et qu'il existe des sons, et même si ils n'en font jamais l'expérience, ils sauront qu'il existe autre chose. Mais avant ça, pour un enfant aveugle, il n'y a pas de lumière, pas de couleur, pas d'obscurité. Ca n'existe pas dans son monde.

Futuriste a écrit :Tu raisonnes comme quelqu’un qui vit dans un monde de bisounours. Réveille-toi !
Il existe une panoplie d’histoires vraies sur des enfants ayant décimés leurs familles sans raison valables.
Sache que tu ne peux pas contrôler la psychologie d’un enfant doux mais pourtant animé par des instincts meurtriers. D’ailleurs il te faut avoir fait des études en psychologie pour soupçonner un enfant au profil angélique d’être un futur meurtrier.

On ne vit pas dans un monde de Bisounours, mais je ne vis pas pour autant dans la peur. On récolte ce que l'on sème, et comme je sème de l'amour, c'est aussi ce que je récolte. Alors je n'ai pas peur. C'est aussi simple que ça !

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clovis a écrit :Pour moi le mal n'est pas relatif non, car la justice n'est pas relative. C'est Dieu qui est habilité à juger. La justice n'est relative que pour ceux qui s'arrogent le droit de juger à la place de Dieu.

J'ai bien compris que votre prédicat, c'est « Dieu est juste ». Dieu est juste parce que c'est Dieu. Et comme c'est Dieu, donc il est juste. C'est un raisonnement circulaire qui consiste pour une chose à s'auto définir elle même.

En fait, c'est la méthode de manipulation la plus puissante au monde. Faire en sorte que les gens acceptent tout et n'importe quoi sans réfléchir, sans avoir ni cœur, ni conscience. Il a donc suffit que les églises approuvent l'esclavage prétendant que c'était la volonté de Dieu, et des croyants sans intelligence, ni cœur, ni conscience ont réduit en esclavage des millions d'humains. Il a suffit que les églises affirment que c'était la volonté de Dieu de conquérir le nouveau monde et des hommes sans cœur, sans conscience, et sans intelligence se sont livrés à des massacres et à des génocides. Encore aujourd'hui, des islamistes sèment la terreur, parce que Dieu leur aurait dit de le faire. Oui, car Dieu est juste et bon ! Il suffit donc d'accepter tout ce qu'il ordonne. Mais comme il n'ordonne rien de sa propre voix, c'est toujours par la voix des hommes qui parlent pour Dieu.

C'est la méthode de manipulation la plus puissante au monde. Mais, comme je l'ai dit, certains hommes portent dans leur cœur et leur conscience la véritable notion du bien et du mal. Ils n'obéiront pas aveuglement, même à un Dieu. Et c'est de ça dont Dieu avait peur. Que l'homme, avec sa propre notion du bien et du mal, voit qui il est vraiment.

Auteur : Luxus
Date : 18 août15, 02:54
Message :

clovis a écrit :Nous sommes sensibles à la justice. Serions-nous plus justes que Dieu ? Je viendrai plus tard sur les exemples cités.

On ne peut pas être plus juste que Dieu, c'est d'ailleurs pour ça que les hommes font comme il a fait dans la Bible. Soumission de peuple, guerre et meurtres. À quoi pouvait-on s'attendre d'autres ? Dieu l'a bien fait dans la Bible. Il a autorisé la vente d'être humain (il l'a même légalisé). Eh bien l'homme a fait comme lui ! Mais heureusement qu'il y a eu des hommes avec une conscience morale pour se dire que non ça n'est pas normal, et pour faire changer les choses.

Mais en effet Clovis, quand on s'arrête sur des récits d'actions du Dieu de la Bible, apparemment il ne faut pas grand chose pour être plus juste que Dieu. Quand on voit qu'il fait massacrer des enfants par un ours, qu'il autorise des génocides de peuple entier, qu'il punie des enfants pour la faute de leurs parents, il y a de sérieuses questions à se poser.

Comme je l'ai dit précédemment vous partez du présupposé que Dieu est juste et plein d'amour parce que c'est Dieu. Et malgré toutes les actions déroutantes, et incompréhensibles à nos yeux, vous restez sur ce même présupposé. Mais rien n'indique que Dieu est vraiment d'une justice infini surtout quand on réfléchit honnêtement sur certaines de ses actions. On est juste par rapport à ses actes. Il n'est pas juste parce qu'il est Dieu mais par rapport à ses actions. Si on revient des milliard et des milliards d'année en arrière, avant que Dieu ne crée les anges, comment était-il ? Plein d'amour ? Bon ? Juste ? Miséricordieux ? Compatissant ? Jaloux ? Colérique ?
Non il n'était rien de tout cela. Il était tout simplement. Il n'était ni bon ni mauvais, ni juste ni injuste, etc. Ce n'est qu'à partir du moment où qu'il entre en action qu'on peut dire qu'il est plein d'amour, bon, miséricordieux, juste, compatissant, etc. Donc ce n'est pas le fait qu'il soit Dieu qui fait qu'il soit forcément juste, ce sont ses actions.

Mais à en croire certains ses actions sont incompréhensibles pour un humain car sa justice est infini, elle nous dépasse. Alors dès lors, comment un humain peut-il trouver Dieu juste ? Je trouve ça tout de même absurde. La justice de Dieu nous dépasse donc on ne comprend pas forcément ses actions mais on le trouve juste quand même. Comment est-ce possible ?

Auteur : clovis
Date : 18 août15, 03:53
Message : Venons-en au fameux récit des deux ours qui déchirent 42 enfants. Je vous propose de lire déjà le commentaire de la Bible Annotée :

Verset 23 :

De jeunes garçons. Même expression que 1Rois 3.7 ; ce sont des jeunes gens déjà en âge de responsabilité.

Monte : allusion non à l'ascension d'Elie, mais à la montée qui conduisait à Béthel et dont parle le commencement du verset.

Chauve. Nous ne savons par quelle raison Elisée était atteint de calvitie, car il était encore jeune, puisqu'il vécut environ soixante ans après cet événement. Mais ce défaut parait avoir été un déshonneur, comme une belle et abondante chevelure était un honneur. Béthel était le centre du culte du veau d'or et de l'hostilité contre le service et les prophètes de l'Eternel. Retenue par l'autorité d'Elie. cette opposition se déchaîne contre Elisée, qui n'avait pas encore fait ses preuves.

Verset 24 :

Et les vit : constata leur âge.

Au nom de l'Eternel : ce n'était pas une vengeance personnelle.

Deux ourses. Voir sur la redoutable colère de ces animaux Proverbes 17.12 ; Osée 13.8 ; Daniel 7.5.

Déchirèrent, et non dévorèrent.

En regardant le sens que le mot rendu par déchirer prend parfois dans d'autres textes de ce même livre (même date donc), j'ai un doute sur sa bonne traduction ici. Exemples :

2 Rois 3.26 Le roi 04428 de Moab 04124, voyant 07200 8799 qu'il avait le dessous 02388 8804 dans le combat 04421, prit 03947 8799 avec lui sept 07651 cents 03967 hommes 0376 tirant 08025 8802 l'épée 02719 pour se frayer un passage 01234 8687 jusqu'au roi 04428 d'Edom 0123; mais ils ne purent 03201 8804 pas.

2 Rois 8.12 Hazaël 02371 dit 0559 8799: Pourquoi mon seigneur 0113 pleure 01058 8802-t-il? Et Elisée répondit 0559 8799: Parce que je sais 03045 8804 le mal 07451 que tu feras 06213 8799 aux enfants 01121 d'Israël 03478; tu mettras 07971 8762 le feu 0784 à leurs villes fortes 04013, tu tueras 02026 8799 avec l'épée 02719 leurs jeunes gens 0970, tu écraseras 07376 8762 leurs petits enfants 05768, et tu fendras le ventre 01234 8762 de leurs femmes enceintes 02030.

2 Rois 15.16 Alors Menahem 04505 frappa 05221 8686 Thiphsach 08607 et tous ceux qui y étaient, avec son territoire 01366 depuis Thirtsa 08656; il la frappa 05221 8686 parce qu'elle n'avait pas ouvert 06605 8804 ses portes, et il fendit le ventre 01234 8765 de toutes les femmes enceintes 02030.

2 Rois 25.4 Alors la brèche 01234 8735 fut faite à la ville 05892; et tous les gens 0582 de guerre 04421 s'enfuirent de nuit 03915 par le chemin 01870 de la porte 08179 entre les deux murs 02346 près du jardin 01588 du roi 04428, pendant que les Chaldéens 03778 environnaient 05439 la ville 05892. Les fuyards prirent 03212 8799 le chemin 01870 de la plaine 06160.

On peut se demander ici si le sens ne serait pas de fendre ce groupe, c'est-à-dire de les disperser en les faisant fuir comme une armée fend les lignes adverses. Pour appuyer cela, on peut se demander comment deux ours pourraient déchirer autant de jeunes gens sans que la majorité d'entre eux aient pu prendre la fuite.

Toujours est-il qu'il s'agit de jeunes en âge de raison qui savent qu'ils s'adressent au prophète de Dieu qui succède à Elie. Ces probables adorateurs du veau d'or, en se moquant ainsi du prophète, se moquent de Dieu lui-même.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 août15, 05:00
Message :

Kerridween a écrit :C'est intéressant, c'est exactement le raisonnement qu'a tenu Satan en Eden

MonstreLePuissant a écrit :Dieu avait la connaissance du bien et du mal. Satan avait la connaissance du bien et du mal. Pourquoi l'homme ne devait-il pas avoir cette connaissance ? C'est plutôt logique non ? L'homme aurait pu vivre dans la naïveté la plus totale, sans prendre conscience de lui-même. Il a préféré vivre libre et mourir, plutôt que vivre éternellement comme un esclave.

Ah parce que tu donnes raison à Satan en plus ?

Tu sais qu'en allant vite fait plus loin dans ton raisonnement, on finit par se dire que même la destruction prochaine du Diable sera une preuve de l'injustice de Dieu parce qu'Il aura détruit un être qui n'aura rien fait d'autre que de dire la vérité ? Que la vie éternelle que Dieu promet à l'issue ne sera rien d'autre que "vivre éternellement comme un esclave" ? Qu'il serait donc préférable de renoncer à cette espérance pour "vivre libre et mourir" ?

Fiouuuuh! Je n'ai plus rien d'autre à ajouter votre honneur.

Auteur : Chrétien
Date : 18 août15, 05:02
Message : Il ne donne pas raison à Satan, il se met à la place de l'homme pour avoir accepté le fruit du bien et du mauvais...

Décidément...

Auteur : clovis
Date : 18 août15, 05:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est la méthode de manipulation la plus puissante au monde. Mais, comme je l'ai dit, certains hommes portent dans leur cœur et leur conscience la véritable notion du bien et du mal. Ils n'obéiront pas aveuglement, même à un Dieu. Et c'est de ça dont Dieu avait peur. Que l'homme, avec sa propre notion du bien et du mal, voit qui il est vraiment.

Voilà l'homme qui se croie plus juste que Dieu. Mais j'attends toujours votre solution pour régler le problème du mal monsieur le dieu autoproclamé.

Dieu a posé cette limite pour protéger l'homme, pour son bien. L'arbre ne symbolise pas une simple connaissance du bien et du mal, car Dieu allait enseigner l'homme, mais la détermination autonome du bien et du mal. Seul Dieu peut déterminer le bien et le mal afin qu'il en résulte le bien et le bien seul.

Ce récit de la Genèse n'est pourtant pas difficile à comprendre. Vous vous mettez du côté du serpent qui prétendait que Dieu cachait quelque chose de bon à l'homme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 août15, 07:42
Message :

Kerridween a écrit :Ah parce que tu donnes raison à Satan en plus ? Tu sais qu'en allant vite fait plus loin dans ton raisonnement, on finit par se dire que même la destruction prochaine du Diable sera une preuve de l'injustice de Dieu parce qu'Il aura détruit un être qui n'aura rien fait d'autre que de dire la vérité ? Que la vie éternelle que Dieu promet à l'issue ne sera rien d'autre que "vivre éternellement comme un esclave" ? Qu'il serait donc préférable de renoncer à cette espérance pour "vivre libre et mourir" ?

Il ne s'agit pas de donner raison à Satan, mais de regarder la réalité en face. L'histoire de l'humanité a montré que certains hommes préfèrent être esclaves plutôt que libres. La liberté, ça demande trop de responsabilité. On doit faire des choix par soi-même, et on peut se tromper. C'est beaucoup trop pour certains qui préfèrent qu'on leur dise quoi faire, quoi penser, et comment vivre leur vie. Donc, l'esclavage, c'est plus facile, c'est mieux ! Ca ne demande ni courage, ni audace, ni volonté, ni curiosité, ni ambition.

C'est comme se retrouver sur une petite île, et croire qu'il n'existe que cette île là. Croire que le monde s'arrête à ce petit morceau de terre. Tout ce que tu connaîtras jamais se trouve sur cette île. Tu ne connaîtras pas d'autres animaux. D'autres fruits. D'autres arbres. D'autres cultures. D'autres savoirs. Parce qu'on t'a dit que c'est tout ce dont tu avais besoin pour vivre tranquille et heureux. Alors tu ne construiras jamais un bateau pour découvrir si il existe autre chose, ailleurs, plus loin. Tu es Truman dans « The Truman Show ». Tu es un esclave qui ignore son statut d'esclave. Mais même Truman finira par vouloir chercher plus loin. La nature de l'homme le rend curieux.

C'est aussi le thème du film « Matrix » des frères Wachowski. Vivre tranquillement comme esclave, ou affronter la vie comme un homme libre.

Alors oui Kerridween, si la mort est le prix à payer pour la liberté, je paie volontiers. C'est le prix qu'Adam et Ève ont payé pour être libres de choisir.

_________________________________________

clovis a écrit :Voilà l'homme qui se croie plus juste que Dieu. Mais j'attends toujours votre solution pour régler le problème du mal monsieur le dieu autoproclamé.

Pourquoi devrais je régler un problème que je n'ai pas causé ?

clovis a écrit :Dieu a posé cette limite pour protéger l'homme, pour son bien. L'arbre ne symbolise pas une simple connaissance du bien et du mal, car Dieu allait enseigner l'homme, mais la détermination autonome du bien et du mal.

Dieu allait enseigner l'homme ? C'est écrit où ça ? Dieu voulait que l'homme reste dans l'ignorance. Il le punit parce que justement, il devient comme lui, connaissant le bien et le mal.

Je suppose que Dieu a largement eu le temps d'enseigner Satan et les anges sur sa propre conception du bien et du mal. Et qu'est ce qu'il en a résulté au final ?

clovis a écrit :Seul Dieu peut déterminer le bien et le mal afin qu'il en résulte le bien et le bien seul.

Affirmation péremptoire et invérifiable. Mais en fait, c'est écrit où ça dans la Bible que seul Dieu peut déterminer le bien et le mal ?

Auteur : clovis
Date : 18 août15, 08:31
Message :

Luxus a écrit :Allez un autre exemple :
(Exode 21:20,21)
“ Si un homme frappe son esclave mâle ou son esclave femelle avec un bâton, si [l’esclave] meurt réellement sous sa main, il doit absolument être vengé. Mais s’il survit un jour ou deux jours, il ne sera pas vengé, car c’est son argent. "

Ce texte montre que la vie d'un esclave est inférieur à celle de son maître et qu'un humain est la propriété d'un autre humain. Tout ça est cautionné par un Dieu juste et plein d'amour. Le chapritre 21 d'Exode montre bien que Dieu cautionne la vente d'humain. Quelle justice !

Du bâton : Ce mot prouve qu'il ne s'agit point ici d'une querelle, mais d'un châtiment proprement dit infligé par le maître, comme tel. Ce n'est que dans l'exercice de son droit de punir qu'il est au bénéfice du verset 21.

Son serviteur... Les Juifs rapportent ceci (comme aussi les versets 26 et 32) aux serviteurs non israélites ; il est plus probable, en effet, que là où la loi ne spécifie pas, elle veut parler des esclaves étrangers.

Il doit être vengé. Comment ? La loi ne le dit pas. Les interprètes juifs disent que la peine ne peut être que la mort. Mais la plupart des interprètes chrétiens pensent que par la substitution du terme vague de venger à l'expression de mettre à mort (versets 12,15,16,17), le législateur a voulu laisser ici la fixation de la peine à l'appréciation des juges.

Un jour ou deux jours : vingt-quatre heures et quelque chose de plus. Ce temps écoulé, sans que la mort fût survenue, le maître était hors de cause. Si l'esclave frappé survit de plus de vingt-quatre heures au châtiment infligé par son maître, cela prouve que le maître n'avait point l'intention de le tuer, et que cet acte rentre dans la catégorie des châtiments : la mort de son esclave est pour lui une punition suffisante.

Sa propriété, littéralement : son argent.

J'ajouterai les versets 26 et 27 qui n'autorisait pas un maître à blesser son serviteur :

"Et lorsqu'un homme donnera un coup dans l'œil à son serviteur ou à sa servante et lui fera perdre l'œil, il le renverra libre, en compensation de l'œil qu'il a perdu. Et s'il fait tomber une dent à son serviteur ou à sa servante, il le renverra libre, en compensation de la dent qu'il a perdue."

Un maître israélite n'avait pas droit de vie et de mort sur ses serviteurs. Il n'avait même pas le droit de les blesser sinon il devait les renvoyer libres.

Si la vie d'un serviteur était inférieure à celle de son maître, pourquoi le serviteur devait-il être vengé si son maître le mettait à mort ?

Verset 12 : "Celui qui frappe un homme de sorte qu'il en meure, doit être mis à mort."

Auteur : Luxus
Date : 18 août15, 09:30
Message :

Clovis a écrit :On peut se demander ici si le sens ne serait pas de fendre ce groupe, c'est-à-dire de les disperser en les faisant fuir comme une armée fend les lignes adverses. Pour appuyer cela, on peut se demander comment deux ours pourraient déchirer autant de jeunes gens sans que la majorité d'entre eux aient pu prendre la fuite.

Toujours est-il qu'il s'agit de jeunes en âge de raison qui savent qu'ils s'adressent au prophète de Dieu qui succède à Elie. Ces probables adorateurs du veau d'or, en se moquant ainsi du prophète, se moquent de Dieu lui-même.

Je doute que le prophète appelle le mal sur ces enfants uniquement pour les faire fuir. C'est bien dans le but de leur causer du mal. C'est pour cela que Dieu agréant sa demande les tue grâce à un ours. Charmant ! De plus, qu'ils aient l'âge de raison ou non, est-ce une raison pour les tuer violemment ? Pour moi cet acte est tout aussi injuste que ceux qui vont fusiller ceux qui se moquent de leur prophète. C'est exactement la même chose. À mes yeux ces deux actes sont ignobles et injustes.

Clovis a écrit :Un maître israélite n'avait pas droit de vie et de mort sur ses serviteurs. Il n'avait même pas le droit de les blesser sinon il devait les renvoyer libres.

Si la vie d'un serviteur était inférieure à celle de son maître, pourquoi le serviteur devait-il être vengé si son maître le mettait à mort ?

Tu remarques bien qu'il est dit " vengé " et non pas " mis à mort. " Je n'ai pas dit que la vie d'un esclave ne valait rien, j'ai dit qu'elle valait moins que celle de son maître et c'est le cas. Dans la mesure où Dieu légalise l'achat et la vente d'esclave, ceux qui sont achetés sont inférieurs à leur propriétaire.

Ce qui est choquant dans toute l'histoire c'est que Dieu qui est supposé être juste et plein d'amour cautionne la vente et l'achat d'être humain, que des humains en possèdent d'autres. Il cautionne l'esclavage ! Pour un Dieu supposé juste et plein d'amour ce n'est pas bien glorieux.

Mais je te remercie de m'avoir répondu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 août15, 09:40
Message :

Luxus a écrit :Je doute que le prophète appelle le mal sur ces enfants uniquement pour les faire fuir. C'est bien dans le but de leur causer du mal. C'est pour cela que Dieu agréant sa demande les tue grâce à un ours. Charmant ! De plus, qu'ils aient l'âge de raison ou non, est-ce une raison pour les tuer violemment ? Pour moi cet acte est tout aussi injuste que ceux qui vont fusiller ceux qui se moquent de leur prophète. C'est exactement la même chose. À mes yeux ces deux actes sont ignobles et injustes.

Oui oui bien sûr, étant dans la tête de Dieu, voyant ce qu'il voit, considérant ce qu'il considère, pensant ce qu'il pense, éprouvant ce qu'il éprouve, tu es parfaitement capable de savoir que Dieu s'est trompé.

Tu es un apostat, doublé d'un idiot ! Tu es une plaie sur ce forum, je te condamne à la damnation éternelle pour tout ce que tu as dit sur ce topic et notamment là! dans ce dernier message !!!!!

Voilà le genre de propos que l'on pourrait considérer comme étant une réponse à des actes (post) de ta part et un jugement du mien.

Sont-ils suffisant (tes actes) pour dire que tu es injuste ? Le sont-ils pour dire que tu es juste ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 août15, 10:04
Message :

Kerridween a écrit :Oui oui bien sûr, étant dans la tête de Dieu, voyant ce qu'il voit, considérant ce qu'il considère, pensant ce qu'il pense, éprouvant ce qu'il éprouve, tu es parfaitement capable de savoir que Dieu s'est trompé.

Ca c'est l'argument béton à sortir à Dieu : « Dieu, voyant ce que je vois, considérant ce que je considère, pensant ce que je pense, éprouvant ce que j'éprouve, comment peux tu me dire que je n'aurais pas du agir comme je l'ai fait ? »

Bah oui !

Et oui ! On juge selon sa propre conscience, ce qui rend tout jugement relatif. Même les jugements de Dieu sont relatifs. Donc, sa justice est relative. Ce qui fait qu'elle n'est juste que si on veut la considérer comme juste. Mais la connaissance du bien et du mal nous permet de déterminer par nous même ce qui nous semble juste ou pas.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 août15, 10:17
Message :

Kerridween a écrit :Oui oui bien sûr, étant dans la tête de Dieu, voyant ce qu'il voit, considérant ce qu'il considère, pensant ce qu'il pense, éprouvant ce qu'il éprouve, tu es parfaitement capable de savoir que Dieu s'est trompé.

MonstreLePuissant a écrit :Ca c'est l'argument béton à sortir à Dieu : « Dieu, voyant ce que je vois, considérant ce que je considère, pensant ce que je pense, éprouvant ce que j'éprouve, comment peux tu me dire que je n'aurais pas du agir comme je l'ai fait ? » Bah oui !

Et oui ! On juge selon sa propre conscience, ce qui rend tout jugement relatif. Même les jugements de Dieu sont relatifs. Donc, sa justice est relative. Ce qui fait qu'elle n'est juste que si on veut la considérer comme juste. Mais la connaissance du bien et du mal nous permet de déterminer par nous même ce qui nous semble juste ou pas.

Ce que tu prônes - ce que Satan a prôné et corrobore - c'est le culte de l'individualisme là où Dieu faisait dans le travail d'équipe, ce truc que même marié tu ne connais pas !

Tu te revendiques pratiquant de l'amour... On s'aperçoit ici, à travers tes posts, que c'est chacun pour sa tronche.
Tu te revendiques meilleur que Dieu... On s'aperçoit ici, à travers tes posts, qu'à part faire pire, tu sais pas faire mieux.

Auteur : clovis
Date : 18 août15, 10:27
Message :

Luxus a écrit :Je doute que le prophète appelle le mal sur ces enfants uniquement pour les faire fuir. C'est bien dans le but de leur causer du mal. C'est pour cela que Dieu agréant sa demande les tue grâce à un ours. Charmant ! De plus, qu'ils aient l'âge de raison ou non, est-ce une raison pour les tuer violemment ? Pour moi cet acte est tout aussi injuste que ceux qui vont fusiller ceux qui se moquent de leur prophète. C'est exactement la même chose. À mes yeux ces deux actes sont ignobles et injustes.

Elisée en appelle à Jéhovah pour voir comment il va punir ces jeunes gens. Rien n'indique qu'il ait une idée de ce qui va se produire. Le nombre de victimes m'interpelle. Ces jeunes gens qui étaient sortis de Béthel pour se moquer du prophète ne pouvaient-ils pas aller s'y réfugier en prenant leurs jambes à leur coup pour la majorité d'entre eux ? Et même si c'est le cas, cela n'est pas comparable à ceux qui tuent ceux qui se moquent de Mohamed, car Mohamed est un faux prophète et le Coran ne vient pas de Dieu. De plus, nous ne sommes plus sous l'ancienne alliance. On peut leur trouver des circonstances atténuantes parce qu'ils ont été trompés et j'ai confiance dans la justice de Dieu pour cela.

Luxus a écrit :Tu remarques bien qu'il est dit " vengé " et non pas " mis à mort. " Je n'ai pas dit que la vie d'un esclave ne valait rien, j'ai dit qu'elle valait moins que celle de son maître et c'est le cas. Dans la mesure où Dieu légalise l'achat et la vente d'esclave, ceux qui sont achetés sont inférieurs à leur propriétaire.

Ce qui est choquant dans toute l'histoire c'est que Dieu qui est supposé être juste et plein d'amour cautionne la vente et l'achat d'être humain, que des humains en possèdent d'autres. Il cautionne l'esclavage ! Pour un Dieu supposé juste et plein d'amour ce n'est pas bien glorieux.

Relis le verset 12. Il est clair. Remarque qu'il est question d'esclaves hébreux (verset 2) et que ceux-ci devaient être libérés après 6 ans de service. Les serviteurs étaient inférieurs à leur maîtres en position seulement, leur vie devait être respectée et ils devaient être incomparablement mieux traités que les serviteurs chez d'autres peuples. Remarque aussi ce que dit Deutéronome 15:12-18 :

"Si l'un de tes frères hébreux, homme ou femme, se vend à toi, il te servira six années ; mais la septième année, tu le renverras libre de chez toi. Et lorsque tu le renverras libre de chez toi, tu ne le renverras pas les mains vides ; tu le pourvoiras de présents pris sur ton menu bétail, sur ton aire, sur ton pressoir ; tu lui donneras des biens dont l'Éternel, ton Dieu, t'aura béni. Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Égypte, et que l'Éternel, ton Dieu, t'a libéré ; c'est pourquoi je te donne aujourd'hui ce commandement. Toutefois si ton esclave te dit : je ne veux pas sortir de chez toi, — parce qu'il t'aime, toi et ta maison, et qu'il se trouve bien chez toi, — alors tu prendras le poinçon et tu lui perceras l'oreille contre le battant de la porte, et il sera pour toujours ton esclave. Tu feras de même pour ta servante. Tu ne trouveras pas pénible de le renvoyer libre de chez toi, car il t'a servi six ans, (en fournissant un travail qui vaut) le double du salaire d'un mercenaire ; et l'Éternel, ton Dieu, te bénira dans tout ce que tu feras."

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 août15, 10:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Alors oui Kerridween, si la mort est le prix à payer pour la liberté, je paie volontiers. C'est le prix qu'Adam et Ève ont payé pour être libres de choisir.

R.I.P

Mais connaissant Dieu un minimum, je me dis qu'il te donnera une chance de voir que non, la liberté, ce n'est pas ce que tu crois.

Auteur : Futuriste
Date : 18 août15, 21:50
Message :

MonstrelePuissant a écrit :Rien à voir ! La sorcière ne t'a pas créé. Elle ne fait que lire ce qui est déjà arrivé. Mais elle ne t'a pas créé. En revanche, celui qui construit un ordinateur et y met un système d'exploitation sait par avance ce dont il sera capable.

Comme d’habitude ton exemple n’est pas bon. Tu ne peux comparer un système d’exploitation à un être intelligent.

MonstrelePuissant a écrit : C'est toi même qui a dit que Dieu avait accès au passé, au présent et au futur en même temps.

Eh alors ? A ce que je sache, cela n’implique pas l’inexistence de toute intervention divine dans le monde temporel. C’est justement parce que Dieu a accès au futur qu’Il sait qu’à la 8 ème seconde de la 30 ème minute de la 1 ère heure de ta 18 ème année d’existence il interviendra dans ta vie.

MonstrelePuissant a écrit :Où veux tu qu'il intervienne ? Dans le passé, dans le présent, ou dans le futur ? Parce que peu importe où il intervient, il créé un paradoxe en modifiant ce qui s'est déjà produit et ce qui ne s'est pas encore produit.

C’est justement parce que Dieu connait toute notre vie avant même notre naissance qu’Il sait à la seconde près à quel moment Il interviendra. Parce que tous les instants sont présents devant Lui, Dieu voit toute notre vie, Dieu voit tout jusqu’à se voir Lui-même en train d’intervenir dans notre vie dans le but de nous donner un secours dans les moments les plus désespérés.

MonstrelePuissant a écrit :Dans notre monde, un chose se définit par ce qu'elle est, mais aussi par ce qu'elle n'est pas. C'est un monde relatif, un monde de contraste, dans lequel une chose se définit par rapport à une autre.

C'est vrai. Mais le fait que la lumière se définisse par rapport à l'obscurité ne fait pas en sorte que la lumière n'existe pas dans un monde où le soleil ne se couche pas. Quand on se place en "observateur extérieur", on constate bien que dire que la lumière est et n'est pas dans un monde ou le soleil ne se couche pas, c'est franchement une blague.

MonstrelePuissant a écrit :Ta question est faussée car tu te places comme observateur extérieur.

Tu es grave !
Je te comprends tout de même et afin que tu comprennes mon raisonnement, il serait bien que tu essayes de te positionner comme « observateur intérieur ». Alors, dans ce monde, de ton balcon pourras-tu voir une belle femme qui passe dans la rue ?

Si tu réponds par l'affirmative, alors tu n'auras pas besoin que je te fasses un dessin afin que tu réalises que dans un monde où la dualité n'existe pas, tout est non dual et l'absence d'opposé n'entraine pas l'existence de cet opposé. Tu ne peux donc pas dire que dans un monde où l'injustice n'existe pas, la justice est et n'est pas. C'est totalement absurde. C'est pareil que dire que dans un monde ou la mort n'existe pas, la vie est et n'est pas.

MonstrelePuissant a écrit :Toi qui sait ce qu'est la lumière et l'obscurité, tu t'interroges. Mais pour les habitants de ce monde qui ne connaissent ni lumière, ni obscurité, ils voient, tout simplement.

Les habitants de ce monde, du fait qu’ils n’ont jamais connu l’alternance jour/nuit ne savent certes pas ce qu’est l’obscurité mais ils connaissent la lumière puisqu’ils n’ont connu que la lumière.
Et ce n’est pas leur ignorance de ce que revêt le terme « nuit » qui leur empêchera de distinguer parfaitement les couleurs et de profiter du paysage qui les entoure. S’ils peuvent parfaitement profiter de ce magnifique organe qu’est la vue c’est exclusivement parce que dans leur monde seule la lumière existe.
Ton histoire selon laquelle lorsque la dualité cessera, Dieu ne sera ni juste ni injuste est juste un GROS sophisme. Admettre cela ce serait pareil que dire que dans un monde ou le soleil ne se couche pas, il n’y a ni obscurité ni lumière. Or c’est faux ! Car si les habitants d’un monde où le soleil ne se couche pas sont capables d’apprécier visuellement le monde qui les entoure c’est que dans ce monde la lumière existe.

MonstrelePuissant a écrit :Est ce qu'un aveugle de naissance a conscience de la lumière et de l'obscurité ?

En admettant que tu aies raison, l’inconscience de cet aveugle ne changera rien au fait que dans son monde non dual seul l’obscurité existe. Je sais. Tu vas me dire que je ne suis qu’un observateur extérieur. C'est vrai, mais cela ne change rien à la véracité de mon propos.

MonstrelePuissant a écrit :Est ce qu'un sourd de naissance à conscience du son ou du silence ? Non ! Parce que dans leur monde, il n'existe ni lumière, ni obscurité, ni son, ni silence.

Regarde comme ta logique est celle d’un brillant humoriste :

Est-ce qu’un vivant a conscience de la vie ou de la mort ? Non ! Parce que dans le monde des vivants il n’existe ni vie ni mort.

MonstrelePuissant a écrit :On récolte ce que l'on sème, et comme je sème de l'amour, c'est aussi ce que je récolte. Alors je n'ai pas peur. C'est aussi simple que ça !

Quand je te dis que tu vis dans un monde de bisounours, tu ne me crois pas !

Dans notre monde, le fruit d’un bienfait n’est pas toujours un bienfait. On peut semer l’amour et recevoir en échange une haine profonde et injustifiée. Quelqu'un a qui tu as fait du bien peut te remercier en te faisant du mal. Voilà les réalités de notre monde. Pense à t’arrimer à cette réalité.

Auteur : BenFis
Date : 18 août15, 22:42
Message :

clovis a écrit :Relis le verset 12. Il est clair. Remarque qu'il est question d'esclaves hébreux (verset 2) et que ceux-ci devaient être libérés après 6 ans de service. Les serviteurs étaient inférieurs à leur maîtres en position seulement, leur vie devait être respectée et ils devaient être incomparablement mieux traités que les serviteurs chez d'autres peuples. Remarque aussi ce que dit Deutéronome 15:12-18 :

"Si l'un de tes frères hébreux, homme ou femme, se vend à toi, il te servira six années ; mais la septième année, tu le renverras libre de chez toi. Et lorsque tu le renverras libre de chez toi, tu ne le renverras pas les mains vides ; tu le pourvoiras de présents pris sur ton menu bétail, sur ton aire, sur ton pressoir ; tu lui donneras des biens dont l'Éternel, ton Dieu, t'aura béni. Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Égypte, et que l'Éternel, ton Dieu, t'a libéré ; c'est pourquoi je te donne aujourd'hui ce commandement. Toutefois si ton esclave te dit : je ne veux pas sortir de chez toi, — parce qu'il t'aime, toi et ta maison, et qu'il se trouve bien chez toi, — alors tu prendras le poinçon et tu lui perceras l'oreille contre le battant de la porte, et il sera pour toujours ton esclave. Tu feras de même pour ta servante. Tu ne trouveras pas pénible de le renvoyer libre de chez toi, car il t'a servi six ans, (en fournissant un travail qui vaut) le double du salaire d'un mercenaire ; et l'Éternel, ton Dieu, te bénira dans tout ce que tu feras."

Le Juif qui se faisait esclave de son frère savait que ce dernier pouvait le battre suffisamment fort pour le rendre infirme et même le faire mourir dans certains cas sans que la loi du talion ne s’applique à son maître.
Il existe donc une différence manifeste de traitement et d’égalité en droit entre le propriétaire et l’esclave qui est tolérée et même codifiée par Dieu dans la Bible.

Mais cela reste une des multiples conséquences de la décision première de Dieu qui a fait venir le mal sur Adam & Eve et par voie de conséquence sur toute l'humanité. Ou encore de sa destruction de toute l’humanité par le Déluge pour punir les hommes de leur méchanceté, la famille de Noé mise à part.

Puisque ce sont là des exemples de justice divine, on devrait les trouver personnellement juste au niveau théologique. Mais comment faire lorsque notre coeur et notre cerveau nous disent que c'est injuste?

Auteur : clovis
Date : 19 août15, 01:36
Message :

BenFis a écrit :Le Juif qui se faisait esclave de son frère savait que ce dernier pouvait le battre suffisamment fort pour le rendre infirme et même le faire mourir dans certains cas sans que la loi du talion ne s’applique à son maître.
Il existe donc une différence manifeste de traitement et d’égalité en droit entre le propriétaire et l’esclave qui est tolérée et même codifiée par Dieu dans la Bible.

C'est faux. Relisez les textes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août15, 02:03
Message :

Kerridween a écrit :Ce que tu prônes - ce que Satan a prôné et corrobore - c'est le culte de l'individualisme là où Dieu faisait dans le travail d'équipe, ce truc que même marié tu ne connais pas !

Ou est ce que tu as vu que Dieu faisait dans le travail d'équipe ? Et où as tu vu de l'individualisme dans mes propos ? Parce que je dis que tu peux penser par toi même, c'est de l'individualisme ?

[Edit]
Mais tu sais, le mouton n'est qu'un esclave destiné à nourrir son maître. Il va te tondre, te traire, et t'envoyer à l'abattoir pour son propre profit. Si il te fait manger de l'herbe verte, c'est pour son propre profit.

Kerridween a écrit :Tu te revendiques pratiquant de l'amour... On s'aperçoit ici, à travers tes posts, que c'est chacun pour sa tronche.
Tu te revendiques meilleur que Dieu... On s'aperçoit ici, à travers tes posts, qu'à part faire pire, tu sais pas faire mieux.

Tu sais Kerri, moi je n'ai tué personne parce qu'on m'a insulté ou qu'on m'a désobéit, contrairement à un certain Dieu que tu défends. Donc, libre à toi de considérer que le meilleur des deux, c'est le plus intolérant et le plus barbare.

MonstreLePuissant a écrit :Alors oui Kerridween, si la mort est le prix à payer pour la liberté, je paie volontiers. C'est le prix qu'Adam et Ève ont payé pour être libres de choisir.

Kerridween a écrit :R.I.P
Mais connaissant Dieu un minimum, je me dis qu'il te donnera une chance de voir que non, la liberté, ce n'est pas ce que tu crois.

C'est toujours mieux que de vivre une vie de mouton.

___________________________________________

MonstrelePuissant a écrit :Rien à voir ! La sorcière ne t'a pas créé. Elle ne fait que lire ce qui est déjà arrivé. Mais elle ne t'a pas créé. En revanche, celui qui construit un ordinateur et y met un système d'exploitation sait par avance ce dont il sera capable.

Futuriste a écrit :Comme d’habitude ton exemple n’est pas bon. Tu ne peux comparer un système d’exploitation à un être intelligent.

Parce que tu crois que comparer Dieu a une sorcière, c'est plus pertinent ?

MonstrelePuissant a écrit :C'est toi même qui a dit que Dieu avait accès au passé, au présent et au futur en même temps.

Futuriste a écrit :Eh alors ? A ce que je sache, cela n’implique pas l’inexistence de toute intervention divine dans le monde temporel. C’est justement parce que Dieu a accès au futur qu’Il sait qu’à la 8 ème seconde de la 30 ème minute de la 1 ère heure de ta 18 ème année d’existence il interviendra dans ta vie.

Comme passé, présent et futur se déroulent en même temps, ma vie est déjà finie et n'a pas encore commencée. Si il intervient dans ma 18 ème année, il modifie ce que j'ai déjà vécu dans ma 40ème année, et ce que je n'ai pas encore vécu dans ma 5ème. Une intervention se répercutera aussi bien dans mon futur que dans mon passé, ce qui créé un paradoxe, car ce que j'ai vécu dans ma 5ème année influence ce que je vivrai dans ma 40ème année.

Pour prendre un exemple que tu comprendras peut-être, quand Dieu intervient avec le déluge, il existe déjà une version du futur sans le déluge, car le futur s'est déjà produit. Avec le déluge, Dieu supprime des vies qui se sont déjà déroulées et terminées dans le futur. Ce qui fait que le passé de ces vies qui n'ont pas connu le déluge sera aussi modifié en conséquence.

Futuriste a écrit :C’est justement parce que Dieu connait toute notre vie avant même notre naissance qu’Il sait à la seconde près à quel moment Il interviendra. Parce que tous les instants sont présents devant Lui, Dieu voit toute notre vie, Dieu voit tout jusqu’à se voir Lui-même en train d’intervenir dans notre vie dans le but de nous donner un secours dans les moments les plus désespérés.

Tu sais ce que ça voudrait dire ? Que Dieu aurait pu intervenir des millions de fois, chaque fois qu'un danger nous guette, et qu'il ne l'a pas fait. Ca veut dire qu'il n'intervient pas quand la fillette innocente croise un dangereux prédateur sexuel, qui l'enlève, la viole et la tue, pour ne donner que cet exemple. Pour quelqu'un censé avoir de l'amour pour ses créatures, et du pouvoir, comment justifies tu le fait que Dieu laisse cette pauvre fillette aux mains d'un criminel sans intervenir le moins du monde ? Qu'a fait cette fillette pour mériter ce sort atroce, et que faisait Dieu pendant ce temps là ? Va t-il mettre la faute sur Satan alors qu'il pouvait empêcher que sa se produise ? Pourquoi ne choisit-il pas d'intervenir alors qu'il le peut, et qu'il n'ignore pas ce qui va arriver ? Qu'il le sait même avant la naissance de cette fillette ? Pourquoi préfère t-il laisser la fillette vivre cette horreur et laisser les parents dans le désespoir car le cadavre de leur fille unique bien-aimée ne sera jamais retrouvé et que le criminel ne sera jamais condamné ? Maintenant, je suis curieux de savoir où tu vois de l'amour et de la justice.

Futuriste a écrit :C'est vrai. Mais le fait que la lumière se définisse par rapport à l'obscurité ne fait pas en sorte que la lumière n'existe pas dans un monde où le soleil ne se couche pas. Quand on se place en "observateur extérieur", on constate bien que dire que la lumière est et n'est pas dans un monde ou le soleil ne se couche pas, c'est franchement une blague.

Mais je t'ai bien fait comprendre que la lumière n'existe pas pour des gens qui ne connaissent que la lumière. Tout comme l'obscurité n'existe pas pour un aveugle de naissance, ou le silence pour un sourd de naissance. Donc, la blague, c'est que tu ne veuilles considérer que le cas de l'observateur extérieur, alors que j'ai pris tout mon temps pour te mettre dans la peau de celui qui n'a pas d'élément de comparaison.

Futuriste a écrit :Je te comprends tout de même et afin que tu comprennes mon raisonnement, il serait bien que tu essayes de te positionner comme « observateur intérieur ». Alors, dans ce monde, de ton balcon pourras-tu voir une belle femme qui passe dans la rue ?

Si tu réponds par l'affirmative, alors tu n'auras pas besoin que je te fasses un dessin afin que tu réalises que dans un monde où la dualité n'existe pas, tout est non dual et l'absence d'opposé n'entraine pas l'existence de cet opposé. Tu ne peux donc pas dire que dans un monde où l'injustice n'existe pas, la justice est et n'est pas. C'est totalement absurde. C'est pareil que dire que dans un monde ou la mort n'existe pas, la vie est et n'est pas.

Je ne m'attends pas à ce que tu comprennes un concept aussi élevé. Dans le monde relatif, une chose EST par rapport à une chose qui n'EST PAS. Mais, dans un monde non relatif, tout ce qui EST N'EST PAS car il n'existe aucun élément de comparaison. Tu ne peux concevoir cette dichotomie dans ton esprit car il est fait pour fonctionner selon ce que tu sais du monde relatif. Mais les règles du monde non relatif sont différentes par essence. N'essaye donc pas de comprendre avec tes connaissances du monde relatif.

Futuriste a écrit :Les habitants de ce monde, du fait qu’ils n’ont jamais connu l’alternance jour/nuit ne savent certes pas ce qu’est l’obscurité mais ils connaissent la lumière puisqu’ils n’ont connu que la lumière. Et ce n’est pas leur ignorance de ce que revêt le terme « nuit » qui leur empêchera de distinguer parfaitement les couleurs et de profiter du paysage qui les entoure. S’ils peuvent parfaitement profiter de ce magnifique organe qu’est la vue c’est exclusivement parce que dans leur monde seule la lumière existe.

Tu confonds connaître et faire l'expérience. Bien sûr qu'il connaissent la lumière, mais il ne peuvent pas faire l'expérience de la lumière, de sorte qu'ils ne peuvent pas l'appeler lumière parce que l'absence de lumière n'existe pas pour eux.

Futuriste a écrit :Ton histoire selon laquelle lorsque la dualité cessera, Dieu ne sera ni juste ni injuste est juste un GROS sophisme. Admettre cela ce serait pareil que dire que dans un monde ou le soleil ne se couche pas, il n’y a ni obscurité ni lumière. Or c’est faux ! Car si les habitants d’un monde où le soleil ne se couche pas sont capables d’apprécier visuellement le monde qui les entoure c’est que dans ce monde la lumière existe.

L'existence ou l'inexistence d'une chose n'a que peu d'intérêt. Ce qui importe, c'est ce dont tu fais l'expérience. Même si tu vois toutes les couleurs du monde, tu ne feras pas pour autant l'expérience de la lumière car tu ne feras réellement l'expérience de la lumière que lorsque que tu sauras qu'il existe un monde sans lumière. Tu pourras à ce moment là différencier les deux car tu en auras fait l'expérience.

Futuriste a écrit :Ton histoire selon laquelle lorsque la dualité cessera, Dieu ne sera ni juste ni injuste est juste un GROS sophisme.

Tu as du mal me comprendre. La dualité ne cessera jamais dans le monde matériel qui est le notre. Un monde que Dieu n'habite pas. Je dis seulement que là où est Dieu, il n'est ni juste ni injuste car il n'existe aucun élément de comparaison. Mais si on admet que Dieu agit dans le monde matériel, alors ses actions peuvent être déterminées comme justes ou injustes car nous avons des éléments de comparaison dans notre monde de dualité.

Futuriste a écrit :En admettant que tu aies raison, l’inconscience de cet aveugle ne changera rien au fait que dans son monde non dual seul l’obscurité existe. Je sais. Tu vas me dire que je ne suis qu’un observateur extérieur. C'est vrai, mais cela ne change rien à la véracité de mon propos.

Oui, mais lui ne fera jamais l'expérience de l'obscurité ni de la lumière. Donc, dans son monde, ce contraste n'existe pas. Et l'obscurité n'existe pas.

Futuriste a écrit :Est-ce qu’un vivant a conscience de la vie ou de la mort ? Non ! Parce que dans le monde des vivants il n’existe ni vie ni mort.

Tu es à côté de la plaque, car le vivant dont tu parles vit dans le monde de dualité, dans lequel vie et mort existent.

Futuriste a écrit :Dans notre monde, le fruit d’un bienfait n’est pas toujours un bienfait. On peut semer l’amour et recevoir en échange une haine profonde et injustifiée. Quelqu'un a qui tu as fait du bien peut te remercier en te faisant du mal. Voilà les réalités de notre monde. Pense à t’arrimer à cette réalité.

Donc, tu remets en question la règle que Jésus lui même a édicté ? Tu es trop fort ! Ce que tu dis, c'est que Jésus a tort ?

Moi je vais t'expliquer les choses autrement. Si tu récoltes de la haine profonde et injustifiée, c'est parce que c'est ce que tu as semé. Tu fais seulement l'erreur de croire que tu recevras de la même personne à qui tu donnes. Non ! Ce n'est pas comme ça que ça marche. Si tu reçois haine profonde et injustifiée d'une personne à qui tu as fait du bien, et bien c'est sans doute parce que tu as reçu du bien de quelqu'un a qui tu as rendu haine profonde et injustifiée. On récolte ce que l'on sème. Toujours ! Si tu récoltes de mauvaises choses, c'est que tu en as semé de mauvaises. C'est aussi simple que ça. Cette règle est immuable.

Donc, non, je ne vis pas dans un monde de Bisounours, mais je sème exactement ce que je veux récolter. Je suis donc parfaitement tranquille.

Auteur : BenFis
Date : 19 août15, 02:13
Message :

clovis a écrit :C'est faux. Relisez les textes.

Le texte dit ceci: « Si quelqu’un frappe avec un bâton et fait mourir de sa main son serviteur ou sa servante, la victime devra être vengée. Mais si elle survit un jour ou deux, elle ne sera pas vengée, car elle a été achetée avec l’argent du maître. » (Exode 21:20-21)

1) Je ne vois rien ici qui interdise à un maître de frapper son esclave.
2) Et dans certains cas, s’il meurt (éventuellement à la suite à ses blessures) il ne sera pas vengé.

De toutes manières, le problème initial reste que Dieu a fait venir le mal sur Adam & Eve et par voie de conséquence sur toute l'humanité…

Auteur : Futuriste
Date : 19 août15, 04:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu crois que comparer Dieu a une sorcière, c'est plus pertinent ?

Remarque que mon exemple est fort différent du tien. L'objet de ma comparaison n'était pas Dieu et la sorcière, mais plutôt la boule de cristal, objet très approprié pour illustrer des propos sur la prédiction du futur. C'est très différent de ton exemple sur un système d'exploitation qui est très inapproprié pour faire l'analogie avec un être intelligent.

Futuriste a écrit :Est-ce qu’un vivant a conscience de la vie ou de la mort ? Non ! Parce que dans le monde des vivants il n’existe ni vie ni mort.

MonstreLePuissant a écrit :Tu es à côté de la plaque, car le vivant dont tu parles vit dans le monde de dualité, dans lequel vie et mort existent.

Mon exemple tient parfaitement la route. C'est juste que tu as besoin d'assistance intellectuelle pour comprendre que dans un monde où la mort n'existe pas (car ayant été éradiquée par Dieu), il est absurde de dire qu'une personne vivant dans un tel monde n'a conscience ni de la vie ni de la mort parce que ni la vie ni la mort n'existent.

MonstreLePuissant a écrit :Comme passé, présent et futur se déroulent en même temps, ma vie est déjà finie et n'a pas encore commencée. Si il intervient dans ma 18 ème année, il modifie ce que j'ai déjà vécu dans ma 40ème année, et ce que je n'ai pas encore vécu dans ma 5ème. Une intervention se répercutera aussi bien dans mon futur que dans mon passé, ce qui créé un paradoxe, car ce que j'ai vécu dans ma 5ème année influence ce que je vivrai dans ma 40ème année.

Supposons que Dieu visionne notre vie pareillement qu'on visionne un film. Eh, bien Il est capable de Se voir en train de donner un coup de pouce providentiel à MonstreLePuissant en difficulté. Le fait qu'Il se voit en train de te donner un coup de pouce dans ta 18 ème année d'existence ne modifie ni ton passé ni ton futur puisque ta vie (présent, passé, futur) relatée dans cette vidéo s'est déroulée comme tel parce qu'Il y est intervenu.

MonstreLePuissant a écrit :Que Dieu aurait pu intervenir des millions de fois, chaque fois qu'un danger nous guette, et qu'il ne l'a pas fait.

Ah. L'éternel question " pourquoi Dieu permet-Il la souffrance ? " Je croyais que nous en avions déjà débattu. Non ?

MonstreLePuissant a écrit :Pour prendre un exemple que tu comprendras peut-être, quand Dieu intervient avec le déluge, il existe déjà une version du futur sans le déluge, car le futur s'est déjà produit. Avec le déluge, Dieu supprime des vies qui se sont déjà déroulées et terminées dans le futur. Ce qui fait que le passé de ces vies qui n'ont pas connu le déluge sera aussi modifié en conséquence.

Lorsque Dieu supprime des vies lors du déluge, Il ne modifie le passé / futur de personne puisque dans Son omniscience Il connait d'avance le futur de tout un chacun. Il sait si tu mourras noyé ou calciné dans un incendie. Le futur de ces gens noyés par le déluge, Dieu le connaissait par coeur, Dieu savait que ces gens seraient portés sur le vice et qu'Ils les détruiraient par l'eau. Dieu savaient que certains d'entre eux avant même d'atteindre 30 ans décéderaient lors du déluge. Dieu avait bien le futur de ces gens devant Lui, mais ce n'était pas un autre futur que celui de la tombe.

MonstreLePuissant a écrit :Mais je t'ai bien fait comprendre que la lumière n'existe pas pour des gens qui ne connaissent que la lumière.

Et je t'ai répondu que quand on se place en "observateur extérieur", on constate bien que dire que la lumière est et n'est pas dans un monde ou le soleil ne se couche pas, c'est franchement une blague.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, la blague, c'est que tu ne veuilles considérer que le cas de l'observateur extérieur, alors que j'ai pris tout mon temps pour te mettre dans la peau de celui qui n'a pas d'élément de comparaison.

Encore un GROS sophisme signé par MonstreLePuissant.

Peux-tu me dire pour quelles raisons ayant longtemps vécu et subi l'injustice, nous n'aurions pas d'éléments de comparaison lorsque nous serons dans monde purifié de toute injustice par Dieu ?

MonstreLePuissant a écrit :Je ne m'attends pas à ce que tu comprennes un concept aussi élevé.

Désolé, il m'est toujours difficile de comprendre des concepts "élevé" basé sur des sophismes.

MonstreLePuissant a écrit :Dans le monde relatif, une chose EST par rapport à une chose qui n'EST PAS. Mais, dans un monde non relatif, tout ce qui EST N'EST PAS car il n'existe aucun élément de comparaison. Tu ne peux concevoir cette dichotomie dans ton esprit car il est fait pour fonctionner selon ce que tu sais du monde relatif. Mais les règles du monde non relatif sont différentes par essence. N'essaye donc pas de comprendre avec tes connaissances du monde relatif.

Et c'est toi qui me dis ce que je dois faire ?

Passons !

Ton sophisme fait abstraction d'un importantissime détail. Sache que, parce qu’ayant vécu sur terre, tous les vainqueurs qui entreront dans le règne de Dieu auront tous les éléments pour comparer le royaume du diable et celui de Dieu. Il est donc parfaitement approprié de se placer en observateur extérieur et dire que dans un monde où le soleil ne se couche pas seule la lumière existe. Quand on a déjà connu l'injustice il est parfaitement possible de vivre dans un monde juste tout en ayant la faculté de se placer en observateur extérieur et dire que dans un monde où l'injustice n'existe pas, seule la justice existe.

MonstreLePuissant a écrit :Tu confonds connaître et faire l'expérience.

Peut-être. Mais que cela change -il à ton sophisme ?

MonstreLePuissant a écrit :Donc, tu remets en question la règle que Jésus lui même a édicté ?

Pas du tout. Relis le fil. Ton argumentaire consistait à dire que ton enfant ne peux te poignarder dans le dos parce que tu l'aimes et que tu lui donnes toujours tout ce dont il a besoin. Et moi je t'ai répondu que le retour d'une bonne œuvre n'est pas toujours une bonne œuvre. D'où mon exemple sur le fait qu'un voisin à qui tu as fait du bien pouvait te remercier en te faisant du mal.

MonstreLePuissant a écrit :Si tu récoltes de la haine profonde et injustifiée, c'est parce que c'est ce que tu as semé. Tu fais seulement l'erreur de croire que tu recevras de la même personne à qui tu donnes. Non !

C'est incroyable comme tu es capable de lier les pieds tout seul.

Ce n'est pas moi, mais c'est plutôt toi qui fait l'erreur de croire que tu recevras de l'amour de la même personne à qui tu as fait preuve d'amour. Par ton raisonnement selon lequel aucun de tes enfants ne pourrait te poignarder dans le dos parce que tu leur donnes tous ce dont ils ont besoin ou réclament, tu nous prouves que tu penses qu'une bonne action est forcément récompensée par la personne qui l'a bénéficie. Et le plus rigolo c'est quand tu te lies les pieds en nous prouvant que ton raisonnement est erronée.

MonstreLePuissant a écrit :Si tu récoltes de la haine profonde et injustifiée, c'est parce que c'est ce que tu as semé. Tu fais seulement l'erreur de croire que tu recevras de la même personne à qui tu donnes. Non !

Mon exemple sur le voisin qui te remercie de ton bienfait par le mal aurait dû te mettre la puce à l'oreille sur le fait que je suis d'avis qu'un bienfait n'est pas forcément récompensé par la personne qui l'a bénéficiée.

MonstreLePuissant a écrit : Si tu reçois haine profonde et injustifiée d'une personne à qui tu as fait du bien, et bien c'est sans doute parce que tu as reçu du bien de quelqu'un a qui tu as rendu haine profonde et injustifiée. On récolte ce que l'on sème. Toujours ! Si tu récoltes de mauvaises choses, c'est que tu en as semé de mauvaises. C'est aussi simple que ça. Cette règle est immuable.

Je suis d'accord.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août15, 05:14
Message :

Futuriste a écrit :C'est juste que tu as besoin d'assistance intellectuelle pour comprendre que dans un monde où la mort n'existe pas (car ayant été éradiquée par Dieu), il est absurde de dire qu'une personne vivant dans un tel monde n'a conscience ni de la vie ni de la mort parce que ni la vie ni la mort n'existent.

Le monde où la mort n'existe pas, c'est le monde de Dieu, un monde spirituel, immatériel. Ce n'est pas le monde relatif que nous connaissons. Ce que tu oublies, c'est que si tu as déjà fait l'expérience de la vie et de la mort, ça reste dans ton expérience. Donc, même dans le monde où la dualité vie/mort n'existe plus, elle continue d'exister pour toi car tu en avais fait l'expérience avant.

Futuriste a écrit :Supposons que Dieu visionne notre vie pareillement qu'on visionne un film. Eh, bien Il est capable de Se voir en train de donner un coup de pouce providentiel à MonstreLePuissant en difficulté. Le fait qu'Il se voit en train de te donner un coup de pouce dans ta 18 ème année d'existence ne modifie ni ton passé ni ton futur puisque ta vie (présent, passé, futur) relatée dans cette vidéo s'est déroulée comme tel parce qu'Il y est intervenu.

Mais tu ne comprends donc pas que si le passé, le présent et le futur se déroule simultanément, il est impossible à Dieu de regarder ta vie passer comme dans un film ? Le temps n'est pas linéaire. Un film, c'est linéaire. Donc, ta comparaison est mauvaise par essence. Le temps n'est pas linéaire. Chaque instant de ta vie existe simultanément dans le passé, le présent et le futur.

Futuriste a écrit :Ah. L'éternel question " pourquoi Dieu permet-Il la souffrance ? " Je croyais que nous en avions déjà débattu. Non ?

De grands pouvoirs implique de grandes responsabilités. Choisir d'aider les uns et pas les autres comme tu le suggères, quand on a le pouvoir d'aider tout le monde, c'est de l'irresponsabilité. Nous, nous ne sommes que des hommes, incapables d'aider tout le monde. Mais ce n'est pas le cas de Dieu.

Cependant, il a le droit de faire ses choix, comme nous avons la possibilité de faire les nôtres. Et si mon choix est de ne pas aimer ni me soumettre à ce Dieu qui préfère laisser souffrir ceux qu'il prétend aimer, c'est mon choix. C'est juste que nous n'avons pas la même conception de l'amour.

Futuriste a écrit :Lorsque Dieu supprime des vies lors du déluge, Il ne modifie le passé / futur de personne puisque dans Son omniscience Il connait d'avance le futur de tout un chacun. Il sait si tu mourras noyé ou calciné dans un incendie. Le futur de ces gens noyés par le déluge, Dieu le connaissait par coeur, Dieu savait que ces gens seraient portés sur le vice et qu'Ils les détruiraient par l'eau. Dieu savaient que certains d'entre eux avant même d'atteindre 30 ans décéderaient lors du déluge. Dieu avait bien le futur de ces gens devant Lui, mais ce n'était pas un autre futur que celui de la tombe.

Tu as encore une vision linéaire du temps. Voilà ce qui t'induit en erreur. Le temps n'est pas linéaire.

Futuriste a écrit :Et je t'ai répondu que quand on se place en "observateur extérieur", on constate bien que dire que la lumière est et n'est pas dans un monde ou le soleil ne se couche pas, c'est franchement une blague.

Mais je n'ai jamais prétendu cela quand il s'agit d'un observateur extérieur. Mais la vision de l'observateur extérieur n'a aucun intérêt dans ce qui nous préoccupe.

Futuriste a écrit :Peux-tu me dire pour quelles raisons ayant longtemps vécu et subi l'injustice, nous n'aurions pas d'éléments de comparaison lorsque nous serons dans monde purifié de toute injustice par Dieu ?

Tu m'as mal compris. Il faut donc que je t'apporte une aide intellectuelle, car je sens que tu en as grandement besoin. A partir du moment où tu as fait l'expérience d'une chose (justice/injustice par exemple), ça reste dans ton expérience quand bien même tu te retrouverais dans un monde non relatif. Mais, tu ne pourras plus nommer ni justice, ni injustice quelque chose qui EST et N'EST pas dans ce monde.

Futuriste a écrit :Ton sophisme fait abstraction d'un importantissime détail. Sache que, parce qu’ayant vécu sur terre, tous les vainqueurs qui entreront dans le règne de Dieu auront tous les éléments pour comparer le royaume du diable et celui de Dieu. Il est donc parfaitement approprié de se placer en observateur extérieur et dire que dans un monde où le soleil ne se couche pas seule la lumière existe. Quand on a déjà connu l'injustice il est parfaitement possible de vivre dans un monde juste tout en ayant la faculté de se placer en observateur extérieur et dire que dans un monde où l'injustice n'existe pas, seule la justice existe.

Je vais donc me répéter : à partir du moment où tu as fait l'expérience d'une chose dans le monde relatif, ça reste dans ton expérience, de sorte que tu sais ce qui est justice ou injustice si tu en as fait l'expérience. Mais si tu vis dans le monde immatériel, un monde non relatif, alors il n'existe ni justice, ni injustice. Il y a seulement ce qui EST. Et en même temps, ce qui EST N'EST pas.

Encore une fois, je ne m'attends pas à ce que tu comprennes des concepts aussi élevés. Et les qualifier de sophisme prouve seulement que ce genre de réalité d'échappe totalement. Donc, je ne me sens pas visé par tes accusations de sophisme. Elles me font doucement sourire, car il fut un temps où comme toi, je n'avais pas conscience de ces réalités. Mais ça, c'était avant !

Futuriste a écrit :Ce n'est pas moi, mais c'est plutôt toi qui fait l'erreur de croire que tu recevras de l'amour de la même personne à qui tu as fait preuve d'amour. Par ton raisonnement selon lequel aucun de tes enfants ne pourrait te poignarder dans le dos parce que tu leur donnes tous ce dont ils ont besoin ou réclament, tu nous prouves que tu penses qu'une bonne action est forcément récompensée par la personne qui l'a bénéficie. Et le plus rigolo c'est quand tu te lies les pieds en nous prouvant que ton raisonnement est erronée.

Où ai je dis que je devais recevoir de l'amour de la personne à laquelle j'en ai donné ? Tu fais comme si je me préoccupe de ce que je reçois des autres. Tout ce que je t'ai dit et que tu n'as pas compris (je dois encore t'apporter une assistance intellectuelle), c'est qu'un conflit provient du fait que quelqu'un veut accaparer quelque chose qu'un autre ne veut pas donner. Tu crois que mes enfants, je leur enseigne à accaparer des choses ? Non ! C'est tout le contraire. Donc, ils ne cherchent pas à accaparer et moi je ne cherche pas à retenir. Donc, il n'y a aucun conflit. Et sans conflit, pour quelle raison me poignarderaient-ils dans le dos ?

Je récolte de l'amour parce que je donne de l'amour. Et c'est le genre d'amour qui ne me fait pas rentrer en conflit avec les autres, parce que je ne serai jamais frustré, déçu, en colère, etc. Je n'ai pas besoin de l'amour des autres, mais j'accepte leur amour avec gratitude et humilité.

Auteur : Chrétien
Date : 19 août15, 05:16
Message : Pour ma part, la mort, telle qu'on la conçoit (perte d'un être cher, néant, etc, etc) n'existe pas.

Auteur : toutatis
Date : 19 août15, 06:01
Message : Les croyants MORDICUS, partent toujours avec le concept que Dieu est juste et amour. Il est donc impossible de discuter avec eux.

Pourquoi Dieu serait NÉCESSAIREMENT juste et bon ? Parce qu'il est un créateur ? Voyons messieurs, soyez sérieux un brin SVP.

Et puis, La Parrousia a eu lieu en 70. Croyez-vous que Dieu soit toujours un Dieu d'amour ?????

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 août15, 06:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dieu aurait pu intervenir des millions de fois, chaque fois qu'un danger nous guette, et qu'il ne l'a pas fait.

C'est l'aspect le plus loufoque de ton raisonnement.

Puisque tu connais le bien et le mal, que tu n'es pas l'esclave de Dieu, que tu es tellement libre que tu n'as besoin de personne alors pourquoi tu demandes à Dieu de venir mettre son nez dans tes affaires ?

Pourquoi Dieu viendrait te protéger d'un danger qui te guette alors que tu as revendiqué tout savoir sur le bien et le mal et ne pas avoir besoin de lui ? En attendant, s'il fait le déplacement, il te prive de quelque chose.

La baffe dans la tronche que tu n'auras pas su éviter tout seul comme le grand garçon que tu as la prétention d'être.

Tu es d'accord avec le raisonnement de Satan que tu trouves logique ? Alors dans ce cas débrouille-toi tout seul. Tu as la Connaissance du Bien et du Mal, cette fameuse Connaissance que Dieu a voulu te priver de peur que tu ne sois comme Lui ? Dans ce cas tu n'as pas besoin de Lui pour te protéger du danger qui te guette, tu sais exactement quoi faire pour l'éviter.

Tu es comme Dieu maintenant, Dieu n'a besoin de personne donc toi non plus et dans ce cas viens pas maintenant lui reprocher de ne pas lever le petit doigt parce que tu es encore trop orgueilleux pour admettre que tu es faible et encore moins libre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août15, 07:01
Message :

Kerridween a écrit :Puisque tu connais le bien et le mal, que tu n'es pas l'esclave de Dieu, que tu es tellement libre que tu n'as besoin de personne alors pourquoi tu demandes à Dieu de venir mettre son nez dans tes affaires ?

Que Dieu mette le nez dans mes affaires ? Ah non ! Surtout pas ! Je crois que tu m'as mal compris.

C'est vous qui croyez naïvement que Dieu n'a rien d'autre à faire que de s'occuper de vos petites affaires, alors qu'il a créé un univers de 7000 milliards de galaxies (et c'est seulement ce que l'on connait).

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 août15, 07:14
Message :

Kerridween a écrit :Puisque tu connais le bien et le mal, que tu n'es pas l'esclave de Dieu, que tu es tellement libre que tu n'as besoin de personne alors pourquoi tu demandes à Dieu de venir mettre son nez dans tes affaires ?

MonstreLePuissant a écrit :Que Dieu mette le nez dans mes affaires ? Ah non ! Surtout pas ! Je crois que tu m'as mal compris.

C'est vous qui croyez naïvement que Dieu n'a rien d'autre à faire que de s'occuper de vos petites affaires, alors qu'il a créé un univers de 7000 milliards de galaxies (et c'est seulement ce que l'on connait).

tatata détourne pas les propos en tentant d'inverser les rôles. Il y en a un ici, qui reproche à Dieu d'avoir laisser s'installer le Mal, qui Lui reproche ne pas être intervenu toutes les fois où il aurait dû, de favoriser les uns et pas les autres, etc, etc

Et ce quelqu'un, c'est toi.

Ce même toi méga-fierette d'être comme Dieu, libre, affranchi de l'esclavage de Dieu et tout le toutim mais incapable de se débrouiller tout seul sans Lui.

Ce n'est pas nous qui lui demandons de nous rendre des comptes, on ne lui reproche pas d'aimer les autres et pas les uns (soi-disant) ou plus les uns que les autres, d'avoir fait ceci plutôt que d'avoir fait cela, on a aucun problème avec Lui contrairement à toi qui ne tarie pas de reproches, de rancœur et d'amertume à son sujet depuis la première page de ce topic.

Comme le dit Futuriste:

Futuriste a écrit :le plus rigolo c'est quand tu te lies les pieds en nous prouvant que ton raisonnement est erronée.

Tu balances des sophismes pour ensuite venir dire leur contraire et nous les coller sur le dos...

Auteur : toutatis
Date : 19 août15, 08:12
Message :

Kerridween a écrit :Dieu aurait pu intervenir des millions de fois, chaque fois qu'un danger nous guette, et qu'il ne l'a pas fait.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août15, 08:15
Message :

Kerridween a écrit :tatata détourne pas les propos en tentant d'inverser les rôles. Il y en a un ici, qui reproche à Dieu d'avoir laisser s'installer le Mal, qui Lui reproche ne pas être intervenu toutes les fois où il aurait dû, de favoriser les uns et pas les autres, etc, etc
Et ce quelqu'un, c'est toi.
Ce même toi méga-fierette d'être comme Dieu, libre, affranchi de l'esclavage de Dieu et tout le toutim mais incapable de se débrouiller tout seul sans Lui.

Ce n'est pas nous qui lui demandons de nous rendre des comptes, on ne lui reproche pas d'aimer les autres et pas les uns (soi-disant) ou plus les uns que les autres, d'avoir fait ceci plutôt que d'avoir fait cela, on a aucun problème avec Lui contrairement à toi qui ne tarie pas de reproches, de rancœur et d'amertume à son sujet depuis la première page de ce topic.

Ecoute, c'est simple (mais il faut tout t'expliquer) ! Je prends le dieu de la Bible, et je me fais une idée de qui il est selon ses actions. Si tu me dis Pierre, Paul ou Jacques est gentil, et que je le vois ne faire que des méchancetés, je vais me faire mon propre avis, et pas tenir compte du tien. Je ne vois pas pourquoi Dieu échapperait à cette règle.

Ma liberté, c'est ma liberté de me faire mon avis personnel, d'utiliser mes propres critères pour juger de telle ou telle action. Je ne suis pas un mouton à qui on dit « dieu est juste et bon » et qui n'utilise même pas son intelligence pour se faire sa propre opinion, au prétexte que c'est dieu. En fait, si l'ange le plus méchant de l'univers voulait faire le mal sur terre en toute tranquilité, il lui suffirait de prétendre être Dieu, et des moutons seront là à dire : « il est juste et bon », pendant que lui se marrerait.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 août15, 08:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En fait, si l'ange le plus méchant de l'univers voulait faire le mal sur terre en toute tranquilité, il lui suffirait de prétendre être Dieu, et des moutons seront là à dire : « il est juste et bon », pendant que lui se marrerait.

Ce que tu as précisément fait en considérant le raisonnement de ce fameux ange comme juste et logique

Piqûre de rappel:

MonstreLePuissant a écrit :Avoir la connaissance du bien et du mal, c'est avoir la possibilité par soi-même de déterminer ce qui est bien ou mal. C'est un grand pouvoir dont Dieu voulait priver l'homme parce qu'il avait peur que l'homme devienne son égal. Car si tu peux déterminer par toi même ce qui est bien ou mal, tu n'as plus besoin de Dieu : tu es comme Dieu.

=> http://www.forum-religion.org/oecumenis ... ml#p919830

MonstreLePuissant a écrit :Dieu avait la connaissance du bien et du mal. Satan avait la connaissance du bien et du mal. Pourquoi l'homme ne devait-il pas avoir cette connaissance ? C'est plutôt logique non ? L'homme aurait pu vivre dans la naïveté la plus totale, sans prendre conscience de lui-même. Il a préféré vivre libre et mourir, plutôt que vivre éternellement comme un esclave.

=> http://www.forum-religion.org/oecumenis ... ml#p919946

Contrairement à ce que tu fais sous-entendre, il n'y a pas besoin de "tout m'expliquer", je ne dévie pas de ma route, voilà tout, contrairement à toi qui passe ton temps à dire tout et son contraire, empêtré dans toutes sortes de sophismes et cherchant désespérément à en sortir.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août15, 08:36
Message :

Kerridween a écrit :Ce que tu as précisément fait en considérant le raisonnement de ce fameux ange comme juste et logique

Kerri, où as tu lu dans mes posts que le raisonnement de cet ange était juste et logique ?

Pas étonnant que tu ne comprennes rien si tu n'es même pas capable de restituer fidèlement mes propos.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 août15, 08:41
Message : T'as lu mon message en entier avant de poster ton ânerie ou tu t'es précipité bêtement après n'avoir lu que la première ligne ? Tes propos s'y trouvent et fidèlement restituer qui plus est avec même les liens qui vont avec.

Auteur : Luxus
Date : 19 août15, 08:42
Message :

Clovis a écrit :Elisée en appelle à Jéhovah pour voir comment il va punir ces jeunes gens. Rien n'indique qu'il ait une idée de ce qui va se produire. Le nombre de victimes m'interpelle. Ces jeunes gens qui étaient sortis de Béthel pour se moquer du prophète ne pouvaient-ils pas aller s'y réfugier en prenant leurs jambes à leur coup pour la majorité d'entre eux ?

Une chose est sûr Clovis c'est que ce n'est pas du bien qu'il souhaitait à ces enfants. Le prophète appelle " le mal " c'est parce qu'il veut que ces enfants soient punis. Et Dieu dans sa grande bonté les assassine. On a l'exemple parfait d'un être sans pitié.

Clovis a écrit :Et même si c'est le cas, cela n'est pas comparable à ceux qui tuent ceux qui se moquent de Mohamed, car Mohamed est un faux prophète et le Coran ne vient pas de Dieu. De plus, nous ne sommes plus sous l'ancienne alliance. On peut leur trouver des circonstances atténuantes parce qu'ils ont été trompés et j'ai confiance dans la justice de Dieu pour cela.

Mais peu importe, vrai prophète ou pas. Celui qui commet les meurtre croient que Muhammed est le vrai prophète donc pour lui il défend un vrai prophète de Dieu. Ce que je dis c'est si Dieu tue des gens qui se moquent de son prophète et que certains trouvent ça normal, ils ne devraient pas trouver abominable que des extrémistes face de même pour leur prophète.

Et si tu veux il y a l'exemple de Jésus. Il y a un net contraste entre ce récit et l'exemple donné par Jésus. Il est miséricordieux, pardonne. Il n'a pas fait appelle à des anges pour exterminer tous ceux qui se sont moqués de lui au moins.

Relis le verset 12. Il est clair. Remarque qu'il est question d'esclaves hébreux (verset 2) et que ceux-ci devaient être libérés après 6 ans de service. Les serviteurs étaient inférieurs à leur maîtres en position seulement, leur vie devait être respectée et ils devaient être incomparablement mieux traités que les serviteurs chez d'autres peuples. Remarque aussi ce que dit Deutéronome 15:12-18 :

"Si l'un de tes frères hébreux, homme ou femme, se vend à toi, il te servira six années ; mais la septième année, tu le renverras libre de chez toi. Et lorsque tu le renverras libre de chez toi, tu ne le renverras pas les mains vides ; tu le pourvoiras de présents pris sur ton menu bétail, sur ton aire, sur ton pressoir ; tu lui donneras des biens dont l'Éternel, ton Dieu, t'aura béni. Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Égypte, et que l'Éternel, ton Dieu, t'a libéré ; c'est pourquoi je te donne aujourd'hui ce commandement. Toutefois si ton esclave te dit : je ne veux pas sortir de chez toi, — parce qu'il t'aime, toi et ta maison, et qu'il se trouve bien chez toi, — alors tu prendras le poinçon et tu lui perceras l'oreille contre le battant de la porte, et il sera pour toujours ton esclave. Tu feras de même pour ta servante. Tu ne trouveras pas pénible de le renvoyer libre de chez toi, car il t'a servi six ans, (en fournissant un travail qui vaut) le double du salaire d'un mercenaire ; et l'Éternel, ton Dieu, te bénira dans tout ce que tu feras."

Le fait est qu'il est dit " vengé " et non pas mise à mort, c'est pour cela que je pense que c'est une sentence différence. Mais imaginons qu'ils survivent deux jours, mais que le troisième ou le quatrième l'esclave meurt, que se passe pour le maître ? Rien du tout.

Deutéronome montre qu'un esclave devait être libéré et qu'on devait lui donner des biens, mais ça n'excuse pas pour autant l'esclavage. Acheter et vendre des êtres humains comme s'ils étaient des biens immobiliers c'est un geste abominable, avec l'aval de Dieu ou pas. Et si Dieu donne son accord pour cette pratique, eh bien, il faudrait se poser quelques questions sur Dieu et sa justice.

Mais Clovis dit moi, par rapport à quoi consideres-tu Dieu juste ? Toutes ses actions sont justes à tes yeux ?

Ne me dis pas que c'est parce qu'il est juste parce qu'il est Dieu, car ça ne change strictement rien.
_______________________

Benfis a écrit :De toutes manières, le problème initial reste que Dieu a fait venir le mal sur Adam & Eve et par voie de conséquence sur toute l'humanité…

Tout à fait BenFis ! Condamner toute l'humanité pour la faute de leur parent ! Pour le moment c'est l'humanité qui souffre (soit dit en passant pour un péché qu'elle n'a pas commis) pendant que Satan le véritable coupable continue à se pavaner tranquillement. Merveilleux !

____________________________

Futuriste a écrit :Lorsque Dieu supprime des vies lors du déluge, Il ne modifie le passé / futur de personne puisque dans Son omniscience Il connait d'avance le futur de tout un chacun. Il sait si tu mourras noyé ou calciné dans un incendie. Le futur de ces gens noyés par le déluge, Dieu le connaissait par coeur, Dieu savait que ces gens seraient portés sur le vice et qu'Ils les détruiraient par l'eau. Dieu savaient que certains d'entre eux avant même d'atteindre 30 ans décéderaient lors du déluge. Dieu avait bien le futur de ces gens devant Lui, mais ce n'était pas un autre futur que celui de la tombe.

Un Dieu plein d'amour et juste qui va créer un monde qu'il sait pertinemment vouer à l'échec ! Il faudrait m'expliquer l'intérêt d'une telle action car je n'en vois aucune. Si je sais à l'avance que ce que je vais entreprendre est voué à l'échec je ne l'entreprends pas, je change de plan. Dieu crée un monde méchant dans le but de le détruire. Mais ça n'a aucun sens !

Il aurait pu empêcher les anges de coucher avec les femmes mais il les laisse faire en sachant pertinemment que ça allait résulter à des problèmes. Ces anges ont causé des souffrances tout ça parce que Dieu les à laissé aller faire ce qu'ils voulaient sur terre. Mais qui punit-il à nouveau pour les bêtises qu'ont fait ses fils angéliques ? Les humains ! Pour la deuxième fois à cause des anges Dieu punit les humains ! Il les tue avec le déluge. Pendant ce temps les anges qui ont causé toutes ces souffrances sont toujours en vie. Mais ce ne sont que des exemples parmi d'autres de la justice dont Dieu fait preuve.

Auteur : toutatis
Date : 19 août15, 08:52
Message : En psychologie, tout fini par s'expliquer.

Pour certaines personnes, 2 + 2 = 5 Dans leur tête, ça fait 5 et non 4. Sont-ils malades ou brainwashés ?

Dieu n'est-il que logique dépourvu d'émotions. Dans ce cas, il est un robot. N'est-il qu'émotions ? Dans ce cas, il est en proie à l'illogisme et à l'erreur.

Il y a toujours des raisons et des explications. un psychopathe est un malade, au même titre qu'un sado-maso. Nous disons malade tout ce qui est en dehors des normes. Question: Dieu est-il dans les normes ????? Ou plutôt, est-il normal. Lui se croit normal, ça c'est certain.

Et personne ne sera capable de le convaincre du contraire.

Auteur : clovis
Date : 19 août15, 10:02
Message :

Luxus a écrit :Une chose est sûr Clovis c'est que ce n'est pas du bien qu'il souhaitait à ces enfants. Le prophète appelle " le mal " c'est parce qu'il veut que ces enfants soient punis. Et Dieu dans sa grande bonté les assassine. On a l'exemple parfait d'un être sans pitié.

Elisée leur souhaitait la juste rétribution de Dieu. Pourquoi Dieu devrait-il bien traiter ceux qui s'opposent délibérément à son action ?

Luxus a écrit :Mais peu importe, vrai prophète ou pas. Celui qui commet les meurtre croient que Muhammed est le vrai prophète donc pour lui il défend un vrai prophète de Dieu. Ce que je dis c'est si Dieu tue des gens qui se moquent de son prophète et que certains trouvent ça normal, ils ne devraient pas trouver abominable que des extrémistes face de même pour leur prophète.

C'est bien pour cette raison que l'on peut leur trouver des circonstances atténuantes. Ces gens pensent défendre une cause juste mais sont manipulés pour la plupart d'entre eux. Mais si leur dieu était si puissant, ils devraient simplement maudire les blasphémateurs et voir si ce dieu intervient en faveur de leur prophète pour les punir. C'est à Dieu qu'il appartient de juger et non aux hommes.

Luxus a écrit :Et si tu veux il y a l'exemple de Jésus. Il y a un net contraste entre ce récit et l'exemple donné par Jésus. Il est miséricordieux, pardonne. Il n'a pas fait appelle à des anges pour exterminer tous ceux qui se sont moqués de lui au moins.

Le pardon est accordé à ceux qui se repentent, pas à ceux qui s'enfoncent dans le mal : "Serpents, race de vipères ! Comment fuirez-vous la condamnation de la géhenne ? C'est pourquoi, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous flagellerez les autres dans vos synagogues et vous les persécuterez de ville en ville, afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Bérékia, que vous avez tué entre le temple et l'autel. En vérité je vous le dis, tout cela viendra sur cette génération" (Mattthieu 23:33-36). Ce sont bien des paroles de Jésus non ?

Luxus a écrit :Le fait est qu'il est dit " vengé " et non pas mise à mort, c'est pour cela que je pense que c'est une sentence différence.

"Voici les ordonnances que tu placeras devant eux : Lorsque tu achèteras un esclave hébreu, il servira six années ; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer" (Exode 21:1-2).

"Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort" (Exode 21:12).

"Lorsqu'un homme frappera son esclave, homme ou femme, avec un bâton, si l'esclave meurt sous sa main, il sera vengé" (Exode 21:20).

Tout ceci figure dans le même chapitre.

Luxus a écrit :Mais imaginons qu'ils survivent deux jours, mais que le troisième ou le quatrième l'esclave meurt, que se passe pour le maître ? Rien du tout.

Cela démontrerait qu'il n'y avait pas intention de tuer mais simplement de punir.

Luxus a écrit :Deutéronome montre qu'un esclave devait être libéré et qu'on devait lui donner des biens, mais ça n'excuse pas pour autant l'esclavage. Acheter et vendre des êtres humains comme s'ils étaient des biens immobiliers c'est un geste abominable, avec l'aval de Dieu ou pas. Et si Dieu donne son accord pour cette pratique, eh bien, il faudrait se poser quelques questions sur Dieu et sa justice.

"Celui qui dérobera un homme et qui l'aura vendu ou retenu entre ses mains, sera puni de mort" (Exode 21:16).

C'est encore dans le même chapitre. Il faut tout lire avant de juger.

Car un hébreu devenait serviteur d'un autre s'il se vendait lui-même :

"Si ton frère devient pauvre près de toi, et qu'il se vende à toi, tu ne lui imposeras pas le travail d'un esclave. Il sera chez toi comme un salarié, comme un résident temporaire ; il sera à ton service jusqu'à l'année du jubilé. Il sortira alors de chez toi, lui et ses fils avec lui, et il retournera dans son clan, dans la propriété de ses pères. Car ce sont mes serviteurs que j'ai fait sortir du pays d'Égypte ; ils ne seront pas vendus comme on vend des esclaves. Tu ne domineras pas sur lui avec rigueur, mais tu craindras ton Dieu" (Lévitique 25:39-43).

Tu remarqueras aussi qu'il ne devait pas lui imposer le travail d'un esclave mais devait le considérer comme un salarié. Car il s'agissait certainement d'un homme endetté qui s'est vendu pour s'acquitter de sa dette. Tu remarqueras aussi qu'il ne devait pas dominer sur lui avec rigueur et donc que les châtiments évoqués en Exode 21 devaient être mérités.

Luxus a écrit :Mais Clovis dit moi, par rapport à quoi consideres-tu Dieu juste ? Toutes ses actions sont justes à tes yeux ?

L'histoire que nous vivons est celle de l'apparition, du développement, du jugement, puis de l'éradication du mal. C'est Dieu qui juge et qui éradique. Penses-tu que ceux qui font le mal obéissent gentiment aux injonctions de Dieu, que cela se fait en douceur ?

Mais je peux concevoir qu'il y ait des ajouts et modifications dans les Écritures, surtout dans l'AT vu la distance entre les manuscrits disponibles et les autographes, et donc que certaines actions soient faussement attribuées à Dieu. Le NT est très fiable mais il n'y a qu'à considérer les différences entre la Septante, le Texte massorétique et le pentateuque samaritain pour constater que l'AT l'est moins.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août15, 10:20
Message : [Edit]

clovis a écrit :Elisée leur souhaitait la juste rétribution de Dieu. Pourquoi Dieu devrait-il bien traiter ceux qui s'opposent délibérément à son action ?

C'est ce qu'on appelle de l'amour. « Aimez vos ennemis » disait Jésus. Et non « punissez vos ennemis ».

clovis a écrit :C'est bien pour cette raison que l'on peut leur trouver des circonstances atténuantes. Ces gens pensent défendre une cause juste mais sont manipulés pour la plupart d'entre eux. Mais si leur dieu était si puissant, ils devraient simplement maudire les blasphémateurs et voir si ce dieu intervient en faveur de leur prophète pour les punir. C'est à Dieu qu'il appartient de juger et non aux hommes.

Sachant que Dieu envoie les hommes faire le sale boulot, qui dit qu'ils n'ont pas reçu un ordre de Dieu ?

clovis a écrit :Mais je peux concevoir qu'il y ait des ajouts et modifications dans les Écritures, surtout dans l'AT vu la distance entre les manuscrits disponibles et les autographes, et donc que certaines actions soient faussement attribuées à Dieu. Le NT est très fiable mais il n'y a qu'à considérer les différences entre la Septante, le Texte massorétique et le pentateuque samaritain pour constater que l'AT l'est moins.

Elle est bonne celle là ! Pour expliquer les horribles actions de Dieu, voilà qu'on invoque la falsification de l'AT.

Auteur : clovis
Date : 19 août15, 10:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Elle est bonne celle là ! Pour expliquer les horribles actions de Dieu, voilà qu'on invoque la falsification de l'AT.

De quelles horribles actions parlez-vous ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août15, 10:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Elle est bonne celle là ! Pour expliquer les horribles actions de Dieu, voilà qu'on invoque la falsification de l'AT.

clovis a écrit :De quelles horribles actions parlez-vous ?

Je crois que nous n'avons pas la même conception du bien et du mal. Donc, les actions que je trouverai horribles, vous risquez de les trouver acceptables et justifiés. Mais je ne dis pas que j'ai raison et que vous avez tort sur votre façon de voir les choses. C'est tout l'intérêt de pouvoir déterminer par soi-même ce qui est bien ou mal.

Mais vous savez, il y a une règle simple pour savoir si ce que vous faites est « bien » ou « mal ». Je mets des guillemets, car c'est relatif. En fait, demandez vous si tout le monde faisait exactement la même chose, qu'est ce qu'il en résulterait ? Tout le monde, pas juste une personne. Par exemple, si tout le monde se vengeait parce qu'on a proféré une parole à son encontre, qu'est ce qu'il en résulterait ? Et si tout le monde accordait le pardon, qu'est ce qui en résulterait ? A partir de là, je sais quelle est la bonne action à faire, et je sais donc ce qui est bien ou mal.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 août15, 10:47
Message : [Edit]
Je connais ton petit jeu sophistique à base d'insultes et de propos méprisants. Si toi tu ne vois rien dans tes propos ou feins de ne rien voir, d'autres voient très bien. M'insulter et me rabaisser te desservira bien plus qu'autre chose.

En attendant, à ta prochaine insulte, je te signale à la modération.

Auteur : clovis
Date : 19 août15, 10:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je crois que nous n'avons pas la même conception du bien et du mal. Donc, les actions que je trouverai horribles, vous risquez de les trouver acceptables et justifiés. Mais je ne dis pas que j'ai raison et que vous avez tort sur votre façon de voir les choses. C'est tout l'intérêt de pouvoir déterminer par soi-même ce qui est bien ou mal.

Mais vous savez, il y a une règle simple pour savoir si ce que vous faites est « bien » ou « mal ». Je mets des guillemets, car c'est relatif. En fait, demandez vous si tout le monde faisait exactement la même chose, qu'est ce qu'il en résulterait ? Tout le monde, pas juste une personne. Par exemple, si tout le monde se vengeait parce qu'on a proféré une parole à son encontre, qu'est ce qu'il en résulterait ? Et si tout le monde accordait le pardon, qu'est ce qui en résulterait ? A partir de là, je sais quelle est la bonne action à faire, et je sais donc ce qui est bien ou mal.

Je me fie à Dieu qui est bien plus sage que je ne le serai jamais. J'ai beaucoup réfléchi et je n'ai pas vu de meilleure solution que la sienne pour constituer une société d'êtres libres tournés vers le bien.

Pourquoi vouloir rabaisser Dieu au rang d'une créature ? En effet, pourquoi le considérer comme une personne comme une autre ? Si tous sont égaux et qu'il n'y a personne pour juger et pour punir celui qui fait le mal, c'est la porte ouverte à toutes les exactions et pour l'éternité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août15, 12:59
Message :

clovis a écrit :Je me fie à Dieu qui est bien plus sage que je ne le serai jamais. J'ai beaucoup réfléchi et je n'ai pas vu de meilleure solution que la sienne pour constituer une société d'êtres libres tournés vers le bien.

Je veux bien me fier à Dieu, mais il est muet. Vous, vous vous fiez à la parole d'hommes qui auraient reçu des messages de Dieu. Et des hommes prétendant avoir reçu des messages de Dieu, il y en a pléthore. Moi ça ne m'intéresse pas de me fier aux hommes. Quand Dieu sortira de son silence, et quand on aura discuté et bâtit une relation, alors je jugerai si je dois me fier à lui, ou pas.

clovis a écrit :Pourquoi vouloir rabaisser Dieu au rang d'une créature ? En effet, pourquoi le considérer comme une personne comme une autre ?

Parce qu'il agit comme une créature. Je ne vois pas dans sa façon d'agir une sagesse infiniment supérieure à la moyenne humaine. Quelqu'un de colérique, possessif, vindicatif et violent, ça ne me fait pas penser à un dieu, mais à un simple homme.

clovis a écrit :Si tous sont égaux et qu'il n'y a personne pour juger et pour punir celui qui fait le mal, c'est la porte ouverte à toutes les exactions et pour l'éternité.

Ca s'appelle « la raison du plus fort ». Ca marche comme dans une bonne vieille dictature. Mais curieusement, dans une dictature, les exactions viennent du pouvoir, plus que du peuple. Car le pouvoir refuse au peuple sa liberté. Car au fond, c'est de ça qu'il s'agit. De liberté !

On peut se rêver en esclave ou en homme libre.

Auteur : Pion
Date : 19 août15, 14:11
Message :

clovis a écrit : Elisée leur souhaitait la juste rétribution de Dieu. Pourquoi Dieu devrait-il bien traiter ceux qui s'opposent délibérément à son action ?

Est-ce que tu vois une différence, je parles ici du degrés de mauvaise foi de la part de quelqu'un qui croit en d.ieu tout en s'opposant délibérément a son ''action'' (comme tu le dis) et quelqu'un qui n'y croit pas?

Aussi places-tu tous ceux qui ne croient pas en d.ieu dans le même panier?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août15, 14:20
Message :

Kerridween a écrit :Mais oui bien sûr Je connais ton petit jeu sophistique à base d'insultes et de propos méprisants. Si toi tu ne vois rien dans tes propos ou feins de ne rien voir, d'autres voient très bien. M'insulter et me rabaisser te desservira bien plus qu'autre chose.

En attendant, à ta prochaine insulte, je te signale à la modération.

On récolte ce que l'on sème Kerridween. Voilà ce que tu as semé :

Kerridween a écrit :T'as lu mon message en entier avant de poster ton ânerie ou tu t'es précipité bêtement après n'avoir lu que la première ligne ? Tes propos s'y trouvent et fidèlement restituer qui plus est avec même les liens qui vont avec.

Auteur : clovis
Date : 19 août15, 14:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je veux bien me fier à Dieu, mais il est muet. Vous, vous vous fiez à la parole d'hommes qui auraient reçu des messages de Dieu. Et des hommes prétendant avoir reçu des messages de Dieu, il y en a pléthore. Moi ça ne m'intéresse pas de me fier aux hommes. Quand Dieu sortira de son silence, et quand on aura discuté et bâtit une relation, alors je jugerai si je dois me fier à lui, ou pas.

Ce moment viendra pour vous comme pour tout le monde.

MonstreLePuissant a écrit :Parce qu'il agit comme une créature. Je ne vois pas dans sa façon d'agir une sagesse infiniment supérieure à la moyenne humaine. Quelqu'un de colérique, possessif, vindicatif et violent, ça ne me fait pas penser à un dieu, mais à un simple homme.

Voyons cela au cas par cas.

MonstreLePuissant a écrit :Ca s'appelle « la raison du plus fort ». Ca marche comme dans une bonne vieille dictature. Mais curieusement, dans une dictature, les exactions viennent du pouvoir, plus que du peuple. Car le pouvoir refuse au peuple sa liberté. Car au fond, c'est de ça qu'il s'agit. De liberté !

C'est la raison du plus sage. Il se trouve qu'il est aussi le plus fort et c'est tant mieux. Comme cela nous sommes assurés que le bien finira par l'emporter.

La liberté est une donnée fondamentale du problème effectivement. Mais pas dans le sens où vous l'entendez. Doit-on laisser une créature commettre le mal pour qu'elle ne sente pas sa liberté restreinte ? Sinon jusqu'où la créature peut-elle être libre de faire ce quelle veut sans commettre le mal ? Qu'est-ce que le mal d'ailleurs ? Si chacun a sa propre définition, comment la société pourrait-elle être harmonieuse ? N'existe-t-il pas une norme du bien et du mal ?

Auteur : Luxus
Date : 19 août15, 15:12
Message :

Elisée leur souhaitait la juste rétribution de Dieu. Pourquoi Dieu devrait-il bien traiter ceux qui s'opposent délibérément à son action ?

Faire déchiqueter des enfants par des ours pour une moquerie je ne trouve pas très juste. L'amour, la miséricorde et le pardon !

Jésus a dit : " Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent." Quelqu'un qui nous persécute ne veut certainement pas notre bien et pourtant Jésus dit que même ces personnes on doit les aimer. C'est en tuant ceux qui se sont moqués de son prophète que Dieu aime ses ennemis et ceux qui le persécutent ? Étrange !

Clovis a écrit :C'est bien pour cette raison que l'on peut leur trouver des circonstances atténuantes. Ces gens pensent défendre une cause juste mais sont manipulés pour la plupart d'entre eux. Mais si leur dieu était si puissant, ils devraient simplement maudire les blasphémateurs et voir si ce dieu intervient en faveur de leur prophète pour les punir. C'est à Dieu qu'il appartient de juger et non aux hommes.

Tout à fait c'est à Dieu de juger, mais s'il juge comme il l'a fait avec ces enfants, on devrait s'attendre au pire.

Clovis a écrit :Le pardon est accordé à ceux qui se repentent, pas à ceux qui s'enfoncent dans le mal : "Serpents, race de vipères ! Comment fuirez-vous la condamnation de la géhenne ? C'est pourquoi, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous flagellerez les autres dans vos synagogues et vous les persécuterez de ville en ville, afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Bérékia, que vous avez tué entre le temple et l'autel. En vérité je vous le dis, tout cela viendra sur cette génération" (Mattthieu 23:33-36). Ce sont bien des paroles de Jésus non ?

Tout à fait ce sont ses paroles. Mais je ne vois pas de Jésus tyrannique, s'enflammant de colère et tuant tout ce qui bouge.

Clovis a écrit :"Voici les ordonnances que tu placeras devant eux : Lorsque tu achèteras un esclave hébreu, il servira six années ; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer" (Exode 21:1-2).

"Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort" (Exode 21:12).

"Lorsqu'un homme frappera son esclave, homme ou femme, avec un bâton, si l'esclave meurt sous sa main, il sera vengé" (Exode 21:20).

Tout ceci figure dans le même chapitre.

Clovis le point que je soulève c'est qu'il n'est pas dit la même chose dans le verset 12 et le verset 20. Si ce verset voulait dire que le maître doit être punit de mort, je pense que le verset le dirait clairement.

Clovis a écrit :Cela démontrerait qu'il n'y avait pas intention de tuer mais simplement de punir.

Mais ça démontre surtout que la vie de cet esclave ne valait pas grand chose. S'il meurt quelques jours après rien n'arrive au maître. Ça c'est de la justice ?

Clovis a écrit :C'est encore dans le même chapitre. Il faut tout lire avant de juger.

Car un hébreu devenait serviteur d'un autre s'il se vendait lui-même

En effet. Mais pas toujours. Exode 21:7,8 parle de fille vendu comme esclave. Et d'après le verset 8 cette fille pouvait même être revendu par son maître. C'est bien de l'achat et de la vente d'être humain.

Quelque soit la méthode, que la personne se vende ou pas, ça reste de l'esclavage et c'est donc une pratique abominable.

Clovis a écrit :L'histoire que nous vivons est celle de l'apparition, du développement, du jugement, puis de l'éradication du mal. C'est Dieu qui juge et qui éradique. Penses-tu que ceux qui font le mal obéissent gentiment aux injonctions de Dieu, que cela se fait en douceur ?

Ça ne répond pas vraiment à ma question. Dieu est juste par rapport à quoi ? Je vais répondre. Dieu est juste par rapport à ses actions. Si bien que pour trouver que Dieu est juste ou pas, il faut donner une appréciation à ses actions. Toutes ses actions à tes yeux sont donc justes ?

Ceux qui font le mal n'obéissent pas gentiment aux injonctions de Dieu en effet. Mais à quelles injonctions de Dieu les habitants de Sodome et Gomorrhe devaient-ils obéir ? Et ceux qui sont morts lors du déluge ? Ont-ils reçu une injonction de Dieu ?

Auteur : toutatis
Date : 19 août15, 17:46
Message : Rappelons-nous la promesse de Dieu: Honores tes parents et tu vivras longtemps sur la terre que Dieu t'a donné.

Depuis 2000 ans, de très nombreux fils et filles de tous âges ont honoré leurs parents qui étaient croyants ou pas, mais ils sont quand même morts très jeunes. Donc, la promesse ne tiens plus.

Il est donc évident qu'il était question d'une promesse de l'ancienne alliance. Ou c'est une promesse que Dieu n'a jamais tenue.

En tout cas, où est la justice et la bienveillance de Dieu dans toute cette histoire ?????? D'autant plus que la Parrousia a eu lieu au premier siècle.

Dieu est-il juste ????? Mystère et boule d'opium...........

Auteur : clovis
Date : 20 août15, 00:50
Message :

Luxus a écrit :Faire déchiqueter des enfants par des ours pour une moquerie je ne trouve pas très juste. L'amour, la miséricorde et le pardon !

Je ne suis pas du tout convaincu qu'il s'agissait de les déchirer. Je pense plutôt qu'il s'agissait de fendre ce groupe de jeunes gens afin d'ouvrir le passage à Elisée. Je rejoins en partie cette analyse : http://www.lueur.org/textes/elisee-ours.html

Luxus a écrit :Jésus a dit : " Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent." Quelqu'un qui nous persécute ne veut certainement pas notre bien et pourtant Jésus dit que même ces personnes on doit les aimer. C'est en tuant ceux qui se sont moqués de son prophète que Dieu aime ses ennemis et ceux qui le persécutent ? Étrange !

Luxus a écrit :Tout à fait c'est à Dieu de juger, mais s'il juge comme il l'a fait avec ces enfants, on devrait s'attendre au pire.

Luxus a écrit :Tout à fait ce sont ses paroles. Mais je ne vois pas de Jésus tyrannique, s'enflammant de colère et tuant tout ce qui bouge.

Ceux qui s'endurcissent dans le mal doivent s'attendre à en récolter le fruit, oui. Mais puisque tu reconnais que c'est à Dieu de juger et pas à nous, tu dois reconnaître qu'il n'y a pas d'incohérence avec le fait que nous devons aimez nos ennemis et prier pour eux. Et puisque Dieu a confié le jugement à son Fils, tu ne t'étonneras pas que ce même Jésus qui nous a dit d'aimer nos ennemis et de prier pour eux va revenir pour exécuter le jugement (Apocalypse 19:11-20).

Luxus a écrit :Clovis le point que je soulève c'est qu'il n'est pas dit la même chose dans le verset 12 et le verset 20. Si ce verset voulait dire que le maître doit être punit de mort, je pense que le verset le dirait clairement.

Alors en quoi consiste cette vengeance selon toi ? Quel principe de la loi s'applique ici ? Moi, je n'en vois qu'un.

Luxus a écrit :Mais ça démontre surtout que la vie de cet esclave ne valait pas grand chose. S'il meurt quelques jours après rien n'arrive au maître. Ça c'est de la justice ?

Si. Le maître perd un serviteur.

A la lecture des différents textes, on comprend bien qu'une punition devait être légitime et que le maître devait tenir compte de toute la loi et notamment d'aimer son frère. Pour punir son serviteur de la sorte, il fallait qu'il ait fait quelque mal. Le risque de devoir le payer de sa vie devait certainement retenir la main du maître.

Luxus a écrit :En effet. Mais pas toujours. Exode 21:7,8 parle de fille vendu comme esclave. Et d'après le verset 8 cette fille pouvait même être revendu par son maître. C'est bien de l'achat et de la vente d'être humain.

Quelque soit la méthode, que la personne se vende ou pas, ça reste de l'esclavage et c'est donc une pratique abominable.

Il s'agit ici de filles destinées à devenir femmes du propriétaire ou de l'un de ses fils. Et là aussi c'était très encadré. Tu ne lis que ce que tu veux lire.

Luxus a écrit :Ceux qui font le mal n'obéissent pas gentiment aux injonctions de Dieu en effet. Mais à quelles injonctions de Dieu les habitants de Sodome et Gomorrhe devaient-ils obéir ? Et ceux qui sont morts lors du déluge ? Ont-ils reçu une injonction de Dieu ?

Ne nous dispersons pas. Nous avons déjà quelques cas à traiter et il faut aller au bout.

Auteur : indian
Date : 20 août15, 00:53
Message :

toutatis a écrit :Rappelons-nous la promesse de Dieu: Honores tes parents et tu vivras longtemps sur la terre que Dieu t'a donné.

Depuis 2000 ans, de très nombreux fils et filles de tous âges ont honoré leurs parents qui étaient croyants ou pas, mais ils sont quand même morts très jeunes. Donc, la promesse ne tiens plus.

Mort spirituelle l'ami... pas mort physique...

Auteur : Futuriste
Date : 20 août15, 02:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le monde où la mort n'existe pas, c'est le monde de Dieu, un monde spirituel, immatériel.

Juste une petite question. Adam et Eve étaient-ils mortels avant de consommer le fruit défendu ou le sont-ils devenus après la consommation dudit fruit ?

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas le monde relatif que nous connaissons. Ce que tu oublies, c'est que si tu as déjà fait l'expérience de la vie et de la mort, ça reste dans ton expérience.

Ca me fait plaisir de savoir que tu le sais. Un fait m’intrigue tout de même, si tu sais cela, pourquoi avoir dit que dans un monde où l’injustice n’existe pas, Dieu n’est ni juste ni injuste ? Tu l’as dit alors même que tu sais que ceux qui seront dans ce monde auront l’expérience de l’injustice.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, même dans le monde où la dualité vie/mort n'existe plus, elle continue d'exister pour toi car tu en avais fait l'expérience avant.

EXACT. Et du fait que toute la création a connu l'expérience du monde dualiste, il est absurde de dire que dans un monde où la dualité n'existe pas, Dieu est et n'est pas juste. Ce serait parler comme un ignare de ce qu'est la réalité du monde dualiste alors même qu'aucune créature n'est ignare de cela.

MonstreLePuissant a écrit :Mais tu ne comprends donc pas que si le passé, le présent et le futur se déroule simultanément, il est impossible à Dieu de regarder ta vie passer comme dans un film ? Le temps n'est pas linéaire.

Tu n’as pas remarqué que j’ai commencé ma phrase par « supposons que » ? Peu importe !

Le fait est que j’ai été suffisamment explicite pour que tu comprennes que Dieu n’a modifié en rien le futur des gens qui sont morts noyés dans le déluge. En effet, Dieu sait parfaitement dans quelle circonstance et à quel âge tu retourneras à Lui. Le fait qu’Il t’appelle à Lui à l’âge de 23 ans n’influence en rien ton futur puisque avant que tu ne naisses ton futur était justement que tu serais appelé par Dieu à l’âge de 23 ans.
Capiché ?

MonstreLePuissant a écrit :De grands pouvoirs implique de grandes responsabilités. Choisir d'aider les uns et pas les autres comme tu le suggères, quand on a le pouvoir d'aider tout le monde, c'est de l'irresponsabilité. Nous, nous ne sommes que des hommes, incapables d'aider tout le monde. Mais ce n'est pas le cas de Dieu.

Alors que vas-tu faire contre ce Dieu irresponsable, injuste, mauvais, malsain et inique ?
Lui planter un pieu dans la poitrine ? Dérouter les forumeurs dont la foi chancelle ? Rallier Ses créatures à une cause fondée sur une profonde ignorance de la gestion divine des karmas ?

Tu devrais savoir que tout le monde ne possède pas le même karma. Dieu ne peut donc pas récompenser tout le monde pareillement. Et puis, faudrait pas perdre à l’esprit que la vie est une épreuve. La souffrance n’est pas mauvaise en soi, du moment qu’elle nous fait réaliser que c’est illusoire de croire que le bonheur est possible loin de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Mais je n'ai jamais prétendu cela quand il s'agit d'un observateur extérieur. Mais la vision de l'observateur extérieur n'a aucun intérêt dans ce qui nous préoccupe.

C’est là que tu pèches. La vision d’un observateur extérieur est la seule vision qui devrait nous préoccuper étant donné que tous ceux qui entreront dans le règne de Dieu auront déjà l’expérience du monde dualiste. Ils sont donc tous considérés comme des observateurs extérieurs. Il est donc judicieux de se placer en observateur extérieur pour apprécier un monde non dualiste.

MonstreLePuissant a écrit :Tu m'as mal compris. Il faut donc que je t'apporte une aide intellectuelle, car je sens que tu en as grandement besoin.

J’ai une aide à recevoir mais elle n’est pas intellectuelle. Elle est psychologique. En fait j’ai besoin d’une aide psychologique car je me sens incapable d’aider psychologiquement un membre de ce forum afin qu’il prenne conscience du fait qu’il a un réel don pour faire carrière dans l’humour et la parodie.

MonstreLePuissant a écrit : A partir du moment où tu as fait l'expérience d'une chose (justice/injustice par exemple), ça reste dans ton expérience quand bien même tu te retrouverais dans un monde non relatif. Mais, tu ne pourras plus nommer ni justice, ni injustice quelque chose qui EST et N'EST pas dans ce monde.

Tu sais très bien que dans un monde non dualiste, tout est et n’est pas pour l’observateur intérieur qui n’a jamais connu autre chose que ce qui existe dans son monde. On ne peut pas placer ceux qui entrerons dans la gloire de Dieu et qui ont déjà l’expérience du monde dualiste dans le même panier que ceux qui n’ont jamais eu l’expérience du monde dualiste. Pour ces vainqueurs seule la justice SERA. Ton histoire de justice qui sera et ne sera pas ne tient pas la route.

MonstreLePuissant a écrit :à partir du moment où tu as fait l'expérience d'une chose dans le monde relatif, ça reste dans ton expérience, de sorte que tu sais ce qui est justice ou injustice si tu en as fait l'expérience.

Très exacte. C’est la raison pour laquelle je dis que dans le règne de Dieu, seule la justice SERA étant donné que tous ceux qui y entreront auront déjà connu l’injustice.

MonstreLePuissant a écrit :Mais si tu vis dans le monde immatériel, un monde non relatif, alors il n'existe ni justice, ni injustice. Il y a seulement ce qui EST. Et en même temps, ce qui EST N'EST pas.

NULLEMENT.

MonstreLePuissant a écrit :Où ai je dis que je devais recevoir de l'amour de la personne à laquelle j'en ai donné ?

Tu devrais te relire 7 fois avant de poster. Ton propos ci-dessous laisse carrément penser que tu es du genre à croire que le fait que tu donnes à ton enfant tout ce qu’il réclame te garanti de lui une docilité exceptionnelle et un caractère non violent. Or il a bien été prouvé que le fait de gâter ses enfants cause chez certains enfants de graves écarts de conduite.

MonstreLePuissant a écrit :Mais pourquoi veux tu que mes enfants veuillent me poignarder dans le dos ? Si ils veulent me poignarder dans le dos, c'est parce qu'ils veulent quelque chose que je ne leur donne pas. Et pourquoi voudrais tu que je retienne quelque chose que je peux leur donner ?

MonstreLePuissant a écrit :Tu fais comme si je me préoccupe de ce que je reçois des autres. Tout ce que je t'ai dit et que tu n'as pas compris (je dois encore t'apporter une assistance intellectuelle), c'est qu'un conflit provient du fait que quelqu'un veut accaparer quelque chose qu'un autre ne veut pas donner.

Rappel moi. On a tué Jésus parce qu’il voulait accaparer quoi ? On a coupé la tête de Jean Baptiste parce qu’il voulait accaparer quoi ?
Tu vois, c’est faux ce que tu essayes de nous faire avaler. L’accaparement n’est pas la source de tous les conflits.

MonstreLePuissant a écrit : Tu crois que mes enfants, je leur enseigne à accaparer des choses ? Non ! C'est tout le contraire. Donc, ils ne cherchent pas à accaparer et moi je ne cherche pas à retenir.

Je te félicite. Enfin, du moment que l’accaparement dont tu parles n’est pas une allusion à l’attachement qui découle naturellement de l’amour.

Auteur : Luxus
Date : 20 août15, 03:47
Message :

Clovis a écrit :Je ne suis pas du tout convaincu qu'il s'agissait de les déchirer. Je pense plutôt qu'il s'agissait de fendre ce groupe de jeunes gens afin d'ouvrir le passage à Elisée.

Je comprends qu'il soit difficile de justifier un assassinat sans pitié commis par un Dieu plein de bonté et dit juste et que pour cela il faille s'éloigner de ce que dit le verset. Pour ma part, qu'un Dieu plein d'amour et de bonté et juste, qui envoie des ours déchiqueter des enfants pour une malheureuse moquerie, je ne considérerai jamais cela comme juste.

En tout cas si la bonne interprétation c'est ce que tu m'as dit, c'est déjà mieux ! Mais la Bible dit qu'il déchirèrent 42 enfants parmi eux, cela ne sous-entend-il qu'il y en avait plus que 42 ?

Clovis a écrit :Ceux qui s'endurcissent dans le mal doivent s'attendre à en récolter le fruit, oui. Mais puisque tu reconnais que c'est à Dieu de juger et pas à nous, tu dois reconnaître qu'il n'y a pas d'incohérence avec le fait que nous devons aimez nos ennemis et prier pour eux. Et puisque Dieu a confié le jugement à son Fils, tu ne t'étonneras pas que ce même Jésus qui nous a dit d'aimer nos ennemis et de prier pour eux va revenir pour exécuter le jugement

Je ne remets pas en cause le fait que ce soit Dieu qui doit juger, pas du tout. La question c'est si son jugement est juste. Est-ce que Dieu est vraiment juste comme le prétendent certains ? J'en doute fort.

Clovis a écrit :Alors en quoi consiste cette vengeance selon toi ? Quel principe de la loi s'applique ici ? Moi, je n'en vois qu'un.

Je n'en ai aucune idée.

Clovis a écrit :Si. Le maître perd un serviteur.

Non mais on s'en fiche qu'il perde son serviteur. Il l'a perdu à cause de lui-même au final donc c'est son problème. Le problème c'est que la vie de ce pauvre homme aura été une injustice car le maître ne sera pas puni.

Clovis a écrit :A la lecture des différents textes, on comprend bien qu'une punition devait être légitime et que le maître devait tenir compte de toute la loi et notamment d'aimer son frère. Pour punir son serviteur de la sorte, il fallait qu'il ait fait quelque mal. Le risque de devoir le payer de sa vie devait certainement retenir la main du maître.

Espérons qu'ils retenaient sa main, espérons ! Quoi qu'il en soit, qu'ils retiennent sa main ou pas, je ne trouve pas ça juste.

Clovis a écrit :Il s'agit ici de filles destinées à devenir femmes du propriétaire ou de l'un de ses fils. Et là aussi c'était très encadré. Tu ne lis que ce que tu veux lire.

Mais l'acheteur n'était pas obligé de la prendre pour femme et s'il ne l'avait pas fait il pouvait la revendre à des Israélites. Ce concept d'achat d'être humain, de posséder des êtres humains, c'est un système aberrant.

Que ce soit très encadré ne change rien à l'affaire. Le code noir encadrait l'esclavage, ça n'en faisait pas une pratique juste pour autant

(Exode 21:21)
" Mais s’il survit un jour ou deux jours, il ne sera pas vengé, car c’est son argent. "

L'esclave est la propriété de son maître, " son argent. " Je suis désolé mais je ne considérerai jamais ce concept comme juste.

Clovis a écrit :Ne nous dispersons pas. Nous avons déjà quelques cas à traiter et il faut aller au bout.

On est en plein de le sujet sur la justice.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 août15, 04:04
Message :

Futuriste a écrit :Juste une petite question. Adam et Eve étaient-ils mortels avant de consommer le fruit défendu ou le sont-ils devenus après la consommation dudit fruit ?

Bien sûr qu'ils étaient mortels. Comme les plantes et les animaux. Seul l'arbre de vie dans le jardin pouvait les garder en vie éternellement. C'est pourquoi Dieu les chasse du jardin.

Futuriste a écrit :Ca me fait plaisir de savoir que tu le sais. Un fait m’intrigue tout de même, si tu sais cela, pourquoi avoir dit que dans un monde où l’injustice n’existe pas, Dieu n’est ni juste ni injuste ? Tu l’as dit alors même que tu sais que ceux qui seront dans ce monde auront l’expérience de l’injustice.

C'est comme avoir le permis de conduire dans un pays sans voiture. Même si tu as l'expérience de la conduite automobile, tu ne peux utiliser cette expérience. Dans le monde de Dieu, il n'existe par définition ni justice, ni injustice. Dieu n'est donc ni juste, ni injuste dans ce monde.

Futuriste a écrit :EXACT. Et du fait que toute la création a connu l'expérience du monde dualiste, il est absurde de dire que dans un monde où la dualité n'existe pas, Dieu est et n'est pas juste. Ce serait parler comme un ignare de ce qu'est la réalité du monde dualiste alors même qu'aucune créature n'est ignare de cela.

Je viens de répondre à cela. Les propriétés du monde matériel ne sont pas les mêmes que dans le monde immatériel de Dieu.

Futuriste a écrit :Le fait est que j’ai été suffisamment explicite pour que tu comprennes que Dieu n’a modifié en rien le futur des gens qui sont morts noyés dans le déluge. En effet, Dieu sait parfaitement dans quelle circonstance et à quel âge tu retourneras à Lui. Le fait qu’Il t’appelle à Lui à l’âge de 23 ans n’influence en rien ton futur puisque avant que tu ne naisses ton futur était justement que tu serais appelé par Dieu à l’âge de 23 ans.
Capiché ?

De toute façon, il n'y a aucune logique dans cette vision. Dieu saurait à l'avance tout ce qui allait se passer, y compris l'échec, pourrait donc intervenir pour empêcher l'échec, mais laisse l'échec se produire pour prouver qu'il serait le plus fort. Même un homme est suffisamment intelligent pour ne pas laisser faire une chose pareille.

Futuriste a écrit :Alors que vas-tu faire contre ce Dieu irresponsable, injuste, mauvais, malsain et inique ?
Lui planter un pieu dans la poitrine ? Dérouter les forumeurs dont la foi chancelle ? Rallier à

Dieu vis sa vie, et moi la mienne. Simplement, moi je choisis un Dieu ni irresponsable, ni injuste, ni mauvais, ni malsain, ni inique.

Futuriste a écrit :Ses créatures à une cause fondée sur une profonde ignorance de la gestion divine des karmas ?
Tu devrais savoir que tout le monde ne possède pas le même karma. Dieu ne peut donc pas récompenser tout le monde pareillement.

Je ne vis pas pour être récompensé par Dieu ou par quiconque. Le but de ma vie, ce n'est certainement pas d'être récompensé ou de plaire à untel ou untel. Je suis venu faire une expérience.

Futuriste a écrit :Et puis, faudrait pas perdre à l’esprit que la vie est une épreuve. La souffrance n’est pas mauvaise en soi, du moment qu’elle nous fait réaliser que c’est illusoire de croire que le bonheur est possible loin de Dieu.

La vie est une épreuve ? C'est ce qu'on a voulu te faire croire. Non ! Une épreuve ? Pffff ! Rien n'est plus faux ! La souffrance ? Une bêtise ! Inutile et nuisible ! Et dont on peut se passer amplement à condition de sortir de ses conditionnement.

Tu n'as pas compris l'intérêt de la vie. La vie est un expérience, l'expérience la plus formidable au monde. La plus belle et la plus riche. Dans le monde immatériel, tu ne peux faire ces expériences. Elles ne sont possibles que dans ce monde matériel relatif. Si tu veux faire de ton expérience une expérience malheureuse, un expérience de souffrance, c'est ton choix. Moi, cette expérience, je la veux grandiose. Je la veux riche, sans souffrance, pleine de joie et de bonheur.

Futuriste a écrit :Très exacte. C’est la raison pour laquelle je dis que dans le règne de Dieu, seule la justice SERA étant donné que tous ceux qui y entreront auront déjà connu l’injustice.

La justice et l'injustice ne sont pas absolue dans le monde relatif. Du temps de Moïse, la justice c'était oeil pour oeil, dent pour dent. Trouveras tu cela toujours aussi juste de nos jours ? Donc, l'idée même de justice ou d'injustice n'est pas la même selon les lieux, les circonstances et les époques. Or, chacun arrive dans le monde de Dieu avec sa propre expérience de la justice/injustice. Et c'est par rapport à cette expérience qu'il dira ce qui à ses yeux, lui semble juste ou injuste. Et donc, comment peux tu savoir si il jugera que tout est juste dans ce monde ? Tu ne le sais pas, car son expérience est unique.

Voilà pourquoi je te dis que dans le monde de Dieu, il n'y a ni justice, ni injustice. Le but de ta présence dans ce monde immatériel n'est pas de définir ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas. De même, dans ce monde immatériel, tu ne pourras pas plus définir ce qui est chaud ou froid. Ce qui est grand ou petit. Ce qui est en haut ou en bas. Même si tu le sais par ton expérience, les notions de chaud/froid, grand/petit, haut/bas, justice/injustice n'existe pas dans ce monde non relatif.

Futuriste a écrit :Tu devrais te relire 7 fois avant de poster. Ton propos ci-dessous laisse carrément penser que tu es du genre à croire que le fait que tu donnes à ton enfant tout ce qu’il réclame te garanti de lui une docilité exceptionnelle et un caractère non violent. Or il a bien été prouvé que le fait de gâter ses enfants cause chez certains enfants de graves écarts de conduite.

Alors tu as mal interprété mes propos. L'idée même de donner à quelqu'un (surtout à un enfant) tout ce qu'il réclame est absurde.

Futuriste a écrit :Rappel moi. On a tué Jésus parce qu’il voulait accaparer quoi ? On a coupé la tête de Jean Baptiste parce qu’il voulait accaparer quoi ?
Tu vois, c’est faux ce que tu essayes de nous faire avaler. L’accaparement n’est pas la source de tous les conflits.

Tu te trompes de sens dans ta logique. Ce sont les autres qui voulaient accaparer quelque chose, et qui les a conduit au meurtre. Une chose aussi évidente n'aurait pas du t'échapper. Même si tu n'entres pas en conflit avec les autres, les autres peuvent vouloir entrer en conflit avec toi.

Futuriste a écrit :Je te félicite. Enfin, du moment que l’accaparement dont tu parles n’est pas une allusion à l’attachement qui découle naturellement de l’amour.

L'attachement, ce n'est pas l'accaparement. Rappelle toi que tu n'aimes pas pour ce que tu reçois, mais pour ce que tu donnes. Donc, tu n'as pas besoin d'essayer de retenir quelqu'un a qui tu donnes. Si tu essayes de retenir quelqu'un, c'est que tu as besoin de ce qu'elle te donne. Tu n'es plus dans l'amour, mais dans le besoin, et tu confonds les deux.

Auteur : Futuriste
Date : 20 août15, 04:32
Message :

MonstreLepuissant a écrit :Bien sûr qu'ils étaient mortels.

Je me trompe ou tu es en train de dire que Dieu a créé Adam et Eve mortels et que la sanction divine qui a suivi leur consommation du fruit défendu n'était qu'une sinistre mascarade ?

MonstreLePuissant a écrit :Comme les plantes et les animaux. Seul l'arbre de vie dans le jardin pouvait les garder en vie éternellement. C'est pourquoi Dieu les chasse du jardin.

Nuance ! Seul l'arbre de vie pouvait leur faire réintégrer leur état d'immortel après qu'ils aient été sanctionnés suite à la consommation du fruit.

MonstreLePuissant a écrit :Dieu vis sa vie, et moi la mienne. Simplement, moi je choisis un Dieu ni irresponsable, ni injuste, ni mauvais, ni malsain, ni inique.

Comme c'est fou. J'étais à l'asile dernièrement et il y'avait un malade mental qui se prenait pour Dieu. Le truc rigolo c'est que quand je lis tes propos je me dis qu'il y'a des gens qui ont leur dieu à l'asile psychiatrique.

Admettons que ton dieu soit différend de YAHWEH. Que Diable fait-il pour ne pas mettre un terme au mal sur terre ?
Et puis, où est-il ? S'il est si différent de YAHWEH, pourquoi ne rend t-il pas son existence évidente au yeux de tous ? Pourquoi n'existe t-il que toi qui soupçonne son existence alors même que des millions d'autres vénèrent un autre dieu ?

Je te laisse avoir le dernier mot sur le reste. Dis moi merci.

Auteur : clovis
Date : 20 août15, 04:48
Message :

Luxus a écrit :Je comprends qu'il soit difficile de justifier un assassinat sans pitié commis par un Dieu plein de bonté et dit juste et que pour cela il faille s'éloigner de ce que dit le verset. Pour ma part, qu'un Dieu plein d'amour et de bonté et juste, qui envoie des ours déchiqueter des enfants pour une malheureuse moquerie, je ne considérerai jamais cela comme juste.

En tout cas si la bonne interprétation c'est ce que tu m'as dit, c'est déjà mieux ! Mais la Bible dit qu'il déchirèrent 42 enfants parmi eux, cela ne sous-entend-il qu'il y en avait plus que 42 ?

Je ne m'éloigne pas de ce que dit le texte. Je vérifie le sens des mots tout simplement. Il y a peu on a tenter de me faire croire que la Sagesse avait été créée (Pr 8:22). J'ai vérifié l'emploi du mot dont le sens courant est acquérir, posséder. Je fais pareil ici. Maintenant, je ne suis pas expert en hébreu mais il me semble difficile de croire que 2 ours aient pu déchirer 42 jeunes gens qui n'auraient pas eu le temps de s'enfuir. Cela me paraît aberrant.

Luxus a écrit :Je ne remets pas en cause le fait que ce soit Dieu qui doit juger, pas du tout. La question c'est si son jugement est juste. Est-ce que Dieu est vraiment juste comme le prétendent certains ? J'en doute fort.

Dans ce cas ne t'appuies pas sur les paroles de Jésus car il va exécuter les jugements de Dieu.

Luxus a écrit :Mais l'acheteur n'était pas obligé de la prendre pour femme et s'il ne l'avait pas fait il pouvait la revendre à des Israélites. Ce concept d'achat d'être humain, de posséder des êtres humains, c'est un système aberrant.

Que ce soit très encadré ne change rien à l'affaire. Le code noir encadrait l'esclavage, ça n'en faisait pas une pratique juste pour autant

Il faut voir cela comme la coutume de verser une dote aux parents. Il s'agit d'une forme de vente. Peut-on comparer cela avec l'esclavage ?

"Si ton frère devient pauvre près de toi, et qu'il se vende à toi, tu ne lui imposeras pas le travail d'un esclave. Il sera chez toi comme un salarié, comme un résident temporaire" (Lévitique 25:39-40).

C'est plutôt sur la suite que tu aurais dû attaquer non ?

"C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante" (v. 44).

Luxus a écrit :(Exode 21:21)
" Mais s’il survit un jour ou deux jours, il ne sera pas vengé, car c’est son argent. "

L'esclave est la propriété de son maître, " son argent. " Je suis désolé mais je ne considérerai jamais ce concept comme juste.

Puisque l'homme s'est vendu pour une somme d'argent, il ne faut pas s'étonner qu'il soit comparé à une somme d'argent pour évoquer qu'il est la propriété de son maître.

Luxus a écrit :On est en plein de le sujet sur la justice.

Ou mais ne sautons pas d'un cas à l'autre sans aller au fond des choses.

Auteur : toutatis
Date : 20 août15, 05:05
Message : Nuance ! Seul l'arbre de vie pouvait leur faire réintégrer leur état d'immortel après qu'ils aient été sanctionnés suite à la consommation du fruit.
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Car tu penses qu'il s'agissait de manger de l'arbre une seule fois pour avoir la vie éternelle ?

Wake-up and smell the coffee.......

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 août15, 06:56
Message :

Futuriste a écrit :Je me trompe ou tu es en train de dire que Dieu a créé Adam et Eve mortels et que la sanction divine qui a suivi leur consommation du fruit défendu n'était qu'une sinistre mascarade ?

Et tu as lu quelque part dans la Bible que l'homme a été créé immortel ? Sérieux ? L'homme est de chair et de sang, comme les animaux. Il n'était pas différent. Tout ce qui vit meure sur cette terre. C'est comme ça que Dieu a souhaité que les choses soient. Pourquoi n'a t-il pas fait des animaux et des végétaux immortels ? Tu vas me faire croire que les animaux et les végétaux ont péché et sont devenus mortels ? Non ! L'homme a été créé aussi mortel qu'il l'est aujourd'hui.

Seulement, au milieu du jardin, il y avait un arbre de vie. Et en mangeant de cet arbre de vie, l'homme pouvait vivre éternellement. Il n'avait aucune interdiction de manger ce fruit là, donc, pourquoi ne l'aurait-il pas mangé. Un arbre au milieu du jardin avec de beaux fruits... C'est appétissant non ?

A quoi a consisté la sanction divine ? A les chasser du jardin d'Eden où se trouvait l'arbre de vie, pour qu'il ne puisse plus y accéder et en manger le fruit. Ainsi, il mourrait, tout simplement.

C'est inquiétant qu'une chose aussi évidente ait pu t'échapper.

Futuriste a écrit :Nuance ! Seul l'arbre de vie pouvait leur faire réintégrer leur état d'immortel après qu'ils aient été sanctionnés suite à la consommation du fruit.

Ridicule ! Il faudrait déjà que tu montres là où il est écrit qu'ils étaient immortels. La chair et le sang sont corruptibles, et donc mortels par définition. L'homme a été pris de la poussière du sol. Si Dieu avait voulu créé l'homme immortel, il aurait pu le faire comme les anges. Mais il ne l'a pas fait. Il l'a fait inférieur aux anges, corruptible et mortel. Tu devrais te demander pourquoi l'homme n'a pas bénéficié des mêmes avantages qu'un ange.

Futuriste a écrit :Admettons que ton dieu soit différend de YAHWEH. Que Diable fait-il pour ne pas mettre un terme au mal sur terre ?

C'est un Dieu qui créé le monde physique pour que nous puissions faire cette expérience. Si il éradique le mal, comment fera t-on l'expérience du bien et du mal ? Je te l'ai dit : c'est toi qui n'a pas compris le but de la vie, le but de cette expérience.

Tu ne comprends donc pas que l'homme éliminera de mal de lui même quand il aura élevé sa conscience à un niveau supérieur. J'ai essayé de te montrer la voie de ce niveau supérieur, et tu l'as rejeté parce que tu n'es pas prêt. Tu crois qu'un autre viendra régler les problèmes des humains, mais tu te trompes. Les humains régleront leurs problèmes eux mêmes quand ils arriveront à maturité. Quand ils cesseront d'accaparer. C'est une transition qui est en route. On va vers plus d'égalité de droit entre les humains, là où YHWH cautionne l'infériorité de la femme ou l'esclavage. On va vers une meilleure gestion de nos ressources, vers plus d'écologie. Vers moins de guerre et de barbarie comparé à ce qui était avant. L'humanité est encore très jeune, mais elle évolue vite. Et elle évoluera d'autant plus vite qu'elle prendra conscience qu'il ne faut pas attendre sur Dieu pour régler ses problèmes. C'est tellement plus facile d'accuser Satan, le mal ou je ne sais qui d'autre pour ce que nous vivons. Non ! C'est nous les responsables, nous et seulement nous. Tant qu'on pensera que « le mal » est responsable, on se contentera d'attendre la solution les bras croisées.

Si on veut que les choses changent, changeons nous d'abord ! Si on veut éradiquer le mal, alors abandonnons cette culture malsaine de l'accaparement qui créé conflits et désordre.

Futuriste a écrit :Et puis, où est-il ? S'il est si différent de YAHWEH, pourquoi ne rend t-il pas son existence évidente au yeux de tous ? Pourquoi n'existe t-il que toi qui soupçonne son existence alors même que des millions d'autres vénèrent un autre dieu ?

Mais pourquoi YHWH ne révèle t-il pas son existence à tous ? Ce n'est pas lui qui veut que tous soient sauvés ? Le meilleur moyen de sauver tout le monde (ou en tout cas le plus de monde), c'est quoi d'après toi :
- Rester muet et regarder les gens se battre sur des interprétations et des religions ?
- Se révéler au monde et parler individuellement à chacun, ce qu'il aurait pu faire depuis le tout début ?
Apparemment, YHWH n'a pas choisis la méthode la plus efficace. D'ailleurs, toi, lui as tu jamais parlé à YHWH ? N'as tu pas simplement fait confiance à des hommes ?

DIEU n'est pas quelqu'un assis sur un trône à surveiller ce que font les humains. DIEU a créé plus de 7000 milliards de galaxies dans un univers qui fait plus de 100 milliards d'années lumières. Chaque galaxie a entre 10 milliards et et 1000 milliards d'étoiles. Notre propre galaxie a 234 milliards d'étoiles. Et tu te demandes pourquoi il ne rend pas son existence évidente à tous ? Je crois que tu ne regardes tout simplement pas dans la bonne direction. Tu penses encore comme les hommes il y a 3500 ans, ou 2000 ans, quand ils croyaient être le centre du monde. Quand ils croyaient encore que les étoiles étaient accrochées à la voûte céleste. Quand ils n'avaient pas la plus petite idée des distances qui les séparaient des étoiles. Tu penses encore comme un homme des cavernes.

Crois tu vraiment qu'un DIEU capable d'une création aussi exceptionnelle a besoin de ton amour, et serait prêt à te punir pour ça ? DIEU, c'est comme un homme devant un gigantesque aquarium, regardant les poissons et les créatures marines s'animer. Il se moque de savoir que le crabe X a volé la cachette du crabe Y, et qu'il faut le punir pour ça. Il contemple sa création et la regarde prendre forme. Les humains ne sont que des microscopiques crevettes sur une minuscule rocher dans son gigantissime aquarium.

Auteur : Futuriste
Date : 21 août15, 01:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et tu as lu quelque part dans la Bible que l'homme a été créé immortel ? Sérieux ?

Il est clair que cet état mortel ontologique de l’être humain est nié dans le livre deutéro-canonique de la Sagesse : « Car Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants. C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde .. (Sagesse 1,13 et 2,24).

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi n'a t-il pas fait des animaux et des végétaux immortels ? Tu vas me faire croire que les animaux et les végétaux ont péché et sont devenus mortels ? Non !

Pas du tout. La raison est toute autre. En fait, toute la création a été affectée par la chute d'Adam et Eve.
La sanction divine a eu le même effet que la malédiction. Sais-tu comment opère la malédiction ? Tu l'ignores sans doute, car autrement tu ne t'exprimerai pas ainsi.
La malédiction concerne non seulement celui qui est l'objet de la malédiction mais aussi son bétail et tout ses biens.
Dès lors que tu es maudit, tu l'es avec tous tes biens. Ton bétail, ta plantation et tes activités etc sont tous maudis. La malédiction consiste justement à stériliser tout ce que tu possèdes. Si tu te dis maudis alors même que ta vie est rose,, tu seras considéré comme un menteur.

La sanction divine s'est répercutée sur toute la création, non pas parce que toute la création a péché mais à cause du fait qu'elle ait été prêté à l'homme pour contribuer à son bien-être. La terre, les végétaux et la faune ont subit le coup de la malédiction parce qu'ils ont été donnés à Adam et Eve et qu'ils faisaient leur bien être. Ce serait insensé de maudire quelqu'un et de laisser ses activités proliférer. Autant ne pas le maudire. A quoi reconnait-on quelqu'un qui est maudis si cette malédiction n'influence pas dans son quotidien ?

MonstreLePuissant a écrit :A quoi a consisté la sanction divine ? A les chasser du jardin d'Eden où se trouvait l'arbre de vie, pour qu'il ne puisse plus y accéder et en manger le fruit. Ainsi, il mourrait, tout simplement.

Voici des questions intéressantes qui t'aideront à comprendre qu'Adam et Eve ont été créé immortels.

1- Pourquoi Dieu fait-Il croire à Adam et Eve qu'ils mourront s'ils consomment le fruit de la connaissance du bien et du mal alors même qu'Il les a créé mortels ?
Genèse :
…16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

2-Pourquoi Dieu n'a t-Il pas chassé Adam et Eve avant leur désobéissance ?
3- Pourquoi Dieu a t-Il empêché qu'ils accèdent au fruit de l'arbre de vie qu'après qu'ils aient consommé le fruit défendu ?
4- Pourquoi Dieu leur dit-il "tu es poussière et tu retourneras poussière" après qu'ils aient consommé le fruit faisant croire à une sanction alors même qu'ils sont mortels depuis la première seconde de leur existence ?

MonstreLePuissant a écrit :Ridicule ! Il faudrait déjà que tu montres là où il est écrit qu'ils étaient immortels.

C'est de la pure logique. Adam et Eve ont été créés immortels. La proscription divine ne pas consommer le fruit défendu sous peine devenir mortels est insensé si Adam et Eve étaient déjà mortels ! C'est absurde ! Ce serait pareil que dire à un infirme qu'il sera amputé des pieds s'il tombe du haut d'un gratte ciel. C'est tout juste insensé !

MonstreLePuissant a écrit :La chair et le sang sont corruptibles, et donc mortels par définition.

Adam et Eve ont été créé corruptibles (normal vu qu'ils étaient doté du libre arbitre) mais pas corrompus. C'est la corruption qui entraine la mort, pas la corruptibilité. Ils étaient corruptibles mais non corrompus et avant de consommer le fruit ils étaient sans péché (non corrompu), c'est la raison pour laquelle ils n'étaient pas susceptibles de mourir avant d'avoir consommé le fruit mais bien après.

MonstreLePuissant a écrit :L'homme a été pris de la poussière du sol. Si Dieu avait voulu créé l'homme immortel, il aurait pu le faire comme les anges. Mais il ne l'a pas fait. Il l'a fait inférieur aux anges, corruptible et mortel. Tu devrais te demander pourquoi l'homme n'a pas bénéficié des mêmes avantages qu'un ange.

Je crois qu'après m'avoir lu, tu cesseras ce jeu sophistique.

MonstreLePuissant a écrit :Mais pourquoi YHWH ne révèle t-il pas son existence à tous ?

Ce n'est pas la question que j'ai posé. La question que j'ai posé est celle-ci : si ton dieu est si différent de YAHWEH, pourquoi ne rend t-il pas son existence évidente au yeux de tous ?
Pourquoi agit-il pareillement que YAHWEH ? Pourquoi ne te parle t-il par directement ? Pourquoi celui que tu prends pour le VRAI DIEU ne se manifeste t-il pas de façon aussi évidente qu'aveuglante ? Pourquoi ne se montre t-il pas sur les réseaux sociaux comme devrait le faire un dieu soucieux de ses créatures ? Pourquoi laisse t-il le monde aux griffes de satan ? Pourquoi n'a t-il pas plus de bon sens que le Dieu que tu traites d'injuste ?

MonstreLePuissant a écrit :- Rester muet et regarder les gens se battre sur des interprétations et des religions ?
- Se révéler au monde et parler individuellement à chacun, ce qu'il aurait pu faire depuis le tout début ?
Apparemment, YHWH n'a pas choisis la méthode la plus efficace. D'ailleurs, toi, lui as tu jamais parlé à YHWH ? N'as tu pas simplement fait confiance à des hommes ?

Tu te rends compte que tes propos peuvent tous être repris à charge contre ton dieu qui est plus faux qu'une femme siliconée ?
Tu connais la différence entre un ami imaginaire qui fait signe de vie et un ami imaginaire qui se fait passer pour mort ?

MonstreLePuissant a écrit :DIEU n'est pas quelqu'un assis sur un trône à surveiller ce que font les humains. DIEU a créé plus de 7000 milliards de galaxies dans un univers qui fait plus de 100 milliards d'années lumières. Chaque galaxie a entre 10 milliards et et 1000 milliards d'étoiles. Notre propre galaxie a 234 milliards d'étoiles. Et tu te demandes pourquoi il ne rend pas son existence évidente à tous ?

Ainsi donc tu te dis que Dieu ne rend pas Son existence évidente à tous parce qu'Il est trop occupé à se démerder avec ces milliards de galaxies dont la gestion lui casse la tête tellement elles sont innombrables ?!

Tu es trop drôle !

Il semble que tu n'ai pas encore réaliser ce que signifie "être omnipotent". Dieu peut parler individuellement et simultanément à tous ses créatures quelque soit leurs nombres. Les chiffres ne sont pas un obstacle pour Dieu. Si l'homme, avec la technologie dont Dieu l'a l'inspiré est capable de dialoguer avec toute personne quelque soit sa localisation sur le globe terrestre, à combien plus forte raison Dieu qui est OMNIPOTENT et qui a le pouvoir de créer simplement par le Parole ?

Il faut que tu saches que la raison pour laquelle Dieu ne rend pas Son existence évidente de tous est autre que celle de la multiplicité de galaxies qu'Il a à gérer. C'est une raison bancale et absurde qui en outre ignore la Toute-Puissance divine.

MonstreLePuissant a écrit :Tu ne comprends donc pas que l'homme éliminera de mal de lui même quand il aura élevé sa conscience à un niveau supérieur.

Tu dois être le seul sur terre qui croit l"homme capable de mettre fin au mal sur terre juste en élevant sa conscience à un niveau supérieur.

MonstreLePuissant a écrit :J'ai essayé de te montrer la voie de ce niveau supérieur, et tu l'as rejeté parce que tu n'es pas prêt. Tu crois qu'un autre viendra régler les problèmes des humains, mais tu te trompes.

Tu sais quoi l'ami ? Je pense que tu ne sais pas ce qui est englobé dans le terme "mal". Je vais t'expliquer. Quand on parle du mal sur terre, on fait allusion aux maux suivants:
- la mort;
- les maladies curables et incurables :
- les catastrophes naturelles ;
- Le terrorisme ;
- Les accidents ;
- Les guerres ;
- La famine, l'insuffisance alimentaire mondiale (tu n'ignores sans doute pas que dans quelques années il faudra l'équivalent de la production d'une planète et demi pour satisfaire les besoins alimentaire de notre planète).
- La pollution et l'effet de serre ;
-etc, etc, etc, etc, etc, etc.

Toi MonstreLePuissant, nous faire avaler des couleuvres est ta spécialité mais il y'a des limites. Tu ne peux pas, même en plaisantant essayer de nous faire croire que l'homme peut à lui tout seul régler, extirper de la terre pareillement comme le ferait Dieu, tous les fléaux qu'on observe sur terre.

Auteur : indian
Date : 21 août15, 02:39
Message : mort et mortalité... spitrituelle...

Ouf... va falloir comprendre un de ces jours... ce que tout ca signifie, signifiait...

Mais qu'on nous a fait croire...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 août15, 03:43
Message :

Futuriste a écrit :Il est clair que cet état mortel ontologique de l’être humain est nié dans le livre deutéro-canonique de la Sagesse : « Car Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants. C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde .. (Sagesse 1,13 et 2,24).

Laisse moi te citer Saint Machin-Truc 12:4 : « L'homme a été créé mortel ». Ca ne peut pas être plus clair !

Mais tu sais, je ne vais pas me battre sur ce sujet avec toi sur ce fil. Si tu veux, ouvre en un autre.

Futuriste a écrit :Pas du tout. La raison est toute autre. En fait, toute la création a été affectée par la chute d'Adam et Eve.

C'est vrai que les dinosaures il y a 65 millions d'années ne mourraient pas. Tous les animaux et les végétaux de cette époque étaient tous immortels...

Futuriste a écrit :La proscription divine ne pas consommer le fruit défendu sous peine devenir mortels est insensé si Adam et Eve étaient déjà mortels !

Juste ça pour te faire réfléchir. Dieu a dit : « Tu mourras ». Pas « Tu deviendras mortel ». C'est comme si je te disais : « Si tu prends du cyanure, tu mourras ». Est ce que ça veut dire qu'avant, tu étais immortel ? Non ! Tout ton raisonnement est erroné parce que tu ne sais même pas faire cette simple différence.

Mais bon ! Comme je dis, je ne m'étendrais pas sur ce sujet sur ce fil.

Futuriste a écrit :Ainsi donc tu te dis que Dieu ne rend pas Son existence évidente à tous parce qu'Il est trop occupé à se démerder avec ces milliards de galaxies dont la gestion lui casse la tête tellement elles sont innombrables ?! Tu es trop drôle !

Tu m'as mal compris ! Je te dis seulement que tu crois que tu es suffisamment important pour que Dieu se préoccupe de toi en particulier. Alors que tu es plus petit qu'un microbe dans l'univers. Est ce que tu te préoccupes des microbes qui sont sur tes mains en ce moment même ? Sûrement pas ! Pour Dieu, c'est pareil !

Futuriste a écrit :Tu dois être le seul sur terre qui croit l"homme capable de mettre fin au mal sur terre juste en élevant sa conscience à un niveau supérieur.

Alors il faut que tu arrêtes de fréquenter les églises pour t'ouvrir au monde.

Futuriste a écrit :Tu sais quoi l'ami ? Je pense que tu ne sais pas ce qui est englobé dans le terme "mal". Je vais t'expliquer. Quand on parle du mal sur terre, on fait allusion aux maux suivants:
- la mort;
- les maladies curables et incurables :
- les catastrophes naturelles ;
- Le terrorisme ;
- Les accidents ;
- Les guerres ;
- La famine, l'insuffisance alimentaire mondiale (tu n'ignores sans doute pas que dans quelques années il faudra l'équivalent de la production d'une planète et demi pour satisfaire les besoins alimentaire de notre planète).
- La pollution et l'effet de serre ;
-etc, etc, etc, etc, etc, etc.

Quand je te dis que tu n'es pas prêt à comprendre, tu le confirmes. Ce que l'homme a fait, il peut le défaire. Tout ce qui est du fait de l'homme, il peut le changer. Même une grande partie des maladies sont du fait de l'homme, et peuvent être éliminées avec une alimentation saine.

Quant à considérer que la mort, c'est le mal.

Que les catastrophes naturelles, c'est le mal !

Que la maladie, c'est le mal !

Non, ce sont des choses normales liés au monde physique. La Terre est une planète vieille de 4,5 milliards d'années. Elle a sa propre vie (ouragan, tremblement de terre, ère glaciaire, collision avec des astéroïdes, etc...) et elle continuera de vivre à son rythme, jusqu'à son extinction. Cette petite planète n'échappera pas aux règles du jeu de cet univers immense. Quant à la mort, elle assure la vie. Il faut que les uns meurent pour que les autres vivent. C'est comme ça que fonctionne notre écosystème.

Regarde un peu l'univers ! Tu crois que Dieu a fait un système ordonné. Non ! Il a fait un système vivant, chaotique, qui se créé, se recréé, se renouvelle. Les étoiles naissent, meurent. Des collisions immenses entre galaxies ont lieu aux confins de l'univers. Des trous noirs immenses aspirent des quantités de matière impressionnantes. Des comètes entrent en collision avec des planètes, même dans notre système solaire. C'est ce que tu appelles catastrophe qui modèle l'univers. C'est ce que tu appelles le mal. Si les catastrophes, c'est le mal, alors Dieu a fait de l'univers le système le plus mauvais qui soit. Et il est donc à l'origine du mal dans tout l'univers.

Je te le répète : si tu ne vois pas DIEU, c'est que tu ne regardes pas dans la bonne direction. Dieu n'a jamais eu l'intention de faire un monde physique qui ressemble au pays des bisounours. L'univers est le témoin que Dieu a fait un monde plein de catastrophes et de chaos, et donc, plein de vie.

C'est dans le monde de DIEU que la mort, la maladie et les catastrophes ne seront plus, un monde immatériel. Mais dans ce monde physique, rien ne changera, parce que ce que tu considères comme mal, c'est tout simplement la vie ! Arrête de regarder tes pieds. Lève la tête. Regarde en haut. Regarde au delà. Regarde l'univers que DIEU a créé, et tu arrêteras de croire que tu es important, et tu arrêteras peut-être aussi de croire que Dieu sortira de sa contemplation pour venir éradiquer le « mal » à ta place.

Auteur : Futuriste
Date : 21 août15, 05:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Laisse moi te citer Saint Machin-Truc 12:4 : « L'homme a été créé mortel ». Ca ne peut pas être plus clair !

Merci d'esquiver habilement le noeud du débat..

MonstreLePuissant a écrit :Juste ça pour te faire réfléchir. Dieu a dit : « Tu mourras ». Pas « Tu deviendras mortel ».

C'est du pareil au même !
Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit ? Non ! Pourquoi ? Parce que Dieu ne parlait pas de la mort qui foudroie aussitôt qu'on ait consommé du poison. C'est étrange que tu ne saches pas cette évidence qui crève les yeux. Dieu parlait du fait qu'ils deviendraient mortels s'ils consomment le fruit dont Il avait proscrit la consommation. Aussi simple que clair !

MonstreLePuissant a écrit : C'est comme si je te disais : « Si tu prends du cyanure, tu mourras ». Est ce que ça veut dire qu'avant, tu étais immortel ? Non ! Tout ton raisonnement est erroné parce que tu ne sais même pas faire cette simple différence.

MDR.

Tu es un GROS sophiste.

Petite question. Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit défendu ? Non ! A ton avis pourquoi ne sont-ils pas morts aussitôt après avoir consommé ledit fruit ?

MonstreLepuissant a écrit :Mais bon ! Comme je dis, je ne m'étendrais pas sur ce sujet sur ce fil.

Quand je lis tes propos je me dis que tu fais bien de ne pas t'y étendre.

MonstreLePuissant a écrit :Je te dis seulement que tu crois que tu es suffisamment important pour que Dieu se préoccupe de toi en particulier. Alors que tu es plus petit qu'un microbe dans l'univers.

Le seul fait que Dieu ait envoyé Son Fils UNIQUE se faire sacrifier pour le salut des hommes pourtant aussi minuscules qu'un grain de sable à Son échelle prouve simplement que ton raisonnement n'est d'aucune pertinence.

MonstreLePuissant a écrit :Est ce que tu te préoccupes des microbes qui sont sur tes mains en ce moment même ? Sûrement pas ! Pour Dieu, c'est pareil !

Avec toi je vais finir par faire une overdose de sophismes. Tu ne peux pas te préoccuper des microbes qui sont sur tes mains pas parce qu'elles sont trop minuscules, mais parce qu'elles sont plus des agents pathogènes qu'autres choses. Si nous nous en préoccupons c'est dans l'unique but de les détruire. Le cas de Dieu et des Hommes est fort différent. Nous ne sommes pas des agents pathogènes pour Dieu. Et le fait que nous soyons aussi minuscules qu'un grain de sable à l'échelle de l'univers ne refroidit pas pour autant l'amour de Dieu à notre égard, Il nous l'a prouvé en abaissant Son Fils à la même condition que nous. Celle d'un homme limité et insignifiant à l'échelle de l'univers.

MonstreLePuissant a écrit :Alors il faut que tu arrêtes de fréquenter les églises pour t'ouvrir au monde.

Contrairement à toi, je ne suis pas carré. Je lis tous ce qui me passe sous les yeux quelque soit l'appartenance religieuse de l'auteur contrairement à toi qui...

MonstreLePuissant a écrit : Ce que l'homme a fait, il peut le défaire. Tout ce qui est du fait de l'homme, il peut le changer. Même une grande partie des maladies sont du fait de l'homme, et peuvent être éliminées avec une alimentation saine.

Et le reste des maladies "qui ne sont pas du fait de l'homme" peuvent être éliminées avec quoi ?

MonstreLePuissant a écrit :Quant à considérer que la mort, c'est le mal. Que les catastrophes naturelles, c'est le mal ! Que la maladie, c'est le mal ! Non, ce sont des choses normales liés au monde physique.

N'importe quoi ! Adam et Eve étaient-ils sujets à maladie avant leur chute ? Etait-il possible qu'il y'ait inondation /séisme/éruption volcanique dans le jardin d’Éden ? Tu ferai bien de t'inspirer des textes bibliques avant de faire des conclusions erronées.

MonstreLePuissant a écrit :Mais dans ce monde physique, rien ne changera, parce que ce que tu considères comme mal, c'est tout simplement la vie !

Bien sûr que rien ne changera. Pas parce que ce le mal c'est la vie, mais parce que tant que nous serons dans le règne de Satan le mal sévira. La seule chose qui apportera un changement c'est lorsque Dieu établira son royaume, c'est seulement dans Son royaume que le mal ne sera plus.

Auteur : toutatis
Date : 21 août15, 05:31
Message : Mon royaume n'est pas de ce monde (parole de Jésus)

Tu comprends pas vite Futuriste

Auteur : Futuriste
Date : 21 août15, 05:49
Message : @ Toutatis.

Merci de lire les interventions avant d'enfoncer les portes ouvertes.

Auteur : toutatis
Date : 21 août15, 05:57
Message :

Futuriste a écrit :@ Toutatis.

Merci de lire les interventions avant d'enfoncer les portes ouvertes.

Puisque tu n'as compris que la Parrousia a eu lieu, et que tu crois que Satan agit encore, tes portes mentales sont plutôt FERMÉES.

Auteur : Luxus
Date : 21 août15, 06:49
Message :

Clovis a écrit :Dans ce cas ne t'appuies pas sur les paroles de Jésus car il va exécuter les jugements de Dieu.

Si, car je vois un contraste entre l'attitude de Jésus et celle de Dieu. D'ailleurs, Jésus a changé de lois de la loi mosaïque.

Clovis a écrit :Il faut voir cela comme la coutume de verser une dote aux parents. Il s'agit d'une forme de vente. Peut-on comparer cela avec l'esclavage ?

J'y avais pensé. Mais dans ce cas pourquoi l'acheteur avait le droit de la revendre à n'importe quel Israélite si ce n'était pas sa propriété ? C'était une esclave de mon point de vue.

Clovis a écrit :C'est plutôt sur la suite que tu aurais dû attaquer non ?

"C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante" (v. 44).

Oui en effet. Dieu a donc cautionné et légalisé l'esclavage tant entre les membres de son peuple, mais aussi il a donné son aval pour qu'ils prennent des esclaves d'autres nations.

__________________________

Futuriste a écrit :C'est de la pure logique. Adam et Eve ont été créés immortels.

En quoi est-ce logique ? Nous ne sommes pas dans Highlander ni Heroes. Mais si pour toi Adam était immortel, tu dois conclure que Jésus l'était aussi. Comment exoliques-tu que Jésus ait pu être tué ?

Sinon voici le sujet parlant de la mortalité d'Adam : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 35364.html

Auteur : clovis
Date : 21 août15, 07:13
Message :

Clovis a écrit :Dans ce cas ne t'appuies pas sur les paroles de Jésus car il va exécuter les jugements de Dieu.

Luxus a écrit :Si, car je vois un contraste entre l'attitude de Jésus et celle de Dieu.

"Puis je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc. Celui qui le monte s'appelle Fidèle et Véritable, il juge et combat avec justice. Ses yeux sont une flamme de feu ; sur sa tête (se trouvent) plusieurs diadèmes ; il porte un nom écrit, que nul ne connaît, sinon lui, et il est vêtu d'un manteau trempé de sang. Son nom est la Parole de Dieu. Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues de fin lin, blanc et pur. De sa bouche sort une épée tranchante pour frapper les nations. Il les fera paître avec un sceptre de fer, et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu Tout-Puissant. Il a sur son manteau et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d'une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée.
Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète qui avait opéré devant elle les signes par lesquels il avait séduit ceux qui avaient reçu la marque de sa bête et qui se prosternaient devant son image. Tous deux furent jetés vivants dans l'étang de feu où brûle le soufre. Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair" (Ap 19:11-21).

Est-ce bien ou mal selon toi ?

Luxus a écrit :J'y avais pensé. Mais dans ce cas pourquoi l'acheteur avait le droit de la revendre à n'importe quel Israélite si ce n'était pas sa propriété ? C'était une esclave de mon point de vue.

Luxus a écrit :Oui en effet. Dieu a donc cautionné et légalisé l'esclavage tant entre les membres de son peuple,

FAUX.

"Si ton frère devient pauvre près de toi, et qu'il se vende à toi, tu ne lui imposeras pas le travail d'un esclave. Il sera chez toi comme un salarié, comme un résident temporaire ; il sera à ton service jusqu'à l'année du jubilé. Il sortira alors de chez toi, lui et ses fils avec lui, et il retournera dans son clan, dans la propriété de ses pères. Car ce sont mes serviteurs que j'ai fait sortir du pays d'Égypte ; ils ne seront pas vendus comme on vend des esclaves. Tu ne domineras pas sur lui avec rigueur, mais tu craindras ton Dieu. C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante. Vous pourrez aussi en acheter des fils des résidents temporaires qui séjourneront chez toi, et des clans qui dans votre pays seront issus d'eux ; et ils seront votre propriété. Vous les laisserez en héritage à vos fils après vous, comme une propriété ; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à l'égard de vos frères, les Israélites, aucun de vous ne dominera avec rigueur sur son frère" (Lv 25:40-46).

Luxus a écrit :mais aussi il a donné son aval pour qu'ils prennent des esclaves d'autres nations.

VRAI. Mais pourquoi ?

Auteur : toutatis
Date : 21 août15, 07:44
Message : Puis je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc. Celui qui le monte s'appelle Fidèle et Véritable, il juge et combat avec justice. Ses yeux sont une flamme de feu ; sur sa tête (se trouvent) plusieurs diadèmes ; il porte un nom écrit, que nul ne connaît, sinon lui, et il est vêtu d'un manteau trempé de sang. Son nom est la Parole de Dieu. Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues de fin lin, blanc et pur. De sa bouche sort une épée tranchante pour frapper les nations. Il les fera paître avec un sceptre de fer, et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu Tout-Puissant. Il a sur son manteau et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d'une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée.
Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète qui avait opéré devant elle les signes par lesquels il avait séduit ceux qui avaient reçu la marque de sa bête et qui se prosternaient devant son image. Tous deux furent jetés vivants dans l'étang de feu où brûle le soufre. Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair" (Ap 19:11-21).
-----------------------------

Ce passage parle de la destruction de Jérusalem et de ses habitants qui étaient contre le Christ, de 66 1/2 à 70. Dieu s'est servi des romains pour faire ce travail. Il s'agit évidement d'une allégorie, mais bien expliquer et assez facile à comprendre avec les VRAIES paramètres et la définition de la Bible.

afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.

-- Le paragraphe ci-dessus s'applique à Israël. Visitez l'AT et vous verrez. Israël avait des rois, car chaque tribu avait son responsable. Maintes fois, les chefs militaires de chaque tribu et les soldats d'Israël étaient considéré comme des puissants.

La Bible a son propre dictionnaire et sa propre définition des mots et de ses allégories et métaphores.

Il serait temps de le comprendre par Toutatis et par Bénélos.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 août15, 07:50
Message :

Futuriste a écrit :Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit défendu ? Non ! A ton avis pourquoi ne sont-ils pas morts aussitôt après avoir consommé ledit fruit ?

Parce que le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas un poison. Il est sans effet sur le corps. C'est tout bête ! Ca ne t'est même pas venu à l'esprit !
Dieu dit : « tu mourras », pas « tu deviendras mortel ». Et comme il n'est écrit nulle part qu'ils étaient immortels, c'est juste toi qui a beaucoup d'imagination.

Futuriste a écrit :Le seul fait que Dieu ait envoyé Son Fils UNIQUE se faire sacrifier pour le salut des hommes pourtant aussi minuscules qu'un grain de sable à Son échelle prouve simplement que ton raisonnement n'est d'aucune pertinence.

Toi tu me parles de YHWH qui aurait envoyé son fils unique pour nous sauver au lieu de faire en sorte de n'avoir pas besoin de nous sauver. Moi je te parle de DIEU qui n'a envoyé personne pour sauver quiconque. C'est pour lui que tu n'es qu'un grain de sable dans l'univers.

Futuriste a écrit :Et le reste des maladies "qui ne sont pas du fait de l'homme" peuvent être éliminées avec quoi ?

Pourquoi veux tu les éliminer ? Il faut bien que quelque chose finissent par nous tuer non ? Je te l'ai déjà dit : la chair est périssable. C'est quand même Dieu qui a créé des virus et des bactéries mortels. Ce n'est pas « le mal » dans son labo. C'est Dieu qui a fait en sorte que l'on tombe malade. Ce n'est pas « le mal » qui faisait des expériences génétiques.

Tu confonds ce qui est naturel (maladie, mort, catastrophe naturel...) avec le mal. Comme je l'ai expliqué, si c'était le mal, alors Dieu est vraiment le Dieu du mal, car ce serait Dieu le premier qui aurait créé le mal, puis qui aurait volontairement introduit la maladie et la mort sur la Terre.

Futuriste a écrit :N'importe quoi ! Adam et Eve étaient-ils sujets à maladie avant leur chute ? Etait-il possible qu'il y'ait inondation /séisme/éruption volcanique dans le jardin d’Éden ? Tu ferai bien de t'inspirer des textes bibliques avant de faire des conclusions erronées.

Tu ferais mieux toi, de t'inspirer de la RÉALITÉ.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 août15, 10:36
Message :

Futuriste a écrit :Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit défendu ? Non ! A ton avis pourquoi ne sont-ils pas morts aussitôt après avoir consommé ledit fruit ?

MonstreLePuissant a écrit :Parce que le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas un poison. Il est sans effet sur le corps. C'est tout bête ! Ca ne t'est même pas venu à l'esprit !
Dieu dit : « tu mourras », pas « tu deviendras mortel ».

Si pour toi ça:

MonstreLePuissant a écrit :Et comme il n'est écrit nulle part (...) c'est juste toi qui a beaucoup d'imagination.

est systématiquement ton unique argument ultime de la mort-qui-tue-même-la-mort alors permet-moi de te dire que ça:

MonstreLePuissant a écrit :le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas un poison. Il est sans effet sur le corps.

Ce n'est écrit nulle part, c'est juste toi qui a beaucoup d'imagination.

EDIT:
Je ne suis pas en train de dire que le fruit de cet arbre était un poison, je suis juste en train de démontrer la futilité de ce petit jeu qui ne mène à rien et qui consiste à dire "c'est pas écrit donc c'est pas vrai donc c'est imaginaire".

Quand on reproche aux gens de ne pas penser par eux-mêmes et lorsqu'ils le font, leur balancer ce genre d'ineptie, c'est limite admettre à demi-mot que ce qu'on reproche aux autres s'appliquent en réalité à soi-même. "Si c'est pas écrit, je suis incapable de penser".

Auteur : Luxus
Date : 21 août15, 14:22
Message :

Clovis a écrit :Est-ce bien ou mal selon toi ?

Si ceux qui sont tués ce jour-là sont des gens foncièrement mauvais qui n'ont jamais voulu changer mais qui ont eu cette opportunité et qui ont été prévenu de ce qui arriverait, c'est juste. Si aucun innocent n'est tué comme lors du déluge, on peut considérer que c'est une action juste.

Mais ma conception de la justice est sans doute différente de celle de Dieu. Par exemple, pour quelqu'un qui commet l'adultère je n'estime pas que cette personne mérite la mort en étant criblé de pierre comme c'était le cas sous la loi mosaïque.

Clovis a écrit :FAUX.

D'accord comme un salarié si tu veux. Mais il n'empêche que ce n'était pas vraiment un salarié vu qu'il était la propriété de quelqu'un. De ce point de vue, c'était donc un esclave.

Clovis a écrit :VRAI. Mais pourquoi ?

Je l'ignore mais quelqu'un soit la raison ce n'est pas acceptable.

Auteur : clovis
Date : 21 août15, 14:56
Message :

Luxus a écrit :Je l'ignore mais quelqu'un soit la raison ce n'est pas acceptable.

Auteur : toutatis
Date : 21 août15, 15:19
Message :

clovis a écrit :Je l'ignore mais quelqu'un soit la raison ce n'est pas acceptable.

L'éducation de l'homme est progressive car il était tombé très bas.

Les juifs ont demandé à Jésus pourquoi Moïse leur a commandé de donner à la femme un acte de divorce et de la répudier. Jésus a répondu : "C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi."

Au commencement il n'y avait pas d'esclaves. Probablement qu'il existe aussi une raison à cette permission d'acquérir des esclaves parmi les nations. Mais elle est certainement à trouver chez l'homme, comme c'est le cas pour sa dureté de cœur à propos des femmes, et non chez Dieu.[/quote]
------------------------

J'ose croire qu'il y avait des conseillers matrimoniaux parmi les lévites. Mais c'est très bizarre que Dieu ait permit aux femmes de se faire répudier si facilement. Dieu avait-il du respect pour la femme ? J'en doute.

Il faut croire aussi que Dieu ne se préoccupait pas des raisons psychologiques et réelles de ceux qui commettaient des fautes. On les lapidait that's all et ferme ta gueule.

Par contre David a été épargné d'avoir pris la femme de Urie que David a fait mourir pour prendre sa femme. Et de plus, Urie était un soldat exemplaire dans tous les domaines et fidèle à David. Pauvre Urie, il a gouté à l'injustice de Dieu et à une grosse taxe venant du ciel. Et ces injustices sont nombreuses dans l'AT, même dans le nouveau.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 août15, 15:46
Message :

clovis a écrit :Les juifs ont demandé à Jésus pourquoi Moïse leur a commandé de donner à la femme un acte de divorce et de la répudier. Jésus a répondu : "C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi."

Au commencement il n'y avait pas d'esclaves. Probablement qu'il existe aussi une raison à cette permission d'acquérir des esclaves parmi les nations. Mais elle est certainement à trouver chez l'homme, comme c'est le cas pour sa dureté de cœur à propos des femmes, et non chez Dieu.

C'est amusant ! C'est Dieu qui lâche du leste à cause de la dureté de cœur des humains. On passe d'une femme à plusieurs. De pas d'esclave à des esclaves. De pas de loi à des lois inutiles, imbéciles et cruelles. Du genre :

(Lévitique 15:19-26) La femme qui aura un flux, un flux de sang en sa chair, restera sept jours dans son impureté. Quiconque la touchera sera impur jusqu’au soir.
20 Tout lit sur lequel elle couchera pendant son impureté sera impur, et tout objet sur lequel elle s’assiéra sera impur.
21 Quiconque touchera son lit lavera ses vêtements, se lavera dans l’eau, et sera impur jusqu’au soir.
22 Quiconque touchera un objet sur lequel elle s’est assise lavera ses vêtements, se lavera dans l’eau, et sera impur jusqu’au soir.
23 S’il y a quelque chose sur le lit ou sur l’objet sur lequel elle s’est assise, celui qui la touchera sera impur jusqu’au soir.
24 Si un homme couche avec elle et que l’impureté de cette femme vienne sur lui, il sera impur pendant sept jours, et tout lit sur lequel il couchera sera impur.
25 La femme qui aura un flux de sang pendant plusieurs jours hors de ses époques régulières, ou dont le flux durera plus qu’à l’ordinaire, sera impure tout le temps de son flux, comme au temps de son indisposition menstruelle.
26 Tout lit sur lequel elle couchera pendant la durée de ce flux sera comme le lit de son flux menstruel, et tout objet sur lequel elle s’assiéra sera impur comme lors de son flux menstruel.
27 Quiconque les touchera sera souillé ; il lavera ses vêtements, se lavera dans l’eau, et sera impur jusqu’au soir.
28 Lorsqu’elle sera purifiée de son flux, elle comptera sept jours, après lesquels elle sera pure.

A quoi pouvaient bien servir de telles lois, sinon compliquer la vie des Hébreux ? Au final, ces lois seront abolies. On a donc un Dieu qui ne sait pas ce qu'il veut, et qui fait des lois juste pour faire des lois, pour ensuite les supprimer. Et en plus, il est misogyne, et renvoie la femme à un rang inférieur.

Auteur : toutatis
Date : 21 août15, 15:59
Message : De plus, Jacques a dit au concile: Pourquoi imposer aux païens certains préceptes de la loi mosaïque que même nous ne pouvions supporter, car trop lourde et compliqué à porter.

Auteur : Futuriste
Date : 21 août15, 22:54
Message :

Futuriste a écrit :C'est de la pure logique. Adam et Eve ont été créés immortels.

Luxus a écrit :En quoi est-ce logique ? Nous ne sommes pas dans Highlander ni Heroes.

Ecoute Luxus, je n'ai pas de temps à perdre avec des gens qui ont trop la flemme pour prendre la peine de lire intégralement les propos et l'argumentaire de leur interlocuteur.

Luxus a écrit :Sinon voici le sujet parlant de la mortalité d'Adam :

Merci pour la pub de ton topic. C'est lamentable mais tu ne sais faire qu'une chose : adopter aveuglément le point de vue de ton nouveau parrain spirituel.
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MonstreLePuissant a écrit :Parce que le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas un poison. Il est sans effet sur le corps. C'est tout bête ! Ca ne t'est même pas venu à l'esprit !

Quand j'ai lu ce message, je me suis dit que la personne avec qui je dialogue est soit un amnésique, soit il souffre de démence !
Comment fais-tu pour avoir la mémoire si déficiente Monstre ?
C'est TON point de vue qui consiste à assimiler le fruit défendu à un poison qui entrainerait la mort d'Adam et Eve une fois qu'ils le consommeraient. MON point de vue qui est totalement opposé au tien consiste justement à dire que cela ne peut être VRAI puisque Adam et Eve ne sont pas morts juste après avoir consommé ledit fruit.

Puisque nos premiers parents ne sont pas décédés aussitôt après avoir consommé de ce fruit, cela signifie dont que l’avertissement de Dieu portait sur l'acquisition de la mortalité et non pas sur le fait qu'il mourrait empoisonné. Ton sophisme s'écroule de lui même.

MonstreLePuissant a écrit :Dieu dit : « tu mourras », pas « tu deviendras mortel ». Et comme il n'est écrit nulle part qu'ils étaient immortels, c'est juste toi qui a beaucoup d'imagination.

Mon point de vue est inspirée de la pure logique. Justement j'ai essayer de te communiquer cette logique, plus haut je t'ai posé 4 questions dans le but de te faire réaliser ton erreur, mais tu sais quoi ? Tu as brillamment escamotez ces questions. Ce qui t'a permis de ne pas remuer tes méninges ! Et maintenant tu n'as pas bougé d'un iota puisque tu baignes toujours profondément dans ton erreur dans laquelle tu as même des disciples.

MonstreLePuissant a écrit :Toi tu me parles de YHWH qui aurait envoyé son fils unique pour nous sauver au lieu de faire en sorte de n'avoir pas besoin de nous sauver.

On ne va pas revenir sur ce débat chaque fois que tu perds la mémoire n'est pas ? Je t'ai déjà expliquer pourquoi Dieu a permis que Satan tente Eve.

MonstreLePuissant a écrit :Moi je te parle de DIEU qui n'a envoyé personne pour sauver quiconque. C'est pour lui que tu n'es qu'un grain de sable dans l'univers.

Le Dieu qui n'a envoyé personne c'est le tien. Celui imaginaire qui vit dans ta tête. Tu veux qu'on reparle de ton dieu hyper saint, hyper juste, hyper bon, hyper amour et patati et patata ? Je t'ai posé plein de questions sur lui, tu n'as même pas daigné répondre à une seule.

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi veux tu les éliminer ? Il faut bien que quelque chose finissent par nous tuer non ?

Ton propos est d'une pertinence qui t'honore !

C'est vrai. Je n'y avais pas pensé. Pourquoi les États subventionnent-ils les recherches scientifiques ? Ces mêmes recherchent qui n'ont d'autres buts que de mettre sur pieds des vaccins et des sérums dans le but justement d'éliminer les microbes ! Pourquoi faire des recherches pour éliminer les microbes alors qu'il faut bien que quelque chose finissent par nous tuer !

MonstreLePuissant a écrit :C'est quand même Dieu qui a créé des virus et des bactéries mortels. Ce n'est pas « le mal » dans son labo. C'est Dieu qui a fait en sorte que l'on tombe malade. Ce n'est pas « le mal » qui faisait des expériences génétiques.

Je t'ai déjà expliqué que la sanction divine a agi comme une malédiction sur Adam et Eve. Et puisque le reste de la création était sensé contribuer au bien-être de nos premiers parents, elle aussi a été atteinte par cette malédiction.

Les microbes devaient sans doute exister depuis la genèse. Mais on ne peut pas être certains qu'avant la désobéissance de nos premiers parents, la fonction des virus et des autres batteries étaient de nuire à l'homme. C'est d'ailleurs peu plausible étant donné que leur vie était sensé être rose tant qu'ils respectaient la proscription divine de ne pas consommer le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

MonstreLePuissant a écrit :Tu confonds ce qui est naturel (maladie, mort, catastrophe naturel...) avec le mal.

Donc pour toi le mal n'est qu'artificiel.

Sache pour ta gouverne que le mal englobe tout ce qui fait souffrir l'Homme quelque soit son origine. Les maladies, les catastrophes naturelles, les accidents, la mort, les guerres, la famine, les attentats terroristes, les morsures de serpents, les incendies, et tous les autres malheurs qui entrainent dans leurs sillages la désolation, la tristesse et les pleurs sont tous englobés dans le terme mal.

MonstreLePuissant a écrit :Comme je l'ai expliqué, si c'était le mal, alors Dieu est vraiment le Dieu du mal, car ce serait Dieu le premier qui aurait créé le mal, puis qui aurait volontairement introduit la maladie et la mort sur la Terre.

Tu ferai mieux de relire la genèse. Tu sembles en avoir grand besoin.

MonstreLePuissant a écrit :Tu ferais mieux toi, de t'inspirer de la RÉALITÉ.

Quand tu sortiras de ta bulle étanche tu pourras le dire avec plus de légitimité.

Auteur : clovis
Date : 22 août15, 01:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est amusant ! C'est Dieu qui lâche du leste à cause de la dureté de cœur des humains. On passe d'une femme à plusieurs. De pas d'esclave à des esclaves.

La polygamie et l'esclavage étaient bien encrés dans la société humaine avant que le loi ne soit donnée à Israël. Il s'agit au contraire de ne pas trop lester ce peuple au coup roide. Ce peuple n'a pas été capable de suivre ces commandements et d'en saisir l'esprit. Ainsi, on voit du temps de Jérémie que les serviteurs n'étaient pas libérés après 6 ans. Le développement de l' amour du prochain dans la conscience humaine a été long et difficile. Il a fallu du temps pour que la notion de prochain s'étende du clan à l'ensemble de l'humanité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août15, 01:11
Message :

C'est TON point de vue qui consiste à assimiler le fruit défendu à un poison qui entrainerait la mort d'Adam et Eve une fois qu'ils le consommeraient. MON point de vue qui est totalement opposé au tien consiste justement à dire que cela ne peut être VRAI puisque Adam et Eve ne sont pas morts juste après avoir consommé ledit fruit.

Puisque nos premiers parents ne sont pas décédés aussitôt après avoir consommé de ce fruit, cela signifie dont que l’avertissement de Dieu portait sur l'acquisition de la mortalité et non pas sur le fait qu'il mourrait empoisonné. Ton sophisme s'écroule de lui même.

Non ! Moi je t'ai dit que ce fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal était inoffensif, et n'avait aucun effet sur le corps. Je t'ai répété que l'homme avait été créé mortel, et que la seule chose qui pouvait lui permettre de vivre éternellement, c'était l'arbre de vie. C'est tellement évident dans la Bible que la discussion est inutile.

Selon ton point de vue, les animaux et les végétaux seraient devenus mortels en même temps que l'homme. Mais toute personne sérieuse ne peux accepter ce point de vue. Comment faire avaler à des gens sérieux que les dinosaures étaient immortels. Que les végétaux étaient immortels

C'est tellement comique ! Donc, les squelettes d'animaux, d'hommes, les fossiles de végétaux datant de plusieurs dizaines de milliers à plusieurs millions d'années, c'est parce qu'ils étaient immortels ?

Aucune catastrophe naturelle ne s'est produite avant la chute d'Adam et Eve ? Acune éruption volcanique, aucun cyclone, aucun astéroïde venu percuter la terre ?

Si tu n'es pas un minimum réaliste pour te rendre compte que ton point de vue est complètement absurde, je n'y peux rien. Si il n'est pas évident que la mortalité est présente depuis le tout début, je n'y peux rien. Tu peux continuer de vivre dans ton rêve et nier des évidences.

Je te l'ai dit : tu réfléchis comme un homme il y a 2000 ans. Tu as 2000 ans de retard.

Auteur : BenFis
Date : 22 août15, 01:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Non ! Moi je t'ai dit que ce fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal était inoffensif, et n'avait aucun effet sur le corps. Je t'ai répété que l'homme avait été créé mortel, et que la seule chose qui pouvait lui permettre de vivre éternellement, c'était l'arbre de vie. C'est tellement évident dans la Bible que la discussion est inutile.

Selon ton point de vue, les animaux et les végétaux seraient devenus mortels en même temps que l'homme. Mais toute personne sérieuse ne peux accepter ce point de vue. Comment faire avaler à des gens sérieux que les dinosaures étaient immortels. Que les végétaux étaient immortels C'est tellement comique ! Donc, les squelettes d'animaux, d'hommes, les fossiles de végétaux datant de plusieurs dizaines de milliers à plusieurs millions d'années, c'est parce qu'ils étaient immortels ? Aucune catastrophe naturelle ne s'est produite avant la chute d'Adam et Eve ? Acune éruption volcanique, aucun cyclone, aucun astéroïde venu percuter la terre ?

Si tu n'es pas un minimum réaliste pour te rendre compte que ton point de vue est complètement absurde, je n'y peux rien. Si il n'est pas évident que la mortalité est présente depuis le tout début, je n'y peux rien. Tu peux continuer de vivre dans ton rêve et nier des évidences.

Je te l'ai dit : tu réfléchis comme un homme il y a 2000 ans. Tu as 2000 ans de retard.

La mortalité est évidemment présente dans le monde depuis que la vie y a éclos.
Mais dans la Bible il est question de la situation qui prévalait en Eden, une sorte de bulle paradisiaque mise en place par Dieu et qui fonctionnait probablement en vase clôt.
Dans ce cas il est possible qu'Adam & Eve aient eu cette possibilité de ne pas mourir... sous certaines conditions (obéissance à Dieu, arbre de vie, …?).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août15, 03:03
Message :

BenFils a écrit :La mortalité est évidemment présente dans le monde depuis que la vie y a éclos.

Apparemment, ce n'est pas évident pour tout le monde. Ils ne veulent pas admettre cette évidence, parce que ça signifierait que c'est Dieu qui est à l'origine de la mort, et non « le mal ». Or, comme certains croient que la mort et la maladie, c'est le mal, alors ils seraient bien obligés d'admettre que Dieu a engendré le mal dès le commencement. Ils sont donc coincés dans une logique absurde.

Futuriste a écrit :Donc pour toi le mal n'est qu'artificiel. Sache pour ta gouverne que le mal englobe tout ce qui fait souffrir l'Homme quelque soit son origine. Les maladies, les catastrophes naturelles, les accidents, la mort, les guerres, la famine, les attentats terroristes, les morsures de serpents, les incendies, et tous les autres malheurs qui entrainent dans leurs sillages la désolation, la tristesse et les pleurs sont tous englobés dans le terme mal.

Ce n'est que ta définition du mal qui est complètement dénuée de sens. Si on torture un animal, c'est donc le bien parce que ça ne fait pas souffrir l'Homme ?

Tu n'arrives pas à te mettre dans l'esprit que les catastrophes naturelles, la mort, la maladie, les incendies, les sécheresses, les ères glaciaires n'ont pas commencé avec la chute d'Adam et Eve. Donc, si c'est le mal, alors Dieu est à l'origine du mal.

Auteur : Luxus
Date : 22 août15, 03:10
Message :

Futuriste a écrit :Merci pour la pub de ton topic. C'est lamentable mais tu ne sais faire qu'une chose : adopter aveuglément le point de vue de ton nouveau parrain spirituel.

C'est plutôt ton attitude qui est lamentable.

Mon point de vue a toujours été qu'Adam et Ève étaient mortel. Et ce n'est pas parce que ça rejoint le point de vue de MLP que c'est lui qui me l'a appris. Tu es drôle toi.

Ce n'était pas de la pub pour mon topic mais c'était pour ne pas dévier le sujet et continuer la discussion sur ce topic là. Décidément tu comprends tout de travers.

De plus, je n'accepte rien aveuglement contrairement à ceux qui se tuent à déclarer depuis le début de ce topic : " Dieu est juste parce que c'est Dieu, et même si ses actions sont inexplicables il est juste. On ne comprendra jamais sa justice infini. "
Moi j'analyse et je réfléchis et j'ai compris que penser une telle chose est insensée. Tu penses vraiment que c'est MLP qui m'a fait m'interroger sur la justice dans la Bible ?

Si c'est ce que tu crois, tu te mets le doigt dans l'oeil mon cher. Que nos points de vue se rejoignent ou que je sois d'accord avec son point de vue que ça fait de moi un aveugle idiot. Si à mes yeux ce qu'il dit est pertinent, je ne te comprends.

Enfin bref.
En tout cas, je suis bien heureux d'être sorti de cet aveuglement de croyant qui consiste à croire en une entité juste alors qu'on arrive pas à s'expliquer la justice de cette entité. Donc vois-tu Futuriste, le plus aveugle des deux n'est peut-être pas celui qui croit.

______________________

Dans ce cas il est possible qu'Adam & Eve aient eu cette possibilité de ne pas mourir... sous certaines conditions (obéissance à Dieu, arbre de vie, …?).

Personne n'a mis en doute ce point. Mais vivre sans mourir c'est différent d'être immortel quoi qu'en pense certains. La vie éternelle est différente de l'immortalité. L'immortalité n'existait pas dans la sphère terrestre et n'existe toujours pas dans la sphère terrestre. L'immortalité n'existe d'après la Bible que dans la sphère céleste. Un humain peut vivre éternellement mais ne peut pas être immortel.

D'ailleurs ceux qui défendent la prétendu immortalité d'Adam et Ève sont incapables d'expliquer pourquoi Jésus qui leur était identitique n'était pas immortel. Comme c'est étrange !

________________________

Clovis a écrit :La polygamie et l'esclavage étaient bien encrés dans la société humaine avant que le loi ne soit donnée à Israël. Il s'agit au contraire de ne pas trop lester ce peuple au coup roide. Ce peuple n'a pas été capable de suivre ces commandements et d'en saisir l'esprit. Ainsi, on voit du temps de Jérémie que les serviteurs n'étaient pas libérés après 6 ans. Le développement de l' amour du prochain dans la conscience humaine a été long et difficile. Il a fallu du temps pour que la notion de prochain s'étende du clan à l'ensemble de l'humanité.

Pour une nation dirigé par Dieu lui-même, les préceptes donnés par Dieu auraient dû être plus élevés moralement. Et ce n'est pas parce que les nations aux alentours pratiquaient l'esclavage qu'il devait le faire aussi. Si la justice de Dieu ne change, s'il a cautionné l'esclavage à l'époque ça voudrait dire que de nos jours si l'esclavage continuait il continuerait à le cautionner.

Auteur : Mormon
Date : 22 août15, 04:04
Message :

Luxus a écrit : C'est plutôt ton attitude qui est lamentable. Mon point de vue a toujours été qu'Adam et Ève étaient mortel.

Non, ni le péché, ni la mort n'existaient sur terre. La terre, et tout ce qu'elle contenait avant la chute, étaient sans défaut aucun.

La mort est venue par la substance du fruit...
et le péché de la séparation d'avec Dieu provoquée par la mort physique.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 août15, 04:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Non ! Moi je t'ai dit que ce fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal était inoffensif, et n'avait aucun effet sur le corps. Je t'ai répété que l'homme avait été créé mortel, et que la seule chose qui pouvait lui permettre de vivre éternellement, c'était l'arbre de vie. C'est tellement évident dans la Bible que la discussion est inutile.

Cette propension a établir des spéculations comme vérités absolues

Il est évident aussi que la Bible est coutumière des récits métaphoriques, il n'y a qu'à prendre Ézéchiel, Daniel, les paraboles de Jésus ou encore le livre de la Révélation pour s'en convaincre et y voir la multitude de figures allégoriques qui s'y trouvent.

Rien n'empêche donc d'avoir une autre théorie selon laquelle ces deux arbres ne sont pas à prendre au sens littéral. Quelqu'un a vu un arbre avec deux anges et une épée tournoyante récemment ? un arbre avec le fruit de la connaissance peut-être ? Non. Un argument consiste à dire que ces deux-là auraient disparu lors du déluge, ce qui serait étonnant car de tous les arbres qui sont réapparu, il fallait qu'étrangement seuls ces deux-là ne réapparaissent pas. Comme par hasard, c'est d'un pratique

A la rigueur celui de la vie, pourquoi pas, mais dans la mesure où l'Homme avait déjà très largement mangé du fruit de la connaissance, au moins jusqu'au déluge, il n'y avait aucune raison de retirer celui-là.

Au final, rien ne s'oppose à l'idée que ces deux arbres n'existaient pas et n'étaient rien d'autres que des images utilisées dans le récit pour symboliser quelque chose de bien plus réel et tangible.

Ce qui est inutile dans cette discussion ce n'est pas le fait que ça soit évident dans la Bible, c'est justement que ça ne l'est pas et qu'un milliers de spéculations ne pourront jamais permettre d'établir une vérité absolue concernant une chose à laquelle personne n'a assisté.

Ta théorie, c'est TA théorie, ce n'est pas la vérité absolue, ce n'est qu'un raisonnement issue de ta propre logique qui n'a rien d'universelle non plus au même titre que mon raisonnement l'est avec sa théorie, ou encore Futuriste, Clovis et d'autres avec la leur et qui ne sont pas plus absurdes les unes par rapport aux autres.

Ce ne sont que des théories et ça ne sera jamais rien d'autres.

En attendant, Romain 5:12 situe le point de départ de la mort de l'Homme non pas à sa Création mais à partir du péché d'Adam. Rien ne permet non plus donc d'affirmer de façon si péremptoire qu'Adam et Ève ne bénéficiaient pas de la vie éternelle avant cela, tout comme rien ne permet non plus d'affirmer de manière tout aussi péremptoire qu'il leur fallait manger d'un fruit quelconque pour en bénéficier.

Déjà rien que le fait de devoir manger d'un fruit pour avoir la Connaissance, hum, un peu de sérieux peut-être non ? Ils en faisaient des compotes, de la picole, des confitures, des tartes et des salades aussi ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août15, 04:58
Message :

Kerridween a écrit :Au final, rien ne s'oppose à l'idée que ces deux arbres n'existaient pas et n'étaient rien d'autres que des images utilisées dans le récit pour symboliser quelque chose de bien plus réel et tangible.

Pour moi, le récit de la Genèse n'est rien d'autre qu'une allégorie. Une façon pour l'homme (les hébreux en particulier) d'expliquer les débuts de l'humanité et la raison de ce qu'ils appellent « le mal ». Toutes les grandes civilisations et même les petites ont leur histoire sur la façon dont le monde a été créé, et sur la façon dont l'homme est venu à l'existence. La seule raison pour laquelle nous avons adopté cette histoire plutôt qu'une autre, c'est que nous sommes nés dans un pays baigné par cette culture judéo-chrétienne, et parce que les autres théologies sont passées aux oubliettes avec les peuples qui les ont portées.

Kerridween a écrit :Ce ne sont que des théories et ça ne sera jamais rien d'autres.

Pour une fois on est d'accord. Mais il y a quand même des théories qui tiennent plus la route que d'autres.

On peut réfléchir comme les hommes il y a 2000 ans, ou alors, considérer toutes les connaissances assimilées depuis qui devraient nous permettre de porter un regard différent sur ces histoires d'un autre âge.

En attendant, Romain 5:12 situe le point de départ de la mort de l'Homme non pas à sa Création mais à partir du péché d'Adam. Rien ne permet non plus donc d'affirmer de façon si péremptoire qu'Adam et Ève ne bénéficiaient pas de la vie éternelle avant cela, tout comme rien ne permet non plus d'affirmer de manière tout aussi péremptoire qu'il leur fallait manger d'un fruit quelconque pour en bénéficier.

Mais personne n'a dit que la mort de l'homme (issue d'Adam et Eve bien sûr) ne commence pas avec le péché. Personne ne dit qu'ils n'avaient pas la vie éternelle. Mais la vie éternelle n'est pas l'immortalité. Ensuite, à quoi sert l'arbre de vie planté au milieu du jardin ? C'est pour la déco tu crois ? Tu crois qu'Adam et Eve l'auraient loupé ? Ils étaient tellement distraits ! Sachant qu'ils n'avaient aucune interdiction de manger de ce fruit dont l'arbre était planté en plein milieu du jardin, tout pousse à croire qu'ils en mangeaient.

Mais, comme il s'agit d'une allégorie, la question ne se pose pas vraiment, puisqu'on ne parle pas de faits réels.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 août15, 05:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pour moi, le récit de la Genèse n'est rien d'autre qu'une allégorie.

Bien pour ça qu'en ce qui me concerne, je m'imagine plus facilement l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal comme un symbole représentant un acte de désobéissance quelconque plutôt qu'un véritable arbre comme un pommier, un cerisier ou un mirabellier. On dit que les carottes rendent aimables, c'est pas pour autant qu'elles le font vraiment, je ne crois pas du tout en cette histoire de manger un fruit pour avoir une connaissance, quel qu’elle soit sinon, on aurait franchement grand besoin d'en manger à nouveau et pas qu'un peu à l'heure actuelle.

Idem pour l'arbre de vie.

Je le conçois plus comme une action sur le plan génétique que comme un véritable arbre. On balance chaque années des milliards dans la recherche sur le génome certainement pas pour le plaisir. Non, on cherche justement à isoler le gène qui déclenche à un moment donné, le processus de vieillissement et la fin de la régénération cellulaire. Ce gène qui agirait comme un interrupteur, pour moi, c'est lui l'arbre de vie dont parle la genèse.

Maintenant est-ce que c'est farfelue, est-ce que mes conceptions théoriques tiennent moins bien la route que d'autres ? Peu importe, c'est théorique et de mon point de vue, ça tient la route, plus que n'importe quelle autre car personne n'a jamais vu ces fameux arbres en attendant, tout comme d'autres considèrent la leur comme plus fiable que celle des autres pour d'autres raisons.

Parce qu'en plus d'être théorique, c'est aussi subjectif.

MonstreLePuissant a écrit :Mais personne n'a dit que la mort de l'homme (issue d'Adam et Eve bien sûr) ne commence pas avec le péché. Personne ne dit qu'ils n'avaient pas la vie éternelle. Mais la vie éternelle n'est pas l'immortalité.

Ce n'est que de la sémantique. Vivre éternellement signifie ne pas mourir, être immortel signifie aussi ne pas mourir, il n'y a qu'en pinaillant et en ergotant sur des détails qu'on en vient à faire dans la distinction abusive.
Il n'y a pas besoin d'avoir un master pour comprendre la Bible, elle est accessible à tous y compris à des gamins de 5 ans. Fondamentalement parlant, vivre éternellement ou être immortel, ça revient à la même chose. Ne pas mourir.

Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 05:26
Message : Bonjour Kerridween

Je ne te connais pas encore, mais ce que tu dis dans ce message a l'air censé (ce n'est pas toujours le cas, selon les intervenants

). Aussi après avoir posté cette réponse, je vais aller voir tes messages pour mieux te connaitre.

Si tu le permets, je vais exposer MA théorie.

Ces deux arbres existent. Il est très possible qu'on les croise couramment, et qu'on ne connaisse pas leurs propriétés... "pharmaceutiques" ?

L'arbre de la vie fera sa réapparition au millénium:
Sur le torrent, sur ses bords de chaque côté, croîtront toutes sortes d'arbres fruitiers. Leur feuillage ne se flétrira point, et leurs fruits n'auront point de fin, ils mûriront tous les mois, parce que les eaux sortiront du sanctuaire. Leurs fruits serviront de nourriture, et leurs feuilles de remède.
Ezéchiel 47: 12

Cette vision du Temple, d'Ezéchiel, a bien lieu sur la terre. Il voit ici des choses qui s'accompliront sur terre.

Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
Apocalypse 22: 2

Ici, dans cette description de la Jérusalem céleste, on est bien au ciel, comme son nom l'indique. On voit ici la réalité des choses, dont la terre et la vision d'Ezéchiel n'est que le reflet.

Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 22: 14

Ce sont ceux qui, sur terre, ont mis à profit l'arbre de vie qui pousse aux abords du Temple, qui pourront entrer dans la Jérusalem céleste, à la fin du millénium, à la 2eme résurrection.

Bon, j'attends vos réponses

Auteur : toutatis
Date : 22 août15, 05:56
Message : Unitérien, le CHILIOI = mille ans a été la période des apôtres = une génération.

Tous les théologiens sont d'accord pour dire que CHILIOI est un pluriel d'affinité INCERTAIN en terme de temps. On ne connait par l'origine hébraïque ou araméenne de ce mot.

David a tué un CHILIOI à sa gauche et dix CHILIOI à sa droite. C'est évidemment un chiffre symbolique.

La Parrousia a eu lieu en l'an 70. Donc, TOUT est accompli.

Concernant les feuilles , etc......, Ézéchiel parlait de la Jérusalem céleste

Auteur : Luxus
Date : 22 août15, 06:05
Message : Stoppons cette digression s'il vous plaît !

C'est un sujet intéressant qui peut être l'objet d'un autre topic mais qui est hors-sujet ici.

Retour au sujet : Dieu est-il juste ?

Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 06:09
Message : Dieu est juste, puisqu'il nous expose sa justice dans Ezéchiel 18.

Mais Dieu n'est pas le maître de ce monde, c'est son adversaire qui l'est. C'est pourquoi le monde où nous vivons n'est pas juste.
Ce qui tombe bien, car nous ne sommes pas justes, non plus.

Auteur : clovis
Date : 22 août15, 06:25
Message : Un texte qui devrait mettre tout le monde d'accord : "Car tu es poussière, et tu retourneras à la poussière". C'est une loi de la nature. Ce qui est poussière retourne à la poussière.

Dieu est-il juste ?

L'homme n'a pas choisi de laisser Dieu définir le bien et le mal. Il n'a pas choisi d'accomplir sa destinée en se sanctifiant, en choisissant le bien, mais a choisi l'autonomie. Dieu a donc laissé l'homme dans sa condition périssable et l'homme a péri. Mais Dieu dans son amour n'a as laissé l'homme pour toujours. Il a envoyé son Fils dans le chair. Et celui-ci a non seulement choisi l'obéissance jusqu'à la mort plutôt que l'autonomie mais il a accompli la destinée de l'homme, la sainteté, le choix du bien. Désormais les hommes ont le choix entre se rattacher à Adam ou à Jésus.

Après, on peut se demander pourquoi Dieu à créer un univers périssable en plus de l'univers impérissable où résident les êtres célestes. Celui-ci a sûrement sa raison d'être.

Auteur : toutatis
Date : 22 août15, 07:01
Message :

clovis a écrit :Un texte qui devrait mettre tout le monde d'accord : "Car tu es poussière, et tu retourneras à la poussière". C'est une loi de la nature. Ce qui est poussière retourne à la poussière.

Dieu est-il juste ?

L'homme n'a pas choisi de laisser Dieu définir le bien et le mal. Il n'a pas choisi d'accomplir sa destinée en se sanctifiant, en choisissant le bien, mais a choisi l'autonomie. Dieu a donc laissé l'homme dans sa condition périssable et l'homme a péri. Mais Dieu dans son amour n'a as laissé l'homme pour toujours. Il a envoyé son Fils dans le chair. Et celui-ci a non seulement choisi l'obéissance jusqu'à la mort plutôt que l'autonomie mais il a accompli la destinée de l'homme, la sainteté, le choix du bien. Désormais les hommes ont le choix entre se rattacher à Adam ou à Jésus.

Après, on peut se demander pourquoi Dieu à créer un univers périssable en plus de l'univers impérissable où résient les êtres célestes. Celui-ci a sûrement sa raison d'être.

Le PÉCHÉ d'Adam a été aboli par le second adam. Se rattacher à Adam est IMPOSSIBLE.

Je ne parle pas des péchés = des fautes = des erreurs entre humains.

LE NT explique la différence entre les péchés et LE PÉCHÉ.

Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 08:51
Message :

clovis a écrit :Après, on peut se demander pourquoi Dieu à créer un univers périssable en plus de l'univers impérissable où résient les êtres célestes. Celui-ci a sûrement sa raison d'être.

Excellent, Clovis !! Merci beaucoup pour cette réflexion

Auteur : toutatis
Date : 22 août15, 09:43
Message : Le seul PÉCHÉ qui a apporté la mort est celui d'Adam, et il a été aboli par le Christ.

C'est CLAIREMENT ce que dit la Bible

Les lois de Moïse était des lois législatives pour la vie communautaire des hébreux, etc........ Les punitions se rapportant aux lois mosaïques étaient des punitions terrestres et non célestes.

Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 10:01
Message :

toutatis a écrit :Le seul PÉCHÉ qui a apporter la mort est celui d'Adam, et il a été aboli par le Christ.

C'est CLAIREMENT ce que dit la Bible

Aïeee !!! Tu fais mal aux oreilles, à crier aussi fort !

C'est clairement ce que dit la Bible.... dans quel verset ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août15, 10:05
Message :

clovis a écrit :L'homme n'a pas choisi de laisser Dieu définir le bien et le mal.

La plus grosse erreur que l'on puisse faire est justement de laisser quelqu'un d'autre décider à notre place ce qui est bien ou mal.

J'aimerai bien qu'on m'explique pourquoi YHWH voulait priver l'homme de la connaissance du bien et du mal que lui-même détient. Pourquoi ce serait bon pour lui et pas pour nous ? Ca ressemble à quelqu'un qui veut garder jalousement un pouvoir pour lui tout seul. Ce que la Bible ne dit pas, c'est si cette connaissance du bien et du mal sera retiré à l'homme. Parce que si YHWH lui laisse cette connaissance, alors ça veut dire qu'il n'avait pas de raison de le punir. Mais pour que quelqu'un puisse devenir juge, il faut forcément qu'il ait cette connaissance du bien et du mal. Ce qui revient à dire que YHWH voulait seulement priver l'homme de cette connaissance pour pouvoir garder son pouvoir sur l'homme et le tenir dans la soumission totale.

Je ne comprends pas que des humains puissent avoir un tel besoin d'être soumis à quelqu'un d'autre. Là où il y a soumission des uns, il y a rébellion des autres. C'est inévitable !

Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 10:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit :J'aimerai bien qu'on m'explique pourquoi YHWH voulait priver l'homme de la connaissance du bien et du mal que lui-même détient.

Sais-tu que Yahweh nous annonce à l'avance, par ses prophètes, ce qui va arriver ? Et que beaucoup de ces prophéties se sont déjà réalisées ? Comment peut-Il faire une telle chose, s'Il ne connait pas l'avenir ?

Et s'Il connait l'avenir, comment n'aurait-Il pas su que Adam allait désobéir, et que l'homme aurait la connaissance du bien et du mal ?

Crois-tu que les évènements aient échappés au Créateur, et qu'Il soit débordé par sa création ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août15, 11:55
Message : YHWH créé un monde dont il sait à l'avance qu'il sera en faillite ? Alors il nous a manipulé en nous faisant croire que tout est de notre faute alors que c'est de la sienne.

Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 12:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit :YHWH créé un monde dont il sait à l'avance qu'il sera en faillite ? Alors il nous a manipulé en nous faisant croire que tout est de notre faute alors que c'est de la sienne.

Tu cites le nom de Dieu, tu sais ce qu'il veut dire: je serai, d'adviens... tout est transformation, évolution...

Mais oui, Yahweh savait avant même de créer le monde ce qui allait se passer. C'est pour ça, avant même qu'il existe, Il a prévu le secours de Jésus-Christ.

sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20

Jésus, dès avant la fondation du monde, était destiné à verser son sang pour supprimer le péché d'Adam.

De plus, dès avant le commencement, Dieu connaissait aussi tout ceux qui seraient élus, tous les 144000.
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui
Ephésiens 1: 4

Et donc, avant même de le créer, Il savait qu'Adam n'en ferait pas partie. Il savait qu'il serait pécheur.

Oui, cela faisait bien partie du plan divin, et c'est une bonne chose.

Auteur : Navam
Date : 22 août15, 13:23
Message : Il n'est pas possible de répondre à cette question, si Dieu est juste ou non ... Tout ce que nous pouvons dire c'est si Dieu est juste ou non selon notre vision, notre religion ... Nos conditionnements ... Et cela ne représente pas forcément la réalité !

Auteur : clovis
Date : 22 août15, 13:40
Message :

toutatis a écrit :Le PÉCHÉ d'Adam a été aboli par le second adam. Se rattacher à Adam est IMPOSSIBLE.

On ne peut se rattacher à Christ que par la foi. C'est par la foi en lui que nous sommes réconciliés avec Dieu. Ceux qui n'ont pas foi sont toujours ennemis de Dieu et marchent sur les pas d'Adam.

MonstreLePuissant a écrit :La plus grosse erreur que l'on puisse faire est justement de laisser quelqu'un d'autre décider à notre place ce qui est bien ou mal.

J'aimerai bien qu'on m'explique pourquoi YHWH voulait priver l'homme de la connaissance du bien et du mal que lui-même détient. Pourquoi ce serait bon pour lui et pas pour nous ? Ca ressemble à quelqu'un qui veut garder jalousement un pouvoir pour lui tout seul. Ce que la Bible ne dit pas, c'est si cette connaissance du bien et du mal sera retiré à l'homme. Parce que si YHWH lui laisse cette connaissance, alors ça veut dire qu'il n'avait pas de raison de le punir. Mais pour que quelqu'un puisse devenir juge, il faut forcément qu'il ait cette connaissance du bien et du mal. Ce qui revient à dire que YHWH voulait seulement priver l'homme de cette connaissance pour pouvoir garder son pouvoir sur l'homme et le tenir dans la soumission totale.

Je ne comprends pas que des humains puissent avoir un tel besoin d'être soumis à quelqu'un d'autre. Là où il y a soumission des uns, il y a rébellion des autres. C'est inévitable !

Jéhovah ne voulait pas priver l'homme de la connaissance du bien et du mal. Il ne voulait pas que l'homme décide par lui-même de ce qui est bien et mal car les conséquences seraient catastrophiques. Cela s'est avéré vrai et on le constate tous les jours autour de nous.

Le voleur ne voit aucun mal à voler et le tueur aucun mal à tuer. La plus grosse erreur est que chacun décide de ce qui est bien et mal. Arrêtez de vous voiler la face.

Unitarien a écrit :Et donc, avant même de le créer, Il savait qu'Adam n'en ferait pas partie. Il savait qu'il serait pécheur.

Ce serait aller trop loin je pense. Il était certain que tôt ou tard des hommes allaient se rebeller. Peut-être que le satan n'a fait que précipiter les choses de sorte que toute l'humanité tout entière échoue en Adam.

Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 13:54
Message : C'est une bonne réflexion, Navam.

Dieu n'est ni juste, ni pas juste, Il est. Point. Il est tel qu'Il est, Il est la référence.
C'est à nous d'être juste ou pas juste, en nous comparant à cette référence.

Bien vu, Navam.

Au fait, je ne connais rien à l’hindouisme, mais je n'ai pas l'impression qu'il soit très éloigné du christianisme (mis à part le Christ, bien sûr

)

Par exemple, si je me trompe pas, shiva est toujours représenté en train de danser, un pied en l'air. Pour marquer la perpétuelle évolution, transformation du monde. Et n'est-il pas dit que le jour où il s'arrêtera de danser, où il posera le pied par terre, le monde s'arrêtera de progresser, ce sera la fin du monde.

Notre Dieu s'appelle Yahweh, ce qui signifie je serai (à l'inaccompli), j'adviens. Notre Dieu n'est pas "terminé", il est en évolution. Il sera complet, terminé, à la fin du monde. Lorsque les transformations, évolutions, seront terminées, seront abouties.

clovis a écrit :Ce serait aller trop loin je pense.

Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les versets que j'ai cité.
En voici encore un autre:

Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Apocalypse 13: 8

A la fondation du monde, tout ceux qui auront la vie éternelle étaient connus de l'agneau et de Dieu. Ils savaient si Adam en faisait partie, ou pas.
Ce sont les versets qui le disent.

(très jolie, ta signature. Je vais te la piquer pour mon forum. )

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août15, 14:14
Message :

clovis a écrit :Jéhovah ne voulait pas priver l'homme de la connaissance du bien et du mal. Il ne voulait pas que l'homme décide par lui-même de ce qui est bien et mal car les conséquences seraient catastrophiques. Cela s'est avéré vrai et on le constate tous les jours autour de nous.

Les conséquences n'ont été catastrophiques que parce que YHWH l'a voulu. Ce n'est pas que l'homme décide par lui-même ce qui est bien ou mal qui cause des problèmes. YHWH décide par lui même ce qui est bien ou mal. Est ce que ça a l'air de lui poser des problèmes ? Non !

Le vrai problème, c'est le modèle que l'homme a : un dieu tyrannique, intolérant, vindicatif, jaloux et colérique. Si il avait eu le modèle d'un dieu aimant, patient, compréhensif et charitable, alors c'est sûrement la voie qu'il aurait suivi. Un enfant reproduit systématiquement les comportements qu'il voit dans son environnement.

clovis a écrit :Le voleur ne voit aucun mal à voler et le tueur aucun mal à tuer.

Ohhhh ! Ca j'en doute fort ! Le voleur sait qu'il fait le mal, et le tueur aussi. A partir du moment où tu sais dans ton for intérieur que tu ne veux pas que l'on te fasse ce que tu fais, alors tu sais que ce que tu fais est mal. Même un animal domestique comme un chien ou un chat sait si ce qu'il fait est mal. Les animaux qui se vengent ne le font pas par ignorance de ce qu'ils font. De même ceux qui vont sa cacher après avoir fait une bêtise. Ils sont suffisamment conscient pour le comprendre. A plus forte raison un homme.

clovis a écrit :La plus grosse erreur est que chacun décide de ce qui est bien et mal. Arrêtez de vous voiler la face.

C'est le meilleur moyen de croissance pour l'homme. Pouvoir décider par lui-même ce qui est bien ou mal. Sinon, l'homme est réduit à l'état de bétail.

Unitarien a écrit :Mais oui, Yahweh savait avant même de créer le monde ce qui allait se passer. C'est pour ça, avant même qu'il existe, Il a prévu le secours de Jésus-Christ.

Et c'est là que ça en devient absurde, puisqu'il laisse faire ce qu'il aurait pu éviter.

Auteur : clovis
Date : 22 août15, 14:34
Message :

Unitarien a écrit :A la fondation du monde, tout ceux qui auront la vie éternelle étaient connus de l'agneau et de Dieu. Ils savaient si Adam en faisait partie, ou pas.
Ce sont les versets qui le disent.

Les versets que tu cites montrent simplement que Dieu savait avant la fondation du monde qu'il y aurait des vainqueurs et des récalcitrants, que certains saisiraient le salut et d'autres non. Car des noms peuvent être inscrits dans le livre de vie et ils peuvent aussi être retirés.

"Alors ceux qui craignent l'Éternel se parlèrent l'un à l'autre ;
L'Éternel fut attentif et il écouta :
Et un livre de souvenir fut écrit devant lui
Pour ceux qui craignent l'Éternel
Et qui respectent son nom" (Malachie 3:16).

Avant la fondation du monde ce livre est vierge. Il faut donc mettre "depuis la fondation du monde" en Apocalypse 13:8 et non "dès la fondation du monde".

Dieu était certain que de nombreuses personnes choisiraient de le suivre. Le satan pensait que non, que la créature devait avoir une liberté totale et qu'elle opterait forcément pour celle-ci. Dieu savait que le satan avait perdu d'avance mais il fallait que tous voient cela : l'apparition de ce que Dieu ne voulait pas, la constatation évidente que c'était mal, son jugement puis son anéantissement.

Auteur : Navam
Date : 22 août15, 14:45
Message : @Unitarien :

Je n'ai pas la prétention de me dire spécialiste de l'hindouisme mais ce que j'en comprends c'est qu'il y a beaucoup de chose qui ont été repris dans le christianisme oui. Je m'intéresse aux religions et je constate que même s'il y a des différences entre elles, il y a également beaucoup de similitudes. Bien souvent les gens préfèrent pointer ces différences que ces similitudes, en tout cas c'est l'impression que j'ai.
Certains disent que le Christ est un avatar de Visnu, il en a eu plusieurs dont Krisna auquel je faisais allusion.
Certains disent même que Krisna serait le Christ donc le même avatar finalement ...
Siva, Visnu et Brahma représente la manifestation divine de l'univers à travers ces 3 états, la création, le maintien et la destruction. On parle de la trimurti. D'ailleurs certains ont également fait le rapprochement avec la trinité ...
Mais ces trois états ne sont que la représentation divine du manifesté et donc Dieu, l'Absolu, l'Eternel n'est qu'un.

Donc est-ce qu'un hindouiste qui admet et reconnaît Krisna serait également sauvé si finalement ce dernier serait la personne de Christ pour les chrétiens ? Tout ceci m'interroge mais finalement ce ne sont que des termes pour souvent désigner la même chose ou le même principe ! Dieu ne sonde-t-il pas les cœurs ? Plutôt que le mental ?

Au plaisir !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 août15, 15:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La plus grosse erreur que l'on puisse faire est justement de laisser quelqu'un d'autre décider à notre place ce qui est bien ou mal.

J'aimerai bien qu'on m'explique pourquoi YHWH voulait priver l'homme de la connaissance du bien et du mal que lui-même détient. Pourquoi ce serait bon pour lui et pas pour nous ? Ca ressemble à quelqu'un qui veut garder jalousement un pouvoir pour lui tout seul. Ce que la Bible ne dit pas, c'est si cette connaissance du bien et du mal sera retiré à l'homme. Parce que si YHWH lui laisse cette connaissance, alors ça veut dire qu'il n'avait pas de raison de le punir. Mais pour que quelqu'un puisse devenir juge, il faut forcément qu'il ait cette connaissance du bien et du mal. Ce qui revient à dire que YHWH voulait seulement priver l'homme de cette connaissance pour pouvoir garder son pouvoir sur l'homme et le tenir dans la soumission totale.

Je ne comprends pas que des humains puissent avoir un tel besoin d'être soumis à quelqu'un d'autre. Là où il y a soumission des uns, il y a rébellion des autres. C'est inévitable !

clovis a écrit :Jéhovah ne voulait pas priver l'homme de la connaissance du bien et du mal. Il ne voulait pas que l'homme décide par lui-même de ce qui est bien et mal car les conséquences seraient catastrophiques. Cela s'est avéré vrai et on le constate tous les jours autour de nous.

Le voleur ne voit aucun mal à voler et le tueur aucun mal à tuer. La plus grosse erreur est que chacun décide de ce qui est bien et mal. Arrêtez de vous voiler la face.

Complètement d'accord. Si il y a bien un moyen de préserver quelqu'un du malheur, c'est justement en le laissant dans l'ignorance de ce que c'est, de lui éviter plus précisément de vivre la chose.

On n'a pas besoin de se tirer une balle dans la tête pour savoir l'effet que ça fait et comprendre que c'est mal, on a pas besoin de se jeter dans le feu pour savoir que ça aussi c'est mal. Partir du principe que si on ne fait pas l'expérience d'une chose alors on ne la comprend pas, c'est ridicule ou alors ça trahit un penchant particulièrement sadomasochiste. Je ne tomberais jamais enceinte, mince, je ne comprendrais jamais ce que c'est alors ? Saleté de femmes, elles veulent garder pour elles toutes seules un pouvoir et nous en priver, c'est certain, c'est trop injuste

Il n'y a pas besoin de faire l'expérience de la mort, de la maladie, de la souffrance et autres pour savoir que ça, non, on n'en veut pas car c'est mal, c'est nocif, nuisible, malsain, etc, etc Comme je l'ai déjà dit sur ce topic, à présent, cette expérience, nous l'avons, cette Connaissance, nous l'avons alors pourquoi on s'en est jamais servi, pourquoi on ne s'en sert toujours pas ? C'est quoi l'autre excuse encore ?

Supposons qu'il fallait nécessairement qu'Adam et Ève fassent l'expérience de la désobéissance, réfléchissons donc deux minutes. Combien de sentiments négatifs qu'aucun des deux n'éprouvaient jusque là cela a engendré ? Jalousie, orgueil, honte, colère, mépris, culpabilité, remords, rancune, frustration et je ne sais combien d'autres émotions faisant partie de cette Connaissance du Bien et du Mal dont on se serait particulièrement bien passé.

Et encore à la rigueur admettons que c'était nécessaire - parce qu'après tout Dieu les connait également tout ces sentiments -, encore aurait-il fallu que l'Homme fasse preuve de la même maîtrise que Dieu pour les gérer.

La Connaissance, c'est bien, c'est un Savoir, un Pouvoir mais sans maîtrise, il ne sert à rien et force est de constater que l'Homme n'a jamais rien maîtrisé de ce Savoir que Dieu était le Seul à posséder jusque là.

Il est dommage de considérer le fait qu'Il ne l'ait pas donné à l'Homme comme étant une privation et donc une injustice, personnellement, je considère davantage cela comme un moyen de préserver l'autre de mauvaises choses.

MonstreLPuissant a écrit :Le vrai problème, c'est le modèle que l'homme a : un dieu tyrannique, intolérant, vindicatif, jaloux et colérique

Un modèle ? Je dirais plutôt que c'est le tableau que beaucoup d'hommes - et non tous comme le laisse entendre ta phrase - s'en sont fait mais certainement pas un modèle.

MonstreLePuissant a écrit :Ohhhh ! Ca j'en doute fort ! Le voleur sait qu'il fait le mal, et le tueur aussi.

Absolument pas ! Pour lui, ce qui est mal, c'est de se faire attraper par des gens qui voudront le priver du plaisir qu'il a de satisfaire ses envies, n'importe lesquels, y comprit celui de voler et tuer. On ne vole pas parce que c'est mal, on ne tue pas parce que c'est mal, on ne le fait pas parce que des lois l'interdisent et qu'on ne souhaite pas se faire attraper. En temps de guerre, vu qu'il n'y a plus personne pour faire respecter ces lois et que les chances de se faire chopper sont de l'ordre du 0, voler et tuer ne pose plus de problèmes à qui que ce soit ; l'individu le plus honnête du patelin en temps de paix devenant tout d'un coup le pire voleur et tueur du coin. En tous les cas, c'est ce que j'ai observé du temps où j'étais en ex-Yougoslavie pendant la guerre.

En parlant de ça, on pourrait parler de la 2ème Guerre Mondiale tiens. Tout le monde sait que le viol, c'est mal. Cela n'a pas empêché les américains et les soviétiques de s'adonner allègrement à la pratique sur la route de Berlin en plus du pillage et du meurtre.
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Navam a écrit :Il n'est pas possible de répondre à cette question, si Dieu est juste ou non ... Tout ce que nous pouvons dire c'est si Dieu est juste ou non selon notre vision, notre religion ... Nos conditionnements ... Et cela ne représente pas forcément la réalité !

D'un point de vue global, en prenant en considération toutes les religions, philosophies et autres, peut-être, je ne sais pas. D'un point de vue chrétien, la réponse, on peut la donner.

La Bible nous apprend deux choses sur Dieu parmi tant d'autres.
1. Qu'il est un Dieu de Justice, que son action est parfaite (Dt 32:4) ;
2. Qu'il ne peut mentir (Nb 23:19 ; Hé 6:18)

Ici, nous avons deux-trois "chrétiens" qui s'acharnent depuis le début à nous démontrer que Dieu est injuste et donc, par extension, menteur, imparfait, assassin, etc, etc à travers certains épisodes bibliques pour lesquels, en effet, on peut s'interroger sur les motivations qui l'ont poussé à décider de la sorte. Seulement voilà, Dieu est aussi celui qui lit dans les cœurs, ce qui lui donne un avantage plus que certains en matière de prise de décisions et Il n'est pas non plus tenu à se justifier pour la moindre choses qu'Il a décidé ou décide de faire.

Quand on fait totalement confiance à quelqu'un, ce quelqu'un n'a pas besoin de se justifier de manière quasi-systématique pour tout et n'importe quoi.

Cela dit, pour calmer le jeu, je rappellerais avoir dit qu'il n'y a aucun mal à se poser des questions sur Dieu (moi-même j'en aie quelques-unes ) même les plus... dérangeantes ? osées ? provocatrices ? Je ne trouve pas le mot adéquat, pardon

Dieu n'a pas tué Lot qui s'est particulièrement montré pénible avec ses questions (en rapport précisément avec la justice de Dieu) ou foudroyé Abraham qui a été jusqu'à se moquer de Lui. Cependant, je déconseille - mais après chacun fait ce qu'il veut - de décider que Dieu est injuste et de le condamner en conséquence sans avoir laisser à ce dernier la possibilité de répondre. Je ne trouve pas ça particulièrement sage et surtout, juste. Il compte le faire un jour, on ne sait juste pas quand ça se sera, faut juste être patient.

Auteur : clovis
Date : 22 août15, 15:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Les conséquences n'ont été catastrophiques que parce que YHWH l'a voulu. Ce n'est pas que l'homme décide par lui-même ce qui est bien ou mal qui cause des problèmes. YHWH décide par lui même ce qui est bien ou mal. Est ce que ça a l'air de lui poser des problèmes ? Non !

C'est faux. C'est l'homme qui a voulu s'émanciper. Et on voit le résultat. L'homme décide de tuer son prochain, de le voler, etc. Et pour vous cela ne pose pas des problèmes ? Votre raisonnement est ridicule.

MonstreLePuissant a écrit :Le vrai problème, c'est le modèle que l'homme a : un dieu tyrannique, intolérant, vindicatif, jaloux et colérique. Si il avait eu le modèle d'un dieu aimant, patient, compréhensif et charitable, alors c'est sûrement la voie qu'il aurait suivi. Un enfant reproduit systématiquement les comportements qu'il voit dans son environnement.

L'homme a choisi de ne pas écouter Dieu sinon il aurait suivi la voie du bien. Et vous voulez accuser Dieu de cela ?

MonstreLePuissant a écrit :Ohhhh ! Ca j'en doute fort ! Le voleur sait qu'il fait le mal, et le tueur aussi. A partir du moment où tu sais dans ton for intérieur que tu ne veux pas que l'on te fasse ce que tu fais, alors tu sais que ce que tu fais est mal. Même un animal domestique comme un chien ou un chat sait si ce qu'il fait est mal. Les animaux qui se vengent ne le font pas par ignorance de ce qu'ils font. De même ceux qui vont sa cacher après avoir fait une bêtise. Ils sont suffisamment conscient pour le comprendre. A plus forte raison un homme.

Voler est bien. C'est moins fatiguant que de travailler et en plus c'est exaltant. Pourquoi le voleur volerait-il si ce n'était pas bien pour lui ? Les autres il s'en fout. Il veut le bien pour lui. Il décide lui-même ce qui est bien et ce qui est mal. C'est ce que vous appeliez la relativité du bien et du mal. Si chacun fixe pour soi alors tout cela est relatif. De même le meurtrier peut trouver cela bien. Cela peut lui procurer une satisfaction. Il peut même penser que c'est bien pour sa victime. Pourquoi par exemple ne pas éradiquer la moitié de la population mondiale. Elle ne souffrira plus et l'autre moitié ne s'en portera que mieux. Ne serait-ce pas une bonne chose ?

On n'est pas obligé de voler ou de tuer. On peut tromper sa femme, être désagréable avec son entourage, égoïste, etc. et trouver ça très bien.

Par la pratique on éteint facilement notre petite voix intérieure qui dit que c'est mal. Ceux qui sont engagés très loin dans ce processus ne vivent plus que pour eux-mêmes ou pour un cercle très fermé.

MonstreLePuissant a écrit :C'est le meilleur moyen de croissance pour l'homme. Pouvoir décider par lui-même ce qui est bien ou mal. Sinon, l'homme est réduit à l'état de bétail.

Vous accusez Dieu alors que c'est l'homme qui a abusé de sa liberté. Il est beau le résultat de votre "meilleur moyen de croissance pour l'homme". Et que de progrès constatés : guerres, chômage de masse, famines, criminalité, pollution. Tout va de mieux en mieux. Pour quand prévoyez-vous le bout du tunnel ? Si on le voit car on va peut-être finir par faire péter la planète. Ce sera un joli feu d'artifice.

Mieux vaut être une brebis sous la direction de Dieu qu'une brebis sous la direction des loups. Sauf si vous parvenez à faire partie des loups. Cela serait certainement plus intéressant mais serait-ce bien et juste ?

Auteur : toutatis
Date : 22 août15, 18:34
Message : Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Apocalypse 13: 8

-- Encore une autre erreur. Le livre de l'agneau a été écrit avec la fondation du nouveau monde (de la Nouvelle Alliance) et non au début de la création.

Mieux rendu par cette version:

De sorte qu'elle sera adorée par tous ceux qui habitent sur la terre, desquels les noms ne sont point écrits au Livre de vie de l'Agneau, immolé dès la fondation du monde. (immolé dès la fondation du monde et non de la création du monde. Le Christ a été immolé non à la création du monde, mais à sa FONDATION = NOUVELLE fondation = NOUVELLE création. Et il est évidemment question des israélites qui habitaient SUR LA TERRE de Judée = terre de l'alliance et par extension la terre de l'empire romain = partout (sous le ciel = du monde entier) où il y avait des israélites)

Paul a dit qu'il avait prêché à toute créature sous le ciel. Le ciel de la Judée et par extension, la terre de l'empire romaine.

Le NT parle de la NOUVELLE création par le Christ, donc de la FONDATION NOUVELLE = NOUVELLE alliance par le NOUVEAU adam, le Christ.
------------------------------

26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice

Lisez Romains 5 et 6. Lisez-le TRÈS ATTENTIVEMENT.

Christ est le nouvel adam (la grâce), et non le nouveau Moïse (la loi). Vivre sous la loi de Moïse ne libérait pas. Vivre sous la loi de Christ libère, car le Christ a aboli le PÉCHÉ d'Adam et la loi de la mort d'Adam par sa (le Christ) grâce.

Auteur : BenFis
Date : 22 août15, 21:42
Message :

Kerridween a écrit :La Bible nous apprend deux choses sur Dieu parmi tant d'autres.
1. Qu'il est un Dieu de Justice, que son action est parfaite (Dt 32:4) ;
2. Qu'il ne peut mentir (Nb 23:19 ; Hé 6:18)

Ici, nous avons deux-trois "chrétiens" qui s'acharnent depuis le début à nous démontrer que Dieu est injuste et donc, par extension, menteur, imparfait, assassin, etc, etc à travers certains épisodes bibliques pour lesquels, en effet, on peut s'interroger sur les motivations qui l'ont poussé à décider de la sorte. Seulement voilà, Dieu est aussi celui qui lit dans les cœurs, ce qui lui donne un avantage plus que certains en matière de prise de décisions et Il n'est pas non plus tenu à se justifier pour la moindre choses qu'Il a décidé ou décide de faire.

Quand on fait totalement confiance à quelqu'un, ce quelqu'un n'a pas besoin de se justifier de manière quasi-systématique pour tout et n'importe quoi.

Le problème déjà évoqué est que si on accepte les critères de bien et de mal fixés par Dieu dans la Bible on en arrive à devoir accepter des éléments considérés aujourd'hui dans nos sociétés modernes comme mauvaises et injustes.
Comme par ex. un système constitué de maîtres et d'esclaves, et une différence de traitement entre l'homme et la femme...

Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 22:11
Message :

clovis a écrit :Les versets que tu cites montrent simplement que Dieu savait avant la fondation du monde qu'il y aurait des vainqueurs et des récalcitrants, que certains saisiraient le salut et d'autres non. Car des noms peuvent être inscrits dans le livre de vie et ils peuvent aussi être retirés.

Je ne partage pas ton avis, le texte dit qu'ils étaient inscrits dans le livre avant la fondation du monde.
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde
Ephésiens 1: 4

Mais même en admettant que tu aies raison, si on suit ton raisonnement, Dieu savait avant la fondation du monde qu'il y aurait des récalcitrants, donc des pécheurs. Quel autre moyen de pécher, que de prendre de l'arbre interdit ?
Et, question subsidiaire, pourquoi mettre un arbre, s'il est interdit ?

Quant à ta conclusion:

clovis a écrit :Dieu était certain que de nombreuses personnes choisiraient de le suivre. Le satan pensait que non, que la créature devait avoir une liberté totale et qu'elle opterait forcément pour celle-ci. Dieu savait que le satan avait perdu d'avance mais il fallait que tous voient cela : l'apparition de ce que Dieu ne voulait pas, la constatation évidente que c'était mal, son jugement puis son anéantissement.

100% d'accord.

toutatis a écrit :-- Encore une autre erreur. Le livre de l'agneau a été écrit avec la fondation du nouveau monde (de la Nouvelle Alliance) et non au début de la création.

Encore une autre erreur des TJ

Selon cette interprétation, le monde n'existait pas avant la nouvelle alliance ! C'est étrange, particulier, comme interprétation !

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas "à partir de..." comme tu le dis, mais c'est "avant de..." comme le disent les textes:
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui
Ephésiens 1: 4
le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde
1 Pierre 1: 20

Je trouve quand même curieux, voire même insultant envers Lui, que de limiter ainsi la préscience de Dieu. Lui qui sait d'avance tous les évènements qui vont se passer, aurait été dans l'ignorance totale de ce que ferait Adam !?

Il n'aurait pas su que le péché allait entrer dans le monde !?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 août15, 22:15
Message :

BenFis a écrit :si on accepte les critères de bien et de mal fixés par Dieu dans la Bible on en arrive à devoir accepter des éléments considérés aujourd'hui dans nos sociétés modernes comme mauvaises et injustes.

C'est pas parce que des guignols transposent la Bible comme des guignols pour leur propre intérêt qu'il faut s'imaginer que c'est réellement ce que dit la Bible. C'est comme MLP avec son histoire de modèle, c'est la même chose, c'est pas non plus parce que des tordus déclarent que Dieu est tyrannique, jaloux, colérique, blablabla et blablabla pour assouvir fantasmes et intérêts que Dieu est forcément comme ça.

Si on se base sur mes écrits sur ce forum et à en entendre certains, je suis le premier et le dernier des salopards, une vraie pourriture, est-ce que cela signifie que c'est ce que je suis réellement ou au contraire, que c'est tout une dose massive de subjectivité qui conditionne ces membres à le penser et d'autres à les croire parce qu'ils leur auront présenté des... "preuves" afin de les convaincre ?

Si tu lis la Bible pour y trouver un Dieu injuste et des règles injustes, tu les y trouveras, si tu lis la Bible pour y trouver un Dieu juste et des règles justes, tu les y trouveras aussi et très certainement avec les mêmes versets. Tu veux des contradictions ? Tu en trouveras aussi, Tu n'en veux pas ? Tu n'en trouveras pas et ainsi de suite, on peut faire ça avec tous les cas de figures rien qu'avec la subjectivité.

La Bible se lit de manière objective, neutre, et non pas de manière subjective et orientée. Il n'y a rien à chercher dedans, il y a tout à découvrir, à redécouvrir et à redécouvrir encore comme si jamais personne n'y avait encore mit les pieds et que tu étais le premier à en fouler le sol pour la toute première fois.

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[HORS-SUJET ON]
[quote=""toutatis"]Encore une autre erreur. Le livre de l'agneau a été écrit avec la fondation du nouveau monde (de la Nouvelle Alliance) et non au début de la création.[/quote]

Unitarien a écrit :Encore une autre erreur des TJ

Pour information, toutatis est tout sauf TJ, mais merci pour ce petit lapsus révélateur

[HORS-SUJET OFF]

Auteur : Chrétien
Date : 22 août15, 22:18
Message : Comment peut-on dire que Dieu est injuste alors que nous ne sommes que poussières ?

Certes, on peut se poser la question, mais de là à l'affirmer, il y a quand même un juste milieu...

Si nous sommes humbles, nous obéirons aux lois de dieu.

Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 22:24
Message :

Chrétien a écrit :Comment peut-on dire que Dieu est injuste alors que nous ne sommes que poussières ?

Certes, on peut se poser la question, mais de là à l'affirmer, il y a quand même un juste milieu...

Si nous sommes humbles, nous obéirons aux lois de dieu.

Ca fait du bien, de lire ce genre d'indignation, de temps en temps. Merci, Chrétien

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 août15, 01:09
Message :

Kerridween a écrit :Il n'y a pas besoin de faire l'expérience de la mort, de la maladie, de la souffrance et autres pour savoir que ça, non, on n'en veut pas car c'est mal, c'est nocif, nuisible, malsain, etc, etc

Quand tu fais ces expériences, tu es encore enfant. Donc, tu ne sais rien de ce que c'est nocif ou pas. Qu'est ce qu'un petit enfant sait de la maladie et de la mort ? Rien ! Mais il va en faire l'expérience, ou à travers sa propre expérience, ou à travers celle des autres. Un enfant ne sait pas ce qui est nocif, nuisible, mal ou malsain. Il l'apprend ! Il l'acquiert avec l'expérience. Tout s'acquiert avec l'expérience et seulement ENSUITE, tu peux décider de ce que tu veux ou de ce que tu ne veux pas.

Kerridween a écrit :Comme je l'ai déjà dit sur ce topic, à présent, cette expérience, nous l'avons, cette Connaissance, nous l'avons alors pourquoi on s'en est jamais servi, pourquoi on ne s'en sert toujours pas ? C'est quoi l'autre excuse encore ?

On s'en sert tous les jours, à chaque instant, chaque seconde qui passe.

Kerridween a écrit :Supposons qu'il fallait nécessairement qu'Adam et Ève fassent l'expérience de la désobéissance, réfléchissons donc deux minutes. Combien de sentiments négatifs qu'aucun des deux n'éprouvaient jusque là cela a engendré ? Jalousie, orgueil, honte, colère, mépris, culpabilité, remords, rancune, frustration et je ne sais combien d'autres émotions faisant partie de cette Connaissance du Bien et du Mal dont on se serait particulièrement bien passé.

YHWH lui même n'est-il pas jaloux, possessif, frustré, rancunier, orgueilleux ? Pourquoi ce serait bon pour lui et pas pour nous ? Et combien de sentiment et d'émotion positive a emmené cette connaissance ?

Kerridween a écrit :Et encore à la rigueur admettons que c'était nécessaire - parce qu'après tout Dieu les connait également tout ces sentiments -, encore aurait-il fallu que l'Homme fasse preuve de la même maîtrise que Dieu pour les gérer.

C'est facile pour qui veut ! Mais YHWH lui même ne les gère pas, vu comment il est jaloux, colérique, orgueilleux, vindicatif.

Kerridween a écrit :La Connaissance, c'est bien, c'est un Savoir, un Pouvoir mais sans maîtrise, il ne sert à rien et force est de constater que l'Homme n'a jamais rien maîtrisé de ce Savoir que Dieu était le Seul à posséder jusque là.

C'est justement quand on arrive à maîtriser parfaitement nos peurs, qu'on prend conscience qu'on dépasse YHWH qui lui est incapable de maîtriser les siennes. Sans peur, il n'y a ni jalousie, ni frustration, ni colère, ni orgueil, ni vengeance. L'homme sait faire disparaître ses peurs depuis très très longtemps, même si certains ici semblent l'ignorer.

MonstreLePuissant a écrit :Le voleur sait qu'il fait le mal, et le tueur aussi.

Kerridween a écrit :Absolument pas ! Pour lui, ce qui est mal, c'est de se faire attraper par des gens qui voudront le priver du plaisir qu'il a de satisfaire ses envies, n'importe lesquels, y comprit celui de voler et tuer. On ne vole pas parce que c'est mal, on ne tue pas parce que c'est mal, on ne le fait pas parce que des lois l'interdisent et qu'on ne souhaite pas se faire attraper. En temps de guerre, vu qu'il n'y a plus personne pour faire respecter ces lois et que les chances de se faire chopper sont de l'ordre du 0, voler et tuer ne pose plus de problèmes à qui que ce soit ; l'individu le plus honnête du patelin en temps de paix devenant tout d'un coup le pire voleur et tueur du coin. En tous les cas, c'est ce que j'ai observé du temps où j'étais en ex-Yougoslavie pendant la guerre.

Un peu de bon sens Kerri ! Si tu ne veux pas te faire attraper, c'est que tu sais que ce que tu fais est mal. Celui qui pense n'avoir rien fait de mal n'essaye pas d'échapper à la justice. C'est du simple bon sens.

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clovis a écrit :C'est faux. C'est l'homme qui a voulu s'émanciper. Et on voit le résultat. L'homme décide de tuer son prochain, de le voler, etc. Et pour vous cela ne pose pas des problèmes ? Votre raisonnement est ridicule.

Il y a une différence entre connaître le bien et le mal, et décider de ce que l'on choisit. Quand YHWH extermine les humains, il sait que ce qu'il fait est mal, mais il le fait quand même.

(Genèse 8:20) L’Eternel sentit une odeur agréable, et l’Eternel dit en son cœur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l’homme, parce que les pensées du cœur de l’homme sont mauvaises dès sa jeunesse ; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait.

Lancer une malédiction, ce n'est certainement pas faire le bien. C'est même faire le mal. Mais YHWH le fait malgré tout.

clovis a écrit :L'homme a choisi de ne pas écouter Dieu sinon il aurait suivi la voie du bien. Et vous voulez accuser Dieu de cela ?

Il ne s'agit pas de bien ou de mal. Il s'agit de reproduire les comportements que l'on voit. Un enfant reproduira systématiquement les comportement qui l'entourent. Vous ne pouvez nier cela. Donc, l'homme n'a fait qu'imiter les comportements de YHWH.

clovis a écrit :Voler est bien. C'est moins fatiguant que de travailler et en plus c'est exaltant. Pourquoi le voleur volerait-il si ce n'était pas bien pour lui ? Les autres il s'en fout. Il veut le bien pour lui. Il décide lui-même ce qui est bien et ce qui est mal. C'est ce que vous appeliez la relativité du bien et du mal. Si chacun fixe pour soi alors tout cela est relatif. De même le meurtrier peut trouver cela bien. Cela peut lui procurer une satisfaction. Il peut même penser que c'est bien pour sa victime. Pourquoi par exemple ne pas éradiquer la moitié de la population mondiale. Elle ne souffrira plus et l'autre moitié ne s'en portera que mieux. Ne serait-ce pas une bonne chose ?

On n'est pas obligé de voler ou de tuer. On peut tromper sa femme, être désagréable avec son entourage, égoïste, etc. et trouver ça très bien.

Voilà ! C'est exactement ça ! C'est la relativité du bien et du mal. Mais en soi, on sait si ce que l'on fait est bien ou mal. Parce que si tu ne veux pas que l'on te vole, que l'on te tue, que l'on te mente, que l'on te trompe, alors tu sais que si tu le fais, c'est mal.

clovis a écrit :Par la pratique on éteint facilement notre petite voix intérieure qui dit que c'est mal. Ceux qui sont engagés très loin dans ce processus ne vivent plus que pour eux-mêmes ou pour un cercle très fermé.

Exactement ! On peut faire l'impasse dessus. C'est surtout vrai dans les phénomènes de masse. Si tout le monde le fait, c'est que ce n'est pas mal. Ainsi, les gens vont à la guerre au nom de leur dieu, et massacrent tout le monde. Et ce qui normalement est mal devient bien. YHWH lui même s'est servi de cette manipulation pour faire assassiner en son nom. Et des gens ici même, sont capables de soutenir ce genre de chose, preuve qu'eux mêmes sont capables de mettre en veilleuse leur petite voix intérieur quand ça les arrange.

clovis a écrit :Vous accusez Dieu alors que c'est l'homme qui a abusé de sa liberté. Il est beau le résultat de votre "meilleur moyen de croissance pour l'homme". Et que de progrès constatés : guerres, chômage de masse, famines, criminalité, pollution. Tout va de mieux en mieux. Pour quand prévoyez-vous le bout du tunnel ? Si on le voit car on va peut-être finir par faire péter la planète. Ce sera un joli feu d'artifice.

Mais c'est un fabuleux champ d'expérience ! Vous pouvez choisir qui vous voulez être. Dans un monde où tout serait blanc, vous ne pourriez pas choisir de vous habiller en bleu, en vert ou en rose. Dans ce monde, vous avez le choix de qui vous voulez être et de qui vous voulez ne pas être. Vous pouvez choisir d'être musicien et pas un voleur. Vous pouvez choisir d'être gentil, et pas méchant. Vous pouvez choisir de pardonner et pas de vous vengez. Vous pouvez choisir ! Ce sont les choix des autres qui font de la planète ce qu'elle est. Mais ce qui compte, ce sont vos propres choix.

Si vous voulez que ça change, aidez les autres à faire de meilleur choix pour eux !

clovis a écrit :Mieux vaut être une brebis sous la direction de Dieu qu'une brebis sous la direction des loups. Sauf si vous parvenez à faire partie des loups. Cela serait certainement plus intéressant mais serait-ce bien et juste ?

C'est que vous choisissez d'être esclave ou de dieu, ou des loups parce que vous vous croyez incapable de choisir votre propre voie. Vous vous sentez obligé de faire confiance à quelqu'un d'autre pour vous dire quoi faire de votre vie. C'est comme un enfant qui n'a pas la maturité pour choisir sa propre voie. Mais, pour ceux qui sont devenu adultes, alors ils n'ont aucun besoin d'être esclave. Ils sont capables de choisir leur propre voie, et vivre parfaitement heureux.

Mais certains hommes ne deviennent jamais adultes.

Auteur : clovis
Date : 23 août15, 01:11
Message :

Le vrai problème, c'est le modèle que l'homme a : un dieu tyrannique, intolérant, vindicatif, jaloux et colérique. Si il avait eu le modèle d'un dieu aimant, patient, compréhensif et charitable, alors c'est sûrement la voie qu'il aurait suivi. Un enfant reproduit systématiquement les comportements qu'il voit dans son environnement.

La religion de l’Ancien Testament, Messieurs, est le seul de tous les cultes antiques qui proscrive absolument toute représentation sensible de Dieu, que ce soit sous la forme de statues et de tableaux, ou sous celle de quelque objet de la nature. C’est là un service assez signalé, ce me semble qu’elle a rendu à la pureté de la notion de Dieu. Mais quand elle doit parler de Dieu à ses adhérents, elle est bien obligée de le faire en employant des formes intelligibles pour eux, et par conséquent en se servant du langage figuré, tout en en donnant la clef. Serait-elle devenue une religion populaire, la religion de tous, surtout alors, si elle se fût servie de la langue rationnelle et philosophique ? Et eût-elle jamais réussi à pénétrer par le cœur et l’imagination jusqu’aux couches les plus profondes de l’âme humaine, la conscience et la volonté ? Le Dieu vivant . . . , pour le rendre sensible à la conscience, il ne suffit pas de le définir, il faut le peindre ; et pour peindre, il faut la forme et la couleur. Quand la Bible parle des cieux comme du trône de Dieu et de la terre comme de son marchepied, y a-t-il un seul israélite qui ne comprenne que ce sont là des images, et quel en est le sens ? La même Bible ne lui dit-elle pas, et dans le verset suivant, que « c’est sa main
qui a fait toutes choses, » et que Dieu est celui que « les cieux et même les cieux des cieux ne peuvent contenir ? » De même, quand elle lui prête un bras, symbole de sa toute-puissance, des yeux, emblèmes de sa toute-science, n’est-il pas évident qu’elle emprunte aux êtres vivants connus de nous les organes de leur activité, pour nous rendre sensible, sous ces différentes formes, l’activité une et multiple de ce mystérieux Vivant que nous ne connaissons point ? Autrement pourquoi dirait-elle : «A qui feriez-vous ressembler le Dieu fort, et quelle ressemblance lui approprieriez-vous ? »

La Bible se sert de la même méthode pour décrire le caractère moral de Dieu. Elle emprunte aux êtres moraux que nous connaissons les traits de caractère qui présentent le plus d’analogie avec les perfections infinies de Dieu, et parvient ainsi à en faire naître en nous l’impression vivante et à nous remettre en relation avec elles.

Godet, Conférences apologétiques, La sainteté de l'AT
http://theotex.org/perl/theotex_stream.pl?kb=15

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 août15, 01:16
Message : Ca ne change rien au fait qu'il soit un dieu tyrannique, intolérant, vindicatif, jaloux et colérique. Ce ne sont pas que des mots. Ca apparaît dans ses actions. C'est au fruit qu'on reconnait l'arbre n'est ce pas ?

Auteur : BenFis
Date : 23 août15, 02:05
Message :

Kerridween a écrit :C'est pas parce que des guignols transposent la Bible comme des guignols pour leur propre intérêt qu'il faut s'imaginer que c'est réellement ce que dit la Bible. C'est comme MLP avec son histoire de modèle, c'est la même chose, c'est pas non plus parce que des tordus déclarent que Dieu est tyrannique, jaloux, colérique, blablabla et blablabla pour assouvir fantasmes et intérêts que Dieu est forcément comme ça.

Si on se base sur mes écrits sur ce forum et à en entendre certains, je suis le premier et le dernier des salopards, une vraie pourriture, est-ce que cela signifie que c'est ce que je suis réellement ou au contraire, que c'est tout une dose massive de subjectivité qui conditionne ces membres à le penser et d'autres à les croire parce qu'ils leur auront présenté des... "preuves" afin de les convaincre ?

Si tu lis la Bible pour y trouver un Dieu injuste et des règles injustes, tu les y trouveras, si tu lis la Bible pour y trouver un Dieu juste et des règles justes, tu les y trouveras aussi et très certainement avec les mêmes versets. Tu veux des contradictions ? Tu en trouveras aussi, Tu n'en veux pas ? Tu n'en trouveras pas et ainsi de suite, on peut faire ça avec tous les cas de figures rien qu'avec la subjectivité.

La Bible se lit de manière objective, neutre, et non pas de manière subjective et orientée. Il n'y a rien à chercher dedans, il y a tout à découvrir, à redécouvrir et à redécouvrir encore comme si jamais personne n'y avait encore mit les pieds et que tu étais le premier à en fouler le sol pour la toute première fois.

Ce qui est dit ici ne me sert pas de référence ultime (heureusement!

) mais est utile à ma réflexion personnelle. D'autant plus lorsque je ne suis pas d'accord avec les idées énoncées.

Lorsque je lis la Bible j'y trouve un Dieu capable de détruire l'humanité (presque) entière, hommes, femmes et enfants dans un déluge d'eau. Un Dieu qui instaure une différentiation juridique entre esclaves et maîtres, entre hommes et femmes. Et d'une manière plus globale, capable de faire venir le mal sur les descendants d'Adam & Eve pour une question de souveraineté.

Je pourrais évidemment partir de la définition que Dieu est juste dans toutes ses actions et que tout cela est pour notre bien. Et l'affaire serait classée; la question du sujet n'aurait alors plus lieu d'être posée.

Mais voilà, lorsque je me mets à la place des victimes, par ex. à la place du fils de Job tué par Satan pour prouver que Dieu dit vrai, mon sens de justice divine est mis à rude épreuve.

Auteur : jeudi
Date : 23 août15, 02:24
Message : Dieu est juste ?
Dieu c'est comme la nature qui est parfaitement équilibrée... Cette nature qui n'intellectualise rien mais qui vie au coeur de ce qu'elle est et c'est tout. Dans ce cas, tout est juste et harmonie. Tout le déséquilibre vient de l'humain qui intellectualise les choses au lieu de les vivre au présent.

Auteur : BenFis
Date : 23 août15, 02:36
Message :

jeudi a écrit :Dieu est juste ?
Dieu c'est comme la nature qui est parfaitement équilibrée... Cette nature qui n'intellectualise rien mais qui vie au coeur de ce qu'elle est et c'est tout. Dans ce cas, tout est juste et harmonie. Tout le déséquilibre vient de l'humain qui intellectualise les choses au lieu de les vivre au présent.

Si tu n'incorpores pas la Bible dans ton appréciation de la justice divine, cela peut se concevoir.

Mais tiendrais-tu le même raisonnement en prenant en compte le récit biblique?

Auteur : clovis
Date : 23 août15, 02:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il y a une différence entre connaître le bien et le mal, et décider de ce que l'on choisit.

C'est intimement lié. Caïn a tué Abel parce qui était jaloux de lui. A-t-il considéré cela comme mal ? Éliminer Abel revenait à éliminer l'objet de sa jalousie.

MonstreLePuissant a écrit :Quand YHWH extermine les humains, il sait que ce qu'il fait est mal, mais il le fait quand même.

C'est mal selon votre définition du mal. Si éliminer les humains mus par le mal est mal alors le mal ne sera jamais éradiqué.

MonstreLePuissant a écrit :Il ne s'agit pas de bien ou de mal. Il s'agit de reproduire les comportements que l'on voit. Un enfant reproduira systématiquement les comportement qui l'entourent. Vous ne pouvez nier cela. Donc, l'homme n'a fait qu'imiter les comportements de YHWH.

Et qui Caïn a-t-il imité ? Vous en êtes réduit à écrire n'importe quoi. L'homme s'est émancipé de Dieu et il l'imiterait ? Non, l'homme veut faire ce qu'il veut et le résultat est catastrophique sauf poru ceux qui se voilent la face comme vous.

MonstreLePuissant a écrit :Mais c'est un fabuleux champ d'expérience ! Vous pouvez choisir qui vous voulez être. Dans un monde où tout serait blanc, vous ne pourriez pas choisir de vous habiller en bleu, en vert ou en rose. Dans ce monde, vous avez le choix de qui vous voulez être et de qui vous voulez ne pas être. Vous pouvez choisir d'être musicien et pas un voleur. Vous pouvez choisir d'être gentil, et pas méchant. Vous pouvez choisir de pardonner et pas de vous vengez. Vous pouvez choisir ! Ce sont les choix des autres qui font de la planète ce qu'elle est. Mais ce qui compte, ce sont vos propres choix.

Quelle magnifique expérience en effet ! Il faut vraiment est insensible à la souffrance des autres pour aimer ce monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

C’est Jéhovah, mot qui signifie Celui dont l’essence est d’exister. Tous les êtres ont pour essence le néant. Lui, il est, non parce qu’un autre être le fait être ; il est, parce qu’il est. Cette idée sublime, dont Dieu donne lui même la formule à Moïse, en lui disant : Je suis Celui qui suis, cette idée que, onze siècles plus tard, la Grèce commença à peine à entrevoir dans un vague loin tain par l’œil de deux ou trois de ses sages d’élite, Anaxagore, Socrate, mais à laquelle ces penseurs eux-mêmes ne parvinrent jamais, dès le temps de Moïse, quinze siècles avant Jésus-Christ, elle se trouve être non la propriété d’un sage israélite, mais la base de la législation et de la vie du peuple entier.

Entre ses qualités morales, il en est deux surtout qui le caractérisent. La première, c’est la sainteté, l’horreur du mal, qui le sépare profondément de toutes les créatures, chez lesquelles le mal est ou réel ou seulement possible.

Cette sainteté de Dieu, en présence de laquelle les créatures les plus pures se voilent la face, creuserait un abîme entre lui et l’univers, s’il ne possédait un autre attribut, qui forme comme le trait d’union entre lui et les êtres créés : l’amour, l’amour de compassion, de sollicitude, de tendresse même. « La femme peut-elle oublier l’enfant qu’elle allaite, en sorte qu’elle n’ait plus compassion du fils de son sein ? Mais quand les femmes oublieraient leurs enfants, encore ne t’oublierais-je pas, moi. » « Comme un père est ému de compassion envers ses enfants, ainsi l’Eternel est ému de compassion envers ceux qui le craignent. » « Quand mon père et ma mère m’auraient abandonné, toutefois l’Eternel me recueillera. » Et ce n’est point à Israël seulement que s’applique cet amour compatissant de Jéhovah. Il s’étend à tout ce qui s’appelle homme. « Or vous êtes mes brebis, vous hommes, les brebis que je pais, et je suis votre Dieu, dit le Seigneur, l’Eternel. » Il s’adresse spécialement aux païens, à leurs petits enfants ; il descend jusqu’aux bêtes elles-mêmes. « Et moi, dit l’Eternel à Jonas, n’épargnerai-je pas Ninive, cette grande ville dans laquelle il y a plus de cent vingt mille créatures humaines qui ne savent point discerner entre leur main droite et leur main gauche, et où il y a aussi beaucoup d’animaux ?f » Le pécheur lui-même peut à chaque instant recouver la jouissance de cette tendresse paternelle. « Je suis vivant, dit le Seigneur, je ne prends point plaisir à la mort du méchant, mais à ce qu’il se convertisse et qu’il vive. » « Que le méchant délaisse sa voie, et l’homme injuste ses pensées, et qu’il retourne à l’Eternel, et il aura pitié de lui, et à notre Dieu, car il pardonne abondamment. »

Tels sont les traits du caractère divin tel que le décrit l’Ancien Testament. Existence incomparable, unique, absolue, sainteté qui ne pactise avec aucun mal, tendre compassion pour tout ce qui vit, pour le pécheur lui-même, et ardent désir de le sauver : réunissez ces traits ; composez-en une image vivante ; et puis, en face de cette majestueuse figure, faites passer les dieux des nations, les dieux de celle-là même qui, pour l’intelligence et le sens moral, était en tête de toutes les autres, de la Grèce : l’impur Jupiter, la haineuse Junon, le voleur Mercure, l’impudique Vénus et dites s’il
n’y a pas un abîme entre la notion parfaite de Dieu qui dès la naissance de la conscience israélite, brille sur elle comme un radieux soleil, et ces hideuses figures des divinités païennes qui, semblables à des fantômes, enfants de la nuit, obsèdent et déchirent la conscience des autres peuples !

Godet, Conférences apologétiques, La sainteté de l'AT
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Auteur : Luxus
Date : 23 août15, 03:50
Message :

Chrétien a écrit :Comment peut-on dire que Dieu est injuste alors que nous ne sommes que poussières ?

Certes, on peut se poser la question, mais de là à l'affirmer, il y a quand même un juste milieu...

Si nous sommes humbles, nous obéirons aux lois de dieu.

Comment peux-tu dire que Dieu est juste tu es un simple humain fait de poussière ?

Avec ce genre de raisonnement on ne va nulle part !

________________________

Lorsque je lis la Bible j'y trouve un Dieu capable de détruire l'humanité (presque) entière, hommes, femmes et enfants dans un déluge d'eau. Un Dieu qui instaure une différentiation juridique entre esclaves et maîtres, entre hommes et femmes. Et d'une manière plus globale, capable de faire venir le mal sur les descendants d'Adam & Eve pour une question de souveraineté.

Je pourrais évidemment partir de la définition que Dieu est juste dans toutes ses actions et que tout cela est pour notre bien. Et l'affaire serait classée; la question du sujet n'aurait alors plus lieu d'être posée.

Mais voilà, lorsque je me mets à la place des victimes, par ex. à la place du fils de Job tué par Satan pour prouver que Dieu dit vrai, mon sens de justice divine est mis à rude épreuve.

Exactement BenFis !!

C'est ce que j'expliquais depuis le début de ce topic.

-Dieu donne son aval à Satan pour faire du mal à Job juste pour prouver qu'il a raison.
-Dieu condamne l'humanité toute entière pour la faute de deux personnes !
-Dieu condamne l'humanité lors du déluge alors que les véritables coupables ce sont les anges venus couchés avec les femmes.
-Dieu accepte l'esclavage.

Et d'autres actions encore tout aussi déroutantes ! Mais on va nous répondre : " Dieu est juste parce que c'est Dieu. "

________________________

Clovis a écrit :C'est mal selon votre définition du mal. Si éliminer les humains mus par le mal est mal alors le mal ne sera jamais éradiqué.

Cribler de pierre un adultère, c'est juste ?

Si Dieu ne change pas, ça devrait l'être toujours.

Détruire Sodome et Gomorrhe était-ce juste ? C'était des hommes immoraux, mais ont-ils eu une injonction de Dieu ? Ont-ils eu la possibilité de changer ?
Que dire du déluge où Dieu commet un génocide, détruisant homme, femme et enfants, à cause des actions de ses anges ! Une fois de plus les anges sèment la zizanie sur terre, mais qui est puni ? L'homme bien sûr ! Et les anges pendant ce temps, vivent et continuent à semer la zizanie sur terre !

Clovis a écrit :Quelle magnifique expérience en effet ! Il faut vraiment est insensible à la souffrance des autres pour aimer ce monde.

On ne peut pas connaître la joie dans un monde où la tristesse n'existe pas. Tout comme le bien n'existe pas sans le mal.

clovis a écrit :Entre ses qualités morales, il en est deux surtout qui le caractérisent. La première, c’est la sainteté, l’horreur du mal, qui le sépare profondément de toutes les créatures, chez lesquelles le mal est ou réel ou seulement possible.

Quand Dieu allait décimer des peuples et en prenaient des esclaves pour le sien c'était bien ?

Auteur : jeudi
Date : 23 août15, 04:20
Message :

BenFis a écrit : Si tu n'incorpores pas la Bible dans ton appréciation de la justice divine, cela peut se concevoir.
Mais tiendrais-tu le même raisonnement en prenant en compte le récit biblique?

Je ne me base que sur ce qui EST et sur ce qui est la base de tout : on récolte ce que l'on sème.
Il faut aller voir profondément ce que veut dire cette phrase pour ne pas l'interpréter. Tout se résume dans cette phrase (quand elle est bien comprise)...
La bible il me semble qu'elle a été souvent revisitée non ? N'est-ce pas un peu dangereux de la prendre au pied de la lettre ?
La base, la source ne s'y trouve plus.... il n'y a qu'a l'intérieur de nous que ce trouve la réalité.. C'est là que ce trouve la source de la Bible je pense....

Auteur : toutatis
Date : 23 août15, 04:37
Message : Unitérian, je n'ai jamais dit que Dieu connait pas l'avenir.

Mais la création d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel (un monde) n'a jamais indiqué que la planète allait être détruite et remplacé par une autre.

La fondation du monde ou d'un monde indique une nouvelle alliance. Christ est la pierre angulaire de cette nouvelle fondation. Donc la Nouvelle alliance révèle une nouvelle fondation, un monde (nouveau).

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 août15, 04:45
Message :

Luxus a écrit :-Dieu donne son aval à Satan pour faire du mal à Job juste pour prouver qu'il a raison.

Il te donne bien son aval pour venir écrire ce que tu écris au lieu de te détruire tout de suite, tu devrais lui en être reconnaissant parce que crois-moi, du mal, quand on te lit, tu en fait.

Luxus a écrit :-Dieu condamne l'humanité toute entière pour la faute de deux personnes !

Les chats ne font pas des chiens.

Luxus a écrit :-Dieu condamne l'humanité lors du déluge alors que les véritables coupables ce sont les anges venus couchés avec les femmes.

Elle est bonne celle-là

Et les femmes qui ont accepté de coucher avec ces anges non ? C'étaient des petites saintes-nitouches innocentes ?

Et les hommes à côté qui cautionnaient ça, pareil, ils étaient innocents ? La terre toute entière était remplie de violence, le truc que tu n'as pas mentionné et là, c'est pareil, c'était la faute à personne d'autres que des anges ? Noé n'a pas construit son arche en 5 minutes, il a forcément suscité plein d'interrogations et personne, mais alors personne ne l'a pris au sérieux. Là aussi, ces gens-là étaient innocents ? C'était pas de leur faute mais celle des anges ?

Luxus a écrit :-Dieu accepte l'esclavage.

J'avoue ne pas avoir de réponses satisfaisantes à ça.

Luxus a écrit :Et d'autres actions encore tout aussi déroutantes ! Mais on va nous répondre : " Dieu est juste parce que c'est Dieu. "

Il n'y a que toi qui dit ça depuis le début dans le seul but de provoquer. Il y a ici des personnes qui se sont évertuées à te répondre en te disant tout sauf ça. C'est à se demander si ce n'est pas la réponse que tu souhaites réellement entendre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 août15, 04:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il y a une différence entre connaître le bien et le mal, et décider de ce que l'on choisit.

clovis a écrit :C'est intimement lié. Caïn a tué Abel parce qui était jaloux de lui. A-t-il considéré cela comme mal ? Éliminer Abel revenait à éliminer l'objet de sa jalousie.

Il faut connaître le bien et le mal pour être en mesure de décider. Mais on n'est pas obligé de décider de faire le mal. C'est quand même évident ! C'est ce que l'on appelle communément « la tentation ». On est tenté de mal agir. On peut donc choisir de mal agir ou de bien agir. La connaissance du bien et du mal nous permet de choisir nos actions.

Quant à Caïn, il n'était pas jaloux par hasard, mais parce que YHWH préférait clairement son frère Abel. YHWH lui même est jaloux quand on lui préfère un autre dieu. A t-il considéré son geste comme mal ? Sans aucun doute, car aurait-il voulu être tué par son frère ? Je vous l'ai dit : si vous faites quelque chose que vous ne voulez pas qu'on vous fasse, alors vous avez conscience de faire le mal.

MonstreLePuissant a écrit :Quand YHWH extermine les humains, il sait que ce qu'il fait est mal, mais il le fait quand même.

clovis a écrit :C'est mal selon votre définition du mal. Si éliminer les humains mus par le mal est mal alors le mal ne sera jamais éradiqué.

Le mal est relatif. Mais, oui, parfois, il est nécessaire d'utiliser le mal pour éradiquer le mal. Mais, si on utilise le mal pour combattre le mal, ça doit être motivé par l'amour et non par la peur. Autrement dit, je peux être obligé d'utiliser le mal (donc faire quelque chose que je ne voudrais pas faire dans d'autres circonstances) pour protéger quelqu'un que j'aime. Mais je n'utiliserai jamais le mal par vengeance ou colère ou pour obtenir quelque chose de quelqu'un. Car là, c'est réellement le mal à l'état pur.

Quand YHWH provoque le déluge, ou détruit Sodome et Gomorrhe, ce n'est pas par amour, car il n'y a personne à protéger. C'est par vengeance, par colère, et c'est l'expression de son totalitarisme. C'est donc le mal à l'état pur.

clovis a écrit :Et qui Caïn a-t-il imité ? Vous en êtes réduit à écrire n'importe quoi. L'homme s'est émancipé de Dieu et il l'imiterait ? Non, l'homme veut faire ce qu'il veut et le résultat est catastrophique sauf poru ceux qui se voilent la face comme vous.

Caïn a imité YHWH. YHWH faisait clairement du favoritisme pour son frère. Et YHWH ne peut pas reprocher à Caïn sa jalousie, car il est lui même jaloux. C'est le comportement de YHWH qui entraîne la jalousie de Caïn. Si on était en présence de 2 personnes matures, alors YHWH n'aurait pas fait de favoritisme ostentatoire, et Caïn n'en aurait rien eu à faire d'être approuvé ou pas. Et il n'y aurait eu aucun conflit ni aucun meurtre. C'est le résultat de l'esclavage. Un homme libre n'a pas le besoin de plaire ou d'avoir l'approbation de quiconque.

Et si le résultat vous parait catastrophique, alors c'est parce que l'homme a pris modèle sur YHWH.

clovis a écrit :Quelle magnifique expérience en effet ! Il faut vraiment est insensible à la souffrance des autres pour aimer ce monde.

J'aime ce monde ! Je le dis clairement ! C'est un monde qui offre de multiples opportunités. Il suffit de s'en saisir au lieu de passer son temps à se plaindre. Je n'ai pas choisi ce monde et c'est de toute façon le seul que je connaisse. En revanche, je peux choisir ma vie, et ça, c'est formidable !

Pour ce qui est d'être insensible à la souffrance des autres, je vous trouve particulièrement hypocrite. Avez vous jamais accusé YHWH d'être insensible à la souffrance de l'humanité ? Si il y était sensible, ne croyez vous pas qu'il aurait pu y mettre fin depuis longtemps ? Il faut donc croire que ça ne le gène pas. Et si ça ne gène pas YHWH en personne, pourquoi voudriez vous que ça me gène ? Si ça ne l'inquiète pas pourquoi voulez vous que ça m'inquiète ? Il ne peut rien se passer dans tout l'univers que Dieu ne veuille. Donc, si il y a de la souffrance sur la Terre, c'est parce qu'il le veut. Alors je trouve très malvenu de m'accuser d'insensibilité face à la souffrance humaine alors que Dieu lui même laisse cette souffrance perdurer. Vous devriez plutôt vous demander pourquoi Dieu est insensible à la souffrance humaine.

Auteur : Unitarien
Date : 23 août15, 05:12
Message :

BenFis a écrit :Mais voilà, lorsque je me mets à la place des victimes, par ex. à la place du fils de Job tué par Satan pour prouver que Dieu dit vrai, mon sens de justice divine est mis à rude épreuve.

Peut-être parce que tu n'as pas toutes les cartes en main, toutes les données du problème, et que tu n'en voies qu'une partie.
Ce même Dieu qui a accepté que le fils de Job soit tué, le fera revivre le moment venu, et peut-être (nous n'en savons rien, Dieu le sait) que cette vie abrégée dans ce monde aura été le plus grand bien de cet homme.
Et enfin, si l'on considère la totalité de l'histoire de l'humanité, jusqu'à la fin, il se peut que cela soit une excellente chose, la destruction d'une humanité qui aurait pris un chemin qui aurait abrégé sont histoire finale.

Un exemple concret. Regarde notre monde d'aujourd'hui. A ton avis, combien de temps encore pourrons nous vivre de cette manière sur cette planète ? Et puisque, de l'avis unanime de la totalité des hommes, nous ne pouvons pas continuer ainsi, et qu'il nous est impossible de changer de façon de vivre, de changer de civilisation, nous allons droit vers une impasse à court terme. Dans ce cas, pour le bien de l'histoire de l'homme, est-ce qu'un nouveau déluge, disons un déluge de feu, pour faire disparaitre cette civilisation et ce mode de vie, est-ce que ça ne serait pas une bonne chose pour repartir sur de meilleures bases ? Et que l'homme puisse continuer à vivre sur la planète ?

Notre vision partielle nous fait prendre pour injustice des choses qui sont faites pour notre plus grand bien.

Luxus a écrit :-Dieu donne son aval à Satan pour faire du mal à Job juste pour prouver qu'il a raison.
-Dieu condamne l'humanité toute entière pour la faute de deux personnes !
-Dieu condamne l'humanité lors du déluge alors que les véritables coupables ce sont les anges venus couchés avec les femmes.
-Dieu accepte l'esclavage.

-Dieu donne son aval à Satan pour faire du mal à Job juste pour prouver qu'il a raison.
Tu commences avec en excellent exemple, Luxus. Car il résume à lui seul toute l'histoire de l'humanité, toute l'histoire de la Bible.

Job (tout comme l'homme en général) doit passer par une phase de difficultés énormes.
Alors oui, si on s'arrête là, Dieu est injuste. Mais si on regarde l'histoire jusqu'à son terme, on voit que non seulement Job est réhabilité, mais sa nouvelle situation est de beaucoup préférable à la première. Et qu'à la fin, non seulement Job a appris beaucoup de choses, mais en plus il est beaucoup plus heureux qu'au début.
Un passage difficile indispensable pour une meilleure situation.

-Dieu condamne l'humanité toute entière pour la faute de deux personnes !
C'est un autre exemple de jugement d'une situation partielle. Où la totalité des données n'est pas prise en compte.
L'humanité n'est pas condamnée (voir le final de l'histoire), elle est mise à l'épreuve, tout comme Job. Et pour les mêmes raisons que Job: pour qu'elle apprenne de ses erreurs, pour qu'elle grandisse dans sa foi, sa fidélité, son amour (tous mots synonymes), et pour qu'enfin elle ressorte plus grande, plus forte, et plus heureuse.
Est-ce injuste ?
De plus, à propos de la faute de deux personne, nous avons montré tout au long de notre vie que nous péchons bien plus qu'eux. Adam et Eve ont commis, devant Dieu, moins de fautes que n'importe lequel d'entre nous.
Est-ce injuste que les épreuves s'adressent à chacun de nous ?

-Dieu condamne l'humanité lors du déluge alors que les véritables coupables ce sont les anges venus couchés avec les femmes.
Les anges ont été punis, tout autant que les hommes de l'époque.
Et si les hommes de l'époque ont été punis, ce n'est pas parce que les anges ont fauté, mais c'est parce que la civilisation qu'ils avaient développée était mauvaise, et menaient à une impasse, comme nous aujourd'hui. Il fallait détruire non pas les hommes, mais la civilisation qu'ils avaient choisi.
Les hommes tués à ce moment revivront (comme tout homme sur terre), et pourront à nouveau faire un choix devant Dieu. Tandis que le changement de civilisation a permis à l'humanité de vivre jusqu'à aujourd'hui. Aujourd'hui où nous sommes à nouveau dans une impasse.

-Dieu accepte l'esclavage.
Pourquoi l'esclavage ? Ce n'est que l'un des très nombreux maux dont nous souffrons, et pas le plus important.
Le mal le plus grand dont nous souffrons, c'est d'être l'esclave de Satan, l'esclave du péché. Et toutes les épreuves que l'humanité subit, c'est pour nous libérer de cet esclavage.
Et ça marche !!

Auteur : clovis
Date : 23 août15, 06:44
Message :

Godet a écrit :Entre ses qualités morales, il en est deux surtout qui le caractérisent. La première, c’est la sainteté, l’horreur du mal, qui le sépare profondément de toutes les créatures, chez lesquelles le mal est ou réel ou seulement possible.

Luxus a écrit :Quand Dieu allait décimer des peuples et en prenaient des esclaves pour le sien c'était bien ?

La sollicitude de Dieu s’applique tout spécialement aux étrangers qui habitent en Israël : « Tu ne fouleras, ni n’opprimeras point l’étranger ; car vous avez été étrangers au pays d’Egypte. » Les rabbins comptent jusqu’à 21 passages dans la loi où l’étranger est recommandé aux Israélites. « L’étranger qui habite parmi vous sera comme celui qui est né parmi vous, et vous l’aimerez comme vous-mêmes ; car vous avez été aussi étrangers en Egypte ; je suis l’Eternel, votre Dieu ! » L’étranger doit pouvoir se reposer le jour du sabbat aussi bien que l’israélite. L’esclave étranger qui a trouvé un asile en Israël ne doit point être rendu à ses maîtres païens. Que l’on compare cette législation avec la manière dont les étrangers, les barbares, étaient envisagés chez les peuples anciens les plus avancés.

xxxxxxxxxxxx

Le Dieu de l’Ancien Testament, dont nous venons d’établir la notion, a manifesté de la manière la plus immédiate son caractère dans la législation qu’il a donnée à son peuple. Si vous réunissiez toute la série des ordres émanés de vous, ne seraient-ils pas le reflet le plus fidèle de votre caractère moral ? Seulement, n’oublions pas que les ordres que nous donnons dépendent, de deux facteurs, et non pas d’un seul. Le premier, c’est nous ; le second, c’est la personne à qui nous commandons. Vous n’ordonnerez pas à votre enfant de six ans de soulever un fardeau fait pour les épaules d’un adolescent. Instituteur d’une classe primaire, vous ne proposerez pas à vos élèves un problème que ceux des classes supérieures ont seuls les moyens de résoudre. Nos ordres sont donc mesurés, d’un côté, sur le bien absolu que nous avons en vue, et de l’autre, sur ce que comporte la condition actuelle de notre subordonné. C’est d’après cette règle qu’il est juste d’apprécier la législation israélite. Il ne faut pas demander : cette loi formule-t-elle le bien absolu ? Tout progrès subséquent est-il impossible ? Mais il faut demander : était-elle un progrès réel sur l’état du peuple à ce moment-là ? Etait-elle le plus grand progrès possible que comportait son état d’alors ? En dépassant cette limite, le législateur eût risqué de le faire reculer plutôt qu’avancer.

Godet, Conférences apologétiques, La sainteté de l'AT
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Auteur : BenFis
Date : 23 août15, 06:49
Message :

Luxus a écrit :On ne peut pas connaître la joie dans un monde où la tristesse n'existe pas. Tout comme le bien n'existe pas sans le mal.

Pour ce qui est de la joie, je ne suis pas d'accord avec ton idée.
Il suffit d'évaluer la joie par rapport à la non-joie pour pouvoir la ressentir. C'est comme pour la notion de goût; il n'est pas nécessaire de devoir manger quelque chose d'écoeurant pour apprécier un bon plat. Passer d'un goût neutre à quelque chose de bon est suffisant pour développer un sentiment positif.

Pour ce qui est du bien et de mal, si l'on s'en tient à la Bible, force est de constater que cette notion a été introduite par Dieu lui-même dans le jardin d'Eden. Et donc que préalablement à cette affaire, les humains (du moins ceux se trouvant dans ce paradis terrestre) bénéficiaient du bien sans connaître le mal.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 août15, 07:12
Message :

BenFis a écrit :préalablement à cette affaire, les humains (du moins ceux se trouvant dans ce paradis terrestre) bénéficiaient du bien sans connaître le mal.

Oui, c'est là-dessus qu'à jouer le Serpent pour duper Ève, cette... méconnaissance.

Cela dit, c'est comme pour ton exemple du plat, il n'y a pas besoin de faire des âneries pour savoir ce qu'est le bien et l'apprécier ou ce qu'est le mal et le détester. Même un enfant sait faire cette distinction de lui-même, c'est pas une écorce vide, totalement dépourvue d'intelligence et de raison qu'on remplit à force d'éducation et d'expérience. Chaque être humain vient au monde avec un savoir de base inné et fait très vite, dès le départ, la nette distinction entre le bien et le mal sans même qu'on le lui dise ou apprenne.

Et quand quelqu'un te dit "si tu manges de ce fruit, tu meurs donc n'en mange pas", à moins d'avoir des tendances suicidaires ou complètement cintré, tu ne vas pas te précipiter pour le manger parce que même en supposant que tu ignores ce qu'est la mort, TU SAIS ce qu'est la vie, pas besoin de mourir pour le savoir et comprendre que c'est mieux ça que la mort et l'apprécier.

D'autant que puisque Dieu a employé les termes "tu mourras" c'est qu'Adam et Ève savait pertinemment ce que ces mots voulaient dire, Il ne va pas s'amuser à sortir des termes que Lui seul comprend, on peut peut-être lui reprocher plein de choses à Dieu mais certainement pas d'être totalement stupide. Le coup de l'ignorance, non, clairement, on ne me le fera pas gober.

Auteur : clovis
Date : 23 août15, 07:25
Message : Messieurs, on se lasse de réfuter des accusations qui, si elles ne sont pas dues à la mauvaise foi, le sont en tout cas à une inconcevable légèreté. Il semble vraiment qu’on ait feuilleté les pages du volume sacré, et que partout où l’on a trouvé une phrase, un mot, qui peut faire scandale, on s’en soit emparé, sans regarder ni à ce qui précède, ni à ce qui suit, en spéculant sur l’ignorance de ceux à qui l’on s’adresse.

Godet, Conférences apologétiques, La sainteté de l'AT
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Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 août15, 07:36
Message :

clovis a écrit :Messieurs, on se lasse de réfuter des accusations qui, si elles ne sont pas dues à la mauvaise foi, le sont en tout cas à une inconcevable légèreté. Il semble vraiment qu’on ait feuilleté les pages du volume sacré, et que partout où l’on a trouvé une phrase, un mot, qui peut faire scandale, on s’en soit emparé, sans regarder ni à ce qui précède, ni à ce qui suit, en spéculant sur l’ignorance de ceux à qui l’on s’adresse.

Godet, Conférences apologétiques, La sainteté de l'AT
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Pas mieux

Auteur : toutatis
Date : 23 août15, 08:42
Message :

toutatis a écrit :Unitérian, je n'ai jamais dit que Dieu connait pas l'avenir.

Mais la création d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel (un monde) n'a jamais indiqué que la planète allait être détruite et remplacé par une autre.

La fondation du monde ou d'un monde indique une nouvelle alliance. Christ est la pierre angulaire de cette nouvelle fondation. Donc la Nouvelle alliance révèle une nouvelle fondation, un monde (nouveau).

Donc, c'est à l'écriture du livre de l'agneau que la fondation du monde (nouveau = nouvelle alliance) a été réalisée.

Et non pas à la création du monde = kosmos

Auteur : BenFis
Date : 23 août15, 09:12
Message :

Kerridween a écrit :Oui, c'est là-dessus qu'à jouer le Serpent pour duper Ève, cette... méconnaissance.

Cela dit, c'est comme pour ton exemple du plat, il n'y a pas besoin de faire des âneries pour savoir ce qu'est le bien et l'apprécier ou ce qu'est le mal et le détester. Même un enfant sait faire cette distinction de lui-même, c'est pas une écorce vide, totalement dépourvue d'intelligence et de raison qu'on remplit à force d'éducation et d'expérience. Chaque être humain vient au monde avec un savoir de base inné et fait très vite, dès le départ, la nette distinction entre le bien et le mal sans même qu'on le lui dise ou apprenne.

Et quand quelqu'un te dit "si tu manges de ce fruit, tu meurs donc n'en mange pas", à moins d'avoir des tendances suicidaires ou complètement cintré, tu ne vas pas te précipiter pour le manger parce que même en supposant que tu ignores ce qu'est la mort, TU SAIS ce qu'est la vie, pas besoin de mourir pour le savoir et comprendre que c'est mieux ça que la mort et l'apprécier.

D'autant que puisque Dieu a employé les termes "tu mourras" c'est qu'Adam et Ève savait pertinemment ce que ces mots voulaient dire, Il ne va pas s'amuser à sortir des termes que Lui seul comprend, on peut peut-être lui reprocher plein de choses à Dieu mais certainement pas d'être totalement stupide. Le coup de l'ignorance, non, clairement, on ne me le fera pas gober.

Le mal peut se définir de plusieurs manières:

1) Le mal équivaut au malheur qui découle d'une action. Si je mets ma main au feu, je me brûle et j'ai donc mal. Mettre sa main au feu n'est pas forcément mal en soi, mais le résultat fait mal.
2) Le mal est une pensée ou une action contraire à une loi. S'il est interdit de mettre sa main au feu et que je passe outre, même si je ne me fais pas mal physiquement, je commets le mal ne serait-ce qu'en outrepassant une loi.

Adam & Eve devaient connaître le mal n°1. Ils devaient en effet savoir ce qu'était la mort.
Puis la disposition divine qui interdisait de manger du fruit défendu leur a fait connaître par l'intermédiaire du Diable, le mal n°2. Ce mal là leur était inconnu avant cet épisode.

Donc en application de sa loi édictée en Eden, Dieu a puni toute l'humanité (mal n°1) pour l'acte de désobéissance (mal n°2) commis par Adam & Eve.
…

Il y a quand même une part d'ignorance dont il faut tenir compte car la Bible affirme qu'Eve a été trompée (1 Thimothée 2:14). Or on se trompe en général par manque d'information ou en présence d'informations antagonistes. Les éléments dont Eve devait disposer pour prendre sa décision étaient probablement insuffisants pour peser du bon coté de la balance.

Ce qui voudrait dire que Dieu ne lui a pas donné suffisamment d'info pour être à même de résister au Diable. Ce qui peut se comprendre si Dieu n'avait pas prévu le plan machiavélique de ce dernier (ou alors Dieu l'avait-il prévu ?).

Auteur : Unitarien
Date : 23 août15, 10:37
Message :

toutatis a écrit :Donc, c'est à l'écriture du livre de l'agneau que la fondation du monde (nouveau = nouvelle alliance) a été réalisée.

Et non pas à la création du monde = kosmos

Mais quelle importance, pour la question qui nous occupe ? Si pour toi (ou plutôt pour les tiens) "fondation du monde" veut dire "établissement de la nouvelle alliance", grand bien te fasse. Cela ne change absolument rien au fait que Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer avec Adam et Eve. Tu le reconnais toi-même.

toutatis a écrit :Unitérian, je n'ai jamais dit que Dieu connait pas l'avenir.

Cela dit, même si c'est hors sujet, je voudrais te montrer ton erreur, pour la fondation du monde.

Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Matthieu 35: 34

Le royaume de Dieu a été préparé dès la fondation du monde.
Tu vas me répondre: "oui, il a été préparé par la nouvelle alliance".
Mais ce n'est pas ce que dit la Bible.

Dieu a révélé à Daniel la vision de la statue, et lui a donné son interprétation:
1) O roi, (...) c'est toi qui es la tête d'or.
2) Après toi, il s'élèvera un autre royaume, moindre que le tien
3) puis un troisième royaume, qui sera d'airain
4) Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer
Conclusion: Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.
Daniel 2

Le royaume que Dieu a préparé dès la fondation du monde était déjà à l’œuvre "du temps de ces rois": Babylone, Médo-Perse, Grèce et Rome.

Fin du hors-sujet.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 août15, 12:08
Message :

BenFis a écrit :Le mal peut se définir de plusieurs manières

Il n'y a pas 36 façons de définir le Mal. Il n'y en a qu'une. C'est le contraire du Bien.

BenFis a écrit :Mettre sa main au feu n'est pas forcément mal en soi, mais le résultat fait mal.

Je ne suis pas certain que tu mesures pleinement toute l'implication qui existe derrière le simple fait de mettre sa main au feu pour que tu en viennes à dire que ça "n'est pas forcément mal en soi". Tuer n'est pas mal en soi, c'est même très bien, en fait c'est juste le résultat qui n'est pas toujours top

Mentir, voler, tromper, non plus, bah non, ça n'est que le résultat qui n'est pas toujours top parce que dès fois, même le résultat est bien voyons

La gourmandise, la luxure, la fornication, non non, ça n'est pas non plus mal en soi. C'est juste le résultat qui, parfois, est problématique sinon dans l'ensemble, ça se passe plutôt bien

Et la liste est longue de choses légales et illégales n'étant pas, mais alors, pas du tout, bonne en soi. On ne considère pas une chose comme étant mauvaise uniquement à partir du résultat, sinon forcément, il va pas rester grand chose de mal, on la considère dans l'intégralité du processus qui est à la fois actif et passif. La définition du péché ne dit pas que c'est à partir du résultat qu'il se définit mais à partir du désir (Jc 1:15), ce qui est on ne peut plus logique.

A la base, il y a le désir d'une chose, de ce désir vient la question de savoir si cette chose est bonne ou mauvaise, renvoyant à cette autre question de savoir si l'on désire faire du mal ou faire du bien (à soi ou à un autre) et la réponse à ces deux questions conditionnera l'action qui produira le résultat. Même s'il est vrai que tout ce qui ne produit pas de résultat positif n'est pas nécessairement synonyme de choses mauvaises, cela ne signifie pas pour autant que tout acte ne produisant pas d'effet négatif est forcément synonyme de chose bonne.

On en a un, au-dessus, binaire comme pas possible, ne s'encombrant pas d'indécision comme nous autres les humains et qui gesticule en disant "moi je sais, moi je sais, regarde, je l'ai fait écrire là! Pas la peine que tu te lances dans des expérimentations pour savoir et que tu prennes le risque de te faire du mal inutilement !"

Maintenant c'est sûr que si on lui répond "non toi la ferme, t'as rien à dire, il n'y a que moi qui ait le droit de décider"... faut pas pleurer ensuite que les choses sont telles qu'elles sont aujourd'hui dans l'état où elles sont et lui reprocher d'être injuste et de n'avoir rien fait pour empêcher quoi que ce soit. S'il n'y a que l'Homme qui soit capable de décider, de savoir et personne d'autres, alors qu'il ne vienne pas demander à Dieu de nettoyer toutes les cochonneries qu'il va laisser traîner derrière. Puisque il est assez grand pour décider, il est assez grand pour assumer et réparer tout seul ses conneries, surtout au bout de 7000 ans. Or, non, il continue de pleurer et de dire "je casse, c'est toi, Dieu, qui doit nettoyer et au moment où je te dis de le faire". Mais oui bien sûr, Dieu c'est bobonne hein ?!

BenFis a écrit :Il y a quand même une part d'ignorance dont il faut tenir compte car la Bible affirme qu'Eve a été trompée (1 Thimothée 2:14).

C'est aussi ce qu’Ève affirme elle-même en Genèse 3:13.

BenFis a écrit :Or on se trompe en général par manque d'information ou en présence d'informations antagonistes.

tutut ! Ève ne s'est pas trompée, elle a été trompé. Le processus n'est pas le même.
Elle n'a pas été trompé parce qu'elle manquait d'information, elle a été trompé parce qu'elle a voulu corriger l'erreur d'un serpent qui s'était sciemment trompé (je ne vais pas me perdre encore à tenter d'expliquer le proto-mensonge, je sais déjà que ça va pas le faire comme la première fois que j'ai tenté de le faire ^^ ) en lui mettant délibérément une information erronée sous le nez pour mieux la prédisposer à gober le mensonge qui a suivi.

Auteur : clovis
Date : 23 août15, 13:17
Message : Le mal [...] est le contraire du bien. De même que le bien n’est pas un être, une chose, mais un ordre dans le rapport des êtres ; de même le mal n’est pas un être, une chose : c’est un désordre dans le rapport des êtres ; c’est un trouble apporté dans l’harmonie universelle. Il n’existe ni des êtres, ni des éléments d’êtres mauvais en eux-mêmes. Rien n’existe en effet que par l’acte créateur, et cet acte, manifestation du bien par excellence, a constitué chaque existence d’une manière conforme à sa destination. Dans un monde sans liberté, où tout resterait la manifestation directe de la volonté suprême, tout serait bien. Là où se trouve la liberté, tout peut être faussé. La raison, le cœur, la volonté des êtres spirituels peuvent être détournés de leurs fonctions légitimes et altérer les rapports des esprits avec la nature ; mais dès que, sous le désordre des fonctions, nous considérons l’être en lui-même, tout est bon. Le mal est ce qui ne doit pas être. Dieu ne le veut pas ; et cette volonté souveraine constitue pour toute volonté créée l’obligation de le détruire.

Ernest Naville, Le problème du mal

Auteur : toutatis
Date : 23 août15, 14:17
Message : Unitarien

Il est évident que le processus de la Nouvelle alliance ne sait pas fait en 24 heures. La finalité a été le sacrifice du Christ. Jésus a été l'agneau qu'à partir de sa présence en terre d'alliance. Le livre de l'agneau a donc été écrit qu'à partir de ce moment. La fondation du monde (nouveau) a été finalisé et concrétisé au premier siècle par les 144 000 écrit dans le livre de l'agneau.

Pour toi Unitarien, la Parrousia a t-elle eu lieu en 70 ?????
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; 20il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

-- Ici dans Colossiens, le premier-né de toute la création parle de la nouvelle création. Il n'est pas le premier-créé, mais le premier-né.

C'est le récit du deuxième adam. Le premier est devenu à l'image de Dieu lorsqu'il a eu un corps et un ruah. Il en est de même pour le second adam, le Christ.

Donc, il est question que Christ est le premier-né de la NOUVELLE création. Et non pas le premier-né de la première création. Le premier-né de la première création est Adam.

Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; 20il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Auteur : Futuriste
Date : 23 août15, 22:51
Message :

Benfis a écrit :La mortalité est évidemment présente dans le monde depuis que la vie y a éclos.
Mais dans la Bible il est question de la situation qui prévalait en Eden, une sorte de bulle paradisiaque mise en place par Dieu et qui fonctionnait probablement en vase clôt.
Dans ce cas il est possible qu'Adam & Eve aient eu cette possibilité de ne pas mourir... sous certaines conditions (obéissance à Dieu, arbre de vie, …?).

MonstreLePuissant a écrit :Apparemment, ce n'est pas évident pour tout le monde.

Ce qui est surtout très évident c'est que tu as dû ignorer une partie du message de Benfis qui n'allait pas dans ton sens. C'est très malhonnête de couper en 4 les propos de tes interlocuteurs dans l'unique but de soutenir ta thèse absurde.

Je t'ai posé plusieurs questions pour t'aider à comprendre qu'Adam et Eve étaient immortels avant leur désobéissance, mais tu n'as daigné répondre à aucune. Comment veux-tu recevoir une aide si tu n'as pas de volonté ?

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est que ta définition du mal qui est complètement dénuée de sens.

Rien dans mon propos n'est dénué de sens. Ce serait pas plutôt toi qui refuses de comprendre ce que signifie le mal ?
Sache pour ta gouverne que mon avis est TOTALEMENT corroboré par la Bible. Ce qui n'est pas le cas du tien.
Pour ton édification, je te conseille de méditer ce passage d'Apocalypse 21 : 3-4. Demande toi surtout ce que sont ces premières choses qui disparaitront en entrainant avec elles deuil, larmes, douleur, cris etc. Si tu trouves la réponse alors tu auras compris ce que signifie le terme mal.

Apocalypse 21
…3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

MonstreLePuissant a écrit :Si on torture un animal, c'est donc le bien parce que ça ne fait pas souffrir l'Homme ?

Tu aurais pu parvenir tout seul à la compréhension du fait que dans un monde ou la méchanceté ne sera plus, il sera impossible de trouver des gens à l'esprit suffisamment tordu pour maltraiter des animaux.

MonstreLePuissant a écrit :Tu n'arrives pas à te mettre dans l'esprit que les catastrophes naturelles, la mort, la maladie, les incendies, les sécheresses, les ères glaciaires n'ont pas commencé avec la chute d'Adam et Eve. Donc, si c'est le mal, alors Dieu est à l'origine du mal.

Éden était un paradis où Adam et Eve pouvaient vivre heureux tout en sympathisant avec les lions, les buffles, les taureaux et autres animaux féroces sans craindre d'être attaqués. La terre produisait sans qu'ils aient à labourer et pareil qu'un paradis, Éden n'était susceptible d'être sujet à aucune catastrophe. Tout était rose jusqu'à ce qu'ils enfreignent la proscription divine et que tombe la sentence.

Affirmer que Dieu a puni nos premiers parents avec des maux qui existaient déjà c'est tout juste insensé. C'est pareil qu'affirmer que Dieu a averti nos premiers parents déjà infirmes, qu'ils seraient amputés des pieds s'ils se jettent du haut d'un immeuble.

MonstreLePuissant a écrit :Tu n'arrives pas à te mettre dans l'esprit que les catastrophes naturelles, la mort, la maladie, les incendies, les sécheresses, les ères glaciaires n'ont pas commencé avec la chute d'Adam et Eve. Donc, si c'est le mal, alors Dieu est à l'origine du mal.

Essaye d'harmoniser ton point de vue avec celui des Écritures. Parce que franchement tu es carrément au nord de ce qu'enseigne la Bible. Tu te rends compte du nombre de passages qui deviennent insensés dès lors qu'on adopte ton point de vue ? Pour te donner raison, il faudrait lire la Bible avec des ciseaux.

Pour soutenir qu'Adam et Eve ont été créés mortels, il faudrait remanier les Écritures en cisaillant ces passages (je ne citerai que ces deux là):

Romains 5
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

En effet, si la mort existait avant la désobéissance de nos premiers parents, cela signifie que le message de ce verset est faux car ce n'est pas à cause d'Adam que nous mourrons mais à cause de Dieu qui les a créé mortels (tout en feignant de les avoir créé immortels).

Romains 5:17
Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.

Je ne comprends pas d'où vient ton blocage. Dans l’Ancien Testament, de façon générale, Dieu accorde de longs jours à ceux dont Il approuve la conduite, et inversement.

Dès les premières pages de l’Écriture, Dieu annonce que, selon son juste jugement, le péché entraînera la mort. Cette vérité est illustrée, développée et précisée tout au long de la révélation divine.

Adam reçoit l’avertissement que s’il mange du fruit défendu, il mourra certainement (Gen. 2:17). Et après que le péché a été consommé, la sentence est confirmée : «tu retourneras à la poussière» (3:19). «Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et... ainsi la mort a passé à tous les hommes (Rom. 5:12).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Luxus a écrit :Mais vivre sans mourir c'est différent d'être immortel quoi qu'en pense certains. La vie éternelle est différente de l'immortalité. L'immortalité n'existait pas dans la sphère terrestre et n'existe toujours pas dans la sphère terrestre. L'immortalité n'existe d'après la Bible que dans la sphère céleste. Un humain peut vivre éternellement mais ne peut pas être immortel.

Tu sais qu'il existe une différence entre immortel et éternel mais tu ne l'as pas saisi :

Immortel : est qualifié d'immortel toute personne qui a eu un début mais qui n'aura pas de fin.
Éternel : est qualifié d'éternel une personne qui n'a pas eu de début et qui n'aura pas de fin.

Seul Dieu est Éternel, et celui qui demeure en Lui sera rendu immortel !
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mormon a dit à Luxus : Non, ni le péché, ni la mort n'existaient sur terre. La terre, et tout ce qu'elle contenait avant la chute, étaient sans défaut aucun.

Laisse-le Mormon. Il ne t'écoutera pas à moins que MLP adopte ton point de vue.

Quoiqu'il en soit si un aveugle dirige un aveugle tous deux tomberont dans une fosse.

Auteur : BenFis
Date : 24 août15, 00:14
Message :

Kerridween a écrit : Il n'y a pas 36 façons de définir le Mal. Il n'y en a qu'une. C'est le contraire du Bien.
...

Si c'est le cas comment répondre à ces questions:
- Obéir à la Loi mosaïque en tuant une femme adultère à coup de pierres, est-ce bien ou mal ?
- En faisant venir le mal sur l’humanité, Dieu a-t-il commis le bien ou le mal ?

-=-=-=-=-=-=-=

Futuriste a écrit : Mormon a dit à Luxus : Non, ni le péché, ni la mort n'existaient sur terre. La terre, et tout ce qu'elle contenait avant la chute, étaient sans défaut aucun.

La Terre était porteuse de vie et de mort bien avant que le jardin d’Eden n’existât.
Si l’on considère que mourir c’est mal alors le mal existait avant le péché d’Adam.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 août15, 01:08
Message :

Futuriste a écrit :Ce qui est surtout très évident c'est que tu as dû ignorer une partie du message de Benfis qui n'allait pas dans ton sens. C'est très malhonnête de couper en 4 les propos de tes interlocuteurs dans l'unique but de soutenir ta thèse absurde.

Je t'ai posé plusieurs questions pour t'aider à comprendre qu'Adam et Eve étaient immortels avant leur désobéissance, mais tu n'as daigné répondre à aucune. Comment veux-tu recevoir une aide si tu n'as pas de volonté ?

Les réponses vont de soi à partir du moment qu'il est évident que les dinosaures n'étaient pas immortels. Ta thèse tombe à l'eau immédiatement. Mais tu n'oses pas contester que les dinosaures mourraient bel et bien il y a plus de 100 millions d'années.

Futuriste a écrit :Rien dans mon propos n'est dénué de sens. Ce serait pas plutôt toi qui refuses de comprendre ce que signifie le mal ?
Sache pour ta gouverne que mon avis est TOTALEMENT corroboré par la Bible. Ce qui n'est pas le cas du tien.
Pour ton édification, je te conseille de méditer ce passage d'Apocalypse 21 : 3-4. Demande toi surtout ce que sont ces premières choses qui disparaitront en entrainant avec elles deuil, larmes, douleur, cris etc. Si tu trouves la réponse alors tu auras compris ce que signifie le terme mal.

Mais comme nous savons tous que la mort et la maladie n'ont pas apparu avec la chute d'Adam et Eve il y a moins de 7000 ans, ta définition du mal ne colle pas. A qui veux tu faire croire que les dinosaures étaient immortels et qu'ils ne tombaient pas malade. Donc, si la mort et la maladie sont le mal, alors c'est Dieu qui est à l'origine du mal.

Futuriste a écrit :Essaye d'harmoniser ton point de vue avec celui des Écritures. Parce que franchement tu es carrément au nord de ce qu'enseigne la Bible. Tu te rends compte du nombre de passages qui deviennent insensés dès lors qu'on adopte ton point de vue ? Pour te donner raison, il faudrait lire la Bible avec des ciseaux.

Et moi de t'expliquer que la Bible a été écrite à une époque où l'homme ne savait pas grand chose. Et que continuer à raisonner comme un homme il y a 3500 ans ou 2000 ans est absurde. Que tu le veuilles ou non, aucune personne sérieuse ne peut croire que la mort est apparue sur terre il y a moins de 7000 ans.

Futuriste a écrit :Pour soutenir qu'Adam et Eve ont été créés mortels, il faudrait remanier les Écritures en cisaillant ces passages :

Par besoin de remanier. Il suffit juste de comprendre que seul l'arbre de vie leur permettait de vivre éternellement. Dès lors qu'ils sont privés du fruit de l'arbre de vie, ils meurent tout naturellement, comme tout ce qui les entourait. Comment veux tu qu'Adam et Eve comprenne le sens de « vous mourrez » si rien autour d'eux n'est jamais mort ? Comment comprendre une notion aussi abstraite que la mort ? Quand YHWH leur fait des vêtements en peau, c'est de la peau de quoi à ton avis ? C'est sûrement une peau d'animal. Et pour avoir la peau d'un animal, il faut quand même qu'il soit mort non ?

(Romains 5:12) C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

Futuriste a écrit :En effet, si la mort existait avant la désobéissance de nos premiers parents, cela signifie que le message de ce verset est faux car ce n'est pas à cause d'Adam que nous mourrons mais à cause de Dieu qui les a créé mortels (tout en feignant de les avoir créé immortels).

Mais YHWH n'a jamais prétendu avoir créé l'homme immortel. Adam et Eve était protégé de la mort tant qu'ils restaient dans le jardin d'Eden et tant qu'ils avaient accès au fruit de l'arbre de vie. Donc, une fois qu'ils ont été chassés du jardin, la mort a sévit sur lui et toute sa descendance. C'est on ne peut plus logique. Donc, ce que dit le verset est vrai. Mais tu remarqueras que la mort s'est étendu aux HOMMES. On ne dit pas que la mort s'est étendue aux végétaux et aux animaux. Et pour cause ! Toute la création était déjà sujette à la mort et à la maladie, excepté Adam et Ève. Que tu le veuilles ou non, tu auras du mal à faire croire qu'il y a 65 millions d'années, les dinosaures étaient immortels.

On en revient toujours au même point. Si la mort et la maladie ont toujours été, et si c'est le mal, alors c'est Dieu qui a créé le mal.

Futuriste a écrit :Je ne comprends pas d'où vient ton blocage. Dans l’Ancien Testament, de façon générale, Dieu accorde de longs jours à ceux dont Il approuve la conduite, et inversement.

Dès les premières pages de l’Écriture, Dieu annonce que, selon son juste jugement, le péché entraînera la mort. Cette vérité est illustrée, développée et précisée tout au long de la révélation divine.

Adam reçoit l’avertissement que s’il mange du fruit défendu, il mourra certainement (Gen. 2:17). Et après que le péché a été consommé, la sentence est confirmée : «tu retourneras à la poussière» (3:19). «Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et... ainsi la mort a passé à tous les hommes (Rom. 5:12).

Pour autant, la Bible ne parle jamais de l'immortalité d'Adam et Eve, ni de rien qui appartienne à la création terrestre. Ton blocage vient du fait que tu ne veux pas admettre l'évidence. La mort existe depuis beaucoup plus de 7000 ans. Les dinosaures mourraient. Des catastrophes avaient lieu.

Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 02:03
Message :

BenFis a écrit :La Terre était porteuse de vie et de mort bien avant que le jardin d’Eden n’existât.
Si l’on considère que mourir c’est mal alors le mal existait avant le péché d’Adam.

C'est ton avis. Ce n'est pas celui de l'apôtre de Christ.
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché
Romains 5: 12

La Parole de Dieu nous dit qu'avant que le péché n'existe dans le monde, la mort n'existait pas.

MonstreLePuissant a écrit :Et moi de t'expliquer que la Bible a été écrite à une époque où l'homme ne savait pas grand chose. Et que continuer à raisonner comme un homme il y a 3500 ans ou 2000 ans est absurde. Que tu le veuilles ou non, aucune personne sérieuse ne peut croire que la mort est apparue sur terre il y a moins de 7000 ans.

Tu as raison, croire cela est pure folie !
la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. (...)
puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
1 Corinthiens 1: 18-21

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août15, 02:13
Message :

BenFis a écrit :Si c'est le cas comment répondre à ces questions:
- Obéir à la Loi mosaïque en tuant une femme adultère à coup de pierres, est-ce bien ou mal ?

Je ne suis pas certain que tu veuilles vraiment connaître mon avis là-dessus, déjà que pour d'autres choses, comme le blasphème, je regrette que la loi mosaïque soit aboli alors l'adultère

BenFis a écrit :- En faisant venir le mal sur l’humanité, Dieu a-t-il commis le bien ou le mal ?

Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché - Romains 5:12

Quand vous arrêterez de vous défausser et que vous assumerez la pleine responsabilité de vos actes au lieu de vous chercher des excuses comme Adam et Ève l'ont fait, on pourra peut-être commencer à avancer. Ce n'est pas Dieu qui a fait venir le mal sur l'Humanité, c'est l'Homme qui a fait le choix d'embrasser cette voie avec sa fichue prétention à être le seule capable de faire quoi que ce soit alors qu'en définitive, c'est un véritable bon à rien, mauvais en tout dès lors où on le laisse faire quelque chose tout seul.
C'est l'Homme qui a péché et qui continue encore, non Dieu. La plupart d'entre vous ont tendance à oublier que dans un processus impliquant plusieurs personne, le vrai coupable est le dernier qui prend la décision finale car c'est lui, et lui seul, qui a entre les mains le pouvoir de faire ou de ne pas faire qu'une chose arrive.
"Je suis le seul habilité à choisir ce qui est bon et mauvais pour moi, en dehors de moi personne n'en est capable" nous dit l'Homme. 7000 ans d'histoire nous démontre le contraire et maintenant qu'il est au pied du mur, sa seule défense consiste à reprocher à Dieu de lui avoir permit de faire ce choix tout en se gaussant de pouvoir le faire.
Paies la logique et la cohérence !

On croirait entendre un type qui se tape la tête contre un mur à qui il reproche de le frapper et à qui il demande d'arrêter alors que tout ce que cet homme aurait à faire, c'est de se s'arrêter de lui-même.

Avant d'affirmer catégoriquement que Dieu est injuste et lui coller sur le dos toutes vos conneries, demandez-vous déjà si vous-mêmes vous êtes juste en tout point parce que pour être habilité à faire le procès d'un injuste, la logique et la justice requiert que vous soyez juste vous-mêmes.

Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 02:27
Message :

BenFis a écrit :La Terre était porteuse de vie et de mort bien avant que le jardin d’Eden n’existât.
Si l’on considère que mourir c’est mal alors le mal existait avant le péché d’Adam.

Unitarien a écrit : C'est ton avis. Ce n'est pas celui de l'apôtre de Christ.
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché
Romains 5: 12

La Parole de Dieu nous dit qu'avant que le péché n'existe dans le monde, la mort n'existait pas.

Très bien.

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@ MonstreLePuissant.

Nous sommes dans le forum "débats chrétiens" pour débattre sur la Bible et non pas sur le new âge. Merci d'en tenir compte dans tes prochaines interventions.

Auteur : indian
Date : 24 août15, 02:31
Message :

Unitarien a écrit : La Parole de Dieu nous dit qu'avant que le péché n'existe dans le monde, la mort n'existait pas.

tout spécialement quand la mort qu'il est question est en lien avec la mort ''spirituelle''... quand on est détourné de dieu, quand on ne fait pas sa volonté, quand on est mauvais pour soi ou ses prochaines, voisines, .. on est comme un homme mort. une âme morte...

Pas de péchés = pas de mort spirituelle... mais bien vie ''spirituelle ''éternelle...
''résurrection'', eveil, illuminaiton.. pour celui qui comprend ca...et qui ne savait pas

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 août15, 03:24
Message :

Futuriste a écrit :Nous sommes dans le forum "débats chrétiens" pour débattre sur la Bible et non pas sur le new âge. Merci d'en tenir compte dans tes prochaines interventions.

C'est du new age que de dire que les dinosaures n'étaient pas immortels il y a 65 millions d'années ? Non, mais n'importe quoi ! On n'est plus il y a 2000 ans les enfants ! Réveillez-vous !

On discute bien de la Bible, mais vous faites dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. NULLE PART il n'est question d'immortalité des humains, végétaux ou animaux dans la Bible. NULLE PART ! La mort est entrée dans le monde, mais que pour Adam et Eve et leur descendance. La mort s'est étendu à l'homme, mais nulle part il n'est écrit que la mort s'est étendue aux végétaux ou animaux. Donc, c'est vous qui comprenez mal le sens du verset.

Aucun de vous n'ose contester le fait qu'il y avait des catastrophes il y a plus de 7000 ans. Des éruptions, des cataclysmes, des cyclones, des ères glaciaires, des collisions avec des astéroïdes. Aucun de vous n'ose dire que les dinosaures étaient immortels il y a 65 millions d'années. Ce n'est pas du new age ! C'est une évidence ! Que vous vouliez vous enfermer dans un raisonnement absurde et aberrant, c'est votre droit. C'est là qu'on voir à quel point la religion lave complètement le cerveau des gens. Il n'y a pas mieux que la religion pour faire croire aux gens des choses invraisemblables.

Moi j'estime que les histoires de Père-Noël, c'est pour les enfants. Quand on devient adulte, il faut voir les choses telles qu'elles sont et ne plus croire aux balivernes. Mais bon ! Certains croient que le Père-Noël va leur emmener des cadeaux, et d'autres croient que Dieu va venir régler tous leurs problèmes. C'est du pareil au même !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août15, 03:26
Message :

indian a écrit :tout spécialement quand la mort qu'il est question est en lien avec la mort ''spirituelle''... quand on est détourné de dieu, quand on ne fait pas sa volonté, quand on est mauvais pour soi ou ses prochaines, voisines, .. on est comme un homme mort. une âme morte...

Pas de péchés = pas de mort spirituelle... mais bien vie ''spirituelle ''éternelle...
''résurrection'', eveil, illuminaiton.. pour celui qui comprend ca...et qui ne savait pas

En effet, oui, on a trop tendance à restreindre la mort au seul champ du physique et d'oublier, aussi, qu'il existe une mort spirituelle. C'est une vie sans Dieu dans sa vie, une vie de, comment dire, une vie de zombie.

Cela me rappelle ce que l'on disait de mon temps à l'école quand le prof faisait l'appel. Le lundi matin, on avait tendance à lui répondre "Présent de corps, mais pas d'esprit"

Ben là, c'est un peu la même chose. Vivant de corps, pas de souci, vivant spirituellement... c'est une autre histoire

Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 03:34
Message : 'tite question, en passant, la mort physique n'est-elle pas venue en même temps que la mort spirituelle ? Ce n'est pas à partir du moment où ils étaient morts spirituellement, qu'ils ont commencé à mourir physiquement ?
Et inversement, ce n'est pas lorsqu'on est vivant spirituellement, que nous avons la vie éternelle ?

Auteur : indian
Date : 24 août15, 03:51
Message :

Unitarien a écrit :'tite question, en passant, la mort physique n'est-elle pas venue en même temps que la mort spirituelle ? Ce n'est pas à partir du moment où ils étaient morts spirituellement, qu'ils ont commencé à mourir physiquement ?
Et inversement, ce n'est pas lorsqu'on est vivant spirituellement, que nous avons la vie éternelle ?

Vivre éternellement physiquement? Vraiment???
Ca se peut ca???

Bon le compostage redonne vie au sol, cycle infine et ''éternel'' du carbone... mais plus que ca?

N'aurions nous pas fait l'erreur de mélanger depuis trop longtemps les deux ''types'' de mort''?

Ca ne serait pas la première fois que les humains se font berner par des pseudo-savants...

Auteur : toutatis
Date : 24 août15, 05:03
Message :

toutatis a écrit :Unitarien

Il est évident que le processus de la Nouvelle alliance ne sait pas fait en 24 heures. La finalité a été le sacrifice du Christ. Jésus a été l'agneau qu'à partir de sa présence en terre d'alliance. Le livre de l'agneau a donc été écrit qu'à partir de ce moment. La fondation du monde (nouveau) a été finalisé et concrétisé au premier siècle par les 144 000 écrit dans le livre de l'agneau.

Pour toi Unitarien, la Parrousia a t-elle eu lieu en 70 ?????
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; 20il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

-- Ici dans Colossiens, le premier-né de toute la création parle de la nouvelle création. Il n'est pas le premier-créé, mais le premier-né.

C'est le récit du deuxième adam. Le premier est devenu à l'image de Dieu lorsqu'il a eu un corps et un ruah. Il en est de même pour le second adam, le Christ.

Donc, il est question que Christ est le premier-né de la NOUVELLE création. Et non pas le premier-né de la première création. Le premier-né de la première création est Adam.

Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; 20il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

-------------------
-------------------

Et

Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance afin que tous obtiennent sa grâce.

Dieu a renfermé tous les humains dans la désobéissance......

Dieu a renfermé tous les humains dans la désobéissance......

Comme vous pouvez constatez, Dieu ne donne aucune chance.

Résultats: Les enfants violés, massacrés, torturés, tuées, les guerres, l'instinct de tuer, l'instinct de défense, les plombs qui pètent, les maladies mentales, le psychopathe de naissance, le trisomique, le cancer, souffrance, catastrophe, et il n'y a pas si longtemps, la morphine n'existait pas, etc, etc...........

la liste est longue.

Créer l'homme n'était pas assez en gloire, Dieu voulait plus de gloire. Je suis le créateur, ET JE SUIS VOTRE SAUVEUR. Donc, glorifiez-moi davantage...

Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 05:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit :On discute bien de la Bible, mais vous faites dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. NULLE PART il n'est question d'immortalité des humains, végétaux ou animaux dans la Bible. NULLE PART !

C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché...
(Romains 5: 12)
Tu l'ignores peut être, mais il est insensé d'affirmer que la mort est entrée dans le monde par Adam alors même que ce dernier a été créé mortel. Ce serait pareil que dire d'un infirme qu'il a été amputé des pieds. Et puis, trop de versets invalident ta thèse de la mortalité d'Adam et Eve. Si on t'écoute, on se retrouvera en train de cisailler toute la Bible.

MonstreLePuissant a écrit :La mort est entrée dans le monde, mais que pour Adam et Eve et leur descendance.

C'est déjà un bon début que tu reconnaisses que la mort est entrée dans le monde par Adam. Tu as fait un grand pas en comprenant enfin que Dieu n'a pas créé Adam et Eve mortels... Puisqu'il t'a fallu beaucoup de temps pour le comprendre je suppose qu'il t'en faudra autant pour comprendre que la sanction divine a agit comme une malédiction sur eux et sur tout ce qui était sensé contribuer à leur bien être.

MonstreLePuissant a écrit : Certains croient que le Père-Noël va leur emmener des cadeaux, et d'autres croient que Dieu va venir régler tous leurs problèmes. C'est du pareil au même !

Si tu crois que la Parole de Dieu compte pour du beurre, que fais-tu dans cette section à débattre comme un chrétien ? Peux-tu nous dire pourquoi tu te fais passer pour un chrétien alors que tu crois que Dieu n'a envoyé personne se sacrifier pour l'humanité ?

Que tu n'aie pas foi en Jésus, c'est ton droit. Que tu crois que Jésus n'est pas un personnage historique, c'est ton droit. Que tu crois que YAHWEH n'existe pas, c'est également ton droit. Mais que tu sois athée et que tu affiches un christianisme de façade juste dans le but de tromper ton auditoire fait de toi un être profondément répugnant.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 août15, 06:14
Message :

Futuriste a écrit :Tu l'ignores peut être, mais il est insensé d'affirmer que le péché est entré dans le monde par Adam alors même que ce dernier a été créé mortel. Si on t'écoute, on doit se retrouver en train de cisailler toute la Bible.

Si on t'écoute les dinosaures étaient immortels, et il ne s'est produit ni tremblement de terre, ni ouragan, ni cataclysme, ni incendie, ni ère glaciaire, ni collision de la planète avec un astéroïde avant 7000 ans. Qu'est ce qui est le plus insensé à ton avis ?

Le péché a entraîné la mort d'Adam et de sa descendance. Si ils étaient restés dans le jardin, ils auraient eu accès à l'arbre de vie et ils auraient pu vivre éternellement. Mais en dehors de ce jardin, la mort régnait. Des catastrophes se produisaient.

Futuriste a écrit :C'est déjà un bon début que tu reconnaisses que la mort est entrée dans le monde par Adam. Tu as fait un grand pas en comprenant enfin que Dieu n'a pas créé Adam et Eve mortels... Puisqu'il t'a fallu beaucoup de temps pour le comprendre je suppose qu'il t'en faudra autant pour comprendre que la sanction divine a agit comme une malédiction sur eux et sur tout ce qui était sensé contribuer à leur bien être.

Ahhh ! Tu m'as mal compris. Adam et Eve ont été créé mortels comme tout le reste de la création physique de Dieu. Les dinosaures n'étaient pas immortels il y a 65 millions d'années. Les mammouths retrouvés congelés dans de la glace datant d'il y a 15000 ans n'étaient pas immortels non plus. Les fossiles retrouvés dans des coulées de laves il y a 200000 ans n'étaient pas immortels. Quoi que tu dises, cette réalité ne peut être escamotées, et ta théorie tombe à l'eau.

Futuriste a écrit :Si tu crois que la Parole de Dieu compte pour du beurre, que fais-tu dans cette section à débattre comme un chrétien ? Peux-tu nous dire pourquoi tu te fais passer pour un chrétien alors que tu crois que Dieu n'a envoyé personne se sacrifier pour l'humanité ?

Il y a eu un bug dans le christianisme. Le royaume de Dieu était proche, aux portes. Et on l'attend encore. Quelqu'un quelque part a mal compris le message.

Futuriste a écrit :Que tu n'aie pas foi en Jésus, c'est ton droit. Que tu crois que Jésus n'est pas un personnage historique, c'est ton droit. Que tu crois que YAHWEH n'existe pas, c'est également ton droit. Mais que tu sois athée et que tu affiches un christianisme de façade juste dans le but de tromper ton auditoire fait de toi un être profondément répugnant.

Je suis croyant, chrétien, et pas athée. Je n'ai jamais prétendu que Jésus ou YHWH n'existait pas. Et je n'irai pas non plus prétendre comme certains que les dinosaures étaient immortels. C'est quand même à mourir de rire.

Quant à ce que tu penses de moi ça m'indiffère totalement. Je suis adulte ! Je n'ai aucun besoin de plaire aux autres.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août15, 06:21
Message :

Futuriste a écrit :C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché...
(Romains 5: 12)
Tu l'ignores peut être, mais il est insensé d'affirmer que la mort est entrée dans le monde par Adam alors même que ce dernier a été créé mortel. Ce serait pareil que dire d'un infirme qu'il a été amputé des pieds. Et puis, trop de versets invalident ta thèse de la mortalité d'Adam et Eve. Si on t'écoute, on se retrouvera en train de cisailler toute la Bible.

La toute première fois qu'il est question de mourir dans la Bible, c'est en Genèse, lorsque Dieu donne son commandement à Adam et Ève concernant le fruit de l'arbre. Il conditionne cette mort à l'unique fait de manger du fruit de cet arbre et à rien d'autre.

quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr - Genèse 2:17

Le sous-entendu derrière ces propos est tellement évident qu'il ne mérite même pas d'être mentionné.

EDIT:
Si, comme le suggérait un jour MLP dans je ne sais plus quel topic, la vie éternelle d'Adam et Ève - et par extension de tout le genre humain - n'était conditionnée qu'à l'unique fait de manger de l'arbre de vie, cela aurait sans aucun doute fait l'objet d'un commandement du style "si tu ne manges pas de ce fruit, tu mourras à coup sûr". Or, nul part dans la Bible, il n'est dit que la vie éternelle n'était dû qu'à la condition de manger du fruit de cet arbre.

En revanche, tout semble indiquer que la mort ne pouvait être possible que s'ils mangeaient du fruit de l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal et pas autrement.

EDIT 2:
Concernant les animaux, que nous apprend la Bible ? La Bible nous apprend que les deux interdits autour des deux arbres ne concernaient que les êtres humains et personne d'autre. Ainsi, Dieu n'a pas interdit aux animaux de manger du fruit de la Connaissance du Bien et du Mal, ce premier interdit ne concernait que le premier couple humain. Cependant, cela ne valide pas automatiquement la thèse selon laquelle les animaux aussi étaient immortels car ce n'est qu'à l'Homme que Dieu a interdit l'accès à l'arbre de Vie et non aux animaux. Il n'a par ailleurs pas chassé toute la smala du jardin d'Eden mais uniquement Adam et Ève.

Pourtant les animaux meurent, laissant ainsi à penser que les seuls êtres à ne pas mourir dans ce jardin... étaient nul autre qu'Adam et Ève et que le seul moyen pour le genre humain de connaître la mort était précisément de manger du fruit de l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal et non de s'abstenir de manger du fruit de l'arbre de Vie.

EDIT 3:
Je conclurais en rajoutant ceci.
Selon certaines théories, Adam et Ève ignoraient ce qu'étaient la mort, principalement dû au fait qu'ils étaient en Eden et mangeaient du fruit de l'arbre de Vie pour, ben justement, ne pas mourir. Le seul moyen pour eux de savoir ce que c'était, c'était de désobéir et ainsi expérimenter ce qu'est la mort. Cette théorie leur permet ainsi de démontrer toute l'injustice de Dieu en la matière car elle leur permet d'affirmer que ce dernier voulait priver l'homme d'une connaissance et l'enfermer dans l'ignorance. Ce qui, dit comme ça, parait effectivement injuste.

Seulement voilà, cette théorie n'a absolument aucun sens.

Il n'y avait aucun commandement divin relatif à l'arbre de Vie. Aucune obligation d'en manger ou même de ne pas en manger, ce qui laissait une très large marge de manœuvre à l'Homme sans se faire taper sur les doigts à l'arrivée. S'ils voulaient savoir ce qu'était la mort, ils leur suffisaient tout simplement de s'abstenir de manger du fruit de cet arbre et puis voilà, ils auraient fini par faire l'expérience de la mort sans avoir désobéi au commandement divin. Qui plus est, ils auraient véritablement été les seuls à payer le prix de cette abstinence, leurs enfants auraient très vite compris l'intérêt de ne surtout pas éviter de manger du fruit de ce précieux arbre de la Vie et par-dessus le marché de ne surtout pas manger non plus, du fruit de l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 août15, 06:31
Message :

Kerridween a écrit :La toute première fois qu'il est question de mourir dans la Bible, c'est en Genèse, lorsque Dieu donne son commandement à Adam et Ève concernant le fruit de l'arbre. Il conditionne cette mort à l'unique fait de manger du fruit de cet arbre et à rien d'autre. Il n'a jamais dit qu'en dehors de ça, ils mourraient quand même, il a dit:

Mais ils n'allaient pas mourir tant qu'ils restaient dans le jardin avec l'arbre de vie à portée de main. C'est pourquoi Dieu les chasse du jardin et les empêche d'accéder à l'arbre de vie. Donc, si tout s'était « bien passé », ils ne seraient pas morts. Mais, où est-il écrit que le reste de la création terrestre n'était pas sujet à la mort ? A quoi bon parler à Adam de la mort, si il ignore ce que c'est ? La notion de mort n'est quand même pas innée. Pourquoi donner à Adam et Ève des vêtements en peau ? Ce n'était pas la peau d'un animal vivant. Quand même pas !

Toi aussi tu vas me dire que les dinosaures étaient immortels jusqu'à il y a 7000 ans ? Qu'aucune catastrophe ne s'est jamais produite sur la planète avant la chute d'Adam et Ève ?

Kerridween a écrit :Le sous-entendu derrière ces propos est tellement évident qu'il ne mérite même pas d'être mentionné.

Comme si il n'était pas évident que les dinosaures et les mammouths étaient mortels, et que des catastrophes se sont produites sur la terre bien avant 7000 ans.

Auteur : toutatis
Date : 24 août15, 07:11
Message :

toutatis a écrit :Unitarien

Il est évident que le processus de la Nouvelle alliance ne sait pas fait en 24 heures. La finalité a été le sacrifice du Christ. Jésus a été l'agneau qu'à partir de sa présence en terre d'alliance. Le livre de l'agneau a donc été écrit qu'à partir de ce moment. La fondation du monde (nouveau) a été finalisé et concrétisé au premier siècle par les 144 000 écrit dans le livre de l'agneau.

Pour toi Unitarien, la Parrousia a t-elle eu lieu en 70 ?????
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; 20il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

-- Ici dans Colossiens, le premier-né de toute la création parle de la nouvelle création. Il n'est pas le premier-créé, mais le premier-né.

C'est le récit du deuxième adam. Le premier est devenu à l'image de Dieu lorsqu'il a eu un corps et un ruah. Il en est de même pour le second adam, le Christ.

Donc, il est question que Christ est le premier-né de la NOUVELLE création. Et non pas le premier-né de la première création. Le premier-né de la première création est Adam.

Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; 20il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Auteur : BenFis
Date : 24 août15, 07:51
Message :

Unitarien a écrit :C'est ton avis. Ce n'est pas celui de l'apôtre de Christ.
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché
Romains 5: 12

La Parole de Dieu nous dit qu'avant que le péché n'existe dans le monde, la mort n'existait pas.

Dans ce verset, Paul ne parle pas de la Terre mais seulement du monde des humains.

Avant "d'entrer dans le monde" des humains, la mort s'était déjà fait les dents sur les milliards d'êtres vivants qui avaient peuplé la Terre avant eux.

De plus, lorsqu'on parle d'humains, c'est au sens biblique du terme qu'il faut l'entendre, car des hommes de type Cro-Magnon (dont nous portons les gènes) habitaient la Terre bien avant Adam & Eve. Mais là nous nous éloignons encore plus du sujet…

Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 09:55
Message :

BenFis a écrit : Dans ce verset, Paul ne parle pas de la Terre mais seulement du monde des humains.
Avant "d'entrer dans le monde" des humains, la mort s'était déjà fait les dents sur les milliards d'êtres vivants qui avaient peuplé la Terre avant eux.

De plus, lorsqu'on parle d'humains, c'est au sens biblique du terme qu'il faut l'entendre, car des hommes de type Cro-Magnon (dont nous portons les gènes) habitaient la Terre bien avant Adam & Eve. Mais là nous nous éloignons encore plus du sujet…

Faux !

Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 10:44
Message :

BenFis a écrit :Dans ce verset, Paul ne parle pas de la Terre mais seulement du monde des humains.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août15, 11:06
Message :

Unitarien a écrit :Pourquoi les animaux meurent-ils aujourd'hui ? Parce que l'homme domine sur les animaux, il est leur chef, il est leur tête. Si la tête meurt, tout ce qui dépend de la tête meurt aussi. Les animaux ne meurent que parce que l'homme meurt.

Je ne suis pas d'accord avec cette partie.

La suite du verset de Romains ne dit pas "et la mort s'est étendue à tout ce qui vit" mais "et la mort s'est étendue à tous les hommes" Il y a une nette distinction qui est faite entre le monde animal , végétal et le monde des hommes, ce qui n'est, je pense, pas anodin.

Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 14:39
Message :

Kerridween a écrit :La suite du verset de Romains ne dit pas "et la mort s'est étendue à tout ce qui vit" mais "et la mort s'est étendue à tous les hommes" Il y a une nette distinction qui est faite entre le monde animal , végétal et le monde des hommes, ce qui n'est, je pense, pas anodin.

La Bible ne la fait pas, cette distinction. Ce n'est pas uniquement à propos du péché originel que les animaux sont liés à l'homme et partagent son sort, mais c'est tout au long de la Bible.

Quand Dieu veut punir l'Egypte en faisant périr les premiers-nés:
Cette nuit-là, je passerai dans le pays d'Égypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d'Égypte,
depuis les hommes jusqu'aux animaux,
et j'exercerai des jugements contre tous les dieux de l'Égypte. Je suis l'Éternel.
Exode 12: 12
Quel tort avaient les animaux d'Egypte envers Israël, si ce n'est le fait d'être liés à leurs maitres.

Quand Dieu veut qu'on lui consacre les premiers-nés d'Israël:
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
Consacre-moi tout premier-né,
tout premier-né parmi les enfants d'Israël,
tant des hommes que des animaux:
il m'appartient.
Exode 13: 1-2
Hommes ou animaux partagent le même sort. Ce qui arrive à l'un, en bien ou en mal, rejaillit sur les animaux qu'il domine, dont il est le chef, la tête.

Quand la colère de Dieu s'abat sur les hommes pour les punir, ce sont les hommes qui subissent le châtiment. Mais aussi les animaux qui pourtant n'ont rien fait:
Oui, ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Quoique j'envoie contre Jérusalem mes quatre châtiments terribles, l'épée, la famine, les bêtes féroces et la peste, pour en exterminer les hommes et les bêtes
Ezéchiel 14: 21

Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: J'étends ma main sur Édom, J'en extermine les hommes et les bêtes, J'en fais un désert
Ezéchiel 25: 13

Et lorsque le péché de l'homme lui vaut la mort, cela s'étend aussi aux animaux, parce que hommes et animaux sont liés. C'est pourquoi Paul dit que le péché et la mort sont entré dans le monde, et non pas dans le monde des humains.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 août15, 15:07
Message :

Dire que la mort existait dans le monde avant qu'elle ne frappe l'homme, c'est méconnaitre la Bible.
Pourquoi est-ce que la mort est entrée dans le monde des humains ? Comme ça, pour rien, un beau matin ? Non, la mort est entré dans le monde des humains à cause du péché de l'homme. C'est ce que nous dit la Bible. S'il n'y avait pas eu de péché, il n'y aurait pas eu la mort.

La réalité, c'est qu'il y a 65 millions d'années, les dinosaures mourraient. Et les animaux, et végétaux aussi. C'est méconnaître la réalité que de faire l'impasse sur ce fait incontestable. La mort a toujours été là. Dieu n'a pas inventé la mort juste pour Adam. Il l'a protégé de la mort en le mettant dans un jardin. Mais sa nature a toujours été mortelle.

Unitarien a écrit :La mort aurait existé dans le monde animal avant d'être chez les hommes ? Pour quelle raison ? Les animaux ont-ils péché ? Quels animaux ? Quel péché ?

Parce que Dieu a créé les animaux et les végétaux, ainsi que l'homme mortels. Pas besoin de péché. C'est leur état initial !

De quoi se nourrissaient les requins avant la chute d'Adam et Ève ? De poissons selon toute logique, car ils sont équipés pour ça. Et quand un requin mange des poissons, il meurt. Les poissons mangent des poissons, des crabes, des crustacés, etc. Il fallait bien que quelqu'un meure pour qu'ils puissent se nourrir. Dieu n'a pas créé un monde de bisounours, loin de là. La mort a régné partout, depuis le départ, avant même la création de l'homme. Affirmer le contraire relève de l'aveuglement.

Vous faites comme si après le péché, Dieu s'est mis à changer la mâchoire des animaux pour les rendre carnivores. Cette idée est ridicule. Beaucoup d'animaux sont carnivores par nature. Ce n'est pas de l'herbe qui va les nourrir. Le requin ne mangera pas de l'herbe. Il faut être réaliste ! Dieu est à l'origine de la mort. Il l'a même organisé à grande échelle.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août15, 15:29
Message :

Kerridween a écrit :La suite du verset de Romains ne dit pas "et la mort s'est étendue à tout ce qui vit" mais "et la mort s'est étendue à tous les hommes" Il y a une nette distinction qui est faite entre le monde animal , végétal et le monde des hommes, ce qui n'est, je pense, pas anodin.

Unitarien a écrit :La Bible ne la fait pas, cette distinction. Ce n'est pas uniquement à propos du péché originel que les animaux sont liés à l'homme et partagent son sort, mais c'est tout au long de la Bible.

Quand Dieu veut punir l'Egypte en faisant périr les premiers-nés:
Cette nuit-là, je passerai dans le pays d'Égypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d'Égypte,
depuis les hommes jusqu'aux animaux,
et j'exercerai des jugements contre tous les dieux de l'Égypte. Je suis l'Éternel.
Exode 12: 12
Quel tort avaient les animaux d'Egypte envers Israël, si ce n'est le fait d'être liés à leurs maitres.

Quand Dieu veut qu'on lui consacre les premiers-nés d'Israël:
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
Consacre-moi tout premier-né,
tout premier-né parmi les enfants d'Israël,
tant des hommes que des animaux:
il m'appartient.
Exode 13: 1-2
Hommes ou animaux partagent le même sort. Ce qui arrive à l'un, en bien ou en mal, rejaillit sur les animaux qu'il domine, dont il est le chef, la tête.

Quand la colère de Dieu s'abat sur les hommes pour les punir, ce sont les hommes qui subissent le châtiment. Mais aussi les animaux qui pourtant n'ont rien fait:
Oui, ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Quoique j'envoie contre Jérusalem mes quatre châtiments terribles, l'épée, la famine, les bêtes féroces et la peste, pour en exterminer les hommes et les bêtes
Ezéchiel 14: 21

Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: J'étends ma main sur Édom, J'en extermine les hommes et les bêtes, J'en fais un désert
Ezéchiel 25: 13

Et lorsque le péché de l'homme lui vaut la mort, cela s'étend aussi aux animaux, parce que hommes et animaux sont liés. C'est pourquoi Paul dit que le péché et la mort sont entré dans le monde, et non pas dans le monde des humains.

Bah dis comme ça, ça semble se tenir sauf que... la Bible la fait cette distinction, je regrette. C'est peut-être pas franchement évident en Romains 5:12 par contre, je l'admet

De toute la Création, la seule pour qui Dieu dit "faisons[-la] à notre image" c'est l'Homme (Gn 1:26). Etre à l'image de quelqu'un, c'est posséder quelques-une de ses caractéristiques. Ainsi Dieu ne meurt pas, c'est là une de ses caractéristiques.

Quand avant ça, Il fit les animaux, Il s'est contenté de dire:

Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux (...) Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ” - Genèse 1:20, 24

A aucun moment, Il ne parle de les faire à son image.

Auteur : Luxus
Date : 24 août15, 15:59
Message :

Kerridween a écrit :Il te donne bien son aval pour venir écrire ce que tu écris au lieu de te détruire tout de suite, tu devrais lui en être reconnaissant parce que crois-moi, du mal, quand on te lit, tu en fait.

Non non, il ne me donne pas son aval car je n'ai pas eu besoin de son autorisation pour le faire. Je fais du mal ? A qui donc ? A Dieu ? Permets-moi d'en douter.

Luxus a écrit :-Dieu condamne l'humanité toute entière pour la faute de deux personnes !

Kerridween a écrit :Les chats ne font pas des chiens.

Eh bien pendant qu'on y est, il faut donc condamner les enfants des voleurs, des tueurs et j'en passe à cause de leur parent. Pauvres enfants !

Kerridween a écrit :Elle est bonne celle-là Et les femmes qui ont accepté de coucher avec ces anges non ? C'étaient des petites saintes-nitouches innocentes ?

Tu penses vraiment que toutes les femmes qui couchaient avec les anges voulaient le faire ? Tu penses qu'elles avaient le choix ?

'(Genèse 6:1,2)
Or il arriva ceci : quand les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées, 2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent. (TMN)

L'expression " ils prirent toutes celles qu'ils choisirent " laisse donc entendre qu'ils prenaient les femmes qui leur plaisait marié ou non. Donc je ne crois pas qu'elle avaient le choix ces pauvres femmes.

Kerridween a écrit :Et les hommes à côté qui cautionnaient ça, pareil, ils étaient innocents ? La terre toute entière était remplie de violence, le truc que tu n'as pas mentionné et là, c'est pareil, c'était la faute à personne d'autres que des anges ?

Mais c'est à cause des anges et de leurs enfants que la terre étaient pleines de violence ! J'imagine qu'il y ait eu d'autres humains qui " faisaient équipe " avec ceux-ci, mais principalement cette profonde violence venait des Nephilim et des anges.

Kerridween a écrit :Noé n'a pas construit son arche en 5 minutes, il a forcément suscité plein d'interrogations et personne, mais alors personne ne l'a pris au sérieux. Là aussi, ces gens-là étaient innocents ? C'était pas de leur faute mais celle des anges ?

Qui l'aurait pris au sérieux, franchement ? Comment aurait-on pu prendre Noé au sérieux à cette époque ? C'est une question que je me pose.

Tu l'aurais pris au sérieux toi ? A ce qu'il paraît, du moins que j'ai appris dans une des publications TJ, c'est qu'à cette époque ces gens n'avaient jamais vu une goutte de pluie, ils ne connaissaient que la rosée. Si cette information est exacte, et quelqu'un qui vient nous dire qu'il va y avoir un déluge (alors qu'on n'a jamais connu la pluie), je pense qu'on réfléchira à deux fois avant de croire cette personne.

______________________________________________________

Unitarien a écrit : Job (tout comme l'homme en général) doit passer par une phase de difficultés énormes.
Alors oui, si on s'arrête là, Dieu est injuste. Mais si on regarde l'histoire jusqu'à son terme, on voit que non seulement Job est réhabilité, mais sa nouvelle situation est de beaucoup préférable à la première. Et qu'à la fin, non seulement Job a appris beaucoup de choses, mais en plus il est beaucoup plus heureux qu'au début.
Un passage difficile indispensable pour une meilleure situation.

Et c'est la meilleure situation de Job qui rend ce qu'il a subit juste ?

Unitarien a écrit :L'humanité n'est pas condamnée (voir le final de l'histoire), elle est mise à l'épreuve, tout comme Job. Et pour les mêmes raisons que Job: pour qu'elle apprenne de ses erreurs, pour qu'elle grandisse dans sa foi, sa fidélité, son amour (tous mots synonymes), et pour qu'enfin elle ressorte plus grande, plus forte, et plus heureuse.
Est-ce injuste ?
De plus, à propos de la faute de deux personne, nous avons montré tout au long de notre vie que nous péchons bien plus qu'eux. Adam et Eve ont commis, devant Dieu, moins de fautes que n'importe lequel d'entre nous.
Est-ce injuste que les épreuves s'adressent à chacun de nous ?

Ce qu'on peut considérer comme injuste c'est que les enfants payent les fautes de leur parent alors qu'ils n'avaient rien fait. On subit le même sort qu'Adam et Eve alors qu'on n'a pas mangé du fruit.

Unitarien a écrit :Les anges ont été punis, tout autant que les hommes de l'époque.

Les anges ont été puni car Dieu leur a retiré le pouvoir de revêtir une forme humaine, mais Dieu puni l'homme en le tuant. L'une punition est plus dure que l'autre.

Unitarien a écrit :Et si les hommes de l'époque ont été punis, ce n'est pas parce que les anges ont fauté, mais c'est parce que la civilisation qu'ils avaient développée était mauvaise, et menaient à une impasse, comme nous aujourd'hui. Il fallait détruire non pas les hommes, mais la civilisation qu'ils avaient choisi.

Mais à cause de quoi cette civilisation est apparu ? Des anges et de leurs enfants ! C'est pour ça que j'ai dit que les véritables coupables ce sont les anges.

Unitarien a écrit :Les hommes tués à ce moment revivront (comme tout homme sur terre), et pourront à nouveau faire un choix devant Dieu. Tandis que le changement de civilisation a permis à l'humanité de vivre jusqu'à aujourd'hui. Aujourd'hui où nous sommes à nouveau dans une impasse.

Je ne crois pas que ces hommes revivront. En tout cas, dans la Bible je crois plutôt qu'il est écrit que ce jugement était éternel, mais c'est un autre sujet qu'il ne vaut mieux pas entamer ici.
Mais même s'il y a eu changement de civilisation, je pense plutôt que c'est pire qu'avant ! De plus, la violence allait toujours revenir puisque les instigateurs à savoir les anges et les démons, sont toujours là en train de semer la zizanie. Donc Dieu aurait pu détruire à chaque fois l'humanité, elle allait recommencer les mêmes erreurs.

Unitarien a écrit :Pourquoi l'esclavage ? Ce n'est que l'un des très nombreux maux dont nous souffrons, et pas le plus important.

Je disais simplement que Dieu censé être juste accepte l'esclavage. C'était un simple constat.

_______________________________________________________________

Benfis a écrit :En faisant venir le mal sur l’humanité, Dieu a-t-il commis le bien ou le mal ?

Excellente question Benfis ! Dieu appelle le mal sur l'homme plus d'une fois dans la Bible. J'avais donné l'exemple du prophète qui appelle le mal sur les enfants qui se moquaient de lui. Mais appeler le mal, dans ce contexte apparemment, c'est appeler à la justice.

________________________________________________________________

Unitarien a écrit :La mort aurait existé dans le monde animal avant d'être chez les hommes ? Pour quelle raison ? Les animaux ont-ils péché ? Quels animaux ? Quel péché ?

Pour la simple et bonne raison que les animaux n'ont pas de spiritualité, ils ne sont pas fait à l'image de Dieu. Toi-même tu as dit que la mort est entré dans le monde à partir du moment où l'homme est mort spirituellement. Tu as dit aussi que forcément quand on sera vivant spirituellement on aura la vie éternelle. Alors pourquoi veux-tu que les animaux jouissent de la vie éternelle alors qu'ils n'ont aucune spiritualité ?

Unitarien a écrit :C'est bien pourquoi c'est dans le monde entier, et pas uniquement celui des humains, ce que ne dit pas la Bible, que la mort est entré par le péché du premier homme.

(Jean 3:16)
Car Dieu a tellement aimé le monde (kosmos) qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.

Dit moi Unitarien, qui Jésus est venu sauver ? Les hommes ou les animaux ? Les animaux peuvent-ils exercer la foi pour obtenir la vie éternelle ? Le mot kosmos dans ce verset n'est-il pas associé à l'expression " tout homme " ? De ce fait, le monde que Dieu a aimé, est-ce le monde des animaux ou le monde des humains ?

De toute les façons, si tu crois que les animaux meurent à cause du péché d'Adam il faudrait conclure que Jésus viendrait les sauver aussi, or rien dans la Bible ne permet de tenir une telle conclusion. Par contre, si les animaux ne meurent pas à cause du péché d'Adam, il est logique de croire qu'ils ne seront pas sauvés grâce au sacrifice de Jésus et que par conséquence, ils ont été créé avec le processus menant à la mort.

Unitarien a écrit :Le cosmos, on sait ce que c'est, on a le même mot en français. Et ce n'est pas uniquement le monde des humains.

Selon toi, la mort a apparu dans quel monde ? Tu veux dire la planète terre ?

Crois-tu quand même que la mort existait déjà dans l'univers ?

Auteur : toutatis
Date : 24 août15, 16:22
Message :

Unitarien a écrit :Dans ce verset, Paul ne parle pas de la Terre mais seulement du monde des humains.

"C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde... des humains".

Je n'ai pas cette version... c'est quelle traduction ?

Dire que la mort existait dans le monde avant qu'elle ne frappe l'homme, c'est méconnaitre la Bible.
Pourquoi est-ce que la mort est entrée dans le monde des humains ? Comme ça, pour rien, un beau matin ? Non, la mort est entré dans le monde des humains à cause du péché de l'homme. C'est ce que nous dit la Bible. S'il n'y avait pas eu de péché, il n'y aurait pas eu la mort.
On peut croire ou ne pas croire la Bible, mais en tout cas, c'est bien ce qu'elle dit.

La mort aurait existé dans le monde animal avant d'être chez les hommes ? Pour quelle raison ? Les animaux ont-ils péché ? Quels animaux ? Quel péché ?

Pourquoi les animaux meurent-ils aujourd'hui ? Parce que l'homme domine sur les animaux, il est leur chef, il est leur tête. Si la tête meurt, tout ce qui dépend de la tête meurt aussi. Les animaux ne meurent que parce que l'homme meurt. Ils n'ont, collectivement, aucun péché à se reprocher.

C'est bien pourquoi c'est dans le monde entier, et pas uniquement celui des humains, ce que ne dit pas la Bible, que la mort est entré par le péché du premier homme.

Le texte dit bien "C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le kosmos"
Le cosmos, on sait ce que c'est, on a le même mot en français. Et ce n'est pas uniquement le monde des humains.[/quote]
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Dans les patates comme d'habitude. Vous faites retourner la théologie 6000 ans en arrière.

On sait effectivement ce que veut dire Kosmos en grec. Question: Est-ce que les étoiles ne meurent (explosent ou implosent) pas ????? Est-ce que les anges meurent à cause du péché d'Adam et Ève ?????

Est-ce que les animaux mangeaient de l'arbre de la vie ????? Les girafes peut-être.

Est-ce que les vers de terre mourraient ?????

Est-ce que les dinosaures mourraient ?????

Est-ce que les vaches mourraient ?????

La vie éternelle était-elle pour les animaux ????? Qui est-ce qui a été fait à l'image de Dieu ????? Le bœuf ou Adam et Ève ?????

Les animaux mangeaient-ils de l'arbre de la connaissance ?????

Le jour ou tu en mangeras, tu mourras (spirituellement). Les animaux sont-ils morts spirituellement aussi ce jour-là ?????

Si la mort n'existait pas, comment Adam et Ève aurait pu savoir ce qu'était la mort Afin de prendre un décision éclairée ????? Par contre, si les animaux mourraient, ça change bien des choses............

Si les animaux ne mourraient pas, le jardin d'éden n'aurait-il pas été débordé, et même la planète entière ?????

Je crois qu'on a compris le bon sens, n'est-ce pas ?????

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 août15, 16:33
Message : (Romains 5:13) car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.

Pour autant que je sache, avant le déluge, YHWH n'avait donné aucune loi. Le seul commandement qui avait été donné à Adam et Ève n'était plus d'actualité. Selon ce verset, le péché n'aurait pas dû être imputé aux habitants de l'époque pré-diluvienne. Cependant, Dieu les assassine. En quoi est-ce juste d’assassiner des gens qui ignorent qu'ils pèchent puisqu'ils n'avaient aucune loi ?

Auteur : toutatis
Date : 24 août15, 16:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit :(Romains 5:13) car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.

Pour autant que je sache, avant le déluge, YHWH n'avait donné aucune loi. Le seul commandement qui avait été donné à Adam et Ève n'était plus d'actualité. Selon ce verset, le péché n'aurait pas dû être imputé aux habitants de l'époque pré-diluvienne. Cependant, Dieu les assassine. En quoi est-ce juste d’assassiner des gens qui ignorent qu'ils pèchent puisqu'ils n'avaient aucune loi ?

Exact. Dieu a renfermé dans la désobéissance TOUS les humains afin des les sauver tous et être glorifié davantage. Psychologiquement, qu'est-ce que ça révèle ?????

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août15, 16:45
Message :

Kerridween a écrit :Noé n'a pas construit son arche en 5 minutes, il a forcément suscité plein d'interrogations et personne, mais alors personne ne l'a pris au sérieux. Là aussi, ces gens-là étaient innocents ? C'était pas de leur faute mais celle des anges ?

Luxus a écrit :Qui l'aurait pris au sérieux, franchement ? Comment aurait-on pu prendre Noé au sérieux à cette époque ? C'est une question que je me pose. Tu l'aurais pris au sérieux toi ? A ce qu'il paraît, du moins que j'ai appris dans une des publications TJ, c'est qu'à cette époque ces gens n'avaient jamais vu une goutte de pluie, ils ne connaissaient que la rosée. Si cette information est exacte, et quelqu'un qui vient nous dire qu'il va y avoir un déluge (alors qu'on n'a jamais connu la pluie), je pense qu'on réfléchira à deux fois avant de croire cette personne.

T'as déjà vu un Har-Magguedon ? T'en as connu un ? Alors pourquoi t'y crois ? A moins que ça aussi, t'as décidé de ne plus le prendre au sérieux ? Continues à leur chercher des excuses, peut-être que tu finiras par en trouver de plus sérieuses et de plus valables, va savoir.

Luxus a écrit :Je fais du mal ? A qui donc ? A Dieu ? Permets-moi d'en douter.

Et à ceux qui te lisent non ? T'en as rien à cirer ? T'as pas l'impression d'attrister des personnes avec tes écrits ? Des personnes qui ne peuvent même pas te foutre en liste noire comme ton pote MLP pour ne plus avoir à te lire.

Auteur : toutatis
Date : 24 août15, 16:57
Message :

Kerridween a écrit :Noé n'a pas construit son arche en 5 minutes, il a forcément suscité plein d'interrogations et personne, mais alors personne ne l'a pris au sérieux. Là aussi, ces gens-là étaient innocents ? C'était pas de leur faute mais celle des anges ?

Luxus a écrit :Qui l'aurait pris au sérieux, franchement ? Comment aurait-on pu prendre Noé au sérieux à cette époque ? C'est une question que je me pose. Tu l'aurais pris au sérieux toi ? A ce qu'il paraît, du moins que j'ai appris dans une des publications TJ, c'est qu'à cette époque ces gens n'avaient jamais vu une goutte de pluie, ils ne connaissaient que la rosée. Si cette information est exacte, et quelqu'un qui vient nous dire qu'il va y avoir un déluge (alors qu'on n'a jamais connu la pluie), je pense qu'on réfléchira à deux fois avant de croire cette personne.

Luxus a écrit :Je fais du mal ? A qui donc ? A Dieu ? Permets-moi d'en douter.

[/quote]
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Flavius et bien d'autres ont vu l'Armageddon de l'apo. Pourquoi tu n'y crois pas Kerri....... ?????

Auteur : Luxus
Date : 24 août15, 17:13
Message :

Kerridween a écrit :T'as déjà vu un Har-Magguedon ? T'en as connu un ? Alors pourquoi t'y crois ? A moins que ça aussi, t'as décidé de ne plus le prendre au sérieux ? Continues à leur chercher des excuses, peut-être que tu finiras par en trouver de plus sérieuses et de plus valables, va savoir.

C'est tout de même différent. Mais bon, c'est un autre sujet !

Kerridween a écrit :Et à ceux qui te lisent non ? T'en as rien à cirer ? T'as pas l'impression d'attrister des personnes avec tes écrits ? Des personnes qui ne peuvent même pas te foutre en liste noire comme ton pote MLP pour ne plus avoir à te lire.

C'est la meilleure celle-là !

Je suis désolé que tu ne puisses pas me mettre en ignoré. Ne t'inquiète pas, quand je ne serai plus modérateur tu le pourras.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août15, 17:34
Message :

Kerridween a écrit :T'as déjà vu un Har-Magguedon ? T'en as connu un ? Alors pourquoi t'y crois ? A moins que ça aussi, t'as décidé de ne plus le prendre au sérieux ? Continues à leur chercher des excuses, peut-être que tu finiras par en trouver de plus sérieuses et de plus valables, va savoir.

Luxus a écrit :C'est tout de même différent. Mais bon, c'est un autre sujet !

Différent ?

Luxus a écrit :C'est la meilleure celle-là ! Je suis désolé que tu ne puisses pas me mettre en ignoré. Ne t'inquiète pas, quand je ne serai plus modérateur tu le pourras.

J'apprécie beaucoup ta sagesse d'esprit, plutôt que de faire au moins l'effort de lever le pied de sur ta boîte à blasphèmes, tu me demandes, à moi, de faire des efforts...

Quel sens aiguisé de la justice, c'est... Enfin, on dira que c'est un autre sujet ça aussi

Auteur : toutatis
Date : 24 août15, 17:45
Message : Noé n'a pas construit son arche en 5 minutes, il a forcément suscité plein d'interrogations et personne, mais alors personne ne l'a pris au sérieux. Là aussi, ces gens-là étaient innocents ? C'était pas de leur faute mais celle des anges ?[/quote]

Luxus a écrit :Qui l'aurait pris au sérieux, franchement ? Comment aurait-on pu prendre Noé au sérieux à cette époque ? C'est une question que je me pose. Tu l'aurais pris au sérieux toi ? A ce qu'il paraît, du moins que j'ai appris dans une des publications TJ, c'est qu'à cette époque ces gens n'avaient jamais vu une goutte de pluie, ils ne connaissaient que la rosée. Si cette information est exacte, et quelqu'un qui vient nous dire qu'il va y avoir un déluge (alors qu'on n'a jamais connu la pluie), je pense qu'on réfléchira à deux fois avant de croire cette personne.

Luxus a écrit :Je fais du mal ? A qui donc ? A Dieu ? Permets-moi d'en douter.

[/quote]
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Flavius et bien d'autres ont vu l'Armageddon de l'apo. Pourquoi toi tu n'y crois pas Kerri....... ?????[/quote]

Auteur : BenFis
Date : 24 août15, 22:23
Message :

Unitarien a écrit :Dire que la mort existait dans le monde avant qu'elle ne frappe l'homme, c'est méconnaitre la Bible.
Pourquoi est-ce que la mort est entrée dans le monde des humains ? Comme ça, pour rien, un beau matin ? Non, la mort est entré dans le monde des humains à cause du péché de l'homme. C'est ce que nous dit la Bible. S'il n'y avait pas eu de péché, il n'y aurait pas eu la mort.
On peut croire ou ne pas croire la Bible, mais en tout cas, c'est bien ce qu'elle dit.

La mort aurait existé dans le monde animal avant d'être chez les hommes ? Pour quelle raison ? Les animaux ont-ils péché ? Quels animaux ? Quel péché ?

Pourquoi les animaux meurent-ils aujourd'hui ? Parce que l'homme domine sur les animaux, il est leur chef, il est leur tête. Si la tête meurt, tout ce qui dépend de la tête meurt aussi. Les animaux ne meurent que parce que l'homme meurt. Ils n'ont, collectivement, aucun péché à se reprocher.

C'est bien pourquoi c'est dans le monde entier, et pas uniquement celui des humains, ce que ne dit pas la Bible, que la mort est entré par le péché du premier homme.

Le texte dit bien "C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le kosmos"
Le cosmos, on sait ce que c'est, on a le même mot en français. Et ce n'est pas uniquement le monde des humains.

Ton interprétation de la Bible est possible... tant qu’on ne la confronte pas à la réalité scientifique...

La réalité est que les animaux meurent depuis des millions d’années avant l’arrivée de l’Homme sur Terre.
Si l’on part du principe que la Bible dit vrai et que la science dit vrai, c’est donc que cette interprétation est fausse.

La démarche utile serait de tenter d’harmoniser l'interprétation avec les faits (sinon il ne reste plus qu'à transformer le récit biblique en fable).

Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 22:34
Message :

Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 22:37
Message :

BenFis a écrit : Ton interprétation de la Bible est possible... tant qu’on ne la confronte pas à la réalité scientifique...
La réalité est que les animaux meurent depuis des millions d’années avant l’arrivée de l’Homme sur Terre.
Si l’on part du principe que la Bible dit vrai et que la science dit vrai, c’est donc que cette interprétation est fausse.
La démarche utile serait de tenter d’harmoniser l'interprétation avec les faits (sinon il ne reste plus qu'à transformer le récit biblique en fable).

C'est bien de commencer par dire "Si....": Si l’on part du principe que la Bible dit vrai et que la science dit vrai
C'est mieux de présenter toutes les hypothèses possibles.

1) Si l’on part du principe que la Bible dit vrai et que la science dit vrai...
2) Si l'on part du principe que l'un des deux dit faux....
3) je fais comme toi, je ne présente pas la totalité des hypothèse.

Je m’inscris dans la 2eme hypothèse.

Auteur : BenFis
Date : 24 août15, 23:36
Message :

Unitarien a écrit :C'est bien de commencer par dire "Si....": Si l’on part du principe que la Bible dit vrai et que la science dit vrai
C'est mieux de présenter toutes les hypothèses possibles.

1) Si l’on part du principe que la Bible dit vrai et que la science dit vrai...
2) Si l'on part du principe que l'un des deux dit faux....
3) je fais comme toi, je ne présente pas la totalité des hypothèse.

Je m’inscris dans la 2eme hypothèse.

Et pourquoi refuses-tu la 1ère hypothèse? pour pouvoir conserver ta croyance?

Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 23:41
Message : Oui, parce que je crois plus en ce que dit Dieu, qu'en ce que dit la science.

Auteur : BenFis
Date : 24 août15, 23:49
Message :

Unitarien a écrit :Oui, parce que je crois plus en ce que dit Dieu, qu'en ce que dit la science.

En réalité, tu crois davantage en tes interprétations bibliques qu'en la science - ce n'est pas la même chose...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 août15, 00:34
Message : La Bible a été écrite par des hommes, avec leurs connaissances de l'époque. Chaque mot n'est pas inspiré de Dieu. Ce n'est pas une écriture sous la dictée. Donc, prendre au pied de la lettre chaque verset alors qu'il ne s'harmonise pas avec la réalité objective pose le genre de problème que l'on a ici. Des gens se retrouvent à nier des évidences pour s'accrocher à des doctrines totalement invraisemblables d'après nos connaissances actuelles. Réfléchir comme un homme il y a 2000 ans n'a aucun intérêt pour moi. Si il fallait traiter les femmes comme il y a 2000 ans, ce serait absurde. Si il fallait pratiquer la médecine comme il y a 2000 ans, ce serait absurde. Mais bon ! Après, chacun a le droit de croire ce qu'il veut.

Auteur : Giova
Date : 25 août15, 02:58
Message : Excuse moi mais ton raisonnement n'est pas très logique non plus si on prend en compte que la parole est la même hier, aujourd'hui et demain.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 août15, 03:16
Message :

Giova a écrit :Excuse moi mais ton raisonnement n'est pas très logique non plus si on prend en compte que la parole est la même hier, aujourd'hui et demain.

Euhhhh !

Et ça change quoi exactement ? Comme la parole est la même hier, aujourd'hui et demain, donc il faut en déduire que les dinosaures étaient immortels et qu'il n'y a jamais eu de catastrophe sur terre avant la chute ? Excuse moi, mais là je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

Auteur : indian
Date : 25 août15, 03:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La Bible a été écrite par des hommes, avec leurs connaissances de l'époque. Chaque mot n'est pas inspiré de Dieu. Ce n'est pas une écriture sous la dictée. Donc, prendre au pied de la lettre chaque verset alors qu'il ne s'harmonise pas avec la réalité objective pose le genre de problème que l'on a ici. Des gens se retrouvent à nier des évidences pour s'accrocher à des doctrines totalement invraisemblables d'après nos connaissances actuelles. Réfléchir comme un homme il y a 2000 ans n'a aucun intérêt pour moi. Si il fallait traiter les femmes comme il y a 2000 ans, ce serait absurde. Si il fallait pratiquer la médecine comme il y a 2000 ans, ce serait absurde. Mais bon ! Après, chacun a le droit de croire ce qu'il veut.

J'abonde tout de même dans le même sens que ces propos.

Par contre ce qui fut inspiré de Dieu... est tout de même ce qui sorti de la bouche de Jésus...et ce qu'il fut, et fis

À mon humble avis.

C'est donc pour ca, comme pour l'Islam ou le Judaïsme... qu'il faut lire avec nos yeux d'aujourd'hui pour trouver ce qui est intemporel...et séparer les lois, qui sont propres à ces époques... pour faire progresser ces civilisations , dans ces temps.

Les conciles, hadiths, interprétations par des savants au fil du temps

Surtout quand ce fut pour ''dire et faire croire', interpréter...'..

Auteur : toutatis
Date : 25 août15, 04:03
Message :

indian a écrit :La Bible a été écrite par des hommes, avec leurs connaissances de l'époque. Chaque mot n'est pas inspiré de Dieu. Ce n'est pas une écriture sous la dictée. Donc, prendre au pied de la lettre chaque verset alors qu'il ne s'harmonise pas avec la réalité objective pose le genre de problème que l'on a ici. Des gens se retrouvent à nier des évidences pour s'accrocher à des doctrines totalement invraisemblables d'après nos connaissances actuelles. Réfléchir comme un homme il y a 2000 ans n'a aucun intérêt pour moi. Si il fallait traiter les femmes comme il y a 2000 ans, ce serait absurde. Si il fallait pratiquer la médecine comme il y a 2000 ans, ce serait absurde. Mais bon ! Après, chacun a le droit de croire ce qu'il veut.

J'abonde tout de même dans le même sens que ces propos.

Par contre ce qui fut inspiré de Dieu... est tout de même ce qui sorti de la bouche de Jésus...et ce qu'il fut, et fis

Surtout quand ce fut pour ''dire et faire croire', interpréter...'..

Voyez les nombreuses branches de toutes ces religions... ces preuves...

Progressive est la révélation de Dieu...
Le Retour du Christ... sera de même... confirmant tout, annonçant mieux pour nous.[/quote]
----------------------------------------------------------------

Il vient et non il revient. Jésus est venu en serviteur et il est venu dans son règne céleste en 70.

Ce n'est pas lui qui revient. C'est toi qui va aller le rejoindre.

Auteur : Giova
Date : 25 août15, 04:33
Message : Ha ha c'est nouveau sa ??

Auteur : indian
Date : 25 août15, 04:38
Message :

toutatis a écrit :Il vient et non il revient. Jésus est venu en serviteur et il est venu dans son règne céleste en 70.

Ce n'est pas lui qui revient. C'est toi qui va aller le rejoindre.

Si vous le dites...ca doit être vrai.

Mais le rejoindre?
C'est déjà fait merci... même que la plupart du temps, quand je ne l'oubli pas...il est là...avec moi

Mais il comme il a aussi dit qu'il reviendra... il revindra, même qu'on dit que l'Esprit de Vérité est même déjà redescendue...
Mais ca, ca prend beaucoup de confiance, de foi dans les preuves... avant d'y croire.

Auteur : Unitarien
Date : 25 août15, 05:53
Message :

Luxus a écrit :Et c'est la meilleure situation de Job qui rend ce qu'il a subit juste ?

Quand un enfant reçoit une correction, il trouve toujours cela injuste. Devenu adulte, il est bien content d'avoir été corrigé, plutôt que de l'avoir laisser se gâter.
Une correction, ce n'est ni juste, ni injuste, c'est un apprentissage. Et apprendre nous fait toujours ressortir plus grand.
Si on s'arrête à la correction, on n'en comprend pas la sévérité. Si on regarde l'ensemble du tableau, on en comprend la justesse.

Luxus a écrit :Ce qu'on peut considérer comme injuste c'est que les enfants payent les fautes de leur parent alors qu'ils n'avaient rien fait. On subit le même sort qu'Adam et Eve alors qu'on n'a pas mangé du fruit.

Tu as à moitié raison.

Ce qu'on peut considérer comme injuste, c'est que Dieu ait mit sur terre Adam et Eve, au lieu de Jésus, dès le début.
Sauf que le premier homme n'aurait pas péché, mais le 2eme si. Et nous n'aurions plus de sauveur.

Ce qu'on peut considérer comme injuste, c'est que Dieu ait placé Satan à la tête du monde, au lieu de mettre Micaël, par exemple.
Sauf que l'homme pécheur aurait été immédiatement puni, et l'humanité n'aurait jamais pu voir où mène un monde de péché. Tandis que maintenant nous l'avons sous les yeux, nous comprenons mieux pourquoi il n'est pas acceptable.

Que les enfants soient punis pour la faute des parents, c'est injuste, c'est vrai. Mais qui a dit que le monde de Satan était juste !? Voilà la vraie justice de Dieu, celle qui existera pendant le millénium (lire tout Ezéchiel 18)
Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?
Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Éternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël.
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Luxus a écrit :Les anges ont été puni car Dieu leur a retiré le pouvoir de revêtir une forme humaine, mais Dieu puni l'homme en le tuant. L'une punition est plus dure que l'autre.

Non, encore une fois, tu ne vois qu'une partie du tableau, tu ne voit pas jusqu'à la fin (je crois que tu ne la connais pas... excuse-moi de dire ça, ce n'est pas une insulte loin de là, c'est juste à cause de ton parcours TJ. Je crois qu'il faut absolument qu'on parle du jugement (donc du millénium) et de la fin du millénium. On a un peu commencé avec le sujet sur la grande foule, mais ce n'est pas allé très loin. Mais je fais confiance à ta propension à ouvrir de nouveau sujets, toujours très intéressants

).

Les anges qui ont fauté sont actuellement "en prison", un peu comme les humains du déluge qui sont au chéol. Les deux, anges et humains, seront relâchés de leurs prisons, et jugés en temps voulu. Jugés ne voulant pas dire condamnés.

Luxus a écrit :Mais à cause de quoi cette civilisation est apparu ? Des anges et de leurs enfants ! C'est pour ça que j'ai dit que les véritables coupables ce sont les anges.

On est d'accord là-dessus.
Parenthèse: as-tu remarqué la Loi mosaïque à propos de la zoophilie ? Si un humain fait l'amour à un animal, non seulement l'humain est mis à mort, mais l'animal aussi. L'animal qui n'avait rien demandé.
C'est bien ce qui s'est passé pour les anges et les hommes. (tu vas dire "encore une injustice"

parce que tu ne prends pas en compte la résurrection).

Mais ce qui était vrai pendant la 1ere ère, celle d'avant Noé, est tout aussi vrai pour la 2eme ère, la nôtre. C'était les anges fautifs qui ont amenés la mauvaise civilisation, et c'est toujours le cas, pas de la même manière, mais c'est bien Satan qui dirige le monde et le fait aller là où il veut. Les mêmes causes amenant les mêmes effets, notre civilisation d'aujourd'hui est tout aussi mauvaise que celle de Noé. D'où le prochain déluge de feu.

Luxus a écrit :Je ne crois pas que ces hommes revivront. En tout cas, dans la Bible je crois plutôt qu'il est écrit que ce jugement était éternel, mais c'est un autre sujet qu'il ne vaut mieux pas entamer ici.

C'est ce que je disais un peu plus haut. Il me semble que ce serait intéressant d'approfondir ce point. Cela éclairerait beaucoup de choses.

Luxus a écrit :Pour la simple et bonne raison que les animaux n'ont pas de spiritualité, ils ne sont pas fait à l'image de Dieu. Toi-même tu as dit que la mort est entré dans le monde à partir du moment où l'homme est mort spirituellement. Tu as dit aussi que forcément quand on sera vivant spirituellement on aura la vie éternelle. Alors pourquoi veux-tu que les animaux jouissent de la vie éternelle alors qu'ils n'ont aucune spiritualité ?

Pour l'homme, la mort spirituelle entraine la mort physique. Pour l'animal, la mort de l'homme entraine la mort physique.
L'homme est rattaché à Dieu par son esprit, l'animal est rattaché à Dieu par l'homme.

Luxus a écrit :(Jean 3:16)
Car Dieu a tellement aimé le monde (kosmos) qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.

Je voulais justement parler de ce verset. Tu me coupes l'herbe sous le pied !!

Reprenons Romains 5: 12:
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché
Selon moi, la mort est entrée dans la création parce que l'homme a péché. Parce que l'homme a péché, l'homme est mort, mais les animaux aussi.
Si c'est vrai, si les animaux sont attachés à l'homme dans la mort, ils doivent l'être dans la vie aussi. Qu'en dit la Bible ?
L'inverse de ce verset de Romains 5: 12 qui concerne la mort, est le verset de Jean 3: 16 qui concerne la vie:
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Et là on se retrouve devant exactement le même problème que pour Romains 5: 12. Qui donc Dieu a tant aimé, pour envoyer son Fils ? "Le monde", comme dans Romains 5: 12. Que veut dire "le monde" ? Est-ce que c'est l'humanité, ou bien est-ce que c'est la création ?
On n'aura pas la réponse, ni ici, ni dans Romains. La réponse est ailleurs. Il faut regarder au terme final de la Bible, à la fin du millénium, quand le Fils remet le royaume à son Père. Qui remet-il, qui est sauvé ? Est-ce l'humanité, ou bien est-ce la création ?

Auparavant, on peut avoir une première piste dans ce même chapitre de Jean:
Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Jean 3: 35
Ce n'est pas uniquement pour l'humanité, que Jésus est venu, mais c'est pour "toutes choses". En sauvant l'humanité, en sauvant l'homme, c'est "toutes choses" qui sont sauvés. Puisque c'est l'homme qui domine sur la création.

La piste se précise quand on lit Colossiens 1: 19-20
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Le sang de la croix n'a pas été versé pour l'humanité seulement, mais pour réconcilier toute la création avec Dieu. C'est en sauvant l'homme, que les animaux et toute la création sera sauvé.

Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
1 Corinthiens 15: 28
A propos de ce verset, on peut se poser beaucoup de questions.
- Que sont ces "toutes choses" qui sont soumises à Christ, et remises à Dieu ? Pour moi, il s'agit de... toutes choses, sans exception.

- Que signifie que Dieu soit "tout en tous" ? Bien entendu en l'appliquant à "toutes choses", puisque c'est de ces toutes choses que parle le verset.

Enfin, en conclusion, Ephésiens 1: 9-10 apporte le mot de la fin:
nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même,
pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
Toutes choses, toute la création, sera réuni en Christ. On a la même question que le verset précédent: que signifie être en Christ ?
Pour moi, Christ étant au ciel, toutes choses, toute la création, sera réunie en lui, au ciel. Alors la mort n'existera plus, ni pour les hommes, ni pour les animaux, ni pour rien.

Auteur : toutatis
Date : 25 août15, 05:57
Message : tu vas pouvoir flatter un tyrannosaure Rex sans qu'il te bouffe.....

Et un portefeuille avec la peau d'un crocro...........

attention, les lamas crachent. Et les poissons vont bouffer des maringouins par chance

Auteur : Futuriste
Date : 25 août15, 06:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Adam et Eve ont été créé mortels comme tout le reste de la création physique de Dieu.

Désolé. Ta couleuvre est trop à l'encontre de ce qu'enseigne la Bible pour que tu réussisses à nous la faire avaler.

MonstrelePuissant a écrit :Je n'ai jamais prétendu que Jésus ou YHWH n'existait pas.

Voyons comment le serpent se mord lui-même sa queue :

MonstreLePuissant a écrit :Alors pourquoi les hébreux n'auraient-ils pas fait comme tous les autres peuples de l'époque, en s'inventant un dieu ? D'ailleurs, selon leur propre histoire, ils n'ont pas eu de mal à s'inventer un veau d'or comme nouveau dieu, preuve que ça n'avait rien d'extraordinaire pour l'époque.
Que YHWH soit un dieu sorti de l'imagination des hébreux, ça pourrait expliquer bien des choses sur les comportements irrationnels de ce dieu, et sur sa justice pour le moins discutable.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 août15, 07:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Adam et Eve ont été créé mortels comme tout le reste de la création physique de Dieu.

Futuriste a écrit :Désolé. Ta couleuvre est trop à l'encontre de ce qu'enseigne la Bible pour que tu réussisses à nous la faire avaler.

Et la tienne est trop à l'encontre du bon sens et de la réalité du monde. Des dinosaures et des mammouths immortels. Des catastrophes inexistantes pendant des millions d'années. Des requins qui se nourissent de... De quoi déjà ? Tu crois que c'est crédibles ça ?

Le fait que tu éludes toutes ces questions prouve seulement que ça te met mal à l'aise, et que tu n'as pas de réponse à fournir face à cette simple réalité.

Futuriste a écrit :Voyons comment le serpent se mord lui-même sa queue :

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais prétendu que Jésus ou YHWH n'existait pas.

MonstreLePuissant a écrit :Alors pourquoi les hébreux n'auraient-ils pas fait comme tous les autres peuples de l'époque, en s'inventant un dieu ? D'ailleurs, selon leur propre histoire, ils n'ont pas eu de mal à s'inventer un veau d'or comme nouveau dieu, preuve que ça n'avait rien d'extraordinaire pour l'époque.
Que YHWH soit un dieu sorti de l'imagination des hébreux, ça pourrait expliquer bien des choses sur les comportements irrationnels de ce dieu, et sur sa justice pour le moins discutable.

Tu prends Allah et tu as exactement la même problématique. Pour les uns il existe, pour les autres il est inventé. La vérité se situe entre les deux, comme pour YHWH. Il faut simplement comprendre que tous ceux qui disent « je suis le seul Dieu » ne disent pas forcément la vérité. Mais ils comptent sur des gens suffisamment crédules pour prospérer.

Auteur : clovis
Date : 25 août15, 11:43
Message : Essayez de poser la thèse contraire et de subordonner en Dieu la sainteté à l’amour, et il vous devient impossible d’expliquer les manifestations de la justice divine qui, dans le gouvernement du monde, prennent évidemment place à côté de celles de l’amour. Certes, je ne m’étonne point du scandale que font éprouver à ceux qui placent l’amour au faîte de leur système religieux, toute une série de faits bibliques et tout un ordre de vérités scripturaires. Si la sainteté n’est en Dieu que le corollaire de l’amour, comment y aurait-il encore place, dans le gouvernement divin, pour des faits tels que l’extermination des Cananéens et l’endurcissement de Pharaon ? Comment admettre que des doctrines telles que celles de l’expiation par le sang de Christ, du jugement final et des peines éternelles puissent faire partie de la révélation divine ? Tout le côté de la justice doit être rayé de l’Evangile, du moment où l’on fait de la sainteté, en Dieu, la fille de l’amour. Mais placez-vous au point de vue de l’Ecriture ; rendez à la sainteté la place suprême ; tout devient clair ; vous avez retrouvé la source commune et de l’amour et de la justice, d’un amour vrai et d’une justice sérieuse. La sainteté décrète le bien et crée des êtres qui doivent le réaliser avec elle ; puis, par la main de l’amour, elle couronne de grâce la créature qui répond à ses vues et qui fait le bien ; en même temps, par la main de la justice, elle trouble la créature qui s’éloigne du bien, et si, par ses châtiments préalables, elle ne parvient pas à l’amener à la repentance, elle la frappe du châtiment suprême.

Tel est le Dieu de la Bible, celui dont nous sommes les ministres : saint, saint, saint. Saint, dans cette volonté immuable par laquelle il affirme le bien ; saint, dans le tendre amour par lequel il glorifie toute créature qui affirme le bien avec lui ; saint, dans l’inflexible justice par laquelle il nie
toute créature qui ose nier le bien affirmé par lui. Oui ! élevez, vos voix, messagers célestes ! Répétez sans vous lasser : Saint, saint, saint est l’Eternel ! Que les poteaux du temple, que les fondements de l’univers tremblent à cette parole ! Et que la gloire de ta sainteté, ô Dieu, remplisse l’univers, soit qu’elle rayonne dans les merveilles de ta grâce, soit qu’elle éclate dans les foudres de ta justice !

Godet, Articles et sermons, La sainteté de Dieu

Auteur : JPG
Date : 12 sept.15, 12:01
Message : Quand j'ai lu cette question, j'eu la réflexion d'estimé que c'était encore la manifestation d'un prétentieux qui s'estime qualifié pour juger le Grand Créateur.

Pauvre petit.

J'ai donc évité de fréquenter ce sujet jusqu'à il y a deux semaine. Car, je voulais évité de lire les grossièretés que j'anticipais y trouver. La semaine précédente, je visitai le sujet "Vie éternel et immortalité" pour constater que luxus, comme j'en suis instruit, fait la différence comme moi entre "éternel" et "immortel" ... ce qui suscitât en moi la question de savoir : comment quelqu'un, instruit de ce savoir hors du commun, peut poser à des humains la question "Dieu est-il juste?" ? Moi, si je veux en savoir plus sur les jugements en Dieu, je demande à L'Éternel; pas aux humains!

Donc, je visitai ce sujet "Dieu est-il juste" en y lisant toutes les interventions, et comme anticipé, remplis de grossièretés et de blasphèmes. Maintenant, je vais répondre ce que le Seigneur m'a enseigné, car je n'ai lu personne qui te réponde luxus et toi-même n'a pas rendu gloire à Dieu en demeurant dans une réflexion humaine plutôt que de recevoir un enseignement de Dieu.

___________________________________________________________________________________________

Maintenant, voici. Tu regarde l'oeuvre de Dieu qu'avec les yeux de ta chair et que pour la satisfaction de ta chair. Tout comme l'opposant de Dieu, incitant les humains à se confier qu'en ce que leurs yeux charnels leurs permets de voir.

Code de couleur :
Titre
Citation de la bible par luxus
Réplique de JPG

"Message d'introduction de Luxus"

Je me pose cette question depuis quelque temps. Et pour y répondre je réfléchis sur l'exemple de Job. Bien qu'il y en a d'autres.

(Job 1:1)
Il y avait dans le pays d’Outs un homme dont le nom était Job ; cet homme était intègre et droit, craignant Dieu et s’écartant du mal.

Job était un homme droit, bon et qui plus est qui craignait Dieu. Mais tous les malheurs s'abattent sur lui. Pourquoi ? Tout ça parce que Satan a lancé un défi à Dieu.

Ici, par une pauvre interprétation, tu oriente le débat en supposant que Dieu peut être tenté ... hors, Dieu ne peut être tenté; c'est Job qui est mis à l'épreuve, pas Dieu. Dieu loue Job pour sa droiture et satan suppose que c'est parce que Dieu le protège; c'est donc la fidélité de Job qui est dans la balance.

(Job 1:11)
Mais, pour changer, avance ta main, s’il te plaît, et touche à tout ce qui est à lui, [et vois] s’il ne te maudit pas à ta face. ” Alors Jéhovah dit à Satan : “ Vois ! Tout ce qui est à lui est en ta main. Contre lui seulement n’avance pas ta main ! ” Et Satan sortit d’auprès de la personne de Jéhovah.

Ne voilà pas que Dieu va accepter ce " défi " lancer par le Diable. Pourquoi ? Pour prouver qu'il a raison et le Diable tort. Était-ce juste ce qui arrivait à Job ? Où est l'amour dans tout ça ? Pourquoi Dieu ne protège-t-il pas Job des attaques du Diable ? Avoir raison a-t-il plus de valeur pour Dieu que la vie des humains ? Si on s'arrête sur l'exemple de Job, à cause de l'autorisation de Dieu, tous ses enfants sont morts ! Cela en valait-il la peine ? Où est la justice dans tout ça ?

Tel que dit plus haut, le défi n'est pas sur Dieu, il est sur Job. Donc, Dieu n'a rien à prouvé, c'est Job qui démontrera que le diable l'a pris pour un nul. Désolé pour ton manque d'instruction dont tu fus privé; ce n'est pas là une injustice que d'être soumit à l'épreuve, c'est une épreuve, point barre. Pour l'amour, tu ne semble savoir ce que c'est que d'aimer; si tu aimais Dieu, tu n'aurais pas posée cette question, du moins, pas de cette manière. Pourquoi Dieu aurait-il protégé Job des attaques du diable? Job est un homme fait, pas un enfant qui vient de naître; et comment Dieu l'eue-t-il qualifié de fidèle s'il eut fléchit, comme sa femme le lui proposait, devant les tentations du diable? Un homme mature doit savoir se tenir en Dieu, s'il fléchit à la moindre épreuve, comment se dirait-il homme? Ensuite, tu dis n'importe quoi; Job n'est pas mort, même qu'il fût anoblie et rendue plus prospère; la justice est dans l'humiliation de son adversaire, le juste triomphant de son opposant.

(Job 34:10)
Loin du [vrai] Dieu d’agir méchamment
et du Tout-Puissant d’agir injustement !

Mais Dieu autorise les autres à agir méchamment ? Il a autorisé Satan à s'en prendre à Job. N'est-ce pas se rendre soi-même coupable de l'injustice subit par Job ?

Si vous pouvez expliquer la justice de Dieu dans l'exemple de Job vos réponses sont les bienvenues.

Cordialement.

Là aussi tu te m'éprends, donné une épreuve n'est pas une méchanceté, c'est soumettre à l'épreuve; et que celui qui subit l'épreuve, échoue, ce n'est pas se rendre coupable d'injustice, c'est la démonstration que l'éprouvé n'est pas apte à graduer.

-Dieu donne son aval à Satan pour faire du mal à Job juste pour prouver qu'il a raison.

Maintenant, tu dois apprendre la différence entre que "Dieu veut prouvé qu'il a raison" et "qu'un homme doit prouvé que Dieu a raison".

-Dieu condamne l'humanité toute entière pour la faute de deux personnes !

Tu ferais quoi, si contre ta volonté, tes enfants se faisaient renversé par une voiture en traversant la rue, avant que tu leur est montrés comment le faire sécuritairement? Tu leurs as dit de ne pas traverser la rue, mais sur les conseils d'un mal veillant, ils l'ont fait, une voiture est passé et ils sont écrasés sur le pavé. Seras-tu injuste de mettre une clôture sur le pourtour de ton terrain pour évité que tes prochains enfants ne traversent la rue avant de savoir comment le faire sécuritairement? Quelle hypocrisie t'habite.

-Dieu condamne l'humanité lors du déluge alors que les véritables coupables ce sont les anges venus couchés avec les femmes.

Cela n'est pas biblique, ce sont les fabulations des TJ's. Car, ce ne sont pas des anges qui allèrent avec les filles des hommes mais les fils de Dieu; soit, ceux qui sortirent d'Adam.

-Dieu accepte l'esclavage.

Ou est l'injustice d'être esclave quand ce que tu fis te rends coupable d'être subordonné à un autre?

Et d'autres actions encore tout aussi déroutantes ! Mais on va nous répondre : " Dieu est juste parce que c'est Dieu. "

Je n'aurai aucune réponse dans ce sens. L'Éternel est juste parce qu'il sait mieux que quiconque comment être éternelement.

JP

Auteur : toutatis
Date : 12 sept.15, 12:08
Message : Dieu est juste parce que c'est Dieu.
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Donc tu crois qu'un Dieu, donc on ne connaît pas les origines, sorti de nulle part, et nécessairement juste et amour ?????

Donc, Forcément, un créateur est bon et juste.......

VRAIMENT ?????

Auteur : JPG
Date : 12 sept.15, 12:31
Message : Eh! toutatis, tes interventions sont vraiment inutiles et contres productives.

Pourquoi n'essaie tu pas de te rendre utile à Dieu? Il t'en serait reconnaissant.

La reconnaissance de Dieu ... tous voudraient l'avoir. Il est le maître des lieux, à prendre en compte, quand même. Non?
Ah! Ben oui, peut-être pas pour toi.

JP

Auteur : indian
Date : 12 sept.15, 12:38
Message : Les humains ont-ils tous ce potentiel de justice, justesse parfaite ?

Réussissant par fois à atteindre une certaine excellence en la matière , mais sans jamais atteindre la perfection de Jésus ou de Mise ou d'Abraham et Dieu quant à cette justesse, justice.

Il n'y a que Dieu et l'auteur des actes qui peuvent l'être...car seuls eux savent l'intentionnalité et la préméditation...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 sept.15, 05:19
Message :

JPG a écrit :Maintenant, je vais répondre ce que le Seigneur m'a enseigné

Mais bien sûr ! Il est passé te voir chez toi. Vous avez bu un petit thé. Et il a profité pour t'enseigner des choses. Comme si n'importe quel charlatan n'était pas capable de dire : « voilà ce que Dieu m'a enseigné », sans apporter la moindre preuve évidemment.

JPG a écrit :Maintenant, tu dois apprendre la différence entre que "Dieu veut prouvé qu'il a raison" et "qu'un homme doit prouvé que Dieu a raison".

Parce que c'est l'homme qui doit prouver que Dieu a raison. Elle est bonne celle là ! Dieu serait donc incapable de prouver tout seul qu'il a raison.

JPG a écrit :Cela n'est pas biblique, ce sont les fabulations des TJ's. Car, ce ne sont pas des anges qui allèrent avec les filles des hommes mais les fils de Dieu; soit, ceux qui sortirent d'Adam.

Comme si les anges n'étaient pas aussi des fils de Dieu !

JPG a écrit :Tu ferais quoi, si contre ta volonté, tes enfants se faisaient renversé par une voiture en traversant la rue, avant que tu leur est montrés comment le faire sécuritairement? Tu leurs as dit de ne pas traverser la rue, mais sur les conseils d'un mal veillant, ils l'ont fait, une voiture est passé et ils sont écrasés sur le pavé. Seras-tu injuste de mettre une clôture sur le pourtour de ton terrain pour évité que tes prochains enfants ne traversent la rue avant de savoir comment le faire sécuritairement? Quelle hypocrisie t'habite.

Ce qui n'est pas juste en revanche, c'est de punir ces enfants qui ont été manipulé et de les condamner à mort. Et ce qui est injuste, c'est de laisser cet ami malveillant continuer de manipuler les autres enfants. Dieu n'a pas mis de barrière sécuritaire. La barrière sécuritaire, ça aurait été d'empêcher à l'ami malveillant de sévir encore et encore. Mais rien ! C'est comme laisser un pédophile en liberté.

Luxus a écrit :Et d'autres actions encore tout aussi déroutantes ! Mais on va nous répondre : " Dieu est juste parce que c'est Dieu. "

JPG a écrit :Je n'aurai aucune réponse dans ce sens. L'Éternel est juste parce qu'il sait mieux que quiconque comment être éternelement.

L'Éternel est juste parce que je l'affirme. Heureusement qu'on fait preuve de bon sens quand même ! Sinon, on pourrait croire que les terroristes de DAECH sont justes, juste parce qu'il se trouve des milliers de séides pour le dire.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 13 sept.15, 06:03
Message : Il faut bien distinguer une Justice saine d'une justice malsaine. Voir mon topic: Justice saine et Justice malsaine

Auteur : clovis
Date : 13 sept.15, 07:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais bien sûr ! Il est passé te voir chez toi. Vous avez bu un petit thé. Et il a profité pour t'enseigner des choses. Comme si n'importe quel charlatan n'était pas capable de dire : « voilà ce que Dieu m'a enseigné », sans apporter la moindre preuve évidemment.

Si vous ne croyez pas que Dieu nous enseigne alors vous ne l'écouterez jamais en ce bas monde. Mais quand vous verrez Christ en face que lui direz-vous ? "Je n'ai pas cru parce que Dieu est injuste selon mes critères !". Celui qui passe en jugement se fera-t-il le juge de celui qui a donné autorité à Christ pour juger ? Vous pouvez toujours essayer si vous le voulez mais MonstreLePuissant se montrera bien impuissant ce jour là. Dieu abaisse les orgueilleux et élève les humbles.

Auteur : JPG
Date : 13 sept.15, 09:46
Message :

indian a écrit :Les humains ont-ils tous ce potentiel de justice, justesse parfaite ?

Réussissant par fois à atteindre une certaine excellence en la matière , mais sans jamais atteindre la perfection de Jésus ou de Mise ou d'Abraham et Dieu quant à cette justesse, justice.

Il n'y a que Dieu et l'auteur des actes qui peuvent l'être...car seuls eux savent l'intentionnalité et la préméditation...

Certes ils ont tous ce potentiel. Choisir de faire le bien et choisir de se retirer de toutes propositions de faire le mal est à la porté de tous. Mais peu cherche ce qui est juste en Dieu pour en être instruit.

Voilà ce que le Seigneur dit en Habakuk, chapitre 2 :
4 Voici, son âme enflée d’orgueil n’est pas droite en lui ; mais le juste vivra par sa foi.

JPG a écrit :Maintenant, je vais répondre ce que le Seigneur m'a enseigné

MonstreLePuissant a écrit : Mais bien sûr ! Il est passé te voir chez toi. Vous avez bu un petit thé. Et il a profité pour t'enseigner des choses. Comme si n'importe quel charlatan n'était pas capable de dire : « voilà ce que Dieu m'a enseigné », sans apporter la moindre preuve évidemment.

Si ce que tu lis n'est pas de Dieu, tu as toute la liberté de le démonter.

JPG a écrit :Maintenant, tu dois apprendre la différence entre que "Dieu veut prouvé qu'il a raison" et "qu'un homme doit prouvé que Dieu a raison".

MonstreLePuissant a écrit :Parce que c'est l'homme qui doit prouver que Dieu a raison. Elle est bonne celle là ! Dieu serait donc incapable de prouver tout seul qu'il a raison.

Dieu a autre chose à faire que de perdre son temps à convaincre des sceptiques par des discours; satan croyait que Job était fourbe, il lui a mordu le talon et Job lui a écrasé la tête. Voilà la démonstration.

Tu t'estime plus grand que L'Éternel Dieu, n'hésite pas jeune homme, jusque là tu ne démontre rien d'autre que ta faiblesse; ce n'était pas Dieu qui était en cause, mais Job accusé, par satan, de fourberie.

JPG a écrit :Cela n'est pas biblique, ce sont les fabulations des TJ's. Car, ce ne sont pas des anges qui allèrent avec les filles des hommes mais les fils de Dieu; soit, ceux qui sortirent d'Adam.

MonstreLePuissant a écrit :Comme si les anges n'étaient pas aussi des fils de Dieu !

Si tu as des révélations à nous faire à propos de tes rencontres avec des anges, te retiens pas, nous voulons savoir le contenue de cette nouvelle révélation.

En attendant, je maintien que l'interprétation TJ's est une affabulation basée sur l'ignorance et spéculation causé par une interprétation alambiquée. Dans les écritures, il est clair que ce sont les fils d'Adam qui allèrent avec les filles des hommes. Puis, L'Éternel, jamais ne parle des anges comme étant ses fils par aucun prophète ni dans aucune loi.

JPG a écrit :Tu ferais quoi, si contre ta volonté, tes enfants se faisaient renversé par une voiture en traversant la rue, avant que tu leur est montrés comment le faire sécuritairement? Tu leurs as dit de ne pas traverser la rue, mais sur les conseils d'un mal veillant, ils l'ont fait, une voiture est passé et ils sont écrasés sur le pavé. Seras-tu injuste de mettre une clôture sur le pourtour de ton terrain pour évité que tes prochains enfants ne traversent la rue avant de savoir comment le faire sécuritairement? Quelle hypocrisie t'habite.

MonstreLePuissant a écrit :Ce qui n'est pas juste en revanche, c'est de punir ces enfants qui ont été manipulé et de les condamner à mort. Et ce qui est injuste, c'est de laisser cet ami malveillant continuer de manipuler les autres enfants. Dieu n'a pas mis de barrière sécuritaire. La barrière sécuritaire, ça aurait été d'empêcher à l'ami malveillant de sévir encore et encore. Mais rien ! C'est comme laisser un pédophile en liberté.

Punir ... Vraiment? Comment se bruler par désobéissance à une mise en garde que le feu brule, serait-il perçu comme une punition par quelqu'un de juste? Où est-il écrit que le satan est l'ami de L'Éternel Dieu? Bien sûr que Dieu a mit une sécurité; L'Éternel ne permet plus à quiconque d'accéder à l'arbre de vie sans la foi et que quiconque en veut qu'il apprenne à choisir le bien et à se dissocier du mal.
Pour ce qui est d'ôté le séducteur, chaque chose en son temps jeune homme. Viens le temps où les hommes ne pourront plus se défendre en prétendant que c'est le satan qui les a convaincues de péché, pour l'heure, il n'en est pas encore ainsi.
C'est bien que tu sache qu'il y a des pédophiles qui rôdent autour de tes enfants, ainsi tu peux les mettre en gardes contre leur séduction. Moi, je considère ce savoir comme une bénédiction, pas comme une peine.

Luxus a écrit :Et d'autres actions encore tout aussi déroutantes ! Mais on va nous répondre : " Dieu est juste parce que c'est Dieu. "

JPG a écrit :Je n'aurai aucune réponse dans ce sens. L'Éternel est juste parce qu'il sait mieux que quiconque comment être éternelement.

MonstreLePuissant a écrit :L'Éternel est juste parce que je l'affirme. Heureusement qu'on fait preuve de bon sens quand même ! Sinon, on pourrait croire que les terroristes de DAECH sont justes, juste parce qu'il se trouve des milliers de séides pour le dire.

N'importe quoi! J'écris : "L'Éternel est juste parce qu'il sait mieux que quiconque comment être éternellement". Désolé pour toi mais tu n'es pas le seul à qui L'Éternel donne de la lumière; mais comme tu en prends ombrage, tu n'as rien trouvé de mieux que de te rendre ridicule, c'est ton choix.

Profite bien du temps que tu as.

JP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 sept.15, 09:53
Message :

clovis a écrit :Si vous ne croyez pas que Dieu nous enseigne alors vous ne l'écouterez jamais en ce bas monde. Mais quand vous verrez Christ en face que lui direz-vous ? "Je n'ai pas cru parce que Dieu est injuste selon mes critères !". Celui qui passe en jugement se fera-t-il le juge de celui qui a donné autorité à Christ pour juger ? Vous pouvez toujours essayer si vous le voulez mais MonstreLePuissant se montrera bien impuissant ce jour là. Dieu abaisse les orgueilleux et élève les humbles.

Toutes les religions prétendent que Dieu les enseigne, et elles ont toutes des doctrines différentes. Expliquez moi pourquoi Dieu enseigne des choses différentes à chacune des religions.

Quand je verrai Jésus en face, je lui dirais : « Salut mon pote ! Tu n'imagines pas le bordel que c'était de faire le tri dans toutes les doctrines religieuses. Si je me suis planté, ce n'est pas grave. La vie, c'était quand même une belle aventure ! ». Je ne vis pas dans la peur du jugement.

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JPG a écrit :En attendant, je maintien que l'interprétation TJ's est une affabulation basée sur l'ignorance et spéculation causé par une interprétation alambiquée. Dans les écritures, il est clair que ce sont les fils d'Adam qui allèrent avec les filles des hommes. Puis, L'Éternel, jamais ne parle des anges comme étant ses fils par aucun prophète ni dans aucune loi.

(Job 1:6) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Eternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux.
7 L’Eternel dit à Satan : D’où viens-tu ? Et Satan répondit à l’Eternel : De parcourir la terre et de m’y promener.

Donc, là se sont les fils d'Adam (morts depuis bien longtemps) qui sont venus se présenter devant Dieu, et Satan au milieu d'eux ?

Auteur : JPG
Date : 13 sept.15, 10:27
Message : Pure interprétation alambiqué (pour étourdir).

Tu es loin de l'affirmation que les anges sont fils de Dieu.

Moïse et Élie furent en présence de Pierre, Jacques et Jean sur la montagne avec le Christ.

JP

Auteur : toutatis
Date : 13 sept.15, 10:32
Message : Si les fils de Dieu n'ont pas été des anges, c'était assurément les enfants mâles d'Adam et Ève d'avant la désobéissance.

Ou tout ceux de l'alliance avant le déluge de Noé ou de Moïse. Car il faut bien le dire, avant Moïse, le péché n'existait pas, sauf celui d'Adam qui a été aboli par le Christ.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 sept.15, 16:35
Message :

JPG a écrit :Pure interprétation alambiqué (pour étourdir).
Tu es loin de l'affirmation que les anges sont fils de Dieu.
Moïse et Élie furent en présence de Pierre, Jacques et Jean sur la montagne avec le Christ.

Non, mais, c'était une vision.

(Matthieu 17:9) Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.

Moïse et Elie (qui sont bien morts et enterrés à ce moment là) n'étaient pas en présence de Pierre, Jacques ou Jean. C'était juste une vision ! Est ce qu'en Job il s'agit d'une vision ? NON ! Alors comment les fils d'Adam morts et enterrés depuis des millénaires pourraient se retrouver en présence de Dieu, et Satan eu milieu d'eux ?

(Job 38:4-7) Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l’intelligence.
5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ?
6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d’allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?

Là aussi, ce sont les fils d'Adam qui poussaient des cris de joie ? Alors que Dieu fondaient la terre et qu'Adam n'avaient même pas été créé ? Donc, si je comprends bien, les fils d'Adam qui n'avait pas encore été créé et qui n'avaient donc pas de descendance poussaient des cris de joie au moment où Dieu créait la terre.

Mouais, mouais, mouais ! C'est super logique !

Surtout quand on prétend être instruit par Dieu himself !

Auteur : toutatis
Date : 13 sept.15, 17:53
Message : MP, il n'est pas évident de terminer la signification de: la terre.

Dans Canaan, ce fut la création d'une terre d'alliance, même la création d'un nouveau ciel et d'une nouvelle terre = nouvelle alliance.

Même chose pour la Nouvelle Alliance.

Dieu a créé un nouveau ciel et une nouvelle terre après le déluge = nouvelle alliance.

On peut donc croire plausiblement que le jardin d'Éden était une nouvelle terre et ciel pour une alliance avec des humains fait à la ressemblance de Dieu. Si Job fait allusion à cette alliance, évidemment il n'est pas question des enfants d'Adam et Ève. Par contre, fonder la terre, ou fonder une alliance, peut être un processus de longue durée. Et dans ce cas, les enfants d'Adam et Ève ont eu le temps de mourir. Job fait probablement référence au fait que Dieu a fondé une terre avec l'alliance de Noé. Dans ce cas, les fils de Dieu peuvent avoir été les enfants d'Adam et Ève.

Les fils de Dieu = des anges désobéissants, n'auraient pas été identifié comme des fils de Dieu, mais tout simplement en tant qu'anges (déchus).......

D'ailleurs, lorsque des anges apparaissaient, comme devant Abraham, Lot, etc...... la Bible dit-elle que c'étaient des fils de Dieu ? NON.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 sept.15, 00:26
Message : @ Toutatis, soyons sérieux ! Tu crois que Dieu a changé les dimensions de la terre après le déluge ? On voit bien que dans ces versets (Job 38:4-7), il s'agit de la fondation de la terre physique. On y parle de dimension, de cordeau, de base, de pierre angulaire. Il ne s'agit pas là d'une alliance quelconque. Et tu peux m'expliquer pourquoi les enfants d'Adam et Eve se seraient réjouis ? Tu vas aussi me dire que les « étoiles du matin » sont des humains ? Pourtant, nous savons tous que les « étoiles du matin » désignent des créatures spirituelles. Pourquoi dans ce contexte voudrais tu que les fils de Dieu ne désignent pas aussi des créatures spirituelles ?

(Révélation 22:16) “ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin. ’ ”

Et pourquoi des créatures spirituelles chanteraient des chants d'allégresse pour une alliance passée avec les humains ? En quoi sont-ils concernés ?

toutatis a écrit :Les fils de Dieu = des anges désobéissants, n'auraient pas été identifié comme des fils de Dieu, mais tout simplement en tant qu'anges (déchus).......

Sans blague ! Donc, tu arrêtes d'être le fils de ton père une fois que tu as désobéis ? C'est nouveau ça !

toutatis a écrit :D'ailleurs, lorsque des anges apparaissaient, comme devant Abraham, Lot, etc...... la Bible dit-elle que c'étaient des fils de Dieu ? NON.

C'est encore pire ! Certains de ses anges sont carrément appelés YHWH. Tu crois vraiment que seuls Jésus, Adam et sa descendance sont des fils de Dieu ? Les autres sont quoi ? Des cousins de Dieu ?

Auteur : toutatis
Date : 14 sept.15, 06:17
Message : rév 22:16 désigne Jésus comme étoile du matin

Dans l'alliance, un fils de Dieu désobéissant n'était pas considéré comme un fils de Dieu (dans l'alliance spirituelle).

Des anges auraient porté le non de YHWH. Plutôt Élohim tu veux dire......(dans quel verset ?????)

Je vois très mal un ange se matérialiser et coucher avec une femme. Les esprits impurs dans les démonisés étaient-ils visible et matériel ????? NON

Le déluge a t-il été universel ????? NON
Jean a t-il mesuré le temple avec un cordeau (symbole de la terre de l'alliance) ????? oui
Jésus est la pierre angulaire (la fondation) d'une alliance. Donc, la pierre angulaire de la terre de l'alliance ou de la planète dans Job ?????

La terre marche-pied de Dieu était-elle la planète ou la terre de l'alliance ?????

Le temple était-il le point de jonction des habitant de la planète ou des habitants de la terre de l'alliance, terre de Judée ?????

Auteur : jeudi
Date : 14 sept.15, 06:45
Message : De quoi parle-t-on exactement ici ; Du dieu de la religion ou hors religion ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 sept.15, 08:04
Message :

toutatis a écrit :Dans l'alliance, un fils de Dieu désobéissant n'était pas considéré comme un fils de Dieu (dans l'alliance spirituelle).

Fils de Dieu fait référence à une filiation. Si tu sais qui est le père des anges, tu sauras de qui ils sont les fils. Inutile de faire compliqué.

toutatis a écrit :Des anges auraient porté le non de YHWH. Plutôt Élohim tu veux dire......(dans quel verset ?????)

L'ange qui est apparu à Moïse et avec lequel il conversait pendant 40 ans dans le désert.

toutatis a écrit :Je vois très mal un ange se matérialiser et coucher avec une femme. Les esprits impurs dans les démonisés étaient-ils visible et matériel ????? NON

En revanche, tu les vois bien se matérialiser et manger et boire avec Abraham.

Tu ne me dis toujours pas pourquoi les enfants d'Adam de Eve pousseraient de cris de joie quand Dieu fondait la terre.

Auteur : toutatis
Date : 14 sept.15, 09:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dans l'alliance, un fils de Dieu désobéissant n'était pas considéré comme un fils de Dieu (dans l'alliance spirituelle).

Fils de Dieu fait référence à une filiation. Si tu sais qui est le père des anges, tu sauras de qui ils sont les fils. Inutile de faire compliqué.

toutatis a écrit :Des anges auraient porté le non de YHWH. Plutôt Élohim tu veux dire......(dans quel verset ?????)

L'ange qui est apparu à Moïse et avec lequel il conversait pendant 40 ans dans le désert.

toutatis a écrit :Je vois très mal un ange se matérialiser et coucher avec une femme. Les esprits impurs dans les démonisés étaient-ils visible et matériel ????? NON

En revanche, tu les vois bien se matérialiser et manger et boire avec Abraham.

Tu ne me dis toujours pas pourquoi les enfants d'Adam de Eve pousseraient de cris de joie quand Dieu fondait la terre.[/quote]
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Sur le chemin de Damas, Paul a dit que c'était une vision. La transfiguration était une vision. Alors, un ange qui mange....... pourquoi pas une vision également. Une vision n'est pas un ange qui se matérialise en humain pour le vrai. D'où lui viendrait son corps terrestre fait de poussière ?????

Je ne suis pas certain que les anges auraient poussé des cris de joie dans une alliance avec la planète. Donc qui ont été ses fils de Dieu ??????

Ne serait-il pas plutôt question des enfants d'Adam et Ève avant la désobéissance vis à vis la fondation de la nouvelle alliance avec Noé ????? Job a vécu après le déluge et Dieu relate avec lui certain faits.....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 sept.15, 11:48
Message :

toutatis a écrit :Sur le chemin de Damas, Paul a dit que c'était une vision. La transfiguration était une vision. Alors, un ange qui mange....... pourquoi pas une vision également. Une vision n'est pas un ange qui se matérialise en humain pour le vrai.

Quand il s'agit d'une vision, c'est précisé. Vu le nombre d'apparition d'anges qui sont relatées dans la Bible sans jamais qu'il soit fait mention de vision, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible que ce soit réel.

(Genèse 18.1) L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
18.3 Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.
18.4 Permettez qu'on apporte un peu d'eau, pour vous laver les pieds; et reposez-vous sous cet arbre.
18.5 J'irai prendre un morceau de pain, pour fortifier votre coeur; après quoi, vous continuerez votre route; car c'est pour cela que vous passez près de votre serviteur. Ils répondirent: Fais comme tu l'as dit.
18.6 Abraham alla promptement dans sa tente vers Sara, et il dit: Vite, trois mesures de fleur de farine, pétris, et fais des gâteaux.
18.7 Et Abraham courut à son troupeau, prit un veau tendre et bon, et le donna à un serviteur, qui se hâta de l'apprêter.
18.8 Il prit encore de la crème et du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux. Il se tint lui-même à leurs côtés, sous l'arbre. Et ils mangèrent.

Crois tu sérieusement qu'Abraham a fait tous ces préparatifs en pensant que c'était une vision ? Sérieusement ?

toutatis a écrit :D'où lui viendrait son corps terrestre fait de poussière ?????

Et d'où venait celui de Jésus à ton avis ? Tu crois que Dieu est incapable de matérialiser un ange ?

toutatis a écrit :Je ne suis pas certain que les anges auraient poussé des cris de joie dans une alliance avec la planète. Donc qui ont été ses fils de Dieu ??????

C'est précisément pourquoi je te dis qu'il ne s'agit pas d'une alliance quelconque, mais de la fondation de la terre physique. Les étoiles du matin (qui ne sont pas des humains, tu en conviendras) se réjouissaient et les fils de Dieu (des anges) poussaient des cris de joie. C'est simple !

toutatis a écrit :Ne serait-il pas plutôt question des enfants d'Adam et Ève avant la désobéissance vis à vis la fondation de la nouvelle alliance avec Noé ????? Job a vécu après le déluge et Dieu relate avec lui certain faits.....

De quels enfants parles tu ? La Bible parle t-elle d'enfants avant la désobéissance ? Et si ces enfants avaient existé, pourquoi Dieu les auraient chassé du jardin puisqu'ils n'ont pas péché ? Ce n'est pas cohérent !

(Genèse 6:2) les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

Tu crois vraiment que les fils d'Adam et Eve ont pris des siècles pour s'apercevoir que les femmes étaient belles ? Les filles DES HOMMES ? Pourquoi préciser DES HOMMES si ils sont eux mêmes des hommes ? Comme si il n'était pas normal pour des hommes d'aller après des femmes. En revanche, si ce ne sont pas des hommes, alors oui, ça a un sens de préciser « filles DES HOMMES ».

Auteur : JPG
Date : 14 sept.15, 12:59
Message :

jeudi a écrit :De quoi parle-t-on exactement ici ; Du dieu de la religion ou hors religion ?

Par ici nous discutons de la Parole du Dieu vivant; celui que les religions veulent museler en disant que Dieu ne parle plus aux humains. Mais attention, le planché est glissant, il se peut qu'il y est des dérapages et que nous errions dans nos prétentions plutôt que dans la révélation de la Vérité en Dieu.

Il vous est essentiel de prier Dieu pour savoir si ce qui est écrit ici est fondé en Dieu.

C'est tout le temps dont je dispose maintenant, je reviens un autre jour pour poursuivre la discussion.

JP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 sept.15, 13:20
Message : Tout le monde prie Dieu et chacun obtient une réponse différente. Alors est ce Dieu qui donne des réponses différentes parce que ça l'amuse, ou les gens qui dans leur prétention et leur arrogance prétendent obtenir une réponse de Dieu ? Il me semble logique de dire que si Dieu répondait à tous ceux qui lui demandent un éclairage sur la Bible, il n'y aurait pas des dizaines de religion, puisque tous obtiendraient la même réponse. Il ne faut pas être dupe et croire tous les charlatans qui prétendent obtenir de Dieu des réponses et des vérités. Autant croire au Père-Noël !

Auteur : toutatis
Date : 14 sept.15, 17:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Sur le chemin de Damas, Paul a dit que c'était une vision. La transfiguration était une vision. Alors, un ange qui mange....... pourquoi pas une vision également. Une vision n'est pas un ange qui se matérialise en humain pour le vrai.

toutatis a écrit :D'où lui viendrait son corps terrestre fait de poussière ?????

Et d'où venait celui de Jésus à ton avis ? Tu crois que Dieu est incapable de matérialiser un ange ?
Pourquoi pas matérialiser un homme en ange. en tout cas, on nous a fait croire longtemps que les femmes étaient des anges

toutatis a écrit :Je ne suis pas certain que les anges auraient poussé des cris de joie dans une alliance avec la planète. Donc qui ont été ses fils de Dieu ??????

toutatis a écrit :Ne serait-il pas plutôt question des enfants d'Adam et Ève avant la désobéissance vis à vis la fondation de la nouvelle alliance avec Noé ????? Job a vécu après le déluge et Dieu relate avec lui certain faits.....

De quels enfants parles tu ? La Bible parle t-elle d'enfants avant la désobéissance ? Et si ces enfants avaient existé, pourquoi Dieu les auraient chassé du jardin puisqu'ils n'ont pas péché ? Ce n'est pas cohérent !
Pourquoi la Bible parle des patriarches qui ont eu des mâles comme premier-né dans un âge très très avancé ?

(Genèse 6:2) les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. Les anges sont asexualisés. Et pourquoi les anges ne se sont pas transformés en femme pour coucher avec des hommes ? Et pourquoi un ange aurait des désirs sexuels envers une femme humaine ?????

Tu crois vraiment que les fils d'Adam et Eve ont pris des siècles pour s'apercevoir que les femmes étaient belles ? Les filles DES HOMMES ? Pourquoi préciser DES HOMMES si ils sont eux mêmes des hommes ? Comme si il n'était pas normal pour des hommes d'aller après des femmes. En revanche, si ce ne sont pas des hommes, alors oui, ça a un sens de préciser « filles DES HOMMES ».[/quote]

J'admets que tu es puissant. Mais tu n'est pas un Monstre.

Auteur : Navam
Date : 14 sept.15, 19:41
Message : Bonjour,

MonstreLePuissant a écrit :Tout le monde prie Dieu et chacun obtient une réponse différente. Alors est ce Dieu qui donne des réponses différentes parce que ça l'amuse, ou les gens qui dans leur prétention et leur arrogance prétendent obtenir une réponse de Dieu ? Il me semble logique de dire que si Dieu répondait à tous ceux qui lui demandent un éclairage sur la Bible, il n'y aurait pas des dizaines de religion, puisque tous obtiendraient la même réponse. Il ne faut pas être dupe et croire tous les charlatans qui prétendent obtenir de Dieu des réponses et des vérités. Autant croire au Père-Noël !

Que dire de plus ? Bah rien tout est dit !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 sept.15, 00:20
Message :

toutatis a écrit :Pierre voulait monter des tentes. Pourtant, il s'agissait d'une vision.

Abraham a vraiment nourrit les anges. Vois tu la différence ?

toutatis a écrit :Pourquoi pas matérialiser un homme en ange. en tout cas, on nous a fait croire longtemps que les femmes étaient des anges

Les anges sont immatériels ! Donc, ça n'a pas de sens. Et certaines femmes sont des anges, avec un sexe.

toutatis a écrit :La fondation des galaxies est bien plus spectaculaire que la fondation de la planète.

Et donc, ça signifie qu'ils ne pouvaient pas pousser des cris de joie lors de la fondation de la terre ?

Toi, ça ne t'arrive jamais d'être joyeux pour quelque chose qui est moins spectaculaire que ce que tu as déjà vu ?

toutatis a écrit :Pourquoi la Bible parle des patriarches qui ont eu des mâles comme premier-né dans un âge très très avancé ?

Enfin, toutatis ! Tu sais très bien que les hommes peuvent procréer quel que soit leur âge.

toutatis a écrit :Les anges sont asexualisés. Et pourquoi les anges ne se sont pas transformés en femme pour coucher avec des hommes ?

Les anges sont des êtres immatériels. Ils ont donc fait le choix de se matérialiser se qui les rend sexués. Pourquoi en homme ? Pourquoi Jésus est-il un homme et pas une femme ? Pourquoi tous les anges se manifestent en tant qu'homme et non en tant que femme ? Pourquoi Dieu se présente t-il comme un homme et non comme une femme ?

toutatis a écrit :Et pourquoi un ange aurait des désirs sexuels envers une femme humaine ?????

Même dans notre monde, il existe des zoophiles et des homosexuels. Alors tu peux toujours te poser la question du pourquoi certains ne fonctionnent pas comme ils sont censés fonctionner.

toutatis a écrit :J'admets que tu es puissant. Mais tu n'est pas un Monstre.

« Monstre Le Puissant » est un personnage de littérature si tu veux tout savoir.

Auteur : JPG
Date : 19 sept.15, 06:30
Message :

JPG a écrit :Pure interprétation alambiqué (pour étourdir).
Tu es loin de l'affirmation que les anges sont fils de Dieu.
Moïse et Élie furent en présence de Pierre, Jacques et Jean sur la montagne avec le Christ.

Voici la suite des versets du chapitre 6 de Genèse :
3 Et l’Éternel dit : Mon Esprit ne contestera pas à toujours avec l’homme, puisque lui n’est que chair* ; mais ses jours seront cent vingt ans.
4 Les géants étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes* et qu’elles leur eurent donné des enfants : ceux-ci furent les vaillants hommes de jadis, des hommes de renom.

Ce qui ne laisse aucune place à supposé que ce serait des anges. Puis, il m'est permit de comprendre que Éden fût après le septième jours; il y avait donc d'autres hommes sur la terre qui furent créé le sixième jour. Ce sont les filles de ces hommes que les descendants d'Adam prirent. C'est ce que je comprends.
Au chapitre 2, nous pouvons lire ceci :
4 Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel* Dieu fit la terre et les cieux,
5 et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe* des champs avant qu’elle crût ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ;

"... Avant qu'il fût sur la terre, ... " Ce qui m'est permit de voir, c'est que Dieu fît dans les cieux toute sa création avant qu'elle ne soit sur la terre; comme un cultivateur prépare ses plants en serre pendant l'hiver avant de les placés en ordre dans ses champs lorsque vient le printemps. C'est la vision qui me fût montrée. Tout comme il fera descendre la nouvelle Jérusalem des cieux sur la nouvelle terre qu'il fera lorsque celle-ci s'en sera allée.

Dans 1 Roi, chapitre 22, Michée en parlant au roi d'Israël dit :
19 Et [Michée] dit : C’est pourquoi, écoute la parole de l’Éternel. J’ai vu l’Éternel assis sur son trône, et toute l’armée des cieux se tenant près de lui, à sa droite et à sa gauche ;
20 et l’Éternel dit : Qui persuadera Achab, afin qu’il monte et qu’il tombe à Ramoth de Galaad ? Et celui-ci dit ainsi, et celui-là dit ainsi.
21 Et un esprit sortit, et se tint devant l’Éternel, et dit : Moi, je le persuaderai. Et l’Éternel lui dit : Comment ?
22 Et il dit : Je sortirai, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Et [l’Éternel] dit : Tu le persuaderas, et aussi tu réussiras : sors, et fais ainsi.

Il dit bien que c'est un esprit qui se tint devant L'Éternel; donc, dans Job, il ne peut être question d'ange quand il dit "... Les fils de Dieu vinrent devant L'Éternel ..." Car dans les psaumes (104) il dit " ... Qui fait ses anges des esprits, et ses serviteurs des flammes de feu ... ". Il y a donc une différence hiérarchique entre l'ange et l'esprit. Encore dans les psaumes (82) il dit des hommes "... Vous êtes tous fils du Très Haut ..." et d'aucun de ses anges il dit " ... Tu es mon fils, je t'ai aujourd'hui engendré ..." psaume 2.

MonstreLePuissant a écrit : Non, mais, c'était une vision.

(Matthieu 17:9) Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.

Moïse et Elie (qui sont bien morts et enterrés à ce moment là) n'étaient pas en présence de Pierre, Jacques ou Jean. C'était juste une vision ! Est ce qu'en Job il s'agit d'une vision ? NON ! Alors comment les fils d'Adam morts et enterrés depuis des millénaires pourraient se retrouver en présence de Dieu, et Satan eu milieu d'eux ?

(Job 38:4-7) Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l’intelligence.
5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ?
6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d’allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?

Là aussi, ce sont les fils d'Adam qui poussaient des cris de joie ? Alors que Dieu fondaient la terre et qu'Adam n'avaient même pas été créé ? Donc, si je comprends bien, les fils d'Adam qui n'avait pas encore été créé et qui n'avaient donc pas de descendance poussaient des cris de joie au moment où Dieu créait la terre. Mouais, mouais, mouais ! C'est super logique ! Surtout quand on prétend être instruit par Dieu himself !

Tu veux donc nous dire que parce que toi tu ne croie pas; nous non plus ne devrions pas croire ce que nous voyons, entendons et touchons?

Pierre, Jean et Jacques ont vus une vision; une vision est la grâce de voir la réalité pour un temps. Il n'ont pas eu qu'une vision; ils ont aussi entendu leur discussion et la parole du Père.
Il est dit encore ceci dans Ecclésiaste " ... Que l'esprit retourne à Dieu qui la donné ...". Leur chair peut-être enterrée; leur esprit ... Hummm! D'où tiens-tu que l'esprit est enterré avec le corps?

Tu ne fais toujours pas démonstration que des anges L'Éternel en parle comme de ses fils.

MonsteLePuissant a écrit :Tout le monde prie Dieu et chacun obtient une réponse différente. Alors est ce Dieu qui donne des réponses différentes parce que ça l'amuse, ou les gens qui dans leur prétention et leur arrogance prétendent obtenir une réponse de Dieu ? Il me semble logique de dire que si Dieu répondait à tous ceux qui lui demandent un éclairage sur la Bible, il n'y aurait pas des dizaines de religion, puisque tous obtiendraient la même réponse. Il ne faut pas être dupe et croire tous les charlatans qui prétendent obtenir de Dieu des réponses et des vérités. Autant croire au Père-Noël !

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Tu t'avance beaucoup en affirmant que tout le monde prie Dieu. Tu ne trouveras personne instruit en Dieu te donné des réponses différentes; tout au plus elles seront fonction du temps depuis que quelqu'un est né en Dieu et exprimées de manière différente.

JP

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